הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 43, 2020-10-27 10:00

עודד פורר: בוקר טוב לכולם ולכולן.

עודד פורר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

עודד פורר: היום 27 באוקטובר 2020, ט' בחשון התשפ"א.

עודד פורר: הנושא: הצעת תקנות למניעת הטרדה מינית (חובות גוף ספורט), התשפ"א-2020.

עודד פורר: אני מברך את שר המשפטים אבי ניסנקורן ואת שר התרבות והספורט חילי טרופר, שמצטרפים לדיון.

עודד פורר: הזמנתי אותם ואני שמח שהם גם באו כי מגיע לשניהם הקרדיט על הפעילות המהירה וההיענות.

עודד פורר: זה בהחלט אחד הדיונים הראשונים שקיימתי כיושב-ראש ועדה, שעלה הצורך בנושא הדרכות בנושא הטרדה מינית בקרב ספורטאים מובילים בליגת העל בכדור-רגל ובכדור-סל.

עודד פורר: פניתי אז אליך, אבי, ושוחחנו ובאמת הרמת את הכפפה.

עודד פורר: אנחנו עושים פה תיקון – אני לא אוהב להשתמש במילים גדולות אבל לדעתי, התקנות האלה לא תוקנו מאז שהן תוקנו כמעט, נכון?

עודד פורר: באמת אחרי הרבה שנים, סוף-סוף אנחנו מתקנים את התקנות האלה ועושים את מה שבעיני היה ברור מאליו וזה החלת חובות נוספות על גופי ספורט, והחלת תנאים דומים לתנאים שחלים במוסדות אחרים, כלומר במוסדות להשכלה גבוהה גם על גופי ספורט.

עודד פורר: יש הרבה הערות שקיבלתי ושלחו לנו, לוועדה ואני מניח שגם אליכם, משרד המשפטים, מגופים שונים לגבי התקנות.

עודד פורר: חלקם, ננסה לראות איך אנחנו מצליחים להכניס אותם.

עודד פורר: חשוב לי לומר בפתיחת הדיון את מה שיהיה בסוף: האויב של הטוב הוא העוד יותר טוב.

עודד פורר: אחד הדברים שעלו בשיחות שלי עם שר המשפטים היו שנעשה את זה מהר.

עודד פורר: קרי, לא נלך להליך של חקיקה, שהוא הליך הרבה יותר מסורבל בכל כנסת, קל וחומר בכנסת הזאת.

עודד פורר: מה שאנחנו יכולים לעשות בתקנות, נעשה בתקנות והן יצטרכו שינויים כי חלק מההערות שהעבירו אלינו הם שינויים שמצריכים חקיקה ואי אפשר לעשות אותם בתקנות.

עודד פורר: נמשיך ונפעל כדי לעשות את השינויים האלה, אנחנו לא נעלמים ויש קשב לחשיבות הנושא הזה גם במשרד המשטפים וגם במשרד הספורט, ואני שמח.

עודד פורר: אני חושב שלהפוך דווקא את הסביבה הזאת לסביבה בטוחה עבור ספורטאיות וספורטאים, וכולנו הורים לילדים שרוצים לשלוח את הילדים שלהם למקומות בטוחים ורוצים שיהיו כמה שיותר פעילים גם בתחום הספורט – אני רואה בזה חשיבות עצומה – זאת האחריות שלנו.

עודד פורר: על כן, אני מברך.

עודד פורר: שר המשפטים, בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוקר טוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני שמח מאוד על הישיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הישיבה הזאת היא תולדה של פנייה של חבר הכנסת עודד פורר, יו"ר הוועדה, שבאמת ביקש להעלות את הנושא הזה על סדר היום ולהתקין תקנות, ואחרי שיחה עם שר התרבות והספורט, אנחנו שנינו נרתמנו לזה כי חשבנו שזו פנייה נכונה וראויה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מברך את משרד המשפטים ואת הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים, שנלחמו על זה בצורה מהירה ועשו תהליך מזורז אבל יסודי, תוך ישיבה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אתחיל מהסוף – אנחנו מנסים למקסם מצד אחד ומצד שני, מנסים לעשות משהו יעיל ומהיר שבאמת יקרה ויתרחש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו באים בנפש חפצה להערות אבל בסופו של דבר, צריכים לראות איך מתכנסים ואיך מעבירים את התקנות האלה בצורה מהירה לטובת החברה הישראלית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הנושא הזה ונושאים אחרים שקשורים להרתעה וחינוך וכל מה שקשור לכבוד האדם ומניעת הטרדה מינית ומניעת צעדים שהם צעדים מבזים כלפי צד שני – אני חושב שהם דברים מאוד מאוד חשובים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מתבטא פה, זה מתבטא בחוק אלימות כלכלית שאנחנו פועלים להעביר בוועדת החוקה ובכנסת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני באמת מקווה שהכנסת הזאת והמושב הזה באמת יביאו בשורות לשוויון ולכבוד האדם ולמעמד האישה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

עודד פורר: תודה אבי.

עודד פורר: השר חילי טרופר, בבקשה.

חילי טרופר: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לשר המשפטים ולחברי הכנסת.

חילי טרופר: תראו, הרבה פעמים אנחנו פוגשים את אירועי הקצה של אלימות כלפי נשים – רק בשבוע שעבר נרצחו שתי נשים ומקרי האונס אבל בסוף, הם אף פעם לא צומחים בחלל הריק.

חילי טרופר: אני חושב שהמשימה של כולנו היא לטפל באווירה שמייצרת את האקלים שבתוכו הטרדות או תקיפות יכולות להתבצע.

חילי טרופר: האפשרות לעצור את מעגל האלימות הזה זה בשורה של פעולות, ובמשרד התרבות והספורט באמת נרתמנו אחרי הפנייה שלך, יושב-ראש הוועדה, ובעיקר בעזרת שר המשפטים, שזו הזדמנות לפרגן לו ולאנשי צוותו, שנרתמו כל-כולם לעניין הזה כדי לעשות רק פעולה ולא להסתפק רק בגינויים.

חילי טרופר: אני חושב שהאחריות של הבית הזה זה לבצע פעולות ולא רק גינויים, ויותר מדי פעמים המאבק הזה נראה כמו מאבק של נשים בלבד, ויותר מדי פעמים זה מרגיש כמו מאבק של ארגוני מגזר שלישי בלבד.

חילי טרופר: זה המאבק של כולנו, של נשים וגברים, וזו בוודאי האחריות של הממשלה והכנסת לעשות כל פעולה בנושא.

חילי טרופר: אנחנו, בתחום הספורט, בפעם הראשונה מכניסים תקנות למניעת הטרדה מינית בגופי הספורט.

חילי טרופר: אני חושב שהעובדה שחובה על כל גוף ספורט מעכשיו, כל גוף נתמך, לעמוד בשורת תקנות בנושא כדי להמשיך לקבל תקציב ממדינת ישראל – זו בשורה מאוד מאוד חשובה.

חילי טרופר: אני משוכנע שהפעולה הזאת היא פעולה טובה, וכמו שאמרתם ואני מצטרף לדברים שלכם, היא פעולה ראשונה.

חילי טרופר: אף אחד לא חושב שבזה זה יסתיים אבל העובדה שבתוך כמה שבועות, בעבודה משותפת, הצלחנו לייצר פעולה ממשית שתשפיע כבר בתקופה הקרובה, היא בעיניי הישג חשוב של כולם פה.

חילי טרופר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, תודה לשר המשפטים - -

עודד פורר: היעד שלנו באמת שזה ישפיע על העונה הקרובה כבר, בשאיפה שהיא תפתח כסדרה בתוך משבר הקורונה אבל זה דיון אחר.

עודד פורר: תודה.

חילי טרופר: תודה רבה.

עודד פורר: חברת הכנסת תהלה פרידמן.

תהלה פרידמן: קודם כל, אין הרבה ימים שכיף פה.

תהלה פרידמן: אני רוצה להגיד שיש משהו ממש כיפי לבוא לישיבה כזאת, שכל-כולה תיקון ועשיית טוב.

תהלה פרידמן: זה מרגש במיוחד כי כמו שאמר חברי, שר התרבות, כל-כך הרבה פעמים התחושה היא שזה מאבק שלנו, של נשים, וכשגברים נרתמים זה הרבה יותר ממכפיל כוח.

תהלה פרידמן: אז אני רוצה להגיד תודה רבה לשני השרים, שזה לא רק בתקנות האלה אלא באופן כללי – היינו בשבוע שעבר בדיון בחוק למניעת אלימות כלכלי שמוביל שר המשפטים.

תהלה פרידמן: שר התרבות פועל לתיקון רחב בתחום ספורט נשים ובתחומים נוספים אז זה שדגל השוויון ומקומן של נשים נישא לא רק בידי נשים – זה תיקון גדול ותודה עליו.

תהלה פרידמן: הדבר השני – תחום הספורט.

תהלה פרידמן: אנשי ספורט, כמו אנשי תרבות, זוכים בחברה שלנו להרבה מאוד חשיפה ולהרבה מאוד השקעה, וממילא גם יש עליהם הרבה אחריות.

תהלה פרידמן: אני חושבת שלכן התקנות האלה זה לא עוד תחום אלא זה להיכנס למקום שעיני הציבור נשואות אליו, ושדרכו אפשר לעשות השפעה רחבה עוד יותר מאשר לאנשי הספורט, ומכאן יש לזה עוד חשיבות יתרה.

תהלה פרידמן: יש לי כמובן הערות על הגיל שצריך להוריד וכולי, אנחנו ניכנס לדיון, בסדר, אבל בראש וראשונה אני רוצה להגיד תודה וממש לומר שזה כיף.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': טוב שהגענו לזה שיש את התקנות האלה.

יואב סגלוביץ': אם צריך לתקן אז נמצא את הדרכים לתקן בהמשך אבל אני אגיד משהו כללי – מעבר לעניין של הטרדות מיניות ועבירות מין בכלל, המרכיב המרכזי זה לא תמיד המין אלא השליטה.

יואב סגלוביץ': בספורט ובהרבה מקומות נמצאים כשמרכיב השליטה אצל מישהו חזק, ומישהו אחר רוצה להגיע להישגים – שם מתחיל להיות חלק מהבעיה.

יואב סגלוביץ': מה שנשאר לי זה רק לברך, ובאותה הזדמנות – מאחר וחילי טרופר גם הצליח שמוזיאון האסלם לא ילכו למקום אחר אז הגיע הזמן להתקדם, וזה עוד דוגמה להתקדמות.

יואב סגלוביץ': דבר שני, שלכאורה הוא מובן מאליו, אנחנו יושבים פה וכולנו שמחים על דבר שהוא אנכרוניסטי, אז טוב מאוחר מאשר אף פעם.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת אוסנת מארק.

אוסנת הילה מארק: אני קם רוצה להצטרף לברכות ולהירתמות של השרים, שר המשפטים ושר הספורט ואדוני, יושב-ראש הוועדה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה דיון מאוד חשוב.

אוסנת הילה מארק: כל מי שמכיר אותי יודע שאני בהחלט פועלת בנושא של אלימות כלפי נשים, גם כשהייתי עורכת-דין וניהלתי משרד שהתמחה בדיני משפחה, עשיתי מאבקים לא קטנים בבתי המשפט לענייני משפחה בנושא.

אוסנת הילה מארק: אני קצת חולקת על חברתי תהלה בעניין של החוק לאלימות כלכלית אבל זה לא המקום לדבר, לא נקלקל פה את השמחה.

אוסנת הילה מארק: אני בהחלט חושבת שזה נושא מאוד מאוד חשוב, הנושא של אלימות במשפחה.

אוסנת הילה מארק: ראינו את הנשים שנרצחו רק בשבוע שעבר, ועד עכשיו יש לנו 19 נשים שנרצחו רק בשנה הזאת, שזה המון, כמובן שכל אחת זה עולם ומלואו.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב ואני רתומה אליו בכל הכוח.

אוסנת הילה מארק: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לפני שאני מעביר לייעוץ וחקיקה, מי ממשרד המשפטים יציג את החוק?

קריאה: לינא.

עודד פורר: בינתיים, הדליפו לי שמסתבר ששר המשפטים היה אחד האצנים המצטיינים ב-400 ו-200 מטר וייצג את מדינת ישראל בתחרויות בין-לאומיות, אז למדנו עליך משהו בנושא של הספורט וכנראה בגלל זה גם רצת מהר לסייע לנו לסיים את התקנת התקנות אז יישר כוח.

עודד פורר: לינא, כשאת מציגה את הדברים, יש נושאים שהעליתי בפניכם וחלק גם עלה עכשיו אז אשמח אם תתנו התייחסות לזה – האחד, זה נושא השחקנים הזרים, שלא חלות עליהם התקנות האלה לכאורה, ואיך אפשר לתקן את זה כי אני לא רואה שום סיבה שזה לא יחול גם עליהם.

עודד פורר: השני – מה קורה בכל מוסדות הספורט שקשורים בהשכלה גבוהה כמו אס"א והליגות האלה, שזה גם לא כל-כך ברור ואשמח לשמוע התייחסות גם לזה.

לינא סאלם: שלום לכולם.

לינא סאלם: אכן נכון, היינו פה לפני כמה חודשים, כשיושב-ראש הוועדה הציג בפנינו את החשיבות של העלאת המודעות בכל הנושא של הטרדה מינית.

לינא סאלם: כבר הישיבה ההיא הצגנו בפני הוועדה את התהליך הרחב שמשרד המשפטים שוקד עליו בימים אלה בעקבות דוח מבקר המדינה שנערך בחלוף כ-20 שנים – זה קצת יותר, זה 22 שנים מאז שנחקק החוק הראשי של מניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: אז את השיח הזה אני רוצה להתחיל תחת המעטפת הזאת של לבוא ולהגיד לכם שאנחנו לא מציגים עכשיו תקנות שמסיימות את כל הסוגיות שטעונות שיפור בכל מה שנוגע למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: יש התייחסות ספציפית לנקודות טעונות מחשבה מחדש בדוח מבקר המדינה ואנחנו, כמשרד המשפטים, שאמונים גם על ליווי הליכי חקיקה, מקפידים ייתר על המידה על החשיבות של קיום הליכי חקיקה סדורים, אם זה בשיתוף הציבור וכדומה.

לינא סאלם: אז הזדרזנו, כמובן בהמלצת הוועדה ולבקשת שר המשפטים, להעביר את התקנות בעניין הזה, הספציפי, אבל אנחנו בהליך רחב ונשמח שכל מי ששיתף אתנו פעולה בהליך הזה והעביר לנו הערות, אם זה במהלך ההליך המקדים ואם זה לאחר פרסום התקנות – זכינו באמת לסיוע ממספר רב של גורמים, אם זה כמובן האיגוד למרכז הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, אם זה המועצה לשלום הילד, אפילו משרדי ממשלה כמובן, משרד הרווחה, משרד החינוך וכדומה.

לינא סאלם: אז כמובן שאנחנו עדין ממשיכים בתהליך הזה ויש לנו שיח פורה גם עם הוועדה ועם המחלקה המשפטית של הוועדה.

לינא סאלם: אז אחרי שדיברתי על הדבר המובן מאליו, על פניו, אני אגש ישירות למה שעשינו בתקנות האלה: כמובן שהחוק למניעת הטרדה מינית בעצם נחקק בשנת 1998, כדי להסדיר את המעטפה הגדולה, למה נחשב מבחינת המחוקק למעשה אסור של הטרדה מינית.

לינא סאלם: יש רשימה בסעיף 3 של כל מה שנחשב להטרדה מינית ואנחנו לא נמצאים שם, והטילו גם חובות במסגרת סעיף 7 על מעסיקים לפעול על-מנת למנוע ולמגר פעילות של הטרדה מינית במסגרת יחסי העבודה.

לינא סאלם: בהלימה לכך, הותקנו תקנות מניעת הטרדה מינית (חובות מעסיק), וחשוב לי לציין שהתקנות שלנו מצטרפות לדין הקיים.

לינא סאלם: הן לא באות ל - - - ובזכות הערה פורה שקיבלנו אתמול ממשרד העבודה גם הוספנו את הסעיף הזה של שמירת דינים.

לינא סאלם: אנחנו לא באים לגרוע מכל הסדר קיים.

לינא סאלם: מעסיק שמארגן פעילות ספורטיבית מסתכל במחלקה המשפטית שלו על החוק הקיים במניעת הטרדה מינית, על החובות שלו בכובעו כמעסיק בתקנות למניעת הטרדה מינית, ואז כמובן הוספנו לו עכשיו את התקנות האלה, שהן לא תקנות בכובע של מעסיק פרופר אלא הן בכובע של ענף.

לינא סאלם: אנחנו הסדרנו עכשיו חובה על ענף להעלאת מודעות ולקיום הדרכות.

לינא סאלם: החשיבות של זה כמובן פורטה בדיון הקודם שהתקיים בוועדה כי זו הדרך שלנו להגיע לקהל הרחב ביותר ולפעול על מנת למגר את התופעה הקיימת.

אוסנת הילה מארק: אפשר שאלה קטנה באמצע?

אוסנת הילה מארק: האם יש עוד ענפים שהסדרתם או שזו הסנונית הראשונה?

לינא סאלם: אז בדוח מבקר המדינה הייתה התייחסות ספציפית - -

אוסנת הילה מארק: לענף הספורט אני מתכוונת.

לינא סאלם: לא, לענף הספורט לא הייתה התייחסות אבל הייתה התייחסות להסדרים קיימים בכל מה שנוגע – אני אתן לך סתם דוגמה כדי לסבר את האוזן: משרד הבריאות, משרד החינוך, הרשויות המקומיות.

לינא סאלם: לגבי הרשויות המקומיות אני קצת אקדים את המאוחר – כן, לכל מקום יש את המבחנים שלו.

לינא סאלם: כאן אנחנו מדברים על גופים פרטיים שחלקם מתמחים אבל זה עדין מעסיק פרטי.

לינא סאלם: אנחנו לא מדברים בכובע ממשלתי.

אוסנת הילה מארק: הבנתי.

לינא סאלם: יש התייחסות בדוח מבקר המדינה גם לחלק מהפגמים והליקויים שכבר הסכמנו לבחון את השינוי שלהם, וזה משהו שמופיע.

לינא סאלם: מה שאנחנו עושים – דבר ראשון, הגדרנו במסגרת התקנות, על מי התקנות האלה יחולו.

לינא סאלם: האם יושב-ראש הוועדה רוצה שאני אתייחס כבר לנוסח המתוקן?

עודד פורר: לא, תתני איזו שהיא הצגה כללית כמה דקות.

עודד פורר: אני אתן לכם את מסגרת הדיון – יש כמה דוברים מבחוץ שביקשו לתת התייחסויות כלליות ונאפשר להם התייחסויות כלליות.

עודד פורר: אני רוצה כמה שיותר מהר להתחיל לרדת לתוך הסעיפים כי אנחנו צריכים להקריא את התקנות עצמן, ואז היועצת המשפטית תקריא את התקנה ושם נדון על כל תקנה ותקנה.

עודד פורר: אני אומר את זה גם למי שמאזין לנו ואמור להיכנס בזום לדבר – ההתייחסות צריכה להיות קצרה וכללית כי נרד לתוך הסעיפים בהתייחסויות הספציפיות.

לינא סאלם: אז בכללי, אנחנו מסדירים את חובת ההדרכה.

לינא סאלם: חובת ההדרכה תחול על סוגים מסוימים של גורמים – אני מתכוונת כמובן לשופטים, למדריכים, למאמנים, לספורטאים, במנותק מהשאלה אם יש ביניהם לבין מארגן הפעילות הספורטיבית יחסי עבודה.

לינא סאלם: המבחן הוא מבחן של תפקידם וקיום מעמדם בתוך מסגרת העבודה.

לינא סאלם: פעולות ההדרכה יהיו על-פי תכנים שיאושרו על-ידי משרד המשפטים קודם לכן.

לינא סאלם: שר המשפטים יפעל למינוי גורם שיאשר תכנים אלה ונעלה אותם לאתר משרד המשפטים.

לינא סאלם: החשיבות היא כמובן לשמור על רף קבוע ואחיד לכולם.

לינא סאלם: לאחר מכן, יהיה הנושא של הכשרת אחראיות למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: הנושא הזה – תגברנו ל-18 שעות.

לינא סאלם: בנוסף לזה, שזו הייתה בקשה של הוועדה שאימץ אותה כבוד השר והיה את זה גם בדוח מבקר המדינה בשתי הזדמנויות, שדיברו על החשיבות שהממונות למניעת הטרדה מינית ידעו את המטריה שהן נוגעות בה.

לינא סאלם: אז מדובר בהכשרה של 18 שעות שתוטל על כל הממונות, הן הקיימות והן אלה שימונו.

לינא סאלם: ניתנה הוראת מעבר כדי שיתכוננו בהתאם לממונות שכבר מונו קודם.

לינא סאלם: דבר אחרון שחשוב לציין זה עניין הדיווח.

לינא סאלם: יהיה דיווח לשר המשפטים ולרשות לקידום מעמד האישה מדי שנה אודות קיום הוראת התקנות על קיום ההדרכות וכדומה, וגם כמובן מספר התלונות שהוגשו וכיצד הן הסתיימו.

לינא סאלם: שר המשפטים יפעל לדווח בסוף, באופן מאורגן, לוועדה לקידום מעמד האישה חצי שנה לאחר שקיבל את הדוח האחרון.

לינא סאלם: זה בגדול מה שעשינו.

עודד פורר: תודה.

אבינעם סגל-אלעד: אני ממשרד המשפטים.

אבינעם סגל-אלעד: אני אתייחס אולי בשתי מילים לשאלות של היושב-ראש.

אבינעם סגל-אלעד: אז בכמה מילים קצרות לגבי שתי השאלות שהועלו:

אבינעם סגל-אלעד: לגבי שחקנים זרים – ההחרגה היא לגבי ספורטאי מחוץ לארץ שבא להשתתף בתחרות ספורט.

אבינעם סגל-אלעד: כלומר, מה שאנחנו מכירים היום כשחקנים זרים של קבוצות – כמובן שהתקנות יחולו עליהם, הם נמצאים בגוף ספורט והרבה פעמים הם גם מועסקים על-ידי גוף ספורט.

אבינעם סגל-אלעד: מה שראינו לנגד עינינו זה למשל מרתון, שבאים 1,000 רצים למרתון ירושלים או מרתון תל-אביב, שלא נוכל לחייב עכשיו גופי ספורט להעביר להם הדרכות, אז זו ההחרגה וזה הרציונל מאחוריה.

עודד פורר: אבל שחקנים זרים בקבוצות הכדור-סל, הכדור-רגל, הם חלק מה...

אבינעם סגל-אלעד: כן, אכן.

אבינעם סגל-אלעד: הם, מבחינתנו, בפרשנות של משתתף בפעילות ספורט מאורגנת ולכן...

אבינעם סגל-אלעד: זה לגבי השאלה על שחקנים זרים.

אבינעם סגל-אלעד: לגבי מוסדות ספורט בהשכלה גבוהה – אני לא מכיר בדיוק – אם זו שאלה ספציפית נוכל להידרש לה אבל בסוף הגדרנו גוף ספורט בהגדרה יחסית רחבה בתקנות האלה, ולמשל אס"א, אם אני לא טועה, אני לא יודע אם הוא מוגדר כאיגוד או אגודה אבל זה בוודאי חל עליהם.

אבינעם סגל-אלעד: לכן, כל עוד זה תחת ההגדרה המאוד רחבה יחסית שהגדרנו כגוף ספורט, אז הדברים יחולו.

עודד פורר: מצוין.

עודד פורר: תראו, אני אתן למי שרוצה להגיד מילים כלליות.

עודד פורר: עורכת הדין איילת רזין מאיגוד מרכזי הסיוע.

עודד פורר: אחריה, פרופסור נעמה קונסטנטיני.

בית אור: קודם כל, אתחיל בחצי הכוס המלאה – התקנות שנדונות היום הן באמת פריצת דרך משמעותית במאבק המתמשך באלימות מינית, ואנחנו נמשיך ונפעל לצרף כמה שיותר גופים וארגונים נוספים לסטנדרט החדש שנקבע פה היום, ונקבע פה סטנדרט חדש.

בית אור: לצד האמירה הנורמטיבית, החשובה מאוד, שהיא בבסיס התקנות, קשה שלא לקבל את התחושה שעלולה להתפספס פה הזדמנות.

בית אור: הזדמנות לעשות תיקון עמוק ואמתי בעולם הספורט והמאפיינים הייחודיים שלו, אשר מהניסיון שלנו גם עם מרכזי הסיוע וגם באופן ספציפי בפרויקט פורץ דרך שעשינו יחד עם דוקטור זאב לרר וביחד עם "אתנה" – וזו הזדמנות לברך את המנכ"לית החדשה שלה מירב – בעצם המאפיינים הייחודיים האלה מהווים פעמים לא מעטות קרקע פורה לניצול ופגיעה.

בית אור: אני אומר מספר מילים ממש בקצרה על אותם מאפיינים ייחודיים.

בית אור: אני אדבר בלשון נקבה אבל זה כמובן נוגע גם לספורטאים בנים: קודם כל, הנושא של תובענות עולם הספורט והעיסוק המתמיד באימונים מפרכים גובה מחירים.

בית אור: אחד מהם הוא מיעוט או היעדר אינטראקציות חברתיות, שמקשה על הספורטאיות לפתח אסטרטגיות התמודדות עם הטרדות מסוגים שונים בהשוואה לבנות גילן.

בית אור: מה שאני אומרת הוא גם מחקרי וגם מתוך הניסיון המקצועי שלנו וחשוב להבין את זה.

בית אור: נקודה נוספת זה שבמרבית המקרים ההטרדה הזאת מתאפשרת – וגם חבר הכנסת סגלוביץ' התייחס לזה – על רקע יחסי כוח ותלות עם דמות סמכות בולטת.

בית אור: סקרים ומחקרים שערכנו בנושא, והכל כמובן הובא בפני משרד המשפטים, מצביעים על אחוזים גבוהים של פרקטיקות תדירות של פגיעות מיניות מכל הסוגים, על כל הרצף, ועל אחוז גבוה – מחצית של הספורטאיות והספורטאים - - - תפסו את הפרקטיקות האלה כמטרידות אלא רק אישית שלי.

בית אור: הקושי לשיים ולזהות בכלל שמדובר בפגיעה שמהווה חסם לדיווח.

בית אור: מחקר שערכה דוקטור כרמית קלר-חלמיש מארגון מרכזי הסיוע יחד עם דוקטור ענבל פלג קוריאט בשנת 2018 הצביע על נתון מאלף וחשוב שכולם ידעו אותו בכל תחומי העיסוק שלהם – אחד החסמים הכי משמעותיים בדיווח על פגיעות מיניות הוא הקושי בזיהוי הפגיעה כפגיעה והיכולת לשיים אותה.

בית אור: כך שאפשר למנות כמה ממונות – 1:500, 1:1000 אבל ככל שלא ניתן לספורטאים, שהם הרבה פעמים קטינים, צעירים, את הכלים לזהות שמדובר בפגיעה אז לא יהיו דיווחים.

בית אור: זה מאוד מאוד פשוט.

בית אור: הנקודה הרביעית שחשוב לי להעלות היא היכרות עם - - - נתוני הפגיעה במדינת ישראל.

בית אור: מתוך 20 ילדים יש חמישה או שישה ילדים שעוברים פגיעה מינית.

בית אור: אלה נתוני פגיעה מינית בישראל.

בית אור: כ-32% מהפניות למרכזי הסיוע הן בגין פגיעה בין הגילאים 13-18.

בית אור: 28% מהפניות אלינו הן מתחת לגיל 12.

בית אור: כלומר, סך הכל 60% מהפניות למרכזי הסיוע הן בהתייחס לפגיעות שקרו לפני גיל 18.

בית אור: המשמעות האופרטיבית היא אחת, ואחת בלבד – צריך להטמיע את הידע, הכלים והשפה מגיל צעיר ככל הניתן.

בית אור: נייר העמדה שלנו עבר לוועדה ולחברי הכנסת ולמשרד המשפטים - -

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: איילת, תתייחסי בתוך הסעיפים עצמם, כשנגיע אליהם.

עודד פורר: בסדר?

בית אור: אני לא שומעת אותך טוב, כבוד היושב-ראש.

בית אור: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שחשוב מאוד לדון בהן בתוך התקנות.

בית אור: זה לא עכשיו, אדוני?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אנחנו נקריא סעיף-סעיף, ותתייחסי במהלך הסעיפים.

עודד פורר: קו האינטרנט שלך מאוד חלש, אנחנו לא שומעים אותך טוב פה אז תנסי לשפר אותו.

עודד פורר: אני לא יודע מה בדיוק הבעיה אצלך.

עודד פורר: פרופסור נעמה קונסטנטיני ולאחריה ליה פינקלברג אלבז.

נעמה קונסטנטיני: שלום, בוקר טוב.

נעמה קונסטנטיני: אני מודה שלא תכננתי לדבר ואפילו לא ביקשתי את רשות הדיבור אבל אני מודה לך שאתה - -

עודד פורר: זה לא מה שכתבו לי אבל בסדר, אני אתך.

נעמה קונסטנטיני: אני מודה שאתה נותן לי את ההזדמנות כי בתור ספורטאית לשעבר, מאמנת הרבה שנים וכרופאת ספורט, אני ממש מברכת את כל מי שעסק בנושא, כל מי שפתח אותו ובסופו של דבר את משרד המשפטים שמרים את הדבר הזה כי הגיע הזמן.

נעמה קונסטנטיני: אני מקווה שאותם גופים בספורט, שהרבה פעמים המטרה שלהם היא הניצחון, יבינו שהניצחון לא יכול להיות על חשבון התנהלות תקינה ודרך תקינה, ושכל אחד ייקח את זה לתשומת ליבו כי כבר ראינו מקרים שהניצחון היה יותר חשוב מכל דבר אחר.

נעמה קונסטנטיני: אחד הדברים שמפחידים אותי זה כל הנושא של איך אנחנו מעלים את המודעות גם של הספורטאים והספורטאיות הצעירים וההורים, למה מותר ומה אסור ומה הגבולות כי גם אם ניתן הרצאות למאמנים, עדין חשוב שהסבטקסט, אותם אלה שעלולים להיחשף לפגיעה, יראו מה הזכויות שלהם כי הרבה פעמים הם לא מבינים מה ההבדל בין נגיעה ובין אמירה לעבירה.

נעמה קונסטנטיני: אני חושבת שכמו הרבה דברים שקורים, אם אנחנו לא מעלים את המודעות של - - - לאותן הטרדות, אנחנו לא נתקדם מספיק.

נעמה קונסטנטיני: דבר שני – ואני יודעת שאתה מאוד בעד העניין הזה, בעד ההקשר של האלימות ומה שאמרת אחרי המקרה של שירה – חייבים שתהיה פה ענישה הולמת.

נעמה קונסטנטיני: חייבים שאותם אלה שמאמנים וסורחים – יפסיקו לאמן.

נעמה קונסטנטיני: לא יתכן שהם יעברו מאגודה לאגודה ויאפשרו להם לעבוד בקבוצות אחרות.

נעמה קונסטנטיני: אנחנו מכירים את זה לצערי הרב גם ממשרד הבריאות – כל מילה שאיילת אמרה, אם רק תחליף במקום ספורט בריאות, זה יהיה אותו דבר.

נעמה קונסטנטיני: יחסי כוח, קידום וכל מה שקורה בתוך המערכת הרפואית, בתוך צוותים רפואיים – עובר רופא ממקום למקום, עובר מאמן ממקום למקום.

נעמה קונסטנטיני: חייבים שתהיה זכות הציבור לדעת.

נעמה קונסטנטיני: אני לא משפטנית ואני יודעת שיש עם זה קשיים אבל אני חושבת שאנשים צריכים לדעת שקבוצתם, מקצועם ושמם הטוב יפגע ואולי זה יהווה עוד גורם מרתיע.

נעמה קונסטנטיני: אז אני מקווה שבזכות החוזר הזה אנחנו נעשה צעד מאוד מאוד גדול, קודם במשרד הספורט ובהמשך במשרדים אחרים.

נעמה קונסטנטיני: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ליה פינקלברג אלבז, בבקשה.

ליה אלבז: שלום.

ליה אלבז: קודם כל, אני רוצה כמובן להודות ליושב-ראש שניתנה לי זכות הדיבור.

ליה אלבז: אני מדברת פה היום גם בתור מייצגת של ארגון בעלי עסקים בענף הספורט והכושר בישראל אבל גם בזכות עצמי, ואני מאוד מאוד מתרגשת כי בשבילי זו סגירת מעגל.

ליה אלבז: בתור מי שנפגעה בפגיעות מיניות גם בהקשר הספורטיבי, גם בתור ספורטאית וגם בתור אישה – לבוא ולדבר בוועדה כזאת וביום כזה זה ממש לא מובן מאליו ואני נורא בהתרגשות.

ליה אלבז: אני חושבת שבאמת זה נושא כל-כך חשוב שאין מילים לתאר.

ליה אלבז: אני מייצגת פה לא את הספורט המקצועי אלא יותר את הספורט העממי ואני חושבת שמאוד חשוב להבין שגם בתוך חדרי כושר יש איזו שהיא התקדמות עם הזמן, וחשוב מאוד להבין את זה בהקשר של פגיעות מיניות.

ליה אלבז: למשל אצלי, בגלל הרגישות שלי, מאז שיש לי מועדון כושר משלי, אני כל הזמן תולה שם את התקנות למניעת הטרדה מינית.

ליה אלבז: יש לי ממונה שאחראית על הנושא, אם יש למישהו איזו שהיא בעיה, אם זה מתאמן, אם זה עובד או עובדת, שתמיד יש להם למי לפנות, וקרה לא פעם ולא פעמיים שבאמת הרחקנו אנשים בגלל כל מיני דברים כאלה.

ליה אלבז: עם זאת, אני חייבת לציין שבגלל הקורונה, גם הנושא של פגיעות מיניות הרבה יותר פרוץ בתחום של כושר כי הרבה יותר נשים מתעמלות בחוץ, ולהגיד את האמת, יצאתי כמה פעמים – אני גרה בשכונה מעורבת בירושלים ויצאתי כמה פעמים להליכה, לעשות קצת ספורט, והתגובות ברחוב הן לא משהו.

ליה אלבז: זה לא המרחב המוגן שאני רגילה אליו וזה באמת מהווה איזה שהוא חסם מאשר להמשיך להתאמן ולעשות כושר.

ליה אלבז: בפן האישי שלי – אני חייבת להגיד שבשביל הכושר היה גם לא רק משהו שהוא פיסי.

ליה אלבז: בשבילי, בתור נפגעת, הכושר הוא דבר שמאוד מאוד קרוב לליבי וזה מה שהציל אותי בפועל.

ליה אלבז: כשהתחלתי להתאמן, הפסקתי לפגוע בעצמי בעקבות הפגיעות המיניות.

ליה אלבז: כשהתחלתי להתאמן זה חיבר לי בחזרה את הגוף והנפש שלי ואפשר לי תהליך הרבה יותר עמוק של ריפוי מאשר רק איזו שהיא עבודה אנושית שעברתי בעבר.

ליה אלבז: אני חושבת שמהמקום הזה נורא חשוב לי מה שאתם עושים פה, והמון תודה לכל העוסקים במלאכה.

ליה אלבז: אני באמת רואה פה המון אנשים מכל המקומות ומכל המגזרים שעוסקים בדברים האלה, ויישר כוח.

עודד פורר: תודה ליה.

ליה אלבז: בתור מי שמייצגת את הארגון, אנחנו כמובן שמחים למהלך הזה ושמחים על שיתוף הפעולה.

עודד פורר: תודה ליה, תודה ששיתפת אותנו.

עודד פורר: אני חושב שמתוך העדות האישית הזאת אולי נצלול לתוך התקנות ובקשות הדיבור יינתנו תוך כדי הדיון בתקנות עצמן.

עודד פורר: בבקשה, היועצת המשפטית.

ענת מימון: הערה אחת מקדימה לפני שאקריא את הנוסח של התקנות, שמתחברת לדברים שנאמרו על-ידי נציגי משרד המשפטים ולדברים שגם אמר היושב-ראש בהתחלה: אנחנו נמצאים בשדה של תקנות לפי סעיף 13 לחוק, שזה סעיף לקבוע הוראות כלליות לביצוע החוק.

ענת מימון: אנחנו פה, בוועדה, מכירים את העולם של המוסדות להוראה גבוהה, ששם יש באמת הוראות אחרות בתקנות אבל שם עשינו את זה על סמך תיקון חקיקה לסעיף 7 שקבע שמערכת היחסים במוסדות להשכלה גבוהה יראו בה כמערכת יחסים של עובד ומעסיק.

ענת מימון: כמובן שאנחנו חושבים שצריך לקבוע הוראה דומה כזאת גם לגבי גופי ספורט בחקיקה ראשית, וזה משהו שאני מאמינה שהוועדה, ככל שיתאפשר לה, תנסה - -

עודד פורר: מה שכבר אני מבקש ממך, מההערות שיעלו כאן בדיון שנוגעות לתיקוני חקיקה שנדרשים – אנחנו ננסח הצעת חוק ואז נתחיל לקדם אותה בהתאם.

ענת מימון: בסדר גמור.

ענת מימון: אז לכן אני אומרת שהרבה מההערות שנאמרות הן נכונות וטובות אבל במגבלת ההסמכה שיש לנו בתקנות כרגע, זה באמת המיטב שאפשר לעשות, וזה הרבה.

משרד המשפטים: טיוטת תקנות למניעת הטרדה מינית (חובות גוף ספורט), ‏התש"ף

משרד המשפטים: -2020

ענת מימון: זה למעשה האחראי על הטרדה מינית, שממונה מכוח התקנות, וכמובן שגופי ספורט, כמקומות עבודה, מחויבים גם כן למנות אחראי כזה.

עודד פורר: אולי נעצור פה ונתייחס לסוגיית הגיל, שגם היא עלתה בהערות המקדימות.

עודד פורר: אני יודע שיש אתנו מישהו מהמועצה לשלום הילד, נכון?

לירון אשל: תודה רבה, אדוני.

עודד פורר: אבל למה שלא נטיל את חובת ההדרכה דווקא על גופים מקצועיים שהקבוצות תהיינה חייבות לקחת?

אבינעם סגל-אלעד: בהקשר הזה – אני לא יודע אם נמצאים פה בקהל אנשים שמייצגים את איגודי הספורט או גופי הספורט אבל חלק מההערות שקיבלנו זה שהמטרה בנוסח הנוכחי, מה שהטלנו היום על גופי ספורט זו כבר מטלה שחלק מהם טענו שזו מטלה כבדה מדי ושלא יוכלו לעמוד בה.

לינא סאלם: זו אחריות כבדה מדי שהם לא רוצים לעמוד בה.

אבינעם סגל-אלעד: בסוף, כשאנחנו חושבים על גוף ספורט, חושבים על מכבי תל-אביב, על בית"ר ירושלים, על מועדונים גדולים ובסוף, יש עמותות מאוד מאוד - -

עודד פורר: לא, לא.

עודד פורר: אני חושבת על מכבי שעריים והפועל מרמורק.

אבינעם סגל-אלעד: אפילו לא זה.

אבינעם סגל-אלעד: יש בסוף עמותות עם חמישה עובדים וכל השאר זה מתאמנים, ואנחנו עומדים מאחורי הדבר הזה, אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד אבל מהערות שקיבלנו, היו כאלה שגם זה כבר הרבה בשבילם.

יואב סגלוביץ': במחקרים, בכל מקום, דווקא הפגיעות היותר קשות הן בגילאים היותר נמוכים.

יואב סגלוביץ': כלומר, אני לא מתווכח כרגע עם ההיגיון שלכם אבל מבחינת הנתונים, הגילאים של 12-14 הם הגילאים הפגיעים ביותר גם בארץ וגם בחו"ל.

עודד פורר: בוא נשמע את המועצה לשלום הילד, עורכת הדין לירון אשל.

לירון אשל: תודה אדוני.

לירון אשל: אנחנו באמת מודים על הדיון, זו באמת הזדמנות ומהלך חשוב אבל עם זאת, ואני אתחבר לדברים שנאמרו, ככל שהמסגרת תהיה יפה וחשובה ומשמעותית, היא לא יכולה לעבור בלי שנעשית איזו שהיא חשיבת עומק על התכנים, על הרווח מול הנזק, ונאמר פה לפניי שלא מדובר בגורמי מקצוע שמעבירים את ההכשרות, ואי אפשר לשמוע את זה ולא להזדעק לעניין ספורטאים קטינים.

לירון אשל: גיל 16 מבחינתנו, בהקשר הזה, זה הפרדה מלאכותית.

לירון אשל: קטין הוא קטין, ולא סתם החוק קבע כקטין מי שהוא מתחת לגיל 18, ובכל הקשור לילדים, בטח לילדים שנמצאים במקומות רגישים ויש חשש שהם נפגעו מינית או עוברים איזו שהיא מצוקה – לא ייתכן שיועברו הכשרות שלא על-ידי גורמי מקצוע, שהם גוף הידע היחידי הרגיש, המותאם - - - שיתנו את המענה המדויק והמקדם עבור אותם ילדים.

לירון אשל: זאת אומרת, צריכה להיעשות חשיבת עומק מה הם תכנית ההכשרות.

לירון אשל: תכני ההכשרות צריכים להיות מאושרים על-ידי ועדה מקצועית שתוקם ויאושרו להעביר אותם לילדים ולא די בזה, צריכים באמת לדבר על עניין של מנגנון פיקוח ואכיפה, ומה קורה ביום אחרי.

לירון אשל: אחרי שילד מקבל את המידע הזה ורוצה לחסוך את הפגיעה או שאולי נפגע על-ידי המדריך באותו חוג – מה קורה ביום שאחרי?

לירון אשל: ולכן, גם אם המהלך הוא באמת מהיר ומשמעותי, בלי חשיבת עומק על התכנים, אנחנו יכולים לגרום נזק.

עודד פורר: משרד המשפטים, יש לי שאלה גם אליך, השר – אני מבין שמבחינת מהירות אתם אומרים שגופי הספורט עצמם יעשו את ההדרכות האלה מחר בבוקר.

עודד פורר: האם לא נכון לקבוע כבר לוחות זמנים בתוך התקנות?

עודד פורר: יכולים להגיד שהשנה זה יתבצע בצורה הזאת ולכן, משנה הבאה אפשר יהיה גם להוריד את הגיל – נראה לי שיש פה תמימות דעים בוועדה שאנחנו רוצים שההדרכות תהיינה הדרכות מקצועיות.

עודד פורר: אני לא חושב שמדריך הספורט או מאמן הספורט הוא זה שיוכל ואני לא חושב שזה גם נכון, שהוא זה שיבצע את ההדרכות האלה.

לירון אשל: אדוני היושב-ראש, רק עוד משפט אחד – המהלך הזה הוא מהלך שמצטרף למהלכים נוספים שכבר נעשים בשטח.

לירון אשל: אני יכולה להגיד שהמועצה לשלום הילד לוקחת חלק במשך חודשים בוועדה בין-מקצועית בשותפות עם משרד הספורט וההנהגה המאוד רגישה והמקצועית של מר שלמה סביה, ויושבת פה נורית שרביט ודוקטור לרר, כשהמטרה היא לבנות הכשרה ייחודית למאמן ספורט, מעין מודולה רחבה שנותנת מענה - -

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני חייב לומר משהו – כששולחים לי תוך כדי, אני מקבל את המקרים על מאמן ילדים בכדור-סל שאימן ילד בכיתה ו', נתפס מטריד מינית ונשפט לתשעה חודשי מאסר.

עודד פורר: היום הוא שוב מועסק כמאמן, שבכלל אני לא יודע איך זה אפשרי.

עודד פורר: מנהל קבוצת ילדים שנשפט לחמש שנים.

עודד פורר: בסוף, פה הבעיה בעיניי.

עודד פורר: פה יש בעיה מאוד קשה.

קריאה: אני יכולה להתייחס.

עודד פורר: לא, אבל אתה יכול להחיל את החובה על הקבוצה לקיים את ההדרכות האלה בידי מי שהוכשר לכך.

עודד פורר: הרעיון הוא שחייב להיות מישהו שמוכשר לכך.

עודד פורר: מחר אתה תבוא לאותו מאמן, הוא יצטרך להיות זה שמעביר את ההדרכות – אני חושב שזה לא נכון, ואז גם תוכל לרדת בגיל.

עודד פורר: יכול להיות שגם כאן

עודד פורר: הירידה צריכה להיות באופן הדרגתי – מצד אחד, אתה לא רוצה להגיע לגילאים קטנים מדי עם הנושאים האלה ומצד שני, בואו, אנחנו מסתכלים על המקרים והם קורים בגילאים האלה.

עודד פורר: הם קורים בגיל 14, בגיל 13...

תהלה פרידמן: אני לא בטוחה שאני מבינה – לפי ההסבר שלכם אנחנו רוצים להגיע לגילאים הקטנים.

תהלה פרידמן: הנקודה היא שאנחנו רוצים אנשים שעברו הכשרה אז ההצעה של היום נראית לי נכונה.

תהלה פרידמן: באופן כללי, אנחנו עובדים על מהלך של הכשרות לאנשים - - - אז האם זה פתרון ביניים?

עודד פורר: אז רגע, לפני שאתם מתייחסים, משרד החינוך ביקש גם להתייחס.

קריאה: וגם משרד הרווחה.

עודד פורר: אז אני אתן לשניהם.

עודד פורר: דוקטור דפנה צין ממשרד החינוך, מדריכה ארצית למיניות ומניעת פגיעה.

עודד פורר: אחריה, איזבל סרי לוי ממשרד הרווחה.

דפנה צין: שלום.

דפנה צין: תודה רבה.

דפנה צין: אני מדריכה ארצית מהיחידה למיניות ומניעת פגיעה של משרד החינוך, ויש לנו 80 מדריכים מכל המגזרים שפרושים בכל הארץ ונותנים מעטפת מקצועית לכל מסגרות החינוך.

דפנה צין: יש לנו מדיניות ברורה ומוסדרת עם שלושה חוזרי מנכ"ל שעוסקים בנושא עם חובה על דיווח על עבירה בקטין, התמודדות עם פגיעה מינית של תלמידים בתלמידים וגם חוזר נוסף של אקלים חינוכי מיטבי, שיש לו הרבה ענפים של פגיעה ברשת.

דפנה צין: בנוסף, יש לנו מערך של איתור וזיהוי ילדים בסיכון בתהליך פרואקטיבי מוסדר, שיועצות חינוכיות עוברות הכשרה בנושא ומעבירות את הידע בחדרי מורים, כולל אפילו בתקופת הקורונה, וגם במטה משרד החינוך עכשיו ניתנה הרצאה במערך שרץ בשיטת מניפה במערכת החינוך, של איתור וזיהוי ילדים בסיכון.

דפנה צין: בנוסף, באתר "לומדים בביטחון" של משרד החינוך פורסם תדריך לאיתור ילדים בסיכון מרחוק וגם - - - דבר נוסף שאני רוצה להגיד בהתייחס לגילאים – אני רוצה להגיד שבאופן סדיר, מגיל הגן ועד י"ב, מועברים שיעורי כישורי חיים בנושא פגיעה ומניעת פגיעה מינית, הכל כמובן בהתאם לגיל ההתפתחותי ויש גם בגיל הרך.

קריאות: - - -

דפנה צין: בכל שנה מקיימים שבוע מערכת החינוך נגד אלימות מינית.

דפנה צין: אנחנו מתייחסים בכל הכיתות, בכל המגזרים, לנושאים של פגיעה מינית וכל פעם מתמקדים בנושא אחר.

עודד פורר: דפנה, מי הם ה-80 האלה שפרוסים ברחבי הארץ שהתייחסת אליהם?

דפנה צין: ה-80 האלה הם מדריכים, הן יועצות חינוכיות בתפקיד של הדרכה, שעברו הכשרה של שפ"י - -

עודד פורר: הן יועצות חינוכיות שעובדות בבתי הספר?

דפנה צין: הן עובדות בבתי הספר אבל מעבר לזה – הן מכשירות את היועצים והן גם עוזרות בצורה ריאקטיבית לבתי הספר כאשר יש אירועים של פגיעה, וגם עוזרות להם בצורה פרואקטיבית לבנות מערכים.

דפנה צין: הן נותנות מעטפת למערכת החינוך.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: משרד הרווחה, איזבל סרי לוי, בבקשה.

איזבל סרי לוי: בוקר טוב לכולם.

איזבל סרי לוי: אני אגיד רק כמה מילים – פנו אלי ממשרד המשפטים להתייעץ לגבי התקנות.

איזבל סרי לוי: העמדה של משרד הרווחה היא שכל ילדי ישראל משתייכים למסגרות אוניברסאליות, שזה בוודאי מערכת החינוך, ואנחנו מכירים היטב את העומק של העבודה והמקצועיות של העבודה שנעשית במסגרות החינוך, כך שכשילד מגיע לחוג מתוך בחירה שלו ושל ההורים שלו, תקוותנו שהוא מגיע מצויד עם התכנים שהוא רכש מגיל הגן בצורה מותאמת ומקצועית במערכת החינוך שהוא מבקר בה.

איזבל סרי לוי: אני חושבת שהוא מגיע לחוג ספורט מתוך בחירה – אנחנו בזירה קצת שונה.

איזבל סרי לוי: אנחנו לא בזירה אוניברסאלית, אנחנו לא בזירה סטטוטורית כמו מסגרת חינוכית ופה נדרשת זהירות רבה, ואני אוסיף גם לגבי הסכמת ההורים – לאיזה תכנים הילדים יחשפו במסגרת החוג.

איזבל סרי לוי: הורים בוחרים חוג מכל מיני סיבות אבל אני לא בטוחה שהורה בוחר חוג מתוך מי יעביר את התכנים של מניעת הטרדה מינית פעם בשנה לילד שלו במסגרת החוג.

איזבל סרי לוי: מהמקום הזה, אני רוצה להצטרף פה למה שאמרו מהמועצה לשלום הילד, שהדברים דורשים חשיבה מאוד מעמיקה, מקצועיות, העמדת גוף מקצועי שינתב את ההכשרות לכל המגזרים, ובוודאי ייתן גיבוי לעמותות והאגודות הקטנות שהזכרתם קודם, שלא יהיו להם המשאבים לפתח את החומרים בעצמם, אני גם חושבת שזה באחריות הממשלה לפתח את החומרים בצורה ראויה ולשמור על הילדים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: יש פה שתי סוגיות שעולות, אני אנסה למצות את הנושא: 1.

עודד פורר: זה סוגיית הגיל והרצון שלנו להגיע לגילאים צעירים יותר.

עודד פורר: 2.

עודד פורר: סוגיית איכות ההדרכה ומי מבצע את ההדרכה.

עודד פורר: לגבי סוגיית הגיל – יש פה אליה וקוץ בה, יש פה גם חשש של ההורים.

עודד פורר: יש פה איזה אלמנט שההורים ימנעו לשלוח את הילדים למסגרות ספורטיביות בגלל הנושא הזה או יחששו, וגם פה צריך ללכת בזהירות.

עודד פורר: מהצד השני, לגבי איכות ההדרכה ואופי ההדרכה ואופן ההדרכה – גם כאן יש את הסוגיה של העלויות, שגם פה אנחנו צריכים למצוא את האיזונים.

עודד פורר: אני לא יודע ועוד נדבר על זה בהמשך, אם נקבע מסמרות לגבי שנה הבאה או עוד שנתיים, משהו שכן יחול על הילדים אבל בינתיים, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות פה שינוי שקובע שההדרכות יהיו מגיל 16, ובין 14-16 זה יהיה בהסכמת הורים.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להעיר משהו לגבי התקנות – בסעיף 1, גוף ספורט לא צריך להדריך את הילדים, הוא צריך להדריך את המאמנים.

עודד פורר: לא, את המאמנים הוא מדריך.

עודד פורר: על הדרכת המאמנים זה 18 שעות מקצועיות, כך אני מבין.

אבינעם סגל-אלעד: זה גם וגם.

יואב סגלוביץ': תעשה פה אבחנה – קודם כל, שיעשו את זה והם לא צריכים שום דבר - -

עודד פורר: זה קיים בתקנות כרגע.

קריאה: - - -

אבינעם סגל-אלעד: לכן, חלק מהשינוי בסוף זה שיש סביבה, יש גוף ספורט שבנוי מהמון מבוגרים והמון ילדים שמתאמנים.

אבינעם סגל-אלעד: כל המבוגרים באותו גוף ספורט יעברו הדרכה.

אבינעם סגל-אלעד: זה גם כתפיסה, צריך להדריך את אלה ש - - - למפגע ולא רק אלה שעלולים להיפגע כי אתה רוצה.

יואב סגלוביץ': בעיקר את המפגעים.

אבינעם סגל-אלעד: נכון, ויותר מזה – גם אם יש מפגע אחד, בסוף יש עשרה מאמנים שעברו עכשיו הדרכה.

אבינעם סגל-אלעד: כולם יודעים את זה שאסור לגעת ככה ואסור לעשות ככה, אז אם יש מאמן אחד – גם אם יש תשעה מאמנים מסביב שיראו את זה, הוא ירגיש פחות בנוח - - -

יואב סגלוביץ': המוקד הוא המאמנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, אבל גם הנוער - -

יואב סגלוביץ': כן, אבל מחפשים רגישות של ההדרכה ומה הגיל ואיך יעשו את זה – אני ממליץ שיהיה מיקוד הכי חזק על זה.

עודד פורר: על המאמנים זה קיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המאמנים לא מוגבלים בגיל.

יואב סגלוביץ': זה הדגש, שלא ניכנס פה - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אבל יש פה הצעה של יו"ר הוועדה, שמגיל 14-16 זה יהיה בהסכמת ההורה.

ענת מימון: אז נוסיף הוראה ולא נעשה את זה בהגדרות, שהדרכות, כמו שאנחנו נגיע אליהן בתקנה 2 לגבי ספורטאי בגילאי 14-16, יערכו רק לאחר שניתנה הסכמת ההורים בכתב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, אבל יש לך פה הגדרת "ספורטאי", אז את צריכה...

ענת מימון: כן, אנחנו נתגבר על זה.

ענת מימון: כלומר, אם עושים איזו שהוא אירוע התרמה עם הפנינג או מרתון או פעילות ספורט בתוך אותו אירוע – זה לא יחול לגבי זה.

סונדוס סאלח: למה להחריג אותו?

סונדוס סאלח: מה ההיגיון בזה?

ענת מימון: כי מדובר בפעילות חד-פעמית ולא מדובר על איזה סיכון...

סונדוס סאלח: אבל זה - - -

ענת מימון: ככל שהאיגוד הזה פועל בצורה מסודרת במהלך השוטף של השנה, ברור שיחולו עליו החובות.

ענת מימון: מדובר על אירוע חד-פעמי של פעילות ספורט שמתקיימת פעם ב...

סונדוס סאלח: בסדר, אז ההנחה שלכם שלא קורה שם כלום.

אבינעם סגל-אלעד: לא שלא קורה אבל הרציונל היה שבסוף אתה רוצה להטיל חובות על גוף שמנהל איזה שהוא ממשק עם אנשים לאורך זמן מסוים כי אם אתה רק גוף שמארגן אירוע חד-פעמי, לעשות הדרכות עכשיו לכולם.

אבינעם סגל-אלעד: ..

עודד פורר: הרעיון הוא שבתוך המסגרות עצמן, בין אם זה בקבוצות הבוגרות – בואו נחזור שנייה לאיפה זה נולד?

עודד פורר: אחרי האירוע עם הקטינות של שחקני הכדור-רגל, באנו ואמרנו: חבר'ה, גם השחקנים צריכים לקבל איזו שהיא הדרכה.

עודד פורר: גם שחקן בגיל 25 - -

סונדוס סאלח: אבל החוק הזה לא נותן להם מענה כי הוא מגדיר רק משתתף בפעילות - -

עודד פורר: בוודאי, החוק הזה מכניס את השחקנים ואת המאמנים, בוודאי.

סונדוס סאלח: שנייה – המתלונן – אדם הטוען כי הוטרד מינית או כי התנכלו לו במסגרת פעילות ספורט מאורגנת – הוא חלק מפעילות הספורט?

עודד פורר: זה לא קשור.

עודד פורר: המתלונן לא קשור למי עובר את ההדרכה.

עודד פורר: את ההדרכות עוברים ללא קשר לתלונות.

עודד פורר: לא הקונספט שאיתו באנו ואותו דרשנו גם לתקן בוועדה – אני מזכיר לכם אז, לפני שלושה חודשים, באנו ואמרנו: חברים, עזבו רגע את הנושא של התלונות ואת האירועים שקרו, בואו נדבר על המניעה.

עודד פורר: כדי שתהיה מניעה אנחנו צריכים הדרכות גם בתוך הגופים האלה, כדי ששחקן ומאמן יבין את הסביבה שהוא חי בא.

לינא סאלם: ומטפל.

לינא סאלם: אני מבקשת להדגיש כי המקרה הכי מפורסם שהיה בארצות-הברית היה דווקא של מטפל, אפילו מטפלים שהם נותני שירותים.

עודד פורר: מקבל.

לינא סאלם: זאת אומרת, מטפל רפואי חד-פעמי - - -

עודד פורר: זה חל עליו.

ענת מימון: מדובר בילדים מגיל 16 ומה שאמרנו שנכלול פה לגבי 14-16 בהסכמה.

עודד פורר: 14-16 בהסכמה רק לגבי ספורטאי כי אם יש מדריך בן 15, הוא עובר הדרכה.

ענת מימון: כן, ברור.

אבינעם סגל-אלעד: בהגדרות האחרות לא הייתה הגבלת גיל.

ענת מימון: אני רק אדגיש שתקנה 4 זאת התקנה שקובעת את החובה למנות אחראי, שהיום המעסיק צריך למנות אחראי, והוא צריך למנות יותר מאחראי אחד אם יש בכך צורך כדי לאפשר גישה נוחה לאחראי, כלומר זו חובה שכבר חלה היום.

ענת מימון: התקנה כן קובעת שצריך למנות ככל האפשר מישהו שיש לו ידע וניסיון מתאימים.

ענת מימון: ככל האפשר – צריך שזאת תהיה אישה, וזה כרגע ההגדרות.

ענת מימון: פה אנחנו אומרים שככל שיש מעל 1,000 ספורטאים, אנחנו קובעים מפתח שעל כל 1,000 ספורטאים יהיה אחראי אחד, ואם יש מעל אז יהיו שני אחראים.

ענת מימון: אני רק אדגיש שלגבי השכלה גבוהה גם קבענו מפתח כזה, ושם קבענו שבמוסדות של מעל 2,000 סטודנטים, בהם יש שני אחראים.

עודד פורר: לא נכון למנות פה שני אחראים בהפרדה של גיל?

עודד פורר: כי לא הדבר דומה לגבי מי שאחראי עכשיו על מאמני וכל קבוצות הילדים והגילאים הצעירים יותר לעומת הבוגרים.

עודד פורר: יכול להיות שפה, מתלונן או מתלוננת, שצריכים להגיע לאחראי או אחראית כזאת – זה צריך להיות מישהו שיש אליו גישה קלה ולא מישהו.

עודד פורר: ..

לינא סאלם: הגודל של מספר המשתתפים הוא לא גודל הארגון.

לינא סאלם: אנחנו דיברנו על מספר המשתתפים על-פי הנרשמים בעונה.

לינא סאלם: יכול להיות מאוד שיש לנו עמותה שמכילה בסך-הכל חמישה עובדים, שני מדריכים מתנדבים, והיא מקיימת פעילות ספורטיבית שרשומים בה 300 ספורטאים מדי חודש, ואנחנו מגיעים ל-1,000 עוד מהר מאוד לפני עונת הספורט.

לינא סאלם: אנחנו הלכנו דווקא על הפן המחמיר של מספר הנרשמים בעונה ולא מספר המועסקים ולא ספורטאי קבע.

לינא סאלם: זאת אומרת, הוא לא מועסק על ידו.

לינא סאלם: אפילו הנרשם לפעם אחת ומבטל – עדין יחשב להרשמה.

עודד פורר: אוקי.

לינא סאלם: אז המספר הרבה יותר גמיש.

לינא סאלם: צריך לקחת בחשבון שכל אחראי צריך לעבור הכשרה של 18 שעות, שזה כמובן עלות על ענף הספורט במוחרג מכל ייתר הענפים, וההכשרות האלה הן בעלות כספית, אז גם את זה לקחת בחשבון לצורך העניין כשאנחנו מסתכלים על הנטל.

לינא סאלם: וכן חשוב לי להגיד שעשינו פה נטל אחיד לכולם, ללא אבחנה בין ההתאחדות הגדולה, המתוקצבת, לבין הארגון הקטן שנמצא אי שם במקום - -

עודד פורר: אז למה לא לתת יותר אחריות למתוקצבת?

לינא סאלם: באיזה מובן היית נותן אחריות?

לינא סאלם: וגם לא הייתי רוצה שחס וחלילה ישתמע.

לינא סאלם: ..

עודד פורר: ששם זה פחות.

לינא סאלם: תודה לך.

עודד פורר: יערה יצחקי, קפטן נבחרת ישראל בכדור-סל נמצאת כאן, אתנו.

עודד פורר: אני רוצה לתת לך להתייחס ואחר כך, בזום, את יעל שרר מהלובי למלחמה באלימות מינית.

יערה יצחקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, הנושא שעלה היום לסדר היום פה, בוועדה, אני חושבת שהוא סופר חשוב.

יערה יצחקי: אני מדברת בשמי, בשם ענף כדור-סל הנשים, ארגון השחקניות שהקמנו כדי לקדם כדור-סל נשים – הוא כולל בתוכו גם לדאוג לרווחת השחקניות.

יערה יצחקי: אני אדבר שוב, בחלקת האלוהים הקטנה שלי, של ענף הכדור-סל, שזה מקום שאולי נתפס כקצת פחות או שצריך להשקיע בו פחות, וגם על זה אתם דנים בוועדה בנושאים אחרים אבל הנושא הזה, כספורטאית במדינת ישראל, שמכירה הרבה שחקניות צעירות שבאות לדבר איתי, שמשתפות אותי בבעיות שלהן – זה נושא מזעזע.

יערה יצחקי: דיבר כאן חברי הכנסת סגלוביץ' בנושא המאמן או המאמנת, כמה השפעה יש להם לא רק על היום-יום של אותו ספורטאי או ספורטאית אלא ממש על הקריירה שלו.

יערה יצחקי: בענף הכדור-סל יש הרבה מאמנים ומאמנות שגם מוצאים לנכון להתערב בחייהן הפרטיים של השחקניות, וזה מביא את השחקניות האלה, בגילאים הצעירים, שאין להן עוד סיום לחוזה ההעסקה שלהן, הן סוג של שבויות של אותו מאמן או מאמנת, של אותו איגוד כדור-סל, של אותה עמותה או אותה קבוצה, ואין להן למי לפנות.

יערה יצחקי: וגם אם הן פונות – אמרת את זה יפה, אדוני יושב-ראש הוועדה – אין ענישה.

יערה יצחקי: גם אם מישהי חווה דבר מזעזע כזה או אחר, למי היא תלך?

יערה יצחקי: למישהו שעובד באותו מקום?

יערה יצחקי: למישהו שעשה הכשרה של 18 שעות, ואני לא מזלזלת בכל ההדרכות האלה, הן חשובות והן טובות והן גם יעשו את העבודה שלהם ברמה של איך מסתכלים על זה מבחוץ אם מישהו יעשה משהו כזה אבל אין ענישה.

יערה יצחקי: ואם אני כהורה בעוד אי-אילו שנים צריכה לשאול את עצמי אם אני שולחת את הבת שלי לחוג כדור-סל אחרי שראיתי מה קורה בענף הזה?

יערה יצחקי: התשובה היא לא.

יערה יצחקי: וכאן זה התפקיד שלכם לייצר שינוי גם בנושא הזה, ששחקנית מגיעה לקבוצה, שחקנית בוחרת להמשיך את הקריירה שלה כקריירה מקצוענית כשחקנית והיא לא תחווה שום הטרדה, לא רק מינית אלא גם הטרדה עצמה של העדפות מיניות, שמאמן אומר לך ככה ולא ככה או מתערב לה בחיים האישיים שלה – זה דברים שקורים, זה דברים ידועים, ואין ענישה.

יערה יצחקי: אין על זה שום בקרה ואין על זה שום דיווח, וכאן התפקיד שלכם לא רק בהדרכות, גם בהדרכות אבל גם בענישה, שהאנשים האלה לא יחזרו לעבוד בעבודות האלה.

עודד פורר: תודה יערה.

עודד פורר: יעל שרר מהלובי למלחמה באלימות מינית.

יעל שרר: שלום, בוקר טוב.

יעל שרר: אני ממש מברכת על הדיון הזה, אני מאוד שמחה לראות את השרים חילי טרופר ואבי ניסנקורן משתתפים בו, וזו עדות לחשיבות של הנושא ולהעלאה שלו למודעות וזה מאוד מבורך.

יעל שרר: אבל המצב בספורט, כמו שאמרה פרופסור קונסטנטיני, דומה מאוד למצב במקומות אחרים, ואנחנו שוב ושוב רואות ומקבלות דיווחים בארגון על אנשי מקצוע שעוברים ממקום למקום בלי לתת את הדין.

יעל שרר: נעמה הזכירה כאן את מערכת הבריאות, וזה נכון, ואנחנו מתעסקים היום כאן בעולם הספורט, וזה בוודאי עלה גם בדיונים שקיימנו בוועדה על הטרדות מיניות באקדמיה ובמקומות אחרים.

יעל שרר: ובאמת, פרופסור קונסטנטיני הזכירה את היוזמה שלנו לחובת בירור עד תום, ואני חושבת שבאמת אפשר ליצור כאן שיתוף פעולה גם עם השרים הרלוונטיים וגם עם הוועדה כדי להתחיל לקדם את התיקון הזה לחוק למניעת הטרדה מינית, שבעצם יעזור לנו למנוע את התנועה המטרידה הזאת של המטרידים למיניהם מגוף לגוף, ומונעת מהגופים עצמם לדווח או למסור מידע אחד לשני.

יעל שרר: התיקון שאנחנו מציעות הוא תיקון שקובע שכרגע כתוב בחקיקה שהמעסיק יקיים את הדיון והבירור, אם הייתה פנייה לאפיק משמעתי.

יעל שרר: מה שאנחנו רוצות זה שבכל פנייה לאפיק משמעתי תהיה חובת בירור עד תום, בין אם הגוף עצמו הוא המעסיק של הפוגע או לא.

יעל שרר: ממה שאנחנו רואות היום זה שהפוגעים מיד מתפטרים, מסתיים הבירור והדוקטור המכובד עובר לקופת חולים אחרת, והדוקטור המכובד עובר לאוניברסיטה אחרת, והמאמן המכובד עובר לאיגוד ספורט אחר.

יעל שרר: הם לא נותנים את הדין, הם מצאו את הפרצה הזאת וצריך לתקן אותה.

יעל שרר: התיקון לא מאוד מסובך והלשכה של השר טרופר מכירה אותו היטב וגם עבדה עליו.

יעל שרר: אני מאוד מאוד חרדה ממה שאנחנו רואות בכל התחומים, לא רק בספורט, אבל זה קורה בספורט שוב ושוב, ובאמת חייבים לעצור את זה.

יעל שרר: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לתת למשרד הספורט, ליועצת המשפטית עפרה שרון, ואני רוצה גם התייחסות ממך, אם אתה יודעת להגיד לנו כמה גופים מעל 1,000 ספורטאים שאנחנו מדברים עליהם.

עפרה שרון: קודם כל, לגבי השאלה שלך, בכמה גופים יש מעל 1,000 ספורטאים – אני חושבת שאין אגודות מעל 1,000 ספורטאים ואם כן, הן בודדות, הן לא מגיעות לסכומים כאלה כי אגודות זה גופים קטנים.

עפרה שרון: איגודים יש אבל גם, לא מדובר בהרבה אבל את הגדולים במיוחד שאנחנו מכירים – איגוד הכדור-סל, איגוד הכדור-עף, איגוד הג'ודו וגם, זה לא מכניס את כל הגופים.

עפרה שרון: מעבר לעובדה שאני רוצה להודות על שיתוף הפעולה המדהים הזה וכמובן גם על התקנות, גם אם הן ספידי-תקנות, הן תקנות מאוד חשובות שמקיימות הרבה נושאים שאנחנו עובדים עליהן במשרד.

עפרה שרון: משרד המשפטים שיתף אותנו בצורה מלאה ונתן לנו הרבה מקום בשיח.

עפרה שרון: אני לא אחזור על הערות שעלו פה לגבי הגילאים, שברור שגיל 16 מציב הרבה מאוד ספורטאיות – בעיקר ספורטאיות בענפים שלהן – בערך בסדר גודל של 50% שנמצאות מתחת לגיל 16, ככה שהסוגיה של הגיל זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת אבל אני לא ארחיב כי אנשים אחרים כבר הרחיבו בסוגיה הזאת.

עפרה שרון: לגבי הנושא של הגדרת ספורטאי – זה אולי נשמע טכני אבל זה מאוד משמעותי.

עפרה שרון: כרגע ההגדרה היא לפי חוק הספורט.

עפרה שרון: יש איגודים ואגודות בספורט מוטורי שבאים מכוח חוק הנהיגה הספורטיבית.

עפרה שרון: זה נראה תיקון טכני אבל זה סקטור שלם שלכאורה כרגע נשמט מהתקנות וצריך להכניס אותו גם, הן צריכות לקבל מענה.

עפרה שרון: זו בקשה שלנו לתיקון ההגדרה של גוף ספורט, שזה יכיל גם איגודים מכוח חוק הנהיגה הספורטיבית.

עפרה שרון: סוגיה נוספת שעלתה ואני לא ארחיב עליה הרבה אבל חשוב לנו לציין אותה היא בסעיף 2(א) לגבי נושא של הכשרות – אנחנו חושבים, והדברים כבר נאמרו, שסוגיות של הכשרות בתחום הספורט צריכות הבנה מאוד מקצועית.

עפרה שרון: לא סתם בנו תכנים שהם מאוד ייעודיים לתחום הספורט.

עפרה שרון: צריך להכיר את העולם, יחסי התלות, יחסי הגומלין שנמצאים בתחום הזה לא דומים למקומות אחרים.

עפרה שרון: אולי יש השקה בתחום הרפואה בין רופא לחולה אבל שוב, זה גם ממש שונה כי המאמן הוא ממש מנטור ולפעמים הוא כמו הורה לילד.

עפרה שרון: סוגיות כאלה הן סוגיות כל-כך מורכבות שמצריכות התייחסות מאוד מקצועית ולכן, ההכשרה לא יכולה להיות הכשרה טכנית בלבד בעניין הבנת התקנות והיישום שלהן ולהגיד להם מה התקנות אומרות.

עפרה שרון: צריך לקחת את זה לתוך העולם שלהם ולבנות את כל המרקם הזה של איך מעבירים את התכנים ואיך באמת אפשר לעשות אותם.

עפרה שרון: לכן, אנחנו מציעים שבסעיף 2(א) יוסיפו שזה יהיה בשיתוף פעולה עם משרד התרבות והספורט, לכל הפחות בהתייעצות עם משרד התרבות והספורט.

עפרה שרון: אני חושבת שהתחום המקצועי מצוי דווקא בידיים שלנו ואצל "אתנה", וכל שיתופי הפעולה שאנחנו עושים עם גופים אחרים כמו המרכז לנפגעות תקיפה מינית וכולי.

עפרה שרון: אנחנו יודעים שנעשה שיתוף פעולה עם פרופסור זאב לרר.

עודד פורר: מה עמדתכם?

עודד פורר: במקרה יש פה שני שרים, גם שר הספורט וגם שר המשפטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לי אין התנגדות.

עודד פורר: אני משרד המשפטים, מה עמדתכם?

אבינעם סגל-אלעד: אנחנו מסכימים להערה הזאת, זאת הערה נכונה ואנחנו מסכימים לה.

אבינעם סגל-אלעד: אין בזה היגיון שזה לא יהיה ותודה על ההבהרה זאת.

אבינעם סגל-אלעד: היא עלתה באיזה שהוא שלב וכנראה לא הובהרה אבל אנחנו מסכימים לה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הערה שנייה זה שההתנהלות של שר המשפטים תהיה לאחר התייעצות עם שר ה - -

אבינעם סגל-אלעד: אנחנו חייבים לומר שכשכתבנו את הדברים האלה – קודם כל השר נמצא בעצמו אבל כשכתבנו, זה היה ברור מאליו שתהיה התייעצות גם עם הספורט.

אבינעם סגל-אלעד: הראיה לזה היא שלצורך התקנות האלה לא היו צריכים להגיד לנו.

אבינעם סגל-אלעד: התייעצנו עם כל הגופים, התייעצנו גם גופים אזרחיים ועם נציגי כל המשרדים.

אבינעם סגל-אלעד: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיכתב כי זה כל-כך ברור מאליו, זה רשום לפרוטוקול שתהיה התייעצות עם כל הגורמים הרלוונטיים.

לינא סאלם: גם בעולם שבו דמיינו את התקנות חשבנו שימונה גורם שהוא מוביל, ומתחתיו יכול להיות אפילו צוות.

עודד פורר: יופי, מקובל.

עודד פורר: הלאה.

ענת מימון: אנחנו לא מוסיפים.

ענת מימון: כמובן שנאמר לפרוטוקול כמו תמיד, שתיערך התייעצות.

עודד פורר: מנהלת "אתנה", מעניין אותי לשמוע לגבי הכשרת ממונות איגודי ספורט וגופי ספורט.

עודד פורר: בבקשה, מירב אולייניק.

מירב אולייניק: צהרים טובים.

מירב אולייניק: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

עודד פורר: קודם כל ברכות, הבנו שמונית היום, אתמול?

מירב אולייניק: לפני חודש אבל אני במחשכים.

מירב אולייניק: אני כרגע ממלאת מקום מנהלת "אתנה".

מירב אולייניק: תודה רבה על הברכות.

מירב אולייניק: "אתנה" היום זה מרכז לקידום ספורט נשים שיושב במכון וינגייט, המכון למצוינות.

מירב אולייניק: אני רוצה קודם כל להודות – יש פה כמה שותפים בדיון – גם איגוד מרכזי הסיוע ועורכת הדין אורית סוליציאנו, המנכ"לית, וגם לעורכת הדין אורית חלמיש ולדוקטור זאב לרר, שבמהלך השנתיים-שלוש האחרונות עשה מחקר מאוד מקיף והתייחס למה המשמעות של הטרדות מיניות בעולם הספורט, ואני לא רוצה להרחיב, כולכם קיבלתם את החומר על הקטלוג.

מירב אולייניק: במהלך השנה האחרונה, בשיתוף עם מרכז סיוע השרון ומחלקת ההדרכה, נבנה קורס של 18 שעות לממונות, ובמהלך הקורס הזה עד היום הכשרנו כ-73 ממונות בכל איגודי הספורט וגופי הרוחב של הספורט, כולל התאחדות "אילת", על כל האיגודים והענפים שנמצאים אצלה.

מירב אולייניק: אנחנו ממש בסיום ההכשרות ואני מעריכה שנוציא עוד קורס נוסף.

מירב אולייניק: במקביל, כל התכניות שלנו באיגודים, בסיוע המתאמות שלנו באיגודי הספורט שבהם יש לנו תכניות – כל נבחרות הנשים והנערות עברו סדנאות.

מירב אולייניק: זו כבר שנה שנייה שהן עוברות את הסדנאות האלה.

מירב אולייניק: הסדנאות ניתנות הן לספורטאיות ובנפרד, ולא באותה סדנה, לכל הצוות המקצועי – מאמנים, עוזרי מאמנים.

מירב אולייניק: כמובן שאת כל התכנית הזאת מוביל משרד התרבות והספורט והמפקחת שלנו נורית שרביט, ואני גאה מאוד לציין - -

עודד פורר: רק שאלה – הכוונה לאיפה שיש ספורטאיות?

מירב אולייניק: כרגע – הרי ל"אתנה" יש תכניות ב-12 איגודי ספורט וגופי ספורט.

מירב אולייניק: בשנתיים האחרונות דרשנו שחלק מהתכניות שלנו יכללו במקביל למעטפת המקצועית ולסיוע המקצועי שניתן – לקיים סדנאות מניעת הטרדה מינית - -

עודד פורר: ברור.

מירב אולייניק: - - כמובן שמשרד התרבות והספורט מוביל עכשיו תכנית מאוד נרחבת, הן עם המפקחת נורית שרביט ו - - - עם האיחוד האירופי, והכוונה היא כמובן בשלב הבא להוריד את זה לשטח.

מירב אולייניק: אני חייבת להודות שיש כבר כמה איגודים, שבהם איגוד השחייה והן איגוד הג'ודו ואיגוד האתלטיקה, שכבר אנחנו בוחנים את ההכשרה במסגרת ה-18 שעות שנדרשות, לממונות באגודות הספורט.

מירב אולייניק: כמובן שהאיגודים היותר מאתגרים – איגודי הכדור-סל והכדור-רגל, שצריך לבנות אתם את התכנית ואנחנו אתם כבר בשיח, שלהם יש הרבה יותר אגודות.

מירב אולייניק: הרעיון הוא שלכל אגודה ולכל מועדון תהיה ממונה.

עודד פורר: תודה.

מירב אולייניק: אני חייבת רק הערה אחת שגם הערתי אותה בפניות הציבור בדרישה של משרד המשפטים, וזה גם המקום לברך את השר ניסנקורן שהרים את הכפפה הזאת – ניתנו 60 יום.

מירב אולייניק: אני חושבת שפה יש לנו שתי בעיות: 1.

מירב אולייניק: לוח הזמנים.

מירב אולייניק: 2.

מירב אולייניק: העלות.

מירב אולייניק: כרגע, אנחנו מנסות לסייע כמידת האפשר במסגרת "אתנה" אבל אני מעריכה שהכשרת ממונות לכל גופי הספורט ולכל המועדונים – יהיה לה פן כלכלי נוסף ואני מעריכה שתפתרו את זה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אוקי.

עודד פורר: בואי נמשיך.

ענת מימון: אני מוסיפה שאנחנו נוסיף הוראה שאחראיות שכבר נמצאות בתפקיד יעברו בתוך שנתיים מיום שהתקנות לתוקף, הדרכה דומה.

ענת מימון: אנחנו מוסיפים הוראה ששר המשפטים יעביר לוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי בכנסת, ריכוז של הדיווחים שיועברו אליו לגבי כל שנה ועוד מעט, בתחילה, אנחנו נתייחס למועדים.

ענת מימון: יש הערות?

ענת מימון: להמשיך?

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לאפשר לכולם להעיר – יעל סיני משדולת הנשים.

ממש בקצרה: אני רק רוצה לומר שאחד מהדברים שאנחנו, כארגונים, שפועלים בנושא מאוד נעזרים בו זה נושא של איסוף נתונים.

ממש בקצרה: אני מבינה מתוך הדברים שנאמרו שאמורה אולי להיות נציבה או - - -, אז לבנות איזה שהוא מנגנון כזה או אחר בתוך המשרדים, שאמור לעבור ולוודא שיש יישום.

ממש בקצרה: אני אשמח לשמוע האם זה כך מהשרים שיושבים אתנו – איך יתבצע המנגנון אחרי התקנות, של מעקב, אכיפה ואיסוף נתונים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ורד פליטמן – סמנכ"לית ארגון שחקני ושחקניות הכדור-רגל.

ורד פליטמן: שלום.

ורד פליטמן: תודה לכולכם.

ורד פליטמן: ראשית, אני רוצה לאחל בהצלחה לנבחרת הנשים של ישראל, שמשחקת עוד שעתיים מול גיאורגיה.

ורד פליטמן: לצערנו, גם המשחק הזה לא משודר אז לא תוכלו לראות אותו.

ורד פליטמן: מה שרציתי להביא זה נתונים מהעולם לגבי הטרדה מינית וקצת לסבר לכם את האוזן: לפני שלוש שנים, ארגון השחקים והשחקניות העולמי – FIFPro, ערך סקר ביותר מ-33 מדינות, והשתתפו בו יותר מ-3,300 שחקניות, כולל שחקניות מישראל.

ורד פליטמן: אושרת עיני, שנמצאת פה גם, עזרה לנו להרים את הסקר הזה בארץ, הסקר היה אנונימי.

ורד פליטמן: התשובות של הסקר הן כאלה – זה היה בקרב הנשים: אחת מכל ארבע שחקניות עוברת הטרדה מינית, שנראה לי שזה גם דומה למה שקורה באוכלוסייה, אולי אפילו יותר, בגלל הצפיפות שנמצאת במועדונים.

ורד פליטמן: דבר שני – 63% מהשחקניות עוברות קריאות והטרדות להט"בופוביות, שקשורות למגדר, לא רק הטרדה מינית אלא הטרדה מגדרית.

ורד פליטמן: זה מוביל אותי לבקשה לשינוי בתוספת ממש קטנה אבל מאוד מאוד משמעותית, שזה להוסיף את המילה "מגדרית" להטרדה וגם יערה נגעה בזה.

ורד פליטמן: ההטרדה הרבה פעמים בקבוצות הכדור-רגל והכדור-סל המקצועניות הן לא רק הטרדה מינית אלא הטרדה מגדרית.

ורד פליטמן: בקבוצות הנשים הרבה פעמים זה בא מכיוון הצוות ויכולות גם לבוא קריאות בימי משחק מכיוון הקהל והאוהדים וגם ברשתות החברתיות הן חוות הרבה הטרדה מינית.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ורד, ההערה שלך מאוד נכונה.

עודד פורר: היועצת המשפטית אומרת שאנחנו נסמכים על לשון החוק, שקובע מהי הטרדה מינית ולכן, זה ייכנס לאחד מתיקוני החקיקה שאותם אנחנו נבקש לבצע.

עודד פורר: ההערה חשובה מאוד.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: בואי נמשיך, ענת.

ענת מימון: כמובן, כמו שהעיר היושב ראש, לא מדובר כמובן על שחקן זר שמשחק פה בארץ אלא על הגעה לפעילות חד-פעמית.

עודד פורר: צריך להבהיר את זה בתקנות או שזה ברור מאליו?

עודד פורר: זה לא נשמע כך, אני חייב לומר.

ענת מימון: לדעתי זה ברור.

לינא סאלם: אפשר להוסיף למילים "תחרות ספורט", ואז נחריג את זה מאשם לפעילות אבל זה ברור.

עודד פורר: לדעתי זה ברור.

יואב סגלוביץ': אם אומרים את זה לפרוטוקול, אז זה גם ברור.

עודד פורר: הפרוטוקול לא משנה אחר-כך, כשכבר יש תקנות.

לינא סאלם: אבל זה תחרות ספורט.

לינא סאלם: הוא בא לתחרות.

לינא סאלם: הוא לא נרשם, הוא לא משתתף.

ענת מימון: זה בשדה של משרד החינוך.

ענת מימון: אני חייבת לציין שפה, בכנסת, לפעמים יש לנו קצת קושי בלתלות כניסה של תוקף לתקנות באיזו שהיא פעולה על-ידי שר.

ענת מימון: יש לנו רשימה מאוד ארוכה של מקרים שאנחנו ממתינים, ובאמת תקנות היו אמורות להיכנס לתוקף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז תוסיפו תאריך – ולא יאוחר מיום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ..

ענת מימון: כמה חודשים?

ענת מימון: חצי שנה?

עודד פורר: לא, חצי שנה זה הרבה זמן.

אבינעם סגל-אלעד: לא, חצי שנה זה לא כל-כך הרבה זמן בהתחשב בזה שיש 60 יום מיום הפרסום.

אבינעם סגל-אלעד: כלומר, אם זה לא יאוחר מיום – זה כבר אחרי ה-60 יום, אז זה נותן לשר ארבעה חודשים גם למנות וגם לאשר את התכנים.

אבינעם סגל-אלעד: בעיניי זה...

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, זה "לא יאוחר משישה חודשים".

אבינעם סגל-אלעד: אני חושב שפחות מזה.

ענת מימון: יש לי עוד כמה הערות - אנחנו נוסיף סעיף של הוראת מעבר.

ענת מימון: חשוב לציין שהדיווח שמגישים הגופים – למעשה, אנחנו נמצאים בסוף שנת 2020.

ענת מימון: הדיווח הראשון יוגש עד למרץ 2022 לגבי שנת 2021, שזאת שנת הפעילות המלאה הראשונה.

ענת מימון: ואז, הדיווח הראשון של שר המשפטים יהיה עד לספטמבר 2022 - -

אבינעם סגל-אלעד: באמת יש בזה הרבה היגיון.

אבינעם סגל-אלעד: אולי משרד הספורט יוכל פה לתת לנו...

עודד פורר: עפרה?

ענת מימון: אני רק אעיר, לפני שעפרה עונה, שבאמת יש הגדרה בחוק הספורט לעונת ספורט – העונה הרשמית של פעילות בענף ספורט שנקבעה בידי ההתאחדות, ובלבד שלא תעלה על 10 חודשים בשנה.

ענת מימון: אז אפשר להגיד שזה - -

עודד פורר: אז הייתי הולך על עונה.

עודד פורר: עכשיו, העונה הראשונה היא העונה הזאת, עונת 2020-2021, ואז הדיווח לא צריך להינתן במרץ 2022 אלא הוא יכול להינתן להערכתי עד ה-31 בדצמבר 2021.

ענת מימון: אוקי.

עודד פורר: וזה יהיה קבוע שעד ה-313 בדצמבר הם חייבים להעביר את הדיווח.

עודד פורר: זה הגיוני כי העונה נגמרת בדרך-כלל איפה שהוא ביולי.

ענת מימון: ושר המשפטים בתוך חצי שנה לאחר מכן יעביר את הדיווח אלינו?

ענת מימון: שלושה חודשים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: שלושה.

עודד פורר: שלושה חודשים.

עודד פורר: למה חצי שנה?

אבינעם סגל-אלעד: הבעיה היחידה היא שיש - -

קריאה: חצי שנה, ענת.

קריאה: יש כאן הרבה עבודת תכנון.

אבינעם סגל-אלעד: אני עדין חושב שאין בעיה לשנות את התאריך אבל לתלות את זה רק בעונת ספורט – יש עונות שונות ויש ענפים שונים ולכל ענף עונה אחרת.

אבינעם סגל-אלעד: אם אנחנו נתחיל גם בשביל המעקב לבדוק כל ענף, איזו עונה הוא - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, הם אמרו 31 בדצמבר.

אבינעם סגל-אלעד: אז זה יהיה 31 בדצמבר כלפי עונה.

עודד פורר: לגבי העונה שהסתיימה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: והדיווח לוועדה תוך שישה חודשים מתום השנה.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: אוקי.

עודד פורר: אני כן רוצה לשמוע כי לא שמענו כל-כך איגודים אבל מנכ"ל איגוד השחייה נמצא פה אז לפחות נשמע אותו.

עודד פורר: אמיר טיטו אתנו בזום?

אמיר טיטו: שלום לכולן, שלום לכולם.

אמיר טיטו: אני רוצה להודות לעורכת הדין לינא סאלם שקיבלה את ההערות שהעברתי לה בזמנו.

אמיר טיטו: אני אעשה את זה בקצרה אבל יש ארבע נקודות שאשמח לשתף אתכם – קודם כל, כל מה שקשור להכשרות שדיברתם, לגבי מדריכים ומאמנים – כל הארגונים פה מכירים את הנתונים ויודעים שחלק הארי של המקרים של ההטרדות מבוצע על-ידי מי שבמעמד הגבוה יותר, המדריך או המאמן.

אמיר טיטו: במידה ואנחנו נעביר את השרביט לאותם מדריכים ומאמנים, כדי שהם אלה שיעבירו אתה הדרכות – אני חושב שנייצר פה מנגנון מסוכן שבו הם ידעו להיזהר יותר.

אמיר טיטו: לצערי, אני מכיר מקרים כאלה באיגודים אחרים בעולם שפעלו בצורה כזאת, ואותם אלה שהעבירו הדרכות הם אלה שהטרידו כי הם ידעו להיזהר ולשמור וכולי, ואני חושב שיש פה מקום מאוד מסוכן.

אמיר טיטו: לכן, כל מה שקשור להכשרות מקצועיות, אני חושב שחד-משמעית הוא חייב להיות במסגרת של סמכות מקצועית.

אמיר טיטו: החלק השני ברמה הפרקטית – אני הייתי ממונה הטרדות מיניות באיגוד השחייה במהלך השנתיים האחרונות.

אמיר טיטו: הגיעו אלי מספר מקרים שטיפלתי בהם.

אמיר טיטו: היה מקרה מסוים אחד, שאם אני לא הייתי לוקח את אותה מתלוננת לבית הוריה ומבקש את האישור שלהם ללכת אתה לתחנת המשטרה – אותו מאמן עדין היה מאמן אותה ועדין היה ממשיך לעשות את מה שהוא עשה, וכל זה היה לאחר שפניתי לכל הגורמים הרלוונטיים.

אמיר טיטו: אז הנייר סופג הכל ואפשר לכתוב חוקים וכן הלאה.

אמיר טיטו: אני חושב שהדבר המשמעותי והטוב ביותר הוא לדעת שיש פתרון אמתי ופרקטי לאותן ממונות להטרדות מיניות שעברו הכשרה של 18 שעות או לאותם ממונים – מה הם יכולים לעשות בפועל כאשר קורה מקרה.

אמיר טיטו: שוב אני אומר שעבדתי ב"אתנה", ניהלתי את נבחרת הנשים בכדור-סל, עברתי עד היום אולי 150 שעות של הדרכות, ואני לא מגזים, בכל מה שקשור בהטרדות מיניות.

אמיר טיטו: ברגע שהגיעה לפתחי בעיה אמתית – בסופו של דבר אני הייתי צריך לקחת אותה יד ביד ולשבת אתה בחדר החקירות כי אחרת לא היה קורה שום דבר.

אמיר טיטו: פניתי למספר ארגונים ולא קיבלתי מענה.

אמיר טיטו: אנחנו חייבים לקחת את זה בחשבון ולהבין שזו המהות ופה נעוצה הבעיה.

אמיר טיטו: נושא שלישי – כמובן שזו הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

אמיר טיטו: הסטטיסטיקות אומרות שעד גיל 12 הפגיעות בשני המינים הם פחות או יותר 50%-50%.

אמיר טיטו: אסור לנו להתעלם מזה, וגם ברמת השפה שאנחנו משדרים, הרבה פעמים ילד בן 11,12 יפחד מאוד להתלונן, ואנחנו חייבים לתת לזה דין וחשבון.

אמיר טיטו: לגבי הגיל – מדברים פה על גיל 16 ולהרחיב את זה בשלב הבא ל-14-16.

אמיר טיטו: יש מקרים רבים מתחת לגיל 14 וצריך לחשוב איך נותנים להם מענה.

אמיר טיטו: המענה הזה צריך להיות ברמת המודעות של ההורים ושל הספורטאים עצמם.

אמיר טיטו: אני יכול להגיד לכם שניסינו לתת איזה שהוא פתרון של דיווח על הטרדה מינית בקליק – זאת אומרת, כל מי שנכנס לאתר של איגוד השחייה יכול ללחוץ על כפתור, לרשום את שם, ואז יש לנו את הפרטים שלו או שלה ואנחנו יודעים שבוצעה הטרדה מינית אבל זה הרבה יותר רחב מזה.

אמיר טיטו: אני חושב שמתחת לגיל 14 הסכנה פה גדולה ביותר.

עודד פורר: תודה אמיר.

עודד פורר: אני חייב לומר פה מילה לשר הספורט: אני באמת חושב שאם יהיה איזה מנגנון אצלכם, שהוא זה שכולם יודעים שלשם אתה פונה במקרה ו... – אולי זה יכול להיות המענה בדומה למה שהם עשו בקליק באיגוד ואגב, גם להורים שצריכים להתמודד עם האירוע הזה – למי הם פונים?

עודד פורר: אנחנו מכירים מה זה איגודי ספורט וקבוצות ספורט, ועד כמה זה הכל "קליקות" שם וחברויות.

עודד פורר: דווקא פה אתה רוצה לפנות לגורם מוסמך מבחוץ עוד לפני המשטרה.

עודד פורר: קח את זה לתשומת לבך, לא יזיק לדעתי דבר כזה.

עודד פורר: שני דוברים אחרונים – דוקטור אורית קמיר ואחריה לירון אשל מהמועצה לשלום הילד, שביקשה להגיד עוד משהו טכני בעניין.

עודד פורר: בבקשה, אורית.

אורית קמיר: אני אקצר – אני רוצה להתייחס לנקודות כלליות, כפי שיאה בסוף הדיון: האחת – אני אתייחס לסוגיית המגדר כדי שלא יוכנסו בעתיד תיקונים חפוזים.

אורית קמיר: כשנחקק החוק ותוקנות התקנות הראשונות ב-1998, המילה "מין" נועדה להכיל מין ומגדר כיוון שמשרד המשפטים אז לא הכיר במילה מגדר כמילה תקנית כדי להכניס אותה.

אורית קמיר: ולכן, החוק כולו מתייחס למין ולמגדר – סעיף 3א(5) מדבר נקודתית על מגדר: ביזוי והשפלה של אדם בשל מינו, מיניותו או נטייתו המינית – במילה "מינו", הכוונה היא למגדר.

אורית קמיר: את זה כדאי לדעת כי זה כתוב בכל דברי הפרשנות על החוק מאז ועד היום וכן, אם זה לא מופיע בהנחיות ובהכשרות שניתנות על-ידי אנשים שדיברו, אז מאוד כדאי לקחת את זה בחשבון.

אורית קמיר: הטרדה מינית בישראל, בשונה מאשר במקומות אחרים בעולם, מתייחסת לא רק למין במובן סקס, כלומר למיניות, אלא גם למגדר.

אורית קמיר: אין צורך להוסיף את זה, אם צריך להבהיר את זה, זה ברמת ההבהרות.

אורית קמיר: נקודה שנייה שאני רוצה לגעת בה, וזה ליושב-ראש הוועדה ולחברות הוועדה שנוכחות, זה לגבי הטיפול בקטינים: כשנחקק החוק בשנת 98, הטרדה מינית בין קטינים לא הוכנסה לתוכו מתוך מחשבה תחילה, שראשית יש להבין איך פועלת הטרדה מינית בין בגירים או כשבגירים מטרידים ילדים ואחר-כך, כשיירכש ניסיון, צריך יהיה להכניס פרק שלם בחוק שידון בהטרדה מינית בין קטינים ובהכשרות של קטינים.

אורית קמיר: כמובן שכשהנפגע הוא ילד והפוגע הוא בגיר – זה נמצא בחוק אבל יש הרבה מקרים שבהם גם הפוגעים הם קטינים ולזה החוק לא מתייחס ספציפית, וכשההדרכה צריכה להיערך לקטינים – לזה החוק לא מתייחס ספציפית.

אורית קמיר: המחשבה הייתה שכעבור שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, ייאסף מספיק חומר כדי שאפשר יהיה לתקן באופן כולל.

אורית קמיר: עברו 22 שנים, כפי שנאמר, החומר לא נאסף והתיקון לא נעשה.

אורית קמיר: אני בשום פנים ואופן לא מציעה לעשות אותו בשליפה ובחיפזון.

אורית קמיר: יכול להיות שזה יצריך שנה, שנתיים, אני לא יודעת כמה אבל זה צריך להיות על סדר יומה של הוועדה, שהנתונים ייאספו, שהמחקר ייערך ובסופו של דבר, החוק יוחל גם על קטינים.

אורית קמיר: באופן ספציפי, התקנות הקודמות שתוקנו עם חקיקת החוק התייחסו לבגירים או בעיקר לבגירים בלבד כיוון שהן מתייחסות למקומות עבודה.

אורית קמיר: התקנות האלה, שהיום עומדות להיות מותקנות, מתייחסות גם לקטינים ולכן, אי אפשר בקלות ראש להוסיף ברגע האחרון בין הטיוטה האחת לפני האחרונה לבין הטיוטה האחרונה את גיל 16, ואחרי שכל מי שמשתתפות ומשתתפים בדיון מוחים על הנקודה הזאת להגיד: אוקי, אולי 14-16 בהסכמת הורים.

אורית קמיר: זה לא נכון לעשות את זה.

אורית קמיר: הרבה מהנפגעות והנפגעים בעולם הספורט, כמו בבתי ספר, הם קטינים מתחת לגיל 16 וגם מתחת לגיל 14 וגם מתחת לגיל 12.

אורית קמיר: לכן, זה לא פרט שאפשר לעבור עליו כדי שיהיה מכוסה.

אורית קמיר: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, ועד שלא נותנים עליו את הדעת לא ראוי להעביר את התקנות.

אורית קמיר: אני מצטערת להגיד את זה אבל להעביר אותן כך זה להפקיר חלק גדול ממי שיסבלו.

אורית קמיר: כיוון שההליך היסודי לגבי קטינים בכל חלקי החברה הישראלית לא נעשה, אז מין הראוי להעמיק בדיון לפחות לגבי קטינות וקטינים בספורט.

אורית קמיר: ההחלטה שצריך לבקש רשות הורים בין גילאי 14 ל-16 היא לא סבירה, והתוצאה היחידה שאני רואה היא זה שבחברות מסורתיות, שאולי גם כך לא שולחים בנות – למשל בחלקים של החברה הערבית שגם כך לא שולחים בנות לפעילות ספורטיבית – כשיעלו על הדעת שיש בעיה עם הטרדה מינית ואולי הן תצטרכנה ללמוד על הטרדה מינית, ישלחו אותן עוד פחות.

אורית קמיר: כך שלהכניס הסכמת הורים בשליפה זה לא פתרון ראוי.

אורית קמיר: מה שכן פתרון ראוי זה לחשוב איך מצרפים את כלל ההורים של ספורטאיות וספורטאים קטינים למעגל המיודעים.

אורית קמיר: יכול להיות שצריך להעביר להם חוזרים כי אי אפשר להטיל על איגודי ספורט להנחות את כל ההורים אבל יכול להיות שאפשר להעביר להם חוזרים, יכול להיות שאפשר לעשות תשדירים שהם יצפו בהם בטלוויזיה או ישמעו אותם ברדיו או אני לא יודעת איפה אבל כשמדובר בקטינות וקטינים, ההורים הם באמת חשובים וצריך לעשות את זה לא באופן שעלול לגרום להם לא לשלוח את הקטינים אלא באופן שיכול להיות יעיל ולגרום להם לפקוח עין, וגם לגבי קטינות שהן מעל לגיל 16.

אורית קמיר: נקודה אחרונה שהיא כללית ואני יודעת שגם חלק מהארגונים רצו להעלות אותה אבל אל כולם קיבלו רשות דיבור – אז אני אומר שהתקנות האלה, שעומדות להיות מאושרות, לוקות בחסר רחב וחמור מאוד, שהן לא מטילות סנקציה על מי שמפר אותן.

אורית קמיר: לגבי התקנות במקומות עבודה – יש סנקציות של קנסות, מה שלא קורה אבל לכאורה אמורים לבוא פקחים ולרשום קנסות וכאן אין אפילו את זה.

אורית קמיר: שם יש גם את המחשבה שכשעובדת פונה לבית הדין לעבודה, היא יכולה להסתמך על כך שהיא פנתה קודם לכן למעסיק והוא לא טיפל, ואז היא תשופה בבית הדין לעבודה.

אורית קמיר: כאן אי אפשר להניח שספורטאיות, בייחוד קטינות, בוודאי לא תפנינה לבית הדין לעבודה, שהוא לא רלוונטי ואי אפשר לצפות שהן תפנינה לבתי משפט.

אורית קמיר: אין קנס, אין פקחים - -

עודד פורר: ברור.

אורית קמיר: - - אבל משהו צריך להיות כי אחרת זה פלסתר, אחרת אפשר לתלות את זה על הקיר לתפארת מדינת ישראל ובזה זה יסתיים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אתם רוצים להגיד משהו לגבי הנושא של הסנקציות?

אבינעם סגל-אלעד: בעולם של תקנות, בסוף יש פה תקנות שמטילות חובה, והפרה של החובות האלה זה הפרת חובה חקוקה, ובתביעות נזיקיות כמובן שאפשר יהיה לעשות בזה שימוש, וגם ההערכה היא שזה ייעשה.

אבינעם סגל-אלעד: אנחנו דיברנו עם אנשי משרד המשפטים שמתמחים בנזיקין, ולרוב במקרים כאלה קורה שמאמן יכול לבוא ולטעון: לא עשיתי, לא ידעתי.

אבינעם סגל-אלעד: זה מיד יופנה לגוף הספורט ויראו אם גוף הספורט כן עמד בחובות האלה או לא עמד בחובות האלה.

אבינעם סגל-אלעד: כלומר, אנחנו רואים בזה השלכה והרעיונות האלה לסנקציות מוגדרות ופיקוח ואכיפה – הדברים האלה לא יכולים להיות במסגרת התקנות.

אבינעם סגל-אלעד: זאת חקיקת משנה וצריך הסמכה מפורשת לחקיקה אבל זה מסוג הדברים שאפשר יהיה לרשום ולראות בהמשך הדרך איך אנחנו נטפל גם בנושאים האלה.

עודד פורר: אוקי.

עודד פורר: לירון אשל – בקצרה בבקשה.

לירון אשל: תודה אדוני.

לירון אשל: אדוני, אתם רואים אותנו מאחורי ריבועי הזום אבל אם היינו יושבים מאחורי השולחן, כולם מסביב, אני מחויבת להעביר לך את התחושות שלנו, אנשי השטח כי העמדות שלנו, ואנחנו מדברים גם בינינו במהלך הדיון – אם היינו יושבים סביב השולחן, אדוני היה רואה את כולנו נעים בחוסר נוחות - -

עודד פורר: מי זה כולנו?

עודד פורר: בשם מי את מדברת?

לירון אשל: מאחר ובאמת לא - - -

עודד פורר: מי זה כולנו?

לירון אשל: - - -

עודד פורר: אתן רוצות שלא נאשר את התקנות היום?

לירון אשל: אדוני, האמירה היא - - - אני מדברת לא רק כעורכת דין, אני מנהלת את המרכז לליווי לנפגעי עבירה.

לירון אשל: אנשי השטח שפוגשים את הילדים במצבי הסיכון האלה לא יכולים לשבת בשקט כשאין שום החלטה - -

עודד פורר: מה הבקשה שלך, שלא נאשר את התקנות כרגע?

לירון אשל: הבקשה שלי שתהיה איזו שהיא החלטה בתקנות מי הגופים המקצועיים שיכולים להעביר את התכנים, מהם התכנים - - - או שיהיה דיון המשכי.

לירון אשל: אני יכולה להגיד שאחד מתוך חמישה ילדים עובר היום התעללות וצריך לחשוב מה זה אומר ברמה המספרית – כמה ילדים הולכים להיפגש עם התכנים האלה כשהם מועברים בצורה לא מקצועית ולא על-ידי אנשי מקצוע מין התחום – איך זה הולך לפגוש אותם ואיך זה יכול להציף אותם, ואיך זה יכול לבלבל אותם ולגרום לנזק.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אבל שר המשפטים אמור לקבוע את הדברים האלה.

עודד פורר: מי שאמור לקבוע את זה תוך פרק זמן שקבענו, זה שר המשפטים.

עודד פורר: הוא אמון על זה, ומשרד המשפטים יקבע, יגדיר את התכנים האלה, בין אם זה יהיה מישהו שאתם או את חושבת שהוא מתאים או מישהו אחר חושב שהוא מתאים.

עודד פורר: אני חושב שהוועדה בעניין הזה יכולה לסמוך גם על שר המשפטים בתחום הזה, אני חושב שזו בדיוק הסמכות שלו.

עודד פורר: אני לא יודע להגדיר היום איזה גוף מתאים או לא מתאים ולכן, אנחנו מסמיכים בתקנות את הממשלה לעשות זאת.

עודד פורר: זה בדיוק העניין.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: היה עוד מישהו שביקש לדבר – הרשות לקידום מעמד האישה, בבקשה.

יעל פרואקטור: ראשית, אנחנו ברשות מברכות ומברכים על התקנות האלה.

יעל פרואקטור: מדובר בתקנות חשובות שבאמת יכולות לייצר שינוי ועל-כן הן מבורכות.

יעל פרואקטור: יחד עם זאת, לרשות יש ניסיון רב בכל מה שקשור לנושא של דיווח בגלל העבודה שלנו עם המוסדות להשכלה גבוהה והעל-תיכוניים.

יעל פרואקטור: כלומר, יש לנו את היכולת גם להבהיר ולהבין את ההבדל בהקשרים של המנגנונים השונים, שזה משהו שעלה כאן, בין אם ברמה של איסוף נתונים באופן אנונימי, בין אם זה בנושא של מעקב ואכיפה.

יעל פרואקטור: אנחנו גם שלחנו התייחסות לגבי בקשה לאפשר דיווחים שהם לא הולמים, שהם לא ראויים.

יעל פרואקטור: אתם מכירים את זה בטח מהדיווחים של המוסדות להשכלה גבוהה, דיווחים שמבשרים על אפס תלונות בגין הטרדה מינית.

יעל פרואקטור: כל הדברים האלה נכנסים לאיזה שהוא מכלול שהרשות ביקשה להיות חלק ממנו ומעורבת בו, כולל לקיים הכשרות בחסות - -

חילי טרופר: כן - - - התייחסנו לזה כבר.

חילי טרופר: - - -

עודד פורר: לא, יש חובת דיווח.

עודד פורר: אני אגיד לך מה הבעיה – אנחנו חווים את זה גם בוועדה.

עודד פורר: חובת דיווח – האמירה בתקנות היא שאין סנקציה, אז מה שנקרא - - -

חילי טרופר: - - -

עודד פורר: בדיוק.

אבינעם סגל-אלעד: זה נעשה במקומות אחרים ואפשר לקדם את זה.

אבינעם סגל-אלעד: זה דבר שאפשר לקדם אותו, ככל שמשרד הספורט יבקש.

עודד פורר: אני יודע.

קריאה: עוד פעם לא נוכל להכניס חובת דיווח?

עפרה שרון: אין בעיה להכניס פה חובת דיווח כתנאי סף.

עודד פורר: אתם תצטרכו לקבוע בתקנות - -

עפרה שרון: המשמעות של זה היא שגוף שלא יגיש דיווח, לא יוכל לקבל - -

עודד פורר: מי שלא עומד בתקנות האלה ולא מדווח כראוי בתקנות האלה, לא יוכל בכלל להיכנס בשערי.

עודד פורר: ..

עפרה שרון: בהחלט.

עפרה שרון: אין בעיה לקבל את זה.

עודד פורר: בכפוף לאישור משרד המשפטים.

עודד פורר: בסדר.

עודד פורר: דברים נוספים, גברתי היועצת המשפטית?

ענת מימון: לא, אין.

עפרה שרון: אני רק מבקשת דבר אחד, אם אפשר, בכל זאת – שבסעיף 2(א) ייכתב בצורה מפורשת הנושא של שיתוף הפעולה לגבי התכנים כי אני חושבת שיש הרבה מאוד טענות שעלו פה.

עפרה שרון: כמו כן, יש הבדל בין הבנות לבין שזה כתוב בתקנות בצורה מסודרת.

עפרה שרון: אני חושבת שזה מאוד חשוב.

עודד פורר: סוכם.

עודד פורר: זה כבר נושא חדש, מה שאת אומרת לי עכשיו.

עודד פורר: רבותי השרים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת הזדמנות להגיד שוב תודה לחברי הוועדה וליו"ר הוועדה ולמשתתפים בדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה לאנשי משרד המשפטים.

עודד פורר: אני רוצה להודות לשרים.

עודד פורר: אני חושב שהנוכחות שלכם כאן לאורך כל הדיון – גם היא אמירה.

עודד פורר: היא מצביעה על החשיבות שאתם רואים בנושא הזה ואני חושב שזה הקל עלינו לצלוח את אישור התקנות במהירות עם תיקונים שעשינו פה, והבנות והבהרות.

עודד פורר: תודה לצוותים המקצועיים ממשרד המשפטים וממשרד התרבות והספורט, ותודה לכל מי שלקח חלק בדיון, בין אם כאן פיזית ובין אם באמצעות הזום.

עודד פורר: הערותיכם חשובות ואני חוזר ואומר: זו בסך הכל תחילת הדרך, זה לא שסיימנו עכשיו את כל האירוע, אנחנו רק מתחילים את האירוע.

עודד פורר: אחרי הרבה מאוד שנים מתקנים את התקנות למניעת הטרדה מינית, הולכים ומרחיבים את הסל הזה לכיוון של גופי ספורט ואיגודי ספורט, ואני בטוח שגם באמצעות תיקוני החקיקה ובשיתוף פעולה עוד נעשה תיקונים נוספים.

עודד פורר: אני מעלה להצבעה את התקנות למניעת הטרדה מינית (חובות גוף ספורט), התשפ"א-2020, וכלל השינויים כפי שהועלו פה וסוכמו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

עודד פורר: מי בעד?

עודד פורר: בעד – הרוב

עודד פורר: נמנעים – אין

עודד פורר: התקנות אושרו פה אחד.

עודד פורר: יישר כוח.

עודד פורר: תודה רבה לכולם.

עודד פורר: הישיבה נעולה.