ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 90, 2020-11-03 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למשבר הקורונה שפוקד אותנו מזה שמונה חודשים יש השלכות רחבות על החברה הישראלית שכוללות בין היתר, למרבה הצער, גם הדרדרות של חלק גדול מהחברה הישראלית למצב של עוני וקושי לרכוש מוצרי מזון בסיסיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במסגרת ההתגייסות של המדינה לטובת אותם אזרחים שנפגעו, הוביל שר הפנים מהלך מבורך אני חייבת לומר, של חלוקת תלושי מזון בהיקף נרחב, באמת במטרה לסייע לכל מי שזקוק לכך ברכישת מזון ועל ידי כך לשמור על הביטחון התזונתי שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יחד עם זאת, במכרז שפרסם משרד הפנים, יש חשש שהמכרז הזה שנוסח במהירות, לא בעצם מיישם את הידע שנצבר במסגרת פיילוט שעשה משרד הרווחה בכל מה שקשור לביטחון תזונתי וחלוקה של תלושי מזון במסגרת המיזם הלאומי לביטחון תזונתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש שני עקרונות שחשוב ליישם אותם בפרויקט מהסוג הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד, שתהיה חלוקה שוויונית והוגנת של הסיוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שכל מי שזקוק לך יוכל לקבל את הסיוע הזה בדגש על איתור והגעה לכלל הנזקקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדבר השני, יהיה כאן איזשהו מנגנון שיחייב או יתמרץ את מי שמקבל את התלושים האלה להשתמש בהם בצורה מושכלת, לרכוש מזון בלבד ולא לרכוש דברים אחרים שאנחנו יודעים שהם מזיקים, בדגש באמת על מזון איכותי ומזין שיסיע בשמירה על בריאותם ועל הרווחה שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שיש כאלה שאומרים שאולי בכלל, למה אנחנו צריכים להיכנס לאנשים לצרכים שלהם, למה שהם קונים, שיקנו את מה שהם רגילים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך להבין, שיש הרבה מאוד מחקרים שמוכיחים שצריכה של מזון שלא מזין בעצם מגבירה משמעותית את הסיכוי לחלות במחלות שונות ומסכנות בחיים, ועלולות ליצור בעיות בריאותיות ארוכות טווח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש נייר עמדה של הפורום לתזונה בת קיימא שתכף יוצג פה, ויש גם מחקרים שמראים שתזונה לא ראויה מגבירה גם את הסיכוי לחלות בקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, יש כאן קשר בין הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים תזונה שבעצם מחסנת את הגוף שלנו, ותזונה כזאת צריכה להיות עשירה בנוטריינטים, בוויטמינים, בדברים שבעצם מחזקים את המערכת החיסונית שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מאוד מאוד חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש נתונים שמראים שתזונה לקויה ומזיקה מהווה את סיבת התחלואה והתמותה הראשית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים את נתוני הסכרת, אנחנו יודעים את הקשר בין סכרת לבין מחלות רקע והסכנה לחלות בקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדברים האלה בסופו של דבר קשורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם עודף משקל, ועודף משקל בהרבה מאוד מקרים, ואנחנו יודעים את זה שזאת אחרת הרעות החולות של העת המודרנית, שאנשים היום, אין אנשים שסובלים מתת תזונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש אנשים שסובלים מתזונה לקויה, מתזונה שלא נותנת להם את המרכיבים הנדרשים לתחזוקת הגוף שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרבה פעמים אנחנו דווקא רואים שאותם אנשים עניים שסובלים מתזונה לקויה, הם גם אנשים שסובלים מעודף משקל, כי פשוט הם ממלאים את ביטנם בקלוריות ריקות שאולי הן מנחמות לפעמים, אבל הן לא נותנות לגוף את מה שהוא זקוק להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מטרת הדיון היום כמו שאני רואה אותו זה לרכז באמת את כל הגורמים הרלוונטיים, את כל מי שיש לו את הניסיון ואת הידע בכל הנושא של הביטחון התזונתי, באמת לשיח עם נציגי הממשלה הרלוונטיים, באמת להבין איך אנחנו יכולים להתאים את המכרז הזה של משרד הפנים שנמצא בעיצומו וחשוב, שיבטיח באמת, יש שם הרבה מאוד כסף שמופנה לדבר הזה, תקציב משמעותי שגייס שר הפנים למטרה הזאת, באמת כדי שאנחנו נוכל לקדם תזונה בריאה ומיטבית למי שזקוק לה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תודה למי שבא באופן פיזי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חה"כ אימאן ח'טיב יאסין בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את רוצה להגיד כמה מילים בפתח הדיון?

אימאן ח'טיב יאסין: כן, בוקר כבוד היו"ר והצוות של הוועדה.

אימאן ח'טיב יאסין: באמת נושא חשוב וכאוב במיוחד אחרי משבר הקורונה.

אימאן ח'טיב יאסין: המצב הכלכלי של האזרחים במדינה רק הלך והדרדר, ואני יכולה לדבר באופן ספציפי גם על החברה הערבית שלפני המשבר חיו מתחת לעוני יותר מ-45% מהמשפחות, יותר מ-52% מהילדים הערבים חיו תחת קו העוני.

אימאן ח'טיב יאסין: עכשיו, איך שראינו בדו"ח שאדלה הגישה, יותר מ-75% מאלה שנשאלו מהחברה הערבית מדווחים על קשיים בלרכוש מזון שיכול לעזור להם לעבור את היום בצורה נכונה.

אימאן ח'טיב יאסין: כל הנושא, את הדגשת והיטבת להדגיש את זה ולדבר על זה, הנושא של תזונה, של ביטחון תזונתי ולא רק לאכול.

אימאן ח'טיב יאסין: ידוע גם שאצלנו בחברה הערבית הנושא של השמנה ומחלות סכרת ולחץ דם שהם תוצר ישיר של אוכל לא בריא, ולא שזה קשור למנהגים –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור כי אנחנו יודעים שהתזונה הערבית הבסיסית היא התזונה הכי בריאה שיכולה להיות.

אימאן ח'טיב יאסין: -- הכי בריאה.

אימאן ח'טיב יאסין: הכי בריאה.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל אנחנו לצערנו הרב, לא בידנו, עברנו מחברה חקלאית לחברה עובדת שמשתכרת המעט שבמעט, שחיה בלחצים נפשיים וכלכליים אדירים, שכל זה מביא למצב בריאותי קשה ולמצב בריאותי קשה.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן, א' היוזמה של משרד הפנים היא באמת יוזמה מבורכת, אבל אני חושבת שהקריטריונים לחלוקה הם בכלל לא הוגנים.

אימאן ח'טיב יאסין: אם נסתכל מי מקבל את 70% הנחה, זה לרוב הזקנים ומקבלי הקצבאות.

אימאן ח'טיב יאסין: מי שמקבל משכורת נמוכה ויש לו לא יודעת איזה סיטואציות, אבל יש הרבה משפחות שהן מוכרות לרווחה ולאחרונה התווספו עוד אלפים, ואפילו עוד עשרות אלפים של משפחות במדינה ולא רק בחברה הערבית, שהן לא מוכרות לרווחה וצריך לדאוג להן גם במקום הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: יש להסתכל על הצעירים, מי חשב פעם?

אימאן ח'טיב יאסין: הצעירים לא זכאים לכלום.

אימאן ח'טיב יאסין: הצעירים שחלק גדול מהם יצא לאבטלה וחלק מהם גם סטודנטים שלומדים והם רעבים.

אימאן ח'טיב יאסין: ממש רעבים.

אימאן ח'טיב יאסין: אין להם מאיפה לשלם שכר לימוד ועוד צריך לדאוג לתזונה שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: אז הנושא מאוד חשוב וצריך לדאוג לו בצורה מיטבית ולתת אפשרות לכל בן אדם באשר הוא לחיות בכבוד.

אימאן ח'טיב יאסין: אוכל זה הדבר הבסיסי.

אימאן ח'טיב יאסין: ועוד לא לשכוח, אנחנו מדברים על האוכלוסייה בדרום.

אימאן ח'טיב יאסין: האוכלוסייה בדרום, יש אוכלוסייה שבכלל לא נחשבת, לא נזכרת ולא נכללת בקריטריונים של ה-70% --

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מדברת על הסעיף שמדבר על 70% הנחה בארנונה נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לזה את מתכוונת.

אימאן ח'טיב יאסין: -- נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אנחנו נבדוק באמת את הסוגייה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: יש אוכלוסייה בדרום שהיא יושבת בכפרים הבלתי מוכרים –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאין ארנונה –

אימאן ח'טיב יאסין: אין כלום שם, הם בלתי מוסדרים!

אימאן ח'טיב יאסין: אז מה איתם?

אימאן ח'טיב יאסין: והרוב המוחץ שם חי בתנאים, תת-תנאים בכל המובנים.

אימאן ח'טיב יאסין: אז אני מקווה שבאמת חה"כ מיקי שנוכל בדיון הזה באמת לצאת בהמלצות, שיתקבלו ההמלצות במשרד הפנים, במשרדים הרלוונטיים כדי לאפשר חלוקת מזון מיטבית.

אימאן ח'טיב יאסין: וכשמחלקים את תלושי המזון, גם לדאוג שהם יגיעו ליעד שלהם, לאותם משפחות, וגם שהמשפחות ירכשו את מה שצריך לרכוש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך חה"כ אימאן ח'טיב יאסין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ד"ר דורית אדלר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את נשיאת הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא ואני מבינה שאת הבאת לנו את המצגת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בבקשה.

דורית אדלר: אז קודם כל, לפתוח בדברי תודה לכבוד יו"ר הוועדה על התגייסות לאחד הנושאים הקריטיים להון האנושי של מדינת ישראל ולביטחון הלאומי שלנו.

דורית אדלר: לצערי, כפי שציינת, כנראה רוב ההנהגה עדיין לא מבינה את גודל הבעיה ואת ההשלכות שלה.

דורית אדלר: אז עוד לפני שנפתח עם המצגת עצמה אני רוצה להגיד שכשחשבתי איך לפתוח את הדיון הזה, מהדהד לי כל הזמן משפט מפתח מתקופה מאוד מאוד קשה אחרת – אם אין לחם, תאכלו עוגות.

דורית אדלר: נכון שהמשפט הזה נאמר בקונטקסט מסוים, אבל הוא מאוד רלוונטי –

אימאן ח'טיב יאסין: הוא עדיין בתוקף.

דורית אדלר: -- לימינו.

דורית אדלר: הוא תקף ביתר שאת.

דורית אדלר: למה?

דורית אדלר: כי אם אין לחם, הכוונה אם אין את התזונה הבריאה, תאכלו עוגות- זה כל המזון האולטרה מעובד שזה מה שהאוכלוסייה שלנו בכלל אוכלת, כי כ-40-50% מהקלוריות של בני הנוער והמבוגרים שלנו מגיעים ממזון אולטרה מעובד מזיק, והאוכלוסייה הענייה היא עדיין המשגת לרכוש את סל המזון הבריא הבסיסי.

דורית אדלר: ויש לומר שבמדינת ישראל בשנת 2020 מדובר בפשיטת רגל, כי בשנת 1949 ש-600,000 איש קלטו פה עוד 600,000 איש, יצאה תוכנית לא סימפטית של קיצוב מזון –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של צנע.

דורית אדלר: -- של צנע שהמטרה שלה הייתה שכולם יקבלו.

דורית אדלר: כפי שנאמר פה – שכולם ידם תהיה משגת לקבל סל מזון בריא בסיסי, לא "FANCY".

דורית אדלר: עכשיו, בואו ניגש למצגת שאני רוצה לשתף אתכם.

דורית אדלר: השקופית הראשונה של המצגת הזו ממחישה לנו את האבסורד הגדול שהתרחש בשנות ה-50.

דורית אדלר: שאז בבתי-חולים הגיעו אנשים ומכרו סיגריות ליד מיטת החולים.

דורית אדלר: האם יעלה בדעת מישהו מאיתנו שהיום ימכרו סיגריות?

דורית אדלר: אתם יודעים שבתי-חולים היום אמורים להיות נקיים מעישון בכלל.

דורית אדלר: למה אני מעלה לכם את הנקודה הזאת?

דורית אדלר: כי כבר ב-2014 הנציג של האו"ם לזכות למזון אמר בצורה מאוד ברורה על בסיס כלל המידע שקיים לא מעט שנים, שלמעשה הסיכון לבריאות הציבור של תזונה מזיקה גדול יותר מעישון ואלכוהול גם יחד.

דורית אדלר: אני מחזירה אתכם לרגע למכרז ששם נאמר מותר לקנות הכל, כל מה שאצל הקמעונאי למעט אלכוהול וסיגריות, אבל אם המזון מזיק, הסיכון שלו גדול יותר מסיגריות ואלכוהול, מן הראוי שהוא ייכנס לאותה קטגוריה.

דורית אדלר: עכשיו כדי לחדד לכם את הנקודות האלה, ושלא תחשבו שהגעתי לפה עם איזה שהן סיסמאות, אז יש לכם את השקופית הבאה בבקשה, שאתם רואים שממשלת ישראל, משרד הבריאות כבר אמר בוועדת ההסדרה של תזונה לפני מספר שנים, שכ-10,000 איש מתים בשנה במדינת ישראל כתוצאה מתזונה לקויה והשמנה שגם היא תולדה של תזונה מזיקה.

דורית אדלר: זאת סיבת התמותה מספר אחד גם בארץ וגם בעולם.

דורית אדלר: העלויות הכלכליות של זה למדינה, מה שמופיע פה זה רק חלקי, שימו לב- רק העלויות של השמנה הן כ-6,000,000,000 ₪ בשנה.

דורית אדלר: רק השמנה.

דורית אדלר: תוסיפו לזה סכרת, תוסיפו לזה מחלות, כל מכלול הדבר הזה, ולכן אנחנו מדברים פה בנושא שהוא בעל משקל דרמטי.

דורית אדלר: הן כלכלית, הן חברתית, ואתם תכף תראו שאנחנו מדברים על בעיה בריאותית רב-דורית.

דורית אדלר: השקופית הבאה תראה לכם למה כל אחד מאיתנו, כל אזרח, כל תושב צריך לשאוף שסל מזון בריא, בסיסי, יהיה נגיש לכל מי שחי פה.

דורית אדלר: הנתונים הם כאלה, אנחנו יודעים שהסיכוי של אישה לסבול מהשמנה הוא פי 2 כאשר היא מתחת לקו העוני מאשר מעל קו העוני.

דורית אדלר: בשקופית הזאת אתם רואים את הגרף של התפשטות מגפת הסכרת, ונכון שבקרב השכבות במעמד הסוציו-אקונומי היותר גבוה זה נעצר פחות או יותר על סביבות 7%, 10%, תלוי באיזה שכבות גיל מדובר.

דורית אדלר: אבל שימו לב שבמעמד הסוציו-אקונומי הנמוך, אנחנו מדברים על כ-25% סכרת.

דורית אדלר: זאת אומרת שאנחנו מדברים על כל בן אדם רביעי סובל מסכרת במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך.

דורית אדלר: כולנו משלמים את המחיר הזה.

דורית אדלר: ברור לכם ששיעור התעסוקה של אנשים חולי סכרת הוא יותר נמוך וכולי וכולי, ושימו לב שעל כל סכרתי מאובחן, אנחנו יודעים שקיים עוד סכרתי אחד לא מאובחן, בוודאי טרום- סכרתי.

דורית אדלר: למה הדבר הזה הוא משמעותי?

דורית אדלר: כי התזונה מזיקה.

דורית אדלר: אנחנו יודעים דבר ראשון שניתן למנוע סכרת.

דורית אדלר: סכרת מסוג 2 היא מחלה תזונתית בעיקרה וניתן למנוע אותה.

דורית אדלר: כאשר אנחנו מעבירים את האוכלוסייה בסיכון לתזונה בריאה, אנחנו יכולים למנוע את רוב היערות הסכרת מסוג 2.

דורית אדלר: אתם כולכם יודעים, שגם אתה בעת משבר הקורונה, שגם הוא דרך אגב הוא משבר שנובע ממערכת מזון שבורה כי גם הוא התחיל באכילה של חיות בר וכיוצא בדברים, והדרך שאנחנו מגדלים את המזון שלנו, ולכן בטח בתקופה של משבר בריאותי כה קריטי של תחלואה רגילה אדירה בקרב המעמד הסוציו-אקונומי הנמוך ויש לומר שכ-20% מהאוכלוסייה הייתה באי-בטחון תזונתי טרום הסכרת.

דורית אדלר: אין לנו נתונים כרגע לגבי השיעורים, אבל הדרישה מהעמותות שמחלקות מזון עולה בצורה דרמטית כן?

דורית אדלר: עכשיו אני רוצה שנחזור ונחדד לרגע מה הוא ביטחון תזונתי.

דורית אדלר: אז ביטחון תזונתי, יש הגדרה מאוד ברורה.

דורית אדלר: מדינת ישראל חתומה על האמנה שלה, ביטחון תזונתי הוא מצב בו לכל האנשים, ואני חוזרת – לכל האנשים, יש כל הזמן נגישות סבירה, פיזית וכלכלית לכמות מספקת של מזון בריא ומזין אשר מתאים להעדפותיהם ולצרכיהם התזונתיים והתרבותיים, ומאפשר קיום חיים פעילים ובריאים.

דורית אדלר: התזונה כרגע של..

דורית אדלר: בכלל התזונה בישראל של כלל האוכלוסייה, וגם פה יש סיבות שצריך לדון בהן...

דורית אדלר: זאת אומרת לתעדף את התזונה הבריאה ולהנגיש אותה לכלל האוכלוסייה.

דורית אדלר: אבל זה ברור שאי ביטחון תזונתי היא בעיה גם חברתית, אבל בעיה בריאותית ממדרגה ראשונה.

דורית אדלר: אם אנחנו נמצאים במצב של אי ביטחון תזונתי ואני רוצה עוד נקודה שהיא מאוד מאוד קריטית להעלות פה.

דורית אדלר: המצב התזונתי של האישה טרום הריון, הריון ואחריו מתכנת את הסיכון של העובר לחלות בבגרותו--

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגמרי.

דורית אדלר: --בהשמנה, סכרת וכולי.

דורית אדלר: זה גם מגדיל סיכוי למומים יש לומר, והוא גם מגדיל את הסיכון לסיבוכים של האישה עצמה ושל העובר עצמו בהריון ובלידה.

דורית אדלר: אנחנו מדברים פה על בעיה באמת שמתכנתת את הבריאות של האומה לדורות הבאים.

דורית אדלר: כפי שאמרנו, נשים במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך מתחת לקו העוני סובלים מהשמנה ברמה של פי 2.

דורית אדלר: ויש לומר שהתזונה המזיקה, אותה תזונה של מזונות אולטרה מעובדים, היא תזונה שהיא חסרה חלק ניכר מהרכיבים התזונתיים החיוניים.

דורית אדלר: הדבר הזה הוא למעשה מצב של רעב סמוי שפוגע בחלק גדול מהאוכלוסייה.

דורית אדלר: אנחנו לא רואים אותו בעין, אבל הוא קיים, הוא מרעיב את המוח, הוא מרעיב את כל מערכות הגוף החיוניות, כולל מערכת החיסון בטח בעת כזאת קריטית.

דורית אדלר: עכשיו, מה הם המרכיבים ההכרחיים בכל תוכנית לביטחון תזונתי?

דורית אדלר: אז קודם כל אנחנו באים ואומרים, מכל מה שאמרתי עד עכשיו זה ברור, שהמזון לכלל האוכלוסייה, אבל בטח לאוכלוסייה במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך היא למעשה תרופה.

דורית אדלר: לא יכול להיות שאנחנו, כפי שאמרנו, נחלק להם סיגריות ואלכוהול שיחריפו עוד יותר גם את הסיכון שלהם להתאשפז, להגיע לטיפול נמרץ וגם לתמותה, ויש לומר שזה מחריף גם את כל העומס על מערכת הבריאות.

דורית אדלר: הרי כולנו נמצאים עכשיו בסגר בגלל העומס על מערכת הבריאות.

דורית אדלר: התזונה זה הבסיס של הדבר הזה.

דורית אדלר: אז אנחנו אומרים שחייבים להנגיש בכלל את סל המזון הבריא הבסיסי, והממשלה הייתה יכולה לנקוט צעדים כמו מע"מ דיפרנציאלי, אפילו סבסוד של חלק מהמזון בעת הקריטית והמשברית הזאת.

דורית אדלר: אבל, הדבר שאנחנו באים ואומרים למעשה חייב להיות תו על סל מזון שעמותות מזון, כל גורם שרוצה לחלק מזון, יהיה חייב לעמוד בתו הזה.

דורית אדלר: התו הזה יכלול מה כן מותר שיהיה בתור סל מזון, אבל גם מה אסור שיהיה.

דורית אדלר: כי ברור שלחלק משקאות ממותקים, שמן וסוכר לאוכלוסייה הנזקקת, זה הדבר האחרון שהם זקוקים לו.

דורית אדלר: זאת נקודה אחת.

דורית אדלר: הדבר השני, כפי שנאמר פה כבר, חלק גדול מהאנשים שסובלים היום מאי בטחון תזונתי, אנחנו לא מכירים אותם.

דורית אדלר: הם אוכלוסייה חדשה.

דורית אדלר: אם אנחנו נלך על פי קריטריונים מאוד מצומצמים, אנחנו עלולים באמת –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפספס.

דורית אדלר: -- להדיר אוכלוסיות אדירות עם השלכה מאוד מאוד גדולה, אז אנחנו חייבים לבנות מערכת.

דורית אדלר: אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד – אנחנו נחלק תלושים.

דורית אדלר: כל פעם יהיה איזה משבר, נעשה איזה משהו, נחלק דגים.

דורית אדלר: אבל, הדגים יגמרו ואי הביטחון התזונתי ימשיך.

דורית אדלר: אנחנו צריכים לבנות מערכת שתבטיח בשנת 2020 ו-2021 והלאה שלא יהיה פה אדם אחד במדינת ישראל שיהיה באי בטחון תזונתי.

דורית אדלר: אנחנו מדינה עם שפע של מזון, מדינה עשירה ופשוט סדרי הקדימויות הם פשוט לא נכונים --

אימאן ח'טיב יאסין: כשיש מזון זורקים אותו כדי לא להוריד מחירים.

דורית אדלר: דרך אגב גם זה, נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם זוכרים את ערמות המלפפונים שנזרקו לא מזמן.

דורית אדלר: נכון שגם זה צריך, לאסור על המדינה לאפשר את זה בכלל.

דורית אדלר: אבל מצד שני, חלק גדול מהצלת המזון אני רוצה לומר לכם, מצילים מזון מזיק.

דורית אדלר: מצילים את תעשיית המזון.

דורית אדלר: במקום שהיא תשלם עלות הטמנה על כל מיני מזון מזיק שפג תוקפו, מטמינים את זה בגוף של האנשים העניים.

דורית אדלר: הדבר הזה לפי דעתי, חייבים לעצור את הדבר הזה.

דורית אדלר: אז מערכת איתור, טיפול, הדרכה ומעקב שוטפים, זה חייב להיות.

דורית אדלר: ואין לנו בעיה לעשות את זה כי במדינת ישראל יש לנו קופות חולים, יש לנו מערכת רווחה ואנחנו צריכים פשוט להכניס את הנושא הזה של אי ביטחון תזונתי כקריטריון לאיכות של המשרדים השונים.

דורית אדלר: הדבר השלישי, הדבר הזה קיים במיזם לביטחון תזונתי, כדי לתכלל את כל הדבר הזה זה לא מספיק פשוט לחלק את התלושים.

דורית אדלר: אם רוצים לחלק תלושים, תעבירו את זה לביטוח הלאומי ותחלקו כסף.

דורית אדלר: מה הבעיה?

דורית אדלר: מה שצריך לעשות זה להקים את התפקיד הזה שנקרא "רכז לביטחון תזונתי" שקיים במיזם הלאומי לביטחון תזונתי.

דורית אדלר: את התפקיד הזה מאיישים עובדים סוציאליים, וצריכים לאייש אותו גם דיאטנים.

דורית אדלר: שילוב של שניהם יכול.

דורית אדלר: .

דורית אדלר: כי ללא הדרכה בחינוך של האנשים שזקוקים לקבל את התלושים האלה, אנחנו לא נגיע לפתרון –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה מהדבר הזה כבר קיים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה היא..

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יודעת, אנחנו מנסים פה לעשות משהו שהוא מהיר יחסית, ואם את מדברת פה על איזשהו הקמה של מערך וזה, את יודעת איך הדברים פה עובדים.

דורית אדלר: --תראי, קודם כל אפשר להחליט שחלק מהכסף מוקדש גם לבניית מערך.

דורית אדלר: אם לא תעשי את האיתור, אז למי תחלקי את זה?

דורית אדלר: כפי שנאמר פה, איך תדעי למי לחלק?

דורית אדלר: הרי הקריטריון כרגע לא נותן מענה למי שבאי ביטחון תזונתי.

דורית אדלר: אנחנו לא יכולים להמשיך בשנת 2020 אם היהיה בסדר, אנחנו חייבים לבנות משהו שהוא סיסטמתי.

דורית אדלר: אנחנו מובילים בעולם.

דורית אדלר: BIG DATA.

דורית אדלר: יש בעיה למדינת ישראל ליצור BIG DATA של אי בטחון תזונתי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

דורית אדלר: עכשיו עוד נקודה אחרונה.

דורית אדלר: אתם יודעים שבארה"ב יש תוכנית שנקראת WIC- WOMEN, INFANT, CHILDREN שזה תוכנית שהיא ייעודית לנשים טרום הריון, הריון וזה באי בטחון תזונתי.

דורית אדלר: הקבוצה הזאת מקבלת גם כרטיסי מזון שהם לסל מזון מוגדר כאשר הם לא יכולים לקנות דברים אחרים, ובנוסף הם מקבלים ליווי, חינוך וטיפול תזונתי לאורך זמן.

דורית אדלר: רק הדבר הזה, התוכנית השלמה הזו, הוכיחה שבאמת מצליחים למנוע את ההשמנה, את הסיבוכים ואת- - -

אימאן ח'טיב יאסין: זה באמת עוגיות.

דורית אדלר: --סליחה?

אימאן ח'טיב יאסין: זה באמת עוגיות.

דורית אדלר: כן.

דורית אדלר: אז אני חושבת שאפילו אם לקחת משהו קטן ולבנות איזה פיילוט לאוכלוסייה הזאת כי ממילא היא חלק מהאוכלוסייה שנמצאת באי ביטחון תזונתי ולה אנו אמורים לתת את התלושים.

דורית אדלר: אז תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך ד"ר דורית אדלר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדובר הבא, אנחנו נפנה לפרופ' אהרון טרואן מהפקולטה לחקלאות, מזון וסביבה מהאוניברסיטה העברית.

פרופ' אהרון טרואן: תודה רבה ליו"ר הוועדה.

פרופ' אהרון טרואן: תודה לדורית אדלר על ההרצאה או הצגה מצוינת של הבעיה.

פרופ' אהרון טרואן: אני תומך בכל מה שנאמר פה על ידי הדוברים שלפניי.

פרופ' אהרון טרואן: אני רוצה לחדד מספר נקודות, אבל לומר שכחבר באיגוד רופאי בריאות הציבור, חבר בוועדת מחקר והסקרים של המועצה הארצית לביטחון תזונתי לשעבר וכחוקר של מדיניות תזונה וביטחון תזונתי, אנחנו מאוד מברכים על העובדה שיש לראשונה מזה 15 שנה תקצוב ייעודי משמעותי, גדול, לנושא של אי בטחון תזונתי שמלווה אותנו לאורך זמן.

פרופ' אהרון טרואן: זה מבורך לכשעצמו.

פרופ' אהרון טרואן: אבל אנחנו מאוד מודאגים ממה שידוע על המכרז בהכרח שהוא שלא ישיג את הייעוד וייווצר בזבוז משווע של כספי ציבור, פגיעה שלא במכוון אולי בבריאות וברווחה של מי שזקוק ולא יזכה לסיוע ופספוס של הזדמנות לקדם פתרון אמיתי לאורך זמן לבעיות המוכרות לנו זה מכבר.

פרופ' אהרון טרואן: עכשיו מיותר לציין שכל תקציב צריך להיות הולם לגודל הבעיה.

פרופ' אהרון טרואן: חלוקה של 700,000,000 ₪ לסיוע ומזון, צריך לעשות על פי צורך אובייקטיבי שנבחן בממדים מקצועיים ספציפית למצב התזונתי והבריאותי של האדם והמשפחה.

פרופ' אהרון טרואן: לא מדובר בהעברות כספים סתם, בתקציבים של תמיכה לנזקקים סתם.

פרופ' אהרון טרואן: מדובר בכסף שנועד למנוע בעיה אסטרטגית של בטחון תזונתי, בעיה בריאותית של בטחון תזונתי שכבר דובר פה.

פרופ' אהרון טרואן: צריך לוודא שזה יחולק על פי אמות מידה שוויוניות ויגיע למי שנזקק.

פרופ' אהרון טרואן: עכשיו יש ניסיון עשיר בעולם באיתור ומיפוי נזקקים על פי תבחינים שונים, בין אם זה תבחין ההכנסות וההוצאות על מזון שמשתמשים בו במפעל ההזנה, או בין אם זה על פי מדדי סקר שממפים את היקף הבעיה במדינה.

פרופ' אהרון טרואן: אנחנו יודעים מנתונים של 2016 שאז היו כחמישית מהציבור שרויים באי בטחון תזונתי, מחציתם עם סימנים של רעב.

פרופ' אהרון טרואן: מצב חמור.

פרופ' אהרון טרואן: 10% מהילדים מדווחים על זה שהם הולכים לישון רעבים.

פרופ' אהרון טרואן: כרבע מילדי ישראל, מדובר על כך שהם חסרי ביטחון תזונתי.

פרופ' אהרון טרואן: מהנתונים האחרונים הרשמיים של מדינת ישראל, האם נכון ללפני ארבע וכמעט חמש שנים.

פרופ' אהרון טרואן: אנחנו יכולים להשתמש בניסיון שמלמד על יעילות פתרונות שונים שתומכים תזונתית ובריאותית במקבלי הסיוע באופן שמאזן נכון בין כבוד האדם ליעילות הסיוע, ומבלתי ליצור תלות במקבלי התמיכה תוך שקיפות ובקרה על הצלחת המדיניות והערכה מלווה כדי להבטיח שכספי הציבור משיגים את מטרתם.

פרופ' אהרון טרואן: במקרה זה, אנחנו רואים מכרז שמפזר את הכסף, אבל אין את המנגנונים הנכונים ולא לומדים מהניסיון העשיר שיש כבר בישראל הן ממפעל הפיילוט של מפעל ההזנה של המועצה הארצית לביטחון תזונתי, והן מהפקת לקחים שנעשה מתחילת משבר הקורונה על ידי הובלה של רשות החירום הלאומית ומשרד הבריאות, יחד עם עבודת מטה בין משרדית של כל המשרדים הרלוונטיים.

פרופ' אהרון טרואן: הם הגיעו למתווה וזה לא משתקף בכלל במכרז שנראה תלוש כמו שנושא הבטחון התזונתי נופל בין הכיסאות בין משרדי ממשלה שונים.

פרופ' אהרון טרואן: נושא הבטחון התזונתי הוא לא רק עניין של רווחה.

פרופ' אהרון טרואן: כמו שדורית אמרה יש הרבה מאוד מרכיבים.

פרופ' אהרון טרואן: בריאות עומד במרכזו, אבל גם מדיניות כללית של הנגשה של מזון בריא, סל מזון בריא שהוא נגיש לכל אחד בישראל.

פרופ' אהרון טרואן: זה צריך להיות חלק יסוד מהמדיניות של כל ממשלה, מהאחריות של כל ממשלה ברווחת הציבור.

פרופ' אהרון טרואן: זה נוגע למשרד החקלאות, למשרד הכלכלה, למשרד הביטחון אפילו, משרד החינוך בוודאי.

פרופ' אהרון טרואן: אנחנו יודעים מישיבות שהיו בוועדת הקורונה ובוועדה לזכויות הילד לפני מספר שבועות שאין נתונים רשמיים במדינת ישראל על היקף הבעיה.

פרופ' אהרון טרואן: אנחנו יודעים מהעמותות שיש עליה של לפחות 70% בפנייה לקבלת סיוע ומזון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין נתונים על היקף הבעיה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': –

פרופ' אהרון טרואן: עכשיו אם הנתונים לפני הקורונה הם 120 –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, אני רוצה להבין משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנתונים שאתה אומר שאין אותם, זה לגבי מספר האנשים שזקוקים לסיוע בביטחון תזונתי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לזה אתה מתכוון?

פרופ' אהרון טרואן: אני מתכוון למספר האנשים שזקוקים לסיוע בביטחון תזונתי, כן.

פרופ' אהרון טרואן: לא רק שאנחנו לא יודעים מה קרה מ-2016 עד היום, אנחנו לא יודעים מה קרה מתחילת משבר הקורונה ועד היום.

פרופ' אהרון טרואן: אנחנו ייעצנו ובנינו כלים למדידה של הדברים וכשפנינו לחלק מהגורמים הרשמיים שמעוניינים לקדם את –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הרווחה למשל כאילו, פניתם אליו והצעתם לו את הנתונים האלה?

פרופ' אהרון טרואן: אנחנו עובדים עם משרד הבריאות ועובדים עם רשות החירום הלאומית.

פרופ' אהרון טרואן: פנינו לרשויות מקומיות באופן עצמאי, פנינו לגופים אחרים והכלים קיימים.

פרופ' אהרון טרואן: אפשר לעשות מיפוי ואפשר לעשות איתור.

פרופ' אהרון טרואן: נאמר לי במפורש שני דברים: אחד, למה שאנחנו נעשה ניתור ואיתור של נזקקים חדשים אם ממילא אנחנו לא יכולים להאכיל את כל הנזקקים שכבר מוכרים למערכת.

פרופ' אהרון טרואן: למה שנאתר חדשים?

פרופ' אהרון טרואן: אי אפשר לעזור להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וואו.

פרופ' אהרון טרואן: וברשויות אמרו, חלק מהרשויות אמרו תשמע אנחנו רוצים לדעת מי יש, אבל אין לנו מה להציע להם אז למה שנפתח תקוות שווא.

פרופ' אהרון טרואן: כל מה שיש לנו זה להציע להם ללכת לעמותות.

פרופ' אהרון טרואן: המפעל להזנה, תבינו –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועוד מעט גם העמותות לא יהיה להם מה להציע להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אה..

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

פרופ' אהרון טרואן: עם כל הפיילוט של המועצה הארצית לביטחון תזונתי להאכיל 11,000 אנשים ב-20,000,000 ₪, כאן מדובר ב-700,000,000 ₪ פתאום שילך למנגנון שונה לחלוטין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

פרופ' אהרון טרואן: עכשיו דב צ'רניחובסקי שיושב כאן—

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אם אפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן דב צ'רניחובסקי תכף יקבל רשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק אם יש עוד משהו שאתה מרגיש שאתה חייב להגיד כי אנחנו חייבים לעבור לדוברים הבאים.

פרופ' אהרון טרואן: כן, אני אולי אסכם בכמה נקודות ממה שצריך לעשות.

פרופ' אהרון טרואן: לצד התקציב הזה ולצד המכרז צריך לוודא כמה דברים שיקרו.

פרופ' אהרון טרואן: ראשית צריך להבין שהביטחון התזונתי הוא לא רק עניין של תמיכה במוחלשים עניים ושקופים, זה לא רק עניין של רווחה אלא נושא אסטרטגי בחשיבות ראשונה ממעלה לבריאות הציבור ולכלל הציבור.

פרופ' אהרון טרואן: זה מחייב תיאום מדיניות בין משרדי הכלכלה, חקלאות, בריאות, חינוך, בטחון ועוד, ולא רק רווחה.

פרופ' אהרון טרואן: אז את התכלול הזה צריך לעשות, והעובדה שהמכרז הזה יוצא ממשרד הפנים בלי תיאום עם הגורמים האחרים מראה עד כמה המנגנון לא עובד כרגע.

פרופ' אהרון טרואן: אבל אפשר לתקן את זה ואנחנו רואים את זה בעבודת המטה שעשו למשל ב"רחל" כדי להביא את הגופים השונים ביחד ולהתוות תוכנית שנשמע עליה גם מרונית אנדלר.

פרופ' אהרון טרואן: יישום הידע שנוצר נצבר בפיילוט של מפעל ההזנה והפקת הלקחים הזאת חייבת להיות מיושמת בתקציבים שמשמשים לפתרון בעיית אי הבטחון התזונתי וצריך לקחת אותם בחשבון.

פרופ' אהרון טרואן: צריך לוודא, כמו שדורית אמרה, הנגשה של סל מזון בריא לכלל הציבור.

פרופ' אהרון טרואן: זה גם עניין כלכלי ואפשר להשתמש בחלק מהכסף לוודא שמצרכי היסוד הם זולים יותר, וככה יהיה פחות חוסר בטחון תזונתי.

פרופ' אהרון טרואן: צריך לאתר את מי שצריך את זה עכשיו.

פרופ' אהרון טרואן: צריך לעשות מיפוי של הצורך ברמה של רשות מקומית כולל הנזקקים החדשים שאין להם קצבאות ואין להם הנחה בארנונה והם לא מוכרים לרווחה.

פרופ' אהרון טרואן: צריך את הידע הזה, את המידע שהתקבל לעגן ברמה הלאומית כדי שנמפה את היקף וחומרת הבעיה, להבטיח שמיישמים את הפתרונות הנכונים תוך הקצאת המשאבים ההולמים.

פרופ' אהרון טרואן: צריך אחרי זה לנתר כי המצב הזה הוא משבר מתגלגל.

פרופ' אהרון טרואן: אנחנו חוזים שלפחות שנתיים המצב הכלכלי לא יחזור לאשורו.

פרופ' אהרון טרואן: במצב הטוב.

פרופ' אהרון טרואן: האנשים האלה ילכו ויבזבזו.

פרופ' אהרון טרואן: האנשים שעוד לא נזקקים הולכים לבזבז –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק אבקש לסיים כי באמת יש לנו עוד רשימת דוברים ארוכה ואני רוצה לתת לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת, רק אם אתה יכול בבקשה לסיים, אני חושבת שפתחת בפנינו את כל הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ונתת לנו באמת את כל מה שצריך לעשות בצורה הכי ברורה.

פרופ' אהרון טרואן: תודה רבה, אז אני רק אסיים בזה שצריך לתקצב את הרשויות כדי שהם יוכלו ליישם את ההמלצות שקיימות להקמת צוותים לטיפול בביטחון תזונתי, כולל דיאטניות, וצריך לתקצב את המועצה הארצית לביטחון תזונתי לראשונה מזה שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך פרופ' טרואן.

פרופ' אהרון טרואן: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעבור כעת לפרופ' רונית אנדוולט שהיא בעצם מנהלת אגף התזונה במשרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך רונית.

רונית אנדוולט: בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, את בעצם אמורה להציג את העמדה של משרד הבריאות בסוגייה הזו, ומעניין אותי לשאול אותך קודם עד כמה הייתם מעורבים שייצא המכרז הזה של אותם תלושי מזון?

רונית אנדוולט: אוקיי.

רונית אנדוולט: קודם כל תודה על הדיון היום ותודה לחה"כ מיקי חיימוביץ' שהעלאת את הנושא.

רונית אנדוולט: אני רק אגיד כמה מילים לפני ברשותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

רונית אנדוולט: קודם כל נושא הבטחון התזונתי כמו שנאמר כאן על ידי קודמיי גם ד"ר אדלר וגם פרופ' טרואן הוא נושא שהוא מרכזי בעיסוק היומיומי שלנו מאז שפרצה מגפת הקורונה ובכלל, מתוך תובנה של ההשלכות רבי ההיקף של המצב התזונתי על החוסן הבריאותי של האוכלוסייה.

רונית אנדוולט: אנחנו יודעים שיש קשר חד-חד-ערכי בין המצב התזונתי לבין ההדבקות בקורונה, לבין ההתמודדות עם המחלה.

רונית אנדוולט: אנשים בסטטוס תזונתי נמוך גם נדבקים יותר, גם חולים יותר קשה וגם נפטרים יותר מהמחלה.

רונית אנדוולט: אנחנו יודעים שאנשים עם השמנת יתר, פי 10 המחלה אצלם יותר קשה.

רונית אנדוולט: היו על זה כבר לא מעט דיונים ולצערי, למרות הרצון הרב שלנו להדגיש את הנושא הזה בציבור לא מספיק יש מודעות לנושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש לא.

רונית אנדוולט: זה דבר ראשון.

רונית אנדוולט: דבר שני, זה הנושא של תכלול העבודה בנושא הביטחון התזונתי.

רונית אנדוולט: אז אני מסכימה עם קודמיי שהנושא הזה צריך לקבל מעטפת אחת, ויש כאן המון המון רצון טוב.

רונית אנדוולט: זאת אומרת גם של משרד הרווחה, גם של משרד הפנים, גם של כמובן משרדי ממשלה נוספים כמו החינוך והביטחון וכולי, וכולם רוצים לסייע לציבור, אבל יש כאן היעדר של יד אחת מתכללת של הכל ביחד והסתכלות כוללת של המצב.

רונית אנדוולט: אנחנו ביחד עם רחל ניסינו מתחילת התהליך לתכלל את העבודה של כל ממשרדי הממשלה שנוגעים איזושהי נגיעה בנושא של חלוקת המזון, כאשר הדגש היה שחלוקת המזון תהיה חלוקה של מזון בריא.

רונית אנדוולט: היו לנו המלצות גם לבני חיל, לפרויקט של חלוקת מזון בערים האדומות, גם לכל העמותות שבאמת עשו עבודה נפלאה בחלוקת מזון לאורך כל התהליך.

רונית אנדוולט: הוצאנו הרבה מאוד ניירות עמדה בעניין הזה.

רונית אנדוולט: אבל, בכדי באמת להביא את הדברים האלה לידי מימוש, אנחנו חייבים כאן עבודה בין משרדית שגם מוזילה את מחירי המזון הבריא בצורה ברורה, וגם דואגת לאיתור של האוכלוסיות הנזקקות.

רונית אנדוולט: הרעיון של משרד הפנים הוא נהדר והיכולת שלהם לגייס כסף היא באמת ראויה להרבה תשבחות.

רונית אנדוולט: יחד עם זה, החשש שלנו שעלה כאן זה שיש הרבה אנשים שאינם מתחת לפנס, אותם אלה שמתפרנסים משכר יומי.

רונית אנדוולט: העניים החדשים מה שאנחנו קוראים, שעדיין לא מוכרים על ידי ארנונה לא יזכו לקבל את המענק הכל כך חשוב הזה.

רונית אנדוולט: הדבר הנוסף זה באמת ההמלצה שלנו שתווי הקנייה לא יהיו רק לבחירה חופשית של דברים, לא מלבד אלכוהול וסיגריות, אלא כמו שנאמר כאן גם על ידי דורית, יהיו באמת למזונות בריאים שיכולים לחזק את המערכת החיסונית.

רונית אנדוולט: כי בסופו של דבר אנחנו נמצאים כאן במגפה קשה עם תחלואה קשה, עם תמותה קשה, ואנחנו חייבים שהמזון הבריא יהיה חלק ממנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה, רונית אני מבינה.

רונית אנדוולט: יש כאן אמירה לחלק מזון בריא, וזה נהדר ואנחנו תומכים בהם ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

רונית אנדוולט: יחד עם זה, יש כאן הרבה הצלת מזון שהוא מזון שלא ראוי למאכל אדם, סליחה שאני אומרת את זה.

רונית אנדוולט: זאת אומרת, אנשים שמקבלים ממתקים, חטיפים ושתייה מתוקה כחלק מחלוקת המזון מזיקים לבריאות שלהם.

רונית אנדוולט: גם אם זה נעשה מתוך כוונה טובה.

רונית אנדוולט: הדוגמה הזאת של הסיגריות היא דוגמה קלאסית.

רונית אנדוולט: הייתה לנו שיחה ב- OECD לפני שבועיים, וגם ב-WHO.

רונית אנדוולט: כל מדינות העולם מתמודדות עם המשבר הזה עם חוסר בטחון תזונתי מאוד בולט של האוכלוסייה, ואנחנו.

רונית אנדוולט: .

רונית אנדוולט: אם ייצא מתוך הוועדה כאן קול קורא לכל משרדי הממשלה לחשוב ביחד איך אנחנו מוזילים את הסל לכלל האזרחים, סל מזון בריא, ואיך אנחנו דואגים שחלוקת מזון תהיה חלוקת מזון בריאה, שהעמותות שמחלקות מזון לאנשים יקבלו תמיכה גדולה יותר כך שהן יוכלו לדבוק במזון בריא בלבד, זה יעזור מאוד לקדם את התזונה הבריאה של כלל האוכלוסייה.

רונית אנדוולט: אני רוצה להגיד רק שמתחילת האירוע אנחנו דאגנו שבבתי המלון שיש בהם חולים, שלאורך כל שרשרת המזון אם זה בבתי החולים, אם זה בקופות החולים תהיה הדרכה תזונתית על ידי תזונאים, בבתי החולים יהיה מזון בריא שיתנו לאנשים, שגם במלונות יהיה מזון בריא, שגם בחלוקת המזון חלוקת המזון תהיה בריאה.

רונית אנדוולט: חשוב לנו מאוד שהדברים האלה יסודרו בצורה מאוד מסודרת אם באמצעות חקיקה מלווה של הכנסת, או כל דרך אחרת שתבחרו לנכון, אנחנו נסייע כמובן בהנחיות המקצועיות, אבל הנושא הזה הוא בליבנו.

רונית אנדוולט: אנחנו חייבים שהמזון הבריא הוא יהיה זה שמחולק לאנשים, בטח האנשים במעמד סוציו-אקונומית נמוך.

רונית אנדוולט: כמו שדורית אמרה צריך תזונאים שילוו את התהליך הזה.

רונית אנדוולט: העובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש באיתור האנשים, משרד הרווחה עושה עבודת קודש, הביטוח הלאומי, משרד החינוך וכולי, אבל צריך כאן יד מקצועית שתכוון את התזונה הבריאה בקרב מקבלי ההטבות הללו אם זה תלושים ואם זה חבילות מזון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שזה משהו –

רונית אנדוולט: עוד מילה אחד.

רונית אנדוולט: שהייתה פתיחות של משרד הפנים לבקשה שלנו, אבל המכרז יצא לצערנו לפני שיכולנו בעצם לחוות את דעתנו, ולכן אנחנו מאוד נודה למשרד הפנים אם הוא יתחשב בנושא הזה שתווי המזון יהיו באמת למזון בריא ולא למזון שמכיל שתיה מתוקה, חטיפים וכדומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז קודם כל אני רוצה רק להבהיר איתך, כי ממה שאני רואה מהמסמך שאתם העברתם יש לכם טבלאות מסודרות כבר בנושא הזה של מה כן ומה לא.

רונית אנדוולט: אנחנו לא העברנו מסמך, אלא יש לנו הרבה מאוד הנחיות בתוך האתר שלנו.

רונית אנדוולט: האתר שלנו מלא מידע על מה כדאי לחלק לאנשים, מה כדאי שיהיה בתוך חבילות המזון.

רונית אנדוולט: אין אחד שאין לו גישה לאתר הזה.

רונית אנדוולט: כל העמותות קיבלו מכתב מפורש מאיתנו מה אנחנו ממליצים שיהיה בסלים ואנחנו מאוד מבקשים שיעמדו בהמלצות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא כי יש גם טבלה אצלכם שמדברת על ממש מה לקנות ומה לא באמצעות תלושי קנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדבר היחיד, שראיתי את הטבלה הזאת וכמובן אני חושבת שהיא בהחלט הגיונית, רק יש פה במוצרים שאין לאפשר את קנייתם כתוב מוצרים המסומנים בסמל האדום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יודעת כאילו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': .

רונית אנדוולט: תראו, הסמל האדום באמת מכיל הרבה מאוד מוצרים –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרבה מאוד.

רונית אנדוולט: אני חושבת שהנושא הזה אפשר לדון בו.

רונית אנדוולט: יש מזונות עם סימון אדום שעדיין זה לא יהיה נורא אם הם יהיו חלק מחבילת המזון, אבל מרבית המוצרים שמסומנים בסימון אדום, הם מסומנים בסימון אדום כי יש בהם הרבה מאוד סוכר והרבה מאוד מלח שמזיקים לבריאות.

רונית אנדוולט: זה לא סתם שהם מסומנים באדום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני רוצה –

רונית אנדוולט: עדיין יש לנו מגוון ענק של מזונות שלא מסומנים בסימון אדום שאפשר לרכוש אותם, שאפשר לקנות אותם ושהם מאוד בריאים ומזינים.

רונית אנדוולט: ותראו, יעשה האדם מזונו תרופתו זה לא סתם נכתב גם על ידי הרמב"ם, כי באמת מזון שהוא בריא הוא מהווה תרופה.

רונית אנדוולט: ולכן, אם אנשים יקנו מזון שלא מכיל סימנים אדומים זה יתרון אדיר לבריאות שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדיין, אני אומרת את זה לצערי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה חה"כ ארבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמי שכבר עשתה סרטים דוקומנטריים על הדבר הזה, ואני אומרת את זה כבר שנים ואני מטפלת בנושא הזה שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת שברמה ההסברתית יש קושי מאוד גדול של העברת המסר הזה ושל ההטמעה שלו בקרב הציבור הנזקק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין באמת הבנה של מה צריך לאכול ועד כמה שלפעמים דווקא מוצרים בסיסיים, זולים, כמו קטניות, אני חושבת בדבר הזה, ויש גם ירקות זולים, הם כל כך מכניסים יותר לגוף מאשר קלוריות ריקות, ועדיין אנשים לא יודעים את זה ולא מטמיעים את זה וזה חבל מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני תוהה כל הזמן למה אי אפשר באמת לעשות איזשהו באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ..

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה היא הדרך הנכונה באמת ללמד את הציבור על תזונה בריאה וזולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

רונית אנדוולט: אני רק אגיד מילה חה"כ חיימוביץ' שהנושא הזה של איך משכנעים ציבור בעיקר ממעמד נמוך לאכול בריא זה סוגייה מורכבת, אבל לא בלתי אפשרית.

רונית אנדוולט: כמו שעשינו שינוי נורמטיבי בנושא של העישון, אפשר לעשות שינוי נורמטיבי גם בנושא של איכות התזונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך פרופ' רונית אנדוולט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חה"כ משה ארבל רצית להגיד משהו?

משה ארבל: אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה.

משה ארבל: אני גם אברך את משרד הבריאות על הפעולות הרבות שהוא עושה למה שנקרא רפואה מונעת בתהליכים המאוד מאוד חשובים האלה של תזונה נכונה.

משה ארבל: אני באופן אישי גם בקרב בני המשפחה הקרובה שלי הסתייעתי לא פעם בשירות של דיאטנים של משרד הבריאות, עכשיו מתקצבים גם דרך קופות החולים, ובאופן ספציפי לגבי הסוגייה המדוברת אל מול הערך החשוב מאוד הזה של שמירת בריאות הציבור ישנם ערכים שהם קצת מתנגשים וכן כדאי להציף אותם בדיון שניתן עליהם את הדעת.

משה ארבל: החשש הגדול מצד אחד הוא החלטה של המחוקק, של הגורמים הרלוונטיים, של הממשלה, שבעצם באופן שרירותי נכנסת לצלחת של אותו נזקק ודבר שלא עושים ביחס לאוכלוסיות חזקות.

משה ארבל: זאת אומרת, גם אם אנחנו כולנו מבינים שיש צורך בסימון אדום, אדם שהממון מצוי בכיסו יכול לקנות מוצרי מזון לא בריאים, וזה דבר גרוע.

משה ארבל: אבל לא עלה על דעתנו להחליט בשביל האזרח, וההחלטה עבור האזרח רק בגלל העובדה שהוא נזקק כאשר המטרה המרכזית באותם תלושי קנייה, תווי קנייה, היא לצמצם את הפגיעה בכבודו של האדם הנזקק.

משה ארבל: כשהוא נכנס לסופרמרקט ומבצע את הקניות שהוא רוצה, הוא יודע שהוא מוגבל ביחס לסיגריות ולאלכוהול.

משה ארבל: הוא לא ייגש לשם כדי לא להיתקל אחר כך בקופה בחוסר היכולת שלו לבצע את הרכישה ולהיות אולי בבושה ביחס לאנשים שעומדים בתור בקופה.

משה ארבל: יחד עם זאת, תארו לכם את אותה אמא נזקקת שהולכת עם הבן שלה, החד-הורית, שמגיעה לקופה והוא בחר תפוצ'יפס ופתאום הוא לא יכול לבצע את הרכישה הזו, ועומדים אנשים מאחורה ומסתכלים ומבינים שהיא רוכשת בתווי קנייה למשפחות נזקקות.

משה ארבל: את כל האירוע הזה רצינו לחסוך, מה זה רצינו?

משה ארבל: הממשלה רצתה לחסוך בכך שאותה משפחה נזקקת תוכל באופן מכובד לבצע את אותה רכישה כמו שהשכן שלה בעל האמצעים נכנס לסופרמרקט ומבצע.

משה ארבל: אני כן חושב שנכון מאוד להטמיע תהליכים כאלה של צמצום צריכת מוצרי מזון לא בריאים באמצעות חינוך, הסברה, אולי לייצר איזה "אקו-סיסטם" גדול.

משה ארבל: בואו נחשוב גם על עוד אזרחים, לא מעט, אלפים שנמצאים היום תחת הרשויות.

משה ארבל: למשל אסירים.

משה ארבל: השבוע היינו וראינו לא מעט מוצרים לא בריאים שנמצאים שם והם קונים אותם בקנטינה.

משה ארבל: אולי באמת אפשר על אותם האוכלוסיות אפשר להתחיל איזה פיילוט של הכנסה --

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל היה פיילוט משה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היה פיילוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם עשו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המרכז הלאומי לביטחון תזונתי עשה פיילוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש להם את כל הידע, הם גם עבדו עם אוכלוסייה נזקקת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, זה לא משהו חדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נשתף את פרופ' דב צ'רניחובסקי.

משה ארבל: השאלה איך הם מתמודדים עם ההחלטה הבעצם הפטרונית על אותה האוכלוסייה שגם תורמת להם –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה, אני מבינה שאתה מתייחס לזה כשאיזשהו משהו פטרוני, אבל בסופו של דבר זה כסף שניתן להם על מנת לרכוש מזון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקרה הזה, אני מתארת לעצמי שיש להם עוד הכנסה, אז את התפוצ'יפס אפשר גם אתה יודע, במזומן.

משה ארבל: שוב פעם, אין להם הרבה הכנסה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

משה ארבל: אם מדובר בקריטריונים על אנשים שיש להם 70% ומעלה כמדומני הנחה בארנונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל בסוף בסוף זה מה שיהיה בסל שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תהיה שתייה ממותקת, יהיה קמח לבן.

דורית אדלר: זה סיגריות, אתה צריך להבין שזה סיגריות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה צריך להתייחס לזה כמו לסיגריות, בדיוק.

משה ארבל: אין לי ספק, אין לי ספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא היית פה כשהקרינו לנו את השקפים.

משה ארבל: אני כן עברתי על החומרים שהוגשו לנו.

משה ארבל: אין ספק שאנחנו כחברה צריכים לעשות הכל כדי לצמצם עד כדי מיגור את התופעות הקשות האלה.

משה ארבל: אני באופן אישי בבית כמעט ולא מכניס, באירועים חריגים, שתיה ממותקת בכלל.

משה ארבל: מים וסודה.

דורית אדלר: כבוד חה"כ אני יכולה להתייחס למה שאתה אומר?

משה ארבל: בוודאי.

דורית אדלר: הפטרונות זה לאפשר להם לקנות את הדבר הזה.

דורית אדלר: כל האנשים שאני מציגה, פרופסורים, חברי כנסת YOU NAME IT, לא מכניסים שתייה מתוקה הביתה.

דורית אדלר: אבל אתם עם הפטרונות אומרים בואו תכניסו.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: בואו תבחרו.

דורית אדלר: לא! אין בחירה.

משה ארבל: וודאי, חד משמעתית.

דורית אדלר: אז תן לי לחדד לך את הנקודה.

דורית אדלר: אין לנו בחירה חופשית.

דורית אדלר: אם 50% מהקלוריות של מתבגרי ישראל מגיעים ממשקאות מתוקים וחטיפים – אין לנו בחירה.

דורית אדלר: אנחנו תחת מתקפות מטורפות של פרסומות.

דורית אדלר: רגע תן לי להשלים את זה.

משה ארבל: אני מקשיב.

דורית אדלר: כי אתם צריכים להבין את זה.

דורית אדלר: אנחנו מדברים בדיני נפשות.

דורית אדלר: אני רוצה שני משפטי מפתח להגיד לכם.

דורית אדלר: קולגה שלי אומרת לי את זה כל הזמן.

דורית אדלר: אתם מכירים את המשפט "היזהרו מבני עניים כי מהם תצא תורה"?

דורית אדלר: המשפט הזה כבר לא יכול להיות קיים כי בעבר בני עניים אכלו מזון.

דורית אדלר: הם אכלו לחם שחור, הם אכלו צולנט.

דורית אדלר: היום הם אוכלים חטיפים שפוגע להם בקוגניציה וביכולת שלהם ללמוד.

דורית אדלר: אז בעצם אנחנו גוזרים את העתיד של הילדים האלה.

דורית אדלר: ולהגיד פטרונות.

דורית אדלר: .

דורית אדלר: דבר נוסף אני רוצה להגיד--

משה ארבל: אז למה לא להחליט את זה ביחס לכלל האוכלוסיה?

דורית אדלר: א' כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האמת היא שאנחנו בעד.

דורית אדלר: רגע רגע, רק שנייה.

משה ארבל: אני מתקשה שבעצם אנחנו תופסים אוכלוסייה --

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראה המחשבה היא לשנות את הסל של המוצרים המפוקחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המטרה היא לעשות סל בריאות—

משה ארבל: אני מסכים, הלוואי.

משה ארבל: אני באמת שמה.

משה ארבל: אני באמת חושב שציבורית אנחנו תופסים אוכלוסייה מוחלשת, שפחות יכולה להשמיע קול ופחות יכולה להביע דעה, ואנחנו אומרים לה מה טוב ומחליטים עבורה.

דורית אדלר: לא נכון.

משה ארבל: אני סבור, שאדרבא תטילו את המגבלות.

משה ארבל: אגב השר ליצמן במשרד הבריאות עשה מהפכה גדולה מאוד בסימון מוצרים, צריך להמשיך אותה—

דורית אדלר: תראו, חבר'ה אתם צריכים להבין –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, דורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה פה טיפה שנייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה עוד אנשים שאני ממש ממש רוצה לתת להם אפשרות לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה פרופ' צ'רניחובסקי.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: קשה לי להתנתק מהדיון של הרגע האחרון.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אבל קודם באמת תודה ליו"ר מיקי חיימוביץ' על הדיון השיטתי-קריטי, וכמובן לשר דרעי שהצליח לגייס סכום לא מבוטל לנושא של בטחון תזונתי.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: רק לצמצם את הוויכוח הקטן הזה שהתעורר ואני אחזור לדברי.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: הבעיה שאתה מעלה חה"כ ארבל היא בעיה קריטית בכל אורחות החיים שלנו.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: יש לנו סל בריאות, יש לנו סל חינוך.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אנחנו מכתיבים המון סלים לאוכלוסייה שחלקה בוחרת בצורה אחרת.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אין לנו ברירה.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: זה העולם שבו אנחנו חיים.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: הנחת היסוד היא שברגע שהציבור תורם הוא רוצה איזה שהיא אמירה.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אני לא אומר שליטה, אלא איזה שהיא אמירה ביחס למה שהוא תורם עבורו.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: כמו שהזכרתי את זה נכון כמעט לכל תחום רווחה שלנו, אבל זה וויכוח פילוסופי ואני מציע שנשאיר אותו בינתיים.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אני רוצה באמת להתמקד ביתרון כי אני חושב שבמרחב הבעיות שהעלו פה הוא מוסכם על כולם.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אני רק אציין שמבחינת סכרת, ישראל מדרדרת למקום לא טוב בעולם ביחס למדינות אחרות, וזה חשוב להגיד.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אנחנו צועדים למקום לא טוב.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: לגבי כל שאר הפרטים, אולי עוד נקודה כדאי להגיד ביחס לנקודת ההצלה שלך היו"ר לגבי שוויוניות.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: יש המון פעילות מבורכת בנושא על ידי עמותות מזון שבאמת עושות עבודת קודש, אבל הפעילות הזו היא מאוד לא מאורגנת.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: חלק מהדברים כבר נאמרו.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: יש משפחות ראויות שאינן מקבלות מזון, יש משפחות שמקבלות אולי פעמיים ושלוש וכמובן יש הסוגייה של המזון הבלתי בריא שטיפלו בה קודם.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אני רוצה להתמקד בנושא אחד שהוא לדעתי הפתרון שלפחות המדינה ניסחה בשנים האחרונות, וזה נוגע למיזם הלאומי לביטחון תזונתי שהוא בפיקוח משרד הרווחה.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אולי אני אתחיל בכמה נתונים מוקדים.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אנחנו, המועצה הלאומית לביטחון תזונתי, לפני כשלוש ארבע שנים הניחה שאנחנו צריכים כ-500,000,000 ₪ עבור 120,000 משפחות שנמצאות באי בטחון תזונתי.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: כמובן שבמציאות של היום המספרים השתנו לגמרי.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אנחנו צועדים לכיוון של 200,000 משפחות לפי ההערכה שלי ואכן 200,000 משפחות זקוקות ל-700,000,000 ₪ כך שבמקרה הסכומים יצאו די הולמים.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: עכשיו, לגבי עצם המכרז שהוציא משרד הפנים, אני רוצה להאיר ולהציג אותו לעומת המיזם הלאומי לביטחון תזונתי.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: המיזם הלאומי לביטחון תזונתי הוא היום פיילוט.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: יש בו 110,000 משפחות שזה ממש טיפה בים בתקציב של 60,000,000 ₪ --

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 100,000?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חשבתי ש-11,000.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 11,000 משפחות.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: -- הוא היסטורי במובן שממשלת ישראל הכירה פעם ראשונה שיש לטפל בנושא של בטחון תזונתי בישראל וזה קריטי.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: עכשיו אנחנו הצגנו, ושלחתי את זה לוועדה ואני מוכן לשלוח את זה שוב לחברים, אנחנו הנחנו תוכנית מאוד מאוד מפורטת כיצד לנצל את ה-700,000,000 ₪--

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ראיתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: --של משרד הפנים ברוח –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני שואלת אותך מישהו הגיב לכם לתוכנית הזאת?

פרופ' דב צ'רניחובסקי: סליחה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מישהו הגיב לכם לתוכנית הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתם בשיח?

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אה, הגיבו בעל פה.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אני חושב שדווקא הייתה איזושהי גישה חיובית מהאוצר, אבל לא התכנסנו לדיון עם משרד הפנים לדאבוני.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: לדאבוני.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: עכשיו, לגבי המיזם, חשוב להגיד כמה דברים.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: א' יש פה שלושה מרכיבי מזון: אחד זה באמת תלוש מזון בערך של 250,000 ₪ שנותנים מרחב פעולה למשפחות מהסוג שחה"כ ארבל דיבר עליו, יש לנו 125 ₪ בפירות וירקות שעליהם אין וויכוח לגבי ערכם התזונתי, ויש לנו 125 ₪ למשפחה למה שנקרא מזון יבש כאשר אנחנו מנסים להביא כמה שיותר מזון בריא, וכפי שנאמר פה להחליף מזון זה עניין תרבותי, זה לא פשוט.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אנחנו משתדלים.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: בנוסף לזה המשפחות גם מקבלות סדנאות לגבי רכישה נכונה של מזון וגם לגבי שימוש נכון במזון.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, יש כאן תוכנית שהיא מאוד הוליסטית.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: לקח לנו שלוש ארבע שנים להרכיב אותה והיא התוכנית הממלכתית שקיימת בשטח.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: מה שאנחנו הצענו למשרד הפנים, זה בעצם, ובעצה אחת עם העמותות שמעורבות במקרה הזה זה אש"ל ירושלים ברשות מגי בלוייט ולקט ברשות גידי כרוך שנמצא פה, ובעצה אחת איתם הבנו שאנחנו יכולים להרחיב את המיזם של ה-11,000 מיד ל-29,000, וביקשנו שמהתקציב של משרד הפנים יתנו לנו 220,000,000 ₪.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: 200,000,000 ₪ היו מאפשרים לנו מיד להרחיב את התוכנית שלנו בצורה ריאלית לעוד כ-20,000 משפחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומה קרה לבקשות הזאת?

פרופ' דב צ'רניחובסקי: הבקשה הזו נשארה, איך אומרים בעברית צחה?

פרופ' דב צ'רניחובסקי: על הקרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ביקשתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: וזה חבל.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: גם המשכנו ונתנו להם פתרון למשפחות האחרות.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, איך לנצל את ה-500,000,000 האחרים שנשארו מעבר לבקשה שלנו, כי הגישה שלנו הייתה שאנחנו פשוט לא יכולים לבצע 700,000,000, אלא צריך להיכנס כאן לאיזשהו תהליך הדרגתי.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, יש כאן תוכנית לאומית, מוכרת על ידי המדינה, עברה הרבה הכנה, עוברת באופן מתמיד הערכה על ידי כל הגורמים שנמצאים פה, ואני חושב שמה שהמדינה צריכה לעשות היום היא פשוט לפתח ותקן כמובן ככל שצריך את התוכנית הקיימת.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: זה תוכנית שהיא מעוגנת בקהילה, היא מופעלת על ידי שיתוף עם הרשויות המקומיות, וקל מאוד יחסית לאתר את המצרכים.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: גם התגובות של הנצרכים הן פנטסטיות ואני אומר את זה מתוך הערכה מדעית אובייקטיבית לחלוטין.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, אנחנו צריכים ללכת לכיוון של פיתוח המיזם הלאומי כאשר החלום שלי הוא שאנחנו באמת נסגור איזשהו, אני קורא לזה, חור שחור במערכת הרווחה הישראלית.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: שפשוט נביא לחוק ביטחון לאומי לביטחון תזונתי ותזונה בריאה, כמו שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כמו שיש חוק חינוך חובה, חייבים גם לעשות חקיקה אנלוגית לנושא של כל הביטחון התזונתי.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: –

משה ארבל: אני רק רוצה לשאול את אדוני.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: -- ואפשר לעשות אותה בצורה מאוד, אני תמיד מעלה את זה, בצורה מאוד אנלוגית לכל ביטוח בריאות ממלכתי שהייתי מעורב בו באופן ישיר.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: זאת אומרת, המדינה מתחייבת מתקציבה –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה את הצורך בחקיקה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני חייבת להתקדם כי אנחנו רוצים להגיע באמת בדיון –

פרופ' דב צ'רניחובסקי: בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': -- הזה, לנסות ללבן את הסוגייה הספציפית הזו שאנחנו נמצאים בה בעת הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רצית לשאול משהו חה"כ ארבל?

משה ארבל: כן.

משה ארבל: אם יורשה לי רק שאלה קטנה.

משה ארבל: האם מה שאדוני מציע בעצם כחזון חשוב צופה פני עתיד, יכול להתכתב גם במציאות הקורונה שחייבת לייצר פתרונות מיידים?

משה ארבל: אנחנו כרגע נמצאים באירוע מתגלגל שבו הביטחון התזונתי של הרבה מאוד ילדים ומבוגרים מעורר.

משה ארבל: השאלה היא האם החזון החשוב הזה לא יגרום לכך שאנחנו נשאיר אותם רעבים לתקופה מסוימת עד שנשלים את המלאכה?

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אה, סליחה.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אם אמרתי 29,000 משפחות אין כאן הבחנה בין משפחות שהיו במצב הזה לפני הקורונה או משפחות חדשות שנכנסנו למצב לדאבוננו בעקבות הקורונה.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אמרתי שהתוכנית מאורגנת בקהילה.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: הבחירה נעשית על ידי מועצות המקומיות בבחירה מאוד פשוטה, מאוד עניינית, מאוד מהירה, ואפשר בהחלט להכניס את מי שהכי ראוי ושיש לנו תקציב לממן את זה.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: זו ממש לא הבעיה ואין כאן עניין להפלות בין נצרכים ישנים לנצרכים חדשים—

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה להוסיף כהערת ביניים משהו שרונית אנדוולט כתבה.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אני רק אוסיף בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אם תרצה עוד להוסיף משהו בהמשך, בסדר פרופ' צרנחובסקי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט רוצה לעבור לאנשי משרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כותבת רונית אנדוולט שפי שלושה תחלואה יותר בקרב מקבלי חבילת מזון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מבין?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בקרב מקבלי חבילות המזון יש פי שלושה יותר תחלואה, שתבין את ההקשר ולמה זה חשוב.

משה ארבל: לא, אבל בלי קשר ישנה גם תחלואה בקרב אוכלוסיות עניות בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אבל הנה זה בדיוק הקטע למה האחריות שלנו היא הרבה יותר גדולה.

משה ארבל: הנגישות שלהם לשירותי רפואה.

משה ארבל: אני לא יודע אמפירית עד כמה שזה נבדק שזה בהכרח קשור אך ורק לסוגיית התזונה.

משה ארבל: כי הרגישות שלהם לרפואה נמוכה יותר, היכולת שלהם לקבל שירותים רפואיים טובים נמוכה יותר –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, בתוך הדבר הזה אתה צריך לפחות לדאוג שהם מקבלים יהיה אוכל מזין.

משה ארבל: אני מסכים.

משה ארבל: אבל השאלה הגדולה היא באמת עד כמה אנחנו כחברה צריכים בעצם להחליט עבורם --

דורית אדלר: כן, כן, זה נבדק.

משה ארבל: -- ולא להחליט עבור אוכלוסיות חזקות כלכלית יותר גם כן.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: חה"כ ארבל, הדברים האלה נבדקו.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: יש לדאבוננו קשר מאוד הדוק בין עוני, חולי וחוסר ביטחון תזונתי.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: לדאבוננו הדברים האלה הולכים יחד ומה שאנחנו מנסים לעשות בסיכומו של דבר בכל אחד מפעילויות הרווחה שלנו זה לשבור את המעגל.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: כן?

פרופ' דב צ'רניחובסקי: ואנחנו מאתרים בתוך האוכלוסיות החלשות, חלשות במיוחד.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: למשל אנחנו יודעים שאימהות חד-הוריות הן במצב מאוד מאוד קשה יחסית בהיבט שלנו.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: אז אנחנו מנסים לטפל בכל נושא בנפרד, כל מה שאני מנסה לומר, שאם אנחנו פחות או יותר בבריאות, אפשר תמיד להתווכח, ובחינוך, גם על זה אפשר להתווכח, אנחנו בסדר בנושא הבטחון התזונתי אין למדינה מענה מסודר.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: נקודה.

פרופ' דב צ'רניחובסקי: חייבים לפתור את הבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומה שאותי מטריד ואני חייבת להגיד בנקודה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה שכמו דברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרבה נושאים אחרים שקשורים למגפת הקורונה, אנחנו רואים פה שיש כבר מערך שצבר את הניסיון, שכבר יודע מה צריך לעשות—

פרופ' דב צ'רניחובסקי: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': --שכבר בקיא בסיפור הזה, שכבר עשה פיילוט, שיש לו את הקשרים, שיש לו את הידע, שיש לו את הניסיון המקצועי, ובא אותו מערך לגוף הזה שהולך לחלק עכשיו 700,000,000 ₪ ואומר תשתמשו בי, תשתמשו בידע שלי ונדחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מצליחה להבין את ההיגיון פה.

משה ארבל: נציגי משרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז זהו, אז זה בדיוק השלב שאנחנו עוברים למר סיון להבי ממשרד הפנים.

מר סיון להבי: בוקר טוב ליו"ר הוועדה, ובוקר טוב חברי הכנסת והנוכחים.

מר סיון להבי: אני כהרגלי אנסה לעשות קצת סדר בדברים, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב.

מר סיון להבי: אנחנו מכירים את פועלה של יו"ר הוועדה בהקשר הזה ובאמת הנושא הזה הוא לא מחלוקת על המהות.

מר סיון להבי: אין מחלוקת על המהות שכולם היינו רוצים שצריכת המזון בישראל תהיה של מזון בריא, ושהאיכות של המזון יהיה טוב יותר ואני שמח לראות פה את כל השותפים לדיון שעוסקים בזה כל כך הרבה שנים בכל כך הרבה רצינות ובכל כך הרבה מסירות.

מר סיון להבי: זה באמת תהליכים שצריכים להתקיים בטווח הארוך, כי כמו שאנחנו מבינים וזה לא שהתעלמנו מהפועלים בנושא, אלא אנחנו דווקא שוחחנו עם כל הנציגים שיכולנו לשוחח איתם שעוסקים בזה בממשלה.

מר סיון להבי: נפגשנו עם נציגי משרד הרווחה, ושוחחנו עם העמותה שמפעילה את המיזם.

מר סיון להבי: בתחושה שלנו יש פה שני אירועים נפרדים.

מר סיון להבי: האירוע שמדבר על ביטחון תזונתי, הוא אירוע לטווח ארוך כמו שאמר פרופ' צ'רניחובסקי להחליף מזון זה לא פשוט.

מר סיון להבי: צריך להעלות מודעות, צריך לעשות הסברה, צריך לעשות חינוך מגיל צעיר וזו באמת עבודת קודש שכל העוסקים בה מבורכים.

מר סיון להבי: קרותך עם פועלו של משרד הפנים ופועלו של השר דרעי, צמצום הפערים והטיפול בשכבות המוחלשות זה ה-DNA של משרד הפנים.

מר סיון להבי: לשם הולכים כל המשאבים שלנו, ואנחנו גם במקרה הזה הרמנו את הכפפה.

מר סיון להבי: לקחנו נושא שהוא לא נמצא על שולחן העבודה שלנו בדרך כלל, הוא לא טריוויאלי למשרד הפנים, אבל הוא מאוד מאוד מתקשר עם הערכים שאנחנו מכוונים אליהם של צמצום פערים ועזרה לרשויות מוחלשות.

מר סיון להבי: כששוחחנו עם נציגי משרד הרווחה ועם העמותות שמנהלות את המיזם והתחלנו להבין איך זה עובד מבחינה טכנית, הבנו שגם הם פועלים להחרגה של טבק ואלכוהול כי על זה יש טאבו באמת.

מר סיון להבי: לא צריך להרחיב את היריעה למה משרד הפנים החליט להחריג את זה מתוך המכרז.

מר סיון להבי: הבנו שגם הם פועלים בשני מישורים, מצד אחד מספקים מזון פיזי ומצד שני נותנים תלושי מזון.

מר סיון להבי: תלושי המזון של המיזם לא מוגבלים למזון שהוא מזון אולי אדום, או מזון עתיר בנתרן או בסוכרים ולכן גם אנחנו ראינו, כפי שציין חה"כ ארבל את הרצון להשאיר את זכות הבחירה למשפחות המוחלשות.

מר סיון להבי: בסך הכל המגוון של המשפחות המוחלשות הוא מאוד גדול והיינו רוצים לאפשר להם את הכבוד לקנות את המוצרים שהם רגילים אליהם, שהם צורכים אותם ובהחלט לתת דגש על המזון הבריא בעולמות אחרים שאפשר לחשוב עליהם, בעולמות יותר הסברתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומה עם האחריות שלכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עם האחריות שלכם על מה שהאנשים האלה יאכלו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא חושב שיש לכם איזושהי מידה של אחריות שברגע שאתם מחלקים את הכסף הזה, ובאמת אני מסירה את הכובע בפני ההישג הזה של שר הפנים על באמת היכולת הזאת שלו לגייס סכום כל כך משמעותי לנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והנה יש לכם פה הזדמנות היסטורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היסטורית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לקחת את הסכום הזה ולעשות איתו באמת מה שצריך ולמה אתם לא עושים את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לפניכם את כל היכולת, את כל הידע המקצועי ומה שחשוב לכם זה רק שהילד יוכל לקנות צ'יפס בקופה?

משה ארבל: גברתי היו"ר, השאלה שלי היא איפה עובר הגבול.

משה ארבל: אולי באמת נכריח את כולם לקנות בכשרות בד"ץ בית יוסף?

משה ארבל: ואולי נכריח את כולם לא לקנות בשר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראה משה, תמיד אפשר להתפלפל ולבוא ולמה ולמה למה.

משה ארבל: אני בטוח שהיית שמחה שלא יקנו בשר.

משה ארבל: אני בטוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז הנה אני הייתי שמחה, ואני לא מתערבת בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מתערבת בזה.

משה ארבל: איפה עובר הגבול?

משה ארבל: איפה עובר הגבול?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגבול עובר בנתונים על מה בריא ומה לא בריא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הגבול.

משה ארבל: אנחנו אבל בעצם נכנסים לאוכלוסייה חלשה, בגלל שהיא חלשה, ואומרים לה—

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוזרים לה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוזרים לה! למה אתה לא מבין את זה שאנחנו עוזרים לה?

משה ארבל: אני מסכים לחלוטין, אבל אנחנו בסופו של דבר שבפוזיציה שבראשון לחודש נכנס לנו בתלוש כמעט 20,000 ₪ ויכולים להחליט לבד מה אנחנו רוצים לקנות ומה לא.

משה ארבל: הם לא.

משה ארבל: ועכשיו אנחנו בפוזיציה שאנחנו באים ואומרים להם מבטן שבעה, אנחנו נחליט לכם הרעבים מה אתם תוכלו.

משה ארבל: בעיניי זו בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אתה יכול להחליט שבכסף הזה שאתה נותן, חוץ מזה זה לא הכסף היחיד שהם מקבלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם מקבלים קצבאות, הם מקבלים דברים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכסף הספציפי הזה שהם מקבלים לטובת בטחון תזונתי צריך להיות לטובת בטחון תזונתי ובריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לזה זה צריך להיות.

משה ארבל: ולהעמיד בקופה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעבר לזה עם הקצבאות שיקנו מה שהם רוצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מתערבת להם בזה.

משה ארבל: ולהעמיד בקופה את האמא החד-הורית ושהילד לקח ביצת קינדר ולהגיד לו מצטערת אני לא יכולה לקנות את זה.

דורית אדלר: כבוד חה"כ אני רוצה להגיד לך, ותסלח לי שאני אומרת לך, זה אמירה פופוליסטית וכואבת מבחינתי.

דורית אדלר: כי האוכלוסיה הזאת לא יכולה לקנות את הירקות והפירות, היא קונה את הצ'יפס כי היא לא יכולה.

דורית אדלר: עכשיו אתה בא ואומר בואו תקנו עוד צ'יפס –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והיא גם קונה את הצ'יפס הסיני בשקל אחד שאתה לא יודע בכלל מה יש בו.

משה ארבל: הסיטואציה שגברתי מנתחת, ואני מניח שאת בעלת כישורים לזה, ושסביב השולחן לא יושבים פה אותם אנשים רעבים היא בעיניי סיטואציה שלוקה בחסר.

משה ארבל: את יכולה לומר עליה פופוליסטית, זה בסדר, זו זכותך אנחנו מדינה דמוקרטית.

משה ארבל: אבל עדיין בסוף בסוף כשאנחנו מקבלים עליהם החלטות בלעדיהם זו סיטואציה קשה.

דורית אדלר: לא אנחנו לא.

דורית אדלר: תסלח לי, קודם כל, כבוד חה"כ רק עוד משפט אחד.

דורית אדלר: אני מסייעת למועצה הלאומית לביטחון תזונתי כולל במיזם לביטחון תזונתי.

דורית אדלר: סלי המזון שהם מקבלים 80% מהם הם בריאים.

דורית אדלר: כי חלק גדול מזה זה ירקות ופירות –

משה ארבל: אני מחלק בין סלי מזון לבין תלושי קנייה.

משה ארבל: המטרה בתלושי קנייה שהיא תזכה אותה אם חד-הורית, לכבוד שלה להיכנס לסופרמרקט עם הילד ולבצע את קניית המזון כמו כל אזרח בישראל שמקבל שכר ולא נפגע כלכלית.

דורית אדלר: אדוני, אני רוצה להגיד לך עוד משפט אחד.

דורית אדלר: יש במדינת ישראל עניין של אי מניעת הפצת מחלה.

דורית אדלר: אני אומרת לך בתור מישהי שהמומחיות שלה זה תזונה, ביטחון תזונתי והחלשים, שאם אתם תאפשרו לכסף הזה לזרום בלי הגדרה של סל מזון, אני לא יודעת צריך לבדוק את זה משפטית, יכול להיות שזה עולה עם זה שאתם לא מונעים הפצת מחלה.

דורית אדלר: כי עליה במשקל של שלושה קילו, רגע תסלח לי.

משה ארבל: קחי משפטן.

משה ארבל: בסדר?

משה ארבל: אני אומר לך שההגדרה המשפטית שגברתי הכנסת את זה, הכנסת את זה למסגרת רחוקה מידי.

משה ארבל: לא מתחילה בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שלא ניכנס לסוגיה הזאת.

משה ארבל: עם כל הכבוד, אם באמת זה היה המצב המשפטי היה אסור למכור את זה בסופר מרקטים.

דורית אדלר: לא.

דורית אדלר: לא רחוקה.

דורית אדלר: זה דיני נפשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי יום אחד זה יגיע לזה, אבל כרגע זה עוד לא טוב.

משה ארבל: אז לעשירים אפשר למכור את זה ולעניים לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העניין הוא שבסופו של דבר, העשירים הרבה פעמים, האנשים שיש להם כסף לא קונים את זה כי יש להם מודעות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מודעות.

דורית אדלר: לא קונים את זה.

דורית אדלר: אתה לא קונה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסוף הם, אנשים מחפשים נחמה ואז הם קונים חטיפים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת שאני מכירה משה, אני חקרתי את הנושא הזה.

משה ארבל: אם נכשלנו במודעות אז אנחנו עכשיו נכפה את דעתנו על אוכלוסייה חלשה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז לפחות שם תעשה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפחות שם תעשה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפחות תנהג ותעשה מודעות.

דורית אדלר: הכסף הזה הוא תרופה לאוכלוסייה הזאת.

דורית אדלר: תרופה.

דורית אדלר: אתה רוצה לתת להם סיגריות או תרופה?

דורית אדלר: תחליט.

דורית אדלר: וכל שאר הדיון מי שנכנס לנו לצלחת זה כל החוקים שמאפשרים את המכירה הזו.

דורית אדלר: אני נמצאת פה בכל הדיונים גם של ועדת הבריאות.

דורית אדלר: לכן אני אומרת, אני מזמינה אתכם, תתעלו כמו שאמרה כבוד יו"ר הוועדה.

דורית אדלר: זה רגע היסטורי.

דורית אדלר: ולשאלה שלכם האם זה הזמן?

דורית אדלר: זה הזמן! כי תזונה מזיקה בעת מגפת קורונה שאנחנו יודעים שסכרת ואמרת פה פרופ' צ'רניחובסקי משתוללת, אתה יודע שעלייה במשקל של שני קילו הופכת בן אדם טרום-סכרתי לסוכרתי?

דורית אדלר: אנחנו מאיצים את המחלות במו ידינו, ולדעתי אנחנו צריכים להבין את גודל השעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק אומר עוד דבר, ואני שוב חוזרת על זה ואני אומרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שעצם העובדה שהושג כזה סכום גדול ובמסגרת של מה עושים איתו לא נעשתה התייעצות עם גורמי המקצוע ובעלי הניסיון, בעיניי זו בעיה מאוד מאוד גדולה שמראה, ובעיניי גם מאוד מאוד מאפיינת את הדרך שבה מתקבלות החלטות כאן במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך בכל מה שקשור לקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סיון להבי אנחנו חוזרים אלייך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה שומע את הדברים.

מר סיון להבי: אני פה גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, בבקשה.

מר סיון להבי: אני חוזר ואומר הדברים שאת מעלה הם דברים שצריכים להיות מטופלים לאורך שנים על ידי הרווחה.

מר סיון להבי: המשפחות המוחלשות כרגע, כעת במצוקה.

מר סיון להבי: משרד הפנים חילק למשפחות החברה הערבית בתקופת הרמדאן תלושים כדי לסייע להם, לא נתנו עליהם שום מגבלות, קיבלנו על זה מראשי ערים מחמאות מקיר אל קיר כמה התלושים האלה היו חשובים עבור האוכלוסיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יופי בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז זה שעשיתם טעות זה לא אומר שצריך להמשיך אותה.

מר סיון להבי: אנחנו שומעים אנשי ערים גם ביומיום, אנחנו מתדפקים על דלתותינו ומבקשים סיוע במזון.

מר סיון להבי: לוחות הזמנים פה הם קריטיים.

מר סיון להבי: צריך באמת לעשות את זה מהר, עכשיו, להגיב.

מר סיון להבי: הממשלה לא יכולה לקחת את זה עכשיו להליך ארוך ומאולתר –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הליך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כולה להכניס סעיף במכרז שאומר מה אפשר לקנות ומה לא.

מר סיון להבי: הממשלה חילקה גם 750, גברתי, הממשלה חילקה גם לאזרחים 750 ₪ לבן אדם ללא שום מגבלה.

מר סיון להבי: האנשים יכלו לקנות עם זה כאוות נפשם וככה צריך.

דורית אדלר: ממש לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז הנה יכלו לקנות בזה 6,000,000,000.

מר סיון להבי: אנחנו במשבר, בכלכלת חירום, בכלכלת משבר.

מר סיון להבי: צריך לתת לאנשים לקנות את הדברים שהם רגילים אליהם ויודעים אותם, ועם הכוונה אני מסכים איתך.

מר סיון להבי: כל הדברים שאפשר לעשות בהסברה ובמודעות אין פה מחלוקת.

מר סיון להבי: כולנו רוצים שהצריכה תהיה מיטבית למוצרים הכי בריאים שיכולים להיות.

מר סיון להבי: אנחנו כן התייעצנו עם בני מקצוע –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתם מתעקשים חלק מהסכום לא להקצות למיזם לביטחון תזונתי?

מר סיון להבי: וכן התייעצנו עם משרדים אחרים, ואנחנו עדיין פתוחים לשיח מולם.

מר סיון להבי: משרד הפנים תמיד עובד בשיתוף פעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אבל הוצאתם את המכרז הזה בלי לדבר איתם, בלי בכלל לאמץ שום דבר ממה שהם הגישו לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וגם עכשיו כאילו אני שואלת את עצמי, אני שואלת אותך, למה לא לקחת לפחות חלק מהסכום הזה של ה-700,000,000 ₪ ולתת למה שפרופ' צ'רניחובסקי הציע להגדיל את הפיילוט של הביטחון התזונתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של המיזם הלאומי אני מדגישה שוב, זה מיזם לאומי זה לא פרטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה המיזם הלאומי לביטחון תזונתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא לחזק אותו ולאמץ אותו ושהוא ישתמש בכל הידע והניסיון שיש להם.

מר סיון להבי: אז ראשית ציינת שבאמת הנושא נמצא בהליך מכרזי וחשוב על הכללים בהקשר הזה.

מר סיון להבי: המכרז בשיאו וצריך לשמור באמת על הטוהר שלו.

מר סיון להבי: אנחנו חושבים שלא צריך כרגע להגביל את הרכישה, צריך לתת לאנשים לבחור –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנו שזה מה שאתם חושבים.

מר סיון להבי: -- על פי שיקול הדעת שלהם, ואנחנו נתמוך בדיוני התקציב ככול שמשרדים אחרים יעלו את הצרכים התקציביים שלהם ויהיה אפשר להביא תוספת תקציבית בנוסף ל-700,000,000 ₪ --

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוא לא נתחיל על התקציב כי אנחנו יודעים בדיוק מה יהיה איתו.

מר סיון להבי: -- שהולכים לתלושי מזון לחיזוק גם של המועצה והרחבה של הפיילוט וחיזוק של המיזם.

מר סיון להבי: זה שני אירועים נפרדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז זה מה שאני אומרת, שחבל שזה שני אירועים נפרדים וחבל שאתם לא למדתם ולא הבנתם שיש לכם פה הזדמנות פז, חד-פעמית, לקחת ולחזק מיזם לאומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם משתמשים במושג הזה ביטחון תזונתי, ויחד עם זה אתם לא עושים איתו שום דבר שקשור לביטחון תזונתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם רק מחלקים כסף שיוכלו לקנות עם זה, ואני אומרת לך גם, אני ראיתי את המכרז הזה, אנשים יכולים גם לא לקנות שום דבר במהלך הזה ובסוף בסוף גם ללכת לסופר ולקנות לא יודעת מה, טלוויזיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי זה מה שהמכרז שלהם אומר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לכם שום מגבלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שום דבר.

מר סיון להבי: המכרז הזה מיועד למוצרי מזון גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מוגדר ככה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שתבדוק את זה שוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסוף בסוף הם יכולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם לא משתמשים בהם –

משה ארבל: שאלה באמת חשובה.

משה ארבל: תיאורטית אם אדם נכנס לסניף של מרכול כמו "שופרסל" שיש שם גם מחלקת מוצרי חשמל, הוא יוכל לקנות מוצר חשמלי או לא?

משה ארבל: אתה יודע לומר לנו סיון?

דורית אדלר: כן.

מר סיון להבי: כרגע רק טבק ואלכוהול מוחרגים מהמכרז, אבל—

משה ארבל: אז ההערה במקומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התשובה היא גם טלוויזיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע המכרז מגביל רק טבק ואלכוהול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היכולת לחסום מוצרים נוספים, יש לה גם עלויות תפעוליות וגם קשיים תפעוליים, אבל הדברים עלו בשאלות והבהרות שהוגשו לפנינו וכרגע אנחנו באמצע ההליך המכרזי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו דנים בכל הנושאים האלה שעלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה הסיכוי שאתם תעשו שינוי במכרז לנוכח הדברים שנאמרים כאן?

מר סיון להבי: אנחנו נביא גם את הדברים שכתב לנו הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא בפני וועדת המכרזים, בפני מקבלי ההחלטות במשרד להחלטה.

מר סיון להבי: יש פה החלטות של מדיניות שצריך לקבל עליהם בצורה מושכלת.

אימאן ח'טיב יאסין: אפשר משהו?

אימאן ח'טיב יאסין: אני חייבת לצאת לוועדה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן בבקשה חה"כ.

אימאן ח'טיב יאסין: באמת מה שעולה כאן כואב, ואני יכולה להבין לליבו של חברי משה בעניין הזכות של כל אדם ולא משנה אישה, גבר או ילד, לקנות מה שבא לו לקנות ולהרגיש שיש לו משהו, ושיש לו חופש לעשות משהו עם החיים שלו.

אימאן ח'טיב יאסין: למרות כל ההבנה אני חושבת שהגיע הזמן גם לעשות תוכנית של העלאת מודעות לחינוך לתזונה בריאותית.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון, אנחנו נמצאים במשבר, וצריך לתת את החופש הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: לא להגיע לרמה הזאת שילד רוצה משהו קטן ולא נאפשר לו לקנות את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני איתך בזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל בכללי, כן צריך לדאוג שהכסף ייועד למטרה שבאמת כשמה – בטחון תזונתי.

אימאן ח'טיב יאסין: בטחון תזונתי זה אוכל בריא, מזין שמציל חיים ושומר על הגוף בריא, ולכן צריך להתקדם לנקודה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: הנקודה השנייה, אני חושבת שזה איך שאמרת רגע ההיסטורי.

אימאן ח'טיב יאסין: שיש את הסכום הזה, זה לא סכום קטן.

אימאן ח'טיב יאסין: אומרים שצריך עוד משרדי ממשלה לשים עוד כסף?

אימאן ח'טיב יאסין: הלוואי שישימו כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 700,000,000 ₪ זה סכום מטורף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה דבר שלא היה בתחום הזה מעולם.

אימאן ח'טיב יאסין: תשמעי, את יודעת מה?

אימאן ח'טיב יאסין: לדעתי זה הזמנה פתוחה שיביאו עוד כסף.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל גם בכסף הזה צריך לדאוג שיהיה בסיס של תוכנית בת קיימא, של המשך, לא שאנחנו מחלקים את הכסף 700,000,000 ₪.

אימאן ח'טיב יאסין: זה המון כסף.

אימאן ח'טיב יאסין: אחרי חודש, אפילו שבוע, השאלה מה עושים עוד פעם?

אימאן ח'טיב יאסין: לחלק עוד כסף?

אימאן ח'טיב יאסין: כשצריך נחלק.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל קודם כל צריך להתחיל בבסיס של תוכנית מובנית עם אנשים מומחים לעניין שיעבדו על ביטחון תזונתי שיהיה לתמיד, ולא כל פעם בכל משבר נצטרך לעשות את הדבר הזה ואת הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, אני רוצה לתת עוד זכות דיבור לכמה אנשים שמאוד מאוד בקיאים בתחום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעשה..

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אפשר רק אני אבקש אנשים יקרים שלוש דקות כדי שאנחנו נוכל להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גידי כרוך מנכ"ל איגוד לקט ישראל בבקשה.

גידי כרוך: שלום.

גידי כרוך: קודם כל תודה רבה גברתי היו"ר על האפשרות לדבר בדיון החשוב הזה.

גידי כרוך: אני חושב שיש בו כמה דברים שצריך להתייחס אליהם.

גידי כרוך: היו פה הרבה דברים שנאמרו.

גידי כרוך: אני חושב שאחת הבעיות זה הנושא של הקריטריונים.

גידי כרוך: משרד הרווחה ופרופ' דב צ'רניחובסקי מהמועצה לביטחון תזונתי כבר גיבשו קריטריונים לפני שנים רבות.

גידי כרוך: אני כבר מעורב בזה מ-2011 בערך מאיזשהו מכרז ראשון שהיה, אז יש קריטריונים ויש דרך פעולה, וכמו שצוין פה הרבה פעמים יש פה גם כן שותפות עם עמותות לאורך השנים, וזה לא הקריטריונים שמשרד הפנים בחר לעבוד איתם.

גידי כרוך: וזה אני חושב שאחת הליבות של הבעיה.

גידי כרוך: מה עוד שיש פיילוט עכשיו שגם לקט ישראל אכן שותפים בו בנושא של חלוקה במסגרת המיזם לביטחון תזונתי, ואני חושב שלא להשתמש בקריטריונים של משרד הרווחה ולערב בזה את הגורמים האלה זו תהיה טעות.

גידי כרוך: למה אני אומר את הדברים האלה?

גידי כרוך: מכיוון שגם במסגרת המיזם לביטחון לתזונתי וגם במסגרת הדיונים שהיו במועצה לביטחון תזונתי בדברים האלה, תמיד הפרדנו גם בין סוגי אוכלוסיות שונות.

גידי כרוך: זאת אומרת, יש אוכלוסיות שתהיה להם נגישות לשימוש בכרטיסים מגנטיים ותהיינה אוכלוסיות שלא יהיה להם בכלל שימוש בכרטיסים מגנטיים, פשוט לא תהיה להם נגישות לאותם מרכולים ואז מה?

גידי כרוך: זאת אומרת, יש פה עניין של תמהיל של פתרון שזה מה שבאמת דב צ'רניחובסקי, ידידי, ציין שהצענו למשרד הפנים תמהיל של איך לחלק את הכסף ולא קיבלנו על שום מענה בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אותה הצעה שהתעלמו ממנה.

גידי כרוך: אני חושב שהתמהיל הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

גידי כרוך: אני רק אספר בקצרה באמת בשתי מילים.

גידי כרוך: יש לנו שיתוף פעולה נהדר עם עיריית אילת, אחת הערים שנפגעו הכי הרבה ממשבר הקורונה והם גם רצו לחלק בהתחלה רק כרטיסים מגנטים, ואחרי שיחה ארוכה איתנו, וכמה שיחות על זה, הם הבינו שכדאי להם לבדוק את הצרכים לעומק.

גידי כרוך: והנה היום מתוך כ-1,200 משפחות שמקבלות תמיכה שמה, 180 משפחות מקבלות מזון מבושל הביתה שאותם משפחות זה בעיקרם או כמעט כולם למעשה קשישים שלא רוצים לצאת מהבית בתקופת הקורונה, לא יכולים לצאת מהבית ומקבלים פתרון מזון.

גידי כרוך: לכן אני אומר שהתמהיל הוא מאוד מאוד משמעותי.

גידי כרוך: יש גם הבדל בין חלוקת מוצרים בעין, וצריך לחשוב על זה.

גידי כרוך: גם עשינו מחקר עם פרופ' טרואן פה, עם אהרון טרואן פה, ובאמת כאילו יש השפעה רצינית ומשמעותית על האוכלוסיות שזקוקות לעזרה אם נותנים להם מוצרים בעין, מוצרים בריאותיים.

גידי כרוך: אני חושב שמה שפרופ' צ'רניחובסקי אמר שיש גם סל בריאות וסלים שונים שהממשלה נותנת, גם פה צריך להיות סל מסוים, לא חייבים לצרוך אותו, מה שגברתי היו"ר אמרה גם כן, זה לא כל התמיכה שהם מקבלים.

גידי כרוך: פה מדובר על כרטיסים להערכתי סביב 500 ₪, זה לא פותר בעיה של אף אחד, זה רק עוזר.

גידי כרוך: אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב להזכיר פה.

גידי כרוך: בנושא של הצלת מזון, שזה מה שלקט ישראל עושה, אנחנו יכולים להגדיל את התקציב הזה של 700,000,000 ₪ בעוד מיליונים רבים של שקלים.

גידי כרוך: זאת אומרת יש פה גם כלים שמשתמשים בהם ביום יום ובשוטף וגם בעמותות, ופתאום במקרה הזה לגמרי מתעלמים מהעבודה השוטפת של העמותות.

גידי כרוך: אומרים לא, אנחנו נלך ונחלק כרטיסים מגנטיים ומתעלמים לחלוטין ממה שקורה בשוטף ובדרך כלל.

גידי כרוך: אני חושב שזו טעות חמורה כי העמותות ביחד עם משרדי הרווחה המקומיים שעובדים ויודעים את העבודה הזאת, הם יודעים גם מי צריך את זה כל יום, ומה הם צריכים כל יום, לדלג על אותם אנשים ולדלג על אותן עמותות שיודעות את העבודה הזאת זה לא להשתמש במשאב.

גידי כרוך: כי הרי מה זה עמותות?

גידי כרוך: זה זרוע ביצועית של הממשלה וגם של הרשויות המקומיות, של הממשל המקומי.

גידי כרוך: לכן אני חושב שחייבים להכניס פה את העמותות לדיון הזה.

גידי כרוך: חייבים להכניס פה עוד גורמים שידברו גם על נושא של ביטחון תזונתי, גם על אפשרויות חלוקה וגם על התמהיל הזה שהוא מאוד מאוד חשוב כי בסופו של דבר ייצא שכרנו בהפסדנו.

גידי כרוך: נחלק הרבה מאוד כסף וחלק משמעותי ממנו בכלל לא יסייע לאף אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה גידי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פרופ' חגי לוין.

פרופ' חגי לוי: טוב, שלום.

פרופ' חגי לוי: אני אתמצת לך יו"ר הוועדה, חה"כ ארבל ולכל שאר הנוכחים.

פרופ' חגי לוי: שלוש מילים.

פרופ' חגי לוי: בריאות בכל מדיניות.

פרופ' חגי לוי: זאת כל התורה על רגל אחת.

פרופ' חגי לוי: אי אפשר להוציא מכרז מהסוג הזה בלי לקחת בחשבון שיקולים בריאותיים.

פרופ' חגי לוי: זאת איוולת טוטאלית שאנחנו פוגעים באוכלוסיות הנזקקות ביותר והמוחלשות ביותר בצורה כזאת.

פרופ' חגי לוי: אנחנו קיימנו את הדיונים האלה אני זוכר כשהייתי בצה"ל לפני למעלה מעשור, האם בזמן חירום אפשר לחלק לחיילים סיגריות או לא.

פרופ' חגי לוי: זה כמובן סוגיה שונה, אבל אפשר גם להקיש ממנה.

פרופ' חגי לוי: ברגע שהוחלט העיקרון הזה, שהוא עיקרון מתחייב, שאתה לא מחלק לאנשים מוצרים שמזיקים באופן ישיר לבריאות שלהם חייבים לעמוד על העיקרון הזה.

פרופ' חגי לוי: אני מתפלא.

פרופ' חגי לוי: .

פרופ' חגי לוי: אני מבין מאיפה זה בא, אבל אני מתפלא על ההתנגדות של חה"כ ארבל מהרגע שמסכימים לעיקרון של לא סיגריות.

פרופ' חגי לוי: אז ברור שגם לא מוצר מזון מזיק שגם הוא הורג אנשים, מה לעשות?

פרופ' חגי לוי: אז אנחנו מנסים להיאבק בזה על ידי איסור פרסום, על ידי שינויים בתמהיל המזון המפוקח וכן הלאה, אבל לא ייתכן שהמדינה תחלק ביוזמתה, תאפשר מוצרים שמזיקים לבריאות ולכן צריך לתקן את הליקוי החמור שנפל כאן.

פרופ' חגי לוי: בוודאי שהיו כוונות מאוד טובות, בוודאי שהרצון הזה לדאוג לתזונה של הציבור הוא נאצל ומתחייב, אבל צריך בכל החלטה שעושים לשקול את הנושא הבריאותי.

פרופ' חגי לוי: לצערי, האירוע החמור הזה משקף את התופעה שהיום אין במשרד הפנים, ואין במקומות אחרים בממשלה, אין את הגישה הזאת שמחייבת למעשה, יו"ר הוועדה צריך לחייב את זה, כך צריך לחייב בכל מכרז ממשלתי מה השיקולים הבריאותיים ואז הדבר הזה יוטמע.

פרופ' חגי לוי: לצערי היום זה ממש חלם להוציא כזה מכרז בלי לקחת בחשבון את השיקולים הללו.

פרופ' חגי לוי: ויחד עם השיקול הבריאותי, השיקול מה שנקרא קיימות, שזה השיקול שזה החשיבה לטווח ארוך.

פרופ' חגי לוי: לאו דווקא בנושא הסביבתי, אלא פשוט חשיבה קדימה איך ההחלטה תשפיע לטווח ארוך.

פרופ' חגי לוי: זאת כל התורה על רגל אחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שאתה יודע אני גם מקדמת חקיקה בתחום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יום אחד תהיה פה חקיקה בכנסת הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך פרופ' לוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלי כהן מנכ"ל פתחון לב.

אלי כהן: כן, שלום לכולם.

אלי כהן: תודה על האפשרות לדבר.

אלי כהן: אני רגע רוצה לעשות פה איזושהי הפרדה.

אלי כהן: קודם כל אנחנו בפתחון לב מלווים 10,000 משפחות באופן שוטף במשך השנה כולה, בדיוק האוכלוסייה הנזקקת שאנחנו מדברים עליה, וכמה דברים שרציתי לומר בנושא הזה.

אלי כהן: ראשית לגבי המכרז.

אלי כהן: אני חושב שלגבי המכרז עצמו צריך להגיד כל הכבוד.

אלי כהן: נקודה, סימן קריאה.

אלי כהן: ולא לנסות להביא עליו פרשנויות לכאן או לכאן כי סוף סוף ניתן פה סכום משמעותי שמתייחס לסוגייה המאוד כואבת הזאת.

אלי כהן: אפשר לדבר על הדברים שהם אחרים מעבר ולא אפילו לא בקטן של בקטנים –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אף אחד לא מתווכח וגם אמרתי את זה, שאני חושבת שמדובר בהישג להשיג את הכסף הזה.

אלי כהן: -- אני יודע.

אלי כהן: אני מדבר על הדוברים סך הכל, לא רק על הדברים שלך גברתי היו"ר.

אלי כהן: כי זה קצת תחושה שאנחנו שופכים את התינוק עם המים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש לא.

אלי כהן: עכשיו כמה דברים פרקטיים.

אלי כהן: אנחנו מפעילים גם כרטיסי מזון כאלה.

אלי כהן: טכנולוגית, טכנית, אין שום אפשרות לעשות את חסימת המוצרים שאתם מדברים עליהם, בטח לא בטווח הקצר שמגדיר המכרז, ולכן זה לא רלוונטי בכלל.

אלי כהן: אין אפשרות לעשות את זה.

אלי כהן: גם האפשרות לחסום את הטבק ואת האלכוהול היא מוטלת בספק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, איך מוחרג אם ככה הטבק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אי אפשר לקנות סיגריות?

אלי כהן: גם זה לא בטוח שבאמת יוחרג.

אלי כהן: זאת אומרת זה יוחרג במכרז, זה כתוב במכרז, בפועל לא בטוח שניתן ליישם את זה.

אלי כהן: –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בעצם מה שאתה אומר שבפועל הם גם יוכלו לקנות עם זה סיגריות.

אלי כהן: שוב אני אומר, על מנת לעשות את זה, צריך להגיע לרשתות השיווק ולהחליף שם את כל מערך הקופות, מה שאף אחד לא מתיימר לעשות.

אלי כהן: יש ניסיון טכני לעשות חסימה למוצרים ספציפיים שהם טבק ואלכוהול, אני אומר לכם שהוא לא BULLET PROOF ושאפשר לעקוף אותו ויודעים לעקוף אותו –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שנייה, סליחה רגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, אני חייבת לעצור אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אני חייבת לעצור אותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בפיילוט זה מוחרג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בפיילוט זה מוחרג לא?

דורית אדלר: בפיילוט, בפיילוט אמר לי מנדי, שהוא מוביל את הפיילוט, שאין לו שום בעיה להחריג כמו סיגריות וטבק ממתקים, משקאות, קטגוריות שלמות של מוצרים –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתוך הכרטיס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר לקנות איתם.

דורית אדלר: כן.

דורית אדלר: שום בעיה.

אלי כהן: אז אני אומר לכם שגם בפיילוט –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה על בסיס ברקודים.

משה ארבל: זה מתבצע מידי שנה ברבנות הראשית של ישראל.

משה ארבל: סליחה שנייה, סליחה רגע אדוני.

משה ארבל: מידי שנה בפסח הרבנות הראשית לישראל למרכולים שיש להם תעודת כשרות באופן אוטומטי הקופה לא מאפשרת ברקוד של מוצר שהוא חמץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נו אז הנה.

דורית אדלר: בבקשה, אז מה הבעיה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, זה טכני אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פתרנו את הבעיה הזאת.

אלי כהן: שוב, אני שב ואומר, אני אומר לכם בוודאות, אנחנו מתעסקים עם זה בפועל לא ניתן לחקור את זה.

אלי כהן: צריך רצון.

אלי כהן: לכל הפחות גם כפי שהציע חה"כ אני יכול לקחת את המוצר לעבור לקופה שליד, להחזיר אותו, לקבל זיכוי ולקחת מה שאני רוצה.

אלי כהן: זה לא באמת מוחרג.

אלי כהן: אבל לא זו הסוגייה.

אלי כהן: מעבר לפתרון הטכנולוגי צריך להתייחס פה לסוגיה שעלתה כאן, יש פה בעיניי לא רק פטרונות, אלא פטרונות כפולה.

אלי כהן: פעם אחת כשמדברים על העמותות.

אלי כהן: עמותות שמחלקות מזון ומגדירים אותם כזרוע ביצוע של הממשלה.

אלי כהן: הממשלה משתתפת באזור החצי שקל פר סל מזון למשפחה.

אלי כהן: בסדר?

אלי כהן: לבוא ולהטמיע עליה רגולציה מבלי לבוא ולהגיד זה המשאבים שאנחנו מטמיעים בתוך המערכת על מנת להתמודד עם זה, זה קשקוש.

אלי כהן: זה פשוט יותר מפטרונות, שלא לומר לבוא ולהגיד לאותם מקבלי סיוע מה כן לקנות ומה לא לקנות.

אלי כהן: יש תהליכים אחרים שהם נעשים ברמת החברה כולה, תהליכים מבורכים.

אלי כהן: אותה מדבקה אדומה וכולי, אבל בהתייחסות כללית לכול האוכלוסיה ולא בהתייחסות פטרונית לאוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית, וזה ככה משהו נוסף שהוא חשוב מאוד בנושא הזה.

אלי כהן: אחרי שאמרתי את זה, אני אומר לכם שהעמותות המשמעותיות, הרציניות, הגדולות שמטפלות באופן שוטף במספרים גדולים של מקבלי סיוע עושות את הפעולות האלה לבד.

אלי כהן: אנחנו בפתחון לב לא מחלקים משקאות ממותקים לבד מפעמיים בשנה בחגים, או גם בתהליכים של מה נמצא בסל המזון יש לנו הרכבים נורא ברורים של הדברים שנמצאים בסל המזון.

אלי כהן: אבל, מתוקף הסיוע ל-10,000 משפחות האלה כל שבוע, אני מתחבר לשיחה שאמרה דורית לדעתי, על הנתון שמזון לא בריא הורג לאורך זמן.

אלי כהן: זה כנראה נכון.

אלי כהן: אבל אני אומר לכם בוודאות, שרעב הורג הרבה יותר מהר.

אלי כהן: ולכן ככל שהברירה היא בין מזון בריא למזון פחות בריא.

אלי כהן: סליחה, אבל לומר שלבחור במזון בריא זה דבר מאוד מנותק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל למיטב ידיעתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, סליחה, סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני חייבת להגיד לך משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פופוליזם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אף אחד בישראל לא מת, אני אומרת מת, מת כן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים פה מתים מהתוצאה של אכילת קלוריות ריקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא מתים מרעב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה צריך להבין את ההגדרה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למות מרעב ורזון ביאפרה לא קיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא קיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה רעב פנימי.

אלי כהן: אני אומר לך גברתי היו"ר, אני אשמח, כל מי שרוצה פה מהמשתתפים לקחת אותו לסיור ולהפגיש אותו עם האנשים האלה, שאילולא נמצאות העמותות הם במצב הזה.

אלי כהן: זה נכון שזה לא קיים בגלל שהעמותות נמצאים.

אלי כהן: במספרים המדינה משתתפת ב-50,000,000 ₪, ביטחון תזונתי בשנה בעמותות זה 2,000,000,000 ₪.

אלי כהן: –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אבל כיוון שאת ימי שישי האחרונים שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שאת ימי שישי האחרונים שלי אני מלווה בלחלק מזון לנזקקים, אז אני מבקשת ממך אל תיתן לי את ההתנשאות הזאת עליי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אני יודעת את זה נושא הזה לעומק.

אלי כהן: חלילה, להפך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני רואה את האנשים שמקבלים, ואני רואה גם מה הם מקבלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני רוצה להגיד לך שאתה צריך להיות מוטרד מזה יותר מהכל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי בסופו של דבר הכמות של הפירות והירקות שהם מקבלים היא אפסית, היא אפסית! ומה שהם מקבלים זה בעיקר אוכל מזיק ורע ואני אומרת את זה בכאב ובצער.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה את מה שהם מקבלים כי אני מחלקת.

אלי כהן: גברתי, עוד פעם אני אומר אנחנו מחלקים בכל סל מזון מעל 12 קילו פירות וירקות.

משה ארבל: אלה שאת מחלקת להם את החבילות ביום שישי מקבלים בשר בחבילות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אה בחמגשיות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועוד איך בשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נותנת להם בשר.

דורית אדלר: יכול שאתם, אבל רוב החבילות הן מזיקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מקבלים בשר, ולצערי הרב ממה שאני רואה בדרך כלל בשר מעובד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאני רואה בחמגשיות שהם מקבלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוכל רע מאוד, כולל חטיפים וכולל הכל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולל משקאות וזה.

אלי כהן: אני בדיוק מתחבר לדברים שאמרת, שאילולא את וטובים אחרים מסתובבים ומחלקים את המזון הזה, אז היינו במצב שאת מתארת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי עוד ביקש פה רשות דיבור לפני שאנחנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מירי אנדבלד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם קוראים לה אנדבלד?

ד"ר מירי אנדבלד: כן, כן אנחנו אפילו קרובות רחוקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפילו קרובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לרגע חשבתי שלא ראיתי נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

ד"ר מירי אנדבלד: טוב אני רוצה לדבר.

ד"ר מירי אנדבלד: בכובע שלי בביטוח לאומי אנחנו עושים סקרים שנתיים.

ד"ר מירי אנדבלד: עשינו ב-2011, ב-2012 וב-2016 על רמת אי הבטחון התזונתי בישראל עם פילוח לפי קבוצות.

ד"ר מירי אנדבלד: הנתונים האלה קיימים ואפשר לראות אותם באתר של המוסד לביטוח לאומי.

ד"ר מירי אנדבלד: אבל חוץ מזה אני שנים ארוכות ליוויתי את הצד המחקרי של המיזם הלאומי לביטחון תזונתי ויש גם במשרד הרווחה את דו"ח ההערכה, את דו"ח המחקר המלווה שכתבתי.

ד"ר מירי אנדבלד: הייתי גם שותפה לגיבוש הקריטריונים למי מגיע ביטחון תזונתי והם יושמו בהצלחה על ידי העובדים הסוציאליים במסגרת המיזם.

ד"ר מירי אנדבלד: לכן אני באמת מתפלאה שלא לקחו את המנגנון הזה והשתמשו בו.

ד"ר מירי אנדבלד: הוא כבר קיים, הוא כבר הוכיח את עצמו.

ד"ר מירי אנדבלד: חבל שיש הוצאה תקציבית כל כך משמעותית ללא שימוש במנגנון הזה.

ד"ר מירי אנדבלד: יש עוד כמה דברים שאני רוצה להתייחס אליהם.

ד"ר מירי אנדבלד: הדבר הראשון זה שחלק מהתוצאות של המחקר הראו שהאנשים האלה גם ממעמד סוציו-אקונומי נמוך מודעים מאוד לבריאות ולמזונות בריאים, אבל אין להם מספיק כסף כדי לצרוך אותם.

ד"ר מירי אנדבלד: מדברים על מה הם דיפרנציאלי, אז בירקות ובפירות אמרנו אפס.

ד"ר מירי אנדבלד: ועדיין כאילו תפוחי העץ עולים עשרה שקלים בשווקים.

ד"ר מירי אנדבלד: כשאנחנו בחנו, כשאני בדקתי את התפלגות המזונות שלהם לפי התלושים שהם קיבלו.

ד"ר מירי אנדבלד: הם קיבלו חלק מהסיוע ניתן בצורת תלושים ומה הם קונים, אז התברר שהם קונים מזון בעיקר מזון בריא והחלק שמוקדש לחטיפים ולמשקאות ממותקים הוא הרבה יותר קטן ממה שיכולנו לצפות.

ד"ר מירי אנדבלד: מדובר באחוזים בודדים ורוב הכסף באמת מוצא על מזונות בריאים.

ד"ר מירי אנדבלד: אז אני חושבת שצריך לתת תמריץ כלכלי.

ד"ר מירי אנדבלד: ברגע שירקות ופירות יהיו זולים יותר, ברגע שלחם מקמח מלא לא יעלה פי שלוש על לחם רגיל—

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את כל כך צודקת.

ד"ר מירי אנדבלד: אז אנשים פשוט יבינו את הרמז ויעשו את מה שהם יודעים ורוצים לתת לילדים שלהם.

ד"ר מירי אנדבלד: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה שאין כל כך מתאם בין מקבלי ההנחות בארנונה לבין האנשים שנזקקים לסיוע כדי לקדם את הביטחון התזונתי שלהם.

ד"ר מירי אנדבלד: הן מבחינה כמותית, הן מבחינה בריאותית.

ד"ר מירי אנדבלד: אני יודעת שאנשים נכים הרבה פעמים ממשיכים לקבל משכורות מלאות ועדיין זכאים להנחה מארנונה.

ד"ר מירי אנדבלד: הם לא זקוקים לזה.

ד"ר מירי אנדבלד: אז אני חושבת שבכל מקרה צריך להשאיר פתח שאנשים או משפחות שמרגישות שהן חסרות ביטחון תזונתי יוכלו לבוא באופן אקטיבי ולבקש את זה.

ד"ר מירי אנדבלד: לא יודעת, להשאיר אחוז מסוים או לא יודעת מה, כדי שאנשים בצורה אקטיבית יוכלו לבוא ולבקש את הסיוע כמובן לא באופן שמשפיל אותם.

ד"ר מירי אנדבלד: אפשר יהיה לעשות את זה דרך הטלפון או דרך האינטרנט ושהם יוכלו לקבל את הסיוע הזה.

ד"ר מירי אנדבלד: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, ברור, ברור לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לחזור לאדון סיון להבי ממשרד הפנים.

מר סיון להבי: כן, גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, תראה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שוב פעם אחזור ואני אומר, שהסכום הזה שבאמת השר דרעי הצליח להשיג הוא סכום גבוה מאוד, סכום שיכול לשנות וסכום שיכול לעשות שינוי דרמטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לקבל את הסכום הזה תחת ההגדרה של בטחון תזונתי ולא להשתמש בידע ובשותפות שהוצעה לכם, בעיניי היא חוטאת לצורך לשמו הכסף הזה נועד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת את עצמי קודם כל האם אתם מוכנים בעקבות הדיון כאן לשקול להכניס שינויים במכרז, שאני מבינה שיצא לדרכו, אבל עדיין הוא בדרך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, לא קיבלתם את הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים להכניס שינויים אני מעריכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מאוחר מידי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים להכניס את השינויים האלה לתוך המכרז הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין האם אתם מוכנים לשקול את הדבר הזה ולשתף בתוך כל התהליך הזה, החשוב, את גורמי המקצוע?

מר סיון להבי: אני חוזר על הדברים שאמרתי, אנחנו מאוד פתוחים לשיח עם כל משרדי הממשלה ועם כל העמותות וכל מי שעוסק בנושא נשמח לשמוע מהם.

מר סיון להבי: –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה פתוחים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם פנו אליכם לא עשיתם עם זה כלום.

מר סיון להבי: ההליך הוא הליך מכרזי עם לוחות זמנים מאוד מאוד מוגדרים –

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתי תום המכרז?

מר סיון להבי: -- לסיכום אני חושב שיש פתיחות מאוד גדולה במשרד הפנים להקשיב ולשמוע את הדברים ובמידת הצורך, ובמידה שבאמת נשתכנע גם לעשות שינויים בהתאם לנהלים של תיקון מכרזים בעקבות שאלות והבהרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת ששר הפנים שזקוק לכמה דברים פה מהוועדה הזאתי, כדאי שהוא יקבל את הדברים שנאמרו כאן ואני חושבת שמין הראוי שהוא ייקח לתשומת ליבו, ובהחלט יכול להכניס את השינויים הנדרשים וכדאי שהוא יעשה אותם.

מר סיון להבי: גברתי, משרד הפנים עובד תמיד בשיתוף עם הועדה, אנחנו מדברים על הדברים ותמיד מגיעים להבנות לטובת קידום של הנושאים ששנינו אמונים עליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני אסכם את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קודם כל מודה לכל המשתתפים בדגש על גורמי המקצוע שבאמת אספו את החומרים והציגו כאן תמונה שמבוססת נתונים, מבוססת מדע, לא מדובר פה בגחמות, אלא באמת בדברים שהם חשובים ומשמעותיים מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים פה על בריאות של אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז קודם כל, כמו שציינתי בפתח דברי, הקצאת התקציב המשמעותי שנעשה בהובלת השר דרעי לטובת הביטחון התזונתי של אוכלוסיות חלשות שנפגעו קשות מהמשבר הנוכחי היא צעד מבורך וחשוב, ובאמת אני אומרת על הדבר הזה כל הכבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצד ריבוי העמותות והיוזמות הפילנטרופיות המבורכות שפועלות בתחום, אנחנו צריכים לכל הפחות לוודא שכספי המדינה שמוקצים לסוגיה הזו מחולקים בצורה מושכלת ומיטיבה עם הנזקקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת האחריות, השליחות ואפילו החובה שלנו כנבחרי ועובדי ציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לוודא שכספי הציבור מנוצלים בצורה שתסייע לאוכלוסיות חלשות לטווח ארוך באמצעות תזונה בריאה, מאוזנת, שתדאג לבריאות שלהם לטווח הארוך במקום לאפשר להם לאפשר את התלושים האלה על תזונה מזיקה שרק תפגע בהם ותסבך אותם בריאותית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו ששמענו, כבר קיים מערך שלם שפועל תחת המיזם הלאומי לביטחון תזונתי בהכוונה ופיקוח של המועצה האזורית לביטחון תזונתי שצבר ניסיון משמעותי בחלוקה של תלושי מזון לאוכלוסיות חלשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם מעידים שהם מסוגלים כבר מחר בבוקר להרחיב משמעותית את המיזם למשפחות נוספות בהיקף מאוד מאוד גדול, אם רק יופנה אליהם חלק מהתקציב הזה שהוקצה אל הנושא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בפועל, מה שקרה זה שלא רק שפסלו את ההצעה הזאת שלהם לקבל חלק מהתקציב הזה שהוקצה לנושא, אלא שאפילו לא מצאו לנכון להתייעץ איתם ולהיעזר בהם לניסוח תנאי המכרז כגורם מקצועי בעל המומחיות בתחום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהדברים של מנהל אגף התקציבים במשרד הפנים מר סיון להבי עולה שאין בכוונת המשרד להגביל כלל את השימוש בתווים מלבד רכישת אלכוהול ומוצרי טבק, אפילו לא לרכישה של מוצרים שהם אינם מוצרי מזון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הטענה כי מדובר במכרז שכבר נמצא בתהליך אינה מתקבלת כטיעון שמצדיק אטימות וחוסר נכונות להקשיב לגורמי המקצוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון הזה התכנס במועד הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת עשיתי מאמץ להכניס אותו בתוך לוח הזמנים המאוד מאוד צפוף של הוועדה הזאת במיוחד כדי לאפשר את השיח הזה, ובמיוחד כדי לאפשר שינויים בטרם הסתיים המכרז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד לא מאוחר מידי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם יכולים לעשות את זה, וככל שהמשרד יגלה נכונות, אני בטוחה שתמצא הדרך לשלב מנגנונים ועקרונות שיאפשרו לנתב את התלושים שמחולקים לרכישת מזון בריא ומזין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מזכירה כי מדובר כבר במנגנונים וטכנולוגיות שקיימות ונמצאות בשימוש של משרד הרווחה, כך שלא צריך להמציא שום גלגל או באמת להוציא כספים על פיתוחים מיוחדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ובאמת ניתן גם לחלק את זה בצורה שתאפשר קיום של שני המנגנונים במקביל- גם להגדיל את הפיילוט של אותו מיזם לאומי של ביטחון תזונתי וגם של החלוקה של אותם תלושי מזון במסגרת המכרז של משרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת ממשרד הפנים לבצע חשיבה מחודשת ביחס לעמדה שהוצגה כאן ולעדכן את הוועדה בתוך שבוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.