הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 82, 2020-11-02 09:00

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אנחנו ממשיכים בטיפול הוועדה בדוחות הביניים, בפרקי הביניים מתוך הדוח העוסק בטיפול במשבר הקורונה שהוציא מבקר המדינה, שהציג פה גם בשבוע שעבר.

עפר שלח: ונדמה לי שאין נושא חשוב מהנושא שאנחנו עומדים לטפל בו הבוקר.

עפר שלח: אני חושב שהנתון שבלט יותר מכולם בדוחות הביניים האלה היה העובדה ש-36% מהתמותה מקורונה היא של דיירי בתי אבות.

עפר שלח: אני מזכיר, זה פחות מאחוז מהקהילה הישראלית כולה ובשיעור של פי שישה מהתמותה של בני אותה קבוצת גליל באוכלוסייה הכללית.

עפר שלח: וכשמתסכלים על הנתונים האלה – שאני מודה שאותם במספרים האלה לא הכרתי, זאת אומרת, הכרתי גם כיושב-ראש ועדת קורונה את התופעה ועסקנו בה הרבה, אבל לא ברמה הזאת – מבינים שבתי האבות הם המוקד.

עפר שלח: הם לב המאפליה של הטיפול בקורונה ושאם נפתור, נשפר, נטפל בנושא הזה, ואנחנו נשמע – ואני מודה לראש תוכנית "מגן אבות ואימהות" פרופ' מימון שהגיע לכאן – אנחנו נשמע גם מה נעשה, ונעשה.

עפר שלח: אבל ככל שנעשה ונטיב לעשות בתחום הזה, כל הבעיות של הקורונה פשוט ייראו אחרות, גם התמותה תרד, הלחץ בבתי החולים ירד, הגעה לקווים אדומים של מערכת הבריאות, שהיא זו שגוזרת שאנחנו יוצאים לסגר עם כל המחירים הכלכליים והחברתיים העצומים שלו, גם היא תידחה.

עפר שלח: אנחנו היום עוסקים במשהו בעצם שצריך להיות אולי, קראתי לזה במשהו שפרסמתי, הפארטו.

עפר שלח: כן, ה-20% שהוא ה-80% של הבעיות.

עפר שלח: ולכן זימנו את הדיון הזה.

עפר שלח: אנחנו נשמע כמובן את ממצאי דוח מבקר המדינה.

עפר שלח: אני כבר אומר, ואני מניח, ליאורה, שאת תדגישי את זה, שמדובר על חודשיים-שלושה אחורה מבחינת הבדיקה.

עפר שלח: אנחנו נשמע מה נעשה.

עפר שלח: אנחנו גם מהארגונים שעלו.

עפר שלח: הרבה פעמים גם כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה וגם בוועדה הזו, להם יש דוחות משלהם.

עפר שלח: הם יציגו אותם.

עפר שלח: חשוב להתווכח על זה.

עפר שלח: חשוב לדון על זה.

עפר שלח: חשוב להגיע על זה למסקנות כי, כאמור, הפעולה בתחום הזה היא הפעולה הכי חשובה של המלחמה הרפואית בקורונה.

עפר שלח: יתחיל משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: ליאורה, בבקשה.

ליאורה שמעוני: בוקר טוב.

ליאורה שמעוני: אני אומר מספר מילים לפני שאנחנו נתחיל להציג את הממצאים שבדוח.

ליאורה שמעוני: כפי שאמרת, היושב-ראש, מדובר בדוח ביניים, ממצאי בינתיים, שהעדכניות שלהם היא עד כחודשיים לפני שאנחנו סיימנו את הדוח.

ליאורה שמעוני: פה ושם אנחנו גם תיקנו נתונים שהם רלוונטיים גם לחודש ספטמבר ולחודש אוקטובר.

ליאורה שמעוני: אנחנו נמצאים באמת בדוח מאוד מאוד חריג מבחינת האופן שבו שהוא התבצע, משום שהוא נעשה לא רק בזמן אמת, אלא בזמן אמת שהתהליך עדיין ממשיך ומתקיים גם היום.

ליאורה שמעוני: ולדבר הזה היו השלכות במובן הזה שהיינו צריכים גם להתעדכן יום-יום במה שקורה, להחליט מהו היום שבו אנחנו פותחים את העדכון של הנתונים שלנו וגם, מצד שני, דברים שאנחנו ראינו וזיהינו ושאלנו עליהם שאלות את המבוקרים הביאו לכך שבעצם דברים השתנו תוך כדי הביקורת.

ליאורה שמעוני: חלקם גם ממש בא לידי ביטוי גם בדוח, ואנחנו ציינו את הדברים האלה.

ליאורה שמעוני: ואפשר לציין את זה אפילו לטובה במובן הזה שביקורת המדינה למעשה תרמה גם לתיקון התהליכים תוך כדי עבודה.

ליאורה שמעוני: אני עוד דבר אדגיש: אנחנו ממשיכים בעבודה גם בנושא הזה כמו גם בנושאים אחרים.

ליאורה שמעוני: פה, בביקורת הזאת, עסקנו רק באזרחים ותיקים ששוהים במוסדות החוץ-ביתיים.

ליאורה שמעוני: אבל אנחנו צריכים לזכור שיש הרבה יותר מכך אזרחים ותקים אחרים שלא שוהים אלא שוהים בבתיהם.

ליאורה שמעוני: ואנחנו מטפלים בשני הנושאים האלה, בשני המרכיבים האלה במסגרת הביקורת המלאה שאנחנו ממשיכים לבצע אותה ושאמורה להתפרסם בעוד כמה חודשים, כנראה במהלך מחצית 2021.

ליאורה שמעוני: אני אעביר עכשיו את שרביט הדיבור לבני גולדמן, שהוא מנהל האגף שעשה את הביקורת, ועילם בנו שהוא סגן מנהל האגף.

ליאורה שמעוני: והם יציגו את הנתונים.

ליאורה שמעוני: בבקשה, עילם.

עילם בנו: אוקיי, נציג את הדוח שלנו בנושא הטיפול באזרחים הוותיקים השוהים במוסדות החוץ-ביתיים בתקופת משבר הקורונה.

עילם בנו: כאמור, מדובר בממצאי ביניים.

עילם בנו: זה דוח שיפורסם בשנת 2021.

עילם בנו: כידוע לכולנו כיום, ההידבקות בנגיף הקורונה מגבירה את הסיכון לתחלואה קשה ולשיעורי תמותה גדולים בקרב האוכלוסייה המבוגרת והאוכלוסייה עם מחלות כרוניות.

עילם בנו: המוסדות לטיפול באוכלוסיית האזרחים הוותיקים ולאשפוזם, שבהם שוהים כ-71,000 נפש, הם אזור סיכון גדול ביותר.

עילם בנו: אפשר לראות משאל את התפלגות המוסדות לפי שיעור הדיירים.

עילם בנו: מדובר בבתי חולים גריאטריים שבאחריות משרד הבריאות, בבתי אבות ובבתי דיור מוגן באחריות משרד הרווחה ובמקבצי דיור שבאחריות משרד השיכון ומשרד הקליטה.

עילם בנו: באפריל 2020 הקים משרד הבריאות את "מגן אבות ואימהות" שתפקידיו, בין היתר, להתוות דרכי פעולה למניעת התפרצויות קורונה במוסדות ולתכלל את מערך בדיקות הקורונה ואספקת ציוד המגן למוסדות.

עילם בנו: מנתונים שמסר "מגן אבות ואימהות" למשרד מבקר המדינה עולה כי עד תחילת אוקטובר 2020, 619 מ-1,710 הנפטרים מכלל האוכלוסייה היו דיירים במוסדות.

עילם בנו: מדובר בכ-36% מהנפטרים אף ששיעורם של הדיירים קטן מ-1% מהאוכלוסייה.

עילם בנו: בצד שמאל אפשר לראות גם את העלייה בתמותת דיירי המוסדות, שהיא בצבע אדום, שהיא מתונה בעצם מהעלייה בירוק של נפטרים שאינם בקרב דיירי המוסדות.

עילם בנו: מבדיקה ראשונית שקיימנו עולה כי משרד הבריאות משקיע משאבים רבים בנושאים שנבדקו, שתכף נפרט אותם, ומשפר באופן רציף היבטים רבים בנושאים אלה.

עילם בנו: אנחנו התמקדנו ביולי-אוגוסט 2020 והגוף העיקרי שהיה מבוקר הוא משרד הבריאות.

עילם בנו: הנושאים שבדקנו הם: בדיקות לאיתור נשאי קורונה במוסדות; אספקת ציוד מיגון למוסדות; מענים לאזרחים ותיקים נשאי קורונה במוסדות; ותהליכי הבנייה של "מגן אבות ואימהות".

עילם בנו: כמה נתוני מפתח.

עילם בנו: כאמור, כ-71,000 אזרחים ותיקים במוסדות החוץ-ביתיים.

עילם בנו: 619 נפטרו עד תחילת אוקטובר, שזה כ-36%.

עילם בנו: עם זאת, מדובר בכמעט פי שישה משיעורם באוכלוסיית האזרחים הוותיקים.

עילם בנו: כ-2,400 בדיקות ביום נעשו מתחילת אוגוסט במוסדות.

עילם בנו: ועלות ציוד המיגון שחולק למוסדות עד תחילת אוגוסט היה 19.2 מיליון שקלים.

עילם בנו: הנושא הראשון הוא, כאמור, בדיקות לאיתור נשאי קורונה, ובאופן ספציפי – בדיקות העובדים במוסדות.

עילם בנו: באמצע יולי 2020 החל "מגן אבות ואימהות" לבדוק מדי שבוע את העובדים במוסדות הבאים במגע עם הדיירים ועלולים להדביקם.

עילם בנו: דרך פעולה זו מאפשרת ניטור ומניעה של התפרצויות במוסדות.

עילם בנו: וזו מבחינתנו נקודה לשימור.

עילם בנו: עם זאת, נמצא כי "מגן אבות ואימהות" אינו מוודא כי כל העובדים שבאים במגע עם הדיירים נבדקים מדי שבוע ואין לו תמונת מצב בעניין.

עילם בנו: המלצות שלנו בעניין הן כדלקמן: מומלץ כי "מגן אבות ואימהות" יכין תמונת מצב של הבדיקות לעובדים כדי לוודא כי הם נבדקים, במידת האפשר, ויקבע סדר עדיפויות לבדיקת העובדים בהתאם לרמת הסיכון הנשקף לדיירים.

עילם בנו: כמו כן, מומלץ כי משרד הבריאות יבחן את האפשרות לקבוע למוסדות הנחיות לעניין התנהלות העובדים ולעניין ההליכים לביצוע בדיקות העובדים.

עילם בנו: מומלץ כי ההנחיות יתפרסמו בשפות שונות וכי תובהר לעובדים החשיבות שבהתחברות ליישומון "מגן 2" וביכולת שלו לסייע לקטוע את שרשרת ההדבקה.

עילם בנו: מומלץ גם לבחון הגדלה של מספר הבדיקות שיילקחו מדיירים ומעובדים במוסדות בימי סוף השבוע שבהם מספר הבדיקות באוכלוסייה הכללית היה קטן.

עילם בנו: נושא נוסף שבדקנו הוא פרק הזמן לקבלת תוצאות הבדיקות.

עילם בנו: עלה כי לפי נתוני מד"א, שבעצם עורך את הבדיקות, כ-95.5% מתוצאות הבדיקות הועברו למנהלים הרפואיים של המוסדות בתוך 24 שעות ממועד ביצוע הבדיקה באמצעות היישומון של מד"א.

עילם בנו: עם זאת, מסקר שבוצע בקרב מנהלי מוסדות עולה כי 41% מהם קיבלו את התוצאות אחרי יומיים או יותר.

עילם בנו: המלצה שלנו היא שמשרד הבריאות יבחן את ההפרש בין מועד קבלת התוצאות ביישומון של מד"א לבין מועד קבלתם על ידי מנהלי המוסדות, לפי תשובותיהם בסקר.

עילם בנו: נושא נוסף הוא אספקת ציוד המיגון למוסדות.

עילם בנו: לדעתנו, ספק אם השיטה של משרד הבריאות לאספקת ציוד למוסדות במקרה התפרצות יכולה להבטיח כי הציוד יסופק במועד וכן בעת ובעונה אחת לכמה מוסדות המרוחקים זה מזה.

עילם בנו: מומלץ כי משרד הבריאות יבחן דרכים לשיפור זמינות האספקה של הציוד למקרה התפרצות למוסדות.

עילם בנו: כמו כן, מומלץ כי משרד הבריאות ישקול לאפשר למוסדות לקבל תקציב לצורך הצטיידות, וזאת במקום שהמשרד יספק את ציוד המיגון.

עילם בנו: וכן מומלץ כי הוא ישלים את השיח עם המוסדות כדי לקבוע את הדרך היעילה לרכש הציוד למוסדות.

עילם בנו: נושא נוסף הוא המענים לאזרחים הוותיקים נשאי קורונה במוסדות.

עילם בנו: באמצע אוגוסט 2020 היו מאושפזים בבתי חולים כלליים 45 אזרחים ותיקים חולי קורונה בממוצע ביום אף שלהערכת הצוותים הרפואיים ניתן היה להעבירם לאשפוז בבתי חולים גריאטריים שבהם היו די מיטות פנויות לקליטתם.

עילם בנו: מומלץ שמשרד הבריאות יבחן אם יש חסמים המונעים מעבר של אזרחים ותיקים חולי קורונה מאשפוז בבתי חולים הכלליים לאשפוז בבתי החולים הגריאטריים, ואם יש, יפעל להסרתם.

עילם בנו: הנושא האחרון שבדקנו הוא תהליכי הבנייה של "מגן אבות ואימהות".

עילם בנו: לפי הנתונים המעודכנים לאוגוסט 2020, התקשורת בין "מגן אבות ואימהות" לבין 1,000 ויותר המוסדות שתחת אחריותו התבצעה שלא באמצעות מערכת מנהלת בזמן אמת.

עילם בנו: כמו כן, חלק גדול מתהליכי העבודה של "מגן אבות ואימהות" טרם עוצב סופית.

עילם בנו: מומלץ שמשרד הבריאות ו"מגן אבות ואימהות" ימשיכו בתהליכי ההקמה והפיתוח של גוף זה ויקדמו, בין היתר, את תהליכי המחשוב של עבודתו.

עילם בנו: לסיכום, אוכלוסיית האזרחים הוותיקים בכלל ואלה השוהים במוסדות החוץ-ביתיים הם אוכלוסייה בעלת מאפיינים ייחודיים שראוי לתת את הדעת על המענים הנדרשים לה כדי להתמודד בהצלחה עם מגפת הקורונה.

עילם בנו: משרד מבקר המדינה ממשיך לבדוק את הטיפול באזרחים הוותיקים במשבר הקורונה הן בהתייחס לאזרחים הוותיקים השוהים במוסדות החוץ-ביתיים והן בהתייחס לאזרחים הוותיקים בקהילה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני אבקש מראש תוכנית "מגן אבות ואימהות", בבקשה, להציג.

נמרוד מימון: קודם כול, אני מודה למשרד מבקר המדינה.

נמרוד מימון: אני מודה להם בכמה רמות.

נמרוד מימון: קודם כול, הנוכחות שלהם – להיות כל הזמן איתנו ביחד בזמן האירוע תרמה רבות לשיפור הביצועים שלנו כתוכנית "מגן אבות ואימהות".

נמרוד מימון: ובנקודה הזאת ביקורת היא גם ביקורת בונה והם ידעו לעשות את זה בצורה יפה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

נמרוד מימון: ולכן אנחנו באמת, כל הצוות כולו מודה לכל הצוות של משרד מבקר המדינה ובעיקר לרונן.

נמרוד מימון: אז ככה.

נמרוד מימון: אני אתחיל בזה שנושא של בתי האבות וקורונה זה נושא כואב, זה עקב אכילס של הטיפול במגפת הקורונה.

נמרוד מימון: וכמו שאמרת, כבוד יושב-ראש הוועדה, זה ליבת העשייה.

נמרוד מימון: אני לא הייתי אומר שזה הפארטו.

נמרוד מימון: זה לא 20.

נמרוד מימון: זה 5% שאחראי על 95% מהתחלואה.

נמרוד מימון: וזה נכון להגיד על כל מדינות המערב.

נמרוד מימון: אם תקראו מה קורה במדינות אחרות – איטליה, ספרד – בתי האבות ננטשו בשיא הגל הראשון ומצאו שם דיירים מתים במיטותיהם.

נמרוד מימון: גם בקנדה.

נמרוד מימון: אני עכשיו בדיוק מסכם את כל מה שעשינו ב"מגן אבות ואימהות" לטובת כתיבת מאמר מדעי.

נמרוד מימון: מסתבר שאף אחד בעולם, למיטב ידיעתי – ועברתי על מדינות רבות במערב –אף אחד בעולם לא הקים מערכת לאומית כמו שמדינת ישראל הקימה.

נמרוד מימון: אין דבר כזה בעולם מערכת לאומית שמרכזת נתונים מכל ה-1,100 בתי אבות, מערכת שיודעת לשלוח לוגיסטיקה בחינם לבתי אבות.

נמרוד מימון: והדבר החשוב ביותר שעשינו באמצע יולי הוא מערכת שסוקרת עובדים.

נמרוד מימון: מסתבר, למדנו, שהמגפה נכנסת פנימה לתוך בתי האבות באמצעות עובדים.

נמרוד מימון: 40% מחולי הקורונה הם לא חולי קורונה – הם נשאי קורונה.

נמרוד מימון: הם מרגישים מצוין.

נמרוד מימון: הם נכנסים לתוך בתי האבות, מבצעים את הטיפול גם עם מסכה.

נמרוד מימון: טיפול סיעודי חייב לבטל את הריחוק החברתי.

נמרוד מימון: זה נעשה ממש קרוב.

נמרוד מימון: שני עובדים, שלושה עובדים, נגשים לקשיש סיעודי ומטפלים בו, מנקים אותו.

נמרוד מימון: ולכן לא ניתן למנוע אירועים של התפרצויות בבתי האבות ב-100%.

נמרוד מימון: המצב הזה לא יכול לקרות בעצם זה ש-40% מנשאי הקורונה הם אסימפטומטיים.

נמרוד מימון: ולכן גם אם אתה סוקר אותם בכניסה ושואל אותם: יש לך חום?

נמרוד מימון: איך אתה מרגיש?

נמרוד מימון: ואם אתה משתעל?

נמרוד מימון: – וכל הדבר הזה לא יעזור.

נמרוד מימון: 40% מהנשאים הם אסימפטומטיים.

נמרוד מימון: ואז הרעיון המכונן, בעצם נקודת המפתח שעלתה – דרך אגב, באמצעות החבר'ה של המבקר שהעלו את השאלה: למה אתם לא סוקרים את העובדים?

נמרוד מימון: ועושים סקירה של עובדים פעם בשבוע החל מאמצע יולי.

נמרוד מימון: הסקירה הזאת היא בדיקה - - -

עפר שלח: אני לא רב פה על קרדיט, אבל אני יכול להגיד לך שזה היה בדוח של ועדת הקורונה בראשותי כבר במאי, גם סוגיית המיגון וגם סוגיית הבדיקות, כי הנתונים היו ברורים.

עפר שלח: ונשאלת השאלה למה הדברים לוקחים כל כך הרבה זמן.

עפר שלח: אז תמשיך.

נמרוד מימון: אז רגע שאתה מעלה רעיון כזה – אני אספר לך בדיוק.

נמרוד מימון: סיפורים מאוד מעניינים כי המגפה היא אירוע מאוד מאוד מורכב.

נמרוד מימון: אז כשאתה מעלה את הרעיון הזה באמצע יולי לחבר'ה של בריאות הציבור, אומרים לך: רגע, בשום מקום בעולם לא עושים את זה; אין לך הוכחות מדעיות שזה עובד; לא עושים בדיקות לאסימפטומטיים; בדיקות מיועדות לסימפטומטיים ואין לך מה לעשות; תרד מהעניין; ואם אתה רוצה לעשות את זה, אתה תרצה לקחת מאיתנו משהו כמו 8,000 בדיקות?

נמרוד מימון: תרד מהעניין.

נמרוד מימון: ואז אתה מגיע למנכ"ל משרד הבריאות ואתה עושה ישיבה ואתה משכנע ומנכ"ל משרד הבריאות נותן אוקיי ואתה רץ קדימה.

נמרוד מימון: ועכשיו, כדי לייצר את התהליך הזה, אתה חייב גם לשלוח את התוצאות מהר לתוך המוסד.

נמרוד מימון: באותה תקופה התשובות הגיעו תוך ארבע-חמישה ימים.

נמרוד מימון: אתה עושה בדיקה לעובדים, לאחר ארבעה-חמישה ימים אתה מגלה שמישהו מהם היה חיובי.

נמרוד מימון: אתה חוזר ואתה מוצא כבר בית אבות שנדבק בקורונה.

נמרוד מימון: ואתה חייב להגיב מהר ולבנות מערכת מחשוב שתביא את התשובות ישירות לתוך הבתים.

נמרוד מימון: וזה בעצמו בעיה, כי אתה לא יכול לעשות את זה עם מגבלות חוקיות.

נמרוד מימון: כל מגפת הקורונה זו מגפה אזרחית.

נמרוד מימון: חושבים שהצבא ינהל את זה, אבל קשה לנהל אירוע אזרחי שהוא מלחמתי פר הגדרה.

נמרוד מימון: אנשים פה מתים כתוצאה מקורונה.

נמרוד מימון: קשה לנהל אותו במסגרות חוקיות רגילות.

נמרוד מימון: ואז יש לך בעיה של, דוגמה, ביטחון מידע.

נמרוד מימון: איך אתה תעביר את המידע למנהל המוסד שידע מה מצבו הרפואי של העובד שלו?

נמרוד מימון: זה בניגוד לחוק.

נמרוד מימון: אתה צריך להתגבר על כל הבעיות האלה, ואז אתה מייצר באמת מהלך שבו כרגע, נכון להיום – הינה, בדיוק קיבלתי עכשיו SMS מאחת ממנהלות בתי אבות.

נמרוד מימון: בדיקה שבוצעה אתמול בצוהריים, הבוקר היא כבר קיבלה תשובה חיובית.

נמרוד מימון: כלומר, אנחנו בפחות מ-24 שעות מקבלים תשובות ישר לתוך הבתים.

נמרוד מימון: היא מקבלת את זה בשתי דרכים.

עפר שלח: יש לך נתונים על משך הזמן לא של מקרה אחד, כמו שאתה אומר עכשיו.

עפר שלח: על משך הזמן שזה לוקח היום?

נמרוד מימון: עוד מעט אתם תשמעו ארגוני בתי אבות והם יגידו לכם באופן מפורש שהתשובות מגיעות תוך פחות מ-24 שעות.

נמרוד מימון: אין פה בעיה.

עפר שלח: אתה יכול לפרט את מדיניות הבדיקות עכשיו?

עפר שלח: כי אני חייב להגיד לך, פרופ' מימון, זה די מדהים שעוד היה על זה ויכוח ביולי.

נמרוד מימון: כן.

נמרוד מימון: חד-משמעית.

עפר שלח: כי כשזה הופיע בדוח שלנו במאי זה מפני שזה עלה מהשטח כבר באפריל.

עפר שלח: וגם הסוגיה של את מי בודקים והאם צריך לעשות מין סקר רץ כזה וגם הסוגיה של כמה מהר זה מגיע וגם הסוגיה של המידע.

עפר שלח: כל הדברים האלה היו על השולחן מאפריל.

עפר שלח: אלה כמובן לא הערות אישיות.

עפר שלח: אני רק אומר.

עפר שלח: אם אתה יכול, אחד – להסביר למה לקחת הרבה זמן, וששניים – להגיד לנו מה הסטטוס כיום.

נמרוד מימון: קודם כול הרעיון – מה שעשינו באפריל ובמאי, כשדיברו על בדיקות בתוך בתי אבות, לא עשינו את התוכנית כמו שהיא נראית היום.

נמרוד מימון: הרעיון אז היה ללכת באופן רנדומלי לבתי אבות.

נמרוד מימון: יש לך פה 160,000 דיירים ועובדים במערכת.

נמרוד מימון: 160,000.

נמרוד מימון: 60,000 עובדים ו-100,000 דיירים.

נמרוד מימון: הרעיון אז באותה תקופה היה ללכת באופן רנדומלי.

ליאורה שמעוני: עם העובדים.

עפר שלח: אגב, אני חייב להגיד שהנתון אצלכם של 71,000 הפתיע אותי, כי אני הכרתי 100,000.

עפר שלח: אני הכרתי 100,000 דיירים.

נמרוד מימון: המספרים הולכים ועולים כי לתוך התוכנית מצטרפים עוד ועוד מוסדות שרוצים להיכנס.

נמרוד מימון: לדוגמה, פסיכו-גריאטריה נכנסו.

עילם בנו: מינהל מוגבלויות.

נמרוד מימון: מינהל מוגבלויות.

נמרוד מימון: יש המון, המון מוסדות שמבינים את היתרון העצום בלהיות שייך ל"מגן אבות ואימהות".

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אבל הדגש הוא על 60,000 עובדים.

עפר שלח: כל המקרים המפורסמים לפחות שהתפרצו נבעו מזה שעובדים הגיעו מבחוץ.

נמרוד מימון: אז הינה, אתה רואה.

נמרוד מימון: מסתבר ששום מדינה לא מבצעת, נכון לתחילת נובמבר, סקר עובדים בתצורה שבה אנחנו מבצעים את זה.

נמרוד מימון: אנחנו מדינה מובילה בעולם בתחום של ביצוע בדיקות לעובדים.

עפר שלח: אז תתאר לנו מה עושים היום.

נמרוד מימון: היום אנחנו הולכים ל-60,000 עובדים במערכת וסוקרים אותם פעם בשבוע.

נמרוד מימון: כלומר, מגיע דוגם, כל העובדים נעמדים בשורה, שומרים על ריחוק חברתי, ומבצעים דגימה שנשלחת למעבדה מרכזית MyHeritage.

נמרוד מימון: והתשובות מגיעות למחשב, לסלולר של מנהל המוסד, לסלולר של העובד.

עפר שלח: זאת אומרת, סדר גודל של 8,000 בדיקות ביום.

נמרוד מימון: 12,000 בדיקות בימי חול.

עפר שלח: מוקש לעובדים של בתי האבות.

נמרוד מימון: כן.

נמרוד מימון: 12,000 בדיקות בימי חול.

נמרוד מימון: ואני כבר מתייחס להערה אחת של משרד מבקר המדינה.

נמרוד מימון: עובדים לא יגיעו במהלך סופי שבוע להידגם.

נמרוד מימון: אנחנו ניסינו המון פעמים.

נמרוד מימון: העובדים לא רוצים לבוא בסופי שבוע.

נמרוד מימון: ממילא אלה עובדים שעובדים בשכר מאוד נמוך, ולקחת אותם ביום החופש שלהם ולהביא אותם למוסד זה לא הולך לקרות.

נמרוד מימון: לכן בדיקות הסקר מתרחשות בימי החול.

עפר שלח: לדעתי, אלה כל הבדיקות גם ש-MyHeritage עושים.

עפר שלח: זאת אומרת, עשיתם אותה, לצורך העניין, המעבדה שעוסקת בבתי האבות.

נמרוד מימון: אז זהו.

נמרוד מימון: אנחנו לא עושים רק בדיקות סקר.

נמרוד מימון: זו באמת מעבדת הבית של "מגן אבות ואימהות".

נמרוד מימון: אנחנו לא עושים רק בדיקות סקר.

נמרוד מימון: אם מצאנו עובד חיובי בבדיקת הסקר – זה, לדוגמה, ה-SMS שעכשיו קיבלתי, עובד אחד חיובי – המשמעות היא שבאותו יום או למוחרת, במהירות האפשרית, אנחנו נכנסים פנימה כדי לסקור את כל בית האבות, כדי לבדוק אם אותו עובד חיובי כבר הספיק להדביק מישהו מהמטופלים.

נמרוד מימון: ולכן אנחנו יכולים לשבור את שרשרת ההדבקות הרבה יותר מהר, וההתפרצויות הן הרבה יותר קטנות יחסית למה שהיה בגל הראשון.

עפר שלח: אוקיי.

נמרוד מימון: ואז יש לנו מהלך שבו אנחנו בעצם מנקים את בית האבות מהתפרצות.

נמרוד מימון: בשיא הגל השני צרכנו כמעט 20,000 בדיקות ליום, כי כמות התפרצויות עלתה ומספר העובדים החיוביים שגילינו בבדיקות הסקר הגיע למספרים פנומנליים שזה היה בקצה הגל השני.

נמרוד מימון: אז זה מהלך הבדיקות שלנו למעשה, בדיקות PCR.

נמרוד מימון: אנחנו הכנסנו פנימה בשיא הגל השני גם מכשירים לבדיקות מהירות.

נמרוד מימון: אם נשווה את מה שקורה היום, נגיד, בארצות הברית, בארצות הברית אין בדיקות PCR בבתי האבות.

נמרוד מימון: הם משתמשים במכשירים מהירים שחולקו לבתי האבות בחינם.

נמרוד מימון: גם אנחנו עשינו את זה.

נמרוד מימון: אבל המכשירים האלה הם הרבה פחות מדויקים.

נמרוד מימון: הם דורשים כוח אדם כדי לתפעל אותם.

נמרוד מימון: הם לא יכולים לייצר כמות בדיקות גדולה.

נמרוד מימון: 60,000 בדיקות הם לא יכולים לייצר.

נמרוד מימון: ולכן אנחנו נמצאים צעד אחד קדימה גם יחסית לארצות הברית מבחינת ההגנה על בתי האבות.

עפר שלח: אוקיי.

נמרוד מימון: עכשיו לגבי שאלתך: איך זה יכול להיות ש-35% מהתמותה באה מתוך בתי האבות?

נמרוד מימון: אז בעיקרון אם אני אדבק עכשיו בקורונה - - -

עפר שלח: הוא עוד יותר מעניין.

עפר שלח: זה פי שישה מאשר בקהילה.

עפר שלח: בסוף זה אותה קבוצת סיכון.

נמרוד מימון: לא בדיוק.

נמרוד מימון: זה ממש לא.

נמרוד מימון: מי שגר בקהילה, קשיש שגר בקהילה זה קשיש שנמצא בשתי מדרגות מעל אותו קשיש שגר בבית האבות.

נמרוד מימון: בבתי האבות נמצאים תמיד אותם קשישים עם אותן מחלות רקע ואותם מבוגרים ואותם מרותקים למיטה ואותו שילוב של מחלות שגרם להם להיות מלכתחילה בבית האבות.

עפר שלח: זה לא מדויק, מפני שנגיד בנופים, שהיה הסיפור הראשון בהתחלה – אני במקרה, אימא של ידיד שלי הייתה מאושפזת שם.

עפר שלח: היא לא מאושפזת; היא גרה שם.

עפר שלח: זאת אומרת, זה בית אבות.

עפר שלח: היום הרי הקהילה, כל העניין של בתי מגורים לגיל השלישי - - -

נמרוד מימון: כשאנחנו מדברים בעצם על 100,000 דיירים, אז אפשר לחלק אותם לקבוצות.

עפר שלח: כן.

נמרוד מימון: קבוצת הדיור המוגן היא קבוצה שבה התחלואה הייתה נמוכה יותר יחסית לקשישים בקהילה, התחלואה והתמותה בדיור המוגן.

נמרוד מימון: אם תסכם את תוצאות הגל הראשון והגל השנים, כולם ביחד, ובטח בגל השני, היו הרבה יותר מוגנים מכל קשיש שגר איפה שהוא.

נמרוד מימון: התוצאות שם הן הרבה יותר טובות.

נמרוד מימון: אבל אם תסתכל על אותם מוסדות סיעודיים, על אותן מחלקות סיעודיות, משם תבוא התמותה.

נמרוד מימון: ברגע שנכנס לשם אירוע של מגפה, אתה מקבל שם תמותה של 15% מבין הדיירים.

נמרוד מימון: ואם תסתכל על מספרים, אתה תבין שלמעשה תוכנית "מגן אבות ואימהות" ביכולת שלה להגן על אותם מוסדות גרמה לכך שכמות האשפוזים שבאו מתוך בתי האבות לתוך בתי החולים הייתה הרבה יותר נמוכה, כי יש 15% תמותה.

נמרוד מימון: תכפיל את זה בשש.

נמרוד מימון: כמה חולים היו בתוך אותו מוסד.

נמרוד מימון: ואם אתה הצלחנו להוריד כל שבוע את כמות המתים בבתי האבות יחסית למה שהיה צפוי להיות אם היינו ממשיכים בשיעור תמותה של 50% מהתמותה במדינה, היינו מקבלים עוד מאות אשפוזים בתוך בתי החולים.

נמרוד מימון: ולמעשה, כל מי מבין את המערכת יודע שתוכנית "מגן אבות ואימהות", בגלל שהיא עבדה כמו שהיא עבדה, בתי החולים שלנו לא קרסו בשיא הגל השני.

נמרוד מימון: וזו האמת של מערכת הבריאות הישראלית.

עפר שלח: מה שמביא אותנו להערה של מבקר המדינה בכיוון ההפוך.

עפר שלח: זאת אומרת, האם יש עוד?

עפר שלח: קודם כול, יש משהו שלא ציינתם עכשיו שמופיע בדוח, והוא שהייתה התחייבות להעלות את כמות המיטות בבתי החולים הגריאטריים מאזור 440 ל-1,000.

עפר שלח: והיא לא קוימה.

עפר שלח: ועדיין גם תחת זה יש כמות מסוימת של חולים שהיו יכולים להיות מאושפזים בבתי החולים הגריאטריים ואינם.

עפר שלח: ואני רוצה להוסיף על זה עוד דבר.

עפר שלח: בתחילת המשבר גם היה, וזה עלה בוועדת הקורונה כשאני עמדתי בראשה, היו כל מיני תוכניות לפנות כל מיני מוסדות ולהפוך אותם לבתי חולים גריאטריים.

עפר שלח: וגם היה אז הרבה רעש סביב זה של המשפחות הדיירים המפונים.

עפר שלח: מה קרה עם זה?

עפר שלח: האם ככלל יש תוכנית שאומרת:

עפר שלח: יותר ויותר אנחנו נאשפז במוסדות האלה כדי להוריד את הלחץ בבתי החולים, כדי שלא נצטרך להגיע לסגר?

נמרוד מימון: אני חושב שהתפיסה שלנו את המגפה משתנית משבוע לשבוע ומחודש לחודש.

נמרוד מימון: קודם כול, ההבנה של מגפה בקשישים.

נמרוד מימון: מה קורה לקשיש חולה קורונה?

נמרוד מימון: אז אם בגל הראשון הראייה הייתה לפנות אותו ולהוציא אותו החוצה כדי שלא ידביק אחרים, וזו הייתה הראייה המרכזית והפרדיגמה שלפיה פעלנו, ההבנה היא שעצם הזזת הקשיש ממקומו היא בעצמה נזק משמעותי לקשיש.

נמרוד מימון: קשיש, זקן שגר בבית אבות רגיל לבית האבות.

נמרוד מימון: עצם הזזתו, עצם העברתו למקום שבו הוא לא מכיר את המטפלים, עצם זה שהמטפלים החדשים לא מכירים אותו, זה בעצמו נזק שיכול להיות יותר גרוע מהקורונה.

נמרוד מימון: ולכן, אם תסתכל על אותו זקן, ההבנה שלנו כרגע היא שהזקן רוצה להישאר במקומו.

נמרוד מימון: וצריך לייצר את הכול כדי שהוא יישאר במקומו.

נמרוד מימון: לפעמים אתה לא מצליח להגיע לזה.

נמרוד מימון: ולכן הנושא של בניית מחלקות קורונה, בתי חולים גריאטריים-קורונה, כל הדבר הזה, הבנה שלי היא שזו טעות.

נמרוד מימון: הזקן רוצה להישאר בבית ולהישאר עם המטפלים שלו.

נמרוד מימון: ולכן אנחנו צריכים לעשות את המאמץ להשאיר ולבנות מקומות ייעודיים לקורונה בתוך בתי האבות שיהיו בהם התפרצויות.

נמרוד מימון: אנחנו מבינים שלא נצליח למנוע את ההתפרצויות במאה אחוז.

נמרוד מימון: ולכן בכל מקום שבו יש התפרצות, הנטייה הטבעית שלי היא להגיע למקום ולהגיד: בואו ננסה להשאיר את הזקנים כאן.

נמרוד מימון: כמובן, חשוב לייצר את המצב שבו הם לא ידביקו אחרים.

נמרוד מימון: אבל בשביל אותו זקן, אם אנחנו יכולים לייצר לו בועה כזאת, שהוא לא מדביק את האחרים, טוב לו להישאר במקומו.

עפר שלח: ומה נעשה בזה?

נמרוד מימון: אנחנו עושים את זה פעמים רבות.

נמרוד מימון: תמיד הנטייה של "מגן אבות ואימהות" היא להשאיר את הזקן בבית.

נמרוד מימון: ובמקרים רבים בתי האבות השאירו זקנים בגל השני.

עפר שלח: אתה יודע להגיד מספרית כמה ה-Capacity שלהם עלה?

עפר שלח: ומה רמת האשפוז היום?

עפר שלח: כמה חולים כאלה מאושפזים באותם בתי אבות שהם גרו בהם קודם?

נמרוד מימון: אתה שואל נכון לעכשיו?

עפר שלח: כן.

נמרוד מימון: אנחנו עכשיו אחרי הגל.

נמרוד מימון: אנחנו עכשיו, לשמחתנו, שבועיים אחרי הגל ואפשר להגיד שכבר שבועיים אין לנו התפרצויות משמעותיות.

נמרוד מימון: יש פה ושם עובד שנדבק.

עפר שלח: ולפני חודש או שבועיים?

נמרוד מימון: בדיוק.

נמרוד מימון: בשיא הגל אנחנו עמדנו עם מעל 1,000 מיטות בבתי החולים הגריאטריים, ובתוך בתי האבות היו כ-200 מאושפזים בתוך בתי האבות שהיו בהם התפרצויות.

עפר שלח: אוקיי.

נמרוד מימון: אז זו הנטייה הטבעית.

נמרוד מימון: כמובן, אתה צריך לבדוק שהצוות מספיק איכותי, שהוא יודע לטפל בקורונה, ושיש מקום פיזי כדי לאפשר את הדבר הזה.

נמרוד מימון: דרך אגב, אני רוצה להגיד לגבי בכלל המערכת.

נמרוד מימון: ענף בתי האבות לאורך השנים היה החצר האחורית של מערכת הבריאות הישראלית.

נמרוד מימון: אני לא ידעתי את זה.

נמרוד מימון: אני באתי מתוך בית החולים האוניברסיטאי, מסורוקה.

נמרוד מימון: ולא הבנתי לאן אני מגיע.

נמרוד מימון: כשאתה נכנס למערכת הזאת, אתה מבין קודם כול שיש שם אנשים נפלאים שהם לא פחות טובים ממה שקורה בבתי החולים.

נמרוד מימון: אנשים מסורים מאוד לקשישים שלא יעזבו את מקום העבודה שלהם.

נמרוד מימון: ודרך אגב, לא נטשו את מקומות העבודה שלהם גם בשיא מגפת הקורונה.

נמרוד מימון: זה דבר אחד.

נמרוד מימון: דבר שני, צריך להבין שהמערכת הזאת זקוקה לחיזוק.

נמרוד מימון: ובמסגרת בכלל שינוי סדרי העדיפויות בחברה הישראלית, צריך הגיל השלישי לעמוד במקום הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות.

עפר שלח: אני רק רוצה להגיד, פרופ' מימון, אפרופו זה, שאחד הדברים המאוד מעניינים שלמדתי כשהייתי יושב-ראש ועדת הקורונה היה כשהעלינו את מנהל בית החולים רעות בתל אביב.

עפר שלח: ובמובן הזה, אני מניח שסורוקה הוא גם שונה מבתי החולים במרכז.

עפר שלח: הוא מטפל בהכרח בהרבה מאוד קשישים שבאים מתוך הקהילה ולא מדיור מוגן כזה ואחר.

עפר שלח: ולמדתי ממנו שבשגרה, לפני הקורונה, יש לו Capacity והיו אצלו 130 חולים מונשמים, שזה בערך עשירית או יותר מכלל המונשמים במדינת ישראל.

עפר שלח: זאת אומרת, התובנה הזאת שמוסד כזה יכול לעשות את זה הייתה צריכה להיות במערכת עוד קודם.

עפר שלח: והיא פשוט לא הייתה.

נמרוד מימון: מסכים לגמרי.

נמרוד מימון: אנחנו מבינים שכל המערכת הגריאטרית חייבת להיות מחוזקת ומערכת תומכת לכל מערכת הבריאות הציבורית.

נמרוד מימון: זו מערכת שתהיה הרבה יותר חשובה ככל שגילי האוכלוסייה הולכים ועולים והזדקנות האוכלוסייה בישראל.

נמרוד מימון: חייבים להסתכל על האזור הזה כאזור שהוא פוטנציאל אדיר לתמיכה במערכת הבריאות.

נמרוד מימון: וההישגים שלהם מושגים בהשקעות כלכליות, בהשקעות כספיות הרבה יותר נמוכות ממה שקורה בבתי החולים.

נמרוד מימון: זאת אומרת, זו מערכת מאוד יעילה גם בראייה הכללית.

עפר שלח: סוגיית המיגון.

עפר שלח: זה גם עלה.

עפר שלח: אנחנו דנו בוועדת הקורונה בשעתו לא רק בבתי האבות, אלא בכלל באוכלוסיות בסיכון.

עפר שלח: וזה עלה גם מול מוסדות, לאו דווקא בטיפולך, אבל גם מול מוסדות של בעלי מוגבלויות כאלה ואחרים.

עפר שלח: ועלה שפשוט עלויות המיגון פרוהיביטיביות למוסדות האלה.

עפר שלח: ויש את הערה של המבקר על האם נותנים כסף כדי לקנות מיגון או מספקים מיגון.

עפר שלח: אתה יכול לתת סטטוס איפה זה נמצא?

נמרוד מימון: כן.

נמרוד מימון: לגמרי.

נמרוד מימון: קודם כול, אני יכול להגיד שמנכ"ל משרד הבריאות, ממש עם כניסתו לתפקיד, אחד הדברים הראשונים שהוא אמר הוא: אנחנו נשווה את ההצטיידות של בתי האבות ושל מוסדות הגריאטריים לבתי החולים; לא יחסר להם דבר.

נמרוד מימון: ומהבחינה הזאת, כרגע משרד הבריאות מממן אספקה שוטפת של ציוד מיגון לכל המוסדות באופן שוטף ובחינם.

נמרוד מימון: עכשיו נשאלת השאלה: האם זה חינם זה יעיל?

נמרוד מימון: שאלה מצוינת.

נמרוד מימון: אבל היות שרוב המוסדות הם פרטיים, ההבנה היא שאם אתה תיתן להם את הכסף, אתה לא בטוח שהם יקנו את הציוד, ואתה רוצה שיהיה להם ציוד מיגון כמה שהם רוצים, כמה כפפות וכמה מסכות וכמה חלוקים.

נמרוד מימון: כל מה שצריך הם יקבלו מאיתנו מתוך ההבנה שנפילה של בית אבות עלולה להפיל את בית החולים שנמצא לידו.

נמרוד מימון: רק שתבין את המספרים, סורוקה – 1,200 מיטות.

נמרוד מימון: סביב סרוקה יש 3,000 מיטות של חולים גריאטריים.

נמרוד מימון: אם תהיה שם תחלואה של 40%-50%, זה אומר שבית החלים סורוקה נסגר.

נמרוד מימון: ולכן ההבנה היא לתת להם את הציוד כמה שהם רוצים, שלא יחסר להם דבר.

נמרוד מימון: הם מקבלים באופן שוטף באספקה שוטפת כל שבועיים-שלושה.

נמרוד מימון: לגבי הערת המבקר בנושא של ציוד להתפרצויות, אז מה שעשינו הוא שלכל בית אבות יש ציוד מוכן להתפרצות.

נמרוד מימון: מקווים שלא תהיה, אבל אם תהיה לו התפרצות, הוא לא תלוי באספקה מיידית כמו שהיה בתחילת האירוע.

נמרוד מימון: הוא יכול לפתוח את המחסן האחורי ויש לו ציוד לטובת ההתפרצות והשלמת הציוד תגיע ביממה הקרובה.

עפר שלח: שאלה האחרונה, לפני שנעשה סבב בשטח ונחזור אליך, היא לגבי הצוותים.

עפר שלח: מתחילת המשבר עלתה בעיה עם הצוותים.

עפר שלח: חלק מהצוותים הם לא אזרחי ישראל.

עפר שלח: חלק מהצוותים ברגע שיש התפרצויות נכנסו לבידוד ולא היה להם תחליף.

עפר שלח: איפה אנחנו עומדים עם זה היום?

נמרוד מימון: הנושא של כוח אדם במוסדות הסיעודיים זה נושא שהמספרים מדברים על חוסר של 6,000 עובדים במערכת.

נמרוד מימון: יש החלטת ממשלה מלפני חודשיים להבאת עובדים זרים שעדיין לא הגיעו לישראל, אבל מסתבר – ואנחנו יום יודעים את זה, כי אנחנו סוקרים את כל העובדים כל שבוע, ואנחנו יודעים לפי מספרי תעודת הזהות או לפי מספרי הדרכונים מי מהם עובדים זרים ומי לא – שבתוך המערכת כרגע יש 6,000 עד 8,000 עובדים זרים שנמצאים בתוך המערכת ותומכים.

נמרוד מימון: בית אבות שנמצא בהתפרצות זה אחד הדברים הטראומטיים ביותר שאפשר לראות.

נמרוד מימון: כשאתה נכנס לתוך בית האבות, אתה מקבל את מנהל בית האבות, קודם כול, באירוע מחריד, מבחינתו, מאוד מפחיד.

נמרוד מימון: אותם קשישים שהוא אחראי עליהם יכולים כרגע להידבק בקורונה.

נמרוד מימון: דבר שני הוא שחלק מהצוות שלו אמור להיכנס לבידוד.

נמרוד מימון: ואם הצוות הזה ייכנס לבידוד, המשמעות היא לפעמים שבית האבות יכול להיסגר ולא יכול לתפעל את עצמו.

נמרוד מימון: במצבים כאלה נאלצנו לקבל מספר החלטות קשות.

נמרוד מימון: והרבה פעמים אני הגעתי לבית אבות ואמרתי: אוקיי, בואו נראה מה קורה; בוא ננסה לעזור לך בכוח אדם.

נמרוד מימון: אבל אף אחד, מסתבר, מכל המובטלים הישראלים שנמצאים כרגע בשוק, לא רץ לעבוד בבתי האבות.

נמרוד מימון: במצבים כאלה אתה אומר: אוקיי, אנחנו מבינים שאנחנו בין שתי החלטות ובין שתי ברירות מאוד קשות.

נמרוד מימון: החלטה בלתי אפשרית – להפסיק את הטיפול בבית האבות או לנטוש אותו, חלילה שזה יקרה.

נמרוד מימון: אופציה מספר שתיים – נורא שזה יקרה, שמישהו שאמור להיות בבידוד ימשיך לעבוד עם בדיקות רציפות כל שלושה ימים ולבצע בידוד מפוצל או לפעמים היו כאלה שאפילו נשארו לגור בתוך בית האבות.

נמרוד מימון: היו מצבים שבהם חולי קורונה טיפול בעובדים.

נמרוד מימון: חולי קורונה אמרו: אני נשאר עם הקשישים שלי – ונשארו בתוך מחלקת קורונה שבנינו בתוך הבית.

נמרוד מימון: ההחלטות האלה קורות בגלל החוסר בכוח אדם.

נמרוד מימון: חייבים לחזק את המערכת.

נמרוד מימון: אנחנו מקווים שיגיעו עוד תוספות של כוח אדם.

עפר שלח: אבל מה שאני מבין ממך הוא: אחד – עובדים זרים חדשים לא הגיעו; שניים – מובטלים לא באים לעבוד.

עפר שלח: דובר על זה שפיקוד העורף ייכנס לשם, למרות שברור שיש גבול ליכולת גם של חיילים בדיוק לטפל.

עפר שלח: הם אולי יכולים לעשות לוגיסטיקה ודברים כאלה.

עפר שלח: הם לא ממש בנויים להיות מטפלים אישיים.

עפר שלח: אז מאיפה האנשים באים?

נמרוד מימון: אז מסתבר שלמרות שהגל השני היה גל עוצמתי, בתי האבות הצליחו להסתדר.

נמרוד מימון: הם ידעו להעביר כוח אדם מכאן לשם.

נמרוד מימון: עשינו את הפשרות האלה שעליהן עכשיו בדיוק דיברתי, ולא נזקקנו לעזרת פיקוד העורף בגל השני.

נמרוד מימון: למרות שהגל הראשון כן, בגל השני לא נזקקנו לעזרה הזאת וידענו להסתדר.

נמרוד מימון: ומסתבר שהשטח יודע למצוא את הדרכים שלו להתנהל בתוך אירוע כל כך משברי.

נמרוד מימון: והם ידעו לעשות את זה, ואני מצדיע על מה שהם עשו בחודשיים האחרונים.

עפר שלח: פרופ' מימון, תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אתה כמובן נשאר איתנו.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל סבב בשטח שלנו.

עפר שלח: להעלות את ד"ר אוריין יצחק, בבקשה, מעמותת משפחות הקשישים בבתי האבות.

עפר שלח: אוריין, שלום.

עפר שלח: אנחנו נפגשנו הרבה גם בוועדת הקורונה וגם כאן.

עפר שלח: אתם גם, אני מבין, הכנתם מסמך משלכם.

עפר שלח: אנחנו כמובן לא נציג אותו.

עפר שלח: הוא מסמך ארוך.

עפר שלח: אתם שלחתם לי אותו.

עפר שלח: הוא מסמך מקיף וארוך.

עפר שלח: אבל את הנקודות המרכזיות וגם את הנקודות המרכזיות שעולות מול הדברים שאמר פרופ' מימון.

עפר שלח: בבקשה.

אוריין יצחק: תודה רבה.

אוריין יצחק: שומעים אותי היטב?

עפר שלח: היטב.

אוריין יצחק: מצוין.

אוריין יצחק: אני רוצה להתחיל בנתונים.

אוריין יצחק: יש פערים די משמעותיים בנתונים שמוצגים גם על ידי משרד הבריאות וגם על ידי דוח מבקר המדינה.

אוריין יצחק: ועניין דיווח הנתונים הוא משמעותי כאשר מנהלים מערכה של מאבק בנגיף, מאבק מאוד קשה, שההקבלה שלו היא ממש מלחמה אמיתית כדי לשרוד.

אוריין יצחק: והמידע הזה, מידע המודיעיני חשוב על מנת שנוכל לתכנן את דרכי הפעולה שלנו ואת ההתמודדות שלנו.

אוריין יצחק: אני רוצה להתחיל בכך שהעמותה, נכון לעכשיו, מציגה שמספר הנפטרים, לפי הנתונים שאנחנו מרכזים גם באמצעות המשפחות וגם באמצעות בתי האבות וגם באמצעות בתי החולים וגם חברת קדישא, יש לנו מחקר מאוד מקיף בנושא – מספר הנפטרים עומד היום על 806 נפטרים שמהווים 32% מכלל הנפטרים בישראל, בניגוד למה שמדווח משרד הבריאות או המטה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: בוא נדייק, אוריין.

עפר שלח: אוריין, המבקר, שעצר בנקודה יותר מוקדמת, בערך ב-1,700 מתים בסך הכול, שם היו 617 או משהו כזה, שהיו 36%.

עפר שלח: זאת אומרת, המספר שאתה נוקב בו עכשיו הוא לא לגמרי לא קונסיסטנטי.

עפר שלח: זו אותה מגמה וטיפה פחות, כמו שטוען פרופ' מימון, שבסך הכול יש ירידה ביחס של הנפטרים בתוך בתי האבות מסך הפטרים הכללי.

אוריין יצחק: כן.

אוריין יצחק: אכן רואים שיש ירידה.

אוריין יצחק: להסביר את הירידה יהיה מאוד מעניין.

אוריין יצחק: צריך לחקור את זה.

אוריין יצחק: אני לא בטוח שההבחנה הזאת, שכאילו מספר הנפטרים ביחס למספר האוכלוסייה, היא הנכונה, אלא צריך לבחון את מספר הנפטרים ביחס לגודלה של אותה אוכלוסייה בקהילה כולה.

אוריין יצחק: ולכן המשמעות של מספר הנפטרים כאן היא מאוד מאוד גבוהה.

אוריין יצחק: אני יכול לציין כאדם פרטי, שאני לא מייחס חשיבות כל כך גדולה למספר הנפטרים.

אוריין יצחק: כאשר אני רוצה לבחון את התפשטות הנגיף, אני בוחן את זה באמצעות מספר או היקף הנדבקים בכל המוסדות במספר המוסדות שנדבקים בהם.

אוריין יצחק: זה מבחינתי הנתון המשמעותי.

אוריין יצחק: כאשר יש עליה במספר הנדבקים ובמספר המוסדות, ואני אסביר לאחר מכן את ההבחנה, מבחינתי יש חוסר שליטה בהתפרצות של הנגיף במוסדות.

אוריין יצחק: מספר הנפטרים הוא לא רלוונטי, מכיוון שאם אנחנו בוחנים אותו, אנחנו נוכל לראות שמדובר באוכלוסייה בסופו של דבר – אגב, המחקר שלנו דן בכך – שנפטרת בסופו של דבר מסיבות שאינן בהכרח קשורות לקורונה.

אוריין יצחק: אני יכול לציין שהבחנות שקשורות לזה - - -

עפר שלח: אוריין, אני לא רוצה להיכנס לדקדוקים.

עפר שלח: אני מבין לגמרי.

עפר שלח: זה מאוד חשוב.

עפר שלח: אני לא רוצה כרגע להיכנס גם לא לוויכוח על מספר כזה או אחר.

עפר שלח: כמו שאתה אומר, סיבת המוות לקשיש שהוא סיעודי מלכתחילה גם אפשר להידיין עליה.

עפר שלח: אם אדם נפטר מקורונה או בנוכחות קורונה וכן הלאה.

נמרוד מימון: אני רוצה להגיד משהו.

נמרוד מימון: זה מאוד חשוב.

עפר שלח: כן.

נמרוד מימון: החיים שניתנו לנו על פני האדמה הזאת הם יקרים.

נמרוד מימון: כל דקה היא יקרה.

נמרוד מימון: זה לא משנה ממה הבן אדם נפטר, עם קורונה או בלי קורונה.

נמרוד מימון: כל הדיון הזה הוא דיון עקר, הוא דיון פוגע.

נמרוד מימון: הקשישים שלנו זכאים לחיים.

נמרוד מימון: אנחנו חייבים להגן עליהם.

נמרוד מימון: כל דקה היא יקרה.

נמרוד מימון: אלוהים נתן לנו במתנה את החיים על פני האדמה.

עפר שלח: פרופ' מימון, אין ויכוח לאף אחד.

עפר שלח: ואתה בטח לא יכול להגיד שלעמותה של משפחות החיים לא יקרים.

נמרוד מימון: לפחות שלא יתווכחו שכן קורונה, לא קורונה.

עפר שלח: השורה התחתונה היא מאוד ברורה.

עפר שלח: כמו שאמרתי, זה מוקד המלחמה.

עפר שלח: זה ברור לכולם.

עפר שלח: ו-5% לכאן ולכאן לא ישנו את העניין הזה.

עפר שלח: אוריין, אני מבקש שתמשיך.

אוריין יצחק: כן.

אוריין יצחק: אני רוצה לדבר על ההתפשטות של הנגיף במוסדות.

אוריין יצחק: אנחנו רואים עליה.

אוריין יצחק: בגל הראשון היו בכ-100 מוסדות.

אוריין יצחק: אנחנו רואים שבגל השני יש התפרצות בכ-400 מסודות, שמתוכם יש 60% של מסודות שזו ההתפרצות השנייה.

אוריין יצחק: זאת אומרת, אנחנו רואים כאן איזושהי מגמת עליה באחוזים מאוד גדולים.

אוריין יצחק: לפי הנתונים של העמותה, 74% מכלל המוסדות הגריאטריים, שאני כולל בזה את בתי האבות, בתי דיור מוגן וכו', נגועים בנגיף או היו נגועים בנגיף מתחילת המגפה ועד עכשיו.

אוריין יצחק: אני רוצה לציין שבגל הראשון, כשהייתה אצלך ד"ר אירית לקסר שאמרה שיש לה 80 מוסדות שנדבקו, שזו הצלחה ענקית, אנחנו רואים לאן הגענו.

אוריין יצחק: וזה מעיד על חוסר שליטה, ושאף אחד לא ינסה לצייר מציאות אחרת.

אוריין יצחק: ואני אומר, חברים, אם אכן קידוש החיים משמעותי עבורנו, אנחנו צריכים להתמקד בסתימת פרצות המיגון שקיימות בתוך בתי האבות.

עפר שלח: זהו.

עפר שלח: אוריין, אם אתה יכול באמת, תתמקד במה שחסר וטעון תיקון כרגע, במצב הנוכחי, ובאמירות שלכם איך לעשות את זה.

אוריין יצחק: נכון.

אוריין יצחק: עיקר הטענה של מטה "מגן אבות ואימהות" היא שהבדיקות הן למעשה הגורם העיקרי בקטיעת שרשרת ההדבקות.

אוריין יצחק: אני רוצה לציין שלפי הנתונים שלנו אכן ניתן לראות שגם במוסדות הסיעודיים של משרד הבריאות וגם בתשושים, הייתכנות או הרצון לבצע שם בדיקות היא מאוד גבוהה באחוזים.

אוריין יצחק: אבל בסופו של דבר, אחוז הנבדקים בתוך אותם המוסדות הם אחוזים לא גבוהים במיוחד.

אוריין יצחק: לדוגמה, בסיעודיים תשושי הנפש רק 70% מכלל הצוותים נבדקים.

אוריין יצחק: משמעות של זה היא שאם הם לא נבדקים ואם הם אכן נגועים, מדביקים אחרים.

אוריין יצחק: וזאת פרצה.

אוריין יצחק: כשאני מדבר על פרצות מיגון, זו אחת מפרצות המיגון שצריך לטפל בה.

אוריין יצחק: פרצת מיגון נוספת ומאוד משמעותית היא שאין באמת פיקוח על השמירה על הוראות ההתמגנות, החיטוי וההיגיינה של הצוותים.

אוריין יצחק: כרגע זה מצוי אצל בתי האבות.

אוריין יצחק: יש שחיקה מאוד גדולה אצל בתי האבות אצל הצוותים.

אוריין יצחק: הם עושים עבודת קודש שם, גם המנהלים עצמם, אחוז גדול מהם עושה עבודה ממש מדהימה עם יוזמות מדהימות.

אוריין יצחק: אבל, חברים, זה פשוט לא מצליח.

אוריין יצחק: זה לא מצליח כאשר רואים מוסד שמתחיל עם אחד, שניים נדבקים ומגיע לעשרות נדבקים במשך חודש ימים, בלי היכולת לקטוע את השרשת, למרות הבדיקות החוזרות ונשנות כל שלושה-ארבעה ימים, זה אומר שיש בעיה אמיתית ביכולת השליטה של מנהל לנהל אירוע.

אוריין יצחק: זה אחד; שניים, ביכולת של הצוותים לעמוד בהוראות ההתמגנות כהלכה.

אוריין יצחק: וזה עיקר העניין.

עפר שלח: שנייה, אוריין.

עפר שלח: אני קוטע אותך עכשיו.

עפר שלח: פרופ' מימון, מעלה פה אוריין נקודה.

עפר שלח: הרי אלה לא צוותים של בתי חולים שאתה יכול לצפות – אני ביקרתי במתחמים של קורונה.

עפר שלח: אתה רואה באמת את כל הפרוצדורה הסופר מסודרת והקפדנית של התמגנות.

עפר שלח: באופן טבעי קשה יותר לצפות לזה.

עפר שלח: מה אתם עושים כדי לפקח על זה שההוראות האלה באמת מתקיימות?

נמרוד מימון: קודם כול, הנושא הזה של הקשר בין איכות בית האבות לבין ההתפרצות בתוכו נבדק במחקרים במספר מקומות בעולם.

נמרוד מימון: המחקר הכי גדול שבוצע בתחום – בארצות יש דרוג חמישה כוכבים כמו בתי מלון לאיכות של בתי האבות.

נמרוד מימון: ונשאלה שאלה מאוד מעניינת: האם בית אבות, שהוא חמישה כוכבים, חשוף להתפרצות של קורונה פחות יחסית לבית האבות של כוכב אחד.

נמרוד מימון: חיפשו את הקשר הזה.

נמרוד מימון: והגיוני מה שכל בר דעת אומר: אה, בית האבות הוא ממוגן היטב, והצוות הוא איכות ומודרך ויודע איך לעבוד עם החולים.

נמרוד מימון: האם יהיו להם פחות התפרצויות יחסית לבית אבות עם כוכב אחד?

נמרוד מימון: ומסתבר שלא.

נמרוד מימון: הקשר היחיד שנמצא חזק זה הקשר של רמת התחלואה באזור שסביב בית האבות.

נמרוד מימון: הזה הדבר היחידי שקובע.

נמרוד מימון: בגלל הידיעה ש-40% מנשאי הקורונה הם אסימפטומטיים, הם חודרים פנימה, וזה לא משנה אם זה חמישה כוכבים או כוכב אחד.

נמרוד מימון: הטיפול הסיעודי נראה בדיוק אותו דבר.

נמרוד מימון: הוא נעשה עם מסכה, נכון.

נמרוד מימון: אבל מסכה זה לא מהסוג ההגנה - - -

עפר שלח: כן, אבל זה לא מה ששאלתי.

עפר שלח: שאלתי: מה אתם עושים בשביל לפקח על זה שלאורך זמן, כמו שאוריין אומר, לא נוצרת שחיקה ברמת ההתמגנות של הצוות, מעבר לסוגיית הבדיקות?

נמרוד מימון: קודם כול, צריך להבין שמטה "מגן אבות ואימהות" אינו גוף רגולטורי.

נמרוד מימון: אנחנו ממליצים מה צריך לעשות, אבל אין לנו גוף בקרה בתוך בתוכנו.

עפר שלח: אז מי כן מבקר?

נמרוד מימון: זה תפקידו של אגף הגריאטרי, שהוא חלק ממשרד הבריאות.

נמרוד מימון: וזה תפקיד של משרד הרווחה שחלק מבתי האבות נמצאים תחתיו.

נמרוד מימון: והם אמורים לעשות את כל התקצוב.

נמרוד מימון: אנחנו גוף לא רגולטורי, גוף שיוזם אירועים, מקדם דברים שייעשו בשטח.

נמרוד מימון: ולכן אין לנו יכולת לבקר.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: בהמשך נשאל גם אותם.

נמרוד מימון: עם זאת, לא הגיוני שאתה ממלא את המחסן של בתי האבות במסכות כמה שהם רוצים והם לא ישימו מסכה.

נמרוד מימון: ומסכה זה הדבר העיקרי שמונע הדבקות.

נמרוד מימון: לכן מישהו שמסתובב בלי מסכה בתוך בית האבות, ואללה בשלב הזה של המגפה אני לא מאמין שזה קורה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אוריין, תמשיך.

עפר שלח: אנחנו נשאל בהמשך את משרד הבריאות ואת משרד הרווחה.

אוריין יצחק: אני טוען שאחריות שמוטלת על כל משרד ומשרד במיוחד בשלב שאנחנו נמצאים במגפה, שצריך לתכלל את כל המערך הזה בין כל המשרדים, פשוט לא רלוונטית.

אוריין יצחק: צריך שיהיה מטה איכותי, שלמעשה יש לו גם את יכולת הפיקוח וגם סמכויות כדי להוריד לשטח כוח אדם.

אוריין יצחק: ראו מה קורה בבתי החולים.

אוריין יצחק: אני הייתי עכשיו חודשיים בבית חולים עם סבתי שנפטרה לפני כשבוע – חודשיים שלמים ראיתי איך בבתי חולים, בשני בתי חולים שונים, אנשים פיקוד העורף ואנשים שלהם, מאבטיחים, מסתובבים בין המחלקות, בתוך החדרים, ומבצעים את הפיקוח לא רק עלינו כמבקרים, ככאלה שסועדים, אלא גם על הצוותים עצמם.

אוריין יצחק: אני ראיתי במו עיניי איך הם מעירים לרופאים, לאחיות, לצוותים עצמם.

אוריין יצחק: זה מה שצריך לעשות.

אוריין יצחק: צריך להכניס עמוק את היד לכיס, להוציא את הכסף הזה.

אוריין יצחק: להגן על היקירים שלנו בכך שאתם מכניסים פיקוח 24/7 לתוך המוסדות ומוודאים שאף אחד מהגורמים, מהצוותים, לא מוריד מסכה.

אוריין יצחק: מטפל באופן כזה שהוא מוגן לחלוטין ולא מעביר את הנגיף גם אם הוא נגוע.

אוריין יצחק: אפשר לבצע את זה.

אוריין יצחק: צריך להחליט.

אוריין יצחק: ואני דורש מהממשלה, כי במקרה הזה, המטה ללא סמכויות - - - לדרוש אותה מהממשלה להוציא את התקציב הזה ולהכניס מאבטחים או אנשים פיקוח ייעודיים לנושא הזה ואת זה ניתן לעשות.

עפר שלח: הבנו.

עפר שלח: יועלה בהמשך מול המשרדים.

נמרוד מימון: רק משפט אחד.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

נמרוד מימון: לא, לא.

נמרוד מימון: זה מאוד חשוב.

עפר שלח: כן.

נמרוד מימון: המחקר, שבדיוק עכשיו ציטטתי, הראה שככל שיש יותר אנשים בתוך המערכת, הסיכוי להתפרצות הוא יותר גדול.

נמרוד מימון: והאנשים האלה הם לא אנשים מיומנים.

נמרוד מימון: ואתה מכניס אנשי פיקוד העורף לתוך בית האבות.

נמרוד מימון: ואללה, זה יביא לך את המגפה.

עפר שלח: אוריין, תמשיך.

אוריין יצחק: לא.

אוריין יצחק: אני לא רוצה להיכנס לנתון הזה, מכיוון שבבתי החולים ראינו נתונים אחרים.

אוריין יצחק: אז בואו נתמקד כרגע בנתון מאוד חשוב: מקבצי הדיור.

אוריין יצחק: מקבצי הדיור לא מטופלים.

אוריין יצחק: לפי הנתונים שלנו, רק 25% ממקבצי הדיור מבוצע שם בדיקות לצוותים.

אוריין יצחק: בבדיקה שערכנו מול המטה, מסתבר שכדי לבצע בדיקות אצל הצוותים מנהל המקבץ צריך ליצור קשר עם המטה ולהירשם.

אוריין יצחק: זה אומר שיש היום כמעט 80% או 75% מכלל המקבצים שבכלל לא נבדקים.

אוריין יצחק: ויש שם שיעור של 0.8, 0.7 תמותה בעקבות קורונה.

אוריין יצחק: יכול להיות שאנחנו גם לא יודעים נתונים נוספים כי זה פשוט לא מרוכז.

אוריין יצחק: אבל זה נתון שצריך לשים אליו לב.

אוריין יצחק: צריך לסיים את המחדל הזה.

אוריין יצחק: עכשיו, אני רוצה לעבור הלאה ולעבור לנתון משמעותי בעיניי החשוב ביותר: הנזק המשמעותי שקיים.

אוריין יצחק: דיברנו על זה כל כך רבות, אדוני היושב-ראש, שלא מכניסים לתוך בתי האבות.

אוריין יצחק: צריך להפסיק את זה.

אוריין יצחק: מתכונת הביקורים הקיימת לא מתאימה, לא עובדת, היא פוגעת באופן משמעותי בחייהם של הקשישים שנמצאים במסגרות האלה.

אוריין יצחק: צריך להכניס לתוך את המשפחות.

אוריין יצחק: אני לא מדבר על הכנסה של כל אנשי המשפחה, אלא בצורה ממודרת, בצורה אחראית לתוך בתי האבות, כפי שעושים בתי החולים.

אוריין יצחק: זה לא צריך להיות שונה מבית חולים.

אוריין יצחק: לאפשר למשפחה לסעוד את היקירים שלהם.

אוריין יצחק: הנתק הזה שקיים שבין המשפחה לבין היקירים גורם לכך – בואו אתן לכם את הנתונים שהתרכזו עד עכשיו.

אוריין יצחק: לפי נתוני העמותה, 3,200 דיווחים של פצעי לחץ, כמובן כאשר פצע לחץ מתרחש ולא מזהים אותו.

אוריין יצחק: זה נובע מכך שהמשפחה או גורם כלשהו לא הסתכל על אותו קשיש.

אוריין יצחק: 6,200 דיווחים על נסיגה קוגניטיבית משמעותית.

אוריין יצחק: הנסיגה הקוגניטיבית הזאת, אני ראיתי אצל סבתי בתחילת המגפה, התרעתי עליה, ראיתי איך היא מדרדרת כמקור אישי.

אוריין יצחק: יש עוד 6,200 אנשים שמכירים את העמותה ודיווחו לנו על הנושא.

אוריין יצחק: אז, חברים, זה משמעותי.

אוריין יצחק: 2,100 דיווחים על התייבשות.

אוריין יצחק: 2,300 דיווחים על דלקות שתן.

אוריין יצחק: 2,000 דיווחים על ירידה במשקל, ירידה חדה במשקל.

אוריין יצחק: 5,200 דיווחים על דיכאון.

אוריין יצחק: הנזקים האלה מצטברים והם הופכים להיות משמעותיים במערכה הזאת.

אוריין יצחק: אי-אפשר יותר להתעלם מנפשו של הקשיש.

אוריין יצחק: הוא חלק בלתי נפרד מהמערכה הזו.

אוריין יצחק: צריך להכניס עכשיו באופן משמעותי ומהר פסיכוגריאטרים לתוך בתי האבות.

אוריין יצחק: לבדוק אילו תרופות נתנו המנהלים הרפואיים בתוך המחלקות השונות.

אוריין יצחק: אילו תרופות פסיכיאטריות הם נתנו על מנת להרגיע את אי השקט שקיים אצל אותם קשישים.

אוריין יצחק: מתוך 4,000 אנשים שדיווחו לנו על אפתיות שהם גילו אצל היקירים שלהם, 100% מהם מדווחים על שינוי תרופתי מבחינת הרגעה שקשור לתרופות פסיכוטיות.

אוריין יצחק: ואנחנו מגלים שיותר ויותר רופאים, שזאת לא המומחיות שלהם, מעניקים טיפול לא מתאים, לא מדויק, מינון לא מתאים, תרופות לא מתאימות לאנשים.

אוריין יצחק: הם פוגעים באופן כזה שהם פשוט הופכים את האדם לזומבי.

אוריין יצחק: זה הכול.

אוריין יצחק: אני מציע לוועדה ללכת לבקר בבתי אבות ולראות כמה מתוכם, מתוך הסיעודיים ותשושי הנפש, הפכו להיות זומבים, ולראות בכלל אם יש שינוי תרופתי אצלם.

אוריין יצחק: תגלו שינוי מהותי.

עפר שלח: אוקיי.

אוריין יצחק: הנתונים האלה, אגב, מגיעים גם מהמר"גים.

אוריין יצחק: המשפחות מדווחות על כניסה של יקירים שלהם, שהם עצמאיים ותשושים.

אוריין יצחק: אני בכלל לא מדבר על סיעודיים.

אוריין יצחק: עצמאיים ותשושים שנכנסים למר"גים, מרג"ים של הקורונה, ויוצאים משם אפתיים.

אוריין יצחק: זה אומר שהם קיבלו שם תרופות פסיכוטיות שלא מתאימות להם באופן שמה לעשות היה צריך להשקיט אותם כי אין משפחה במקום.

עפר שלח: אוריין, תעצור כאן.

עפר שלח: אני מבקש אחד התייחסות של פרופ' מימון.

עפר שלח: ברור לי שכל זה לא נופל תחת ה-Jurisdiction שלהם כ"מגן אבות ואימהות".

עפר שלח: ותהיה פה בהמשך אירית לקסר ממשרד הבריאות, שזה אגף לגריאטריה, זה נופל אצלה.

עפר שלח: רק התייחסות שלך באמת לסוגיה הזאת וכמה "מגן אבות ואימהות" נוגע קודם כול במדיניות הביקור של משפחות שברור שצריך לאזן פה בין הרצון שכמה שפחות אנשים ייכנסו לבין זה שאנחנו יודעים, גם מבתי החולים וגם מבתי החולים הגריאטריים וגם ממוסדות כאלה, שהמשפחה בישראל היא חלק מהצוות המטפל, אפילו בתכנון של הצוות המטפל.

עפר שלח: הרי אם המשפחות יפסיקו להיכנס לבתי החולים, בתי החולים יקרסו.

עפר שלח: אנחנו מכירים את זה.

עפר שלח: איך אתם מטפלים בדבר הזה?

עפר שלח: אילו לקחים הפקתם?

עפר שלח: מה המדיניות עכשיו?

נמרוד מימון: קודם כול, ההשוואה בין בית חולים לבין בית אבות היא לא נכונה.

נמרוד מימון: בית אבות מרכז בתוכו אנשים, קשישים עם שילוב מחלות רקע נורא והם נמצאים שם לתקופות ארוכות.

נמרוד מימון: והתפרצות קורונה בתוך בית אבות, המשמעות הקטלנית שלה ידועה לכולם.

נמרוד מימון: ביקור בני משפחה הוא חלק אינטגרלי.

נמרוד מימון: אנחנו אמורים להגן מפני קורונה, ואחד מנזקי הקורונה הידועים והברורים זה נושא הבדידות.

נמרוד מימון: ולכן אנחנו חייבים לאזן בין רצוננו לשמור מפני המגפה עצמה, התפרצות המגפה, לבין הנזקים של בידוד האוכלוסייה בתוך בתי האבות.

נמרוד מימון: ולכן למעט הגל הראשון שבו בתי האבות נסגרו, ועוד כל הגל השני, שהיה עשרות מונים גבוה מהגל הראשון, בתי האבות לא נסגרו.

נמרוד מימון: אנחנו מאפשרים ביקורים סדורים בתיאום מראש של לפחות חצי שעה לכל דייר.

נמרוד מימון: ולכן אנחנו כן מאפשרים ביקורים, ובתי האבות לא סגורים.

נמרוד מימון: היה טוב אם אפשר היה לייצר עוד ועוד ביקורים.

נמרוד מימון: אנחנו מבינים שכמה שיותר ביקורים יותר טוב לדייר, מצד שני יש לייצר את האיזון.

נמרוד מימון: הרבה ביקורים, אתה יכול לקבל, בסופו של דבר, התפרצויות חדשות.

עפר שלח: מה המדיניות היום?

נמרוד מימון: אז, כמו שאמרתי, אנחנו מעולם לא סגרנו את בתי האבות לביקורים גם בשיא הגל השני, חוץ מאשר בגל הראשון שסגרו.

נמרוד מימון: גם בשיא של הגל השני בתי האבות לא נסגרו.

עפר שלח: מה ההנחיה שלכם?

עפר שלח: זאת אומרת, זו מדיניות שכל מנהל של מוסד מעצב בעצמו?

עפר שלח: מה ההנחיה שלכם?

עפר שלח: פעם בשבוע, פעמיים בשבוע, מה?

נמרוד מימון: ההנחיה היא שלפחות, כמה שיותר יותר טוב, אבל לפחות פעם בשבוע ולפחות לחצי שעה ביקור.

אירית לקסר: אני יכולה לעזור.

עפר שלח: שנייה אחת.

עפר שלח: את מי אנחנו שומעים?

אירית לקסר: את ד"ר לקסר.

עפר שלח: אה.

אירית לקסר: במשרד הבריאות, אנחנו הוצאנו הנחיות כבר בשלהי הגל הראשון, בדיוק כמו שפרופ' מימון אמר, שיש חובה לאפשר לכל דייר בבתי החולים הגריאטריים הסיעודיים שיהיה לו ביקור לפחות פעם בשבוע, לפחות של חצי שעה של בן אדם אחד או שאפשר יותר בני אדם ביותר ביקורים.

אירית לקסר: הדבר היחיד שציינו הוא שתי עובדות.

אירית לקסר: כמו שפרופ' מימון אמר, שהביקור הוא מנוהל ומושכל.

אירית לקסר: ולצורך כך אנחנו גם אפשרנו, בתשלום, שתהיה תקינה ייעודית של חצי משרה בעיקר עובדת סוציאלית, אבל זה יכול להיות גם ממקצוע בריאות אחר, שינהל את הנושא הזה.

אירית לקסר: וגם אנחנו אמרנו שזה במרחבים הציבוריים שאפשר לראות שבאמת שומרים על הכללים של הריחוק הפיזי בין קשיש עם בן משפחתו מול קשיש אחר.

אירית לקסר: כשמדברים על מרחבים ציבוריים זה לאו דווקא החצר בחוץ או הלובי בכניסה.

אירית לקסר: זה יכול גם המרחבים הציבוריים.

אירית לקסר: הדבר היחיד שלא אפשרנו זה בעצם כניסה לא מתואמת ולא מושכלת וכניסה לתוך החדר שבו נמצא המטופל עצמו, שבדרך כלל הוא לא מתגורר לבד, ויש שם גם ככה בעיה של מרחק שאפשר לשמור על הכללים הנהוגים.

אירית לקסר: עשינו את זה כל התקופה וגם עכשיו.

אירית לקסר: ואם אנחנו חושבים להקל כרגע, אז אולי לאפשר שבכל ביקור יהיה יותר מבן אדם אחד נוסף שמצטרף אל הבן אדם.

אירית לקסר: אבל מצדנו, ואני יודעת שמנהלי בתי האבות כולם יחד איתנו בנושא הזה.

אירית לקסר: הם דאגו לכך שיבקרו כל קשיש לפחות פעם אחת.

עפר שלח: אם את כבר איתנו, אני מבקש את ההתייחסות שלך לסוגיות שהועלו קודם.

עפר שלח: אחת – לסוגיית הפיקוח, מי מפקח ואיך על יישום הנחיות לגבי התמגנות, יישום כל הזמן, 24/7, של הנחיות של המטה לגבי התמגנות של הצוותים.

עפר שלח: והדבר השני – הנתונים המאוד קשים שהעלה אוריין לגבי הפגיעה ההיקפית, נקרא לה, בדיירי המוסדות הן בהיבט הקוגניטיבי, בהיבט הבריאותי, כל הדברים שדיברנו עליהם, של השפעה של הבדידות, של השתנות החיים כתוצאה מהמגפה הזאת.

עפר שלח: האם אתם מכירים את הנתונים האלה של אלפי אנשים שנפגעו מזה ומה אתם עושים בעניין?

אירית לקסר: אוקיי.

אירית לקסר: אני אתחיל עם השאלה השנייה.

אירית לקסר: צריך, קודם כול, להבדיל בין הדיירים הקשישים שמאומתים לקורונה, חולים בקורונה.

אירית לקסר: ואני רק רוצה להגיד שמרבית הקשישים שמאומתים לקורונה הם לא א-תסמיניים.

אירית לקסר: הם אולי עם מיעוט תסמינים נשימתיים.

אירית לקסר: אבל כל התסמינים האחרים של חולשה, של fatigue, של ירידות לחץ דם, של בעיות של ירידה במצב התזונתי שלהם שנובעים גם בגלל הירידה של חום טעם וחוש ריח, אבל גם בגלל שזו המחלה עצמה, אנחנו רואים אצל הקשישים שיש להם קורונה.

אירית לקסר: גם כשהם נמצאים במחלקות קורונה, שהן עם יותר ידע בנושא הזה ועם תשומות כוח אדם מוגברות יותר, אנחנו רואים שם עלייה של תחלואה שמתלווה גם בירידה במצב תזונתי, גם בדליריום כחלק ממחלה חריפה, וזה אומר שכאילו המצב הקוגניטיבי מעורער, וגם בהמשך בהפרעות אלקטרוליטריות של מערכת הכליות, וגם בהמשך פצעי לחץ.

אירית לקסר: אנחנו רואים את הדבר הזה.

אירית לקסר: יש לנו למידה גם של המחלה במהלך התקופה.

אירית לקסר: אנחנו יודעים של-70% מהמטופלים עם קורונה יש תסמינים לא נשימתיים, דווקא תסמינים אחרים.

אירית לקסר: אנחנו אומרים שזו מחלה קשה.

אירית לקסר: זו לא מחלה קלה.

אירית לקסר: זה חלק מהסוגיה, שתכף אנחנו נדבר על בעד ונגד של השארת מאומתי קורונה במוסדות הסיעודיים במסגרת בידודית אל מול העברה למחלקות הקורונה הייעודיות במערך הגריאטרי.

אירית לקסר: זו סוגיה אחת.

אירית לקסר: הסוגיה השנייה של הפיקוח, צריך להבין - - -

עפר שלח: רגע, עוד לפני הסוגיה.

עפר שלח: עד עכשיו דיברת על חולי הקורונה.

עפר שלח: הפגיעה שאוריין והארגונים מתארים היא גם באנשים שאינם חולי קורונה.

עפר שלח: פשוט מפני שכתוצאה מזה שמאוד מצמצמים את מספר הביקורים ואת כמות האנשים שהם רואים, למשל, משהו כמו פצעי לחץ או דיכאון, פשוט אף אחד לא רואה אותו.

עפר שלח: כי הם בריצה בחוסר ספיקה ביחס לבעיה שנוצרה.

אירית לקסר: קודם כול, אני לא יודעת אם את פצעי לחץ אתה יכול לייחס לזה.

אירית לקסר: אבל בהחלט אפשר לייחס את כל הדברים שקשורים למצב רוח והקשר המשמעותי למצב הקוגניטיבי אם הקשר עם בני משפחה הולך ויורד.

אירית לקסר: אנחנו נמצאים במגפה, אנחנו לא נמצאים בשגרה.

אירית לקסר: דרך אגב, גם בשגרה במערך הזה יש הרבה מאוד בעיות ודברים שצריך לשפר, ובגלל זה אני נמצאת בתפקידי.

אירית לקסר: אם הכול היה טוב, לא היה צריך גם את תפקידי כנראה בעניין.

אירית לקסר: אבל בטח שבזמן מחלת הקורונה יש לנו דברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם.

אירית לקסר: ובאמת יש פחות ביקורים של בני משפחה.

אירית לקסר: צריך משהו, יש אי הכנסת מתנדבים לתוך המוסדות.

אירית לקסר: הרבה מאוד פעילויות פנאי שהיו נעשות קודם לכן ירדו.

אירית לקסר: אנחנו עומדים בצורה חד-משמעית מול המוסדות שכל מקצועות הבריאות ועובדות התעסוקה שבגל הראשון רובן הוצאו לחל"ת – אנחנו כרגע עושים אכיפה חד-משמעית.

אירית לקסר: ובאותו מסמך לקראת הסגר השני שהוצאנו שבו אמרנו שיש להקפיד ולחייב את ביצוע הביקורים.

אירית לקסר: הסעיף השני שם היה: להקפיד שלא להוציא אנשי מקצועות בריאות ועובדי תעסוקה לחל"ת כדי שבאמת תהיה אותה התייחסות לשימור התפקוד הפיזי, שאומר גם כן יותר ניידות, שזה פחות פצעי לחץ, לשמר פעילות גופנית, מה שניתן לשמר.

אירית לקסר: וגם קוגניטיבית, שזה החלק של הפעילות של מרפאות בעיסוק, העובדים הסוציאליים וגם עובדות תעסוקה והדיאטניות.

אירית לקסר: אז על הדבר באמת שמנו דגש הרבה יותר משמעותי ממה שהיה בגל הראשון, שאז היה שלב של הצטברות.

אירית לקסר: חלק מזה בשביל להוריד.

אירית לקסר: אני לא יודעת מאיפה הנתונים של מר אוריין מייצג אותם.

אירית לקסר: אבל אנחנו בסך הכול כן מתייחסים לכל אירוע פרטני או כל דבר שמגיע אלינו לבדוק בדיוק את הדברים.

אירית לקסר: ואני לא אומרת שאין דברים שלא צריך לתקן.

אירית לקסר: המערכת, כמו שאמר פרופ' נמרוד מראש, מראש לא שופעת כוח אדם וקשה מאוד גם למשוך אנשים לעסוק במקצוע הזה.

אירית לקסר: וזה אחד הדברים העיקריים שאנחנו עוסקים בהם עוד לפני מגפת הקורונה.

עפר שלח: פיקוח על ההתמגנות, בבקשה.

אירית לקסר: עוד פעם?

עפר שלח: פיקוח על ההתמגנות.

אירית לקסר: בנושא של הפיקוח, במערך הגריאטרי יש לנו צוותים גם בשבעת המחוזות, צוותים רב-מקצועיים וגן הצוות הארצי, שהולכים ועושים כניסות, אנחנו אומרים להם, גם בשעות לא שגרתיות.

אירית לקסר: נכנסים גם בערב, פחות אולי באמצע הלילה, אבל גם בשעות הבוקר המוקדמות, בפתע.

אירית לקסר: ויש לנו מספר רב של בקרות שחלק מהדוחות האלה בימים האלה יעלו לאתר משרד הבריאות באינטרנט.

אירית לקסר: אתם יודעים שהדוחות שלנו הם שקופים.

אירית לקסר: אנחנו מסתכלים בהם לא רק על הנושאים של הקורונה, על ההתמגנות ועל השמירה על ההיגיינה, אלא על דברים אחרים גם: על טיפול ראוי, על טיפול משמעותי, על העברות נכונות של מטופלים, על האכלה נכונה.

אירית לקסר: והדוחות האלה הועלו.

אירית לקסר: אני לא אומרת שכל מה שנמצא בבקרות האלה הוא תקין ואין צורך לתקן.

אירית לקסר: אבל בסך הכול אני חושבת שיש התגייסות גם של הצוותים במוסדות וגם של המנהלים.

אירית לקסר: וגם בצד שני, שמונה צוותם גדולים שנכנסים למוסדות ועושים שם כניסה ובדיקה של בקרות, שבעצם היום אנחנו מקדישים את זה גם לנושא של עבודה נכונה בעידן הקורונה, התמגנות ושמירה על ההיגיינה, אבל גם בנושא של טיפול ראוי ודברים אחרים, כמו הנושא של סביבה נאותה, תזונה נכונה וכל הדברים האחרים מעבר לזה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני רוצה לעצור כאן.

עפר שלח: את תישארי איתנו, בבקשה.

עפר שלח: ננסה להעלות את עורכת הדין יפעת סולל מעמותת "כן לזקן".

יפעת סולל: שלום, בוקר טוב.

עפר שלח: בוקר אור.

עפר שלח: כן, אנחנו איתך.

יפעת סולל: כן.

יפעת סולל: ממש בקצרה.

יפעת סולל: הרבה מהדברים פשוט נאמרו.

יפעת סולל: אני חושבת שהדוח הזה פשוט חסר מאוד מאוד מאוד.

יפעת סולל: אנחנו רואים פער מאוד מאוד גדול בין באמת החולי הישיר של הקורונה לבין הפגיעה הרחבה הרבה הרבה יותר במאושפזים ובמטופלים זקנים במוסדות.

יפעת סולל: וכן, צריך להבחין בין דיור מוגן שגרים בו אנשים בריאים ואנחנו יודעים שכל הסיפור של אנשים בסיכון זה קודם כול אנשים שיש להם מחלות, ולכן אנשים שהם במצב סיעודי נפגעים הרבה הרבה יותר מאשר אנשים, שגם אם הם מבוגרים, הם לא במצב סיעודי.

יפעת סולל: אבל אנחנו באמת רואים הידרדרות מאוד קשה.

יפעת סולל: ואני תוהה למה כל הסיפור הזה בכלל לא נכנס לדוח המבקר.

יפעת סולל: למה אנחנו צריכים לשמוע נתונים מאנשים פרטיים בסופו של דבר, שמנסים לאסוף נתונים באופן מאוד מאוד מרשים, אבל בסך הכול אחרי – סליחה, הילד שלי חולה בבית.

יפעת סולל: ולכן אני באמת חושבת שמן הראוי שהוועדה תבקש ממבקר המדינה לבדוק את כל הנושא הזה של ההידרדרות הקוגניטיבית, ההידרדרות במצב הבריאותי של מטופלים סיעודיים.

יפעת סולל: למה לא משתפים את המשפחות בקבלת החלטות?

יפעת סולל: בסופו של דבר, אנחנו יודעים שזה מאוד נחמד שמשרד הבריאות מקבל החלטות מלמעלה, אבל מי שיודע מה האנשים צריכים הן המשפחות שלהם.

יפעת סולל: למה אנחנו לא מייצרים מסגרת שמערבת בקבלת החלטות?

יפעת סולל: את המטופלים שיכולים לקבל החלטות ואת המשפחות שלהם, שבסופו של דבר הם הגורם הראשון שצריך להתייחס אליו.

יפעת סולל: העברנו ככה רשימה מסודרת.

יפעת סולל: אבל אני ככה ממש – באמת מה המשמעות של מדיניות הסגר?

יפעת סולל: כמה אנשים נפטרו לא בגלל הקורונה אלא בגלל ההידרדרות במצב שלהם?

יפעת סולל: וכל הנושא של המידע.

יפעת סולל: אנחנו רואים פערים מאוד מאוד קשים במידע שמגיע למשפחות.

יפעת סולל: בעיקר כשאנשים כבר חולים בקורונה, ואז ממש מגיעים סיפורי זוועות על האנשים שמתים לבד כשאומרים להם יום קודם שהבן אדם בסדר.

יפעת סולל: כל הנושא הזה של העברת מידע צריך לשפר אותו באופן דרמטי.

יפעת סולל: ואני חושבת, שוב, שהוועדה מן הראוי שתבקש ממבקר המדינה לבדוק גם את הדברים האלה.

יפעת סולל: תודה.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: תתפני לדברים באמת החשובים שמטרידים אותך שם.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את יולי גת מאיגוד בתי האבות, בבקשה.

יולי גת: בוקר טוב.

עפר שלח: בוקר אור.

יולי גת: נעים מאוד ותודה רבה.

יולי גת: אני רוצה, קודם כול, להודות על הדיון החשוב הזה ולצר קצת על זה שהאיגוד לא נמצא סביב השולחן בפועל.

יולי גת: אבל, לשמחתנו, משרד המבקר פנה אלינו לשיתוף פעולה ולהמשך הדוחות ואנחנו בהחלט שמחים על הדבר הזה.

יולי גת: אני רוצה גם להודות לפרופ' נמרוד מימון ול"מגן האבות ואימהות", כי השיח איתם מהיום הראשון היה שיח פתוח עם שקיפות, עם נגישות, עם עזרה מאוד צמודה למוסדות ולהתפרצויות למיניהן, במיוחד בגל הראשון וגם בגל השני, ועל ההישגים שאליהם הגיעו עד היום בנושא של הסיקור של הצוותים והטיפול בהתפרצויות.

יולי גת: אז יש הרבה מאוד שעושים את המלאכה ובהחלט ראוי להודות להם על זה.

יולי גת: אני חושבת שלגבי התמותה, שזה היה הפתיח של הדיון והוא המשיך אחר כך גם עם עמותת המשפחות, מדברים על מספרים ומדברים על אחוזים.

יולי גת: אבל הדבר החשוב והעיקרי זה הפערים.

יולי גת: לכל המוסדות ולכל הארגונים שלנו נותנים שם אחד של בית אבות.

יולי גת: והעובדה היחידה שמקשרת ביניהם היא שהמטופלים הם בעצם אזרחים ותיקים.

יולי גת: ואין יותר שום קשר בין המוסדות האלה.

יולי גת: ואני חושבת שגם בנושא של הנתונים חייבים לעשות הפרדה.

יולי גת: דיורים מוגנים הם בתים בקהילה כמו כל אדם מבוגר אחרי שנמצא בקהילה.

יולי גת: הם גרים בדירותיהם.

יולי גת: הם עצמאיים בתפקודם.

יולי גת: והתמותה שם הייתה פשוט – כמו שאמרתם, כל אדם הוא אדם ומלואו – אבל התמותה שם הייתה פשוט מזערית וחייבים לשים על זה את הדגש.

יולי גת: גם בתי האבות הם לא מוסדות גריאטריים.

יולי גת: גם שם מאכלסים אנשים בתנאים תשושים.

יולי גת: וגם שם הפערים היו גדולים.

יולי גת: באמת העיקר הוא במוסדות הסיעודיים, שם גם האוכלוסייה מבוגרת, גם מחלות קרע קשות, גם אנשים בגילים הרבה הרבה יותר מבוגרים.

יולי גת: וחייבים לעשות את ההפרדה הזאת בכל מקום.

יולי גת: גם בתקשורת וגם בדוחות חייבת להיות הפרדה מאוד ברורה בין המוסדות השונים.

יולי גת: אי-אפשר לשים את כולם יחד ולהחליט על כולם באותה מידה.

יולי גת: זה שונה לחלוטין.

יולי גת: זה בערך כמו שאני אדבר על החינוך ועל דיורים מוגנים או מוסדות לזקנים.

יולי גת: אין קשר בין הדברים ואני מבקשת, אני חושבת שזה חשוב, להתחיל לעשות את ההפרדה ולמיין כל סוג, סקטור מגורים באופן שונה.

עפר שלח: שנייה אחת, יולי.

עפר שלח: אני עוצר אותך כרגע.

עפר שלח: ואני רוצה לשאול אותך, פרופ' מימון.

עפר שלח: הרי הדברים האלה הם מאוד נכונים וגם אתה אמרת אותם.

עפר שלח: האם גם בהנחיות שלכם יש הבחנה בין המוסדות האלה?

עפר שלח: כי, למשל, בהקשר של ביקורי משפחות או דברים כאלה, שהם מאוד חשובים, יש הבדל עצום בין מוסד כזה למוסד אחר.

עפר שלח: האם אתם עושים את ההבחנה הזאת בנחיות שלכם?

נמרוד מימון: ברור.

נמרוד מימון: ברור.

נמרוד מימון: כמו שאמרה יולי, אלה דברים אחרים לגמרי.

נמרוד מימון: דיירים בדיור מוגן רשאים לצאת מהדיור המוגן לאן שהם רוצים.

נמרוד מימון: הם אנשים עצמאיים.

נמרוד מימון: תצאו, תסתובבו, תחזרו, תצאו לבקר את המשפחות.

נמרוד מימון: אין להם שום מגבלה על החיים שלהם.

נמרוד מימון: במוסד סיעודי הביקור יכול להסתיים בקטסטרופה.

נמרוד מימון: אז אתה מגביל את הביקורים.

נמרוד מימון: אתה אומר שצריך לתאם אותם מראש.

נמרוד מימון: לא לייצר צפיפות באזור של הביקור.

נמרוד מימון: אז יש לנו, ברור, גישה שונה לגמרי בין המוסדות.

נמרוד מימון: ועלתה שאלה: האם תוכנית הביקורים צריכה להיות שונה?

נמרוד מימון: הרי הסיכונים הם שונים.

נמרוד מימון: סיכון של התפרצות במוסד סיעודי הוא אחר לגמרי מאשר אירוע בתוך דיור מוגן.

נמרוד מימון: ואחת הביקורות הייתה שאנחנו לוקחים יותר מדי בדיקות ומשקיעים אותו דבר, אותה הגנה אנחנו נותנים גם למוסדות הסיעודיים וגם לדיור המוגן.

נמרוד מימון: מהצד שלי, כזה שאמור לייצר הגנה, לא אכפת לי איזה מוסד.

נמרוד מימון: מבחינתי, כל אחד שנפגע הוא חשוב.

נמרוד מימון: ואני מייצר את אותה ההגנה האוטומטית על כל מוסדות "מגן אבות ואימהות" וכל מי שנכנס תחת ה-Umbrella הזאת, מקבל את ההגנה.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: ובתנאי שאתה מספק מה שהוא בעיניך 100% למקומות שבהם יש את מרב הסכנה, שאלה המוסדות הסיעודיים.

נמרוד מימון: ברור.

נמרוד מימון: ברור לגמרי.

עפר שלח: אם אתה נותן הגנה של 100% לאלה ולאלה, זה מצוין.

נמרוד מימון: בדיוק.

נמרוד מימון: ההבנה הייתה כאילו לקחנו מהסיעודיים ונתנו לדיור מוגן.

נמרוד מימון: אבל ממש לא.

נמרוד מימון: לקחנו מבני הישיבות ונתנו לדיור המוגן.

נמרוד מימון: וברור לגמרי שהסיעודיים יזכו – אם תישאר דגימה אחת במדינת ישראל, היא תלך לסיעודי ולא לדיור המוגן.

נמרוד מימון: אבל, מבחינתי, כל "מגן אבות ואימהות", האוכלוסייה הקשישה היא זאת שתיפגע מהקורונה, לא בני הישיבות.

נמרוד מימון: ולכן ההגנה שלי היא על כל המערכת כולה באופן אוטומטי.

עפר שלח: אם תוכל עד סוף הדיון, אם אתה יכול לכתוב למישהו – בהינתן שגם אתה אמרת וגם יולי אומרת עכשיו ששיעור התמותה במה שנכנס לתוך כותרת הגג הזאת של אנשים שגרים מחוץ לבית, לצורך העניין, אבל בדיור מוגן, הוא כמובן הרבה יותר נמוך.

עפר שלח: מה הוא שיעור התמותה ביחס לתמותה הכללית במוסדות הסיעודיים?

עפר שלח: כי שם האחוזים אמורים עוד לעלות, אם אנחנו הגענו ל-36% בזה.

עפר שלח: אני חוזר אלייך, יולי גת, בבקשה.

יולי גת: אז אני אומרת שאני בהחלט מסכימה שהנושא של הבדיקות לא היה אחד על חשבון השני.

יולי גת: אני חושבת שזה קריטי כל המוסדות.

יולי גת: הנושא של הבדיקות של הצוותים זה חשוב מאוד, וזה בהחלט מכניס את כולם לסוג של משמעת כשאתה יודע שיש לך כל שבוע בדיקות שאתה מקבל באמת.

יולי גת: היום יש לנו את צוות הכספת שעושה עבודה מדהימה ומצליח להביא למוסדות, כמו שאמר פרופ' מימון, בצורה מדהימה את התוצאות בתוך פחות מ-24 שעות.

יולי גת: הדברים האלה הם חשובים.

יולי גת: אני רוצה לעבור לדקה לדבר בנושא של הבדידות ושל הטענות שנשמעו מהמשפחות.

יולי גת: אני מכבדת מאוד מאוד את המשפחות.

יולי גת: אני חושבת שיש לא מעט דברים שבאמת נכונים.

יולי גת: וחשובים מאוד הקשר של הדייר עם המשפחה והמעורבות של המשפחה.

יולי גת: ואני מאמינה שזה כן קורה.

יולי גת: ואם יש נקודות ממקומות מסוימים, נקודתיים, תמיד אפשר לטפל בזה.

יולי גת: אני נכנסתי לתפקידי רק אתמול, ואני מזמינה את כולם לשיח משותף ולנסות לעשות את הדברים האלה בצורה מצוינת.

יולי גת: אבל, והאבל הזה הוא מאוד קריטי.

יולי גת: ראשית, נשמעו טענות חריפות כלפי המנהלים וכלפי הצוותים, גם אם זה היה בין השורות.

יולי גת: אני חושבת שזה מאוד לא ראוי.

יולי גת: האנשים האלה עובדים ימים ולילות.

יולי גת: חלקם ישנים כבר שבעה חודשים בתוך המוסדות.

יולי גת: אנשים, כמו שאמרו כאן, לא מוכנים לעבוד בתחום הזה.

יולי גת: אלה שמוכנים לעבוד בתחום הזה לא נטשו.

יולי גת: הם נותנים את נשמתם.

יולי גת: ואני חושבת שכל אמירה, גם אם אמירה של רמיזה, אין לה מקום.

יולי גת: היא לא ראויה.

יולי גת: צריכים לתת להם את הכבוד ולהצדיע להם.

יולי גת: לצערי, לא מספיק עשו את זה בגל הראשון.

יולי גת: אני מקווה שילמדו לעשות את זה.

יולי גת: וזה לא לבוא בטענות אליהם, אלא להבין את הסיטואציה ולעשות את זה בשיתופי פעולה.

יולי גת: לצורך המיגון ולצורך המספרים של כל מיני דברים, אני חושבת שלא בטוח שיש פה הבנה מקצועית רפואית.

יולי גת: והיה שווה באמת לעשות על זה דיון בנפרד.

יולי גת: אבל הנושא של המיגון, הצוותים מאוד ממגנים את עצמם.

יולי גת: ההפך הוא הנכון.

יולי גת: אני מנהלת מוסדות, ואני יכולה לומר שאני צריכה לשים שוטר על המשפחות שלרגע הורידו את המסכה ולרגע רק קינחו את האף, ולרגע רק נגעו ביד, ולרגע רק אכלו או נתנו לשתות מאותה כוס או מאותו דבר.

יולי גת: הדבר הזה הוא בעוכרנו.

יולי גת: זה לא שחס וחלילה מישהו רוצה לעשות משהו לא בסדר.

יולי גת: אבל שיתופי הפעולה חייבים להיות, וזה לא אחד נגד השני.

יולי גת: זה אחד עם השני.

יולי גת: אנחנו נמצאים במערכה לא פשוטה וחייבים לשנס מותניים.

עפר שלח: אוקיי.

יולי גת: אני רוצה לומר לכל הצוותים ואני חושבת שזה צריך לבוא גם מהוועדה.

יולי גת: להצדיע להם על העבודה הקשה בתקופה נוראית.

יולי גת: צריכים גם להם להגיד את התודה הזאת.

יולי גת: אחרת, אנחנו נמצא את עצמנו עם חוסר אדיר שגם ככה הוא קיים.

יולי גת: כל הנושא של כוח אדם הוא מכה שאנחנו מדברים עליה כבר שנים.

יולי גת: בתחום של הסיעוד חסר כוח אדם.

יולי גת: זאת תופעה ידועה שגם כשנתנו שכר גבוה יותר, אנשים לא רוצים לבוא ולעשות את העבודה שאני לא אפרט אותה כאן בפורום הגדול הזה, אבל כולם מבינים מה זה דורש הטיפול באדם סיעודי, והאנשים לא מוכנים.

יולי גת: גם היום, כשיש כל כך הרבה מובטלים, נוח להם לקבל דמי אבטלה ופחות נוח להם לבוא ולעשות את העבודה הזאת.

יולי גת: אז צריך לברך את הצוותים שעושים את זה, וצריך לטפל, ממשלתית, איך מביאים את העובדים.

יולי גת: החלטה התקבלה.

יולי גת: הביצוע אפס.

יולי גת: אין.

יולי גת: לא הביאו.

יולי גת: לא התחילו לעשות.

יולי גת: עדיין מדברים איתנו בניירות.

יולי גת: לא מדברים איתנו במעשים.

יולי גת: ועוד דבר האחרון שאני מבקשת – אני חושבת שהדוח של מבקר המדינה הוא חשוב מאוד והדיונים הם קריטיים וחשובים.

יולי גת: אבל אנחנו צריכים לא רק להסתפק בדוחות, אלא באמת, כמו שעפר, אתה מבין, מה אנחנו עושים כרגע, משנים כרגע כדי לשפר את מצב.

יולי גת: הקורונה עוד כאן.

יולי גת: כנראה היא תישאר פה עוד פרק זמן, אני מקווה לא ארוך.

יולי גת: אבל אנחנו חייבים לעשות שינוי בתפיסה ובדברים.

יולי גת: יש לנו הרבה מאוד הנחיות.

יולי גת: כל יום נופלות עלינו הנחיות, הנחיות סותרות, ממשרדים שונים.

יולי גת: מנהל בית האבות צריך להיות חוקר כדי להבין איזה מסמך האחרון ואיזו הנחיה האחרונה יש ואיך בדיוק לטפל בה.

יולי גת: אנחנו, א', מבקשים יותר מעורבות.

יולי גת: וב', אנחנו מבקשים קצת יותר סדר.

יולי גת: מישהו זרק את זה שם בתחילת הישיבה.

יולי גת: אולי צריך באמת למסד את "מגן אבות ואימהות" ולתת לו יכולות רגולטוריות כדי באמת לנהל את כל הדבר הזה מול המוסדות.

יולי גת: זה יהיה הרבה יותר נכון מאשר שיש כל כך הרבה ארגונים ומשרדי ממשלה, שכל היום רק שולחים לנו הנחיות ולפעמים סותרות באותו יום.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הדברים ברורים.

אירית לקסר: זו ד"ר לקסר.

אירית לקסר: אם אני אוכל להגיב, קודם כול, לגבי הטיוטה.

עפר שלח: אירית, יגיע תורך, תאמיני לי.

עפר שלח: אני מבקש להעלות ממכון זולת את פרופ' רביע ח'לאילה או את פרופ' יצחק בריק.

עפר שלח: אחד משניהם.

רביע ח׳לאילה: בוקר טוב.

עפר שלח: עם מי אנחנו?

רביע ח׳לאילה: אני פרופ' רביע ח'לאילה.

רביע ח׳לאילה: פרופ' יצחק, אולי תתחיל, אם אתה רוצה.

רביע ח׳לאילה: ואז אני אתייחס.

יצחק בריק: לא.

יצחק בריק: סליחה.

יצחק בריק: אני לא שייך לארגון הזה.

יצחק בריק: אני יושב-ראש האגודה הישראלית לגרונטולוגיה.

יצחק בריק: אני אדבר אחריך.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: הינה, פרופ' בריק, אתה גם יכול לנהל את הוועדה במקומי, כי אתה עושה סדר.

עפר שלח: אז הכול בסדר.

עפר שלח: בבקשה, פרופ' ח'לאילה.

רביע ח׳לאילה: טוב.

רביע ח׳לאילה: יופי.

רביע ח׳לאילה: תודה רבה.

רביע ח׳לאילה: אני רוצה ככה להתייחס.

רביע ח׳לאילה: קודם כול, הדוח של מכון זולת התייחס לזכויות של זקנים שהופרו בתקופת הקורונה.

רביע ח׳לאילה: כל הזכויות, הזכות לבריאות, הזכות להשתתפות של הקשיש בקבלת החלטות, הזכות לחיות לכבוד, הזכות למות בכבוד – כל הזכויות האלה לאורך כל הדרך, לאורך כל התקופה הזאת הופרו בצורה מאוד משמעותית.

רביע ח׳לאילה: והדוח שאנחנו מתייחסים אליו היום, הדוח של מבקר המדינה, לצערי, הוא דוח שמתייחס רק להיבטים מאוד מסוימים ולאוכלוסייה מאוד קטנה, שהיא אוכלוסיית השוהים במוסדות מחוץ לקהילה ושוכח שכ-94% מאוכלוסיית הקשישים נמצאים היום בקהילה.

רביע ח׳לאילה: ואם אנחנו מדברים על אוכלוסיות ייחודיות, כמו האוכלוסייה הערבי והאוכלוסייה החרדית, בכלל הן לא בתוך הלופ הזה של בתי האבות.

עפר שלח: פרופ' ח'לאילה, שני דברים.

עפר שלח: אחד – הדיון הזה מוקדש לסוגיית בתי האבות מסיבות מובנות.

עפר שלח: ושניים – אני אומר לך, הזכויות של כולנו הופרו במהלך הקורונה, גם שלך ושלי.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: נצטווינו להישאר בבית.

עפר שלח: יש עלינו מעכב בצורה כזו או אחרת של השב"כ.

עפר שלח: עושים פה הרבה מאוד דברים שלא היו עושים אותם ולא היו מקובלים על אף אחד מאיתנו שלא בזמני משבר.

עפר שלח: זה ברור לנו.

רביע ח׳לאילה: אני מסכים איתך.

רביע ח׳לאילה: אבל כאשר מדובר על אזרח כמוני וכמוך שיוכל לבקש את הזכויות ולעמוד על שלו, אז הוא יכול לצמצם את הפגיעה הזאת.

רביע ח׳לאילה: וכאשר מדובר באוכלוסייה קשישה שלא מסוגלת או שלא יכולה מסיבות שונות לבקש את הזכויות שלה, אז היא מהנפגעים העיקריים מכל הסיפור הזה.

רביע ח׳לאילה: אני חושב שהדוח של מבקר המדינה לקח את האוכלוסייה הקשישה כמקשה אחת ולא הפריד או לא עשה הבחנה בין קשישים ממגזרים שונים, לא עשה הפרדה.

רביע ח׳לאילה: מקודם דיברו על ההפרדה הזאת שבין דיור מוגן למוסדות לטיפול ממושך.

רביע ח׳לאילה: אני חושב שהסוגיה הזאת של המשפחות, שדיברו עליה גם קודם, היא סוגיה מאוד קריטית בכל הנושא של טיפול בקשישים.

רביע ח׳לאילה: והדוח לא מתייחס לכל הנושא הזה, על הקשר ועל התמיכה שניתנה למשפחות, לא לאפשר להן רק לבוא לבקר חצי שעה פעם בשבוע.

רביע ח׳לאילה: השאלה היא מה מנגנוני התמיכה שניתנו לבני משפחות לאורך כל התקופה הזאת גם כאשר הם נמצאים בבית.

רביע ח׳לאילה: הדבר הזה חסר מאוד, דבר שגורם לתסכול ולחששות מאוד גדולים בקרב המשפחות.

רביע ח׳לאילה: זה מה שמעניין את האזרח, לדעת מה קורה עם בן המשפחה בתוך בית האבות.

רביע ח׳לאילה: אני חושב שאחת הסוגיות החשובות שעלו גם מתוך הדוח הזה היא נושא של כוח אדם.

רביע ח׳לאילה: נושא של כוח אדם במערכת הבריאות הוא כשל מערכתי ארוך שנים בכל מערכת הבריאות ובמיוחד במערכת הגריאטרית.

רביע ח׳לאילה: ואם אנחנו היום מסתכלים על המערכת הזאת, חשוב מאוד שתהיה תוכנית לאומית לבדיקת כוח האדם והמשאבים הקיימים בכל המוסדרות הגריאטריים.

רביע ח׳לאילה: אני חושב שאחד הנושאים, שחשוב שיעלה כאן והייתי מצפה שיעלה גם בתוך הדוח, הוא נושא התקינה.

רביע ח׳לאילה: התקינה בבתי האבות ובמוסדות גריאטריים נקבעה כמעט לפני 40 שנה.

רביע ח׳לאילה: אף אחד לא משנה את התקינה הזאת, למרות שהאוכלוסייה נהיית יותר מבוגרת, יותר מורכבת.

אירית לקסר: זה פשוט לא נכון.

רביע ח׳לאילה: הנושא השני הוא הנושא של העסקה.

רביע ח׳לאילה: אני מדבר על תקינה של כוח אדם סיעודי.

רביע ח׳לאילה: זה נקבע ב-1978 ולא השתנה.

רביע ח׳לאילה: לא חשוב.

עפר שלח: פרופ' ח'לאילה, בוא נתקדם, כן.

רביע ח׳לאילה: הנושא השני הוא הנושא השחיקה של הצוותים הרפואיים.

רביע ח׳לאילה: זה מאוד חשוב.

רביע ח׳לאילה: וזה תלוי גם באיכות העובדים שעובדים שם.

רביע ח׳לאילה: איכות זה אומר הכשרה שלהם, אם זה אחיות מוסמכות, האם זה כוח עזר, לכל הדברים יש השלכות מאוד גדולות בעצם על איכות הטיפול בתוך בתי האבות ובמוסדות האלה.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: פרופ' ח'לאילה, אני נשים נקודה כאן.

עפר שלח: אני מודה לך מאוד.

רביע ח׳לאילה: בבקשה.

עפר שלח: פרופ' יצחק בריק, בבקשה.

עפר שלח: כן, אנחנו איתך.

עפר שלח: פרופ' בריק?

יצחק בריק: עכשיו אני איתכם.

יצחק בריק: אז, קודם כול, אני מברך על המפגש הזה ועל הישיבה של הוועדה.

יצחק בריק: אני רוצה גם לברך את מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה, דוח ביניים אומנם.

יצחק בריק: אני מצפה לדוח המלא.

יצחק בריק: אני רוצה לברך גם את "מגן אבות ואימהות" והעומד בראשו.

יצחק בריק: הדיון הזה היום יש לו חשיבות רבה.

יצחק בריק: אני מקווה שהוא יביא גם לתוצאות מעשיות, אבל גם להמשך דיון ובירור.

יצחק בריק: אני רוצה להצביע על כמה נקודות מאוד בקצרה.

יצחק בריק: הדבר העיקרי שאני רוצה להתייחס אליו ושאני חושש שדוח המבקר לא נגע בו, והוא הנושא של הפיצול הרב שנמצא כאן על בסיס של ההבחנה שצריכה להיות הבחנה נכונה בין דיור מוגן לבין בתי אבות לבין מוסדות סיעודיים וכן הלאה.

יצחק בריק: חשוב מאוד להתחיל בדברים הללו.

יצחק בריק: הגענו לבסיס הארגוני שיש לו השלכות גם לנושא של רגולציה, גם לנושא של פיקוח ובקרה.

יצחק בריק: הדיור המוגן הוא באחריות משרד הרווחה.

יצחק בריק: הנושא הגריאטרי, המוסדות הגריאטריים הם אחריות משרד הבריאות.

יצחק בריק: והפיצול הזה בין אחריויות השונות, לדעתי, גם גורם לכך שבסופו של דבר יש תופעות של נפילה בין הכיסאות.

יצחק בריק: ולכן אני חושב שמן הראוי גם שמבקר המדינה יתייחס לשאלה הזאת של ההתייחסות הנפרדת של רגולציות שנות וחוסר התיאום בין כל המערכות.

יצחק בריק: יכול להיות ש"מגן אבות ואימהות" צריך לרכז בידו את כל הסמכויות, אם ייתנו לו, מכל המסגרות הללו.

יצחק בריק: ברור שזה קשור גם לנושא הרבה הרבה יותר רחב שלא קשור לקורונה, והוא הפיצול בין משרדי הממשלה השונים לגבי מי אחראי על הנושא האזרחים הוותיקים בקהילה, ומי אחראי על הנושא האזרחים הוותיקים בדיור מוגן, ומי לסיעודי וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק בריק: זאת הערה אחת.

יצחק בריק: הערה שנייה היא שאני רוצה לשאול שאלה.

יצחק בריק: אני לא יכול להבין, כמי שגם קשור למערכת האקדמית ולמערכת המחקרית: איך יכול להיות שישנם נתונים שונים?

יצחק בריק: נתונים זה עובדות.

יצחק בריק: נתונים זה לא השערות, זה לא עמותות, זה לא דעות.

יצחק בריק: אז מבחינה הזאת, אני מאוד מצפה שמבקר המדינה יעשה סדר בנושא הזה.

יצחק בריק: לא ייתכן שארגון אחד מופיע כאן עם נתונים כאלה וארגון אחר מופיע עם נתונים אחרים, ויש ויכוח על נתונים.

יצחק בריק: על הנתונים לא יכול להיות שיהיה ויכוח.

יצחק בריק: אז אני חושב שמן הראוי בהחלט שקודם כול יהיה ברור מה הם הנתונים.

יצחק בריק: שנית, שתהיה שקיפות מלאה לגבי הנתונים הקיימים לכל מי שעוסק בנושא הזה בדרך זאת או אחרת.

יצחק בריק: אז בשלב זה אני מסתפק בדברים הללו.

יצחק בריק: ואני מודה לכם שאפשרתם לי לומר את דבריי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

עפר שלח: חני שר, בבקשה.

חני שר: תודה רבה.

חני שר: אז ככה.

חני שר: קודם כול, לגבי הנתונים של התמותה, בדיורים המוגנים, שתחת חוק הדיור המוגן 2012, נפטרו 14 דיירים מתחילת המגפה ועד היום.

חני שר: בבתי האבות לעצמאיים ולתשושים נפטרו 48.

חני שר: זאת אומרת, זה מבחינת נתוני התמותה.

עפר שלח: את יכולה להגיד כמה דיירים יש בדיור המוגן?

חני שר: בדיור המוגן הפרטי יש 15,000 דיירים.

חני שר: מתוכם נפטרו 14.

עפר שלח: כן.

חני שר: בבתי האבות לעצמאיים ולתשושים יש כ-4,800 דיירים.

חני שר: מתוכם נפטרו עד היום 48, שזה 1%.

חני שר: זה לגבי התמותה.

חני שר: צריך מאוד להבין בכל הדברים שנאמרו פה שיש הבדל מאוד גדול בין דיירים בבתי האבות לעצמאיים ולתשושים, שהם אנשים שמבחינת תפקודית לא מרותקים למיטה, הם מתהלכים.

חני שר: יש להם רמות שונות של ירידה קוגניטיבית, אבל הם עדיין אנשים שלא מוגדרים כתשושי נפש.

חני שר: זאת אומרת, אלה אנשים שיוצרים קשר ויכולים להסביר, יכולים גם, בהרבה מהמקרים, לעמוד על שלהם ולדרוש את זכויותיהם.

חני שר: בנושא הביקורים, למעט במקרים של בתים שנכנסים לבידוד עקב תחלואה, אנחנו מאפשרים ביקורים.

חני שר: יש ביקורים.

חני שר: ברוב המקרים זה גם שני מבקרים.

חני שר: הביקורים, כמו שד"ר לקסר ציינה, גם אצלנו לא מתבצעים בחדרי הדיירים מאחר שמדובר בשני דיירים בחדר.

חני שר: הם מתבצעים בשטחים ייעודיים שהוכשרו על ידי בתי האבות.

חני שר: אם זה בחוץ, בחדרים שהם בנו בפנים בשטחים ציבוריים, כל האופציות אפשריות.

חני שר: אני יכולה להגיד שאנחנו בודקים את החדרים האלה ואת המתחמים האלה, והביקורים באמת נעשים באיזשהו פיקוח.

חני שר: ולצערי, הצוותים צריכים להיות כמו שוטרים כי המשפחות מורידות את המסכות, נותנות אוכל ולא שומרות על מרחק אם אין מישהו שיפקח על זה.

חני שר: משרד הרווחה, למעט באמת בתחילת הגל הראשון, שלא בוצעו בקרות פיזיות במסגרות שלו אלא יותר בקרות טלפוניות ובאמצעות זום לפעמים, אחרי הגל הראשון יש כניסה כל הזמן לכל המסגרות גם לבדיקה שגרתית ושוטפת של תפקוד המסגרת מבחינת תקינת כוח אדם, איכות טיפול, עמידה בתקנות וגם כמובן עמידה בכל ההנחיות שקיימות בנושא הקורונה, מיגון, שימוש נכון בציוד, חיטוי וכדומה.

חני שר: הבקרות האלה בעיקר נעשות באופן לא מתוכנן ולא מתואם.

חני שר: הן בקרות פתע, כך שבתי האבות לא יכולים לעשות הצגה, מה שנקרא, או להציג מצג שווא.

חני שר: ואנחנו מוצאים שברוב המקרים יש שמירה על הנחיות.

חני שר: האינטרס של המנהלים ושל אנשי הצוות הוא לשמור על בריאות הדיירים ושל עצמם.

חני שר: ולכן הם מקפידים.

חני שר: כמו ד"ר שלקסר ציינה, זה לא 100%.

חני שר: לפעמים יש גם תקלות.

חני שר: אנחנו מעירים.

חני שר: ובמקרים כאלה אנחנו גם נכנסים לבדיקות חוזרות על מנת לוודא הליקויים תוקנו.

חני שר: מאוד מאוד חשוב שאנחנו מוציאים הנחיות, נכון.

חני שר: אנחנו משתדלים להתאים את ההנחיות כל הזמן לשינויים.

חני שר: אם זה ההנחיות שיוצאות בנושא של ביקורים, בנושא של התנהלות במקרה של דייר חולה מאומת, והתאמה והנגשה של ההנחיות שיוצאות מטעם משרד הבריאות, כמו הגדרת דייר מחלים או איש צוות מחלים.

חני שר: יוצאות הנחיות מסודרות ומונגשות מאגף שירותי הרפואה של המשרד.

חני שר: זה כרגע מה שיש לי לומר וההתייחסות שלנו.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: פרופ' מימון, אני רוצה את ההערה שלך לזה, כי עכשיו נדמה לי שתמונת הנתונים מצטיירת לנו.

עפר שלח: אני פשוט לוקח ומחבר, כן?

עפר שלח: 62 נפטרים באוכלוסייה של כמעט 20,000 שנמצאת בדיור מוגן ובבתי אבות, רק תתקנו אותי, ליאורה, זה אצלכם בתוך ה-71,000 שאתם מדברים עליהם.

עפר שלח: שם יש 62 נפטרים.

עפר שלח: זה אומר שיש סדר גודל – אם אנחנו לוקחים את המספר האחרון שהוא קצת למעלה מ-800 שנתן לנו אוריין – של 750 נפטרים באוכלוסייה של 50,000 נפש של המוסדות האחרים, בעיקר סיעודיים.

עפר שלח: זה ממקד.

עפר שלח: זה אומר ששיעור התמותה במקומות האלה, למשל, בדיור מוגן הוא כמו בקהילה, כמו באוכלוסייה באופן כללי.

נמרוד מימון: הוא פחות מהקהילה.

נמרוד מימון: זה אפילו פחות.

נמרוד מימון: בעיקר דיור מוגן.

עפר שלח: לב המאפליה זה הסיעודיים.

נמרוד מימון: חד-משמעית.

עפר שלח: יש שם שיעור תמותה של 1.5% מסך הכול האנשים שהיו שם.

עפר שלח: רק לצורך ההשוואה, בדיור המוגן זה פרומיל, כן?

עפר שלח: זה פי 15.

עפר שלח: ו-30% מהתמותה בכלל.

עפר שלח: אני בדקתי עכשיו.

עפר שלח: ויש קצת יותר מ-2,500 נכון להיום בבוקר.

עפר שלח: אחד – האם אלה הנתונים?

עפר שלח: שניים – תמקד לי את ההנחיות שלכם ואת הסמכויות שצריכות להיות לכם, לטעמך.

עפר שלח: גם אפרופו השאלה של הרגולטור, לא רגולטור, בהקשר הזה המוסדות הסיעודיים.

נמרוד מימון: אני אתחיל, קודם כול, בנושא של הבנה והתקדמות ובניית תהליכים שמייצרים הגנה על המוסדות הסיעודיים האלה.

נמרוד מימון: אז באופן חד-משמעי, אם נשווה את התוצאות של מדינת ישראל למדינות מערב אחרות, לדוגמה, במקום שבו אני השתלמתי בתחום רפואת ריאות באונטריו קנדה, זו מדינה של 10 מיליון, שטורונטו זה המרכז שלה, 80% מהתמותה של אונטריו הגיע מבתי האבות.

נמרוד מימון: אוסטרליה, עכשיו – 75% מהתמותה, בכל יבשת אוסטרליה, מתוך בתי האבות.

נמרוד מימון: גרמניה – 50%.

נמרוד מימון: אנחנו התחלנו שם והצלחנו לייצר הגנה.

נמרוד מימון: איך אני רואה את ההתכוננות של המערכת לקראת הגל הבא.

נמרוד מימון: ואני גם אתייחס בסוף לגבי השאלה של רגולטור, לא רגולטור ואיך אנחנו בכלל רואים את פני הגיל השלישי לקראת השנים הקדימה.

נמרוד מימון: קודם כול, אני מעריך שהגל השלישי לא גבוה כמו הגל השני.

נמרוד מימון: מעצם זה שלא נוכל להרשות לעצמנו להגיע למצב שבו יהיו 8,000 נדבקים ביממה במדינת ישראל.

עפר שלח: אה, אתה אומר כי נכנס לסגר יותר מוקדם?

נמרוד מימון: חד-משמעית, כן.

נמרוד מימון: אף אחד לא ייתן למספרים – רק שתבינו שמערכת הבריאות הישראלית, למרות שזה לא ניכר ולא נראה, הייתה על סף קריסה בשיא הגל השני.

נמרוד מימון: ואם לא היינו סוגרים איפה בתחילת אוקטובר או בתחילת ספטמבר, אנחנו היינו סוגרים בתי חולים, מחלקות פנימיות היו נסגרות, מחלקות קורונה, והיינו אומרים: אין יותר כניסה לחולי קורונה.

עפר שלח: פרופ' מימון, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על זה.

עפר שלח: עסקנו בזה הרבה.

עפר שלח: אני גם עסקתי בזה הרבה באופן אישי.

עפר שלח: ויש הרבה אנשים בתוך מערכת הבריאות שטוענים אחרת.

עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס לשם.

עפר שלח: אבל אני רוצה להציג מולך תזה אחרת, שאומרת שאם זה הסיפור, אם 30% מהמתים הם בתוך 50,000 מהאוכלוסייה, בואו נתמקד ב-50,000 האלה של האוכלוסייה ונמנע מסגר, כי הראייה של המגפה הזאת והתמודדות איתה דרך הפריזמה של כמה אנשים חולים וכמה אנשים מתים מחמיצה המון מהבעיה, שהיא בעיה כלכלית ובעיה חברתית, שהמחיר שלה אפילו בחיי אדם עלול להיות יותר חמור.

עפר שלח: בואו נעשה, אני לא יודע מה, משהו הרמטי סביב ה-50,000 האלה, ולהפך נימנע מסגר.

נמרוד מימון: אז יש שתי אסכולות.

נמרוד מימון: למעשה אנחנו מציגים פה שתי אסכולות.

נמרוד מימון: אסכולה אחת שאומרת: בואו נגן על האוכלוסייה בסיכון באופן הרמטי ונשחרר את הכלכלה, נשחרר את כולם לחיות.

נמרוד מימון: והאסכולה השנייה אומרת: לא ניתן לסגור באופן הרמטי והתחלואה בסוף תגיע לתוך אותן אוכלוסיות רגישות.

נמרוד מימון: היו מדינות שניסו לייצר את האסכולה הזאת של סגירה רק של האוכלוסיות הרגישות.

נמרוד מימון: הן כשלו.

נמרוד מימון: הן כשלו.

נמרוד מימון: שוודיה כשלה.

נמרוד מימון: בריטניה כשלה.

נמרוד מימון: כל מי שניסה לייצר את הדבר הזה לא הצליח.

נמרוד מימון: המגפה הזאת, אנחנו חייבים להרכין את ראשינו ולהבין שהיא קצת יותר חזקה מכל המחשבות ומכל הרעיונות שיש לנו.

נמרוד מימון: אנחנו צריכים לפעול בצורה גמישה ולשנות ולהתאים את עצמנו בהתאם לרמות התחלואה ולהבין שכשרמת התחלואה עולה לא תהיה ברירה – היא תגלוש לתוך בתי האבות.

נמרוד מימון: ומשם אנחנו נקבל שיעורי תמותה שנוכל לעמוד בהם.

נמרוד מימון: וכמה שאני לא אגן על בתי האבות, בסופו של דבר, יהיו התפרצויות.

נמרוד מימון: וגם מחקרים מראים את זה.

נמרוד מימון: גם מוסדות חמישה כוכבים בארצות הברית נפגעו כשרמת התחלואה בשכונה מסביב הייתה גבוהה, ומוסדות של כוכב אחד, הכי גרועים בארצות הברית, כשרמת התחלואה באותה שכונה הייתה נמוכה, לא קרה שם שום דבר.

נמרוד מימון: ועכשיו, שבועיים שרמת התחלואה במדינה נמוכה יש לנו שקט בתוך המערכת.

נמרוד מימון: וכשיהיה לנו גל שלישי, אנחנו שוב נחווה עוד ועוד התפרצויות, כי רמת ההגנה שאפשר להעניק לתוך אותן אוכלוסיות רגישות היא מוגבלת בסופו של דבר.

עפר שלח: עכשיו, אמרת שהגל השלישי היה יותר נמוך.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: הנחת איזו הנחה לגבי הסגר.

עפר שלח: הגל השלישי אמור להיות שפעת וקורונה ביחד.

נמרוד מימון: נכון.

עפר שלח: מה ההכנות שלכם בהקשר הזה?

נמרוד מימון: אז, קודם כול, הקצאת חיסונים.

נמרוד מימון: חיסונים גם לצוותים וגם לכל המוסדות, לכל 160,000 עובדים של המערכת והדיירים של המערכת.

נמרוד מימון: זה דבר שמתבצע ממש בימים האלה.

נמרוד מימון: הוקמה מינהלת חורף שמייצרת את מתן החיסונים, ואני מאמין שתוך שבוע-שבועיים אנחנו נסיים את החיסון של כל האוכלוסייה.

נמרוד מימון: מבחינתי, מבחינת מערכת ההגנה, הגדלת היקפי ההגנה זה אומר – אחד הדברים שאני הבנתי בגל השני הוא שכשרמת התחלואה עולה מאוד, אני חייב להעלות את רמת הבדיקות שלי לפעמיים בשבוע.

נמרוד מימון: אנחנו הולכים לייצר את היכולת הזאת לפעמיים בשבוע.

נמרוד מימון: בנוסף, בכוונתי גם לדגום דיירים ממש של אותם מוסדות סיעודיים רגישים, כי הדיירים יכולים להיפגע לא רק מהעובדים, הם יכולים גם להיפגע מביקורים.

נמרוד מימון: ולכן הכוונה שלי היא גם לדגום דיירים בתוך המערכת.

נמרוד מימון: יש לנו טכנולוגיה חדשה שנכנסת ממש למערכת שנקראת "איגום מטושים".

נמרוד מימון: באיגום מטושים אתה יכול לדגום מחלקה שלמה של סיעודיים, 30 סיעודיים - - -

עפר שלח: לא טכנולוגיה חדשה.

עפר שלח: זו החלטה לעשות את זה.

עפר שלח: איגום, Pooling לא נולד היום.

נמרוד מימון: נכון.

נמרוד מימון: אתה צריך את המחשוב הנכון.

נמרוד מימון: אתה צריך להביא את הזה ולייצר את המצב שבו ברגע שיש לך מישהו חיובי אתה מהר מאוד יודע מי הוא החיובי, שזה דורש עוד איזושהי התארגנות.

נמרוד מימון: אבל זה משהו שאנחנו רוצים לעשות בתוך המערכת.

נמרוד מימון: עוד משהו שהולך לקרות זה כנראה דגימות שהולכות להיות עדינות.

נמרוד מימון: אם היום אנחנו דוגמים עובדים באמצעות הכנסת מטוש לעומקים בלתי מתקבלים על הדעת, אז מסתבר שאפשר לבצע את הדגימות האלה בצורה עדינה יותר.

נמרוד מימון: וזה יקל עלינו גם לשכנע את העובדים להידגם פעמיים, שלוש פעמיים בשבוע ואפילו כל יום.

נמרוד מימון: ולכן זה יאפשר לי הגנה עוד יותר טובה למערכת.

נמרוד מימון: אז אני מאמין שבגל השלישי אנחנו נהיה יותר טובים מאשר בגל השני.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: נקודה מצוינת לעצור.

עפר שלח: אני רוצה לחזור ולהעלות את אוריין יצחק, בבקשה.

אוריין יצחק: כן.

אוריין יצחק: אני אומר שאני טובע מהנתונים שנאמרו כאן בנושא הנפטרים מדיור מוגן.

אוריין יצחק: רק לפי הנתונים שכרגע עברתי, אצלי יש למעלה מ-30 נפטרים בדיור מוגן.

אוריין יצחק: סתם, לדוגמה, משען באר שבע – 14 נפטרים, נופים – 6 נפטרים, אז בואו תמשיכו.

אוריין יצחק: חבר'ה, נתונים זה חשוב.

אוריין יצחק: תתחילו לעבוד על זה כמו שצריך.

אוריין יצחק: אני רוצה לדבר על העניין של המומחיות.

חני שר: סליחה, סליחה, אוריין, אוריין, דקה.

חני שר: אתה טועה.

אירית לקסר: רק שנייה, אוריין, אתה טועה.

אירית לקסר: זו ד"ר לקסר.

חני שר: אתה טועה.

קריאה: אתה טועה ומטעה.

אירית לקסר: חני, תני לי.

אירית לקסר: בנופים לא נפטרו שישה אנשים בדיור מוגן.

אירית לקסר: בנופים נפטר אדם אחד בדיור מוגן.

אירית לקסר: יש שם גם מחלקה סיעודית שזה בית חולים סיעודי.

אירית לקסר: אתה מקבל תשובות כלליות.

אירית לקסר: אתה לא יודע את ההפרדה.

אירית לקסר: ולכן אלה אוכלוסיות שונות בהווייתן.

אירית לקסר: בבקשה.

אירית לקסר: אנחנו בתקשורת כל הזמן עם נתונים - - - אנחנו מטייבים אותם.

אירית לקסר: ברור לנו שאין פה עבודה מקסימלית של טיוב נתונים - - -

עפר שלח: אירית, תודה על ההתערבות.

עפר שלח: אוריין, בוא נגיד ככה, לצורך הדיון שלנו זה לא משנה את התמונה הגדולה.

עפר שלח: גם אם זה לא 15 אלא 30, זה לא משנה איפה צריך להיות עיקר המאמץ ואיפה נמצאת עיקר הסכנה.

עפר שלח: תמשיך, בבקשה.

אוריין יצחק: תראה, בסופו של דבר, יש 1.4% נפטרים בדיור מוגן.

אוריין יצחק: על זה, לדעתי, אין מחלוקת.

אוריין יצחק: כאשר מקצים 60,000 בדיקות ל-1.4% נפטרים, כשיש 9.7% בסיעודיים ולהם מקצים 30,000, אז יש פה בעיה, אוקיי?

אוריין יצחק: יש פה בעיה בהקצאה.

אוריין יצחק: זה כן בא על חשבון הסיעודיים, זה לא בא בהכרח מאנשי הישיבות.

אוריין יצחק: חבר'ה, תתחילו לעבוד ולא לעשות אפליה לטובת מוסדות עם כספים ועם יכולות, אלא צריך לטפל בגורמים החלשים ביותר.

אוריין יצחק: אני רוצה לדבר על הנקודות הקריטיות שאותן לא ציינתי והן חשובות.

אוריין יצחק: מבדיקה שאנחנו ערכנו ומדיווחים שאנחנו מקבלים ממחוז מרכז וממחוז ירושלים, 20% מבתי האבות עדיין לא קיבלו חיסונים, חיסוני שפעת.

אוריין יצחק: כל קופת חולים כזו או אחרת – אני לא יכול הצביע על קופת חולים מסוימת מכיוון שלפי הבדיקה שלנו זה לפעמים יותר בכללית יש חוסר, ולפעמים זה יותר במכבי או בלאומית.

אוריין יצחק: זה משתנה.

אוריין יצחק: את הבדיקה הזאת צריך לעשות.

אוריין יצחק: אנחנו כבר נכנסים לחורף וצריך לתת לזה מענה עכשיו.

אוריין יצחק: אני רוצה לבקש מכל האנשים שעוסקים בדבר: תפסיקו לדבר מעל ראשם של הדיירים בבתי האבות והמשפחות שלהם.

אוריין יצחק: הרצון להגן עליהם, המתכונת הביקורים שאתם חושבים שהיא הטובה ביותר או חצי שעה בשבוע היא טובה לכל האוכלוסיות.

אוריין יצחק: המתכונת הזאת לא מתאימה לכל האוכלוסיות.

אוריין יצחק: הסיעודיים הדמנטיים סובלים בצורה משמעותית.

אוריין יצחק: אני יכול לומר לכם בצורה ודאית: אתם הורגים אותם במתכונת הביקורים הקיימת, הורגים אותם לאיטם.

אוריין יצחק: דיכאון הורג, נסיגה קוגניטיבית הורגת ושאר התחלואות שבאות מהזנחה.

אוריין יצחק: כן, יש הזנחה.

אוריין יצחק: ניתן לבקר גם אנשים שעובדים מאוד מאוד קשה כאשר אנחנו מצויים במגפה, במיוחד כשמדובר בצורך להגן על החיים.

אוריין יצחק: שאף לא יספר לי שרואים משפחה כזו או אחרת שהורידה מסכה בזמן כזה או אחר כאשר 95% מהמדביקים בבתי האבות הם הצוותים, אוקיי?

אוריין יצחק: אל תספרו לי סיפורים.

אוריין יצחק: הם המדביקים, בהם צריך לבצע את הבדיקה איך ההתמגנות שלהם מתבצעת.

אוריין יצחק: הנגיף הזה עובר בצורה טיפתית, הוא לא עובר בצורה ויראלית, אוקיי?

אוריין יצחק: אין שום דרך אחרת שהוא עובר.

אוריין יצחק: בצורה טיפתית זה אומר או שהורידו מסכה או שלא נעשה שם חיטוי כמו שצריך או היגיינה כמו שצריך, והנגיף הועבר.

אוריין יצחק: זה נעשה באמצעות הצוותים.

אוריין יצחק: צריך לטפל בהם.

אוריין יצחק: זה לא אומר שהם לא טובים, זה לא ואומר שהם לא משקיעים, זה לא אומר שהם לא עושים מעל ומעבר.

אוריין יצחק: יש לנו ערכה מלאה לצוותים.

אוריין יצחק: אבל עדיין צריך לסייע להם להתמגן כמו שצריך ולהתחיל להקטין את אחוזי ההדבקה בבתי האבות.

אוריין יצחק: זה מה שצריך לעשות, וזה התמגנות.

אוריין יצחק: אני רוצה לדבר על הדבר האחרון, פסקה האחרונה, בנושא של הגן בגזרתך.

אוריין יצחק: זו תוכנית שפורסמה, קיבלה ממש פרסום מאוד מקיף בתקשורת על זה שיש נכונות, רצון להשאיר את החולים האסימפטומטיים בתוך בתי האבות.

אוריין יצחק: נכון, יש רצון והרצון הוא נפלא.

אוריין יצחק: בסופו של דבר, רק 15% מכלל המוסדות הגריאטריים הקיימים בישראלים מסוגלים לבצע את תוכנית "הגן בגזרתך".

אוריין יצחק: וזה אומר דרשני.

אוריין יצחק: אני אומר לכם כבן משפחה: תתחילו לפעול במלבן.

אוריין יצחק: תוציאו יותר מחלקות קורונה במלבן.

אוריין יצחק: יש לכם את היכולת.

אוריין יצחק: תוציאו את הכספים, תגייסו אנשים, תביאו מכל גורם – יש הרבה מאוד מתנדבים שרוצים לסייע מכל מיני גורמים שונים.

אוריין יצחק: אנחנו נמצאים בשעת מלחמה.

אוריין יצחק: צריך להוציא כסף – תתחילו להוציא כסף.

אוריין יצחק: זה סוף דבריי.

אוריין יצחק: תודה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: פרופ' לקסר, בבקשה.

אירית לקסר: אני רוצה קצת להגיד נתונים לגבי התמותה.

אירית לקסר: מה שאני רוצה להגיד את הנתונים, הכי ודאיים שאני יכולה להגיד הרגע, ואנחנו בודקים גם מעבר לזה, לגבי המאושפזים - - - עם משרד הבריאות.

אירית לקסר: יש אכן עליה בתמותה שלהם לעומת 2019.

אירית לקסר: בגל הראשון לא היו הבדלים בתמותה בחודשים תואמים ב-2019 וב-2018.

אירית לקסר: עכשיו, בגל השני אנחנו באמת יכולים לראות שיש עליה בתמותה עקב הקורונה.

אירית לקסר: אנחנו מדברים על סביב 15% שזה כולל מחלקות קורונה והמערך הגריאטרי, שאני מזכירה שמאושפזים שם קרוב ל-40% גם אנשים ממערכות של דיור מוגן והרווחה וגם מהקהילה, כאלה שהגיעו מבתי החולים הכלליים.

אירית לקסר: אז קורונה היא מחלה קשה.

אירית לקסר: מתים מקורונה.

אירית לקסר: ומי שמתים בעיקר הם הזקנים.

אירית לקסר: וזקנים הם עם מחלות מורכבות, והתחלואה היא תחלואה מורכבת, לאו דווקא נשימתית.

אירית לקסר: זו הנקודה.

אירית לקסר: אז אין לי מה להגיד.

אירית לקסר: אנחנו יכולים להגיד שהצלחנו לצמצם כמה שניתן את התמותה כדי כמה שיותר נעשה התרעה ואיתור במצב מוקדם.

אירית לקסר: אם זה הסקר של העובדים שעושה לנו קטיעת שרשרשת ההדבקה בשלבים מאוד מוקדמים ומאפשר לנו לעשות זיהוי מוקדם של מוסד בהתפרצות כשאנחנו דוגמים את כל המוסד בשלבים הראשוניים.

אירית לקסר: בגל הראשון עשינו את זה בשיעורים הרבה יותר נמוכים, שאז התרכזנו יותר באזור אדומים שנחשבו אז.

אירית לקסר: ובגל השני באמת בעקבות כל המערך הלוגיסטי היותר משמעותי של "מגן אבות ואימהות" והנכונות להקצות יותר בדיקות – להזכיר לכם, בגל הראשון לא הייתה יכולת לעשות כל כך הרבה בדיקות מעבדה – וכרגע אנחנו יכולים לעשות.

אירית לקסר: זה לגבי התמותה.

אירית לקסר: קשה לנו מאוד להפריד תמותה אצל אנשים קשישים, שאני כראש התוכנית לטיפול פליאטיבי אומרת ש-100% מהמטופלים מהמוסדות הסיעודיים הם חולים פליאטיביים עם מחלות חשוכות מרפא ומסכנות חיים.

אירית לקסר: אז קשה מאוד להבדיל מי נפטר עם הקורונה ומי נפטר בגלל הקורונה.

אירית לקסר: אבל אנחנו חושב שיש סביב 10% עד 15% כן תחלואה עודפת מוקדמת יותר בגלל הקורונה.

אירית לקסר: זה בנושא של התמותה.

אירית לקסר: בנושא של הנחיות ונהלים, אני חושבת שהסוגיה הזאת שיש הרבה הנחיות שמשתנות כל הזמן זה מה שמלווה אותנו מתחילת המגפה.

אירית לקסר: וזה נובע, וזה נאמר כל הזמן, חדשות לבקרים, זה שאנחנו לומדים את המחלה הזאת.

אירית לקסר: אנחנו לומדים מה אנחנו יודעים עליה.

אירית לקסר: אם בעבר אמרו שמי שמאומת ואין לו תסמינים נשימתיים, אז הוא בעצם נשא או חולה אסימפטומטי לגמרי, אנחנו יודעים שבני 75 פלוס הם אנשים שיש להם הרבה מאוד תסמינים לא נשימתיים.

אירית לקסר: ולכן אנחנו כל הזמן בקשר עם משרד הרווחה ועם משרד הקליטה ומשרד הבריאות, וכל הנוהל שלנו שיוצא ממשרד הבריאות עובר התאמה שמותאם למסגרות של הרווחה, וחני אמרה את זה, וגם עובר את ההתאמה הייחודית של מה שבריאות הציבור מוציא לכלל המאושפזים בבתי החולים הכלליים.

אירית לקסר: כשאנחנו מדברים על האוכלוסייה המבוגרת במוסדות הסיעודיים, יש את ההתאמה המדויקת ולכן זה יוצא.

אירית לקסר: אנחנו מקפידים שהכול יפורסם בצורה ישירה לכל מנהלי המסגרות, וגם עולה לאתר "מגן אבות ואימהות" באינטרנט.

אירית לקסר: ככה שזה התהליך.

אירית לקסר: צריך להבין שיש פה הרבה מאוד אנשי מקצוע שעוסקים בנושא הזה, מומחים בגריאטריה, מומחים במניעת זיהומים.

אירית לקסר: זה לא משהו רגולטורי פשוט בנושא הזה, ופרופ' בריק יודע את זה, את הנושא הזה.

אירית לקסר: כי להגיד כל הזמן: צריך לעשות גורם אחד שיהיה על כל הגורמים – זה לא תמיד התשובה הנכונה והמותאמת, אבל בטח שיח ועבודה ביחד.

אירית לקסר: אני רוצה להגיד מילה אחת לגבי מחלקות קורונה במערך הגריאטרי והנושא של השארה של המטופלים במוסדם, מה שאוריין ציין קודם – "הגן בגזרתך".

אירית לקסר: כגריאטרית אני יכולה להגיד לך וגם שעסקתי שנים רבות במטופלים במוסדות פיראטים ולא ראויים: העברה של אדם קשיש, סיעודי, עם תחלואה מהמסגרת שבה הוא נמצא, גם אם היא מסגרת לא כל כך טובה, למסגרת אחרת תמיד כרוכה בתחלואה ובתמותה.

אירית לקסר: זו נקודת המוצא שאנחנו יוצאים.

אירית לקסר: ולכן על זה אנחנו אומרים: איפה הדבר המיטבי גם לטפל טוב יותר באדם עצמו שמאומת בקורונה אבל גם לטפל בשאר האנשים שנמצאים שם.

אירית לקסר: אני מצטערת שפשוט מדברים בזום גם לידי.

עפר שלח: זה בסדר.

עפר שלח: אבל אני מבקש רק להתכנס לסיום.

אירית לקסר: אז אני רוצה להגיד שלכן אנחנו פיתחנו, ולא ציינו את זה, תוך זמן קצר ביותר מ-200 מיטות קורונה, שהיה לנו בסוף הגל הראשון, היום יש מעל ל-1,000 מיטות קורונה שמתחלקות, חציין במחלקות של קורונה בינוני שמקבלים חולים קשים ביותר גם מבחינת קורונה וגם מבחינה בריאותית אחרת; ועוד כ-500 מחלקות קורונה קל, שזה בעצם הרחבה של הטיפול הסיעודי.

אירית לקסר: זה נכון מה שנאמר, שאם אנחנו רוצים להשאיר מטופלים, מעט מאוד מוסדות מותאמים ויכולים לטפל בחולים האלה במוסד שלהם.

אירית לקסר: זה תלוי בעיקר בכמות כוח האדם שנשאר לטפל גם בלא חולי קורונה ובצורה מבנית.

אירית לקסר: ופה אנחנו משלבים יד עם המומחים למניעת זיהומים, עם האחיות למניעת זיהומים.

אירית לקסר: ועשינו מודל שמאפשר שבכל רגע נתון, אם יש לנו קרוב ל-500 מטופלים במחלקות קורונה, יש לנו סביב 50 עד 100 מטופלי קורונה שנמצאים במוסדות.

אירית לקסר: וגם אז אנחנו עם האצבע על הדופק ולפעמים אנחנו מפסיקים את זה ומפנים אותם.

אירית לקסר: לא כל השערה באמת הוכיחה את עצמה, ולפעמים אנחנו לא קטענו את רשרשת ההדבקה וזה התקדם.

אירית לקסר: זו מחלה שאנחנו בוחנים אותה עם התקדמות.

אירית לקסר: ואני חושבת שזה אנחנו כך, כל העולם בצורה הזאת.

אירית לקסר: לגבי כוח אדם, כל הנושא של כוח אדם של מטפלות – קודם כול, תקינת כוח האדם במערך האשפוז הסיעודי מתעדכנת כל הזמן.

אירית לקסר: אני יכולה להגיד לכם שלפני שנה אנחנו הוספנו תקן של מטפלת סיעודית לכל מחלקה סיעודית.

אירית לקסר: זה היה במהלך 2019-2018, כשצריך להבין שלמדינת ישראל תוספת של חצי תקן זה עלות של 20 מיליון שקל בשנה.

אירית לקסר: ויש באמת נכונות להעלות.

אירית לקסר: להגיד שזה מספיק?

אירית לקסר: לא.

אירית לקסר: אבל להגיד שאנחנו לא עושים שינוי ועדכון של התקינה זה גם לא נכון.

אירית לקסר: אני חושבת שזו אחת המערכות היחידות שיש בה תקינה מאוד מפורטת לכל סוג מחלקה, לכל סוג מקצוע ולכל התייחסות כמה אנשים מינימליים יכולים להיות.

אירית לקסר: אחד הדברים הכי קשים שלנו הוא שבעצם בלילה יש לנו רק שני אנשי מקצוע במחלקה סיעודית ואנחנו פועלים כדי לשנות את זה.

אירית לקסר: אחד התנאים להשאיר מטופלי קורונה במחלקה הסיעודית בבית שלו הוא שבלילה יש להם את האפשרות שיהיו שם לפחות שלושה אנשים שצריך לטפל במיגון מלא.

עפר שלח: ברור לגמרי.

אירית לקסר: נושא של עובדים זרים למוסדות הסיעודיים – אני רוצה, קודם כול, גם לא הספקתי לברך את גברת יולי גת שזכתה בבחירות והיא כרגע יו"ר ארגון "אבא".

אירית לקסר: אז הרבה הצלחה ושיתוף פעולה איתנו.

אירית לקסר: וגם ברכות ליו"ר היוצא שכרגע קצת יוכל לנוח.

עפר שלח: ברכות זה בסדר, השעון לא - - -

אירית לקסר: אז אני רק אגיד בנושא של עובדים.

עפר שלח: כן.

אירית לקסר: האגף לגריאטריה כבר יותר מעשור תומך בדרישה הזאת.

אירית לקסר: נעשו הרבה מאוד פעולות עד שבעצם הייתה הסכמה והחלטת ממשלה שהחלה עוד טרם עידן הקורונה, ועידן הקורונה סייע לנו לעשות את זה.

אירית לקסר: עבודה חד-משמעית של כל משרדי הממשלה הביאה לחתימה של הסכמים בילטרליים והיישום של זה באמת עומד על זה.

אירית לקסר: אם נוכל להוריד את היקף ההיטלים וההפקדות, כדי שמנהלי המוסדות ישתמשו ביכולת הזו.

אירית לקסר: במהלך הגל הראשון אגף לגריאטריה יצר זמינות של כוח אדם במימון משרד הבריאות בעלות גבוהה יותר, זמינות של קרוב ל-100 אחיות ומטפלים למוסדות הסיעודיים בהתפרצות שיקבלו אותם לעבודה.

אירית לקסר: והאנשים שלקחו אותם היו מעט מאוד.

אירית לקסר: מתוך 100 אנשים שהכשרנו ומימנו, קרוב ל-20 עד 30 איש רק הועסקו על ידי מנהלי המוסדות.

אירית לקסר: וזה היה מתוך החשש של מנהלי המוסדות לקחת אנשים שהם לא מכירים והם לא הבעלים שלהם, הם לא הממנים שלהם.

אירית לקסר: אנחנו מנסים עכשיו לעשות מודל אחר.

אירית לקסר: זה בשלב מכרזי, ואני לא אפרט על זה עכשיו, איך לסייע מבחינת כוח אדם.

אירית לקסר: פיקוד העורף הוא לא הפתרון.

עפר שלח: בסדר גמור.

עפר שלח: פרופ' לקסר, אני מודה לך.

עפר שלח: פרופ' מימון, דברים אחרונים.

עפר שלח: ואני רוצה להכוון אותם באמת צופה פני החלטות עתיד.

עפר שלח: כי אתה הזכרת קודם את שוודיה.

עפר שלח: אני לא בטוח ששוודיה בראייה הכללית היא כישלון, כן.

עפר שלח: בשוודיה היה שיעור תמותה מאוד גדול באמת ובעיקר של זקנים בתחילת הגל הראשון.

עפר שלח: היום הפרספקטיבה שלנו היא אחרת.

עפר שלח: וכשמכניסים לתוך הסיפור את הכלכלה והחברה, הפרספקטיבה יכולה להשתנות.

עפר שלח: אני אומר את זה לא בגלל הוויכוח אם אנחנו יותר טובים או פחות טובים מאחרים.

עפר שלח: אתה, כמייצג הסוגיה הקריטית הזאת מול מקבלי החלטות, אם עכשיו יש דיון לקראת גל שלישי.

עפר שלח: מה ההמלצות העיקריות שלך?

עפר שלח: מה חוסר העיקרי שאתה רואה שצריך לטפל בו כדי שאנחנו, שוב, באיקוולייזר הזה, באיזון של זה, באמת של כל הצרכים של החברה בישראל, נעשה את ההחלטה הכי נכונה?

נמרוד מימון: אני חושב שאנחנו כישראלים צריכים להיות מאוד גמישים.

נמרוד מימון: אני חושב שאחת היכולות המרכזיות של החברה הישראלית – יש הרבה חסרונות – אבל אחת היכולות המרכזיות היא המקוריות, היוזמה והיכולת לשנות את הפעילות שלנו בצורה מאוד מאוד מהירה.

נמרוד מימון: וצריך לבחון את ההחלטות כל הזמן.

נמרוד מימון: במגפה דברים שידענו לפני חצי שנה הם לא נכונים.

נמרוד מימון: דברים שאנחנו יודעים עכשיו יהיו לא נכונים בעוד חודש.

נמרוד מימון: ולכן אני הייתי ממליץ הוא לקבל החלטות צמודות למצב ולשנות אותן בצורה מאוד מאוד גמישה.

נמרוד מימון: וכך ישראל צריכה להתנהג לנוכח הגל השלישי ולקבל את החלטות בהתאם למצב תוך ההבנה שהחלטות שאתה מקבל היום יש להן השפעה שבועיים-שלושה קדימה.

נמרוד מימון: אז אין לי המלצות ברורות, אלא פשוט לדעת להיות מקורי ולדעת להיות גמיש וחכם בקבלת החלטות.

נמרוד מימון: אני רוצה עוד משהו אחד קטן?

עפר שלח: כן.

נמרוד מימון: רחוק קדימה, חמש, עשר שנים, כשאנחנו נהיה זקנים, צריכה מדינת ישראל להקים מערכת אחת שתטפל בזקנים.

נמרוד מימון: הזקנים בישראל סובלים – וזה נרמז פה בין הדברים – מפיצול בארגונים ובמוסדות ובמשרדים שמקבלים עליהם החלטות.

נמרוד מימון: זקן לא יכול לרוץ בין משרדים ובין מוסדות.

נמרוד מימון: זקן צריך לקבל שירות שיהיה ממקום אחד, שיוכל למצות את כל זכויותיו אליו.

נמרוד מימון: ולשם צריכה מדינת ישראל לכוון.

נמרוד מימון: ויכול להיות שמשבר הקורונה זה איזשהו אירוע שהוא ממוקד באוכלוסיית הזקנים – משם אולי לצמוח לדבר כזה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אתה בהחלט מביא את זה לנקודה חשובה שאני רוצה אליה בדברי הסיכום.

עפר שלח: אחת – לגבי הניהול, אתה יודע, זאת הייתה עמדתי בחלק מאוד חשוב של מה שהנחנו בוועדת הקורונה, זה עולה גם כאן.

עפר שלח: את המשבר הזה צריכה לנהל מינהלת אופרטיבית.

עפר שלח: זה שבסוף המינהלת האופרטיבית שלו היא הממשלה זה חלק מהבעיה של הדבר הזה, גם בתהליכי קבלת החלטות, ובטח בביצוע שלהם.

עפר שלח: וכשאתה אומר שצריך להיות, אני מסכים לחלוטין שבתופעה, בלי קשר לקורונה אפילו, בעולם שבו תוחלת החיים עולה כל הזמן והיא עוד בזמננו תגיע לאזור ה-90 – כבר היום היא הרבה מעלה 80 גם לגברים וגם לנשים – נושא כמו גריאטריה לא יכול להיות מטופל בארבעה משרדים ממשלתיים, חלקם פיקטיביים, כן: שוויון חברתי וקידום קהילתי, וכמובן, משרדי הבריאות והרווחה שצריכים להיות שם.

עפר שלח: זה באמת צריך להיות דבר שמרוכז במקום אחד.

עפר שלח: אני לא מספיק תמים בשביל לחשוב שזה מה שיצא מהמשבר הזה.

עפר שלח: אבל אני חושב שזאת נקודה גם בשביל מבקר המדינה לעסוק בה, מפני שאם היה פה איחוד של יכולת רגולטורית עם סמכויות ביצוע אמיתיות, זאת אומרת, יכולת מקצועית, יכולת רגולטורית וסמכויות ביצוע, אני מניח שגם חלק מהבעיות שאנחנו מדברים עליהן לא היו מתקיימות.

עפר שלח: הנושא של העובדים הזרים, אם הוחלט על הבאה של 6,000 עובדים זרים, אני לא יודע אם זה היה נחוץ או נתפס כנחוץ, אבל אם הוחלט, הוא צריך להתבצע.

עפר שלח: ולא יכול להיות שחודשיים הדבר הזה שוכב ולא מתבצע.

עפר שלח: וזה גם, נדמה לי, חלק מזה שהדברים נופלים פה בין הכיסאות כי לא ברור איזה צד ממשלתי בדיוק אחראי על זה.

עפר שלח: חובה וחשוב להכניס עוד יותר את המשפחות לתוך הדיון.

עפר שלח: ההתמודדות היא התמודדות קהילתית.

עפר שלח: האמון של הקהילה הוא קריטי.

עפר שלח: לשטח שהמשפחות מייצגות אותו יש ידע, כל הזמן צובר ידע והידע הזה – בסוף הרי המטרה היא משותפת לכולם.

עפר שלח: אז זה לא רק עניין של נימוס, זה גם עניין של היקרים להם, אלא הדבר הזה פשוט יטייב את הדיון.

עפר שלח: ואני חושב שלקראת גל שלישי או, בעיניי, אפילו לא גל – חיים עם קורונה, שככל הנראה ילוו אותנו אפילו כאירוע בריאותי בלבד לפחות עוד חצי שנה.

עפר שלח: כאירוע חברתי וכלכלי עוד הרבה יותר מזה.

עפר שלח: הסוגיה של באמת הראייה של לקחת את הנקודה המרכזית הזאת, את המקום שבו 30% מהמתים, כמעט 0.5% מהאוכלוסייה או קצת יותר מזה – הדבר הזה, בין אם זה הסוגיות של איפה מאשפזים, בין אם זה הסוגיות של מי מטפל בזה, הדבר הזה צריך להיות בלב הדיון כל הזמן.

עפר שלח: אני בטוח שאתה אומר את זה במקומות שאתה נמצא בהם, וחשוב שתהיה בכמה שיותר מקומות, מפני שבסופו של דבר כאן כנראה תוכרע המערכה לכאן ולכאן.

עפר שלח: אנחנו כמובן נמשיך לעסוק בנושא הזה.

עפר שלח: אני חושב שמבקר המדינה – קיבלתם מספיק אינפוט בשביל המשך הבדיקה שלכם.

עפר שלח: ואנחנו נצפה כמובן גם לדוח הסופי שלכם.

עפר שלח: תודה רבה.

ליאורה שמעוני: תודה.