הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 77, 2020-11-03 12:37

יפעת שאשא ביטון: צוהריים טובים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני פותחת את דיון הוועדה בנושא הצורך לגבש מדיניות לרכש חיסונים, הצעה לדיון מהיר שהגישו חבר הכנסת מיקי לוי וחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיון מקוצר של כשעה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יוזמת הדיון, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: שלום לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה כבוד היושבת ראש ותודה גם לחבר הכנסת מיקי לוי חברי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חשובת שאנחנו עומדים בפתחה של תקופה שעוד יותר תקשה עלינו במציאות בעקבות ובהשלכות הקורונה.

אימאן ח'טיב יאסין: החורף תמיד היה בעייתי לאזרחים ובמיוחד לאוכלוסייה מסוימת יותר מאוכלוסיות אחרות בחברה הישראלית והיווה מעמסה והביא עוד כובד למערכת הבריאות במדינה וליכולת שלה לטפל במצב הקיים, ואנחנו מדברים על השפעת שבכל שנה בתקופה הזאת אנחנו פוגשים אחוזים די גדולים של חולים ושל מאושפזים שנמצאים אפילו במסדרונות בתי החולים.

אימאן ח'טיב יאסין: ההיערכות במצב הרגיל הנורמלי, בלי משבר הקורונה, של בתי החולים כל כך בעייתית.

אימאן ח'טיב יאסין: נוסיף על כך את הקורונה ואת השילוב שיכול להיות במצב כזה, במיוחד באוכלוסיות שהן אוכלוסיות סיכון כמו האוכלוסייה המבוגרת, כמו אוכלוסיית החולים שיש להם במערכת החיסון, זה דורש התארגנות רבה מצד הממשלה והגורמים במשרדי הממשלה למצב ולסיטואציה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: זה מה שידוע לנו עד עכשיו ואנחנו נשמח לקבל בשורות, אם יש, שהמצב שונה וכי בעצם יש התארגנות.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו יודעים שעד עכשיו לא נעשתה רכישה ממשית לחיסונים שיפותחו בעוד תקופה מסוימת למרות שהמדינה שילמה הון תועפות לחברה על פיתוח החיסון.

אימאן ח'טיב יאסין: מצד שני אנחנו יודעים שהעבודה על החיסון במדינה של כל הגורמים שעובדים על החיסונים ובמקום מסוים בארץ – נדמה לי בבית החולים איכילוב התחיל בניסויים של ממש על בני אדם – הצפי הוא לקיץ 2021.

אימאן ח'טיב יאסין: השאלה מה אנחנו עושים עד אז והשאלה היותר דחופה היא איך אנחנו נעבור את החורף הזה עם פחות נזקים ועם פחות תשלום בחיי אדם.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה גברתי, גם על קיום הדיון החשוב הזה.

מיקי לוי: כחלק מהניסיון להתכונן ליום בו ייצא חיסון להתמודד עם נגיף הקורונה, ואני מקווה שאכן היום הזה יגיע במהרה לפני שהמשק הישראלי יקרוס לחלוטין, מדינת ישראל חתמה עד כה על שלושה הסכמים לרכישת חיסונים כאשר שניים מהם הם בטכנולוגיה שמעולם לא פותחה באמצעות החיסון והיא חדשנית וניסיונית.

מיקי לוי: אני אינני רופא ואינני חוקר אבל זה מעלה שאלות רבות וראוי שנקבל תשובות ממי שיזם את הקנייה הזו.

מיקי לוי: הסקר הסרולוגי שבוצע לאחרונה הראה נתונים נמוכים על חסינות העדר בחברה הישראלית שעומד על כ-5.5 אחוזים מהאוכלוסייה שנדבקה עד עתה.

מיקי לוי: כאשר יגיע החיסון, הפתרון היחיד להתמודדות עם הנגיף שמשבש את חיינו, כנראה יהיה החיסון הזה.

מיקי לוי: לאותן חברות שישראל חתמה על הסכם, היא שילמה 238 מיליוני שקלים, תשלום שלא יוחזר במקרה של כישלון או קושי בהספקה.

מיקי לוי: אני רוצה להזכיר שבתחילת דבריי אמרתי שהחיסון פותח – לפחות בשתיים מהחברות – בטכנולוגיה שלא ידועה עד עתה והיא חדשה לחלוטין והוא או יצליח או לא.

מיקי לוי: מה יקרה עם הכסף שהושקע?

מיקי לוי: כנראה יש לנו הרבה מאוד כסף.

מיקי לוי: אם לא די בכך, אני מבין כי ביחס למדינות אחרות ישראל טרם רכשה והזמינה כמות גדולה ומותאמת של חיסונים.

מיקי לוי: מצד אחד משקיעים בחברות בלתי ידועות שלא הוכיחו את עצמן בטכנולוגיה לא ידועה ומהצד השני אין תכנון של רכישת חיסונים.

מיקי לוי: זה בזמן שמרבית החברות שעובדות על ייצור חיסונים כבר הגיעו לכדי מיצוי המלאי העתידי.

מיקי לוי: זאת אומרת, מי שיצליח יאמר שהוא סתום לשנתיים חיסון.

מיקי לוי: כמות החיסונים שהמדינה כבר רכשה אופציות עבורם היא קטנה מאוד ביחס לגודל האוכלוסייה ולא ברור כאשר יהיה חיסון שכזה – ושוב, אני מקווה שבמהרה ואני מקווה שהחיסון שפותח במדינה אולי ישיג את כולם – כיצד מדינת ישראל נערכת לחיסון האוכלוסייה והאם גובשה מדיניות חיסונים כזו.

מיקי לוי: לכל אלו אני מבקש תשובות.

מיקי לוי: אני רוצה לציין שבחודש יולי פניתי למשרד הבריאות בבקשה לקבל פרטים על ההסכם עם חברת מודרנה.

מיקי לוי: חובתנו ככנסת, כמפקחים על הרשות המבצעת לקבל תשובות.

מיקי לוי: ביקשתי פרטים לגבי ההסכם עם חברת מודרנה שהחיסון שלה כעת מתעכב.

מיקי לוי: בהתחלה חשבו שהיא תהיה במקום הראשון אבל היא בשלבי פיתוח שצלחו פחות.

מיקי לוי: ביקשתי לדעת כמה ערכות חיסון הוזמנו, מה היקף ההזמנה מבחינה כספית ואם לחברה לא יהיה חיסון, האם הכסף ששולם יוחזר במלואו או בחלק.

מיקי לוי: מיותר לציין שארבעה חודשים חלפו ומשרד הבריאות כמו משרד הבריאות לא העביר לי מענה.

מיקי לוי: אמר בודקים, בודקים, בודקים.

מיקי לוי: אני רוצה להעיר משהו שאולי נותן פרוז'קטור על מה שיקרה.

מיקי לוי: חיסוני שפעת.

מיקי לוי: מדינת ישראל לא הכינה את עצמה לרכישת חיסוני שפעת.

מיקי לוי: נכון לרגע זה רק ל-50 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל יש חיסון לשפעת.

מיקי לוי: מי שהוא מתחת לגיל 65 לא יכול לקבל חיסון אלא רק מי שמעל גל 65 ונדמה לי תינוקות עד גיל מסוים.

מיקי לוי: זה לא יעלה על הדעת.

מיקי לוי: אם אנחנו כושלים ברכישת חיסוני שפעת, אני מאוד מאוד מודאג לגבי חיסונים עתידיים של הקורונה אלא אם נצליח לפתח אותם בארץ.

מיקי לוי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבקשת מנציגת משרד הבריאות, דוקטור אסנת לוקסנבורג להתייחס גם לסוגיית החיסונים כפי שעלתה כאן משני חברי הכנסת שיזמו את הדיון, השאלות שהאלה חבר הכנסת מיקי לוי, ואני רוצה להוסיף לכך שאלה נוספת.

יפעת שאשא ביטון: דיברו אתי מספר רופאים שבקיאים בתחום החיסונים והבנתי שיש שלוש טכנולוגיות שונות לייצור החיסון כפי שזה מתקדם היום בעולם ורק אחת מהן היא הטכנולוגיה הקלאסית שאנחנו מכירים מחיסונים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח אם תהיה התייחסות גם לעניין הזה מבחינת ההיבט של באיזה חיסונים מדינת ישראל מתכוונת להשתמש, באיזו טכנולוגיה של חיסון ועד כמה אנחנו באמת יכולים להיות רגועים ובטוחים לגבי האחרים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, נשמח לשמוע אותך דוקטור אסנת לוקסנבורג.

אסנת לוקסנבורג: צוהריים טובים לכולם.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו מבחינתנו נשמח להציג בפניכם את התמונה המלאה.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו גם הכנו מצגת שתכף דוקטור פיינשטיין שעומד בראש הצוות הבין-משרדי שמונה לנושא יוכל להציג בפרוטרוט וייתן לכם את התמונה המלאה כדי שתראו את כל המאמצים ואת כל הדברים שקורים מסביב.

אסנת לוקסנבורג: אני רוצה לומר כמה מילים בפתח הדברים, לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור לדוקטור פיינשטיין.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד חריגה.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו כמדינה, כרגולטורים וכמשרד בריאות בדרך כלל רגילים לסיטואציות בהן פיתוח של מוצרים כמו חיסונים אורך זמן רב וגם אנחנו וגם הרגולטורים בעולם כולו מנסים כרגע להתמודד ולהאיץ את הדברים ככל שניתן תוך כדי זה שאנחנו שומרים על בריאות הציבור, לא רק אצלנו אלא בכל העולם.

אסנת לוקסנבורג: לצורך כך אנחנו חברנו לרשויות רגולטוריות אחרות ולגופים גדולים שנפרט עליהם בהמשך, כדי שכל העבודה הזאת תיעשה ביחד, במשולב, תוך התייעצות עם המומחים הגדולים בעולם בנושא חיסונים שבודקים במקביל את החיסונים שאנחנו בודקים ודברים אחרים נוספים.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו נמצאים בדיונים שוטפים אל מול גורמים כמו ה-FDA, מכון פול ארליך בגרמניה, ארגון הבריאות העולמי ועוד גורמים ורשתות רגולטוריות אחרות.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו רצינו לתת לכם תמונה מלאה שתיתן מענה גם לאלה שאת שאלת כדי להסביר לאן הולכים העולמות האלה של חיסונים וגם לגבי השאלות שעדיין קיימות שהן לא רק שאלות אצלנו במדינת ישראל אלא שאלות בעולם כולו.

אסנת לוקסנבורג: ברשותכם, הייתי רוצה לאפשר לדוקטור פיינשטיין שייתן לכם את הבסיס ואת התמונה המלאה של מה שאנחנו יודעים ומה שמתקדם בכלל בעולם וגם אצלנו בנושא של החיסונים ולאחר מכן אני אשמח שנענה על כל שאלה שתעלה ולהיות לרשותכם לכל הבהרה.

אסנת לוקסנבורג: דרך אגב, אנחנו לא רואים אתכם אלא רואים מסכים שחורים.

אסנת לוקסנבורג: אני לא יודעת אם התקלה אצלכם בתוך המערכת או אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה כנראה אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים אליכם ורואים אתכם.

יפעת שאשא ביטון: אני מקווה שגם אצלכם זה יתוקן מהר.

מיקי לוי: איזה נוף יפה.

אסנת לוקסנבורג: תספר להם אורי מהיכן הנוף, כי זה סיפור חשוב.

אורי פיינשטיין: שלום, צוהריים טובים לוועדה המכובדת.

אורי פיינשטיין: אני רופא בחטיבת הטכנולוגיות של משרד הבריאות ומזה מספר חודשים מוניתי על ידי המנכ"ל להוביל את הצוות הבין-משרדי שעוסק ברכש ומוכנות למבצע חיסונים בחיסוני הקורונה.

אורי פיינשטיין: התמונה שאתם רואים ברקע היא שדה חיטה מעוטף עזה, תמונה מלפני כמה שנים.

אורי פיינשטיין: לא יודע אם השדה הזה עוד קיים היום אבל בהחלט נוף יפה.

אורי פיינשטיין: אתם רואים את המצגת?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים אותך אבל עוד לא רואים את המצגת.

יפעת שאשא ביטון: תעשה שיתוף מסך ואז נוכל לראות.

אורי פיינשטיין: אני אתחיל כמובן בצוות הבין-משרדי.

אורי פיינשטיין: הסיפור הזה הוא מבצע מאוד מאוד מורכב ולכן צריך שיתוף פעולה של הרבה גורמים, גם מתוך משרד הבריאות, וכמו שאתם יכולים לראות, רוב המשרד מיוצג בצורה כזו או אחרת בתוך הצוות, אבל גם עזרה מבחוץ.

אורי פיינשטיין: אנחנו משתפים פעולה עם מרכז המידע והידע, צה"ל, משרד הביטחון, אנחנו משתפים פעולה עם המל"ל, עם משרד החוץ, עם משרד האוצר שמגיע חזק מאוד לוועדה גם עם נציגות מהחשב הכלל, גם אגף התקציבים וגם הייעוץ המשפטי.

אורי פיינשטיין: יש לנו יועץ חיצוני לצוות ממשרד המשפטים.

אורי פיינשטיין: אולי לא ציינתי, אבל מאוד חשובה הנוכחות של המשל"ת בהיבטים הביצועיים ושל צוות הטיפול במגפות כיועץ המקצועי במיוחד לשלב המתקדם יותר בהמשך.

אורי פיינשטיין: עיקרון הפעולה המרכזי, ואני בכוונה מתחיל מהסוף, הוא לייצר שיתוף פעולה בגישה רב-ערוצית כדי להבטיח נגישות לאזרחי ישראל לחיסונים כנגד הווירוס שגורם למחלת הקורונה, מחלת הכוביד 19, לכשיימצאו יעילים ובטוחים בערוצים הבאים: הפיתוח המקומי שאני מניח ששמעתם עליו הרבה מאוד, ודאי מהעיתונות, בימים האחרונים, עסקאות רכש דו-צדדיות, צירים דיפלומטיים והמיזם הבין-לאומי אובאקס שאני אפרט עליו בכמה מילים בהמשך.

אורי פיינשטיין: סביבת הפעולה היא שונה מאוד מסביבת הפעולה שאנחנו רגילים בה בכלל, גם ברמה סקרית אבל גם ברמה הרפואית.

אורי פיינשטיין: קודם כל, המגפה עצמה מוכרת רק מדצמבר 2019 שזה פחות משנה.

אורי פיינשטיין: לשם ההשוואה, HIV – הווירוס שגורם לאיידס - אנחנו מכירים מ-1983 ועדיין אין לו חיסון.

אורי פיינשטיין: נכון שהוא מחלה מסוג אחר, הוא תוקף קודם כל את המערכת החיסונית ויש בזה מורכבות רבה, אבל זה רק בשביל ההשוואה.

אורי פיינשטיין: פיתוח חיסון שגרתי לוקח בין שבע ל-10 שנים, וכאן כאמור אנחנו פחות משנה, והסיכוי להצלחה של מאמץ פיתוח בודד הוא לא גבוה כמו שגילינו בשבוע שעבר במקרה של ביונדווקס שאני מוכרח לומר לכם שכרופא מאוד מאוד חיכיתי למה שמכונה חיסון אוניברסלי לשפעת, חיסון שלא ישתנה בהתאם לזן, כזה שאפשר לנחש אותו מראש, והתאכזבנו כולנו כשהם לא הצליחו בפאזה השלישית.

אורי פיינשטיין: שאלת גברתי היושבת ראש על טכנולוגיות בהן מיוצרים חיסונים בכלל וחיסונים לקורונה בפרט ואני אסקור אותן בקצרה כדי לתת לכולנו את ההבנה למה זה מורכב.

אורי פיינשטיין: המאמצים הראשונים לחסן כנגד מחלה מהמאות הראשונות לספירה, זה מה שאנחנו יודעים, אנחנו יודעים עליהם בסין ובאירופה, כנגד אבעבועות שחורות.

אורי פיינשטיין: למעשה מה שעשו, לקחו מתוך אבעבועה של חולה מעט מאוד חומר והעבירו אותו לאדם בריא במטרה שיחלה במחלה קלה במקום במחלה קשה.

אורי פיינשטיין: זאת כמובן אסטרטגיה שבטווח הרחוק היא לא מאוד בטוחה, גם לא בטווח הקצר כי אתה אף פעם לא יודע מי יחלה יותר קשה מאחרים.

אורי פיינשטיין: יש תמותה באסטרטגיה כזאת.

אורי פיינשטיין: זאת לא אסטרטגיה פשוטה.

אורי פיינשטיין: לכן כל העולם שמח בחיסון הראשון כאשר רופא בשם אדוארד ג'נר, כנראה עקב תצפית שחולבות נדבקות פחות באבעבועות שחורות, העביר את מחולל המחלה – אז הוא לא ידע שזה וירוס – מאבע

אורי פיינשטיין: בועות של פרה לאדם בריא כך הצליח לחסן את האנשים הראשונים באמצעות נגיף שאינו מעורר מחלה על בסיס הדמיון שלו לנגיף שגורם לאבעבועות שחורות.

אורי פיינשטיין: צריך להסתכל על קוביד 19 ולצערנו נגיף שמספיק דומה לקוביד 19 ואינו מחולל מחלה בבני דם שאפשר להיעזר בו.

אורי פיינשטיין: לכן לא זה הפתרון הישים אבל זה מה שהוליד את כל נושא החיסונים בעידן המודרני ולמעשה עליו מתבסס כל המחקר.

אורי פיינשטיין: השקפים הבאים שהיה שווה לדבר עליהם.

אורי פיינשטיין: בשנות ה-50 פיתחו סאריק וסבין שני חיסונים, אחד על בסיס נגיף מומת והשני על בסיס נגיף מוחלש למחלת הפוליו ועזרו להתמודד עם המגפה הקשה של שנות ה-50 של הפוליו.

אורי פיינשטיין: זאת למעשה ההתמודדות המודרנית הראשונה באמצעות חיסון בתחלואה נרחבת.

אורי פיינשטיין: שני הפתרונות האלה הם עדיין רלוונטיים.

אורי פיינשטיין: יש מאמצי פיתוח לנגיפי קורונה בתחום הנגיף, נקרא לו מומת.

אורי פיינשטיין: זה נגיף שעובר אינאקטיבציה – אפשר להתווכח ביולוגית אם נגיף הוא דבר חי או לא – נוטלים את היכולת להמשיך את התפתחותו כנגיף או נגיף מוחלש, נגיף שמוציאים ממנו את העוקץ.

אורי פיינשטיין: יש מאמצים כאלה לפתח חיסון לקורונה והם כולם מתבצעים במדינות בעולם המזרחי.

אורי פיינשטיין: אין מאמצים מערביים בתחום, בעיקר לאור חששות בטיחותיים גם מתהליך הייצור שלו, גם מתהליך הבחינה שלו וגם מהפוטנציאל שלו במספר תחומים לייצר תופעות לוואי לא רצויות.

אורי פיינשטיין: השלב הבא בפיתוח החיסונים ברמה ההיסטורית הוא לקחת רכיב מתוך מחולל המחלה או באמצעות הוצאתו מתוך מחולל כי הוא רפיקציה, או באמצעות – בעידן המודרני זה כבר לא קורה באמצעות רפיקציה אלא באמצעות ייצור שלו באמצעים אחרים.

אורי פיינשטיין: במקרה של קורונה אנחנו מדברים על חלבון ואפשר גם לעשות את זה עם רכיבים אחרים של מחולל המחלה.

אורי פיינשטיין: יש לנו מספר רב של ניסיונות פיתוח של חיסון מבוסס חלבון.

אורי פיינשטיין: הם מעט מתעכבים אחרי יתר המאמצים בגלל המורכבות להגיע למולקולה ברת ייצור לעומת האלטרנטיבות.

אורי פיינשטיין: צריך לומר שעד כאן הסיפור של החיסון הוא יחסית ברור וכל המהות עליה אנחנו מדברים היא לקחת את אותו רכיב שהמערכת החיסונית הייתה מכירה לו היא הייתה נדבקת בנגיף או במחולל אחר ומפתחת כנגדו תגובה חיסונית במהלך התחלואה ולחשוף אותו למערכת החיסון של אדם בריא ולייצר את אותה תגובה חיסונית.

אורי פיינשטיין: השיטות שמבוססות על הווירוס השלם, אנחנו מדברים על הכנסת כל הווירוס ושהגוף יפתח תגובה כנגד מה שהוא יפתח.

אורי פיינשטיין: בשיטות שמבוססות חלבון, כבר זיהינו את היעד ואנחנו נותנים רק את אותו יעד, את אותו אנטיגן במטרה שהגוף יפתח תגובה חיסונית ספציפית כנגד האנטיגן הזה.

אורי פיינשטיין: אלה השיטות המסורתיות.

יפעת שאשא ביטון: מה השיטה שמשתמשים כאן בפיתוח בישראל?

אורי פיינשטיין: אני מיד אגיע אליו.

אורי פיינשטיין: יש מספר ניסיונות פיתוח בישראל ואני מיד אגיע לניסיונות עצמם.

אורי פיינשטיין: השיטה מבוססת על חלבון, זו השיטה בה מפתחת מיקוואקס בצפון.

אורי פיינשטיין: המכון מפתח באחת משתי השיטות החדשניות יותר ואני אגיע אליהן.

אורי פיינשטיין: את אותו אנטיגן אפשר לקחת ולהלביש על נגיף אחר.

אורי פיינשטיין: אפשר לקחת נגיף של בעל חיים כמו שעושה אוניברסיטת אוקספורד בשילוב עם אסטר הזניקה, במקרה זה נגיף של קוף או שאפשר לקחת ולשים אותו על נגיף של אדם, חברת ג'ונסון או ג'ונסון או אחת החברות הסיניות עושה את זה.

אורי פיינשטיין: הוא גם חיסון ערוצי של מכון גמלאיה, הוא חיסון באסטרטגיה הזאת.

אורי פיינשטיין: כל הווירוסים האלה הם וירוסים נטולי יכולת התרבות עצמית וגם אפשר לשים את זה בווירוס שהוא בעל יכולת התרבות עצמית.

אורי פיינשטיין: יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות וזו השיטה בה נוקט המכון הביולוגי בפיתוח שלו בניסוי הפאזה ראשונה שלו שהתחיל השבוע.

אורי פיינשטיין: זו שיטת הנגיף הנשא, הווקטור הווירלי.

אורי פיינשטיין: השיטה האחרונה הכי חדשה שכפי שציין נכון חבר הכנסת מיקי לוי, עוד אין בה חיסונים מוכחים ומאושרים, זו השיטה שבמקום לתת לגוף להכיר חלבון שהוכנס מבחוץ, ניתן לו את הוראות הייצור של החלבון והוא ייצר בעצמו את החלבון.

אורי פיינשטיין: תמיד נותנים את ההוראות האלה בחומר גנטי ואפשר לתת אותו בחומר גנטי מהיר, שיטת ה-MRNA או ב-DNA.

אורי פיינשטיין: שתי השיטות האלה קיימות והן נבחנות.

אורי פיינשטיין: בכותרות החברות שמייצרות MRNA ומתקדמות, הן בפאזה שלישית, זאת מודרנה ופייזר.

אורי פיינשטיין: אני אומר שבנגיף נשא יש טכנולוגיות מוכחות.

אורי פיינשטיין: השיטה שהמכון משתמש בה היא גם שיטה שנבחנה ומיושמת בפועל על אחד החיסונים אבל כאמור, גם היא שיטה יחסית חדשה.

אורי פיינשטיין: יתרונות יחסיים של השיטות האלה, הנגיף הנשא והשיטה הגנטית, שניתן היה ליישם אותן יחסית במהירות כי מה שהיה צריך כדי להתחיל את העבודה עליהן זה את הקוד הגנטי של וירוס הקורונה ובזכות יעילות המעבדתית של הסינים פורסם מאוד מאוד מהר בתחילת המגפה ועלה לאינטרנט וכל מי שרצה לפתח, ניסה לפתח.

אורי פיינשטיין: באותן ארבע קבוצות טכנולוגיות, אני לא נכנסתי לזה, כל אחת מהקבוצות האלה מכילה וריאציות רבות של טכנולוגיות וזה כנראה נושא להרצאה ארוכה יותר.

אורי פיינשטיין: בכל אותן ארבע קבוצות אנחנו מכירים היום – וארגון הבריאות העולמי עוקב היום אחרי למעלה מ-190 ניסיונות פיתוח כאשר מבחינה קלינית נמצאים כ-45 – זה תלוי איך סופרים – ובפאזה השלישית נמצאים כ-10 עם עוד אחד שאמור להתחיל להבנתנו בשבועות הקרובים.

אורי פיינשטיין: לכן, למרות שאמרתי קודם שברמה הבודדת סיכויי הצלחה של פיתוח חיסון הם יחסית לא טובים, אנחנו יכולים להעריך שברמה הכללית הסיכויים שיהיה ניסיון מוצלח הם יחסית גבוהים כי יש 190 מאמצי פיתוח, מהם כבר 45 בניסוי קליני, מהם כ-10 בפאה שלישית.

אורי פיינשטיין: זאת אומרת, יש סבירות שמישהו מהם יצליח ואנחנו מקווים שיותר מאחד.

אורי פיינשטיין: רק היכולת לנבא מי מהן, היא האתגר הגדול בהקשר הזה.

אורי פיינשטיין: הביקוש הגבוה לחיסון הוא קשיח.

אורי פיינשטיין: התחלואה כל כך קשה, העלויות האלטרנטיביות כפי שציינה דוקטור לוקסנבורג הן כל כך גבוהות, וכשאני אומר עלויות אלטרנטיביות אני כמובן לא מתכוון רק לכסף אלא לבריאות, לנזק חברתי, חינוכי, תבחרו תחום שהמגפה הזאת לא פגעה בו.

אורי פיינשטיין: גם הבריאותי יהיה אחר.

אורי פיינשטיין: המגפה הזאת פגעה בו, שלא לדבר על מספרי המתים ברחבי העולם וגם בישראל.

אורי פיינשטיין: אם כן, הביקוש לחיסון הוא קשיח ויכולות הייצור לא ידועות.

אורי פיינשטיין: מדינות העולם הן בשלבי רכש מתקדמים של מנות החיסון ל-2021.

יפעת שאשא ביטון: איפה אנחנו בסיפור הזה של הרכש?

יפעת שאשא ביטון: אתה אומר שמדינות בעולם כבר נמצאות בשלבים מתקדמים של רכש.

יפעת שאשא ביטון: איפה נמצאת ישראל?

אורי פיינשטיין: אנחנו נמצאים בשיח מתקדם עם מספר גורמים.

אורי פיינשטיין: על כל הדברים האלה אני חתום על הסכמי סודיות ולכן אני מנוע מלפרט פרטים לגבי עסקאות ספציפיות.

אורי פיינשטיין: אני עובר למשמעויות ואני חושב שבזה אולי יהיה תשובות כמיטב יכולתי.

אורי פיינשטיין: המשמעויות הן שהרכישה מתבצעת בימים אלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים לדבר על היקפים?

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אני לא חייבת את הספציפי, מהיכן אנחנו מביאים ועם מי אנחנו בקשר אלא לפחות ברמת המעטפת באיזו פוזיציה אנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: מה יכולת הרכש?

יפעת שאשא ביטון: באיזה עלויות?

אורי פיינשטיין: גברתי היושבת ראש, אני אנסה כמיטב יכולתי לענות על השאלות האלה בשקפים הבאים ואני מקווה שתקבלי תשובות מספקות בהתחשב במגבלות.

אורי פיינשטיין: הרכישה, כמו שאמרתי, הם בימים אלו.

אורי פיינשטיין: ציין חבר הכנסת מיקי לוי את הרכישות שכבר בוצעו אבל אנחנו רוצים לעשות עוד.

אורי פיינשטיין: הרכישה היא לא של מוצר קיים כי אין מוצר קיים כרגע, אין חיסון שסיים את תהליך הבחינה שלו, אין חיסון שפרסם את המידע הראשוני מתוך הפאזה השלישית שלו, ודאי שאין חיסון שעבר אישור רגולטורי של איזשהו גורם בעולם.

אורי פיינשטיין: יש חיסונים שקיבלו אישור של המדינות בהן הם פותחו לשימוש מוגבל עוד בטרם קיום כל הניסויים הקליניים וזה קורה בעיקר במדינות המזרח ולא קורה במערב.

אורי פיינשטיין: בכל הזדמנות כזו קיימים סיכונים והם נבחנים מול הסיכון האלטרנטיבי כאשר הסיכון האלטרנטיבי הוא כמובן שאנחנו ניוותר ללא חיסון.

אורי פיינשטיין: בטיחות החיסון ויעילותו ייבחנו לפני אישור רגולטורי לשימוש בחיסון בישראל.

אורי פיינשטיין: זאת אומרת, זה נכון שאנחנו לא יודעים כרגע להגיד מהי בטיחותו של החיסון ויעילותו, ואני אומר על זה עוד כמה מלים בשקף הבא, אבל אנחנו לא ניתן שאזרח מדינת ישראל יהיה שפן ניסוי של ניסוי המוני ואני לא מדבר על ניסוי קליני אליו הוא התנדב שזה כמובן מבורך.

אורי פיינשטיין: מדינת ישראל מעוניינת להנגיש את החיסון לכל אזרחי ישראל.

אורי פיינשטיין: יש כאן אי ודאויות שאני תכף אדבר עליהן כאשר אחת מה היא כמה נצליח לקבל, כמה העולם יצליח בסך הכול לקבל, כמה מזה יהיה לאזרחי מדינת ישראל.

אורי פיינשטיין: אני מניח שגם לו הייתי אומר לך שהצלחנו לקנות לכל אזרח מדינת ישראל, יש הבנה שזה ייקח זמן עד שהחיסונים האלה יצטברו.

אורי פיינשטיין: בכל מקרה, תהיה תוכנית תעדוף מסודרת ומבוססת בשלב שבו זה יהיה רלוונטי.

אורי פיינשטיין: אני ניגש לאותן אי ודאויות עליהן דיברתי.

יפעת שאשא ביטון: המצגת מולנו כי קיבלנו עותק קשיח שלה.

אורי פיינשטיין: אני אנסה בכל זאת להעלות את עותק הגיבוי.

אורי פיינשטיין: אין לי את עותק הגיבוי ולכן אני איאלץ להיעזר בכם.

אורי פיינשטיין: יש ארבע או ודאויות מרכזיות ואני אנסה לדבר עליהן.

אורי פיינשטיין: האחת, איזו טכנולוגיה תצליח, האם בכלל טכנולוגיה כלשהי תצליח וכפי שאמרתי, אנחנו כבר בסבירות יחסית גבוהה שכן אבל אני מוכרח לספר לכם שאני שומע שאו-טו-טו יש חיסון ל-HIV כבר משנה א' של לימודי הרפואה כך שתקוות וסבירויות זה בסדר אבל נאמין כשנראה.

יפעת שאשא ביטון: מה שאתה אומר זה שהאופטימיות שמפוזרת כאן לחלל היא אופטימיות זהירה מאוד?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן שומעים שעוד רגע יהיה חיסון.

אורי פיינשטיין: גברתי היושבת ראש, את צודקת.

אורי פיינשטיין: אנחנו חייבים להיות זהירים בכל דבר שאנחנו אומרים ובכל דבר שאנחנו מבטיחים.

אורי פיינשטיין: אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות שיהיה חיסון.

אורי פיינשטיין: אנחנו סבורים שיש סבירות גבוהה שאכן יהיה אבל אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות שיהיה חיסון.

אורי פיינשטיין: אם יהיה חיסון, אנחנו לא יודעים להגיד מתי הוא יגיע אלינו.

יפעת שאשא ביטון: אבל הסבירות היא שהחיסון יהיה כאן בחצי השנה הקרובה?

יפעת שאשא ביטון: זאת סבירות ריאלית?

אורי פיינשטיין: אני לא יודע לענות על זה.

אורי פיינשטיין: כל החברות שמדברות, בעיקר מדברות לעיתונות, למשקיעים ולפורומים אחרים.

אורי פיינשטיין: הן לא לוקחות זמני ביטחון.

אורי פיינשטיין: הן מניחות שהכול, הכול, הכול יצליח להן.

אורי פיינשטיין: כפי שכולנו שמענו, יש שתי חברות שנאלצו לעצור זמנית את תהליך הבחינה הקלינית – אסטרה זניקה וג'ונסון את ג'ונסון.

אורי פיינשטיין: הן נאלצו לעצור מאחר שהופיעו תופעות לוואי משמעותיות באחד מעשרות אלפי נבחנים.

אורי פיינשטיין: כאשר מדברים עם אנשים שעוסקים בניסויים קליניים, מסתבר שזה די שגרתי שיש תופעות לוואי במהלך ניסויים קליניים ועדות בטיחות עוצרות כדי לוודא שלא עושים טעות כשממשיכים, שלא ממשיכים לתת לנסיינים משהו שאינו בטוח.

אורי פיינשטיין: הכול תחת לא זכוכית מגדלת אלא תחת מיקרוסקופ.

אורי פיינשטיין: אנחנו בדרך כלל לא מסתכלים על הניסוי בשלב הקליני בזמן שהוא קורה.

אורי פיינשטיין: אנחנו כרופאים, כרגולטורים, כציבור, אנחנו מסתכלים על המידע בדיעבד כאשר התרופה זמינה לנו, שזה בסוף שבע עד 10 שנים של פיתוח, ולא תוך כדי.

אורי פיינשטיין: לא כל העולם עוצר את נשימתו בזמן שאסטרה זניקה עוצרת את הניסוי שלה.

אורי פיינשטיין: צריך להבין שכאשר לוקחים עשרות אלפי אנשים – וחייבים לקחת עשרות אלפי אנשים – צריך להבין את טיבו של המוצר הזה וזה מקפיץ אותי לסעיף 3.

אורי פיינשטיין: חיסון הוא מוצר ביולוגי מאוד מורכב שניתן לאנשים בריאים ולהמוני אנשים בריאים.

אורי פיינשטיין: אם נעשה השוואה לתרופה כימותרפית לסרטן שתינתן לחולי סרטן, כשעושים את ההשוואה, משווים את התועלת והנזק האפשריים מהתרופה לתועלת והנזק האפשריים מהטיפול האלטרנטיבי, או אם אין טיפול אלטרנטיבי, לתחלואה של המחלה עצמה.

אורי פיינשטיין: בחיסון אנחנו מדברים על משהו שיינתן לאנשים בריאים.

אורי פיינשטיין: אפשר להניח שמי שיצליח בחיסון, המוצר שלו יינתן למאות מיליוני אנשים בריאים.

אורי פיינשטיין: גם תופעות לוואי יחסית נדירות יקרו במספר גדול.

אורי פיינשטיין: זה לא משנה לאדם הבודד.

אורי פיינשטיין: תופעת לוואי נדירה היא עדיין נדירה.

אורי פיינשטיין: היא לא משנה את הסבירות לאדם הבודד אבל בהסתכלות כמערכת הסטנדרט הבטיחותי הנדרש מחיסון הוא מאוד מאוד גבוה.

אורי פיינשטיין: זאת אומרת, כאשר מודרנה עושים את הניסוי שלהם על 30,000 אנשים, פייזר על 44,000 אנשים, יאנסן של ג'ונסון את ג'ונסון על 60,000 אנשים – חצי מהם בערך מקבלים חיסון וחצי מהם מקבלים פלצבו כדי שיהיה אפשר להשוות כי אחרת אי אפשר לדעת אם משהו קרה בקבוצה מסוימת כי הוא קורה בכל קבוצה כזו באוכלוסייה או כי הוא רלוונטי לתכשיר שהם קיבלו, לחיסון שהם קיבלו.

אורי פיינשטיין: כאשר לוקחים כל כך הרבה אנשים, חלק מהם יחלו ולא רק במחלה אותה אנחנו בודקים.

אורי פיינשטיין: אחד מהם יעשה התקף לב כי הוא היה עושה התקף לב גם אם הוא לא היה מקבל את התכשיר.

אורי פיינשטיין: אכן השאלה האם התקף לב קשור או לא, היא שאלה קשה ומורכבת.

אורי פיינשטיין: האירועים האלה קורים במהלך ניסוי והניסוי נועד כדי להצליח להתמודד אתם בכלים הסטטיסטיים ובדברים אחרים.

אורי פיינשטיין: אנחנו רוצים את הניסויים הגדולים וחייבים ניסויים גדולים, ואין לנו ברירה אלא להמתין לתוצאות הניסויים הגדולים.

אורי פיינשטיין: כל מידע שאנחנו מקבלים עד הפאזה השלישית, הוא רק מידע שנועד לשרת את אותה פאזה שלישית.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: ברור לנו לחלוטין מה שאתה מסביר כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לעשות זום אאוט ולהסתכל על זה מהפרספקטיבה שלנו, לצורך העניין של הציבור.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס לאי הוודאות גם של 1, 2, 3, של שלושת הסעיפים, גם של ההצלחה של הטכנולוגיה, גם של פרק הזמנים וגם של בטיחות החיסון ויעילותו.

יפעת שאשא ביטון: למדינת ישראל יש איזושהי מדיניות לגבי איזה חיסון אנחנו רוצים לקדם כאן?

יפעת שאשא ביטון: לקדם, לא ברמת הייצור אלא להביא ולהשתמש בו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בטח מודעים לאפקט של כל אחת מהטכנולוגיות האלה אבל האם יש איזושהי בחינה מעמיקה של זה?

יפעת שאשא ביטון: מדינת ישראל קבעה במה היא מעדיפה להשתמש?

יפעת שאשא ביטון: השאלה השנייה.

יפעת שאשא ביטון: גם אם נניח שהכול עכשיו ילך חלק ובאמת הכול ירוץ, מה הכי מוקדם שנוכל לראות חיסון?

יפעת שאשא ביטון: בהנחה שאין שום תקלות, שאף אחד לא יעצור את התהליך, שהם יגיעו לפאזה 3 והם מתקדמים הלאה.

יפעת שאשא ביטון: מה הכי מוקדם שאנחנו נוכל לראות כאן חיסון?

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לתשובה, לפחות על שתי השאלות האלה בתור התחלה.

אורי פיינשטיין: שאלות מצוינות.

אורי פיינשטיין: אני אנסה לענות על השאלה הראשונה.

אורי פיינשטיין: השאלה הראשונה היא שאלת הגיוון הטכנולוגי.

אורי פיינשטיין: אנחנו יכולים להחליט שמה שאנחנו רוצים, זה איקס וללכת רק על איקס ואז הימרנו על האפשרות שהאיקס הזה יצליח ואם הוא לא הצליח, מנענו נגישות לאזרחי מדינת ישראל.

אורי פיינשטיין: לכן מה שאנחנו צריכים לומר לעצמנו זה שאנחנו חייבים לפזר את הסיכונים.

אורי פיינשטיין: אסור לנו לשים את כל הביצים בסל אחד.

אורי פיינשטיין: לכל טכנולוגיה יש יתרונות, יש חסרונות, הסיכויים שלה כטכנולוגיה להצליח הם שונים ובלתי ניתנים להערכה מאשר של קבוצות טכנולוגיות אחרות להצליח, ובתוך אותן קבוצות יש גיוונים שונים.

אורי פיינשטיין: לכן אנחנו היינו רוצים לפזר את הסיכונים.

אורי פיינשטיין: לעשות ספר גדול יחסית של התקשרויות בצורות שונות כדי לאפשר לנו להבטיח שיהיה לנו מועמד מוצלח.

אורי פיינשטיין: אם יהיה מועמד מוצלח לעולם, גם לאזרחי מדינת ישראל תהיה נגישות אליו.

אורי פיינשטיין: זה מצריך לא להמר על אחד אלא להמר על מגוון של טכנולוגיות, כפי שציין גם חבר הכנסת מיקי לוי בדברי הפתיחה שלו.

אורי פיינשטיין: אני חושב שדוקטור לוקסנברג רוצה להוסיף משהו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר, אבל לא ענית לי על השאלה השנייה ואני גם אשמח שתתייחס לסעיף 3, איזו הגנה יספק החיסון ומה האפקט שהוא ישיג באוכלוסייה הכללית.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, עד כמה אנחנו באמת יכולים לסמוך על כך שזה משהו לטווח רחוק.

אורי פיינשטיין: אני אנסה לענות על השאלה השנייה שלך.

אורי פיינשטיין: אני מתקשה להגיד לך מתי יהיו חיסונים לאזרחי מדינת ישראל.

אורי פיינשטיין: יש כאן נעלמים רבים.

אורי פיינשטיין: אני מניח שעקבתם כמוני אחרי השיח התקשורתי העולמי האם יהיו חיסונים לפני הבחירות בארצות הברית או אחרי הבחירות בארצות הברית.

אורי פיינשטיין: אני חושב שאפשר ב-100 אחוזים לומר היום שלפני הבחירות בארצות הברית כבר לא יהיה חיסון מאושר אבל זה הדבר היחידי שאני יודע לומר בוודאות של 100 אחוזים.

אורי פיינשטיין: הנושא הוא מורכב מאוד.

אורי פיינשטיין: אנחנו בשיח עם ארגון הבריאות העולמי, עם ה-FDA, עם הרגולטור האירופאי, עם הרגולטור הגרמני שדוקטור לוקסנבורג הזכירה.

אורי פיינשטיין: אנחנו בשיח עם צוותי חיסונים מדינות אחרות וגם בשיתוף פעולה בין-לאומי.

אורי פיינשטיין: חלק מהדברים הנדרשים בשביל שיהיה חיסון בטוח ויעיל, עדיין בהתהוות.

אורי פיינשטיין: הם מתהווים תוך כדי התהליך בשיח הדדי בין הגופים האלה לבין עצמם ובין הגופים האלה לבין היצרנים וגם תוך כדי התפתחות המידע הקליני על הקורונה.

אורי פיינשטיין: בכל זאת אני אנסה לענות יותר על השאלה.

אורי פיינשטיין: אני לא מנסה להתחמק משאלתך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מדברת עכשיו עם עיתונאים לא בעולם ולא כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני מדבר אתך.

יפעת שאשא ביטון: אני לא רוצה את המידע התקשורתי אלא אני רוצה את המידע המקצועי.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת שואלת.

יפעת שאשא ביטון: נגיד שהכול הולך פנטסטי ואין שום תקלה בדרך, מבחינת התהליך, הפרוצדורה שצריך לעבור בשביל שהחיסון יוכל להיכנס לשימוש ויהיה אפשר לחסן בני אדם, מה לוח הזמנים?

יפעת שאשא ביטון: מה הכי מהר שהוא יוכל להיות כאן?

אורי פיינשטיין: אני מבין את השאלה.

אורי פיינשטיין: יש כאן שתי שאלות.

אורי פיינשטיין: השאלה הראשונה היא מתי תגיע מנת החיסון הראשונה, בתיאוריה, והשאלה השנייה היא מתי יהיו מספיק חיסונים בשביל שכולנו נקבל את החיים שלנו בחזרה.

אורי פיינשטיין: אני מניח שאתם כמוני מאוד מאוד רוצים בחזרה את החיים שלכם ואת חיי אזרחי מדינת ישראל וזו השאלה החשובה ולדעתי זה מה שעומד מאחורי שאלתך היושבת ראש.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

אורי פיינשטיין: וזה עוד יותר מקשה עלי לתת תשובה.

אורי פיינשטיין: חיסון ראשון לזרוע של מישהו שלא במסגרת הניסוי ברמה העולמית, אפשר לשער שייתכן ויהיה, אם הכול ילך כמו שצריך, בסוף דצמבר-תחילת ינואר, אבל זה חיסון ראשון לאדם בודד בעולם.

אורי פיינשטיין: זו לא התשובה שאת מחפשת.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

אורי פיינשטיין: את התשובה לשאלה שאת מחפשת, אני מתקשה לתת.

אורי פיינשטיין: זה תלוי בהתפתחות של המידע הקליני, האם תחנת העצירה הראשונה – הרי המידע בתוך המחקרים הקליניים הוא סמוי, החוקרים אינם יודעים מי קיבל את החיסון ומי קיבל את הפלצבו – כאשר יש תחנות עצירה מוגדרות בהן יש ועדה מיוחדת שבוחנת האם הגיעו לנקודת מידע שמאפשרת ניתוח ראשוני של המידע.

אורי פיינשטיין: לצורך העניין, בפרוטוקול של הניסוי של אחת החברות – אני כבר לא זוכר איזה – נדמה לי שצריך לפחות 32 מקרים של תחלואה, מהם כך וכך בקבוצת הפלצבו וכך וכך בקבוצת החיסון.

אורי פיינשטיין: אם זה לא יקרה, העצירה הבאה יותר מאוחרת.

אורי פיינשטיין: זאת נקודת הניתוח הראשונה של המידע.

אורי פיינשטיין: זאת אבן דרך ראשונה.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה אומר שהחיסון הראשון שיינתן לצורך העניין בסוף דצמבר-תחילת ינואר, אני לא תופסת אותך על התאריך אלא זה רק כדי להבין את התהליך עצמו – הגיע לזרוע של אדם בודד, משם ועד לנקודת הזמן בה יהיה אפשר לשווק את החיסונים, יש תהליך שצריך לעבור?

יפעת שאשא ביטון: ממה שאני שומעת ממך זה לא סוף פסוק.

אורי פיינשטיין: אני לא יודע אם שיווק הוא השם הנכון.

אורי פיינשטיין: שיווק הוא השם המסורתי לדבר הזה.

אורי פיינשטיין: אני לא בטוח שזה יעבוד בצורה כזאת.

אורי פיינשטיין: בואי נקרא לזה הפצה של חיסון ברמה המסחרית תחת אישור חירום.

אורי פיינשטיין: האישורים הרגולטוריים הרגילים ייקחו עוד קצת זמן, זו ההערכה שלנו, והם תלויים בהצטברות של עוד יותר מידע.

אורי פיינשטיין: מתוך השיח שלנו עם הרגולטורים בעולם, די ברור שתהיה מוכנות על סמך המידע הראשוני.

אורי פיינשטיין: דיברתי על היעילות אבל הבטיחות היא משמעותית יותר והמידע הבטיחותי, אנחנו מקווים שיהיה, יהיו חודשיים של מעקב אחרי לפחות חצי מהמתחסנים כדי לראות איזה תופעות לוואי הם פיתחו בתקופה הזאת.

אורי פיינשטיין: המידע הזה כבר יהיה קיים ועל בסיס המידע הזה הרגולטורים יהיו מוכנים לתת אישור חירום כלשהו ברחבי העולם.

אורי פיינשטיין: גם אנחנו נבחן את המידע כשהוא יצטבר.

אורי פיינשטיין: מה שאת מדברת זה על שימוש לא ניסיוני, לא במסגרת ניסוי קליני, הוא בלי הלסינקי, הוא בלי החתמה, על האדם הראשון.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

אורי פיינשטיין: יתכן ואם הכול ילך כמו שצריך, שזה היה התנאי שהגדרת בשאלה, זה עשוי לקרות אולי בסוף דצמבר-תחילת ינואר.

אורי פיינשטיין: אני לא יודע להגיד לך באיזו חברה מן החברות זה יקרה, אבל אני רוצה לומר על כך שזה לא חשוב, זה שיח פופולרי מאוד נפוץ מי יגיע ראשון לקו הסיום ועל זה אני אומר שזאת לא ריצת 100 מטרים וזה לא חשוב מי הגיע ראשון בסערה כי העולם כל כך צמא לחיסונים שכל מי שיגיע לקו הסיום עם חסיון יעיל ובטוח, הוא מנצח.

אורי פיינשטיין: זה למעשה כמו מרתון.

אורי פיינשטיין: מעצם זה שסיימת את המרתון ואתה בחיים ולא בטיפול נמרץ, ניצחת את המרתון.

אימאן ח'טיב יאסין: שאלה בדיוק בנקודה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: במרוץ, היכן נמצאת מדינת ישראל במרוץ הזה?

אימאן ח'טיב יאסין: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע?

אורי פיינשטיין: אנחנו עוקבים אחרי כל הניסיונות, מנסים להתקשר במאמצים רבים, בסוגים שונים של מאמצים ותכף אני אומר משהו גם לגבי הפיתוח המקומי ששמעתם עליו הרבה, המכון הביולוגי התחיל את הפאזה הראשונה שלו השבוע ואנחנו מחזיקים לו אצבעות , מאחלים לו הצלחה, מלווים אותו מקרוב ומקווים שהוא יצליח בפיתוח שלו.

אורי פיינשטיין: זאת בהחלט דרך להבטיח גישה לכל אזרחי מדינת ישראל לחיסון יעיל ובטוח.

אורי פיינשטיין: הערוץ שלנו הוא התקשרויות ישירות.

אורי פיינשטיין: אני מנוע מלדבר על הספציפיות ברמה המסחרית, על מה כבר נסגר ומה עוד לא נסגר.

אורי פיינשטיין: הערוץ השלישי הוא הערוץ הדיפלומטי שקצת ממנו דלף לעיתונות.

אורי פיינשטיין: הערוץ הרביעי – אני חשוב שהגיע הזמן לדבר עליו כי גם הוא יענה במשהו על שאלתך בנושא ניהול סיכונים – זה קובאקס.

אורי פיינשטיין: קובאקס היא התארגנות בין-לאומית שמובלת על ידי שלושה ארגונים, על ידי "גבי" כאשר באופן מסורתי "גבי" הוא ארגון שמשנת 1989 נדמה לי מחסן את העולם המתפתח.

אורי פיינשטיין: יש לו הרבה ניסיון באספקת חיסונים אבל במסגרת ההנגשה השוויונית של חיסונים והדאגה לבריאות העולם המתפתח.

אורי פיינשטיין: הוא חבר בתחילת המגפה ל-"ספי" שזאת הקואליציה לחדשנות בתחום המוכנות למגפה שהוקמה ב-2017 על ידי פילנתרופים במדינות שונות במטרה להכין את העולם לפנדמיה איקס, למחלה איקס, לא למחלה הזאת, לא קורונה אלא מחלה שיש לה פוטנציאל להרוג את כל האנושות או לפחות לחסל חלק נכבד מהאנושות.

אורי פיינשטיין: הם חברו ביחד לארגון הבריאות העולמי.

אורי פיינשטיין: "ספי" בתחילת המשבר השקיעה הרבה כסף בפיתוחים של חברות שונות והגיעה אתן להתקשרויות מסוימות.

אורי פיינשטיין: ביחד עם ארגון הבריאות העולמי הן הלכו למיזם שתפקידו להבטיח נגישות למדינות העולם, בין אם הן מתפתחות ובין אם הן מפותחות, בין אם הן ממומנות על ידי הבנק העולמי ותורמים ובין אם הן מממנות את עצמן כמו מדינת ישראל, על מנת להבטיח נגישות לחיסונים.

אורי פיינשטיין: זה לקח מאוד ברור ממגפת השפעת של 2009 שבה הנגישות שלך לחיסונים נקבעה לא על בסיס האם אתה יכול לשלם כסף ולקנות אלא האם אתה גדול מספיק, אתה בעל מספר רב של תושבים, אתה נושא ונותן בשם המוני תושבים בשביל הכוח הקנייני שלך או האם יש לך את יכולת הייצור העצמית, האם החברות בבעלותך והנגישות המוגברת הזאת תוביל לדבר הזה.

אורי פיינשטיין: מספר רב של מדינות התקשרו וזה מבטיח נגישות מסוימת באמצעות הרבה מאוד התקשרויות קטנות יותר.

אורי פיינשטיין: זאת לא התקשרות אחת.

אורי פיינשטיין: זה לא שאלה איזה חיסון יש ב-קובאקס.

אורי פיינשטיין: יש הרבה חיסונים ב-קובאקס.

אורי פיינשטיין: מעט מכל אחד, כנראה, כאשר מסתכלים על החלוקה של זה על פי תושבים רבים בעולם, אבל גם כאן יש ניסיון להבטיח ולנהל סיכונים, לפזר את הסיכונים, לא לשים את כל הביצים שלנו באותו סל מטרה להביא חיסונים.

אורי פיינשטיין: גם המועדים של הדבר הזה אינם ידועים.

אורי פיינשטיין: הם בגדר השערה.

אורי פיינשטיין: האמירה העולמית היא שיהיה ניסיון להביא במהלך שנת 2021 לחיסון לפחות של 20 אחוזים מאוכלוסיית העולם.

אורי פיינשטיין: זה היעד ש-קובאקס הציבו לעצמם.

אורי פיינשטיין: אנחנו כמובן מציבים למדינת ישראל יעד גבוה יותר, אנחנו לא רוצים 20 אחוזים אלא אנחנו רוצים את כל המדינה.

אורי פיינשטיין: היינו רוצים שכל זה יקרה ב-2021 אבל אנחנו לא יודעים, אין אף אחד שיודע לענות על השאלה שלכם להערכתי יותר ממה שאני עניתי עד כה.

אורי פיינשטיין: זה מביא אותי לשקף אתו התחלתי ולאמירה שאנחנו עובדים באסטרטגיה רב ערוצית.

אורי פיינשטיין: אנחנו קונים הזדמנויות.

אורי פיינשטיין: הזדמנויות הן כמו חתול בשק אבל מי שלא קונה עכשיו את החתול בשק, לא יהיה לו חתול ב-2021.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יהיה לו חתול.

אורי פיינשטיין: ב-2021.

אורי פיינשטיין: אני לא יודע לומר מה הלאה.

אורי פיינשטיין: אי הוודאות כל כך גבוהה שכאשר שואלים אותי מה קורה בינואר, אני לא יודע לענות ובוודאי שלא על בכלל.

יפעת שאשא ביטון: גם זה שקונים חתול בשק, ממה שאתה אומר, כי אני מבינה שרב הנסתר על הגלוי, לא רק כי יש כאן עניינים של סודיות שנדבר עליהם אחר כך אלא כי אתה באמת לא יודע לומר ולחזות איך זה יתפתח.

יפעת שאשא ביטון: ממה שאתה אומר יש אפשרות שגם לא יהיה חתול ב-2021, גם למי שקנה אותו בשק.

אורי פיינשטיין: נכון מאוד.

אורי פיינשטיין: זה בדיוק מה שאני אומר.

אימאן ח'טיב יאסין: זו הנקודה העיקרית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה דוקטור אורי פיינשטיין על על ההצגה המאוד מעמיקה הזו.

יפעת שאשא ביטון: דוקטור אסנת לוקסנבורג רצתה להתייחס ולהגיב, בבקשה.

אסנת לוקסנבורג: תודה.

אסנת לוקסנבורג: רציתי להוסיף על הדברים של דוקטור פיינשטיין.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו אנשי מקצוע, המקצוע שלנו הוא לבחון ולראות את החיסונים עצמם ומה שקורה.

אסנת לוקסנבורג: מצד אחד העולם, ככל שהוא רואה יותר ויותר חיסונים מגיעים לפאזה 3, זה מעודד כי פאזה 3, כמו שאתם מבינים, ככל שאנחנו עוברים מפאזה 1 לפאזה 2 ואחר כך לפאזה 3 – סיכויי ההצלחה הולכים ועולים בחיסונים האלה.

אסנת לוקסנבורג: לכן, ככל שאנחנו רואים עוד חברות מגיעות לפאזה 3, סף האופטימיות עולה כי בכל זאת אנחנו רואים עוד חברות שצולחות עוד מהמורות בדרך ומוכיחות בטיחות ומוכיחות דברים נוספים.

אסנת לוקסנבורג: לכן אנחנו עוקבים מאוד מאוד צמוד על כל הדברים האלה, וכמו שאמרנו קודם אנחנו נמצאים בקשרים עם כל הרגולטורים.

אסנת לוקסנבורג: אף אחד לא יודע לנבא ולאף אחד אין את התשובות וזה גם לא המקצוע שלנו.

אסנת לוקסנבורג: יש אנשים במדינה שמבינים הרבה יותר מאתנו בחישוב אחוזים ולהבין מה זה אומר מבחינת הדברים האלה.

אסנת לוקסנבורג: מה שאנחנו יכולים להבטיח זה שמתבצעת עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית ומאוד מאוד מקצועית כמו שאורי אמר בכל הערוצים האלה.

אסנת לוקסנבורג: צריך להבין שאנחנו מתחרים מול גורמים או מדינות מאוד גדולות בעולם אבל אני חושבת שאנחנו באמת עושים התמודדות מאוד אינטנסיבית ומאוד מקצועית בדברים האלה.

אסנת לוקסנבורג: אנחנו שומרים ומקצרים את כל התהליכים הבירוקרטיים, נקרא להם כך.

אסנת לוקסנבורג: זאת אומרת, משרד הבריאות יבטיח מצד אחד ולא יוותר כהוא זה על הבטיחות של המטופלים שיקבלו חיסונים טובים וחיסונים בטוחים ככל שניתן לשפוט אותם בכלים ובמה שקיים בכל העולם.

אסנת לוקסנבורג: אבל מצד שני לא ייצר חסמים בירוקרטיים שיעכבו את החיסון במידה והוא מגיע לפתחנו.

אסנת לוקסנבורג: אני מבינה את הרצון לקבל תשובות קונקרטיות.

אסנת לוקסנבורג: כפי שאורי אמר, כולנו רוצים לקבל תשובות ולחיות בוודאות יותר גבוהה, אבל ראיתם כאן את קצה הקרחון של אי הוודאויות הקיימות וכל דבר קשור בשני.

אסנת לוקסנבורג: לכן גם אורי וגם אני נזהרים מאוד מלהביע דעה לגבי מתי יהיה.

אסנת לוקסנבורג: אתם יכולים לקרוא מסביב, אתם יכולים להתייעץ עם אנשים שזה העולמות שלהם, אנחנו יודעים יותר לדבר על החיסונים עצמם.

אסנת לוקסנבורג: היה לי מאוד חשוב שגם אורי יציג את הדברים וייגע בנושא של קובאקס, שהוא המאמץ הבין-לאומי שאנחנו חלק ממנו והוא פירט לכם.

אסנת לוקסנבורג: אם יש איזה שהן שאלות נוספות שאנחנו יכולים לסייע, אנחנו כמובן לרשותכם ונשמח לענות.

יפעת שאשא ביטון: דוקטור פיינשטיין, רוצה להוסיף עוד משהו?

יפעת שאשא ביטון: לפני כן אני אשאל.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן את העניין של ההסכם עם חברת מודרנה כפי ששאל חבר הכנסת מיקי לוי ולא קיבלנו תשובה על ההסכם עם החברה.

מיקי לוי: 238 מיליון.

יפעת שאשא ביטון: אמרו לנו שלא רוצים לחשוף אבל אנחנו נשמח מאוד לקבל נתונים.

יפעת שאשא ביטון: כמוכן, כמה חיסונים הזמינה מדינת ישראל?

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין למה זה צריך להיות סודי אלא אם כן תסבירו לי ואז אולי נשתכנע.

אורי פיינשטיין: אנחנו חתומים על הסכמי סודיות ולכן אנחנו לא יכולים לפרט את התשובות לשתי השאלות.

יפעת שאשא ביטון: מי זה אנחנו?

אסנת לוקסנבורג: כן אפשר לומר, ברשותך היושבת ראש, שחברת מודרנה סיימה לגייס את כל האנשים שנדרשו לטובת הפאזה השלישית שלה והוציאה כבר הודעה לגבי הנושא הזה ולגבי זה שהיא עכשיו מעבדת את הנתונים ונערכת להגיש אותם לרשויות רגולטוריות גם באירופה וגם בארצות הברית.

אסנת לוקסנבורג: את זה אנחנו כן יכולים לומר כי זה פאבליק דומיין.

יפעת שאשא ביטון: אני שאלתי מי חתום על סודיות, אתם כאנשי מקצוע או בכלל אנחנו כמדינה?

אורי פיינשטיין: אנחנו כמדינה.

אורי פיינשטיין: ברשותך, אני רוצה להוסיף משהו כי בלהט השאלות החשובות שכחתי.

אורי פיינשטיין: הצוות הגדול שמשתף פעולה בשביל ההצלחות האלה הוא קריטי לאירוע ואני חייב לומר תודה.

אורי פיינשטיין: אני לא נתקלתי עד היום בשיתוף פעולה מהסוג הזה שבו כל אחד מגיע אמנם עם נקודת המבט שלו וזה קריטי שכך זה יקרה – אם כולם היו חושבים אותו הדבר, לא היה צריך צוות – אבל המשימה המשותפת, המטרה המשותפת, כולם רתומים אליה ומשתפים פעולה לטובת האזרח במדינת ישראל, להבטיח לו נגישות לחיסון יעיל ובטוח כשיהיה.

אורי פיינשטיין: אותי זה מאוד מרשים ולכן היה חשוב לי לומר תודה לכל השותפים שעוסקים במלאכה.

יפעת שאשא ביטון: חשוב.

יפעת שאשא ביטון: באמת חשוב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה גם לך דוקטור פיינשטיין.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה גם לך דוקטור אסנת לוקסנבורג.

יפעת שאשא ביטון: יש לי כאן בקשת דיבור מדוקטור זאב פלדמן.

זאב פלדמן: אני מוותר על זכות הדיבור.

זאב פלדמן: שמעתי בעניין רב ואני מאחל בהצלחה למאמץ הלאומי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני מאוד מעריכה כי השיח הוא באמת ענייני.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, לפני שאנחנו מסיימים את רוצה לומר כמה מילות סיכום ואחריך חבר הכנסת מיקי לוי?

אימאן ח'טיב יאסין: ברשותך.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא יכולה לומר שקיבלנו משהו קונקרטי לבקשה העיקרית לשמה הועלה הדיון הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: רצינו קצת ודאות, לדעת היכן המדינה עומדת בתור.

אימאן ח'טיב יאסין: כולם עומדים בתור ורצינו לדעת היכן אנחנו בתור כדי לתת את השירות הזה לאזרחים שלנו.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון, דברים סודיים אבל בוודאות לא קיבלנו משמעות עניינית לנושא.

אימאן ח'טיב יאסין: קיבלנו הסבר מאוד רחב, מלא ומקצועי והמון תודות לדוקטור פיינשטיין.

אימאן ח'טיב יאסין: בציפייה שאכן בקרוב יהיה לנו מידע קונקרטי ונוכל לעבור את החורף הזה עם פחות נפטרים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת מיקי לוי, אתה רוצה להתייחס?

מיקי לוי: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני אסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: ראשית, תודה רבה לנציגי משרד הבריאות, גם לדוקטור לוקסנבורג וגם לדוקטור פיינשטיין.

יפעת שאשא ביטון: אין ספק שרב הנסתר על הגלוי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים באי ודאות גדולה לצד האופטימיות והתקווה של כולנו שיהיה כאן חיסון וכמה שיותר מהר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מכבדים את הצורך של המדינה לשמור על סודיות והחיסיון של כל הפרטים אבל אני כן מוכרחה לומר שאני מאוד מעודדת מכך שיש שיח על הטכנולוגיות השונות של החיסונים והכול נלקח בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: באמת כאן קיבלנו סקירה מאוד מעמיקה.

יפעת שאשא ביטון: דבר אחד ברור לכולנו בנקודת הזמן הזו.

יפעת שאשא ביטון: הנגיף כאן לעוד לא מעט זמן ואנחנו נצטרך להתמודד אתו.

יפעת שאשא ביטון: לכן המסקנה המתבקשת מכל מה ששמענו כאן היום היא שחייבים למצוא דרך לבנות כאן שגרת חיים לצד הקורונה כי זה לא הולך להיפרד מאתנו בקרוב.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה חד משמעית למקבלי ההחלטות, תתחילו בבניית שגרת חיים, תאפשרו לאנשים למצוא את הדרך לחיות לצד הקורונה, להיזהר מהקורונה אבל להחזיר את השפיות למקום.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: הדיון נעול.