ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 97, 2020-11-09 12:30

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לכולם, ראשית אני רוצה להודות לחברי הכנסת אופיר כץ וע'דיר כמאל מריח על הצפת הנושא וזימון הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגבי נושא הפלקל, קשה לשכוח את האסון הטרגי באולמי ורסאי שהתרחש ב-24 במאי 2001, 23 אורחים בחתונה נהרגו באסון הנורא הזה, עוד 380 אורחים ואנשי צוות נפצעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חקירת האסון הובילה למסקנה שהבנייה בשיטת הפלקל היא שגרמה להתמוטטות האולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוקמה ועדת חקירה ממלכתית שידועה בשמה ועדת זיילר לבחינה מעמיקה של הנושא, שבעקבותיה התקבלו מספר החלטות ממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוקמה ועדת היגוי, הוחלט על הפסקה של בניה חדשה בשיטת הפלקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשנת 2006 הוחלט על הקמת מטה מקצועי הנדסי בין משרדי לקביעת אופן הטיפול במבני הפלקל הקיימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה הייתה אמורה להגיש בתוך שנה מיום הקמתה מסקנות מפורטות לשר הפנים בדבר אופן הטיפול במבני הפלקל הקיימים, לרבות מיפוי של כל המבנים הקיימים, קביעת סדרי עדיפויות ותכנית עבודה לתיקון הליקויים וגם לבקרה אחרי הביצוע שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנתונים שהוצגו לוועדה לקראת הדיון הזה שנאספו על ידי פורום יציבות מבנים, עולה טענה שנכון להיום קיימים עדיין 913 מבנים בישראל שחשודים שנבנו בשיטת הפלקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חלק גדול מהם גם מבנים שמקבלים קהל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנתונים האלה, ככל שהם מדויקים הם מאוד מדאיגים, אבל כיוון שאני מבינה שהם מוצגים לנו על ידי גוף פרטי, אנחנו צריכים לשמוע מרשויות התכנון איך אחרי כמעט 20 שנה לאסון הזה, אנחנו יודעים שהסכנה הזאת שאורבת לנו חוסלה וטופלה כמו שמתבקש במדינה מתוקנת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל עם יוזמי הדיון, חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: גברתי היושבת-ראש, 913 מבנים, זה גם מספר לא ודאי, מבנים החשודים כמבני פלקל.

ע'דיר כמאל מריח: כשאני אומרת חשודים זה אומר שאנחנו עדיין לא ידועים מיפוי ופילוח מה באמת ודאי נבנה בפלקל ומה לא.

ע'דיר כמאל מריח: תסכימי אתי שזה דבר הזוי ובלתי מתקבל על הדעת, במיוחד אחרי מקרה ורסאי, אחרי התמונות שנחרטו בזיכרוננו במאי 2001, מקרה שהוביל למותם של 23 בני אדם ולפציעתם של 380 אנשים.

ע'דיר כמאל מריח: המטה הבין-משרדי שהוקם לא הצליח לעשות את הבדיקה מה נבנה כחוק ומה לא, ומתוך אלה שנבנו, איך אפשר לספק להם פתרון ולחזק אותם.

ע'דיר כמאל מריח: מסתבר שיש שיטות בניה שיכולות לחזק את היסודות ואנשי המקצוע בוודאי ירחיבו בנושא, עדיין לא נעשה דבר בעניין.

ע'דיר כמאל מריח: מאוד חשוב לי לשמוע את הגורמים במשרדים השונים לבדוק למה זה קרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת כץ בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

אופיר כץ: כמו שאמרת, כולנו זוכרים את אותה רצפה במהלך הריקודים של אותה חתונה ב-2001, את החור הגדול ואת האנשים שנופלים, מה שגרם למותם המצער של 23 אנשים ופציעתם של 380 אנשים.

אופיר כץ: אחזור על דברים שאמרת, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית מיד לאחר מכן.

אופיר כץ: שנה אחר כך פורסמו מסקנות הביניים, הומלץ לאסור על שימוש נוסף בפלקל ולבדוק את אלה הקיימים, מבחינת בטיחות האם הם מבנים ראויים.

אופיר כץ: בהחלטת ממשלה מתחילת 2006 הוחלט להקים את מטה מנהל התכנון שמהות העבודה שלו היא לדאוג לאיתור המבנים החשודים, בדיקתם ותיקונם.

אופיר כץ: ציינתם שיש בישראל 913 מבנים החשודים כמבני פלקל.

אופיר כץ: 56% מהמבנים מיועדים לקליטת קהל וכוללים בתוכם מוסדות חינוך, מוסדות דת, מוסדות בריאות, מבני תעשייה, מבנה מגורים ועוד.

אופיר כץ: אלה מוסדות שאנשים נכנסים אליהם יום יום ואנחנו מדברים על פצצת זמן מתקתקת.

אופיר כץ: אם לא נטפל בזה באופן מידי, אני גם לא מבין איך זה לא טופל עד עכשיו, אסון ורסאי הבא יקרה, השאלה רק מתי.

אופיר כץ: 80% מהמבנים אינם מטופלים, 65% מהם לא נבדקו מעולם.

אופיר כץ: ב-2007 פורסם חוזר מנכ"ל של משרד הפנים שהטיל על הרשויות המקומיות את האחריות לטיפול במבנים האלה.

אופיר כץ: זה דבר טוב, כי בסוף מי שיכול לסייע ולאתר את המבנים זה השלטון המקומי, אבל לא נתנו להם מספיק סמכויות כדי לאכוף אותו.

אופיר כץ: למהנדסים אין איך לאכוף או לתת הוראות על אותם מבנים שבנויים בשיטה הזאת.

אופיר כץ: פה צריך לעשות תיקון כלשהו על מנת שלעיריות תהיה האפשרות לא רק לאתר, אלא גם להנחות, ליישם, לעקוב ולראות שמה שבקשו על מנת שהמבנה יהיה בטיחותי, אכן יקרה, שהם יהיו הגורם המפקח ומורה מה לעשות.

אופיר כץ: אני מבין שיש גם פערים בין הרשימות לבין מה שקורה בשטח, בגלל זה ביקשתי להציף את הנושא על סדר יומה של הוועדה שבסיום הוועדה נוכל להגיש מסקנות לאותם משרדים רלוונטיים כדי שנקבל תשובות איך אנחנו מונעים את אסון ורסאי הבא.

רם בן ברק: יש כאן תופעה מאוד מטרידה, מעבר לזה שכמו שאמרו חברי לפני, ברור לגמרי שבצורה הזו האסון הבא הוא כמעט בלתי נמנע וברור שיקרה.

רם בן ברק: אנחנו נמצא את עצמנו מכים על חטא למה לא עשינו את מה שהוחלט שייעשה.

רם בן ברק: הדבר המטריד הוא שקבלו החלטה, הקימו את הוועדה ושום דבר לא קורה.

רם בן ברק: זה פשוט הזוי.

רם בן ברק: זה משהו שאי אפשר לדמיין.

רם בן ברק: מדינה נורמלית מקבלת החלטות, כולם יודעים מה צריך לעשות ואף אחד לא עושה שום דבר.

רם בן ברק: כנראה שבלי פיקוח פרלמנטרי של הוועדות גם שום דבר לא יקרה.

רם בן ברק: לכן אני מאוד ממליץ, מעבר להחלטה שתקבלי, שיהיה מעקב שהדברים האלה מתבצעים ולא להשאיר את זה לרצונם הטובה או הלא טוב של מי שאמור לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדי שיהיה לנו מצע יציב לקיים את הדיון, פרום יציבות מבנים ישראל, אתם גוף פרטי?

אליאל בלום: אנחנו איגוד של כמה חברות עסקיות, כולן שותפות בצורה כזו או אחרת בתוך התחום המקצועי של פלקל, חלקם מעבדות שהוסמכו על ידי המדינה ובודקות את המבנים האלה, חלקם מבצעים חיזוק של מבני פלקל.

רם בן ברק: שאלתי אותם את השאלה כשהם פנו אלי, משום שיש כאן טעם לפגם שחברה פרטית עסקית שאמורה להרוויח מזה, מעלה את זה.

רם בן ברק: אבל אי אפשר להתעלם מהעבודה שאילולא היו מעלים את זה, זה לא היה קורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה שלמרות שמדובר בגוף שיש לו סוג של אינטרס בסיפור הזה, אשמח אם אתם יכולים לתת לנו תמונת מצב של מה שאתם יודעים ואז נפנה לרשויות התכנון הארציות וננסה להבין את מה שהם אומרים.

אליאל בלום: בנושא של האינטרס, האינטרס ברור ועל השולחן, כל החברות עסקיות.

אליאל בלום: צריך לציין שכל התהליכים שעשינו הם תהליכים רק עם גופים שהם חוץ, בקשות חופש מידע וכל המספרים הנתונים כולם מאוגדים על ידי התנועה לחופש המידע.

אליאל בלום: יושב פה יו"ר איגוד המהנדסים שידבר בעצמו, הוא יכול לדעת בנושאים עצמם.

אליאל בלום: אין ספק שההתעסקות היום שלנו וההכרה שלנו עם המבנים מביאה אותנו לזה שזה יושב בפתח הדלת שלנו כל הזמן וזה הכי משמעותי.

אליאל בלום: נמצא אתנו ניצן שמלווה אותנו, חוקר את הנושא בשלוש השנים האחרונות.

אליאל בלום: את כל הנושא של הפלקל בכלל והוא יציג את המצגת.

ניצן בסן: תודה רבה ליוזמי הדיון חברת הכנסת כמאל מריח, חבר הכנסת אופיר כץ ולך יושבת הראש, תודה על הדיון החשוב הזה.

ניצן בסן: שמי ניצן ואני לוביסט בכנסת.

ניצן בסן: לפני שהייתי לוביסט התחלתי מחקר בחברה הזאת על נושא הפלקל ומכאן הידע שלי.

ניצן בסן: אני עוסק בנושא הפלקל כבר שלוש שנים עם כמה מפגשים עם מטה הפלקל ועם מנהל התכנון.

ניצן בסן: ברשותכם נצלול לנתונים, כמו שצוין קודם נכון להיום, אני מסייג את זה כי הנתונים נכונים ל-2019, יש 913 מבנים חשודים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה חשודים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא יודעים?

ניצן בסן: אחרי אסון ורסאי נגשו לאלי רון, מהנדס השיטה ובקשו מממנו למלא את כל הפרויקטים שעשה עד אותו יום.

ניצן בסן: הוא רשם 1,386 מבנים, מתוכם לא כולם פלקל.

אופיר כץ: הוא היחיד שבנה בשיטה הזאת?

ניצן בסן: כן.

ניצן בסן: הוא המהנדס של השיטה, הוא המציא אותה.

ניצן בסן: לא כל המבנים הם מבני פלקל, למעשה הרוב לא פלקל.

ניצן בסן: בשביל זה היה צורך ללכת לבדוק מבנה מבנה ולוודא שהוא לא פלקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז למה הוא רשם אותם אם הם לא פלקל?

ניצן בסן: זה מה שבקשו ממנו.

ניצן בסן: לא ידעו בזמן אמת מה פלקל ומה לא פלקל אז אמרו לו לרשום את הכול והם יעשו כבר את הסינון.

ניצן בסן: הוועדות המחוזיות לא תיעדו בתיקיית בנייה מה הרכיבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא מצוין בתכניות, באישורי הבניה, שזה נבנה בשיטת פלקל?

ניצן בסן: אמת.

קריאה: כי לא ידעו שזה דבר לא טוב.

ניצן בסן: לא נכון, כבר בשנת 98 יצאו שני חוזרי מנכ"ל שאמרו שאסור לבנות יותר בשיטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מטעם מי?

ניצן בסן: מטעם מנכ"ל משרד הפנים.

ניצן בסן: אסור לבנות יותר בשיטה וחייבים עכשיו לעשות מיפוי של כל המבנים של הפלקל.

ניצן בסן: זה היה ב-98, שלוש שנים לפני אסון ורסאי.

ניצן בסן: שום דבר לא נעשה.

ניצן בסן: אחר כך, בוועדת החקירה הממלכתית מנכ"ל משרד הפנים קיבל על זה בראש כיוון שהם אמרו שהוציאו חוזר מנכ"ל, אבל אף אחד לא וידא באמת שזה קורה, קצת כמו מה שקורה היום, רק שב-2001 באמת קרה האסון.

ניצן בסן: הסיבה שהם לא ידועים כ-100% פלקל היא כי פשוט לא בדקו אותם אז לא יודעים.

ניצן בסן: 56% מתוכם הם מבנים קולטי קהל.

ניצן בסן: קולטי קהל הם המבנים המסוכנים גם בגלל פוטנציאל האיום שלהם, בתי ספר, בתי חולים ועוד.

ניצן בסן: אנחנו רואים את האחזקה שלהם: ממשלה-52 מבנים, שזה 10% מהמבנים.

ניצן בסן: לפני כשנתיים יצא מטה הפלקל בפרויקט לבדיקת המבנים.

ניצן בסן: פרויקט מבורך, בו למעשה הם בודקים מה מבין ה-52 מבנים האלה הם מבני פלקל ומה לא.

ניצן בסן: עד היום לא פורסמו התוצאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי עשה את פרויקט המיפוי?

ניצן בסן: מטה הפלקל יחד עם משרד השיכון.

ע'דיר כמאל מריח: הם לא פרסמו את המבנים.

ע'דיר כמאל מריח: העיריות לא יודעות.

ניצן בסן: זה יצא בעיתון אבל לא יצא פרסום רשמי שאומר שהמבנה הזה הוא פלקל ואלה לא.

ניצן בסן: אנחנו לא יודעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אומר שהדו"ח הזה במשרד השיכון?

ניצן בסן: כן, אבל נכון להסתכל על זה כמטה הפלקל במנהל תכנון כיוון שהוא הרגולטור בהחלטת הממשלה.

אופיר כץ: אז כרגע אנחנו נמצאים באותה סיטואציה של 1998?

ניצן בסן: לא לגמרי מדויק, אבל השינויים מאוד מינוריים.

אופיר כץ: אם יש מבנה בשיטה הזאת שנכנסים אליו אנשים, זה בדיוק אותו דבר.

ניצן בסן: מדויק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם רוצים לחזק מבנה כזה, מה עושים לו?

אליאל בלום: ההנדסה מאז מאוד התקדמה, במקור לא ידענו להתמודד כל כך עם מבני פלקל והשיטה הנהוגה הייתה בעיקר לייתר את התקרה, או שאתה הורס אותה או שאתה בונה קונסטרוקציה של תקרה חדשה מתחתיה.

אליאל בלום: עד היום אלה שיטות שמשתמשים בהם, יש בהם יתרונות וחסרונות, אבל בסך הכול זה אומר שכמעט כל רתך היום בארץ יכול לתת מענה ברמה כזו או אחרת למבנה פלקל.

אליאל בלום: יש כבר שיטות יותר מפותחות שיודעות לתת מענה מקומי.

אליאל בלום: הכשל הגדול של שיטת הפלקל הוא באלמנט בודד, אם יודעים לתת לזה מענה, יש כל מיני פתרונות מהירים יותר וזולים יותר לעשות את זה.

ניצן בסן: אני אסיים את הנקודה של קולטי הקהל.

ניצן בסן: 52 מבנים עשו להם מיפוי.

ניצן בסן: יש כמות קטנה של מבני פלקל מבין ה-52 האלה, זו הכמות שצריך לטפל בה וכל השאר הם לא מבני פלקל.

ניצן בסן: הבעיה המהותית היא הרוב הגדול, אותם 30%, 147 מבנים של הרשות המקומית ו-312 מבנים פרטיים שלהם, מטה הפלקל בעצמו אומר שאין לו כלים, לא יודעים איך מטפלים בנושא הזה, איך נוגעים במבנים פרטיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה מבנים פרטיים מסחריים?

ניצן בסן: אולמות אירועים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה רוצה להגיד שיש עוד אולמות אירועים שבנויים עם פלקל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מפחיד.

ניצן בסן: יש הרבה אולמות אירועים, הם בעיקר באור יהודה ובעוד מקומות בארץ.

ניצן בסן: 80% מהמבנים אינם מטופלים.

ניצן בסן: אחרי שהוקם המטה ב-2006, ב-2007 יצא חוזר מנכ"ל שמטיל את האחריות ללא סמכות על הרשויות המקומיות ומגדיר להם איך צריך להתעסק עם הסיפור הזה.

ניצן בסן: הוא אומר שכל מבנה חשוד חייב לעבור בדיקה כדי לבדוק אם יש בו פלקל.

ניצן בסן: אם אין בו פלקל מסירים אותו מהרשימה, אם יש בו הוא חייב לעבור בדיקה ולבדוק שהוא באמת יציב.

ניצן בסן: אם לא יציב חייב ללכת או לסגירה או לחיזוק.

ניצן בסן: יציב, הולך לבדיקה של מעקב שנתי והמהנדסים בזום יסבירו למה צריך את המעקב השנתי הזה.

ניצן בסן: 80% מהמבנים לא מטופלים, זה אומר ש-64% לא החלו מעולם טיפול, מעולם לא נגעו בהם, אין לנו מושג מה קורה אתם, אנחנו אפילו לא יודעים אם הם פלקל או לא.

ניצן בסן: 16% כן נבדקו אבל אין התקדמות.

ניצן בסן: יכול להיות שאמרו להם לחזק, אבל שחררו את זה ולא נגעו בזה יותר.

אליאל בלום: הדבר החיובי בזה, שגם מהבדיקות של מטה הפלקל וגם מההיכרות שלנו, אפשר להוריד כמעט 50% מהמבנים שהם לא פלקל.

אליאל בלום: הוודאות הזאת, גם לאדם הפרטי ולגם לגוף עצמו, היא חשובה.

אליאל בלום: הבדיקה היא פשוטה, זולה, לוקחת פחות מיום לא משנה מה גודל המבנה ואפשר לקבל ודאות מאוד גדולה.

אליאל בלום: לצערנו ב-13 שנה האחרונות לא עשו את הבדיקה היומית הפשוטה הזאת.

אליאל בלום: אפשר בעוד חודש לדעת שיש לנו 400 מבנים או 300 מבנים, יודעים בדיוק מיהם, יודעים את הסכנה ואת המצב שלהם ומשם אפשר להתקדם בטיפול.

אליאל בלום: נכון להיום ישנה אי ודאות.

אליאל בלום: אחד מהקשיים הגדולים של מהנדסי העיריות שאי הוודאות הזאת גורמת להם לאבד את כלי הטיפול.

אליאל בלום: אם הם היו מוגדרים כמבנה מסוכן, לעירייה יש פרוטוקול ויש את כל הכלים לטפל במבנה מסוכן.

אליאל בלום: אי הוודאות הזאת גורמת לזה שאסור להם לטפל במבנה בכלים הרגילים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כנראה שצריך לקרות עוד אסון קטן ואז דברים יתחילו לזוז.

ניצן בסן: אינדיקציה קטנה נוספת לגבי חוסר הטיפול.

ניצן בסן: אמרנו שהרשויות אחראיות על הטיפול, ההיגיון אומר שאם הרשויות אחראיות על הטיפול והרגולטור הוא זה שמנהל את הטיפול, אז אמורה להיות התאמה בין הרשימה של מטה הפלקל, הרגולטור, לבין הרשימה של הרשויות.

ניצן בסן: באמצעות בקשות חופש מידע ביקשנו מהרשויות נתונים לראות מה קורה ברשימות שלהם והצלבנו מול הרשימה של מטה הפלקל.

ניצן בסן: 91% מהרשויות ספקו מידע שלא תואם את נתוני מטה הפלקל, 31% מהרשויות בכלל לא מודעות שיש אצלן פלקל.

ניצן בסן: נבין למה אנחנו בסיטואציה הזאת.

ניצן בסן: אני מודה, הרבה פעמים ישבתי עם מטה הפלקל, אני נמצא בתחושה שקיימת בעיה באופן הניהול של הסיפור הזה מצד מי שאמור לנהל ולהוביל את זה.

ניצן בסן: הבעיה הזאת באה לידי ביטוי בזה שיצא חוזר מנכ"ל ולא מוודאים שהדברים נעשים, יש פערי מידע בין הרשויות המטפלות כמו שראינו.

ניצן בסן: הרשויות המקומיות פה יעידו על זה שיש להם בעיה אמיתית, אין להם כלי אכיפה, הם רוצים להיכנס למבנה שחשוד כפלקל כדי לבצע בו בדיקה שהוא אכן פלקל או לא פלקל אבל נכון להיום אין להם את האפשרות לעשות את זה כיוון שעד היום זה לא הוגדר לא בתקנה, לא בחקיקה, אלא רק בחוזר מנכ"ל.

ניצן בסן: עיריית תל אביב שניגשה כבר ארבע פעמים אם אני זוכר נכון כדי לחייב בעל מבנה פרטי בעניין וזרקו אותה מכל המדרגות.

ניצן בסן: כל הטענות האלה לא מקבלות ביטוי ויחס מצד מטה הפלקל, שאמור לתת את המענה לזה.

ניצן בסן: יש בעיה של היעדר תמריצים, אין ודאות מצד בעל המבנה, אחרי שחיזק את המבנה, שהמבנה שלו יוסר מהרשימה.

ניצן בסן: יכול מאוד להיות שבמשך שנים לא הטרידו אותו בפלקל, כמו שלא מטרידים אף אחד מבעלי המבנים ופתאום אחרי שיחזק את המבנה, פתאום ייכנס לפול של האנשים שמתחילים להטריד אותם לבדוק את המבנה כל שנה.

ניצן בסן: זה נטל בירוקרטי ועוד הרבה דברים שעליהם צריך לתת את הדעת במסגרת תכנית מסוימת שתכנית הפלקל צריך לגבש על אף חוסר הרצון שלו.

ניצן בסן: הפתרון לזה הוא חד וחלק, עד היום לא היה פיקוח ולא הייתה בקרה וזו הסיבה שהדברים התנהלו כמו שהם התנהלו.

ניצן בסן: לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שתקיים פיקוח פרלמנטרי על הנושא הזה, על אופן ההתקדמות ועל הפעילות של הגופים שמטפלים בנושא, להסרת האיום של הפלקל.

ניצן בסן: במסגרת של דיון כל רבעון עם מדדים מדויקים, שאחר כך אוכל לתאר איזה מדדים אני הייתי רוצה לראות בסיפור הזה, להתקדמות מדיון לדיון.

ניצן בסן: אנחנו גם מבקשים פיקוח ציבורי.

ניצן בסן: המצב היום שאנשים לא יודעים שהם נכנסים למבני פלקל.

ניצן בסן: יתרה מזאת, הם לא יודעים שהם יכולים לבנות מבני פלקל ולכן יש המון תביעות שמתנהלות כרגע נגד אנשים שמכרו מבנים.

ניצן בסן: דבר שלישי, שהוא אמנם קטן לעומת האחרים, מבנה פלקל מוחרג מפוליסות ביטוח מבנים.

ניצן בסן: אם יש לך מבנה פלקל היום ואת מבטחת אותו, את ממשיכה לשלם על הפוליסה אבל ברגע האמת, אם יקרה משהו, את לא מבוטחת.

ניצן בסן: הסיבה המשמעותית היא שמגיע לציבור לדעת שהמבנים שלידו ולצדו הם מבני פלקל ומגיע לציבור לדרוש מפקידי הציבור ומנבחרי הציבור ברשות המקומית שיטפלו בבעיה.

ניצן בסן: זה לא יכול להיות אם לא תהיה רשימה פומבית עדכנית עם השמות והכתובות.

ניצן בסן: תיקוף רשימת המבנים וגיבוש כלי אכיפה יעילים, זה במסגרת תכנית שמטה הפלקל יצטרך להציג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת איתן גינסבורג.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני מודה לך וליוזמי הדיון על הדיון החשוב.

אופיר כץ: יש ברעננה?

איתן גינזבורג: יש ברעננה.

איתן גינזבורג: מכיוון שהייתי ממונה על תכנון ובנייה ברעננה, נתחיל מההתחלה, פלקל לא שווה מוות.

איתן גינזבורג: זה שהמבנה עם פלקל, זה לא אומר שהמבנה הולך לקרוס.

איתן גינזבורג: זה אומר שצריך לעקוב אחריו, זה אומר שבורסאי קרו דברים נוספים מעבר לשיטה בה נבנה המבנה, הוציאו שם עמוד תומך ללא היתר בניה וכשאין עמוד תומך הכול קורס באופן ברור.

איתן גינזבורג: זה לא אומר שאם יש פלקל, המקום הוא סכנת נפשות, זה לא המצב.

איתן גינזבורג: צריך לעקוב אחרי זה.

איתן גינזבורג: מה שעשינו ברשות שלי, כל שנה מהנדס העיר או מהנדסים מטעמו היו ניגשים לאותם מבנים שאנחנו יודעים שיש להם פלקל כדי לבדוק את תקינות שלהם.

איתן גינזבורג: שאין סדקים, שהכול בסדר, שהכול תואם, שלא עשו שם פעולות בניגוד להיתר הבניה.

איתן גינזבורג: אם הכול בסדר, אז הכול בסדר, לא צריך להפחיד אנשים שאם יש פה פלקל אל תכנסו למבנה הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה התחיל מזה שידעתם איזה מבנים.

איתן גינזבורג: נכון, אבל זה מסר חשוב כי אי אפשר להפחיד את הציבור.

איתן גינזבורג: יחד עם זה, אני מאוד מסכים עם מה שנאמר פה.

איתן גינזבורג: זו אחריות של הרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: הן חייבות לנטר ולאתר את כל המבנים שנבנו לפי שיטת הפלקל ואפשר לדעת את זה לפי השנים ולפי היתרי הבניה ולעקוב אחריהם.

איתן גינזבורג: זה לא כזה מסובך, יש להם את הסמכות ויש להם את האפשרות לעשות את זה.

איתן גינזבורג: זה שרשויות לא עושות את זה זו בעיה קשה.

איתן גינזבורג: אולי צריך לבקש מהרשויות המקומיות מידע מתי לאחרונה עשו סקר מבני פלקל ברשותם.

איתן גינזבורג: מתי לאחרונה מהנדס העיריה או מי מטעמו עבר באותם מבנים ואז נהיה יותר חכמים.

איתן גינזבורג: להגיד באופן כללי ש-85 מבנים טרם חוזקו, לא בטוח שצריך לחזק את כולם, אבל כן צריך לבדוק ולדעת איפה הם נמצאים.

איתן גינזבורג: יש פה מסר שחשוב להוציא לרשויות המקומיות, שייקחו את הנושא הזה, זה תמיד בצד שלהם כי הם רוצים לפתח, לבנות ולאשר בניה חדשה ולא עוסקים בבניינים הקודמים.

איתן גינזבורג: זה חלק מתפקיד הרשויות המקומיות וחשוב שהם יעשו את זה.

איתן גינזבורג: אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות מפה זו קריאה לרשויות המקומיות שייקחו את זה על עצמם.

איתן גינזבורג: תיקוף רשימת המבנים בכל ישוב, פיקוח על המבנים האלה, הם הבסיס לכל דבר כזה.

איתן גינזבורג: אם יש מבנים שברור שעשו בהם דברים בניגוד להיתר הבניה, כמו הסרת עמודים או כל דבר אחר, המקום הזה כנראה מסוכן וצריך לסגור אותו או להכריז עליו כמבנה מסוכן ויש לרשות המקומית את כל הסמכות להוציא צו כזה ואין פה בעיה.

איתן גינזבורג: לדעתי אין בעיית אכיפה, אם יש מקרה של מבנים ספציפיים כמבנים פרטיים צריך לפתור את זה בצורה כזו או אחרת אבל לא אראה צל הרים כהרים, אבל יחד עם זאת אסור לזלזל בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה על זה שאתה מכניס את הדברים לפרופורציות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לדעתי הבעיה העיקרית ממה שעולה פה היא נושא השקיפות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה שאנשים לא יודעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האינפורמציה על איזה מבנים בנויים בשיטה הזו צריכה להיות ברורה לכולם ונגישה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לדעת שאם אני הולכת לעשות חתונה באולם שנבנה בשיטת הפלקל, אני חושבת שאני צריכה לדעת את זה.

ע'דיר כמאל מריח: גם יכולת הפיקוח והמעקב שלך לא קיימת כשאת לא יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם לא יודעים איזה מבנים ומה המצב שלהם ואין בדיקה שנתית בכל הרשויות המקומיות באופן קבוע, אתה אומר שפלקל לא שווה מוות, אבל אנחנו צריכים למנוע את האסון הבא.

איתן גינזבורג: אגב, הרבה בתי ספר בנויים בשיטת הפלקל.

איתן גינזבורג: זה בסדר גמור.

איתן גינזבורג: אם עוקבים אחרי המוסדות האלה ורואים שלא עשו בהם - - -

אופיר כץ: אבל לא עוקבים.

איתן גינזבורג: אם עוקבים אחרי המוסדות האלה ורואים שלא עשו שם שינויי בניה שיגרמו לזה שזה יכול להיות סכנה, אז אין סיבה שהבניין יהיה מסוכן.

אופיר כץ: אי אפשר להסתמך על הרצון הטוב של העיריה אם היא רוצה לבדוק את זה או לא, צריך להסדיר את זה שזה יהיה חובה.

איתן גינזבורג: זו החובה שלהם.

אופיר כץ: זו לא חובה, חוזר מנכ"ל שמבקש מהם לבדוק והם אומרים שאין להם סמכויות לחייב את בעל המקום.

איתן גינזבורג: אם יש 147 מבנים של רשויות מקומיות אף אחד לא יוכל למנוע מהם, הן צריכות להיבדק.

איתן גינזבורג: 147 מוסדות של רשויות מקומיות צריכים להיבדק.

איתן גינזבורג: נתחיל עם זה, כבר הגענו לכ-40% מהמבנים.

איתן גינזבורג: לגבי המבנים הפרטיים, למהנדס עירייה יש סמכות להיכנס למבנה שהוא חשוד ולבדוק אם הוא לא מבנה מסוכן.

אופיר כץ: אם המבנה לא עומד במה שצריך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז הוא סוגר אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הוא מכריז עליו כמבנה מסוכן הוא צריך לסגור אותו.

אופיר כץ: הוא לא יכול לחייב את בעל המקום לעשות את השיפוצים או כל מה שצריך.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מדברים על השיפוצים, הוא צריך להבין איזה מבנים.

אופיר כץ: הוא הבין וחושב שצריך עכשיו לחזק.

איתן גינזבורג: הוא יכול להוציא צו הריסה, צו אי אכלוס, יש הרבה דברים.

אופיר כץ: אז הוא סוגר את המבנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא מכריז עליו כמבנה מסוכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לו את הזכות הזאת.

איתן גינזבורג: הוא מוציא מכתב שעליו לשפץ את המבנה.

איתן גינזבורג: לכל רשות מקומית יש היום חוק עזר שמחייב חיזוק ואפשר להוציא צווים.

איתן גינזבורג: יש להם את הסמכות הזאת.

איתן גינזבורג: זה לא נכון שאין להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע את אנשי המקצוע, רותי שוורץ, סמנכ"ל רגולציה ברישוי ובניה במנהל התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יושב אתה אלי פדידה ממונה מרכז מטב הפלקל, שלום לכם.

רותי שורץ חנוך: שלום, נשמח להגיב על הדברים שנאמרו פה בתור מטה הפלקל.

רותי שורץ חנוך: כפי שנאמר, מטה הפלקל שהוקם כתוצאה מאסון ורסאי מהחלטות ממשלה וחוזר מנכ"ל, התפקיד שלו לעשות מעקב ובקרה אחרי רשימת המבנים שחשודים בפלקל ותכף אגע במילה "חשודים" כי זו מילה מאוד משמעותית והאחריות מוטלת לפתחם של מהנדסי הרשויות המקומיות באמצעות חוקי עזר עירוניים.

רותי שורץ חנוך: כמה מבנים יש ברשימה החשודה?

רותי שורץ חנוך: היו כ-1,400 שנאספו מתוקף עבודתו של אלי רון והיום אנחנו עומדים על 900 מבנים חשודים.

רותי שורץ חנוך: אני מדגישה את המילה מבנים חשודים כי בפרויקטים של מיפוי שעשינו, הבנו שאמינות הרשימה הזאת מבחינת המבנים מוטלת בספק.

רותי שורץ חנוך: לדוגמה, בחנו 120 מבנים של ממשלה שהיו חשודים בפלקל, גילינו שמתוך ה-120 מבנים רק 12 מבנים הם אכן פלקל.

רותי שורץ חנוך: לכן הסיפור של החשודים מאוד משמעותי.

רותי שורץ חנוך: לא כל מבנה או אתר שנכנס לתוך הרשימה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אני רוצה להאמין שאחרי 20 שנה יש לכם מפה מדויקת של כל המבנים שנבנו בפלקל.

רותי שורץ חנוך: אני אגיע לזה.

רותי שורץ חנוך: לא כל מבנה שנמצא ברשימה הזאת הוא אכן פלקל.

רותי שורץ חנוך: לגבי פרויקט שהזכירו את חלקו פה, אני רוצה לציין שאנחנו תוקצבנו לפני שנה וחצי בכ-5 מיליון שקלים ובעזרת משרד הבינוי והשיכון שמשמש מעין זרוע ביצוע, עשינו מיפוי של המבנים קולטי הקהל בממשלה.

רותי שורץ חנוך: מאחר ואין לנו משאבים בלתי מוגבלים, נדרשנו לתעדף ואכן תעדפנו את המבנים שהם קולטי קהל.

רותי שורץ חנוך: עשינו איתור של המבנים, לא כל המבנים קיימים.

רותי שורץ חנוך: אחר כך בדקנו כל מבנה ובחנו את ההיסטוריה שלו והוצאנו היתרי בניה.

רותי שורץ חנוך: בסופו של דבר אנחנו יודעים שמתוך ה-120 מבנים האלה שבדקנו, אנחנו יודעים מה פלקל ומה לא פלקל.

רותי שורץ חנוך: כפי שאמרתי, 12 מבנים הם פלקל, השאר 86 מבנים לא פלקל, 7 מבנים פלקל שחוזקו, עוד 4 מבנים שנבנו בכלל לפני תקופת הפלקל.

רותי שורץ חנוך: זה פרויקט מאוד משמעותי שעשינו במגזר הממשלתי קולט הקהל.

רותי שורץ חנוך: ביתרת התקציב המשכנו למבנים שהם קולטי קהל ברשויות המקומיות.

רותי שורץ חנוך: לדוגמה בתי ספר, גני ילדים.

רותי שורץ חנוך: אנחנו בעיצומו של הפרויקט, הקורונה השפיעה גם על העבודה שלנו, סגרים, אי אפשר להיכנס.

רותי שורץ חנוך: אנחנו מאמינים שאת חלקו של הפרויקט נצליח לסיים בחודשים הקרובים, עם זאת, לא בטוח שנצליח מבחינה תקציבית להשלים את כל המבנים.

רותי שורץ חנוך: זה לגבי פרויקט המיפוי שעשינו.

רותי שורץ חנוך: לגבי המבנים הפרטיים, השאלה מה זו הגדרה של קולטי קהל?

רותי שורץ חנוך: יש שימושים של מגורים שאינם קולטי קהל.

רותי שורץ חנוך: מתוך תעדוף ויכולת התקציבית שלנו הלכנו למבנים שהם קולטי קהל.

רותי שורץ חנוך: דבר נוסף, האחריות עומדת לפתחם של מהנדסי הרשויות המקומיות.

רותי שורץ חנוך: אנחנו יודעים שחלק מהסיפור זה עניין של תקציב.

אופיר כץ: כשאת אומרת שהאחריות היא על מהנדסי הרשויות, אם רואים שזה לא קורה, אז משאירים את האחריות כפי שהיא?

רותי שורץ חנוך: אנחנו פועלים במסגרת החלטות ממשלה וחוזר מנכ"ל.

רותי שורץ חנוך: זה התפקיד שלנו.

רותי שורץ חנוך: האחריות מונחת לפתחם כי לחוק התכנון והבניה אין סמכות לפעול בנושא של פלקל ולכן יש חוקי עזר עירוניים.

רותי שורץ חנוך: אנחנו בקשר שוטף, בניגוד למה שנאמר פה, גם עם מהנדסי ועדות מקומיות ועם רשויות מקומיות.

רותי שורץ חנוך: כל המבנים שהם פלקל או לא פלקל במיפוי שלנו, ראשי הרשויות יודעו, מהנדסי הרשויות יודעו, משרדי הממשלה יודעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה לא מופיע ברשומה ברורה ופומבית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': של כל מבני הפלקל בארץ?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אני לא יכולה כאזרחית לבוא למקום, להקיש מבני פלקל במדינת ישראל ולקבל את הרשימה?

רותי שורץ חנוך: העבודה שלנו רק מדגישה את הנושא, הרשימה היא רשימה של חשודים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני צריכה להבין, למה אחרי 20 שנה יש לכם רשימה של חשודים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה עד עכשיו החשודים האלה לא נתפסו ונעצרו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה?

רותי שורץ חנוך: קיבלנו תקציב לפני שנתיים ובתקציב הזה פעלנו ומיפינו מה שיכולנו למפות.

רותי שורץ חנוך: חוץ ממה שעשינו למעקב מול הרשויות המקומיות.

רותי שורץ חנוך: אני אומרת שוב, הרשימה היא של מבנים חשודים.

ע'דיר כמאל מריח: את מסכימה אתי שאתם, כמטה פלקל, אילו לא הייתה חברה עסקית שהייתה דוחפת ומעלה את הסוגיה, לא היינו בדיון הזה בפרלמנט.

רותי שורץ חנוך: הפרויקט הזה התחיל לפני שנתיים, לפני שפורום יציבות המבנים פנה אלינו.

רותי שורץ חנוך: זה לא קשור לעבודה של פורום יציבות המבנים.

רותי שורץ חנוך: גם אנחנו, כנציגי ציבור ומשרתי ציבור מבינים אתה אחריות שעומדת על כתפנו.

רותי שורץ חנוך: ביקשנו תקציב, קיבלנו תקציב מסוים.

ע'דיר כמאל מריח: יש לציין שבדיליי של 18 שנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להקריא לך מהחלטת הממשלה, החלטה מס' 4686 מה-29 בינואר 2006, לפני 14 שנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כתוב פה בסעיף מדויק: איתור, מיון ובדיקת כל המבנים שנבנו בשיטות הפלקל, לרבות המלצות בדבר הגבלות ואיסור שימוש לפי הנדרש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, עד היום, 14 שנה אחרי, אין לנו עדיין את הרשימה המדויקת הזאת של כל המבנים, לא החשודים, אלא שנבנו באמת בשיטת הפלקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

איתן גינזבורג: אני רק רוצה לציין שרות בן אדם רציני ורק שנתיים בתפקיד, אז אי אפשר להפיל עליה את כל צרות הממשלה.

איתן גינזבורג: אבל אני כן חושב שמנהל התכנון חייב להתעקש על כך לקבל תקצוב להרחיב ולסיים את הפעילות הזאת.

איתן גינזבורג: חייבים.

איתן גינזבורג: מנהל התכנון חייב לקחת את זה על עצמו, אין מישהו אחר שיעשה את זה, בהקשר הזה צריך לפנות גם למשרד הפנים.

איתן גינזבורג: דבר שני, אני רוצה לברך את פורום יציבות המבנים כי אלמלא הנחישות שלהם והפעילות האינטנסיבית שלהם כנראה שלא היה הדיון הזה.

איתן גינזבורג: טוב שיש מישהו שאוחז במעיל הממשלה כדי להעיר אותם, תהיו ברוכים בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: הממשלה חייבת להתעקש לסיים את זה עם יעד, תאריך.

איתן גינזבורג: אתם חייבים להציב אצלכם יעד של מועד, בשנת 2022 כל המבנים נסקרו וניתן להם טיפול כזה או אחר.

איתן גינזבורג: אם תסתמכו רק על התקציב, הפרוטות שקיבלתם לזה ואז תחליטו לראות מה עושים, כנראה שזה לא יגמר בעוד 20 שנה נוספות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שהמושג "חשודים" בפלקל ירד מהלקסיקון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 20 שנה אחרי האסון לא צריך להיות מבנה חשוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם צריכים לדעת אם הוא כן או לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל למפות מיפוי אמיתי, רציני, שנדע בדיוק מה יש ומה אין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משם ממשיכים הלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה קודם כל שנדע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בודקים אם כן נבנה בפלקל או לא נבנה בפלקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי שיודעים אם נבנה בפלקל, עושים עליו את הבדיקות שצריך לעשות למבנה שנבנה בפלקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך שהבדיקות האלה יהיו מידי שנה, צריך שיבדקו את הבדיקה הראשונית אם יש בו סכנה ואם אין סכנה, שהרשות המקומית תדע שהיא חייבת לדווח לכם על זה שהם עשו את הבדיקה השנתית על המבנה הזה מידי שנה.

רותי שורץ חנוך: אני רוצה להגיד שבמיפוי שאנחנו עושים, לקחנו את קולטי הקהל, שאלה המבנים הציבוריים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש אולם אירועים שנחשב פרטי, אז הוא לא ייכנס בבדיקה שלכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דווקא הוא, שהכי מסוכן?

רותי שורץ חנוך: תעדפנו את המבנים הציבוריים, גם לממשלה וגם ברשויות מקומיות.

ע'דיר כמאל מריח: את מסכימה אתנו שזה לא נשמע טוב?

אופיר כץ: למה צריכים לתעדף?

אופיר כץ: לא מדברים על מאות אלפים.

ע'דיר כמאל מריח: את מדברת על חיי אדם.

ע'דיר כמאל מריח: את מסכימה אתנו שזה לא הגיוני מה שאת אומרת?

אופיר כץ: מה חסר לכם שלא תצטרכו לתעדף ותגיעו לכל המבנים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה את צריכה כדי להגיד שתוך שנה יש פירוט מדויק של כל המבנים שנבנו בפלקל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פרטי, ציבורי, מקבל קהל ולא מקבל קהל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה את צריכה?

רותי שורץ חנוך: הפרויקט עולה כסף.

רותי שורץ חנוך: לכן לקחנו את הכסף שהוקצב לנו ותעדפנו אותו על שטחים ציבוריים.

אופיר כץ: כמה הוקצב לכם?

רותי שורץ חנוך: לאחרונה עברנו משמרד האוצר למשרד הפנים.

רותי שורץ חנוך: הצגנו בפני שר הפנים את כל של מנהל התכנון.

רותי שורץ חנוך: שר הפנים ביקש לקיים ישיבה גם בנושא הפלקל ולכן אנחנו צריכים גם להציג לו את הפעילות שאנחנו רוצים.

רותי שורץ חנוך: ברמה הכללית פרויקטים של מיפוי דורשים כסף.

ניצן בסן: לשאלתך, הוקצבו 5,270,000.

ניצן בסן: נוצל 1,807,000 שקלים.

ניצן בסן: נכון ל-25 בפברואר 2020 יש בקופה הזו 3,462,000 שקלים.

ניצן בסן: הנתונים ידועים למטה הפלקל כי העברתי אותם בעצמי.

אליאל בלום: חשוב יותר שב-2,000,000 שקלים בדקו 120 מבנים.

אליאל בלום: נשארו 900 מבנים.

ע'דיר כמאל מריח: איך את מגיבה לזה?

רותי שורץ חנוך: אני לא מכירה את המספרים שנאמרו עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם את יודעת אם כל הסכום מוצה?

רותי שורץ חנוך: לפי מה שדווח לי, הסכום מוצה או ימוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הבינוי והשיכון, גברת טלי הירש שרמן בבקשה.

טלי הירש שרמן: כבוד היושבת-ראש, כמו שאמרה רותי, קבלנו לפני שנתיים 5 מיליון שקלים.

טלי הירש שרמן: עשינו התקשרות עם חברה לניהול פרויקטים שתנהל את כל העסק הזה, עם 3 מעבדות מוסמכות לבצע בדיקות פלקל.

טלי הירש שרמן: 3 מעבדות שנרשמו אצלנו במאגר המתכננים.

טלי הירש שרמן: כולם קבלו תקצוב פחות או יותר זהה, כל אחד כ-1.3 מיליון בין מנהלי הפרויקט שזה כולל קונסטרוקטור והמעבדות.

טלי הירש שרמן: רוב התקציב נוצל, אני יכולה להביא עד סוף הדיון את המספרים המדויקים ואנחנו ממש על הגבול מבחינת החברה לניהול הפרויקטים שנשארו לה כ-100,000 שקלים מתוך ההתקשרות.

טלי הירש שרמן: סיימנו שנה שעברה תוך שנה אחת מיפוי של 118 מבנים בבעלות המדינה.

טלי הירש שרמן: כמו שאמרה רותי, מתוך 118 מבנים רק 12 נמצאו שהם פלקל ולא חוזקו.

טלי הירש שרמן: למיטב ידיעתי כחברת מטה כל המשרדים שאמונים לטפל בדבר קבלו הודעות ממנהל התכנון לרבות כל האמצעים והסיוע הנדרש והעזרה לצורך המשך טיפול במבנים שהם אמונים מבחינת החיזוק שלהם וביתרת הכסף, לפנים משורת הדין התחננו לאוצר והצלחנו להשיג עוד 200,000 שקלים בשביל חברת ניהול הפרויקטים שבזבזה את רוב הכסף על הניהול והתפעול.

טלי הירש שרמן: כיוון שנותרה יתרה תקציבית משמעותית אצל 3 המעבדות שמוסמכות לבצע בדיקות פלקל, החלטנו יחד עם המטה להמשיך כיוון שהמנגנון היה משומן, יעיל ומאוד איכותי מבחינת המיפוי.

טלי הירש שרמן: המשכנו למפות בתי ספר בכל הארץ ברשויות המקומיות.

טלי הירש שרמן: כרגע אין לנו מספיק כסף להשלים, מדובר ב-199 מבנים שבבעלות הרשות המקומית.

טלי הירש שרמן: אנחנו ממש עומדים על הקצה, הספקנו לעשות חצי, חברת ניהול הפרויקטים עם המעבדים הספיקה לנטר עד נכון לפני כמה ימים 96 מבנים.

טלי הירש שרמן: כאשר גם מתוכם 54 מבנים אינם פלקל.

טלי הירש שרמן: זאת אומרת אפשר לנשום, להוריד עוד מבנים מקרב החשודים וכמובן לטייב את הרשימה.

טלי הירש שרמן: אנחנו אמורים לסיים עד סוף השנה את יתרת התקציב.

טלי הירש שרמן: לא נספיק בתקציב שיש לנו לסיים את הבדיקה של כל 199 המבנים, האוצר לא הסכים לנו אפילו לא עוד שקל לטובת הפרויקט הזה.

טלי הירש שרמן: מבחינת כלים הנדסיים, נמצא פה סגן יו"ר איגוד המהנדסים שיוכל להסביר מהם השיטות.

טלי הירש שרמן: הוא גם היה מעורב באופן אישי בחיזוק מבני פלקל לרבים ברחבי הארץ.

טלי הירש שרמן: אני חושבת שהפרויקט הזה מדייק באופן חד חד ערכי את המבנים שהיו חשודים בשיטת פלקל, יוצר אנחת רווחה בקרב גם משרי ממשלה וגם רשויות מקומיות שיודעות בתיאום עם מטה הפלקל שהמבנים שברשותם אינם פלקל או שהם פלקל וטופלו.

טלי הירש שרמן: יכול להיות שמבחינת השקיפות לציבור יש פה צורך לשקף לציבור וכמובן שיחד עם מנהל התכנון אפשר להציף את הנתונים.

טלי הירש שרמן: אגב, הפעילות הזאת התחילה זמן מה לפני שנפגשנו עם פורום היציבות שהופתעו שאנחנו מבצעים פעילות כזו ומנסים לשלוף נתונים לא בהכרח מאוד מדויקים לגבי הפעילות שלנו.

טלי הירש שרמן: נפגשנו אתם כמה פעמים והם גם התבשרו שהמשכנו לשלב ב' של מיפוי מבני החינוך ברשויות המקומיות.

טלי הירש שרמן: תעדפנו מבני חינוך יותר מאשר ישיבות ובתי כנסת כיוון שהם קולטי קהל יותר מאסיביים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי אולמות אירועים והמקומות הפרטיים?

טלי הירש שרמן: כרגע אנחנו לא מתוקצבים ומבחינת תעדוף זה בכלל לא יוכל להימצא אצלנו על השולחן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מבינה את הסכנה שיש בזה?

טלי הירש שרמן: ה-5 מיליון מוצו כמעט עד תום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אותך האם את מבינה שיש פה פוטנציאל מסוכנות מאוד גבוה בזה שאף אחד לא בודק את זה?

טלי הירש שרמן: כמו שחבר הכנסת גינזבורג ציין, הרשות המקומית צריכה לפעול בעניין כיוון שמדובר במבנים שבתחומה.

טלי הירש שרמן: יש מספיק ידע הנדסי ואם ירצה מר ישראל דוד להציג, מבחינת הידע אין חסם או כשל שוק איך לגשת ולטפל במבנים כאלה.

טלי הירש שרמן: מבחינת התעדוף, עשינו תעדוף והכסף מוצה עד תום, לצערנו לא קבלנו יותר תקציב מהאוצר לנושא.

טלי הירש שרמן: ככל שיהיו שינויים, אנחנו זרוע ביצועית, נפעל בהתאם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את כל הפרטים המפורטים שדיווחת לנו כאן אנחנו מבקשים לקבל בכתב לוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המהנדס ישראל דוד בבקשה.

ישראל דוד: שמי ישראל דוד מ"מ יושב-ראש איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות וסגן יושב-ראש לשכת המהנדסים.

ישראל דוד: גילוי נאות, אני מהנדס קונסטרוקציה ויש לי משרד של 150 מהנדסים ואני מתעסק בנושא הפלקל ב-30 השנה האחרונות, מאז שייסדתי את המשרד ועוד לפני כן.

ישראל דוד: לא אלאה את הוועדה באספקטים ההיסטורי של הפלקל אבל הפלקל נולד לפני מעל 40 שנה במשרדי הממשלה, עוד לפני המהפך השלטוני שהיה כאשר כל הפעילות של הממשלה עברה להפחתה.

ישראל דוד: מ.ע.צ היה הזרוע הביצועית של המדינה בכל מבני הציבור ומי שפיתח את נושא הפלקל היה המהנדס אלי רון שהיה המהנדס הראשי של מ.ע.צ, של המדינה, במסגרת הסקטור הציבורי ואחר כך כשהוא פרש לסקטור הפרטי במשך השנים מינף את השיטה הזו לסקטור הפרטי.

ישראל דוד: אני מתעסק גם מבחינה מקצועית בטיפול בתקרות פלקל.

ישראל דוד: הייתי במשך זמן מה יועץ מנהל התכנון בנושא של פלקל במשך 4 שנים.

ישראל דוד: מאחר ולא עשו שום דבר במשך 4 שנים, פרשתי.

ישראל דוד: כרגע אני מכיר את הנושא של הפלקל כבר 35 שנה.

ישראל דוד: הפלקל עבר הרבה מהפכות.

ישראל דוד: פלקל שנבנה לפני 40 שנה זה לא פלקל שנבנה לפני 20 שנה.

ישראל דוד: מאז אסון ורסאי אין יותר בינוי של תקרות פלקל.

ישראל דוד: קיימות שיטות רבות לחיזוק תקרות פלקל.

ישראל דוד: בזמנו מטה הפלקל היה מאשר אותם.

ישראל דוד: היום מתגבשת שיטה אחת לחיזוק.

ישראל דוד: ישנן פעילויות של חיזוק מבני פלקל במדינת ישראל, מבנה אחד פעם בחודשיים.

ישראל דוד: לא כל מבני הפלקל הם מבנים מסוכנים.

ישראל דוד: הם נבנו בתקופות מסוימות שהתקינה לא הייתה מפותחת כמו שהתקינה מפותחת היום.

ישראל דוד: לא ניתן להגדיר אותם בסופו של עניין כמבנים מסוכנים.

ישראל דוד: מטה הפלקל, מנהל התכנון הוציא ב-2005 הוציא עקרונות לטיפול במבנים של פלקל.

ישראל דוד: אני יודע שישנה פעילות גדולה מאוד, הייתה, בתחום הרשויות המקומיות.

ישראל דוד: היה מיפוי של כל תקרות הפלקל על ידי שאלונים, נספח א' בחוזר מנכ"ל מ-2005.

ישראל דוד: הייתה פעילות גדולה בתחום הזה.

ישראל דוד: בשנים האחרונות הנושא מן הסתם ירד מסדר היום מאחר ו-20 שנה לא היה למזלנו אסון פלקל מאז אסון ורסאי והנושא הזה ירד מסדר היום הציבורי.

ישראל דוד: יש לזכור שמבני פלקל שנבנו נבנו לפני 30 שנה, 25 שנה ו-40 שנה, נבנו כאשר האוכלוסייה של מדינת ישראל הייתה 3.5-4 מיליון.

ישראל דוד: אנחנו מתקרבים היום ל-10 מיליון.

ישראל דוד: הסטנדרטים של הבניה השתנו.

ישראל דוד: המבנים שנבנו הם מבנים ישנים, כמעט ולא מאוכלסים או מאוכלסים בסטנדרט מאוד נמוך לכן יש קושי גדול בהתנהלות של תיקוני תקרות הפלקל.

ישראל דוד: ישנן היום שיטות בטוחות איך לחזק את מבני הפלקל.

ישראל דוד: בזמנו הייתה הצעה פרודוקטיבית לחבר את תיקוני תקרות הפלקל לפעילות של תמ"א 38 ולתת להם את אותם תהליכים שישנם בתמ"א 38, שזה חיזוק מבנים לרעידות אדמה, אותם תהליכים לחיזוק של תקרות פלקל.

ישראל דוד: מנהל התכנון שהיה במשרד השיכון ואחר כך עבר למשרד האוצר ועכשיו הוא חוזר בחזרה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה שאני קוטעת אותך, אני יודעת שאתה רב ידע וניסיון בתחום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה למקד אותך, לנוכח מה שאנחנו שומעים היום ולנוכח תמונת המצב שעולה, שעדיין יש מקומות שנבנו בשיטת הפלקל ולא חוזקו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אותך, מדינת ישראל, בנקודת הזמן הזו, מהי צריכה לעשות על מנת לסיים את הסאגה הזאת, שעדיין קיימים מבנים שחשודים או לא חשודים שנבנו בפלקל, איך אנחנו מבטיחים היום שלא יקרה אסון?

ישראל דוד: האפשרות שלנו להבטיח דבר כזה היא בשני דברים: דבר אחד זה לבצע בדיקה להערכה הנדסית - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול להסביר לי איך זה עוד לא נעשה 20 שנה אחרי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אנחנו עדיין לא יודעים איזה מבנים נבנו בפלקל?

ישראל דוד: מפני שב-20 שנה האחרונות האג'נדות ההנדסיות שהיו במדינת ישראל היו אחרות מאשר תיקון תקרות פלקל.

ישראל דוד: למשל אנחנו מדברים על 1,000 מבנים של תיקוני תקרות פלקל כאשר אנחנו רואים שבבדיקות שהממשלה עשתה אנחנו מקבלים מתוך כמה מאות מבני פלקל, מקבלים 15 מבני פלקל.

ישראל דוד: מצד שני יש מאות אלפי יחידות דיור, שאם מחר בבוקר תהיה רעידת אדמה אז מדובר על מאות אם לא יותר של נפגעים שיכולים להיפגע מזה.

ישראל דוד: אז מן הסתם יש סדרי עדיפויות.

ישראל דוד: האם לטפל ב-1000 בניינים שחשודים בפלקל, שיכול להיות שמתוכם יהיו 150 ו-20 שנה עדיין לא קרה כלום כי בכל זאת, למרות הכול, יש בקרה על ההתנהלות של תקרת פלקל.

ישראל דוד: חברות הביטוח לא מבטחות תקרות פלקל, הן מחייבות פעם בחודש בקרה של מהנדס כדי להוריד את העומסים אם תקרות פלקל יפלו בעומסים מסוימים, חברות הביטוח מבקשות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך חברת ביטוח יודעת אם מבנה נבנה בפלקל אם אין שקיפות של המבנים שנבנו בפלקל?

ישראל דוד: בזמנו היה מטה פלקל פעיל.

ישראל דוד: היה בחור בשם שאול גפני שעשה מיפוי.

ישראל דוד: פשוט מתחלפים אנשים בממשלה וכל פעם מתחילים מהתחלה.

ישראל דוד: לשמחתי הרבה אני בסקטור הפרטי ואני תקוע עם הפלקל הזה כבר 35 שנה, עוד כשהייתי סטודנט בטכניון, אני לא מתחלף.

ישראל דוד: אנשים שוכחים.

ישראל דוד: בזמנו היה בחור בשם שאול גפני שהיה מנהל המטה הראשון, עשה סקר גדול מאוד מתוך שני מאגרים.

ישראל דוד: היה מאגר אחד של אלי רון ממציא הפלקל, שהיה המהנדס הראשי של מ.ע.צ הגוף של מדינת ישראל שמשם התחילה כל הצרה הזאת, בסופו של דבר זה של המדינה, בגלל שהיא פיתחה את השיטה הזאת דרך מ.ע.צ. הנושא הזה התחיל משם, יש את הרשימה של 1,000 המבנים שנמצאת כרגע על השולחן.

ישראל דוד: זה מאמץ שנעשה מעל שנה וחצי בצורה אינטנסיבית, אגרסיבית על ידי הרשויות המקומיות, בחור בשם שאול גפני, בטח לא שמעתם את השם הזה מעולם ובטח גם במשרד השיכון לא שמעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עדיין לא מבינה למה 20 שנה אחרי, אותה רשימה שאחרי זה צמצמו אותה, למה אנחנו היום בשנת 2020 לא יודעים בדיוק איזה מבנים בארץ נבנו בפלקל?

ישראל דוד: מפני שבמדינת ישראל, כמו שאת יודעת גברתי, יש סדרי עדיפות.

ישראל דוד: אם יש היום קרוב למיליון בתים שאמורים ליפול ברעידת אדמה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הקשר?

ישראל דוד: קודם כל אני לא רגולטור, את שואלת אותי בתור אזרח שמסתכל מבחוץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא באה אליך בטענות, אני רק אומרת שלא צריך להיות כך.

ישראל דוד: אז אני אומר לך כאחד שמסתכל מבחוץ ונמצא עמוק בענף הבניה, אני אומר לך שמטפלים במה שנמצא 15 שניות בתקשורת, מי כמוך יודעת.

ישראל דוד: הנושא של הפלקל היה במודעות בזמן קריסת אולם ורסאי, עשו את ועדת זיילר, עדיין למדינת ישראל יש צרות אחרות וטיפלו בצרות האחרות.

ישראל דוד: כל מה שלא מגיע לתקשורת, לא מגיע למודעות.

ישראל דוד: עכשיו יש חברה כלכלית, שיש לה אינטרס כלכלי מכובד, שאני מכיר ומוקיר אותה, עושה עבודה מקצועית, היא עובדת מולי כרגולטור של מספר עיריות בתחום פלקל, אני משמש כרגולטור של העיריות, היא הביאה את זה למודעות וכל הכבוד שהיא הביאה את זה למודעות.

ישראל דוד: אבל 20 שנה לא קרה אסון פלקל כי ננקטו אמצעים שלא יקרה אסון.

ישראל דוד: יש דיון, השאלה מה קורה עם הבניינים האלו.

ישראל דוד: אני שואל אותך גברתי יושבת הראש, בניין שנבנה לפני 40 שנה באזור שהיה שכוח אל והיום עם התפתחות הדמוגרפיה המקום הזה הולך להיות מרכזי.

ישראל דוד: אז עולה השאלה, מה שחשבו בזמנו לעשות במנהל התכנון, לעשות פינוי בינוי של פלקל, כמו שעושים פינוי בינוי של תמ"א 38.

ישראל דוד: זה היה על שולחן הממשלה וזה היה על שולחן מנהל התכנון וזו הייתה הצעה.

ישראל דוד: סטפן אבו חדואר שהוא היום רשם המהנדסים שנמצא במשרד העבודה, הוא טיפל בזה מטעם מנהל התכנון.

ישראל דוד: הנושא הזה לא עלה על סדר היום כי היו עדיפויות אחרות למדינת ישראל.

ישראל דוד: יש היום 900 מבנים חשודים של פלקל, אולי מתוכן 300 יהיו פלקל, אבל יש עשרות אלפי מבנים שהולכים להתמוטט ברעידות אדמה.

ישראל דוד: אז גברתי, במה המדינה תטפל?

ישראל דוד: ב-300 מבנים שעדיין יש בהם סיכון או שיטפלו בנשוא רעידות האדמה בתמ"א 38 או בהתחדשות עירונית או בבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הסוגיה של רעידות האדמה חשובה, אקוטית, אין לי ספק שמדינת ישראל צריכה להתייחס לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יחד עם זאת אני לא חושבת שזה לא צריך להיות מטופל, במיוחד שמדובר בכמות לא גדולה, שאפשר מזמן היה לדעת בדיוק איזה מבנים נבנו בפלקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמוש אמר חבר הכנסת גינזבורג קודם, ברגע שרשות מקומית יודעת שיש לה ככה וככה מבנים שאותרו כפלקל, מידי שנה עושה ביקרות על הדברים ומה שצריך לחזק לחזק ואם צריך להרוס אז להרוס וגומרים את הסיפור הזה אחת ולתמיד.

ישראל דוד: זה נעשה.

ישראל דוד: חברות הביטוח שמבטחות היום בניינים, לא מבטחות אם לא נעשה סקר מבנים פעם חודש.

ישראל דוד: אני עושה סקרים כאלו.

ישראל דוד: חברות הביטוח לא מבטחות מבנים מפלקל אם לא נעשה סקר מבנים פעם בחודש, מגיע מהנדס מוסמך שמבצע ביקורת כמו שעושים למעלית, בודר שהמבנה לא נמצא בעומסים חריגים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אם יש אולם אירועים מתחת לרדאר, שאף אחד לא מבטח אותו ומחר יקרה בו אסון, איזה ביטחון יש לי?

ישראל דוד: אני לא יכול למנוע את זה שיש פושעים.

ישראל דוד: אני מדברת על ההתנהלות הקיימת.

ישראל דוד: יכול להיות שמתוך 10,000 אולמות אירועים, שני אולמות מנוהלים על ידי פושעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אומר שאת רשימת הפלקל המעודכנת אני צריכה לחפש בחברות הביטוח?

ישראל דוד: רשימת הפלקל המעודכנת נמצאת במנהל התכנון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם מדברים שם על חשודים, היא משתמשת במונח "חשודים".

ישראל דוד: יש טופס א' בחוזר מנכ"ל של 2005 שלא היה בניין במדינת ישראל שלא קיבל את טופס א', זה נמצא היום באתר האינטרנט של משרד הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שם כתוב אם בניין בנוי בפלקל או לא?

ישראל דוד: אני הכי ותיק בדיון הזה, כל הרשויות המקומיות בשנת 2008-2009 הוציאו לכל בעלי הבניינים במדינת ישראל, לא אלה שחשודים, כל הבניינים, צריכים למלא תצהיר האם הבניין שלהם בנוי מפלקל והיו צריכים לתת קריטריונים מסוימים.

ישראל דוד: זה נקרא טופס א' בהערות מנהל התכנון של משרד הפנים.

ישראל דוד: נעשתה עבודה כזאת, מי שריכז אותה היה בחור בשם שאול גפני, שמאי מקרקעין שהיה ראש מטה הפלקל.

ישראל דוד: הבעיה היא שמטה התכנון עבר למשרד האוצר, חזר ושוב עבר, אנשים מתחלפים ושוכחים.

ישראל דוד: אם מישהו יחפש במגירות הסמויות בתוך מנהל התכנון הוא יקבל עשרות אלפים של בדיקות שנעשו על מבנים של פלקל.

ישראל דוד: הבעיה היא שכל פעם באים עם משהו חדש, שוכחים ל-5 שנים ומתחילים הכול מהתחלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדהים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רות שוורץ, את מכירה את הדברים האלה?

רותי שורץ חנוך: יש לנו רשימה של 900 מבנים חשודים, זו הרשימה שאנחנו מכירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה את אומרת על דברי ישראל דוד לגבי הטפסים שהיה צריך למלא, זה במגירה של שאול גפני במנהל התכנון, אולי הם כבר לא כל כך חשודים.

רותי שורץ חנוך: היו לנו 1,400 מבנים.

רותי שורץ חנוך: כתוצאה מפעילות של מטה הפלקל והרשויות המקומיות ומהנדסים, ירדנו ל-900, זו הרשימה שקיימת לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחריו בעז ברזילי מאיגוד לשכות המסחר.

אלעד לב: אין לי להוסיף מעבר למה שאמרה רות, שהיא מרכזת את הנושא במנהל התכנון.

אלעד לב: מטה הפלקל במנהל התכנון היה תחת משרד הפנים, עבר למשרד האוצר, חזר למשרד הפנים.

אלעד לב: לבקשת השר הם מעדכנים אותו כדי לבחון מה צריך לעשות כרגע, כשחלק מהעניין יהיו דרישות תקציביות.

אלעד לב: אי אפשר לפעול בממשלה ללא תקציב וגם ללא החלטות ממשלה שאומרות בדיוק מה נדרש מכל גוף..

אלעד לב: מנהל התכנון הוא יחידת סמך שכפופה ישירות לשר הפנים.

אלעד לב: מעבר לכך, אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמרה רות

בעז ברזילי: תודה רבה לך יושבת הראש וליוזמי הדיון.

בעז ברזילי: אני מתחום מכוני בקרה באיגוד לשכות המסחר.

בעז ברזילי: אני קצת מתפרץ לדלת פתוחה, הדיון בנושא אחר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היה לנו דיון על מכוני הבקרה.

בעז ברזילי: הייתה הצעת חוק לדחות את חובת הליווי של מכון בקרה בשנה ומאז אין דיונים על אף שהוועדה בקשה לקיים דיוני מעקב אחר הנושא.

בעז ברזילי: אנחנו כבר בדחייה החמישית של חובת העבודה עם מכוני בקרה ועד כה השנה הוולונטארית לא ממצה את עצמה כמו שהיינו רוצים לראות.

בעז ברזילי: מכוני הבקרה הם גם תוצר של אסון ורסאי וועדת זיילר והחשיבות שלהם לבטיחות ולאיכות הבניה כבר נדון הרבה פעמים בעבר.

בעז ברזילי: אני מנצל את הפורום שמתכנס בנושא ומבקש לקיי דיון מקוצר, ענייני ומקצועי על איך אפשר להבטיח את בטיחות הבניה גם בהיבט של מוכני הבקרה, שכאמור ערוכים ומוכנים לעבוד ועובדים בהיקפים נמוכים משמעותית ממה שהיינו רוצים לראות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מיכל מנכ"ל המרכז להעצמת המרכז.

מיכל ש.צדוק: שלום, אנחנו עמותה שעוסקת ביישום מדיניות ומעקב אחרי החלטות ממשלה.

מיכל ש.צדוק: נאמר מקודם שיש עניין של סדרי עדיפויות במדינת ישראל ואכן כך, לשם כך יש החלטות ממשלה, שם בדיוק ממשלת ישראל אומרת איפה סדרי העדיפויות שלה נמצאים.

מיכל ש.צדוק: אם התקבלו החלטות ממשלה ולא אחת, יש חשיבות רבה ביישום שלהם בגלל שהן נמצאות בראש סדר העדיפויות של הממשלה.

מיכל ש.צדוק: לכן יש לנושא הזה חשיבות רבה.

מיכל ש.צדוק: נאמר גם על זה שאלה חברות כלכליות פרטיות שמעלות את הנושא.

מיכל ש.צדוק: זה נכון, אבל זו קואליציות של חברות שבדרך כלל מתחרות אחת בשנייה, אז כנראה שיש פה אינטרס כלכלי, אבל יש גם אינטרס ציבורי שנמצא בחושך.

מיכל ש.צדוק: אני רוצה לחזק את זה שאכן נאמר בהחלטת ממשלה שצריכה להיות שקיפות בנושא, צריכה להיות רשימה של מבנים מסוכנים.

מיכל ש.צדוק: אם 12 מתוך 120 נמצא מסוכנים, זה 10%, זה אומר שמתוך ה-900 יש 90 מבנים, כמעט 100 מבנים שבנויים מפלקל וזכות הציבור לדעת מהם, גם מבנים פרטיים וגם מבנים ציבוריים קולטי קהל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צביקה מינץ, מרכז השלטון המקומי.

צביקה מינץ: כמו שנאמר, השלטון המקומי מודע לזה אבל יש לו מגבלות.

צביקה מינץ: המגבלות הן מגבלות תקציביות כשכל הסקרים והבדיקות האלה מחייבות תקציב ולא לכל הרשויות יש את התקציב הזה.

צביקה מינץ: יפה שלקחה הממשלה את הנושא של קולטי קהל אבל עדין יש מבנים שאינם קולטי קהל בתחום הרשויות המקומיות ואין להם את המשאבים לטפל בזה.

צביקה מינץ: מעבר לזה יש נושא של מגבלה של סמכויות.

צביקה מינץ: לא כל הסמכויות נמצאות אצלם וגם אם יש מבנה חשוד מסוים לא יכולים להוציא צו הריסה או סנקציות אחרות לגבי אותו בעל מבנה.

צביקה מינץ: לכן לא רק נושא תקציבי אלא יש צורך להסדיר את נושא הסמכויות של הרשויות המקומיות כדי שיוכלו לפעול ספציפי בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתה מתכוון בדיוק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמר חבר הכנסת איתן גינסבורג, שבעברו היה בראש מנהל התכנון בעירית רעננה, הם ידעו מה הם מבני הפלקל שנמצאים בשטחם ויש נוהל של פעם בשנה לבדיקה שלהם.

צביקה מינץ: אבל מה קורה אם אותו בעל מבנה לא מציית ולא תמיד יש לרשות מקומית סמכות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לרשות מקומית יש סמכות להגדיר בניין כמסוכן, יש לה הרבה כוח.

צביקה מינץ: בין להגדיר בניין מסוכן ובין לטפל בו יש מרחק גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מוציא התרעה, אני גרה בתל אביב ומקבלת התרעות על שיח שגולש למדרכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז על בניין שבנוי בפלקל ולא מטופל?

צביקה מינץ: זה נכון שאפשר להוציא התרעות, אבל הדברים לא מעוגנים מספיק בתוך חוקי העזר וצריך להסדיר את זה.

צביקה מינץ: אנחנו אומרים שבמקרה כזה צריך לייצר סמכויות יותר רחבות לרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לסכם וקודם כל להודות לחברי הכנסת אופיר כץ וע'דיר כמאל מריח שיזמו את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה לכל מי שמשתתף בדיון, בדגש על הפורום ליציבות מבנים, כנראה שללא הפעילות שלהם הנושא לא היה עולה לסדר היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי הנתונים שהוצגו לנו, על אף סדרה של החלטות ממשלה והקמה של גופים ייעודיים לביצוע מעקב אחרי כל מה שקשור בשיפוץ ותיקון הליקויים של הפלקל, בפועל זה נראה כאילו הגופים המקצועיים לא ממש עומדים בלוחות הזמנים שהוגדרו על ידי הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שהכי מדהים אותי הוא שעד היום, מבחינת מטה הפלקל, אין מיפוי מסודר וברור של כל המבנים שבנויים בשיטת הפלקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא חשודים שבנויים בשיטת הפלקל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עברו 14 שנים מאז שהמשימה הזו הוחלטה, נראה לי מעל ומעבר לזמן שצריך כבר היה שיהיו הדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת ממשרד הבינוי והשיכון להעביר פירוט בכתב של המידע שהוצג על ידי הגברת טלי הירש שרמן על החלוקה של מה נעשה ולאן הלך התקציב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל מה שפורט כאן, נבקש לקבל בכתב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים לבקש שבתוך שלושה חודשים יוגש דיווח על התקדמות בתיקון המבנים שאותרו ככאלה, אלה שלא חשודים אלא שהורשעו ולוחות זמנים של סיום הפרויקט של חיזוק ותיקון כלל המבנים הבנויים בפלקל אחת ולתמיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי אפשר להמשיך ככה, צריך לסיים את הסיפור הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כמה מבנים כאלה ובארץ ואחרי 20 שנה זה צריך להסתיים, עם כל הכבוד שיש סדרי עדיפויות, כמו רעידות אדמה שזה חשוב מאוד, אבל מדובר פה בעשרות מבנים שצריך להיות ברור מה מצבם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכי חשוב זה שתהיה רשימה ברורה, שקופה, שמפורסמת לכל מי שרוצה לדעת, חברות ביטוח, מישהו שרוצה לפתוח אולם אירועים, מסעדה, אם זה בית ספר שאנשים שולחים אליו ילדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לראות רשימה מסודרת איזה מבנים נבנו בשיטת הפלקל במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.