ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 96, 2020-10-26 10:30

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 26 באוקטובר 2020, ח' בחשוון התשפ"א.

יעקב מרגי: הנושאים על סדר היום הם מימוש ההסכם בדבר מחיר מוזל לגז טבעי בין חברת החשמל לבעלות מאגר תמר וסקירת רשות התחרות על התחרות בתחום הגז הטבעי והשפעתה על מחירי החשמל.

יעקב מרגי: הא בהא תליה, הנושאים שזורים האחד בשני.

יעקב מרגי: יהיה דיון אחד משולב.

יעקב מרגי: נשמע סקירה של רשות התחרות.

יעקב מרגי: לפני כן כמה מילים.

יעקב מרגי: כולנו עקבנו ועל כל השקעה שמגיעה למדינת ישראל אנחנו שמחים ומברכים, במיוחד כשרוכשים – כשקראנו על רכישה של חברת שברון שמחנו והודינו ובירכנו ונתנו לעסק להתגלגל.

יעקב מרגי: אין עניין ועדת הכלכלה להתערב בעניינים כלכליים או בוויכוחים כלכליים או מסחריים.

יעקב מרגי: יש לנו עניין רק לעודד את כלכלת ישראל.

יעקב מרגי: לאחר זמן לא רב שמענו על העסקה של חברת החשמל לרכישת גז מוזל מעבר לאחוז שהיא הייתה צריכה לרכוש.

יעקב מרגי: היא קיבלה הצעה זולה מחלק מן השותפים.

יעקב מרגי: אנחנו שומעים – אני אומר את זה כך בכוונה, לא מדייק, לא יורד לרזולוציות כי אני רוצה לומר הכול בהסתייגות עד שנשמע את כל הדוברים, זו הבמה.

יעקב מרגי: שמענו שחברת שברון, שהיא היום גם הבעלים של נובל, כאשר נובל היא הגורם היחיד שיודע להוציא את הגז, או שמוציא את הגז מן הקרקע ומזרים אותו.

מתן כהנא: ביחד עם דלק.

יעקב מרגי: אנחנו חושבים שיש זכות וטו והם מימשו אותה, או איימו לממש אותה, עוד נשמע.

יעקב מרגי: מעבר לכך שאנחנו מחוקקים, אנחנו כאזרחים שמחים על כל עסקה טובה וזולה שתעשה חברת החשמל, ובלבד שזה יוזיל את מחיר החשמל לצרכן, אנחנו משוועים לכך כבר זמן רב, ויגדיל את הכנסות חברת החשמל.

יעקב מרגי: כשאנחנו שומעים על מהלך כזה שהוא אנטי תחרותי, כביכול יש למישהו אצבע על השלטר, הרי אנחנו באמצע תהליך של רפורמה בחברת החשמל, שפעם היינו קוראים לה "אצבע על השלטר", ואנחנו מובילים לכיוון שהייצור וההולכה יופרדו, שתהיה תחרות בתחום הזה.

יעקב מרגי: לכן זה הדליק נורה אדומה אצל כולנו.

יעקב מרגי: הנה אני אומר לכם, לא תשמעו את זה מהרבה פוליטיקאים כי פוליטיקאי בדי-אן-אי שלו יודע הכול, מבין הכול, ולהערכתי גם יש פה חלק נסתר על הנגלה שאנחנו מצפים לשמוע כאן.

יעקב מרגי: ההערכה שלי היא שיש זרמים תת-קרקעיים, ויכוחים בין שותפים, מניפולציות עסקיות.

יעקב מרגי: זו הבמה, אנחנו רוצים לשמוע על זה, אך ורק על מנת בסוף לעודד תחרות בתחום הגז.

יעקב מרגי: לא נסתר בעיני אף אחד הוויכוח הציבורי הגדול והחזק שהיה בכנסת ובחברה הישראלית בכלל על כל סוגיית הגז ועל ההסכמים שהמדינה עשתה עם דלק, עם נובל, עם כל מי שהיה אז.

יעקב מרגי: שרים התפטרו, או השילו מעליהם את אחריותם והעבירו אותה לשרים אחרים.

יעקב מרגי: והנה אנחנו מגיעים לצומת דרכים, שאנחנו מרגישים כאילו יש מישהו שיש לו כוח לשים ברקס, קונטרול על התחרות.

יעקב מרגי: אמרתי הרבה דברים סתומים, חלקם ברמז, חלקם אולי אפילו גובלים באי דיוקים.

יעקב מרגי: המטרה היא לשים את הדברים במרכז השולחן.

יעקב מרגי: לפני שנפתח את הדיון אני רוצה לשמוע את מיכל הלפרין, הממונה על רשות התחרות, שתיתן לנו סקירה מן הצד שלה, מן הצד של רשות התחרות, על הסוגיה הזאת בתחום הגז.

יעקב מרגי: לאחר מכן נשמע את האורחים שלנו, גם אלה שנמצאים באולם הוועדה וגם אלה שיצטרפו בזום, ואני מאמין שהם רבים.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

יעקב מרגי: רק תאמרי לנו קודם: כמה זמן תצטרכי לסקירה?

מיכל הלפרין: אצטרך שבע דקות בערך.

מיכל הלפרין: קודם כול, תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, גם שיזמת את הדיון הזה, הנושא חשוב מאוד, וגם שהזמנת אותי באופן ספציפי להסביר את מצב הדברים.

מיכל הלפרין: אתחיל בכמה מילים על הרקע ומיד אגלוש לאירועים של השבועות האחרונים.

מיכל הלפרין: קודם כול' צריך להבין, שוק הגז במדינת ישראל נשלט בשנים האחרונות על ידי תמר ולווייתן, ובאופן ספציפי על ידי שתי המחזיקות העיקריות בהם, דלק ונובל.

מיכל הלפרין: אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הגלגולים של הטיפול הממשלתי בשוק הגז הטבעי ולכל הגלגולים שעבר מתווה הגז.

מיכל הלפרין: רק אציין כמה שורות תחתונות.

מיכל הלפרין: במסגרת מתווה הגז דלק ונובל נדרשו למכור את ההחזקות שלהם בשדות כריש ותנין, שהם שדות קטנים יחסית.

מיכל הלפרין: הם עשו את זה, הם עמדו בהתחייבות שלהם ומכרו את כריש ותנין לאנרג'יאן, שאכן הביאה תחרות למשק, הורידה מחירים.

מיכל הלפרין: המחירים שבהם היא מכרה את הגז שלה נמוכים יותר מן המחירים שבהם התקשרה תמר עם חברת החשמל.

מיכל הלפרין: חברת אנרג'יאן התקשרה גם בחוזים משמעותיים מאוד עם כי"ל ולאחרונה גם נודע לנו שהיא התקשרה עם תחנת הכוח ברמת חובב שנמכרה על ידי חברת החשמל לידיים פרטיות, כך שהיא הביאה מידה מסוימת של תחרות.

מיכל הלפרין: במסגרת מתווה הגז דלק ונובל היו אמורות לרדת גם בהחזקות שלהן בתמר.

מיכל הלפרין: דלק נדרשה עד סוף דצמבר 2021 למכור את מלוא החזקותיה בתמר, ונובל נדרשה להקטין את החזקותיה ולמכור את כל ההחזקות שלה שהן מעבר ל-25% לגורם שאינו קשור, שוב עד דצמבר 2021.

מיכל הלפרין: ברגע שנובל יורדת ל-25%, בהתאם למתווה הגז היא מאבדת גם את זכות הווטו שלה בתמר.

מיכל הלפרין: המטרה של ההוראות האלה הייתה לייצר תחרות בין תמר ובין לווייתן.

מיכל הלפרין: בינתיים לווייתן התחילה לספק למשק הישראלי גז – גם למשק הישראלי, גם למשק המצרי, גם למשק הירדני החל מדצמבר 2019 והתחזית כרגע היא שבחצי השני של 2021 גם אנרג'יאן תתחיל לספק גז למשק הישראלי בהתאם לחוזים שבהם היא התקשרה.

מיכל הלפרין: רק אזכיר בשורה תחתונה, שבמסגרת מתווה הגז גם הוגבלו הסמכויות של רשות התחרות, אז בשעתו רשות ההגבלים העסקיים, ונקבע שכל עוד דלק ונובל עומדות במתווה הגז יצומצמו מאוד הסמכויות של רשות התחרות כלפיהן.

מיכל הלפרין: לאחרונה, גם בעקבות הירידה של מחירי הגז בעולם, גם בעקבות כניסתה של אנרג'יאן לשוק וגם בעקבות הירידה בהחזקות של דלק ונובל בתמר, התחלנו לראות ניצנים של תחרות בשוק הגז הטבעי בישראל.

מיכל הלפרין: אחד הסימנים הברורים ביותר שמתפתחת תחרות בשוק הגז הטבעי זה בדיוק כל אותם ריבים שאנחנו רואים שצצים כרגע, גם בין שותפות תמר לבין עצמן וגם בין חברת החשמל לבין דלק ונובל.

מיכל הלפרין: אלה סימנים ברורים של תחרות.

מיכל הלפרין: כשכורתים עצים עפים שבבים, זה ברור.

מיכל הלפרין: כל עוד לא הייתה תחרות וכל עוד הייתה רק תמר כספקית גז היה מאוד נחמד לכל שותפות הגז לחיות בשלווה ובהרמוניה, כולן נהנו לגבות מחברת החשמל מחירים גבוהים מאוד עבור הגז, מחירים שאותם כולנו, הצרכנים, שילמנו דרך חשבונות החשמל שלנו.

מיכל הלפרין: כל שותפות תמר נהנו מזה, כולל השותפות שמגיעות היום לרשות התחרות להתלונן כנגד דלק ונובל, כולן נהנו מן המחירים הגבוהים.

מיכל הלפרין: עכשיו מתחילה תחרות והספינה מתחילה להיטלטל.

מיכל הלפרין: תמר מתחילה לאבד חוזים לטובת לווייתן וכשתמר מרגישה שהקרקע נשמטת מתחת רגליה הסכינים נשלפות ואנחנו מתחילים לראות את כל הוויכוחים צצים מעל פני השטח.

מיכל הלפרין: חשוב לי להדגיש שתחרות היא לא דבר יפה, היא לא דבר אלגנטי.

מיכל הלפרין: תחרות היא אכזרית, תחרות היא מפתיעה, תחרות היא לפעמים תכסיסנית, אבל הכי חשוב שכרגע היא פועלת מאוד לטובת הצרכן הישראלי.

מיכל הלפרין: המשק הישראלי פה מרוויח מחירים הולכים ויורדים במחירי הגז הטבעי.

מיכל הלפרין: כך שמכל הריבים האלה בסופו של דבר הצרכן הישראלי, לפחות כך נראה, יוצא מורווח.

מיכל הלפרין: אדגים את זה.

מיכל הלפרין: ההסכם שנכרת בין תמר לבין חברת החשמל בשנת 2012 נושא בחובו מחירים של בערך 6.3 דולרים ליחידת חום.

מיכל הלפרין: כשלווייתן נכנסה לשוק חברת החשמל יצאה במכרז לרכישת כמות גז נוספת והשיגה לעצמה כמויות גז במחירים הרבה יותר זולים מאשר 6.3 דולרים ליחידת חום.

קריאה: כמה?

מיכל הלפרין: לא אגיד כי אני לא בטוחה שאני צודקת.

קריאה: 4.79 דולרים ליחידת חום.

מיכל הלפרין: המחירים ירדו באופן משמעותי.

יעקב מרגי: זה עדיין יקר לעומת מה שקורה בעולם.

יצחק פינדרוס: מה המחיר הריאלי בעולם?

מיכל הלפרין: קשה מאוד לדבר על מחיר ריאלי בעולם.

אוסנת הילה מארק: זה נורא קשור להיצע וביקוש.

הילה שי וזאן: זה לא רלוונטי כי מדובר על ספקים.

הילה שי וזאן: הגז הוא שלנו.

הילה שי וזאן: למה אתה משווה, לאנגליה?

יעקב מרגי: חברים, הרי אמרתי שפוליטיקאים יודעים הכול.

יצחק פינדרוס: אני שואל מה המחיר הריאלי בעולם.

יעקב מרגי: תנו לה לסקור.

יעקב מרגי: בואו נישאר כפי שאנחנו נוהגים.

יעקב מרגי: שאלות בסוף.

מיכל הלפרין: אשיב.

מיכל הלפרין: אין מחיר גז עולמי, אין בורסה של גז טבעי.

מיכל הלפרין: אבל בוודאות אנחנו רוצים שהמחירים ירדו, וכל ירידה היא בהחלט לברכה.

מיכל הלפרין: בשבוע הראשון של אוקטובר התבשרנו שחברת החשמל הגיעה להסכם עם חלק משותפות תמר, שמוריד את המחיר אפילו יותר מאשר המחירים של לווייתן.

יצחק פינדרוס: בכמה?

מיכל הלפרין: מכיוון שהמחירים לא פורסמו בפומבי אני לא מרגישה שאני יכולה לומר אותם פה אבל כן אגיד---

אנטאנס שחאדה: מה זאת אומרת "עם חלק משותפות תמר"?

יעקב מרגי: לא הכנת שיעורי בית?

אנטאנס שחאדה: הכנתי.

יעקב מרגי: לא ראית את הסרטון של מתן כהנא עם ההרכב של השותפויות?

אנטאנס שחאדה: אני לא רואה סרטונים של מתן כהנא.

יעקב מרגי: הוא ביקש ממני להפיץ אך מאחר ואני לא מפיץ סרטונים לא הפצתי.

יצחק פינדרוס: אתה כנראה לא מעודכן.

יצחק פינדרוס: מתן כהנא בימינה הוא לא מהקבוצה של סמוטריץ' אז אתה יכול לראות סרטון שלו.

מתן כהנא: שלחתי סרטון של ארבע דקות שמסביר את כל העניין.

אוסנת הילה מארק: מתן, אתה יכול לשלוח לי?

יעקב מרגי: יש קבוצה של חברי ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: שלח את זה לעידית חנוכה, היא תשלח להם.

מיכל הלפרין: לשאלה שנשאלתי:

מיכל הלפרין: תמר מוחזקת היום ב-47% על ידי דלק ונובל – 25% נובל והיתרה דלק – ו-53% על ידי שאר שותפות תמר: ישראמקו, דלק פטרוליום, אוורסט, דור ועוד.

מיכל הלפרין: ההסכם שחברת החשמל הגיעה אליו בתחילת אוקטובר הוא הסכם עם המחזיקות ב-53% מתמר, שנושא בחובו אפילו מחירים נמוכים יותר, שלא אגיד אותם, אבל כן אגיד שהם נושאים בתוכם הנחה של עשרות מיליונים בחודש ויש לזה משמעות ברמת חשבונות החשמל שבסופו של דבר כולנו משלמים אותם.

יעקב מרגי: מאחר וציינת החזקות של תמר, ואולי גם לווייתן - - -

מיכל הלפרין: בלווייתן דלק ונובל מחזיקות 85% וקיימת שותפה נוספת, רציו, שמחזיקה את יתרת ההחזקות.

מיכל הלפרין: דבר נוסף שקרה, לדרישת רשות התחרות דלק הודיעה בשבוע שעבר שהיא מוותרת על זכות הווטו שלה בתמר, היא לא תטיל שום זכות וטו על שום עסקה בתמר והיא גם לא תדרוש לעצמה פיצוי משותפות תמר, בהנחה שההסכם שאליו מגיעות שותפות תמר הוא נמוך יותר ממה שהיא קיוותה להשיג.

מיכל הלפרין: גם על הזכות הזאת היא ויתרה לדרישתה של רשות התחרות.

מיכל הלפרין: אלה כולם סימנים של תחרות שממשמשת ובאה.

מיכל הלפרין: אני חושבת שבתקופה הקרובה אנחנו צפויים לראות יותר תחרות.

מיכל הלפרין: אנרג'יאן תיכנס לשוק, אנחנו נראה התפתחות בין לווייתן לבין תמר ואני צופה שאנחנו נראה את המגמה הזאת הולכת וגוברת.

מיכל הלפרין: ספציפית לגבי ההסכם שעליו דיברנו, ההסכם שבו התקשרה חברת החשמל עם שותפות תמר שאינן דלק ונובל – ההסכם שחתמה חברת החשמל בתחילת החודש יש לו משמעות דרמטית למשק הישראלי.

מיכל הלפרין: פעם ראשונה שותפות תמר לא הלכו ביחד.

מיכל הלפרין: פעם ראשונה קמו 53% משותפות תמר ואמרו: אנחנו לא רוצות ללכת עם דלק ונובל, אנחנו רוצות למכור את הגז שלנו בנפרד ואנחנו לא עושות את ההסכם במשותף עם דלק ונובל.

מיכל הלפרין: זה דרמה, מכיוון שפעם ראשונה אנחנו רואים בתוך השותפות של תמר שנוצרת תחרות בינן לבין עצמן.

מיכל הלפרין: לכן ההסכם הזה הוא פרו-תחרותי, הוא הסכם שמבחינתנו רצוי.

מיכל הלפרין: כמובן שההסכם הזה הצית שלל ויכוחים.

מתן כהנא: הם ביקשו שיווק נפרד?

מיכל הלפרין: הם ביקשו למכור את חלקם בגז, הם ביקשו את חלקם בתמר למכור לחברת החשמל במחירים שאותם השיגו עם חברת החשמל.

מתן כהנא: הם לא ביקשו ללכת למנגנון של שיווק נפרד פרט לחברת החשמל.

מתן כהנא: הם עדיין נשארו בתוך הקונגלומרט הזה.

יעקב מרגי: הם לא יכולים.

מתן כהנא: שאלתי שאלה ברורה.

מיכל הלפרין: אתה שואל שאלה מורכבת.

מיכל הלפרין: בימים אלה היא נתונה לדיאלוג בין נובל ודלק לבין שותפות תמר.

מתן כהנא: זו אחת הטענות המרכזיות של נובל ודלק.

מיכל הלפרין: זאת אחת הסוגיות המרכזיות.

אנטאנס שחאדה: לכן שאלתי את השאלה, גברתי, כי ידעתי.

אנטאנס שחאדה: חוקית מותר להם לעשות את זה, למכור בנפרד, מבחינת ההסכמים?

יבגני סובה: זה גם שאלה של כמויות.

יעקב מרגי: אני עדיין דבק בדרכי העבודה של ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: היא תסיים את הסקירה ואז נפתח את הדיון ונשמע שאלות.

יעקב מרגי: יש הרבה חברי כנסת וכל אחד רוצה לשאול שאלות.

יעקב מרגי: חלקם ממושמעים.

יעקב מרגי: לא ניתן פרס לאלה שצועקים.

יבגני סובה: השאלה של הכמויות חשובה פה.

יעקב מרגי: כמו שהמורה בכיתה אומר:

יעקב מרגי: אם תשמעו עד הסוף חלק מן השאלות ייפתר, אז תנו לה.

מיכל הלפרין: בכל מקרה, אני אהיה פה כדי לענות עד אחרונת השאלות, מה שאני יכולה לענות.

מיכל הלפרין: ברור שההסכם הזה הצית כמובן ויכוח בין שותפות תמר לבין עצמן ובין נובל ודלק לבין חברת החשמל.

מיכל הלפרין: אני רוצה להדגיש, הוויכוח הזה כולל הרבה מאוד טענות חוזיות, שלנו ברשות התחרות אין כוונה להכריע בהן.

מיכל הלפרין: הצדדים אחראים לפתור את הבעיות החוזיות שלהם בינם לבין עצמם.

מיכל הלפרין: לנו היה חשוב שהגז מתמר ימשיך לזרום.

מיכל הלפרין: זה לא אומר שברגע שהגז מתמר זורם אנחנו מפסיקים את הטיפול שלנו, ההיפך הגמור.

מיכל הלפרין: מאז חול המועד סוכות, כשנודע על ההסכם הזה והתחילו להישמע תלונות לגביו, אנחנו מטפלים באירועים האלה ברמה יום-יומית.

מיכל הלפרין: הם נמצאים בבדיקה יום-יומית.

מיכל הלפרין: גם חברת החשמל, גם שותפות תמר, גם דלק ונובל נמצאים איתנו במגעים יום-יומיים.

מיכל הלפרין: הם קיבלו דרישות נתונים, הם נדרשים להמציא לנו מסמכים בימים אלה ממש ואנחנו נרד לעומק העניין הזה ונוודא שאין פה הפרה של חוק התחרות.

מיכל הלפרין: לאן אני רוצה להוביל את העניין הזה?

מיכל הלפרין: כפי שאמרתי, ההסכם של חברת החשמל עם שותפות תמר הוא הסכם חשוב, גם בגלל שהם מביאים מחירים נמוכים של גז, וזה לרווחת חברת החשמל, המשק הישראלי וכולנו דרך חשבונות החשמל שלנו, וגם מכיוון שלראשונה הוא פותח תחרות בין שותפות תמר לבין עצמן, משהו שלפני חמש שנים לא חלמנו שיקרה.

מיכל הלפרין: אנחנו רוצים מאוד שחברת החשמל תוכל לנצל את ההזדמנות וליהנות מן הפירות של התחרות שמבשילה.

מיכל הלפרין: יש לנו אחריות מוחלטת לוודא שנובל ודלק לא ינצלו את המעמד שלהן לרעה ולא יהפכו את חברת החשמל לקורבן תוך הפרה של חוק התחרות.

מיכל הלפרין: אנחנו חושבים שחברת החשמל עושה טוב מאוד כשהיא מנצלת את ההזדמנות הזאת ודואגת להספקה זולה יותר של גז ואנחנו עומדים לצדה בעניין הזה.

מיכל הלפרין: משק הגז בישראל הולך לקראת תחרות.

מיכל הלפרין: אני חושבת שאנחנו נראה את התחרות הזאת מצד אנרג'יאן, אני חושבת שאנחנו נראה את התחרות הזאת מצד לווייתן ואנחנו נראה את התחרות הזאת גם מצד שותפות תמר.

מיכל הלפרין: בסופו של דבר, מעבר לכל המהומות והאבק שעולה עכשיו, אנחנו רואים בחודשים האחרונים התפתחות חיובית וחשובה.

יעקב מרגי: יש לי שאלה לפני שנפתח את הדיון: מה הביא את המדינה לאפשר הסכם על תעריף גז גבוה?

יעקב מרגי: מה היה הרציונל לאשר הסכם חוזי שנקבע בו תעריף רכישה גבוה?

מיכל הלפרין: ההסכם שנכרת בשנת 2012 בין חברת החשמל לבין תמר נכרת בתנאי שוק אחרים לגמרי.

מיכל הלפרין: הייתה ספקית גז אחת בישראל באותה תקופה, הייתה תמר.

מיכל הלפרין: לא ליוויתי אז.

מיכל הלפרין: אני חושבת שנציגי רשות החשמל שנמצאים פה בוודאי יוכלו לפרט טוב יותר.

מיכל הלפרין: צריך להבין שהתנאים שהיו אז במשק לא דומים לתנאים שאנחנו רואים היום.

יעקב מרגי: ראש רשות החשמל, אתה רוצה להשלים קצת?

 << אורח >> יואב קצבוי: תודה רבה.

 << אורח >> יואב קצבוי: אני ממלא מקום יושב-ראש רשות החשמל.

 << אורח >> יואב קצבוי: בסך הכול אני מסכים עם הרבה דברים שמיכל הלפרין פירטה.

 << אורח >> יואב קצבוי: בסך הכול ההתפתחויות בשבועות האחרונים חיוביות מאוד.

 << אורח >> יואב קצבוי: אנחנו רואים שני תהליכים שמשפיעים מאוד האחד על השני.

 << אורח >> יואב קצבוי: האחד הוא תחרות בשוק הגז והשני הוא תחרות במקטע הייצור במשק החשמל.

 << אורח >> יואב קצבוי: בהמשך לרפורמה חברת החשמל מאבדת נתח שוק משמעותי והיא מבינה היום שאם לא יהיה לה מחיר גז אטרקטיבי היא פשוט לא תעבוד.

 << אורח >> יואב קצבוי: התחרות הזאת במקטע הייצור יוצרת גם לחץ כלפי מעלה וגורמת לחברת החשמל – אנחנו מברכים על כך – להילחם מול ספקיות הגז ולהשיג מחיר אטרקטיבי.

יעקב מרגי: כלומר אתם תומכים במהלך של חברת החשמל.

 << אורח >> יואב קצבוי: בוודאי ובוודאי.

יעקב מרגי: מעבר לתמיכה יש לכם עמדה על הסוגיה שנמצאת במחלוקת?

 << אורח >> יואב קצבוי: אנחנו כמובן תומכים בכך שהשותפים של תמר יוכלו למכור במחיר המוזל לחברת החשמל.

 << אורח >> יואב קצבוי: לנו כרשות החשמל אין כל כך סמכות בעניין הזה, אין לנו סמכויות מול חברות הגז, מול המאגרים.

יעקב מרגי: הייתי מצפה שרשות ממסדית, כאשר יהיה ויכוח תהיה מעורבת, מבחינת הוויכוח המשפטי.

 << אורח >> יואב קצבוי: אנחנו מעורבים ואנחנו פועלים גם ביחד עם משרד האנרגיה.

 << אורח >> יואב קצבוי: כמובן שאנחנו תומכים, מיותר לציין.

 << אורח >> יואב קצבוי: אנחנו תומכים בכל מהלך שיוריד את העלות.

מתן כהנא: גם אם המשמעות של זה היא אי עמידה בהסכמים וויתור על מכרזים שהתבצעו כדין, ושאחר כך גם עמדו במבחן של בית המשפט המחוזי והעליון?

יצחק פינדרוס: ברור שכן.

מתן כהנא: באפריל 2019 היה מכרז שזכו בו שותפות לווייתן.

יצחק פינדרוס: אתה הצלחת לבלבל אותי.

יצחק פינדרוס: אני נכנס לחנות והוא רוצה למכור לי משהו בחצי מחיר.

יצחק פינדרוס: בא אליו פקח ואומר לו: אסור לך.

יצחק פינדרוס: אז אני עכשיו לצד הפקח?

יעקב מרגי: אתה לא צודק.

יעקב מרגי: אני ראיתי את הגישה.

יעקב מרגי: הרי באים אנשי נובל, שברון היום, ובצדק אומרים: יש לי זכות וטו על פי החוזה.

יעקב מרגי: הסוגיה הזאת נמצאת במחלוקת, האם כן עומדת להם זכות הווטו או לא עומדת להם זכות הווטו, ואת זה מתן כהנא מחדד.

יעקב מרגי: אם זה הסכם, ואני מאמין שרוב מי שיושב פה מסביב לשולחן הוא בעד לכבד הסכמים, אלא אם כן - - -

יצחק פינדרוס: ממש לא.

יעקב מרגי: אני לא מדבר על המקרה הזה.

אוסנת הילה מארק: חוץ מכחול לבן.

יעקב מרגי: בגדול, מקיימים הסכמים, אלא אם כן נוצר פה מצב בלתי צפוי, שעובר את כל כללי המשחק.

יעקב מרגי: השאלה אם זה המצב.

 << אורח >> יואב קצבוי: אני לא מכיר עד הסוף את ההסכמים בין חברות עסקיות.

 << אורח >> יואב קצבוי: אנחנו מצפים מחברת החשמל להשיג את המחיר הטוב ביותר ולהתנהל קדימה.

יעקב מרגי: מנכ"ל ויושב-ראש חברת החשמל נמצאים איתנו בזום.

יפתח רון-טל: צוהריים טובים, כבוד יושב-ראש הוועדה.

יפתח רון-טל: אני יושב-ראש חברת החשמל.

יפתח רון-טל: שלום לכולם.

יפתח רון-טל: ברשותכם, אני מבקש קודם כול לענות על השאלה ששאל יושב-ראש הוועדה לגבי הסכם 2012.

יפתח רון-טל: כשהסכם 2012 נחתם במדינת ישראל היה משבר גז מטורף, מאגר ים תטיס התרוקן, הגז המצרי עלה בלהבות וכל תחנות הכוח שאמורות היו לעבוד על גז עברו לעבוד בסולר ובמזוט.

יפתח רון-טל: מדינת ישראל שילמה מרגע שמאגר ים תטיס הפסיק לעבוד והגז המצרי לא הצליח להגיע בערך מיליארד שקל עודפים בכל חודש.

יפתח רון-טל: מפברואר 2011 ועד 31 במרץ 2013, אני אומר את זה באופן כללי, סדר גודל של כ-16 מיליארד שקלים עודף שילמה מדינת ישראל.

יפתח רון-טל: אני הייתי בישיבת ממשלה שבה ראש הממשלה אמר: אלוהים ישמור, אפשר היה לטפל בכל בעיות הביטחון של מדינת ישראל עם הכסף הזה.

יפתח רון-טל: ברקע הזה ניהלנו משא ומתן עם שותפות תמר, מונופול מאוד מאוד חזק, וחתמנו על הסכם שבאותם ימים אני קורא לו, כבוד יושב-ראש הוועדה, הצלת הנפשות של משק האנרגיה של מדינת ישראל.

יפתח רון-טל: בדיעבד הוא הסתבר כהסכם יקר.

יפתח רון-טל: לא אז, החמישה דולרים ששילמנו כשחתמנו על ההסכם הזה היה מקובל, אפילו על הרף הנמוך של כל עסקאות הגז בכל העולם למעט ארצות הברית, וכל יודעי הדבר יגידו את זה.

יפתח רון-טל: התנתקנו מן הנפט.

יפתח רון-טל: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים.

יפתח רון-טל: בסופו של דבר מתכונת ההצמדה גרמה לכך שההסכם הזה נהיה יותר ויותר יקר, אבל הוא הצליח להביא לפיתוח מאגר תמר בזמן שיא, זה הדבר הגדול.

יפתח רון-טל: בלי ההסכם הזה לא היינו מדברים היום על גז טבעי.

יפתח רון-טל: לכן אני עומד מאחורי ההסכם הזה ואני גאה בו.

יפתח רון-טל: אבל עברו כמה שנים ומשרד האנרגיה לשמחתי אישר את מתווה הגז.

יפתח רון-טל: התחילו לפתח את לווייתן ולווייתן עכשיו הוא מאגר שמזרים גז.

יפתח רון-טל: עכשיו יש גם פיתוח של מאגרי כריש ותנין.

יפתח רון-טל: ההסכם שלנו עם תמר הוא ל-15 שנים ואנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו יכולים, צריכים וחייבים להוריד את המחיר שלו.

יפתח רון-טל: איך אנחנו עושים את זה?

יפתח רון-טל: באמצעות משא ומתן.

יפתח רון-טל: אנחנו מקטינים את הכמות שאנחנו צורכים מתמר – לא ניכנס לפרטים אלא אם כן תבקש ממני – ועל כל כמות שמשתחררת אנחנו עושים מכרז עם תמר, עם לווייתן, ובעתיד נעשה גם עם כריש ותנין.

יפתח רון-טל: עשינו עסקה אחת עם לווייתן.

יפתח רון-טל: ניסינו לעשות עסקה עם המיעוט של תמר ולא הצלחנו.

יפתח רון-טל: עשינו עסקה עם לווייתן והורדנו באופן יחסית גבוה, למחירים בנמוכים ביותר, 4.79.

יפתח רון-טל: ולאחרונה למעשה גיבשנו הסכם עם הרוב של תמר, 53% מתמר, שזה שלושה גופים, וההסכם הזה מדבר על מחירים נמוכים מאוד, שמתחילים ב-4.4 ויכולים להגיע גם ל-3.7, תלוי בכמויות.

יפתח רון-טל: אין ספק שמדובר על העסקה הכי טובה שניתן להעלות על הדעת בנסיבות הקיימות במדינת ישראל.

יפתח רון-טל: אנחנו עומדים מאחורי ההסכם הזה.

יפתח רון-טל: אנחנו חושבים שהוא עומד בכל הקריטריונים.

יפתח רון-טל: יש לנו חובה גדולה מאוד, כבוד היושב-ראש, להגיע למצב שאנחנו מורידים את מחירי הגז.

יפתח רון-טל: זה אינטרס עסקי שלנו, ויותר מכך זה האינטרס הציבורי שלנו כספק שירות חיוני, בטח בתקופה הזאת של משבר הקורונה.

יפתח רון-טל: אנחנו פנינו לממונה על רשות התחרות, גברת מיכל הלפרין שדיברה קודם.

יפתח רון-טל: אנחנו חושבים שמיכל הלפרין צריכה לקבל החלטה, וככל שהיא תקבל החלטה מהר יותר כן ייטב.

יפתח רון-טל: פנינו כבר לפני כשבועיים ועוד לא קיבלנו החלטה.

יפתח רון-טל: במקביל אנחנו מקיימים שיחות עם דלק ונובל.

יפתח רון-טל: לצערנו הרב ההצעות שהתקבלו בינתיים לא קבילות עלינו, הן לא עומדות לפי דעתי בקריטריונים שיכולים להגיע לאיזשהן הבנות והסכמות.

יפתח רון-טל: יש לנו עדיפות מלאה להגיע לפתרון של הנושא הזה באמצעות הסכמות עם הצדדים אבל אני חושב שיש כאן לא רק ניצנים של תחרות.

יפתח רון-טל: חברת החשמל, לכאורה המונופול הגדול של מדינת ישראל, היא זו שהביאה לתחרות אמיתית במשק האנרגיה במדינת ישראל, פעם ראשונה.

יפתח רון-טל: אני גאה על זה ואני גם חושב שיהיו לזה תוצאות גדולות מאוד.

יפתח רון-טל: אני חושב שיש לנו את כל הקרדיט להגיע למצב שבו אנחנו מגיעים לעסקה שהיא זולה.

יפתח רון-טל: לפי דעתי יש פה שתי אפשרויות.

יפתח רון-טל: אפשרות אחת, שנובל ודלק יצטרפו לעסקה הזה.

יפתח רון-טל: אני חושב שהיא לא כל כך רעה.

יפתח רון-טל: אפשרות שנייה, שתהיה פעם ראשונה בהיסטוריה מכירה בנפרד, כפי שאמרה הממונה על התחרות.

יפתח רון-טל: אחת משתי האפשרויות האלה יכולה להביא לנו את העסקה הזאת.

יפתח רון-טל: אם לא, נחכה להחלטה של הממונה על התחרות.

יפתח רון-טל: אם לא, אולי לא תהיה לנו ברירה אלא לפנות לבית המשפט.

יפתח רון-טל: אני מקווה שלא נגיע לזה.

יפתח רון-טל: זה המצב.

יעקב מרגי: במצב הנוכחי נובל מימשה את האיום שלה?

יפתח רון-טל: נובל לא מימשה את האיום שלה אבל היא פעלה כמי שמתפעל את המאגר.

יפתח רון-טל: בסופו של דבר בעקבות מה שנובל ענתה לנו לא הייתה לנו ברירה אלא לרכוש מלווייתן ולא מתמר.

מתן כהנא: אז זה איום.

יעקב מרגי: באיזה מחירים רכשתם מלווייתן?

יפתח רון-טל: אמרתי בדיוק את מה שקרה.

יפתח רון-טל: רכשנו במחיר ההסכם של לווייתן, זאת אומרת במחיר של 4.79 דולרים.

אנטאנס שחאדה: מה היה האיום?

יעקב מרגי: אתה מבין: הטרפה היא גלאט כשר כשזה שלי.

מתן כהנא: זו טרפה וזו נבלה.

יעקב מרגי: אז כן מימשו את האיום שלהם.

אנטאנס שחאדה: מה היה האיום, אדוני היושב-ראש?

יעקב מרגי: לא להזרים גז.

יפתח רון-טל: בסופו של דבר בתוצאה אנחנו את הגז רכשנו לא במחיר הנמוך מן ההסכם החדש עם תמר אלא מן ההסכם הפחות נמוך של העסקה עם לווייתן.

יפתח רון-טל: אם אתם רואים בזה איום, האיום הזה מומש.

יעקב מרגי: אם מישהו חושב אי-פעם שאפשר לעשות תחרות בתנאים האלה, שהמפעיל היחיד של ההזרמה הוא נובל אנרג'י, שהיא בעלת אינטרסים צולבים בשניהם – לא תהיה תחרות.

יפתח רון-טל: אני רוצה להגיד עוד משהו, כבודו.

יפתח רון-טל: אנחנו משוכנעים שמבחינה משפטית העסקה שעשינו עם 53% מתמר איננה מפרה את עסקת לווייתן.

יפתח רון-טל: אנחנו עומדים על אדנים יציבים מאוד.

יפתח רון-טל: לא רק שאנחנו משוכנעים שאנחנו לא מפרים את עסקת לווייתן, אנחנו משוכנעים שאם לא היינו עושים את העסקה הזאת ולא היינו מוציאים אותה אל הפועל, עם 53% מתמר, אז היינו אולי חשופים למצב שבו אנחנו לא פועלים על פי מה שמצופה מאיתנו כספק שירות חיוני במדינת ישראל.

מתן כהנא: הוא יכול להסביר במשפט איך הוא לא - - -

יעקב מרגי: אתה רוצה שהוא יחשוף עכשיו את הכול?

יעקב מרגי: אבל יהיה דיון משפטי.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, באתי לדיון הזה מוכן יחסית.

מתן כהנא: אני רוצה להבין.

מתן כהנא: אין לי דעה, אני רוצה לשמוע.

מתן כהנא: איך הוא לא מפר את החוזה עם לווייתן?

יעקב מרגי: יפתח רון-טל, לו יצויר שהיית מצליח לקיים את העסקה הזולה, מה כפועל יוצא תהיה ההוזלה לצרכנים בחשמל?

יפתח רון-טל: פחות או יותר 20% ממחיר הגז למשך שנה של עסקה, אנחנו מדברים על סדר גודל חיסכון של 50 מיליון דולר.

יעקב מרגי: לצרכן הפרטי, באחוזים, מה ההוזלה?

יפתח רון-טל: קצת פחות מאחוז.

יעקב מרגי: נציג רשות החשמל, אתה יודע לענות?

 << אורח >> יואב קצבוי: בכמות הגז שמעבר לחוזה הבסיסי עם תמר, כל 10% הנחה במחיר בעלות הגז מתורגמת בערך ל-1% הנחה בתעריף החשמל.

יעקב מרגי: אנחנו לא מזלזלים בזה.

יעקב מרגי: טוב לדעת.

יעקב מרגי: אלה דברים שצריך לומר בחלל החדר.

יעקב מרגי: אם לא נשאל אותם גם הפרוטוקול לא יידע, לכן צריך לשאול אותם.

יבגני סובה: - - -

יצחק פינדרוס: ברור לכולנו שהצעד הבא יהיה שלווייתן יוריד בעוד 5%, הרי זה מה שיקרה.

יעקב מרגי: רבותי, מתבקש, מאחר והציר המרכזי של מה שנשמע פה זה הצד השני, כלומר נובל, נציג של נובל נמצא איתנו בזום?

יעקב מרגי: בנימין זומר נמצא איתנו?

יעקב מרגי: אין קול ואין עונה.

יעקב מרגי: נדב פרי מדלק קידוחים.

נדב פרי: אני רואה כאן גם את החברים משברון-נובל אז הם בטח יציגו את הזווית שלהם.

יעקב מרגי: ביקשתי אותם.

יעקב מרגי: אני לא רואה אותם.

נדב פרי: ממש בקצרה אציג את ההתייחסות שלנו.

נדב פרי: צריך להבין, קודם כול אתנצל שהמנכ"ל שלנו, יוסי אבו, לא יכול להשתתף בדיון, הוא נמצא בנסיעת עבודה, אז אני כאן עם כמה הערות בשמו.

נדב פרי: קודם כול, לגבי דלק, רק נשים את הדברים על השולחן: אנחנו למעשה עם רגל וחצי כבר מחוץ לתמר.

נדב פרי: כפי שצוין קודם, אנחנו צריכים עד סוף השנה הבאה לצאת לחלוטין מן המאגר.

נדב פרי: אני מקווה שנעשה את זה.

יעקב מרגי: אתה עם רגל וחצי מחוץ לתמר ושתי רגליים עמוק בתוך לווייתן.

יעקב מרגי: מהזווית הזו אני רוצה לשמוע אותך.

יעקב מרגי: ביקשתי לשמוע את נציגי נובל ושברון אבל הם לא ענו לי.

נדב פרי: אני בטוח שהם יוכלו לדבר מייד אחריי.

נדב פרי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ממש בשניים–שלושה משפטים קצרים להציג כאן את הפרספקטיבה של דלק.

נדב פרי: נכון שעל פי מתווה הגז דלק קידוחים נמצאת בלווייתן וצריכה לצאת מתמר.

נדב פרי: יצאנו מכריש ותנין, כפי שהממונה ציינה, ואנחנו נצא מתמר, אנחנו מחויבים עד סוף השנה הבאה.

נדב פרי: אני יכול להעריך שזה יקרה הרבה קודם.

נדב פרי: בינתיים כאשר אנחנו שם, על פי הוראות הרגולציה אנחנו למעשה שותף פסיבי.

נדב פרי: אין לנו זכות וטו.

נדב פרי: אנחנו נמצאים מחוץ לחדר כאשר מתקיימות שיחות מסחריות בין תמר לבין לקוחות פוטנציאליים.

נדב פרי: מה שמעניין אותנו ביחס לתמר זה להתרכז במכירה מהירה של ההחזקות שלנו שם.

נדב פרי: מה שכן, צריך לומר: השותפים שלנו בתמר, כמו כל שותף בתמר, רשאים היו, ועודם רשאים, ליזום מהלך לשיווק מפוצל מן המאגר.

נדב פרי: בשיווק מפוצל למעשה כל שותף – הם לצורך העניין כרגע 53% ובהמשך כשאנחנו נצא הם יהיו 75% – יכול למכור את הגז היחסי שלו למי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, באיזה תנאים מסחריים שהוא רוצה.

נדב פרי: כל מה שצריך כדי להגיע למציאות הזאת הוא ליישם מנגנון מפוצל, של שיווק מפוצל, והדבר הזה ייושם.

נדב פרי: אני מעריך שלשם אנחנו נלך בזמן הקרוב ביותר כי זה למעשה הכיוון שאמור להסדיר את הסוגיה שנמצאת כאן על הפרק וכך הם יוכלו לשווק את הגז היחסי שלהם בתנאים שהם ימצאו לנכון.

נדב פרי: מילה אחת לגבי חברת החשמל, לפחות כפי שאני מסתכל על זה.

נדב פרי: אנחנו בדלק קידוחים חתמנו על שני הסכמים עם חברת החשמל.

נדב פרי: הראשון, כפי שצוין, הוא ההסכם מתמר ב-2012, והשני, וגם זה הוזכר, הוא ההסכם מ-2019, משנה שעברה.

נדב פרי: צריך להבין, רוב הגז שחברת החשמל צרכה בשנה האחרונה לא היה במחיר הגבוה של תמר, הוא היה במחיר הזול של לווייתן.

נדב פרי: זה התחיל מ-4.79, היום זה כבר מגיע ל-4.7.

נדב פרי: ההסכם הזה של לווייתן אפשר לחברת החשמל להוריד את תעריף החשמל באופן משמעותי החל מ-1 בינואר 2020.

נדב פרי: אם אני מסתכל כאן על ציטוט ממכתב ששלח מנכ"ל חברת החשמל לממונה על התחרות בשנה שעברה, אמר מנכ"ל חברת החשמל על ההסכם הזה: "הוא פרו תחרותי משום שהוא מבטיח מחירים נמוכים ומאפשר לחברת החשמל לצרוך גז במקביל מתמר ולווייתן".

יעקב מרגי: יש לי שאלה.

יעקב מרגי: אתה אומר דברי טעם, אבל אני שואל: מי ערב לי שבמצב הזה, זה דוד וגוליית, כל פעם שהשותפים האחרים בתמר ירצו לשווק לחברת החשמל במחיר זול יותר אתם לא תבואו ותציגו מחיר זול פחות, כפי שהיה במקרה הזה?

יעקב מרגי: נובל אנרג'י היא המפעיל הבלעדי ותמיד יש את השוט של גוליית, מה שנקרא.

יעקב מרגי: פה טמונה הסוגיה המרכזית, השאלה המרכזית: האם תתאפשר תחרות אמיתית או לא?

נדב פרי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש תשובה כפולה לשאלה שלך.

נדב פרי: הדבר הראשון הוא מהלך מחויב המציאות לאור מה שאנחנו שומעים כאן, והוא הליכה לשיווק מפוצל בתמר.

נדב פרי: אין מנוס.

נדב פרי: ניסינו לייצר פתרונות אחרים.

נדב פרי: כנראה זה הפתרון המתבקש.

נדב פרי: ואז שותפינו בתמר ימכרו למי שהם רוצים וכמה שהם רוצים את החלק היחסי בגז ובקיבולת שלהם.

נדב פרי: נקודה שנייה, ההסכם שאנחנו מדברים עליו, ההסכם של לווייתן עם חברת החשמל, פעם אחת אפשר הורדת מחירים, פעם שנייה הקראתי לכם עכשיו את הציטוט של מנכ"ל חברת החשמל ביחס להסכם הזה.

נדב פרי: ואולי חשוב מכל אלה, ההסכם הזה אושר על ידי בית המשפט המחוזי בתל אביב, אושר על ידי בית המשפט העליון בירושלים ואושר גם על ידי הרגולציה.

יעקב מרגי: המחוקק נתן לכם את סעיף 52, אחרת לא הייתם במצב כזה חזק.

נדב פרי: סעיף 52 קשור למתווה.

נדב פרי: אני מדבר על אישור קונקרטי שניתן.

נדב פרי: אשלים את הדברים שלי בשתי נקודות כלליות.

נדב פרי: דובר על מחירים בעולם.

נדב פרי: אני רוצה לקרוא לכם, ואני מזמין כל אחד ואחד ששומע אותי כרגע לבדוק אם אני מדייק בנתונים.

נדב פרי: מחירי גז טבעי בעולם בשבוע האחרון: באנגליה המחיר הוא 5.67 דולרים ליחידת חום, בהולנד המחיר הוא 5.34, ביפן המחיר הוא למעלה מ-7 דולרים.

נדב פרי: אנחנו מדברים כאן על טווח שבין 4, 4.7, 4.79 – זה משקף רמת מחירים - - -

הילה שי וזאן: אתה מדבר בעיקר על מדינות שאין להן גז.

נדב פרי: בהולנד יש גז, באנגליה גם יש גז.

יעקב מרגי: נדב, תודה.

יעקב מרגי: הבהרת את העמדה.

יעקב מרגי: המסר ברור.

נדב פרי: אני רוצה לסיים במשפט אחרון, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

נדב פרי: אנחנו מרגישים את התחרות בכל מכרז ובכל לקוח שמבקש לרכוש גז, כאשר אנחנו מגישים הצעה מלווייתן ויש הצעה מתמר ויש הצעה מאנרג'יאן בכריש ותנין, ובסוף הלקוח יכול לבחור את ההצעה שהכי משתלמת לו.

נדב פרי: בהסתכלות שלנו הדבר הזה משקף תחרות.

נדב פרי: נדמה לי שהדברים באים לידי ביטוי.

יעקב מרגי: תודה, העמדה הובהרה.

יעקב מרגי: נציגי שברון, שלום לכם.

יעקב מרגי: מי שמדבר שיציג את עצמו ויאמר את העמדה שלו בוויכוח הזה.

בנימין זומר: מדבר ביני זומר, יושב-הראש.

בנימין זומר: אני מעביר את זכות הדיבור פה למנהל הארצי שמייצג את שברון, קריס קלווינסקי.

בנימין זומר: ברשותך, הוא יאמר כמה מילים באנגלית ואז אנחנו נשמח לענות על כל השאלות גם בעברית.

בנימין זומר: תודה.

קריס קלווינסקי: Mr.

קריס קלווינסקי: Chairman, thank you for the opportunity to participate in today's discussion.

קריס קלווינסקי: As Bini said, I am Chris Klawinski, Country Manager for Noble Energy Mediterranean Ltd, which is, as you saw, following the recent merger, is now a wholly owned subsidiary of Chevron.

קריס קלווינסקי: Regarding the recent events, I want to make two things perfectly clear: First, gas has continued to flow to IEC and to all of our customers.

קריס קלווינסקי: Never has there been even a threat that natural gas would not be provided.

קריס קלווינסקי: It is true that there is an ongoing dispute among the Tamar co-venturers and Chevron.

קריס קלווינסקי: It was well known by those parties that this document breaches not one but two existing agreements to which Chevron is a party.

קריס קלווינסקי: As a responsible operator, we are obligated to our respective co-venturers.

קריס קלווינסקי: Aside from breaching two existing Gas and Purchase Sales Agreements with IEC, the “Supplement”, lack of advance notice and lack of proper governance agreements did not allow us to implement it in accordance with all of our obligations: legal, contractual and operational.

קריס קלווינסקי: As such, we asked IEC to nominate gas in accordance with one of two valid contracts that would allow us to meet those obligations.

קריס קלווינסקי: Mr.

קריס קלווינסקי: Chairman and members of the committee, on one hand, this is a very complex commercial dispute among commercial entities.

קריס קלווינסקי: Despite that complexity, it is resolvable through commercial dialogue.

קריס קלווינסקי: We will continue with those discussions with the aim to resolve the matter quickly.

קריס קלווינסקי: When we say we're going to do something, we do it.

קריס קלווינסקי: For contract sanctity to mean anything though, that principle has to be held by everyone—by buyers, by sellers and by governments.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מר זומר, אתה צריך לתרגם לנו את הדברים.

יעקב מרגי: תעשה את זה באופן זריז יותר.

יעקב מרגי: דבר שני, חשבתי שהוא יודה לנו על קבלת הפנים החמה שעשינו לו עם הגעתו לארץ.

עופר כסיף: הוא עוד לא הרוויח מספיק, חכה, אחרי זה.

בנימין זומר: כבוד היושב-ראש, אגיד רק בשתי מילים.

בנימין זומר: קריס קלווינסקי עבר על מה שאמר גם נדב פרי.

בנימין זומר: יש לנו שני חוזים מול חברת החשמל, אחד מתמר מ-2012 ואחד מלווייתן מ-2019.

בנימין זומר: אנחנו מחויבים לכל התנאים של החוזים האלה.

בנימין זומר: אנחנו מבינים שהיום יש מצב שנמצא אולי לא נוח על ידי השותפים וגם על ידי חברת החשמל, הלקוח, אבל הדרך לפתור את זה היא בדיונים ומשא ומתן שמביא את שני הצדדים ל-Win-Win situation ולא להפר את החוזים.

בנימין זומר: אנחנו מחויבים להמשיך לעמוד בכל חוזה ובכל חוק ודין.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אתה אומר למעשה ש-Win-Win situation לא יהיה.

יעקב מרגי: אתה יודע למה לא יהיה?

יעקב מרגי: כי עובדה, מהניסיון הראשון, בעסקה הראשונה אתם נכנסתם לתמונה והפעלתם לחץ פיזי כמעט לא מתון.

יעקב מרגי: נכון שלא הפסקתם את הזרמת הגז אבל עשיתם את זה במחיר גבוה יותר מאשר חברת החשמל השיגה מן השותפים האחרים של תמר.

יעקב מרגי: אתה לא יכול לומר שלא הפסקנו.

יעקב מרגי: אין ספק, חוזים בבסיס, בעיקרון צריך לקיים, אבל כאשר מתעוררות סוגיות כאלה, כאשר המציאות שונה, אדם חכם גם בתחום העסקי נכנס למשא ומתן.

יעקב מרגי: אגלה לכם, וכדאי שתסביר את זה גם לנציגים, הרבה פעמים כשגופים במדינת ישראל באו בשם החוק והזכות והחוזה שהיה להם, והבית הזה לא אהב את זה, והמציאות היום שונה, אין בעיה שהמתווה יעבור בכנסת תיקוני חקיקה, ואז תבואו אלינו ערב החקיקה ותגידו: למה בחקיקה?

יעקב מרגי: אנחנו מוכנים.

יעקב מרגי: אני אומר לכם כקריאת כיוון, לפני שאתן לחברי הכנסת להשתתף בדיון ולומר את דבריהם – כדאי מאוד שאתם תיכנסו להידברות אמיתית, כי בסוף בסוף לא תעמוד לנגד עינינו אלא טובה אחת, של קידוש התחרות וקידום התחרות בתחום הגז.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים את התחרות כדי להוזיל מחירים.

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: זה הנחת יסוד שתחרות מועילה לאזרח.

יעקב מרגי: זה ויכוח פילוסופי.

יעקב מרגי: הבנת אותי בדיוק.

יעקב מרגי: אנחנו נקדש ונקדם את התחרות, ובלבד שטובת הצרכנים לנגד עינינו.

יעקב מרגי: הוכחתם גם שהשוליים הם רחבים.

יעקב מרגי: אין שום סיבה שלא תתאפשר כאן תחרות.

רן קלר: אני היועץ המשפטי של חברת נובל בישראל.

רן קלר: שאלת למה אנחנו לא נכנסים למשא ומתן מואץ ולמה לא נכנסנו אליו בעבר.

רן קלר: אנחנו מנסים מזה עשרה חודשים להגיע למשא ומתן אינטנסיבי, ענייני ומהיר עם שותפינו על מנת להגיע לסיטואציה של שיווק מפוצל, שהיה מאפשר בדיוק את מה שכרגע מנסים שותפינו לעשות.

רן קלר: שותפינו, לצערנו הרב, לא נכנסנו למשא ומתן הזה.

יעקב מרגי: אמרתי בתחילת הדיון, אם שמת לב, שיש גם תת זרמים, או זרמים תת-קרקעיים במערכת היחסים של השותפים.

רן קלר: אני מסכים איתך, כבוד היושב-ראש.

רן קלר: אני רק אומר, לשאלתך מדוע אנחנו לא מנסים – אנחנו מנסים וביתר שאת.

רן קלר: אילו המשא ומתן הזה היה עולה יפה כל הדיון הזה היה מתייתר.

רן קלר: אלא מה, יש גם ניסיון לכרות הסכם כאשר אין שיווק מפוצל, ועוד לכרות אותו בתוך 19 דקות מרגע שהוא מובא לעיוננו בפעם הראשונה, ולהגיד: עכשיו שיווק מקוצר.

רן קלר: זה הוא ניסיון מסוכן.

יעקב מרגי: סליחה, חשוב שגם האורח שלנו יבין.

יעקב מרגי: אמרתי בתחילת הדיון: אין לנו כוונה להיות כלי שרת בידי אף גורם עסקי כזה או אחר כדי לשפר את העמדות שלו.

יעקב מרגי: יש לנו אינטרס אחד: טובת הציבור ומדינת ישראל.

יעקב מרגי: אם תסתדרו לבד – מה טוב.

יעקב מרגי: אם לא – אני אומר לכם, גם בממשלה פריטטית עוד אפשר לתקן ולהביא חקיקה במדינת ישראל.

יעקב מרגי: בסוגיה הזאת אני מאמין שנמצא קונצנזוס.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, תדברו לפי הסדר.

יעקב מרגי: הדיון יהיה לסירוגין, חבר כנסת ואורח.

יצחק פינדרוס: עוד לא שמענו את השותפים.

יעקב מרגי: אתה רוצה לנהל את הדיון במקומי?

יצחק פינדרוס: יש לי כמה שאלות.

יעקב מרגי: תשאל אותן לחלל האוויר.

יעקב מרגי: הם יענו בהמשך.

יצחק פינדרוס: יש לי כמה שאלות.

יצחק פינדרוס: קודם כול, הייתי רוצה להבין – ולכן חסר לי לשמוע את השותפים – האם סגרו את הברז או השתמשו בזכות החוזית של הווטו?

יצחק פינדרוס: זה מאוד משמעותי.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, יש לסגור את הברז כי אני הספקית של שני המאגרים, זה דבר אחד, ויש להשתמש בזכות החוזית של הווטו.

יצחק פינדרוס: אני באמת לא חושב שזה עסק, לא של חברת החשמל וגם לא שלנו.

יצחק פינדרוס: שילכו לבית המשפט ויתמודדו: מה זכות הווטו, כמה מגיע להם, מה הפיצוי.

יצחק פינדרוס: זה לא הביזנס שלנו.

יצחק פינדרוס: אנחנו צריכים לעזור להם, לסייע להם.

יצחק פינדרוס: אבל אם הם סוגרים את הברז אני חושב שזה כן משמעותי, זה קריאת כיוון מבחינתנו, שמחר בבוקר, גם כשתיגמר להם זכות הווטו, מה הם יוכלו לעשות.

יצחק פינדרוס: זה הרי לא שאלה חוזית בבית משפט.

יצחק פינדרוס: כששאלתי קודם מה המחיר הריאלי – זה שאלה הרבה יותר פשוטה.

יצחק פינדרוס: היום מספקים למצריים.

יצחק פינדרוס: אל תספר לי מה אתה מוכר באנגליה.

יצחק פינדרוס: כמה במצריים משלמים היום?

יצחק פינדרוס: כמה המצרים שאתה מספק להם, איזה סדרי גודל של מחיר מצריים משלמת?

יצחק פינדרוס: תגידו לי.

יצחק פינדרוס: לא מה קורה בבלגיה, באנגליה, בהולנד.

יצחק פינדרוס: לא בדקתי, אני לא יודע מה העלויות שם, מה היו החפירות, כמה עלה למצוא את הגז, מה היו ההשקעות שם.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת קודם כול את הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: הנושא השני, עד כמה כממונה על הגבלים יש זכות וטו כי אני שותף, כי אני חלק מן העניין, ויש זכות וטו שאני בעצם משתמש בזה שאני מפסיד במקום השני שלי, שהוא משמעותי מאוד, כשאתה בעל הגבלים על תחרות.

יצחק פינדרוס: יש הבדל בין: אני חלק מן החברה, יש לי זכות וטו, אני לא רוצה להפסיד את ההשקעות שלי פה, אני לא רוצה להפסיד את הזכויות שלי פה, וגם כפי שדלק הציגו: אנחנו רוצים שהחברה תצליח, יש לנו מה לומר בעניין.

יצחק פינדרוס: אבל לא כשאתה אומר:

יצחק פינדרוס: אני מפסיד במקום השני ולכן לא אתן לשני למסחר.

יצחק פינדרוס: כך אנחנו מרמים את עצמנו בתחרות הזאת.

יצחק פינדרוס: הדבר השלישי שהייתי רוצה להבין הוא האם לרשות החשמל או לחברת החשמל, אם הם יצהירו על הורדה של הפחם, שהוא עדיין הרבה יותר מדי גבוה ממה שאמרו לפני 15 שנים כשהתחילו לדבר על מתווה גז.

יצחק פינדרוס: תורידו את הפחם ואז יכול להיות שיהיה מקום לשניהם, יהיה אותו מחיר לשניהם ויהיה שווה לשניהם להיכנס.

יצחק פינדרוס: זה יכול לפתור את הבעיה.

יצחק פינדרוס: כיום אין הגדרה ברורה מתי חברת החשמל הולכת לרדת בשימוש בפחם באופן משמעותי יותר מאשר המצב היום, והיום השימוש בפחם עדיין רב.

יצחק פינדרוס: אלה השאלות ואחר כך אוכל להתייחס.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לובי 99, בקצרה ממש, יש לך דקותיים.

מרב דוד: ממש אשתדל.

מרב דוד: אנסה לענות גם על השאלות של חברי הכנסת שבינתיים לא נענו.

מרב דוד: לגבי החוזה החדש – אנחנו מדברים על חוזה של 4 דולרים.

מרב דוד: זה מחיר הרבה יותר נמוך מן המחיר הממוצע בישראל, אפילו לא מחיר חברת החשמל, כשהמחיר הממוצע בישראל הוא סביב 5.5 דולרים.

מרב דוד: כשהלוביסט של דלק מדבר אתכם על הולנד ועל אנגליה, אלה מדינות שיש להן קצת גז אבל הן בעיקר מייבאות גז.

מרב דוד: למדינת ישראל יש גז.

מרב דוד: היא הייתה אמורה לשלם מחיר הרבה יותר נמוך.

מרב דוד: זה קודם כול בעניין המחירים.

יעקב מרגי: אבל זה שייך לדיון שנערך לפני כמה שנים.

מרב דוד: אבל חברי הכנסת שאלו.

יעקב מרגי: את לא באת לענות לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: את באת עכשיו לומר את העמדה שלך.

מרב דוד: בסדר.

מרב דוד: אני חושבת שהדיון שלפנינו, בסופו של דבר השאלה היא איך מתמודדים עם בריון ומה עושים כשהוא סוגר את הברז.

יעקב מרגי: דוד וגוליית זה לא יותר עדין מבריון?

מרב דוד: אני לא בטוחה שזה דוד וגוליית.

יעקב מרגי: חבל ששאלתי.

יעקב מרגי: תמשיכי.

מרב דוד: הם סגרו את הברז, זה ברור לגמרי.

מרב דוד: ברגע שהם אומרים: אם לא תיקנו מאיתנו ב-6 דולרים אנחנו לא מוכרים לכם, לכו לקנות מלווייתן במחיר שהוא עדיין גבוה, אז בוודאי שהם סגרו את הברז.

מרב דוד: אתם שואלים לגבי ההסכם הזה, האם אפשר או אי אפשר.

מרב דוד: המצב התחרותי הסביר הוא שחברות יוכלו לפעול בנפרד.

מרב דוד: שמעתם פעם על שני סופרמרקטים שפועלים ביחד?

מתן כהנא: אבל זה לא מה שהם ביקשו, שותפות תמר לא ביקשו את זה.

מתן כהנא: זאת העובדה.

מרב דוד: ההסכם הוא לגיטימי.

מרב דוד: המצב התחרותי הסביר הוא שחברות יוכלו לשווק בנפרד.

מרב דוד: אם שברון לא מרוצה מן המחיר או לא מרוצה מן ההסכם, שתתכבד ותלך לריב עם השותפות שלה בבית המשפט, אבל למה הציבור הישראלי צריך לסבול?

יעקב מרגי: זאת שאלה מנצחת.

יעקב מרגי: תהיי איתנו עוד בהמשך.

קרן ברק: אבל לא הגבת ל- - -.

יעקב מרגי: היא לא עונה לך.

יעקב מרגי: היא לא צד לדיון כרגע.

יעקב מרגי: יבגני סובה, בבקשה.

יבגני סובה: בהמשך לשאלות, אני רוצה לשאול את הממונה על התחרות: אנחנו לא מדברים על כמות.

יבגני סובה: אפשר לדבר על המחיר אבל תנסי להכניס אותנו לעניין כמות הגז.

יבגני סובה: זה כמו להגיד: אני מוכר בכמויות גדולות במחיר נמוך אבל משהו אקסקלוסיבי אני מוכר במחיר יקר יותר אבל בכמות קטנה יותר.

יבגני סובה: לדעתי חסרה פה בדיון הנגיעה בכמויות, גם בהקשר להסכמים שכרגע פועלים עד לשנת 2027, כי זה למעשה 15 שנים מ-2012.

יבגני סובה: שמענו את יושב-ראש חברת החשמל שאמר שהם מקטינים את הצריכה.

יבגני סובה: אנחנו מדברים על המושגים של מחיר ליחידת חום בלי שאנחנו מביאים את כמויות הגז.

יבגני סובה: אשמח מאוד שתתייחסי לשאלה הזה.

יבגני סובה: שאלה נוספת שהתעוררה עכשיו: מה מפריע לשחקנים האחרים בתמר למכור, כלומר למי שמחזיק את ה-53%?

יבגני סובה: אתם צריכים לחייב אותם או שהם יכולים לעשות את זה ביוזמתם?

יבגני סובה: את זה גם לא שמענו.

יבגני סובה: אני לא בטוח שיש לנו אותם פה בדיון, אני חושב שהם לא משתתפים.

יעקב מרגי: נשמע אותם בהמשך.

יבגני סובה: הערה נוספת לגבי מחיר הגז.

יבגני סובה: אנחנו מדברים פה כל הזמן על טובת הצרכן וכל הזמן על כך שמחיר החשמל ירד.

יבגני סובה: בסופו של דבר אנחנו רואים, כפי שנאמר, ש-10% ירידה במחיר הגז מביא רק לירידה של 1% במחיר החשמל, כך שמדובר על רבע אגורה במחיר לקילו-ואט לשעה, שזה שטויות, זה אולי 5 שקלים לצרכן הפשוט בחודש, זה פשוט צחוק.

יבגני סובה: כולם מדברים על כך שהחברות נכנסות לשוק, כולם מדברים על כך שמצאנו גז ובסוף הצרכן רואה את זה בחשבון החשמל שלו, אם מחיר הגז יורד ב-10% אז הוא ישלם 8 אגורות פחות בחודש.

יבגני סובה: זה צחוק, לא בשביל זה אנחנו נבחרנו ולא בשביל זה נועדנו להיות משרתי הציבור.

קרן ברק: אז מה אתה מציע?

קרן ברק: לא הבנתי.

יבגני סובה: אני רוצה שההנחה תהיה משמעותית.

יעקב מרגי: יוסי וירצבורגר, הממונה על הנפט במשרד האנרגיה.

יעקב מרגי: אני מקווה שיש ערכים מוספים נוספים לחברת החשמל, החוזק שלה והתחרות.

יבגני סובה: גם החובות שלה.

יבגני סובה: כרגע יש לה חובות של מיליארדי שקלים.

יוסף וירצבורגר: לא אחזור על כל הדברים של ראש רשות התחרות.

יעקב מרגי: אל תחזור.

יעקב מרגי: רק תאמר לי את העמדה של משרד האנרגיה מרום תפקידך.

יוסף וירצבורגר: אני הממונה על ענייני נפט במשרד האנרגיה.

יוסף וירצבורגר: בעברית: אני אחראי על האקספלורציה והענקת זכויות ההפקה של בעלי זכויות הנפט: שותפות תמר, שותפות לווייתן ושותפות כריש ותנין.

יוסף וירצבורגר: אני רוצה להכניס את כל הוויכוח החשוב הזה בנושא התחרות לתיחום.

יוסף וירצבורגר: אנחנו יצאנו למתווה הגז שהתקבלה לגביו החלטת ממשלה בסוף שנת 2015.

יוסף וירצבורגר: מאז קרו כמה דברים.

יוסף וירצבורגר: קודם כול, פיתוח המאגרים נעשה.

יוסף וירצבורגר: חשבו שלא יפותח לווייתן, שלא יפותחו כריש ותנין.

יוסף וירצבורגר: אז לגבי לווייתן יש כבר וי, הוא התחיל לספק גז, בכריש ותנין בקרוב ייתנו לנו את הגז, בחציון השני של 2021.

יוסף וירצבורגר: דילול החזקות – חלקו כבר נעשה.

יוסף וירצבורגר: מכריש ותנין יצאו.

יוסף וירצבורגר: נובל כמעט יצאה לגמרי.

יעקב מרגי: יוסי, זה ידוע לחברים.

יעקב מרגי: כרגע המחלוקת בעיצומה.

יעקב מרגי: אני מבקש להבין את ההסתכלות שלכם על זה.

יוסף וירצבורגר: צריך לראות שבעצם אנחנו, בזכות מתווה הגז, כבר הצלחנו להוביל תחרות.

יוסף וירצבורגר: אמרו כולם: המחיר ירד מ-6.3, החוזה של 2012 של חברת החשמל, למחירים הרבה יותר נמוכים היום והתחרות רק תמשיך.

יוסף וירצבורגר: היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שעד דצמבר 2021 נובל ודלק צריכות לצאת מכל הזכויות שלהן – דלק מכל הזכויות שלה בתמר ונובל לרדת מ-25% – ואין יותר זכות וטו.

יוסף וירצבורגר: זאת אומרת שבדצמבר 2021 לא תהיה יותר זכות וטו לנובל בתמר.

יוסף וירצבורגר: כפי שמיכל הלפרין אמרה, דלק שלחה לה מכתב בשבוע שעבר על הזכות, שלכאורה יש לה עד סוף 2021 להמשיך להפעיל את זכות הווטו, היא מוותרת עליה כבר היום.

יוסף וירצבורגר: כולם מדברים, ובצדק, על החוזה של חברת החשמל, שכולם חכמים לאחר מעשה, על היוקר שלו.

יוסף וירצבורגר: יושב-ראש חברת החשמל, יפתח רון-טל הציג את זה נכון.

יוסף וירצבורגר: צריך לזכור שגם במאי 2021, בעוד חצי שנה, לפני תום המועד של סיום מתווה הגז, של ביטול זכויות הווטו, נפתח חוזה חברת החשמל ואני לא חושב שאם המחירים לא ישתנו שם יהיה הרבה גז שתמר תספק אם היא תיקח את כל המחירים הגבוהים האלה, והתחרות רק תמשיך ותלך.

יוסף וירצבורגר: העמדה של משרד האנרגיה: אנחנו בעד התחרות.

יוסף וירצבורגר: יש פה עכשיו ויכוח.

יוסף וירצבורגר: כפי שמיכל הלפרין אמרה: כשחוטבים עצים עפים שבבים.

יוסף וירצבורגר: יש ויכוח חוזי בין החברות, האם יש זכות וטו או אין זכות וטו.

יוסף וירצבורגר: אנחנו על זה, כמה משרדי ממשלה.

יעקב מרגי: תודה, הבנו.

יעקב מרגי: כלומר זה כמעט מהומה על לא מהומה.

יעקב מרגי: ממילא חכו לתאריכים, לתחנות היציאה, בסבלנות.

יעקב מרגי: זה שכמה שותפים אצה להם הדרך ונפלתם למלכודת הזו, קיימתם דיונים, עשיתם רעש.

יוסף וירצבורגר: 50 מיליון דולר זה לא מהומה רבה על לא מאומה.

יוסף וירצבורגר: אני לא מזלזל גם באחוז שאפשר להפחית.

יעקב מרגי: אבל נתת הרצאה מנומקת: חכו לתחנות היציאה, אל תתרגשו.

יוסף וירצבורגר: נכון, אבל להגיד "מהומה רבה על לא מאומה" – זה משפט שאני לא אמרתי.

יוסף וירצבורגר: התחרות התחילה והיא רק תלך ותתגבר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אוסנת מארק, בבקשה.

יעקב מרגי: אם לא, הילה שי וזאן, בבקשה.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

הילה שי וזאן: הטענה המרכזית שלי היא לא לשברון ולא לדלק או לנובל.

הילה שי וזאן: הטענה המרכזית שלי היא לרשות התחרות.

הילה שי וזאן: בסופו של דבר אנחנו כמדינה ורשות התחרות צריכה להיות השחקן האחראי שעושה סדר, ולא שאומר: אני אתן להם להסתדר, ואם הם יסתדרו אז יסתדרו, ואם הם לא יסתדרו לא יסתדרו.

הילה שי וזאן: אני לא חושבת שיש אף שוק אחר, אין אף ענף אחר בשוק שהיינו מאפשרים בו את זה, ובוודאי אנחנו לא יכולים לאפשר את זה בשוק הגז.

הילה שי וזאן: אנחנו לא רוצים שהם ינצלו את המעמד שלהם ויפגעו בתחרות.

הילה שי וזאן: לדרוש 6 דולרים, ולהגיד: אם זה לא ב-6 דולרים אז אנחנו לא מוכרים – זה בדיוק לנצל את המעמד שלהם ולפגוע בתחרות.

הילה שי וזאן: אגב, זה מנוגד לחוק התחרות ולסעיף 29.

הילה שי וזאן: אני לא חושבת שאת כממונה על התחרות וגם לא רשות התחרות צריכה לאפשר פגיעה כזאת בחוק.

יעקב מרגי: היא תגיב על זה בסוף.

הילה שי וזאן: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לאפשר את זה.

הילה שי וזאן: אני חושבת שהם צריכים לטפל בזה ביד קשה, וכאמור לא לתת להם: יסתדרו – יסתדרו, לא יסתדרו – לא יסתדרו, כי אנחנו נפגעים, הצרכנים הם הנפגעים העיקריים.

הילה שי וזאן: אני רוצה להוסיף פה על מה שאמר חברי חבר הכנסת פינדרוס לגבי מצריים.

הילה שי וזאן: בסופו של דבר במתווה יש כלל שקובע במפורש שמחיר שיוצע בייצוא יהיה זמין גם בישראל.

הילה שי וזאן: האם באמת המחיר שמוצע למצריים הוא המחיר שיוצע בישראל?

מתן כהנא: ביררתי והתשובה היא כן.

הילה שי וזאן: אני רוצה לציין שלמשל ברוסיה, כמי שמספקת גז, והרבה מאוד, בתוך רוסיה המחיר הוא מתחת ל-2 דולרים וכשהיא מייצאת את הגז שלה המחיר הוא 4 דולרים.

הילה שי וזאן: אצלנו זה בדיוק הפוך, הצרכן המקומי משלם יותר.

מתן כהנא: הוא לא משלם יותר.

הילה שי וזאן: הוא משלם הכי הרבה מכל מי שמקבל את הגז.

הילה שי וזאן: מי משלם יותר מישראל?

הילה שי וזאן: ואנחנו היצאניות.

יעקב מרגי: העלות הממשלתית היא כמעט כמו עלות פרטית.

דין ישראל רז: שלום כבוד היושב-ראש, תודה רבה על הדיון הזה.

דין ישראל רז: אני דין רז מאיגוד חברות אנרגיה ירוקה.

יעקב מרגי: יש לך דקה.

יעקב מרגי: תאמר את המסר הכי חד שיכול להיות.

דין ישראל רז: אנחנו איגוד שמאגד את רוב חברות האנרגיה הירוקה בישראל.

דין ישראל רז: היום המחירים של אנרגיה שמיוצרת ממקורות מתחדשים כבר זולים יותר מן המחירים שמספק הגז לחברת החשמל.

דין ישראל רז: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לתת תחרות הרבה יותר טובה.

דין ישראל רז: בנוסף, יש הרבה עלויות שלא מוכרות היום כתוצאה מן הגז הזה, של זיהום וכן הלאה, שלא מוכרות היום, כמס פחמן, והעלויות שלהן היום מושתות על המשק הישראלי בלי שמתחשבים בהן.

דין ישראל רז: אנחנו מייצרים חשמל נקי ויש לנו יכולת תחרות טובה מאוד.

יעקב מרגי: יש לך יכולת לתת 100% מן התצרוכת של המשק הישראלי?

דין ישראל רז: עם הזמן.

דין ישראל רז: כיום זה עדיין לא אפשרי.

יעקב מרגי: תודה, ידידי.

יעקב מרגי: אנחנו שואפים אל מה שאתה שואף ונעזור לך להגיע ליעד.

יעקב מרגי: תודה.

דין ישראל רז: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

אוסנת הילה מארק: חבל שמי שדיבר עכשיו היה האחד שלפני הסוף.

אוסנת הילה מארק: אני באופן אישי בעד תחרות ושוק חופשי.

אוסנת הילה מארק: אנחנו שומעים פה את הממונה על התחרות, שהיא שמאפשרת את הפתיחה הזו של השוק.

אוסנת הילה מארק: אנחנו שומעים את כל אנשי המקצוע בזום.

אוסנת הילה מארק: במקום שהם יאפשרו שהצרכנים במדינת ישראל ירכשו הכול בפחות כסף הם רוצים שהכול יישאר אצלם, הכול יישאר במקום אחד, יהיו פה כמה משפחות במדינת ישראל שיחלשו על כל מה שקורה בשוק הכלכלי של מדינת ישראל וזהו, ואנחנו הצרכנים נהיה השבויים שלכם.

אוסנת הילה מארק: אז אני מאוד מאוד שמחה על מה שאמרה פה הממונה על התחרות ואני מאוד מאוד שמחה על כך שמדינת ישראל היום נכנסת אל תוך הסיפור הזה, כי בסוף מי שירוויח מתוך כל מה שאנחנו עושים כרגע בוועדת הכלכלה זה הצרכנים, ואני עובדת פה בשביל הצרכנים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: איתן מאיר, יושב-ראש הדירקטוריון בתמר פטרוליום.

איתן מאיר: שלום.

איתן מאיר: לפי בקשת היושב-ראש, בקצרה.

איתן מאיר: לפני התפקיד הזה הייתי מנכ"ל חברת דליה אנרגיות, שהייתה שותפה לפתיחת משק החשמל לתחרות.

איתן מאיר: אנחנו התמודדנו מול מונופול חברת החשמל ובכל התהליך הזה מעולם לא קרה שחברת החשמל הורידה את השלטר.

איתן מאיר: מה שקורה במקרה הנוכחי, גם אם ממשיכים להזרים את הגז, אם קובעים – וזה מה שנובל קבעה – שיזרימו את הגז אבל במחיר הקודם, מבחינתנו זה להוריד את השיבר.

איתן מאיר: צריך לקחת חשבון, כפי שאמרה הממונה על התחרות, שכאשר מתחילה תחרות, שאנחנו לא נגדה, עפים שבבים, הכול טוב ויפה, אבל לא חייבים לעוף סכינים.

איתן מאיר: אתן לכם דוגמה.

איתן מאיר: רק לפני פרק זמן קצר מאוד חתמנו עם חברה על אספקת גז, שנובל ודלק לא היו בתוך המשא ומתן, והגענו לאחר מכן מהר למדי להסדר כספי שהם ישתלבו בהסכם שעליו חתמנו.

איתן מאיר: בדיוק אותו דבר אפשר לעשות כאן.

איתן מאיר: כשאנחנו חתמנו עם חברת החשמל הצענו לנובל ולדלק להצטרף.

איתן מאיר: כשהם אומרים שאפשר להגיע להסדרים של שיווק מפוצל, זה נחמד בתיאוריה.

איתן מאיר: במעשה זה חודשים על גבי חודשים.

איתן מאיר: בינתיים אי אפשר יהיה להזרים את הגז לחברת החשמל במחיר שאנחנו הצענו ולכן צריך לפתור את זה.

איתן מאיר: צדקו חברי הכנסת שפנו לממונה על התחרות ואמרו: בואי תתערבי כמה שיותר מהר.

איתן מאיר: הסיפור הוא כספי, לא מעבר לזה, ואפשר לפתור את זה.

איתן מאיר: אם יש רצון טוב אז יש גם פתרון.

יעקב מרגי: מה הטענה על ה-19 דקות?

יעקב מרגי: נובל אמרו שנתתם להם 19 דקות ליידוע על ההסכם.

איתן מאיר: כשאנחנו מנהלים משא ומתן אנחנו לא יכולים לנהל אותו כשנובל יושבת איתנו והיא בניגוד עניינים.

איתן מאיר: ה-53% זה הרוב במאגר תמר.

איתן מאיר: אמרתי לך, כדי להגיע לפתרון של ספליט – זה חודשים.

איתן מאיר: הפתרון צריך להיות בכסף ובאיזון בגז.

איתן מאיר: אנחנו מוכרים את הגז שלנו, אנחנו לא מוכרים את הגז שלהם.

איתן מאיר: אני רוצה, ברשותך, עוד הערה אחת.

איתן מאיר: הכניסה של שברון, שהיא חברת ענק, היא הזדמנות.

איתן מאיר: היא גם הזדמנות לשברון לשמש מבוגר אחראי ולהיכנס לעובי הקורה, להתיישב איתנו ולפתור את הבעיה כמה שיותר מהר ולהזרים את הגז לחברת החשמל במחיר שהצענו.

יעקב מרגי: אני מקווה שהסיכום שלנו יהיה חד וברור כדי שיגרום לה להיות המבוגר האחראי.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

יעקב מרגי: קודם כול אני רוצה לציין משהו.

יעקב מרגי: אני זוכר את הדיונים הראשונים, אז אמרת: לא באתי מוכן לדיונים.

יעקב מרגי: והנה כשאתה רוצה אתה מתכונן לדיון והכנת סרטון ומצגת.

מתן כהנא: אני מצטער שחבריי לא ראו את הסרטון הזה לפני הדיון אבל אני מבין במהלך כל הדיון הזה עד כמה הסרטון הזה מדויק ונוגע בלוז של הבעיה.

יעקב מרגי: הקומפלימנט שרשמתי לך בוואטסאפ לא הספיק לך, אתה רוצה את זה פה.

מתן כהנא: היה עוזר אם חברי הכנסת היו מגיעים מוכנים לדיון הזה, זה הכול.

עידן רול: מתן, התכתבנו אתמול, יכולת לשלוח לי את הסרטון.

יצחק פינדרוס: אין לך ספק שכל אחד מחברי הכנסת קיבל טלפון מכל אחד מן הצדדים כדי להסביר את עמדתו לפני הדיון.

מתן כהנא: דרך אגב, חבר הכנסת פינדרוס, הסרטון שלי הוא אובייקטיבי.

מתן כהנא: חברים, בסופו של דבר מה שעומד פה על כף המאזניים זה עמידה בהסכמים מול סוג של התנהגות מונופוליסטית.

מתן כהנא: מה שאמר יושב-ראש חברת החשמל לא מספיק ברור לי כי לפחות למיטב הבנתי ב-2019 היה מכרז חוקי, היו פה זוכים וזהו.

מתן כהנא: זה עמד אחר כך בשיפוט של בית המשפט המחוזי, עמד בשיפוט של בית המשפט העליון, עמד בהנחיות הרגולטור.

מתן כהנא: לכאורה יש מכרז ויש חוזה.

מתן כהנא: דרך אגב, האינטרס של הצרכן הישראלי הוא גם שמדינת ישראל וחברת החשמל, שהיא חברה ממשלתית, תעמוד בהסכמים כי אחרת חברות בין-לאומיות לא יבואו לעשות פה עסקים, זה מצד אחד.

מתן כהנא: יש גם צד שני.

מתן כהנא: כן, יש פה מונופול.

מתן כהנא: אמר פה יושב-ראש חברת החשמל שהוא הרגיש מאוים, הוא הרגיש שהציבו לא אולטימטום ועכשיו אפשר לסדר את זה באלף סידורים.

מתן כהנא: בסוף היה פה אולטימטום וכן אני חושב שהיה מקום מצד הממונה על התחרות להתערב מהר מאוד באולטימטום הזה.

יעקב מרגי: העמדת במשפט אחד את הדילמה שלנו בדיון הזה.

מתן כהנא: אבל יש פה דילמה.

יעקב מרגי: יש דילמה, אני מסכים איתך.

יעקב מרגי: ניתן את רשות הדיבור לנציג ישראמקו, יונתן גרשון.

יונתן גרשון: שלום לכבוד היושב-ראש ולכולם.

יונתן גרשון: לא אחזור על טענות שעלו.

יונתן גרשון: רק אבקש לציין בשם ישראמקו, אנחנו נמצאים בבעלות של חזקת תמר.

יונתן גרשון: אנחנו חשבנו, נוכח ניגוד עניינים מובנה שקיים עם דלק ועם נובל, שאפשר לסבר את האוזן על כל שאר הטענות, אבל אנחנו לא הצלחנו להגיע איתם להבנות לגבי איך חותמים על הסכמים, מבחינת הסכמי ספליט.

יונתן גרשון: הטענה שהועלתה על ידי חברי מנובל, שהם באו בנפש חפצה, היא לצערי לא מדויקת.

יונתן גרשון: אנחנו רצינו לשווק, לפעול לטובת מאגר תמר וזה לא ניתן להיעשות כשיש לנו לצערנו הרב את דלק ונובל, שיש להן אינטרס מנוגד במאגר אחר.

יונתן גרשון: בנוסף, מבחינת חברת החשמל, כפי שנאמר, לא יכולנו לשווק את הגז.

יונתן גרשון: פנינו לנובל, שהיא הקואורדינטור-המפעיל, והיא למעשה דרסה את הזכויות שלנו ולא אפשרה לנו למכור גז תחת תוספת להסכם, שהיא חוקית.

יונתן גרשון: זהו מבחינתי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: קרן ברק, את רוצה להתבטא?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: צוהריים טובים.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שהסוגיה החשובה הזו צריכה לקבל מענים מן הרשויות המוסמכות ולדאוג שהמענים האלה יהיו בסופו של דבר לטובת האזרחים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו רואים כאן שיש מונופול שמנסה לדרוס את כולם ולתת רק את מה שהוא חושב לנכון בעצם לאינטרס שלו ולחברה שלו.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מצפה וחושבת שתחרות אמורה להביא בסופו של דבר לטובת האזרח אבל מה שקורה כאן, שהאזרח בסופו של דבר משלם על כל הבלגן.

אימאן ח'טיב יאסין: הגיע הזמן שהרשויות יתערבו ויקבעו מדיניות ברורה בנושא.

יצחק פינדרוס: יש שאלה ששאלתי אותה קודם ואשמח לשמוע עליה תשובה.

יצחק פינדרוס: אם יורידו בהגדרה את אחוז הפחם בצורה יותר מהירה ממה שעושים כרגע, אז יהיה מקום לשניהם.

יצחק פינדרוס: הם ימכרו ב-4.7 דולרים, הם ימכרו ב-4 דולרים.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שזה יפתור את הבעיה.

יעקב מרגי: יפתח רון-טל יעלה שוב ויענה לך.

יעקב מרגי: מורן ארז, בבקשה.

מורן ארז: שלום לכולם.

מורן ארז: אני מדברת בשם חברת אנרג'יאן שמפתחת את מאגרי הגז כריש לקראת חיבורם למשק במחצית השנייה של 2021.

מורן ארז: אין לנו נגיעה לסכסוך המדובר בישיבה.

מורן ארז: נשמח להתייחס בנושאים שקשורים לפעילות שלנו.

יעקב מרגי: אני מודה לך על החוכמה שלך.

יעקב מרגי: אם אין לך עניין בוויכוח אז למה לקפוץ?

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נמצא איתנו, אני מגיע לדובר שתאהבו: אליאור גז ממחאת הנוער למען האקלים.

אליאור גז: תודה לך על זכות הדיבור.

אליאור גז: אני בן 17 מאילת.

אליאור גז: אני פעיל במחאת הנוער למען אקלים.

אליאור גז: אנחנו מקדמים 100% אנרגיות מתחדשות ומסרבים לתמוך בחברות שלא מוכנות להכיר באחריות הסביבתית והחברתית שלהן, כמו שברון.

יצחק פינדרוס: עדיף פחם על גז?

קריאה: תבורך, אליאור, כל הכבוד.

אליאור גז: אני פעיל במחאת הנוער למען האקלים כי כרגע אני סובל יותר מן המחשבות על העתיד שלי מאשר אני חושש מהמשבר הנוכחי, משבר הקורונה.

אליאור גז: לדעתי זו האחריות שלי לפעול להגן על זכויות האדם ודור העתיד, כשהמנהיגים של היום לא מוכנים לקחת אחריות על הזיהום שחברות כמו שברון עשו ברחבי העולם ועל זה שהן דואגות רק לשאלה מי צודק ולא לשאלה מה צודק.

אליאור גז: שברון יצרה תעמולה בכל העולם כדי להתכחש לאחריות סביבתית, לפגיעה ביערות הגשם באמזונס שבאקוודור.

אליאור גז: לאחר תהליך משפטי ארוך בית המשפט באקוודור מצא אותם חייבים 9.5 מיליארד דולר על תיקון סביבתי, עודף מקרי מוות מסרטן, השפעה על תרבויות הילידים ועוד שאר נזקים.

אליאור גז: אני שואל את עצמי האם אנחנו במדינת ישראל, וגם אתם המנהיגים שדואגים לנוער, שדואגים לצרכנים ולאזרחים, האם היינו רוצים לקדם חברה כזאת בישראל?

אליאור גז: איך אנחנו יכולים להיות בטוחים ששברון לא תזהם את המים, את מקורות האוויר שלנו והשטחים כפי שהיא זיהמה במקומות רבים אחרים?

יעקב מרגי: תודה, אליאור.

יעקב מרגי: הדברים שלך נאמרו בצורה ברורה ואני מודה לך על הפעילות שלך.

עופר כסיף: אדוני, אני שמח מאוד שאליאור דיבר לפניי.

עופר כסיף: הוא חסך ממני כמה דברים.

עופר כסיף: בדרך לפה עצרתי בכיכר למטה, הייתה הפגנה קטנה של נוער מופלא כנגד חברת שברון וכנגד ה"עסקה" הזאת במירכאות, ברוח הדברים שאליאור הציג.

עופר כסיף: אני רוצה לחבר את זה לכמה דברים.

עופר כסיף: אני עצרתי כמובן כדי להביע תמיכה.

עופר כסיף: אני רוצה גם פה לברך את הנוער המופלא והנהדר הזה שדואג באמת, בניגוד לחברות האלה, נוער שבאמת דואג לעתיד, לא רק שלהם אלא של החברה שלנו כולה ושל העולם.

עופר כסיף: השאלה האמיתית שלא הועלתה כאן היא שאלה לא של רווחים אלא של רווחה, וזה כולל על פי ההגדרה את שאלת הצדק.

עופר כסיף: השאלה פה עד עכשיו הייתה – וכאן אני חולק עליך, אדוני היושב-ראש, על אף שבהרבה דברים אנחנו מסכימים – על כל העניין של קידוש התחרות.

עופר כסיף: למה קידוש התחרות?

עופר כסיף: אנחנו צריכים לקדש את הרווחה של הציבור.

מתן כהנא: כי איפה שיש תחרות יש רווחה.

מתן כהנא: אתה רוצה שנהיה ונצואלה?

עופר כסיף: אם אתה רוצה, בהזדמנות נשב ואתן לך הרצאה מלומדת על ונצואלה, אני בטוח שזה יועיל לך כי כל מה שאני שומע ממך עכשיו לא נוגע.

יעקב מרגי: עופר, אתה מבזבז את הזמן שנתתי לך, חבל.

עופר כסיף: סליחה.

עופר כסיף: אני אומר שוב, השאלה היא לא של רווח אלא של צדק, צדק חלוקתי.

עופר כסיף: לכן זה גם לא עניין משפטי.

עופר כסיף: צדק חלוקתי שכולל בתוכו גם את מה שמכונה צדק סביבתי, ולא אחזור על זה.

עופר כסיף: גם אני וחבריי בעד אנרגיה מתחדשת ולכן שוללים את כל הסיפור הזה שאנחנו מדברים עליו.

עופר כסיף: אבל אני שם את זה לרגע בצד.

עופר כסיף: אני שואל שאלות פשוטות מאוד.

עופר כסיף: ואגב קידוש תחרות, אני אומר שאני מתנגד לעניין של תחרות, כי תחרות - - -

אוסנת הילה מארק: ברור.

אוסנת הילה מארק: למה תהיה בעד תחרות?

אוסנת הילה מארק: אתה רוצה כלכלה קומוניסטית.

יעקב מרגי: מותר לו לומר.

יעקב מרגי: זו דעתו והוא יגיד אותה.

יעקב מרגי: אני אגן עליו.

יעקב מרגי: בבקשה, עופר.

עופר כסיף: תחרות מובילה בהכרח למונופול.

עופר כסיף: היא לא מונעת מונופולים, היא מובילה למונופולים.

עופר כסיף: אם היה לי זמן הייתי גם מסביר.

עופר כסיף: למה אני מזכיר את זה?

עופר כסיף: משום שתחרות בהכרח, לא במקרה, בהכרח פוגעת בציבור ולא משרתת אותו.

עופר כסיף: אפשר בבקשה להפסיק את הקשקושים שם?

עופר כסיף: מילא אם היה מה ללמוד ממה שנאמר אבל אין.

עופר כסיף: אני אומר שוב, תחרות פוגעת בציבור, לא משרתת אותו, בין השאר משום שהיא יוצרת מונופולים.

עופר כסיף: מה קורה עכשיו עם מה שעומד בפנינו?

עופר כסיף: שימו לב, דבר ראשון, תסתכלו מה קורה בקרן העושר.

עופר כסיף: הבטיחו לנו הכנסות מהגז.

עופר כסיף: ראש הממשלה עולה וכהרגלו בקודש משקר בלי ניד עפעף, כי זה חלק מן הטבע שלו, ואומר שהכסף יגיע לקשישים, לנכים, לצעירים.

עופר כסיף: איפה עומדת היום קרן העושר?

עופר כסיף: היא לא עומדת, היא לא קיימת.

עופר כסיף: למה היא לא קיימת?

עופר כסיף: כי על פי החוק היא יכולה להתחיל לפעול רק כשמגיעים כמדומני למיליארד שקל.

עופר כסיף: אחרי שבע שנים עוד אין שם שקל.

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: כי המדיניות של ראש הממשלה וחבריו היא לשרת את בעלי ההון ולא את הציבור.

עופר כסיף: שיפסיקו להונות אותנו.

יצחק פינדרוס: לכן אתה בעד להשאיר את המחיר גבוה כי זה לא ישרת את בעלי ההון...

עופר כסיף: תן לי בבקשה עוד כמה שניות, לא צריך מעבר לזה.

עופר כסיף: מה שקורה, מה שראינו זה שסגירת הברז בתמר היא לטובת רווח, כדי ללחוץ על חברת החשמל כדי ששברון תרוויח יותר.

עופר כסיף: זה ניצול המעמד המונופוליסטי.

עופר כסיף: איך שברון תרוויח יותר?

עופר כסיף: לשברון יש 25% בתמר וקרוב ל-40% בלווייתן.

עופר כסיף: אם שברון תסגור את הברז או תדרוש מחיר גבוה יותר היא תרוויח.

עופר כסיף: למה?

עופר כסיף: כי אם ילכו ללווייתן במקום לתמר, שם יש 40% לשברון, היא תרוויח יותר.

עופר כסיף: יתרה מכך, עד סוף 2021, בעוד כשנה, שברון צריכה למכור את האחוזים שלה בתמר.

עופר כסיף: יש להם אינטרס שיקנו מלווייתן ולא מתמר, לכן היא מעלה את המחיר.

עופר כסיף: זה לא משרת את הציבור אלא פוגע בציבור.

עופר כסיף: הדרך היחידה – ולא אכפת לי לא להיות פופולרי, אני רגיל לזה – לשרת את הציבור היא על ידי הלאמה ולא על ידי חברות פרטיות שמה שמניע אותן ומה שמעניין אותן זה רווח ולא הציבור, הן צריכות ללכת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נמצאים בזום מספר ארגוני סביבה, והם חשובים.

יעקב מרגי: הדיון אמנם הוא לא על זה אבל אי אפשר להשאיר אותם בצד.

יעקב מרגי: נתנו לנוער, ניתן לעוד דובר אחד.

יעקב מרגי: ד"ר יובל ארבל, רכז ים וקשרי ממשל בעמותת צלול, בבקשה.

יעקב מרגי: לאחר מכן נשמע את יפתח רון-טל להשלמות ותסכם לנו גברת מיכל הלפרין.

יצחק פינדרוס: אחרי התשובות אני רוצה להציע הצעה מעשית.

יובל ארבל: אני חושב שהדיון כאן משקף לנו את החולשה של הרגולטור גם בתחום אחר, גם בתחום הסביבה הימית.

יובל ארבל: חוק אזורים ימיים לא מאפשר סמכויות מלאות למשרד להגנת הסביבה בתחום הסביבה הימית וכל נושא התכנון בעצם נעשה לחלוטין בבלעדיות בסמכות של משרד האנרגיה.

יובל ארבל: יש חוסר בשקיפות וביכולת של הציבור להיות מעורב בשלב התכנון, וגם הגבלות מסוימות, בגלל חוק הנפט, על המשרד להגנת הסביבה בכל המרחב הימי וגם במים הכלכליים.

יעקב מרגי: למחלוקת שיש בין שברון לחברת החשמל יש השפעה סביבתית?

יובל ארבל: היכולת של שברון לקבוע בעצם את המחיר שאנחנו נשלם ובעצם לצמצם את התחרות היא שיקוף של החולשה של הרגולטור.

יובל ארבל: נקודה אחרונה, אנחנו מדברים כל הזמן רק על המחיר של החשמל, המחיר של הגז שאנחנו משלמים.

יובל ארבל: המחיר שאנחנו נשלם אם חס וחלילה יהיה אסון קידוח, אסון שפך, וזה גם יכול להיות מכליות נפט מהסכמי הנפט שמתרבים עם הפרויקט של הרד-מד, אנחנו נשלם מיליארדים, מדינת ישראל, האזרחים, בנזקים למתקני התפלה, לחופי רחצה, לתיירות, לבעלי חיים.

יעקב מרגי: אין ספק, זה דיון חשוב שצריך להתנהל בנפרד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת עידן רול.

עידן רול: תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון הזה ותודה גם לממונה על התחרות שמכבדת אותנו בנוכחותה.

עידן רול: אני כמובן דוגל בתחרות אבל אני רוצה להאיר פה זרקור נוסף.

עידן רול: עסקנו בתחרות בין ספקיות הגז.

עידן רול: אני רוצה לדבר גם על חיבור מפעלים ישראליים, התעשייה הישראלית לגז ישראלי.

עידן רול: אנחנו זוכרים, מי שעקב, שב-2015–2016 בחוק ההסדרים האוצר התגאה שהולכים לחבר כ-450 מפעלים, מתוך פוטנציאל של כ-1,000 מפעלים ישראליים, הולכים לחבר אותם לתשתית של הובלת גז.

יעקב מרגי: יש קשיים בירוקרטיים קשים בחיבור.

יעקב מרגי: יהיה דיון נפרד בנושא הזה.

עידן רול: זה מה שרציתי להציע כי בסופו של דבר הדיבור עכשיו הוא על הלאמה של חלק מן הפרויקט והטלת העלויות של חיבור לגז על התעשייה הישראלית.

עידן רול: הדבר האחרון שהיא צריכה כרגע הוא עלויות נוספות.

יעקב מרגי: אז הרווחת דיון ביושר.

יצחק פינדרוס: יש לי עוד שאלה אחת שנשארה פתוחה.

יצחק פינדרוס: אמר את זה עופר כסיף:

יצחק פינדרוס: ממי אנחנו מקבלים על פי דוח ששינסקי יותר, מלווייתן או מתמר?

יעקב מרגי: את זה בסקירה היא תאמר.

יעקב מרגי: יפתח רון-טל, רצית להשלים את דבריך, אבל בקצרה.

יצחק פינדרוס: וגם השאלה למה אתם לא יורדים בהיקף השימוש בפחם.

יפתח רון-טל: אני רוצה לענות לגבי נושאים עקרוניים שעלו כאן.

יפתח רון-טל: קודם כול, לגבי הסכם תמר המקורי.

יפתח רון-טל: אני לא חושב שיש בכלל דילמה בין נושא התחרות ובין קיום ההסכם הזה, מסיבה פשוטה מאוד.

יפתח רון-טל: עלה פה נושא הדילמה בין תחרות לבין קיום הסכמים.

יפתח רון-טל: הסכם לווייתן אומר במפורש שצריך לקנות רק מלווייתן, למעט אם קונים מתמר, בין אם קונים מתמר כפי שתוקן ההסכם של תמר ובין אם קונים מתמר כפי שיתוקן ההסכם.

יפתח רון-טל: כל מי שחושב שהסכם לווייתן סותר את האפשרות שלנו לקנות מתמר באמצעות תיקון של הסכם תמר טועה מבחינה משפטית לחלוטין.

יפתח רון-טל: זה דבר אחד.

יעקב מרגי: אתה כופר בזכות הווטו.

מתן כהנא: לא בזכות הווטו.

מתן כהנא: הוא כופר בזה שהם לא יכולים לקנות.

יפתח רון-טל: בג"ץ, באמצעות השופט נעם סולברג, אישר את ההליך המכרזי שנעשה עם לווייתן.

יפתח רון-טל: הוא לא דן בהסכם, אבל הוא מתח ביקורת קשה מאוד על ההתנהלות של נובל ודלק.

יפתח רון-טל: אני מצטט: "הסבר המערערות או שמא היעדר ההסבר לזהות המוחלטת בין ההצעות מעורר תמיהה בלשון המעטה".

יעקב מרגי: יפתח, שאלתי שאלה.

יעקב מרגי: אתה כופר בזכות הווטו שיש להם?

יפתח רון-טל: בקצרה עוד שלוש הערות שהעירו כאן.

יפתח רון-טל: הוויכוח בינינו לבין נובל ותמר הוא ויכוח מסחרי.

יפתח רון-טל: אנחנו לא חושבים שניתן – בהנחה שיש זכות וטו על הנושא התפעולי – לא ניתן להשתמש בכוח התפעולי של הפעלת המאגר עצמו על מנת להשיג הישגים מסחריים.

יפתח רון-טל: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

יעקב מרגי: זה הוויכוח.

יפתח רון-טל: זה דבר נוסף שרציתי להגיד.

יפתח רון-טל: עוד שני דברים קצרים, בכל זאת דיברו עלינו.

יפתח רון-טל: אני רוצה להדגיש, כל שקל שאנחנו חוסכים בהסכם לא נשאר בחברת החשמל.

יפתח רון-טל: אנחנו לא פותרים את בעיית החובות שלנו באמצעות ההסכמים האלה.

יפתח רון-טל: כל שקל חוזר לציבור.

יפתח רון-טל: נקודה.

יעקב מרגי: שאל פה חבר הכנסת פינדרוס שאלה והיא חשובה לנו לא פחות ממה שרצית לומר, בעניין הפחם.

יפתח רון-טל: אדבר עליו בעוד רגע.

יפתח רון-טל: זה רשום לי, כבוד היושב-ראש.

יעקב מרגי: אין לי בעיה לתת לך להיות פה עד מחר בבוקר אבל לא נגמור את הדיון.

יפתח רון-טל: אנחנו באים לפה גם עם בשורה.

יפתח רון-טל: למעשה ההסכמים החדשים שלנו - - -

יעקב מרגי: דבר איתי על הפחם.

יפתח רון-טל: עוד רגע.

יפתח רון-טל: עברה חצי מן התקופה של הסכם תמר המקורי ואני מבשר לציבור, באמצעות הוועדה הזאת, שאנחנו, למעט עוד שאריות קטנות, לא קונים יותר גז במחיר היקר מתמר, וזה אחרי פחות מחצי מן התקופה.

יפתח רון-טל: אני חושב שזה הישג גדול מאוד.

יעקב מרגי: הישג חשוב מאוד.

יפתח רון-טל: עד סוף שנת 25 נפסיק לצרוך פחם בשגרה.

יפתח רון-טל: את רוב התחנות הפחמיות שלנו אנחנו מסבים לגז ובהחלט נשתמש ביותר גז מאשר אנחנו משתמשים היום.

יפתח רון-טל: עם זאת, אין לזה שום קשר עם נושא ההסכמים הנוכחיים, אבל בפירוש יש פה בשורה ענקית שמביא שר האנרגיה למדינת ישראל.

יעקב מרגי: היום אתם על 30% צמצום.

יעקב מרגי: אתה יודע לומר שב-25 תיגמלו מפחם לגמרי?

יפתח רון-טל: היום, ליתר דיוק, השיעור הוא כ-24%, אפילו קצת פחות.

יפתח רון-טל: תוך חמש שנים מהיום אפשר לבשר: לא נצרוך יותר פחם בשגרה.

יפתח רון-טל: נשאיר את התחנות האלה למצב חירום, אם חס וחלילה לא יהיה לנו גז נוכל להפעיל את התחנות האלה.

יפתח רון-טל: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, כבודו, אנחנו ממתינים למיכל הלפרין לקבלת החלטה.

יפתח רון-טל: חובה על הממונה על התחרות לקבל החלטה אתמול.

יפתח רון-טל: פה גרירת רגליים יוצרת נזק לנושא האנרגיה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מיכל הלפרין, בבקשה.

יעקב מרגי: שמעת את הדברים.

יעקב מרגי: לא תקבלי דיון כזה רגוע ובשליטה מלאה בוועדה בכנסת, מותר לי לטפוח על שכמי.

יעקב מרגי: אנשים ישבו בסבלנות ושמעת את הדברים.

יעקב מרגי: יש לך הזדמנות עכשיו לענות לחלק מן הדברים.

מיכל הלפרין: כפי שאמרתי, אני נמצאת פה כדי לענות על כל השאלות.

מיכל הלפרין: כולם יקבלו מענה לשאלות שלהם.

יצחק פינדרוס: אמרתי שאני רוצה להציע הצעה.

יצחק פינדרוס: התחושה שלי בדיון הזה, בסוף, כפי שאמרו, יש פה דיון עסקי, והתחושה היא שלווייתן מרגישים שאם הם יאפשרו לתמר – ובדרך כזו או אחרת סגרו את הברז.

יצחק פינדרוס: זה כן בסדר, זה לא בסדר – כנראה בסגירת הברז הממונה על התחרות הייתה כן צריכה להתערב.

יעקב מרגי: הם לא הרגו אותו, הם הוציאו לו את הנשמה.

יצחק פינדרוס: כן צריך להתערב, זו התחושה שלי, אבל בסוף זה החלטה שלכם.

יצחק פינדרוס: אבל אני כן רוצה לומר דבר אחד שזה התחושה שלי פה.

יצחק פינדרוס: א', כפי ששאלתי על ששינסקי, יש לתמר משמעות כלפי אזרחי מדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: ב', גם לתחרות הזאת יש משמעות כלפי אזרחי מדינת ישראל ולא צריך לחכות לסוף 21 ובטח לא לסוף 25.

יצחק פינדרוס: בסוף הן חברות עסקיות.

יצחק פינדרוס: אם אנחנו נבוא אליהם עם בשורה, יושיבו מסביב לשולחן אתכם ביחד עם רשות החשמל, ביחד כולם ויגידו להם: רבותי, אתם רוכשים היום מלווייתן כך וכך, אבל אנחנו נגביר את הרכישות של חברת החשמל על ידי האצת הסגירה של הפחם, כי ב-2025 הדיון כבר לא רלוונטי, מסיבה פשוטה, כי כבר אין וטו.

יצחק פינדרוס: נגביר את הצריכה, נוריד את הפחם, וכפי שאמר הנציג האמריקאי: יהיה מצב של Win-Win והצרכן בסוף ירוויח, וגם איכות הסביבה תרוויח אם לא יהיה שימוש בפחם.

מתן כהנא: חברת החשמל צריכה להיפטר מן הפחם כמה שיותר מהר, מזה ומן הוועדים.

יעקב מרגי: מיכל הלפרין, בבקשה.

מיכל הלפרין: אתחיל במענה לשאלות שנשאלתי ואתייחס גם לאמירות שנאמרו ביחס לשאלה מה על רשות התחרות לעשות בנסיבות העניין.

מיכל הלפרין: נשאלתי האם נובל סגרו את הברז או האם הם הטילו זכות וטו, זאת הייתה השאלה הראשונה.

מיכל הלפרין: אני רוצה לדייק ולהבהיר, אין פה עניין של הטלת זכות וטו.

מיכל הלפרין: הטלת זכות וטו רלוונטית כאשר שותפי תמר הולכים ביחד למכור את הגז שלהם ואז כמובן, כפי שקבע היועץ המשפטי לממשלה, יש זכות וטו לנובל עד שהיא תרד בהחזקות שלה ל-25%.

מיכל הלפרין: במצב שנוצר אין בכלל רלוונטיות לזכות הווטו של נובל מכיוון שרק חלק משותפות תמר מכרו את חלקן בגז.

מיכל הלפרין: הן לא מוכרות את הגז של תמר כולה אלא רק את חלקן, ולכן זכות הווטו פה לא רלוונטית.

מיכל הלפרין: לשאלתך האם הם הורידו את הברז – התשובה היא לא, הם לא הורידו את הברז, אבל הם כן אמרו שיהיו מוכנים בינתיים לספק את הגז רק במחירי 2012.

מיכל הלפרין: זה לא הורדת הברז.

מיכל הלפרין: זה כמובן דרישה לשלם מחירים יקרים יותר.

עופר כסיף: זה דרך דיפלומטית להגיד את זה.

מיכל הלפרין: לכן דייקתי ואמרתי שלא סיימנו את הטיפול באירוע הזה.

יעקב מרגי: הם לא הרגו אותו, רק הוציאו לו את הנשמה.

מיכל הלפרין: האירוע הזה הוא אירוע מתגלגל.

מיכל הלפרין: הטיפול בו לא הסתיים.

מיכל הלפרין: אנחנו עדיין בבירורים, והבירורים האלה לא הולכים במתינות, הם הולכים באינטנסיביות רבה מיום ליום.

מיכל הלפרין: לא עובר יום שלא מורמים טלפונים ולא מועברים לנו מסמכים חדשים.

מיכל הלפרין: אנחנו מבטיחים לסיים את הטיפול ואת הבירור הזה בהקדם האפשרי ובמהירות רבה מאוד.

יעקב מרגי: אצלנו בוועדה כאשר אומרים בהקדם האפשרי, תמיד שואלים: כמה זמן?

מיכל הלפרין: אנחנו מדברים על פרק זמן של שבועות ספורים, אבל מכיוון שאני עוד לא יודעת מה העובדות שיתגלו אז אני לא רוצה להתחייב על שום דבר, אבל זה נותן לכם סדרי גודל.

מיכל הלפרין: הדבר הזה מטופל בצורה אינטנסיבית מאוד על ידינו.

מיכל הלפרין: אני רוצה להרגיע את כולכם: אם יסתבר בסוף שנובל ניצלה את מעמדה לרעה או נובל סירבה סירוב בלתי סביר לספק, אנחנו לא נהסס לעשות שימוש בסמכויות שלנו.

יבגני סובה: מה זה יכול להיות?

מיכל הלפרין: מאותו רגע נפרסות סמכויות האכיפה שלנו.

מיכל הלפרין: יש לנו מגוון רחב מאוד של סמכויות אכיפה, החל ממתן הוראות, הטלת עיצומים כספיים וגם סעדים נוקשים יותר אם צריך בנסיבות העניין.

מיכל הלפרין: אנחנו בהחלט לא נהסס לעשות שימוש בסמכויות שלנו אם נחשוב שאכן נובל ניצלה את מעמדה לרעה.

מיכל הלפרין: כפי שאמרתי, לא הרפינו מן הנושא הזה.

מיכל הלפרין: הנושא הזה נמצא עדיין בבירור.

יבגני סובה: ההערכה שלך היא שזה כמה שבועות, כלומר עד סוף השנה הנוכחית אנחנו נקבל בשורה מה אתם מתכוונים לעשות, זה מה שאמרת כרגע.

מיכל הלפרין: אני מעריכה שזה אמור להיות פרק זמן סביר, אבל אני מסייגת ואומרת שזה תלוי מאוד בעובדות שיתגלו לנו ואיך האירוע הזה כאירוע מתגלגל יניח את דעתנו.

מיכל הלפרין: לגבי שאלתך על כמויות הגז ופרופורציות של כמויות הגז, רק כדי לתת פרטים.

מיכל הלפרין: תמר הוא מאגר של כ-300 BCM ולווייתן הוא מאגר של כ-600 BCM.

מיכל הלפרין: אלה פחות או יותר סדרי הגודל.

מיכל הלפרין: כריש ותנין ביחד הם כ-100 BCM.

מיכל הלפרין: אלה הפרופורציות של המחירים בשוק.

מיכל הלפרין: ההסכם החדש שנכרת בין שותפות תמר לבין חברת החשמל הוא על כמות קטנה יחסית, ההתחייבות בו היא על כמות קטנה.

מיכל הלפרין: בהסכם עם לווייתן אין התחייבות על כמות.

מיכל הלפרין: באשר להורדה במחירי החשמל, ראשית, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שהירידה במחירי הגז שעליה אנחנו מדברים היא לא של 10% אלא הרבה יותר משמעותית ולכן המשמעות שלה על חשבון החשמל היא יותר מאשר 1%.

מיכל הלפרין: שנית, חשוב מאוד שיובהר פה, הסכומים שעליהם מדובר הם סכומים דרמטיים במצטבר לכל הצרכנים הישראלים.

מיכל הלפרין: יכול להיות שזה חלקיקי אגורה ליחידת חשמל אבל הדבר הזה לצרכן הישראלי הוא חשוב מאוד.

מיכל הלפרין: חשוב מאוד שהצרכן הישראלי יוכל ליהנות ממחירי חשמל תחרותיים, ולא פחות חשוב מזה שהתעשייה הישראלית תוכל לקבל גז בזול כדי שהיא תוכל להיות תחרותית מול המתחרות שלה בעולם וכדי שהיא תוכל להשיב מלחמה שערה.

מיכל הלפרין: לדברים האלה יש חשיבות.

מיכל הלפרין: במובן הזה מחירי האנרגיה הם קריטיים למשק הישראלי.

יצחק פינדרוס: מה המחיר למצרים?

מיכל הלפרין: אסיים ואומר, הסיפור הזה הוא לא של טובים ורעים.

מיכל הלפרין: קל לנו לתייג גורמים כגורמים טובים וגורמים רעים.

מיכל הלפרין: אין פה סיפור של טובים ורעים.

מיכל הלפרין: יש סיפור של גופים עסקיים רבי עוצמה.

מיכל הלפרין: הם כולם מנסים למקסם את הרווח שלהם וכך אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הזאת.

עופר כסיף: בגלל זה השיטה היא הבעייתית, לא רעים או טובים אלא השיטה.

עופר כסיף: אני יודע שזה לא מתפקידך, אני לא מנסה להטיל את זה עליך.

מיכל הלפרין: חבר הכנסת כסיף, דיברת על נושא חשיבותה של התחרות.

מיכל הלפרין: התפקיד שלי הוא לקדם את התחרות למען המשק.

מיכל הלפרין: אני חושבת שמה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה בסופו של דבר הוא מגמה חיובית.

מיכל הלפרין: אני מודעת לכך שהאחריות שלנו כרשות התחרות היא להמשיך את המגמה החיובית הזאת, לוודא שהיא תמשיך להתקיים, לוודא שיישמרו התנאים כדי שהמחירים יוכלו להמשיך ולרדת.

אוסנת הילה מארק: עו"ד הלפרין, יכול להיות שענית על זה תשובה: למה אנחנו גוררים רגליים בעניין של הזמן?

אוסנת הילה מארק: למה זה לא יכול להיות כבר עכשיו?

יצחק פינדרוס: היא אמרה שתוך שבועות ספורים היא תסיים.

מיכל הלפרין: הבירור שלנו יסתיים תוך שבועות ספורים.

מיכל הלפרין: יש בנוסף כל מיני מהלכים שקורים במקביל: דלק נמצאת, כפי ששמעתם היום מפי נדב פרי, בהליכים מתקדמים למכירת החזקותיה בתמר, נובל נמצאת במקביל בהליכים מתקדמים לצמצום החזקותיה בתמר.

מיכל הלפרין: הדברים האלה ישפרו מאוד את התחרות.

אוסנת הילה מארק: השאלה אם אפשר לתחום את זה בזמנים, לומר: שבוע, שבועיים, שלושה שבועות.

יעקב מרגי: היא אמרה: בשבועות הקרובים.

אוסנת הילה מארק: אדוני היושב-ראש, זה יכול להיות גם עשרה שבועות.

יעקב מרגי: יבגני סובה אמר: סוף השנה.

יעקב מרגי: אמרתי לו: אתה נדיב מדי.

אוסנת הילה מארק: עו"ד הלפרין, חשוב להתכנס לתקופה של זמנים.

מיכל הלפרין: אני לא יכולה להתחייב על בדיקה ותוצאותיה כאשר אני עדיין לא יודעת מה העובדות ומה יסתבר לנו מן המסמכים של החברות כפי שהן יעבירו לנו.

מיכל הלפרין: אנחנו מצפים לראות את המסמכים האלה בימים הקרובים.

מיכל הלפרין: אנחנו מטפלים בנושא הזה.

מיכל הלפרין: לא הנחנו לרגע, לא עברנו להילוך נמוך, אנחנו בהילוך גבוה על הדבר הזה, אנחנו מטפלים בזה ברמה מתגלגלת מיום ליום, כולל בחול המועד סוכות כשהדבר הזה יצא לאוויר העולם, תוך כדי חול המועד טיפלנו בנושא הזה בצורה מתגלגלת.

אוסנת הילה מארק: להיפך, אם מטפלים בזה בעצימות גבוהה מאוד אז קדימה, בואו ניתן עוד טיפה פוש ונגמור עם זה.

מיכל הלפרין: נכון, אני מסכימה.

אוסנת הילה מארק: בסוף לא התכנסנו לזמנים, אדוני.

יעקב מרגי: מיד, בסיכום.

יעקב מרגי: אני יכול לומר כל זמן, אבל אנחנו נביע את דעתנו בסוגיה הזאת.

 << אורח >> יואב קצבוי: אני רוצה להבהיר משהו בנוגע להשפעה על התעריף, למקרה שלא הובנתי נכון.

 << אורח >> יואב קצבוי: כשדיברתי על ההשפעה של 1% דיברתי על ההשפעה של ההנחה על אותה כמות שבמחלוקת.

 << אורח >> יואב קצבוי: כמובן שבתחרות בשוק הגז, למחיר הממוצע של הגז בכל המשק יש השפעה הרבה יותר גדולה.

מרב דוד: שאלה: הרי היום בעצם השיווק המשותף נובע מכך שהחברות קיבלו פטור מהסדר כובל.

מרב דוד: זאת אומרת, הן קיבלו רשות לא לפגוע בתחרות.

מרב דוד: אז בעצם למה הדבר הראשון שלא עשתה רשות התחרות הוא פשוט לבטל את האישור הזה, פשוט לבטל את הפטור?

מרב דוד: במתווה הגז כתוב: "לא תחול על הצרכן", במקרה הזה חברת החשמל, "כל מגבלה בנוגע לרכישת גז מכל ספק גז טבעי אחר", גם הקשר של החוזים של לווייתן וגם חוזים חדשים של תמר.

מרב דוד: האם אין פה הפרה של מתווה הגז?

מיכל הלפרין: לפני שאתייחס לדברים של לובי 99, אני רק מבקשת להבהיר, מכיוון שתיקן אותי יוסי וירצבורגר בוואטסאפ, שלווייתן היא כ-500 BCM ולא 600 BCM כפי שאמרתי, אז אני רוצה לדייק.

מתן כהנא: שר האנרגיה אמר לי אתמול שיש שם 630 BCM.

יעקב מרגי: תתייחסי לשאלה האם יש הפרה של המתווה.

מיכל הלפרין: לעת הזאת אין הפרה של המתווה.

מיכל הלפרין: נובל תצטרך לוותר על זכות הווטו שלה ברגע שההחזקות שלה ירדו מ-25%.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הוועדה מודה לממונה על התחרות על ההופעה האישית כאן ועל ההסברים, לחברי הכנסת שהשתתפו ולכל האורחים שלנו, כאן ובזום, שהשתתפו בדיון.

יעקב מרגי: הוועדה מקדמת את חברת שברון בברכת ברוך הבא לזירת העסקים במדינת ישראל וקוראת לה להיות קשובה לרעשי הרקע בהם היא התקבלה, הן בהיבט הסביבתי והן בהיבט של עידוד התחרות והורדת מחירי הגז.

יעקב מרגי: הוועדה מברכת על ניצני התחרות שהתעוררו במשק הגז הטבעי.

יעקב מרגי: הוועדה נמנעת ותימנע מלשמש כלי שרת בידי גורמים עסקיים.

יעקב מרגי: כל מגמתה היא לעודד תחרות והוזלת מחירים לצרכן.

יעקב מרגי: הוועדה מברכת את משרד האנרגיה ואת רשות התחרות על עמידה על כל פרטי המקרה וקוראת לרשות התחרות להכריע ולהביע את עמדתה במחלוקת בזמן הקרוב ככל הניתן.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לחברת החשמל להאיץ את התנתקותה משימוש בפחם ולהשתמש בזה כתמריץ מול הבעלויות של מאגרי הגז.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: נמשיך לעקוב.

אוסנת הילה מארק: מה עם הזמנים?

יעקב מרגי: אמרתי: בהקדם האפשרי.

יצחק פינדרוס: להורות להם להמשיך לטפל.

יצחק פינדרוס: את הבעיה העסקית שיפתרו אחר כך.

יצחק פינדרוס: שימשיכו בחוזה ואת הבעיה הכלכלית יפתרו.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.