הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 48, 2020-11-09 10:33

עודד פורר: בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי בנושא דיון מהיר, ביטול פיילוט הרחצה הנפרדת בעינות צוקים.

עודד פורר: היום ה-9 בנובמבר 2020, כ"ב בחשון תשפ"א.

עודד פורר: מדובר בדיון מהיר שהגישו חברי הכנסת משה ארבל ואליהו ברוכי על פרוצדורה בחילופי הגברי שעושים כל הזמן בסיעות החרדיות, אז יצא, נכנס, חזר.

עודד פורר: מבחינתנו תקבל את רשות הדיבור כפי שמגיע לך בכל מקרה.

עודד פורר: חבר הכנסת ארבל ואחריו חבר הכנסת ברוכי, תציגו את הדיון המהיר ונפתח את הדיון.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה.

משה ארבל: הדיון הזה בעצם, מרכזו בשוויון מגדרי.

משה ארבל: סעיף 3/ד/3 לחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים קובע באופן מובהק וברור שכאשר חלק מן הציבור לא יצרוך מוצר או שירות בשל פעולה של אי הפרדה, לא רואים אפליה לפי החוק הזה כאשר זה ימנע מחלק מהציבור לצרוך את המוצר או השירות.

משה ארבל: לעניות דעתי כמשפטן, לא כחבר כנסת, התכלית של החוק הזה היא לא - - -

עודד פורר: באובייקטיביות אתה אומר.

משה ארבל: לא אובייקטיבי בכלל ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, אבל אני מנסה ואני חותר לקדם פה שוויון ואני מאמין בזה.

משה ארבל: התכלית של סעיף החוק הזה נועדה לקדם שוויון.

משה ארבל: המטרה של החוק, שכאשר חלק מן הציבור לא יצרוך מוצר או שירות בשל מצווה דתית, בשל הלכה, ואנחנו מונעים ממנו לצרוך את המוצר או השירות הזה, הרי שאנחנו מפלים.

משה ארבל: ליברל אמיתי, הוא לא נאבק רק על החופש מדת, הוא נאבק באותה מידה בדיוק גם על חופש הדת.

משה ארבל: גם על האפשרות של כל אחד ואחת לקיים את מצוות דתו.

משה ארבל: אדם מאמין, יש לו ציווי הלכתי.

משה ארבל: אני לא מדבר אפילו על הנהגה קהילתית או חברתית.

משה ארבל: אני מדבר על מצווה הלכתית, מצווה דתית שהיא מחויבת כלפי אותו אדם או אותה אישה.

משה ארבל: ברגע שאנחנו מתעלמים מהחובה הזו ולא מאפשרים לחלק מן הציבור, אפילו לא כל הציבור, לצרוך מוצר או שירות בשל הדבר הזה, הרי שאנחנו פוגעים בשוויון.

משה ארבל: הרי שאנחנו לא מאפשרים לציבור לקבל את המגיע לו.

משה ארבל: את החוויה הזו חוויתי בעבר גם כן בעתירה שהגשתי, עתירה של ארבל נגד עיריית עפולה.

משה ארבל: כידוע לכולם, הפארק העירוני בעפולה, כאשר 300 אירועים קיימה עיריית עפולה לציבור הכללי בפארק העירוני, ואירוע אחד בלבד התקיים לציבור החרדי בהפרדה.

משה ארבל: ניתן פסק דין על ידי בית המשפט המחוזי בנצרת בעקבות הסכמה בין העירייה לפרקליטות, שאסר את קיום המופע.

משה ארבל: במחוזי, בעתירה מנהלית שהגשתי, הפכנו את אותה החלטה שבית המשפט העליון לאחר מכן בערעור קבע שהפרוצדורה הייתה צריכה להיעשות אחרת, לא באמצעות עתירה מנהלית, אבל לגופו של עניין העליון לא דן, ולגופו של עניין בית המשפט המחוזי קיבל את הטענות שלנו בדבר חוסר השוויון.

משה ארבל: המציאות הזו שבה אנחנו כחברה לא יכולים לאפשר במקום מאוד מסוים, במקום מאוד ספציפי, במקום מאוד קטן פיילוט שמאפשר לאותן נשים שרוצות רחצה אך ורק עם נשים בשם מצווה דתית שלהן, היא פגיעה אנושה בשוויון.

משה ארבל: המטרה של הפיילוט הזה היא לא לכפות כפייה דתית על אחרים.

משה ארבל: היא לאפשר באותו מעיין כאשר יש כמה מרחצאות, אפשרות של מרחצאה אחת נפרדת שתוכל להביא בעצם בפועל לאותן נשים שלא צורכות את אותו מוצר.

משה ארבל: אני רוצה לומר יותר מזה.

משה ארבל: בעפולה הפארק העירוני הוא בכלל שטח ציבורי פתוח.

משה ארבל: אמור להיות פתוח לכולם, ולמרות זאת בית המשפט המחוזי בזמנו בעתירה איפשר את הדבר הזה בגלל אותה פגיעה בשוויון.

משה ארבל: כאן מדובר במוצר שנרכש בתשלום.

משה ארבל: כאשר אדם רוצה להיכנס לאותו פארק, הוא משלם לרשות הטבע והגנים את התשלום הזה, ולכן עוצמת הפגיעה גם נמוכה יותר ביחס ליתר האוכלוסייה שצורכת רחצה מעורבת.

משה ארבל: יחד עם זאת אני גם אוסיף ואומר, הדרישה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאני מכבד ומעריך אבל חולק עליה לחלוטין, להסמכה מפורשת בחוק לטובת הדבר הזה, לטובת הפעולה המנהלית השלטונית הזו, היא דרישה מופרכת, היא דרישה לא נכונה.

משה ארבל: מתי אנחנו נדרשים להסמכה מפורשת בחוק?

משה ארבל: כאשר בחופי רחצה יש בעצם שטח פתוח.

משה ארבל: חופי הרחצה, להזכיר לכולם, הם חינמיים לכלל האוכלוסייה.

משה ארבל: כמות חופי הרחצה בכל ערי הארץ, בכל רצועת החוף של ישראל ובכנרת ובאילת היא גדולה מאוד.

משה ארבל: כאן באמת יש סוגיה שאפשר לדון בה על פגיעה במידתיות, ופה באמת המחוקק הצריך הסמכה מפורשת.

משה ארבל: כאן, בשל העובדה ובשל צמצום הפגיעה, אפשר להסתפק בהסדרה.

משה ארבל: זה נכון כך לעשות ואני על דעת חברי המציע, חבר הכנסת ברוכי, רוצה להציע יותר מזה.

משה ארבל: אם כן, אם דבריכם שבאמת מטרתנו לקידום מעמד האישה, אנחנו מוכנים לוותר בנושא הזה ולקבוע שתהיה אך ורק רחצה לנשים.

משה ארבל: לא רחצה נפרדת, רחצה אך ורק לנשים.

משה ארבל: נשים דתיות, צנועות שרוצות לבוא ולהתרחץ בצניעות, שתוכלנה לעשות את זה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת ברוכי.

אליהו ברוכי: כבוד היושב-ראש, ידידי משה ארבל, שאר חברי הכנסת.

אליהו ברוכי: תראו, חבר הכנסת ארבל לקח את זה לפן המשפטי.

אליהו ברוכי: אני רוצה לקחת את זה לחלק היותר מהותי.

אליהו ברוכי: תפקידה של הוועדה, להבנתי, הוא לדאוג לאישה מופלית בשל היותה אישה.

אליהו ברוכי: לפינה הזאת.

אליהו ברוכי: הנושא הזה, האם הוא נושא משפטי?

אליהו ברוכי: בעיניי הוא לא נושא משפטי.

אליהו ברוכי: יכול להיות שבסוף כל הדיון פה יוכרע על ידי חוות דעת כזאת או אחרת, אבל הנושא הזה הוא לא נושא משפטי.

אליהו ברוכי: יש כאן ויכוח על מקומה של האישה, על כבודה, על תפקידה ועל העוצמה שלה.

אליהו ברוכי: האם הכבוד שלה להיות מרוחה על שלטי חוצות?

אליהו ברוכי: האם כבודה של ילדה קטנה לשמש מטרות כלכליות של חברות פרסום?

אליהו ברוכי: בעיניי התשובה שלנו היא ברורה, שלא.

אליהו ברוכי: אנחנו לא מדברים על זה, כי כל פעם שאנחנו באים לדבר על זה, אז התשובה שעולה זה אוטוטו איראן זה פה.

אליהו ברוכי: אנחנו כן רוצים לדבר על הצניעות של האישה.

אליהו ברוכי: האם מותר לאישה לשמור על הצניעות שלה?

אליהו ברוכי: אני לא מוצא בזה פן משפטי.

אליהו ברוכי: אישה, מותר לה לומר, אני צנועה ואני רוצה להשתמש במשאב הציבורי בצניעות שלי, שזה האישיות שלי בעצם.

אליהו ברוכי: אני חושב שמי שרוצה לשמור על קידום מעמד האישה, צריך גם לשמור על הפן הזה, שאישה, מותר לה לומר, אני צנועה וזה הכבוד שלי.

אליהו ברוכי: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת אבוטבול.

משה אבוטבול: ראשית, אני פעם ראשונה כאן, אז אני רוצה גם לברך אותך.

עודד פורר: אתה מוזמן לבוא יותר.

עודד פורר: יש פה דיונים מעניינים.

משה אבוטבול: יכולתי לבוא לדיון של בית שמש שמאוד מיהרת לקדם.

עודד פורר: יש לא מעט דיונים.

משה אבוטבול: אבל היות שבאמת אני הייתי בוועדת העבודה והרווחה, אז העדפתי להמשיך איפה שאני חבר שם.

משה אבוטבול: בכל מצב, עודד, אני חושב שבעצם הנקודה הזאת צריכה להיות באמת ברורה, כי זה ילווה אותך במשך השנים הקרובות.

משה אבוטבול: הנקודה העקרונית אצלנו, אנחנו בעד זכויות האישה.

משה אבוטבול: חלילה לא ניתן שיפגע ולו מעט מכבודה של כל אישה ואישה, אבל יש מצבים שגם הנשים בעצמן דורשות את זה מסיבותיהן שלהן.

משה אבוטבול: את זה גם צריכים לכבד.

משה אבוטבול: הרי כל אלה שבאות, דוגמא, בבריכות התורניות, החרדיות, להיות שם באופן נפרד, הן באות מרצונן.

משה אבוטבול: מי שרוצה ללכת למעורב, הולכת למקום אחר.

משה אבוטבול: יש שעות פתיחה של מעורבות.

משה אבוטבול: אני חושב שבאמת בנושא הזה צריכים גם הרבה להתייעץ, לראות מה קורה בצד שלנו בעולם הנשים.

משה אבוטבול: אני רוצה להגיד לך עוד סיפור בקצרה.

משה אבוטבול: אני לפני מספר שנים הקמתי בהוראתו של מרן הרב עובדיה יוסף, גנים לקהילה האתיופית.

משה אבוטבול: הוא ביקש ממני לקדם אותם.

משה אבוטבול: הוא ראה מודל דומה בבית ספר "שובו", אם אתה מכיר, ששם הם לוקחים את הקהילה מקהילת חבר העמים, עושים להם בתי ספר, מקדמים אותם וכו'.

משה אבוטבול: גם פה הוא רצה שאני אקדם את אותם גנים אלה, הילדים האלה בתקופה קצרה של שנתיים-שלוש, לתת להם סוג של חממה, להעניק להם יותר שעות וכו', לקדם אותם ואז להעביר אותם לבתי ספר רגילים.

משה אבוטבול: באמת קמה קצת סערה בנושא הזה.

משה אבוטבול: זה הגיע לכותרת ראשית בידיעות אחרונות, אבל הגעתי לפה לוועדת החינוך של הכנסת.

משה אבוטבול: הייתי ראש עיר.

משה אבוטבול: שם בעצם לא באתי לבד.

משה אבוטבול: באתי עם אותם הורים של הגן שהם באו ואמרו, תניחו לנו.

משה אבוטבול: מי שישב פה זה המנוח, הפרופ' פוירשטיין, שהוא אמר, השיטה הזאת מקובלת, הוא עושה את זה במחנות צה"ל, בכל מיני מקומות.

משה אבוטבול: אני בא ואומר דבר כזה: צריך גם להתייחס לרצון של אותן נשים.

משה אבוטבול: אם נשים מרגישות שזה בשבילן משהו בסדר, אני לא חושב שלא אתה ולא אני יכולים לפסול רצון של מישהו שנוח לו בנושא.

עודד פורר: אני לא מדבר ספציפית על הנושא הזה, אבל הדוגמא שנתת פשוט גרועה מאוד.

משה אבוטבול: גרועה מאוד אבל היא אושרה במשרד החינוך.

משה אבוטבול: קיבלנו רישיונות עשר שנים.

עודד פורר: ממשלת ישראל קיבלה החלטה אחרי שהסתיימה תוכנית החומש בשנת 2014, כמדומני - - -

משה אבוטבול: אני מדבר איתך על אחרי.

עודד פורר: קיבלה החלטה שנקראת "הדרך החדשה", שקובעת באופן מאוד מאוד ברור את הנושא של בידול מול שילוב.

משה אבוטבול: כן, אבל אתה רואה שאישרו.

משה אבוטבול: עשר שנים קיבלו רישיון.

עודד פורר: זה שקיבלו רישיון לא אומר שזה בסדר.

משה אבוטבול: רישיון של משרד החינוך.

עודד פורר: לא כל מה שמשרד החינוך עושה, אני אומר עליו אמן.

עודד פורר: בשורה התחתונה, העובדה שמייצרים גני ילדים לילדים יוצאי אתיופיה, גני ילדים לילדים ממשפחות דוברי רוסית וגני ילדים לספרדים וגני ילדים לאשכנזים, לא טובה במקומותינו.

עודד פורר: רע מאוד, לא נכונה, בדיוק הפוכה לכל מה שאנחנו מנסים לעשות פה.

עודד פורר: בדיוק גזענות לכל דבר ועניין.

עודד פורר: אין בכלל מה לדבר.

משה אבוטבול: עודד, אתה יכול לחלוק על זה ולנו מותר לחלוק על החשיבה שלך לגבי הבריכות.

משה אבוטבול: גם לנו מותר לחלוק.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

עודד פורר: אחריה נשמע את שאול גולדשטיין מרשות הטבע והגנים הלאומיים.

דינה זילבר: בוקר טוב ליו"ר הוועדה, לחברי הוועדה.

דינה זילבר: אני רוצה להתייחס גם למה שהיה, להעמיד דברים על דיוקם לגבי הצגת הדברים לגבי הפיילוט, וגם לומר דברים על הניתוח המשפטי כפי שאנחנו תופסים אותו.

דינה זילבר: אז קודם כל אני מתחילה מהסוף.

דינה זילבר: אנחנו כרגע נמצאים בעיצומו של דיון.

דינה זילבר: הדיון עדיין לא מוצה.

דינה זילבר: עוד אין עמדה סופית.

דינה זילבר: אנחנו נמצאים בסוג של שיח גם מול רט"ג, גם מול הגורמים הרלוונטיים באיו"ש וגם מול גורמים בשלטון המקומי הרלוונטי.

דינה זילבר: לגבי העניין של הפיילוט, אז בעצם בניגוד להצגת הדברים לפיה אנחנו כביכול הפסקנו פיילוט, בעצם מה שהיה זה שרט"ג התחילה בבחינת האפשרות שהיא כנראה איזושהי בחינה כוללת לגבי העניין של בחינת כלל האתרים שלה, והתחילה בסופו של דבר באיזשהו ניסיון ופיילוט לגבי מספר מצומצם של אתרים.

דינה זילבר: משעה שנודע לנו העניין והתחיל סוג של דין ודברים בינינו לבינם, אז גם כשעושים פיילוט לפיילוט שכרוך בהפרדה במרחב הציבורי, גם לפיילוט כזה נדרש מקור חוקי.

דינה זילבר: במסגרת השיח שהתקיים, הסתבר שבחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, אין סמכות מפורשת לביצוע הפרדה, בניגוד למשל לחוק הסדרת מקומות רחצה שעוסק בעניינים של חופי ים, ששם המחוקק שנדרש לזה עיגן במפורש סעיף בחוק שכן קבע את האפשרות להפרדה בחופי ים.

דינה זילבר: לגבי העניין של עינות צוקים, שזה אתר שנמצא באיו"ש, אז קודם כל מבחינה עובדתית, לבדיקתנו, הפיילוט לא תואם עם המנהל האזרחי וגם הגורמים הרלוונטיים ביועמ"ש איו"ש.

דינה זילבר: לכולם ברור שבאיו"ש, להבדיל מתחומי ישראל, יש מורכבות נוספת בגלל מארג הדינים השונה שחל.

דינה זילבר: זה לא אומר שזה אפשרי, זה רק אומר שכשבוחנים את הדברים שם, יש שם דברים נוספים ומורכבויות נוספות שצריך להידרש אליהן, ולכן עמדת יועמ"ש איו"ש שהתקבלה אצלנו לא מזמן, גורסת שאם בכלל רשות הטבע והגנים שוקלת לבצע פיילוט, נכון יותר להתחיל את הפיילוט דווקא באתרים שנמצאים בתחומי מדינת ישראל ולא להתחיל באתרים היותר מורכבים והקשים, וגם הם כאמור סבורים שהפיילוט דורש מקור של סמכות.

דינה זילבר: בנקודה הזאת, אם לסכם את הדברים, זה לא שאנחנו הפסקנו איזשהו משהו אלא "הם התחילו" בלי מקור חוקי, וגם הדברים של חבר הכנסת משה ארבל שאולי עכשיו בדיון בא בצורה שמנסה לייפות טיפה את הדברים, זה לא נכון שהפיילוט יוחד רק לנשים.

משה ארבל: עורכת הדין זילבר, אני הצעתי כעת בדיון שאני מוכן להציע גם לרט"ג שזה יהיה אך ורק לנשים.

משה ארבל: גבירתי גם תתייחס לשינוי עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות האירועים בעפולה.

דינה זילבר: כן, כן, אני אתייחס לכל הדברים.

דינה זילבר: אני כבר מגיעה לזה.

דינה זילבר: רק אני אומרת, בכל מקרה הדברים כפי שהם היו, ואני כרגע לא מתייחסת לעניין של השיפור תוך כדי תנועה, דובר על פשוט פיילוט שיאפשר כניסה לאתרים האלה של רשות הטבע והגנים, לגברים ונשים בשעות נפרדות.

דינה זילבר: אני עכשיו רוצה להתייחס להיבטים המשפטיים שעלו בין היתר בדיון שהתקיים בסוף אוגוסט, והוא חלק מהתכתובת שאנחנו מנהלים מול הגורמים.

דינה זילבר: יש פניות ציבור בנושא הזה.

דינה זילבר: כל מיני גורמים מכל קצוות הקשת ביקשו להישמע.

משה ארבל: גבירתי תוכל לשתף את הוועדה בתכתובות הללו?

דינה זילבר: אני אענה על כל השאלות.

דינה זילבר: כשנגבש עמדה סופית, העמדה הסופית תוצג לוועדה.

דינה זילבר: לא מקובל לחשוף דברים.

דינה זילבר: לא שזה איזה סודות אדירים.

דינה זילבר: אתם יכולים לפנות לגופים עצמם, אבל כשנגבש את העמדה הסופית בעניין הזה, אז העמדה כמובן תוצג לכלל הגורמים הרלוונטיים והיא זו שתשקף גם את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

דינה זילבר: אני רק רוצה למנות בצורה ממש קצרה כדי לאפשר גם לדוברים האחרים להישמע, את הנקודות הרלוונטיות בדיון הזה.

דינה זילבר: ראשית, כמו שאמרתי, כרגע להבנתנו לפי הניתוח שלנו, בחוק גנים לאומיים, בחוק הרלוונטי אין מקור הסמכה מפורש, והדרישה היא שבמקום שבאים לפגוע בזכויות, ויצירת הפרדה במרחב ציבורי שנקודת המוצא לגביו היא שהוא אמור להיות פתוח לכל, שעל כל שעל באדמתה של ארץ ישראל יכולים לפסוע גברים ונשים, מזרחים ואשכנזים, דתיים וחילוניים, בלי חומות, בלי גדרות, בלי הפרדות, ולכן ברגע שמבצעים הפרדה אם בכלל מאפשרים אותה, ההפרדה הזו דורשת מקור של הסמכה מפורשת בחקיקה כפי שנעשה בדברי חקיקה מקבילים.

דינה זילבר: נקודה נוספת, לא בוסס הצורך.

דינה זילבר: לנו לא ברור כרגע מה השתנה מול כל עשרות השנים שחלפו מאז חקיקת החוק או בכלל מאז שקיימים האתרים האלה, שבו כל אתרי רשות הטבע והגנים פתוחים לכל הציבור.

דינה זילבר: לא ברור לנו מה היקף הפניות שהתקבלו והאם הפניות האלה מעידות באמת על איזושהי מצוקה או איזשהו צורך אמיתי או שמדובר במספר פניות מצומצם שלא מעיד באמת על איזשהו ציבור או בעיה אמיתית עם היקף משמעותי, שעומדת מאחוריה.

דינה זילבר: יכול להיות שכן, אבל אנחנו נשמח כמובן להיווכח ולראות האם מדובר באמת בשיקוף של צורך אמיתי.

דינה זילבר: נקודה שלישית, השלכות רוחב אפשרויות.

דינה זילבר: קודם כל, יו"ר הוועדה וחברי הוועדה, כשאנחנו נפגשים לעיתים קרובות בדיונים בהקשרים האלה סביב התופעה הזאת של הדרת נשים במרחב הציבורי, אני כמי שאמונה על יישום הדוח למאבק בהפרדת נשים במרחב הציבורי, יכולה להעיד על זליגה הולכת ומתרחבת בשנים האחרונות - - -

משה ארבל: עו"ד זילבר, הדוח הוא על הדרת נשים, לא על הפרדת נשים.

דינה זילבר: מאבק בהדרת נשים במרחב הציבורי.

דינה זילבר: שוב אני אומרת, כל השחקנים פה מסביב לשולחן, יש לכולנו ביחד קילומטראז' ארוך ואנחנו מכירים ולכן אני לא אמנה, אבל רק ברמת הכותרות: הפרדה בהשכלה הגבוהה, מניעת נגישות של נשים לכלל המקצועות בצבא, הפרדה בתחבורה הציבורית, הפרדה בתקשורת, מניעת אפשרותן של נשים לקריין ולהגיש בתחנות רדיו.

דינה זילבר: הנושאים של השילוט שהוזכרו כאן, מחיקה והשחתה של דמויות של נשים בשלטים, בקשה להפרדה באירועים ממלכתיים.

דינה זילבר: היינו בדיון בשבוע שעבר בוועדה ברשותו של היו"ר הנכבד, דיון שעסק במחיקה או בצמצום דמותן של נשים בשמות של רחובות, בהזמנות לאירועים, מניעת השתתפותן השווה בזכות להיבחר וכו' וכו'.

עודד פורר: ברור.

דינה זילבר: כל שבוע מביא איתו דוגמאות למופעים נוספים של הדרת נשים ולכן אנחנו כולנו אמורים להיות מודאגים מהעניין הזה שבעצם המרחב הציבורי הולך ומצטמצם ולא מאפשר הנאה שווה ממנו לגברים ולנשים, וזה מקבע סטנדרט שמתיישר לקיצון באופן שפוגע גם - - -

משה ארבל: עורכת הדין זילבר, תסלחי לי שאני עוצר אותך.

משה ארבל: אני רק רוצה התייחסות - - -

עודד פורר: משה, זה לא דו שיח.

עודד פורר: אתה תקבל את הזמן להתייחס.

משה ארבל: את כמות הפעולות שהיא עשתה, אני יודע.

משה ארבל: אנחנו חווים את זה על בשרינו.

דינה זילבר: אני רק אומרת שבעצם ההצטברות של כל הדברים האלה, של כל הנקודות האלה, בעצם מייצרות פה ציור שמצמצם מאוד את הזכות של נשים ליהנות בצורה שווה לזכותם של גברים מהמרחב הציבור, ויש פה סטנדרט שמתקבע לקיצון.

דינה זילבר: גם זרמים שונים בחברה החרדית שפנים רבות לה ולא כולם גזורים במקשה אחת, ומי כמו חבר הכנסת ארבל מכיר ויודע ויכול להעיד על הדברים האלה.

דינה זילבר: אם כאן בסופו של דבר הכנסת תחליט שהיא כן מחוקקת סעיף מפורש שיאפשר הפרדה במרחב הציבורי, מרגע שיתקבע סטנדרט של טיולים במרחב הציבורי של משפחות רק בהפרדה, זה משהו שלא בהכרח ייטיב עם כלל הרצון של כלל המשפחות במגזר החרדי, שכרגע גם לא תוכלנה לצאת ולטייל ביחד, אלא יערכו טיולים משפחתיים בהפרדה.

דינה זילבר: בכל מקרה עלו גם שאלות נוספות, שגם אם הפרדה נעשית בהקשרים של שמורות טבע, עלולה להיווצר פגיעה בערכי טבע ונוף אם ההפרדה מתבצעת בחציצה פיזית.

דינה זילבר: זה כמובן שאלות כבר למתקדמים, אנחנו עוד לא שם, וגם רעיונות אחרים שעלו, שאם מתבצעת פתיחה לפני ואחרי השעות הרגילות, מתעוררת שאלה מדוע אם בכלל מיושם סוג כזה של פתרון, מדוע שהוא ייוחד רק לאוכלוסייה הזאת של חרדים ולא לכלל הציבור שאולי חלקו גם כן מעוניין לבוא בשעות שלפני העבודה או בסוף היום וכו', מעבר לשעות הפתיחה.

דינה זילבר: זה היו השאלות שעלו בדיון.

דינה זילבר: בשורה התחתונה, אנחנו קיבלנו אתמול התייחסות מפורטת מרשות הטבע והגנים לשאלת הסמכות שהיא מקור הסמכות לביצוע הפרדה, שזה בעצם שאלת היסוד שהטרידה אותנו.

דינה זילבר: להבנתנו, חוק הגנת מקומות רחצה שהובא כאיזשהו סוג של תימוכין, הוא מחליש את הטענה ולא מחזק אותה.

דינה זילבר: זה בדיוק הדוגמא, הנה, במקום שבו מחוקק רצה בחופים, קבע במפורש.

דינה זילבר: כאן, בחוק רשות הטבע והגנים אין מקור הסמכה מפורש.

דינה זילבר: נושא נוסף.

דינה זילבר: בחוק איסור אפליה במוצרים ושירותים שהזכיר חבר הכנסת ארבל, החוק הזה הוא חוק שחל על מעסיקים פרטיים.

דינה זילבר: הוא לא מחליף את עיקרון חוקיות המינהל ואת הצורך בהסמכה מפורשת לפגיעה בזכויות שחלה על רשות ציבורית.

דינה זילבר: רשות ציבורית.

דינה זילבר: גם אם גוף פרטי יכול בנסיבות מסוימות לקיים הפרדה בבריכה וכו', המדינה לא רשאית לעשות את זה בלי הסמכה מפורשת.

דינה זילבר: הדיון מבחינתנו עדיין לא מוצה אבל נקודות המוצא לדיון כזה הן א': מרחב ציבורי פתוח לכל, הצורך במקור הסמכה מפורש לפגיעה בזכויות.

דינה זילבר: פסק הדין שניתן לפני מספר שבועות בעניין ההפרדה בעניין הבריכה בקריית ארבע, אז גם שם שופטי בית המשפט העליון יצאו מתוך אותה נקודת מוצא שגם אם ניתן שירות בהפרדה, עצם העניין הזה היא פוגענית כשלעצמה.

דינה זילבר: כל חריג שמאפשר הפרדה אמור להתפרש בצורה מצומצמת, לוודא שבמקרים כאלה שהשירות צריך להיות חיוני, שאין אופציה אחרת, שהציבור האחר לא נפגע ממתן השירות בהפרדה.

דינה זילבר: אני לא בטוחה שבהכרח מתקיימים במקרה הזה.

דינה זילבר: גם כל חריג שמאפשר באמת פגיעה בשוויון, הפרשנות שבית המשפט העליון כיוון אליה בפסק דין שהוא מאוד רלוונטי לנושא שבו אנחנו דנים, בית המשפט כיוון את זה לפרשנות מצמצמת.

דינה זילבר: השילוב של כל הדברים האלה, אני אומרת, אנחנו כרגע בעיצומו של ליבון.

דינה זילבר: אנחנו נשתדל מהר ככל האפשר לגבש עמדה, חוות דעת סופית.

דינה זילבר: נציג אותה לרשות הטבע והגנים, יועמ"ש איו"ש ומן הסתם גם לכנסת ולכל הגורמים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מנכ"ל רשות הטבע והגנים, שאול גולדשטיין.

עודד פורר: בבקשה, שאול.

שאול גולדשטיין: טוב, שלום כבוד יו"ר הוועדה המכובד וחברי הכנסת המכובדים.

שאול גולדשטיין: קודם כל, מה שאמרה הגברת זילבר הוא נכון.

שאול גולדשטיין: הדיון עדיין נמשך ולכן אין פסיקה סופית.

שאול גולדשטיין: כרגע זה בהמתנה וזה דבר שאני מסכים עם הגברת זילבר.

שאול גולדשטיין: כל השאר פחות.

שאול גולדשטיין: הפיילוט שרצינו לעשות הוא פיילוט שנובע גם מבקשות שהופנו אלינו בתקופה האחרונה, של יהודים דתיים שרוצים להשתמש במשאבי הטבע שיש בישראל, אבל גם מתוך שיחות שלי עם הרבה מאוד אנשים כאלה, כולל פגשתי את המנהיגים שלהם בזמן האחרון.

שאול גולדשטיין: בעצם מה שהתברר, שאוכלוסייה שלמה במדינת ישראל שמונה בין 20% ל-40%, לא שותפה בהנאה מנכסי הטבע והמורשת של ישראל, וכל אחד מסיבותיו הוא.

שאול גולדשטיין: דרך אגב, - - -, אנחנו עושים את זה עם כל המגזרים בחברה הישראלית, כי האסטרטגיה שלנו כגוף ממלכתי הוא בסוף להיות פתוחים לכלל הציבורים, לכן אנחנו רואים באופן מובהק שקבוצה מסוימת של אזרחים לא נהנית מהאתרים שלנו.

שאול גולדשטיין: רואים את זה בעיניים.

שאול גולדשטיין: באנו למנהיגים שלהם ושאלנו למה.

שאול גולדשטיין: לשאלתה של הגברת זילבר, נכון, חלקם פנו אלינו אבל רובם התייאשו.

שאול גולדשטיין: אחרי עשרות שנים של בעיניי קיפוח והדרה, הם התייאשו.

שאול גולדשטיין: אמרו, לא תצליח לשנות מול המערכת.

שאול גולדשטיין: באנו ואמרנו להם, בואו ננסה.

שאול גולדשטיין: אמרנו, בואו נעשה פיילוט הכי קטן שבעולם.

שאול גולדשטיין: מה זה הפיילוט הזה?

שאול גולדשטיין: אין לי הרבה אתרי מים שאפשר לעשות בהם את הפיילוט מסוג הזה.

שאול גולדשטיין: בעינות צוקים יש שלוש בריכות.

שאול גולדשטיין: הבריכה הגדולה שמיועדת לשחייה נמצאת למעלה.

שאול גולדשטיין: לידה יש עוד בריכה קטנה ולמטה בריכה קטנה שהיא לשכשוך.

שאול גולדשטיין: אמרנו, בוא ניתן את הבריכה הקטנה של למטה.

שאול גולדשטיין: קל מאוד להפריד אותה, זה לא פגיעה בטבע, לא בנוף ולא בשום דבר אחר, וננסה לראות איך זה עובד.

שאול גולדשטיין: ניתן ארבע שעות בשנה לכל מגזר, לגברים ולנשים.

שאול גולדשטיין: כן, אנחנו חושבים שגם גברים וגם נשים יצרכו את המוצר הזה.

שאול גולדשטיין: פיילוט מאוד מאוד מידתי.

שאול גולדשטיין: איך שהתחלנו אותו, קיבלנו בקשה לעצור אותו.

שאול גולדשטיין: הפיילוט, לא עשינו אותו בסוף אבל זה כבר פורסם לתקשורת אז אנשים הגיעו.

שאול גולדשטיין: להפתעתנו, ראינו אנשים שמגיעים ממגזרים אחרים.

שאול גולדשטיין: הגיעו בנות לא דתיות, בנות מבתים אחרים כולל נשים מוסלמיות שבאו ואמרו, ואלה, סוף סוף גם אנחנו יכולים לצרוך את המוצר שנקרא מים בטבע.

שאול גולדשטיין: מבחינתנו זה פתח עוד אופציה שלא חשבנו עליה אפילו.

שאול גולדשטיין: הפיילוט הזה נועד לבחון איך זה מתנהל, מה זה יוצר, איך עושים את ההפרדה, מה מבחינה כלכלית.

שאול גולדשטיין: בסוף אנחנו ארגון שצריך להחזיק את עצמו.

שאול גולדשטיין: הדבר הזה מתווסף לעוד כמה אתרים בארץ שהיינו רוצים לעשות פיילוט.

שאול גולדשטיין: הפיילוט היחיד שעשינו בעבר, זה פיילוט אחר של אתר רחצה, שבעיניי זה סוג של אפליה כי אותן בנות שהגיעו למקומות אחרים אחרי שעות הרחצה, היו דרך אגב בנות בקבוצות, מסודרות עם מדריכים ומורים, לכן לא פותחים את זה לכל הציבור הרחב, פותחים את זה רק למקום שאני יודע שאני יכול לסמוך על הקבוצה שמגיעה, והפיילוט הזה הלך מצוין.

שאול גולדשטיין: הוא פשוט היה נפלא, מתחת לרדאר.

שאול גולדשטיין: עשינו את הדברים כמו שצריך.

שאול גולדשטיין: בסוף אתה מסתכל על הכמות.

שאול גולדשטיין: 364 יום בשנה אנחנו פתוחים.

שאול גולדשטיין: הציבור הרחב נהנה מתי שהוא רוצה, בעיקר סופי שבוע.

שאול גולדשטיין: הציבור שומר המצוות לא נהנה בסופי שבוע באופן כמעט קטגורי.

שאול גולדשטיין: הציבור שומר תורה ומצוות לא נהנה מאתרי המים שלנו, ואם רוצים ליהנות, הם באים ב-08:00, הולכים מהר את הנחל, את המסלול לפני שיגיעו קבוצות אחרות, יוצאים החוצה.

שאול גולדשטיין: הם צריכים להגיע ב-08:00 בבוקר, צריכים לצאת מהבית שלהם ב-05:00– 06:00 בבוקר במקומות אחרים, ולכן אנחנו חשבנו שהפיילוט הזה הוא פיילוט מידתי, הוא לא מפלה לרעה את הציבור הרחב.

שאול גולדשטיין: זה ימים שממילא הביקוש הרבה יותר קטן.

שאול גולדשטיין: לצערנו הפיילוט הזה נפסק ואנחנו חושבים שצריך לחזור אליו.

משה אבוטבול: שלא נדבר, עודד, שלפעמים כדי להוציא את החרדים, באופן פרובוקטיבי, לא כולם חלילה, נכנסת בחורה וגורמת לכולם לצאת, גם אם באים בשעה 07:00 בבוקר.

משה ארבל: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, אולי עכשיו המשפטנים ישתכנעו.

עודד פורר: אפשר גם אולי להעלות את מורשת הכותל, אולי גם שם לעשות איזשהו פיילוט.

עודד פורר: דווקא יכול להיות מעניין.

משה ארבל: עודד, זה לא משל ולא נמשל.

עודד פורר: שי גליק, בבקשה.

שי גליק: טוב, אז אני קודם כל אחזק את דבריו של גולדשטיין.

שי גליק: אני אעלה כאן כמה נקודות בעצם.

שי גליק: לפני שאתם מדברים על שיח של זכויות וחובות, אני רוצה לדבר על שיח של מדינה.

שי גליק: יש כמו שהוא אמר, 364 ימים בשנה שהמקומות האלה פתוחים לכלל הציבור.

שי גליק: דיברו על פיילוט של ארבעה ימים, שבתוך הארבעה ימים אנחנו מדברים על חצי יום, זאת אומרת על פיילוט של שני ימים, שמתוך שני הימים האלה דיברו על שליש בריכה.

שי גליק: זאת אומרת, יש שם שלוש בריכות, אז שליש בריכה.

שי גליק: זה אסון לאומי.

שי גליק: עכשיו אני רוצה לדבר שבתל אביב יש עשרות מועדוני זנות, עשרות דירות זנות שכולם יודעים מזה ואנחנו לא כל כך שומעים את - - -

עודד פורר: שהמדינה מפעילה?

שי גליק: לא, לא, שהמדינה יודעת מהם.

שי גליק: רשות הטבע והגנים זה לא בדיוק המדינה מפעילה, אבל המדינה יודעת מהם.

עודד פורר: אני רוצה שתתמקד בדיון ואל תכניס נושאים שהם לא מן הדיון.

שי גליק: אני אתמקד בדיון, ברשותך.

שי גליק: אני רוצה להגיד שני דברים.

שי גליק: קודם כל, המשנה אמרה שהם לא מקבלים כל כך הרבה פניות.

שי גליק: אני רוצה שעכשיו ייצא מפה פרסום.

שי גליק: התשובה של המשנה לסיפור הזה, הייתה משרדי הממשלה מקיימים דיאלוג ביניהם.

שי גליק: זה משפט מאוד מאוד יפה ומאוד מאוד בעייתי, כי משרדי הממשלה צריכים לקיים דיאלוג ביניהם אבל גם בינינו, בין האזרחים.

שי גליק: האזרחים צריכים להיות פה בכל הדיונים, אגב, לא רק בנושא הזה, ולכן אני רוצה שכמו שכל ועדה יוצא תזכיר ופרסום שהציבור יכול להגיש הערות, גם בנושא הזה שעכשיו משרדי הממשלה מקיימים דיאלוג ביניהם ואין עם זה שום בעיה, יצא פרסום בכל האתרים החרדיים והדתיים וגם החילוניים והמוסלמים, אין לי עם זה שום בעיה, שכל אחד בישראל כולל כל אחד ואחת, יהודי, מוסלמי, דרוזי, נוצרי, יכול להגיש את ההערות שלו לנושא הזה.

שי גליק: זה דבר ראשון.

שי גליק: יהיה טלפון, פקס, מייל.

שי גליק: דבר שני שאני רוצה להגיד, המשנה הדגישה שאין שום סמכות חוקית לעשות את ההפרדה הזאת.

שי גליק: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם יש או לא.

שי גליק: אני קטונתי.

שי גליק: אני כן רוצה להגיד נקודה אחת פשוטה.

שי גליק: כל התפקיד של משרד המשפטים בעיניי, ובכלל של מערכת משפט וצדק, זה להביא שוויון לחברה.

שי גליק: בית המשפט פוסק לא אחת שלמרות שהחוק הוא ככה, התפקיד שלו זה למצוא את הצדק והשוויון בחברה, וכאן משרד המשפטים אומר, אני בורח מהנושא הזה, אין חוק, אני לא אקדם את הצדק, אני לא אקדם את השוויון.

שי גליק: אני רוצה להגיד דבר אחד.

שי גליק: פסיקת בג"ץ בנושא קריית ארבע אומרת שצריך לדאוג לכל אחד.

שי גליק: מקרה קריית ארבע, אני רק אגיד אותו בחצי דקה, הוא בעצם בריכה ביישוב קריית ארבע שרובו הגדול דתי ודתי מאוד, ויש שם מיעוט שהוא לא דתי והוא ביקש מעורב.

שי גליק: קריית ארבע אמרה לא.

שי גליק: עם כל הכבוד, אתה מיעוט מאוד מאוד קטן, לא ניתן לך הפרדה.

שי גליק: בא בג"ץ, קבע לא, למרות שזה מיעוט קטן מאוד, צריך לתת לאותו ציבור, מעורב.

שי גליק: אותו דבר גם כאן.

שי גליק: לא יתכן שהציבור הדתי והחרדי ימשיך להיות מודר לגמרי ומשרד המשפטים יגיד, אין סמכות חוקית.

שי גליק: התפקיד שלכם זה לדאוג לשוויון לכולם.

שי גליק: אני מאוד מעריך את המשנה על הרבה דברים שהיא כן עשתה, ואני מקווה שגם פה היא תמצא את הדרך לפני שהיא עוזבת, למצוא פתרון לכלל הציבור כולו.

שי גליק: זה לא מריבה בין דתיים לחילוניים.

שי גליק: ממש ממש לא.

שי גליק: יש פה הסכמה.

שי גליק: יש פה אנשים דתיים וחילוניים שתומכים בזה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: נעמה זרביב, שוברות שוויון.

עודד פורר: בבקשה, גב' זרביב.

נעמה זרביב: תודה רבה.

נעמה זרביב: קודם כל יישר כוח על הדיון הזה ועל האפשרות להביע את דעתנו.

נעמה זרביב: הנושא של הפרדה שהוא אומר, הפרדה פירושה פגיעה, הפרדה פירושה הדרה, הוא לא נקבע בחוק.

נעמה זרביב: היועץ המשפטי לממשלה הבטיח שיתקיים עוד דיון.

נעמה זרביב: אנחנו בשוברות שוויון הגשנו מסמך משפטי שמראה, וגם הפסיקה לאורך הזמן דנה בשאלה האם הפרדה היא תמיד נקרית לא שווה.

נעמה זרביב: במקרה שלנו ההפרדה היא שווה.

נעמה זרביב: אדרבא, כשנוריד את ההפרדה, יהיה פה חוסר שוויון ואפליה של ציבור שלם.

נעמה זרביב: ההפרדה כאן היא שווה, למה?

נעמה זרביב: כי גם גברים וגם נשים רוצים אותה.

נעמה זרביב: לשתי הקבוצות יש את אותן הזדמנויות.

נעמה זרביב: לא אומרים, רק גברים או רק נשים.

נעמה זרביב: החלטנו את זה ביחד ולכן ההפרדה הזאת היא בכלל לא קשורה לדיון אם יש פה הדרה.

נעמה זרביב: אני בוועדה פה לפחות שנתיים, וכל פעם מחדש זה משגע אותי ההתנשאות הזאת והיהירות שאנשים אחרים מחליטים מה זה הדרה בשבילי.

נעמה זרביב: אני כאישה מתקדמת, כשהייתי ילדה, רקדתי בפינה.

נעמה זרביב: לא יכולתי לרקוד ברחובות.

נעמה זרביב: היום כשיש מחיצה, אני גם יכולה.

נעמה זרביב: זה לא הדרה, זה התקדמות.

נעמה זרביב: לא כל מקום שבו מפרידים בין גברים לנשים זה אומר שמשפילים אותי.

נעמה זרביב: לא משפילים אותי.

נעמה זרביב: יש לי כבוד ויש לי ערכים לצניעות ולמסורת, וגם הרבה בנות שאינן דתיות, שמחות מאוד לבוא לחופים שהם יותר בלבוש צנוע, שאפשר ללכת בהם כל המשפחה, לפעמים גברים ונשים לבד.

נעמה זרביב: אנחנו הרבה שנים הלכנו בנחלים ולצערי בשנים האחרונות אנחנו לא יכולים כל המשפחה ללכת באף נחל.

נעמה זרביב: בכל הנחלים מסתובבות נשים כאילו זה חוף הים.

נעמה זרביב: לצערי זה פוגע גם בהן, אני חושבת.

נעמה זרביב: זה לא כבוד בשביל אף אחד שזה הלבוש.

נעמה זרביב: שם משום מה לא מדובר על החפצה, שם הכול בסדר, אז אני לא נכנסת לזה.

נעמה זרביב: הבקשה היחידה היא, לא מדובר בהפרדה.

נעמה זרביב: הפרדה במקרה הזה היא שווה ומגיעה לנו כזכות ואין סיבה שנתחנן אליה, וארבעה ימים זה מעט מדי.

נעמה זרביב: אני מבקשת להתייחס לכל המסמכים ששלחנו.

נעמה זרביב: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב כבוד היו"ר, חברים, חברות.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק, נושא מאוד חשוב.

אימאן ח'טיב יאסין: האמת, אני ממש מתפלאת שמגיעה בקשה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: זה דבר בסיסי, מעוגן בחוקים בסיסיים של זכויות אדם וכבוד אדם.

אימאן ח'טיב יאסין: זכותי כאישה דתיה גם ליהנות מהטבע וגם להרגיש חופשי ובלי להרגיש מאוימת, ולא עושה גם לאחרים כאילו שלא רוצים לראות אותי בסיטואציה שאני בתוך המים.

אימאן ח'טיב יאסין: גם זכותי לשמור על עצמי ועל מנהג ומסורת החיים שלי ועל דרישות הדת שלי.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שצריך לקדם את החקיקה הזאת ולתת אפשרות, זמן מסוים בימים מסוימים.

אימאן ח'טיב יאסין: יש את הדבר הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: לצערנו הרב לא רק בשמורות הטבע ובנחלים ובטבע זה לא קיים.

אימאן ח'טיב יאסין: גם בבריכות בתוך קאנטרי ובכל המקומות שיש ביישובים ובערים בארץ, כמעט לרוב אין הקצאה של יום אחד לנשים דתיות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מדברת על החברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: יש בריכות שעושות יום אחד מתוך שבעה ימים וזה לא צודק ולא הוגן וזכותנו כבני אדם גם לנהל אורח חיים בריא גם במקום הזה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: הילה שי וזאן.

הילה שי וזאן: תודה, כבוד היושב-ראש.

הילה שי וזאן: אני קראתי את הנושא של הדיון ואני באמת הרגשתי שקצת השתגענו.

הילה שי וזאן: אני לא מבינה למה אנחנו צריכים להרגיש מאוימים מזה שיש ציבור שרוצה שיהיו לו כמה שעות נפרדות כדי להגיע לכל מקום שכל אזרח במדינה הזאת יכול להגיע.

הילה שי וזאן: למה זה מאיים עלינו?

משה אבוטבול: כי פסק דין בראון קבע שנפרד אבל שווה זה אפליה.

הילה שי וזאן: אז אני אומרת, השתגענו.

הילה שי וזאן: לוקחים בתוך המעיינות האלה כמה שעות ונותנים להם אזור שהם יוכלו לקיים את אורחות חייהם וליהנות מהמעיינות האלה.

הילה שי וזאן: מי אנחנו ששמינו למנוע את זה מהם, במיוחד כאשר נקבע גם בפיילוט שגם במעיינות האלה הם יחולקו, זאת אומרת יהיה אזור?

הילה שי וזאן: לא יקרה מצב שיגיע למקום איש שרוצה לשחות מעורב, ולא יוכל, ויגידו לו, לא, היום זה נפרד.

הילה שי וזאן: ואנחנו בכל זאת מתעקשים ומונעים את זה?

הילה שי וזאן: בשם מה?

הילה שי וזאן: אני מדברת כמי ששוחה מעורב ואין לה שום בעיה, ועדיין אני חושבת שדווקא המקום הזה בו אנחנו בשם ההדתה כופים אורחות חיים שלנו כציבור על פני אורחות חייהם של אחרים, וזה לא משנה אם זה המגזר הערבי, המגזר החרדי או הדתי או כל אחד שרוצה פשוט אחרת.

הילה שי וזאן: אני חושבת שהפיילוט הזה מבורך.

הילה שי וזאן: אני חושב שצריך לבדוק אותו ואפילו להרחיב אותו.

הילה שי וזאן: זה לא פוגע באף אחד, ורק כך זה יהפוך אותנו לחברה שהיא באמת פחות שסועה ופחות כופה אחד על השני, אלא יותר מכילה ומבינה כל אחד את אורחות חייו של השני.

הילה שי וזאן: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: שני גרינברג, בבקשה.

שני גרינברג: שלום לכולם, תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

שני גרינברג: אני אדבר בעצם בשם ישראל חופשית.

שני גרינברג: באמת הלב יוצא לנשים שמעוניינות לרחוץ ובאמת להרגיש בנוח.

שני גרינברג: אני רק רוצה להעיר שהנושא הזה של פיילוט, אנחנו פשוט חווינו את זה בעבר שפיילוטים נוטים להתרחב וגבולות הגזרה שלהם הם בכלל לא ברורים, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר.

שני גרינברג: כמו שאמרו באקדמיה, רק נעשה הפרדה בכיתות, אל תדאגו, זה לא יהיה במרחבים הציבוריים, ואז פתאום זה נהיו ספריות נפרדות ופתאום המרחב הציבורי הוא נפרד ופתאום כן נמנעת גישה מנשים, ולכן כן חשוב לשים - - -

הילה שי וזאן: אנחנו מדברים עכשיו על מעיינות.

משה ארבל: דנו על נושא ספציפי ועכשיו בשם זה שחלילה התפוח אדמה הלוהט הזה - - -

עודד פורר: לא צריך לקפוץ כל כך.

עודד פורר: שאלתם שאלה, קיבלתם תשובה.

הילה שי וזאן: זאת לא תשובה.

משה ארבל: גבירתי, ישראל חופשית צריכה לחתור לחופש באמת.

משה ארבל: לא להכיל ערכים ליברליים באמצעים פונדמנטליסטים.

משה ארבל: אתם מכילים פה בעצם את הערכים הליברלים באלימות.

משה ארבל: זה לא חופש.

עודד פורר: חבר הכנסת ארבל, אני חייב לומר, אתה חבר כנסת והיא ארגון מבחוץ.

עודד פורר: היא לא מכילה עליך.

עודד פורר: אתה יכול להכיל עליה.

עודד פורר: בבקשה, ישראל חופשית, תמשיכו.

שני גרינברג: מה שאני בסך הכול אומרת, זה שפשוט צריך להבין שכשמתחילים את הדברים האלה, צריך לדעת איפה הם נגמרים, והחשש שלנו הוא שבסופו של דבר מתחיל פיילוט אחד ואז נוצרת הפרדה מוגדרת וכבר נמנעת זכות הבחירה, וכאן זה הסיטואציה שצריך להבין, שמתחילים עם משהו, צריך להבין איפה הוא מסתיים.

שני גרינברג: אני חושבת שאני הבהרתי את עמדתנו היטב.

שני גרינברג: בסופו של דבר צריך להבין שההבדל בין הפרדה להדרה זה מדרון מסוים, שמאוד מהר מהפרדה שהיא באמת הפרדה לגיטימית שנועדה ליצור איזושהי תחושת מרחב נוחה עבור נשים לרחוץ, מהר מאוד יכולה להפוך להיות משהו אחר.

שני גרינברג: היא יכולה להפוך להיות הדרה, וזה קורה בהרף עין.

שני גרינברג: לא שמים לב וקצת מרחיבים וקצת עושים מעבר, ופתאום זה כבר לא משרת את המטרה.

עודד פורר: חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: אני רוצה אולי להרחיב למה הדברים קשורים, ואולי אני אנסה לסייע לחברת הכנסת הילה שי וזאן להבין למה הדברים קשורים.

מרב מיכאלי: חרדיות וחרדים הלכו ללמוד באקדמיה לפני שהייתה הפרדה, לפני שהיו מסלולים נפרדים, לפני שהיו קורסים מיוחדים, לפני שכל הדיון הזה בכלל נהיה דיון ציבורי.

מרב מיכאלי: הרבה מאוד אנשים שרצו ללמוד, הלכו ללמוד במיני מכללות, וראה זה פלא, לא נפלו השמיים.

מרב מיכאלי: הם לא חזרו בשאלה, לא הושחתו מידותיהם הטובות והמצוינות.

אליהו ברוכי: גם הרבה לא.

מרב מיכאלי: מיום שיש מסלולים נפרדים ויש הפרדה באקדמיה, גם אלה שמעוניינות ומעוניינים ללכת למסלולים רגילים, לא יכולים להרשות לעצמם את זה.

מרב מיכאלי: עכשיו תנו לי לספר לכם סיפור שקרה לי בסוף השבוע.

מרב מיכאלי: חבר חרדי שלי שלח לי וידאו בוואטסאפ.

מרב מיכאלי: אמר לי, ראית?

מרב מיכאלי: ??

מרב מיכאלי: פתחתי וצפיתי.

מרב מיכאלי: היה שם תשדיר לתחבורה ציבורית בבני ברק.

מרב מיכאלי: אמרתי לו, מה הבעיה?

מרב מיכאלי: הוא אמר, אין שם נשים בכלל.

מרב מיכאלי: לי זה מאוד צורם.

מרב מיכאלי: אמרתי לו, הידד, צא נגד זה.

מרב מיכאלי: למותר לציין שאין לו דרך בעולם לצאת נגד זה.

מרב מיכאלי: איך הוא יכול להרשות לעצמו ולהעז?

מרב מיכאלי: צריך להבין משהו, חברות וחברים יקרים, כל הרעיון של הליברליזם היה שהוא לא כופה אלא להיפך, הוא מאפשר לכל אחת ואחד לחיות לפי אמונתה, דתה, רצונה וכן הלאה וכן הלאה.

מרב מיכאלי: הדרישה שאומרת, אנחנו כביכול ניתן אפשרות, היא היום מייצרת את הכפייה הדתית הקשה ביותר בתוך מדינת ישראל, שהיא לא לציבור החילוני אלא בתוך החברה החרדית והדתית.

מרב מיכאלי: שם מתקיימת היום הכפייה הדתית החמורה והחריפה ביותר.

מרב מיכאלי: עכשיו אני אגיד בכל זאת למה בי כאישה חילונית זה כן פוגע.

מרב מיכאלי: קודם כל משום שברגע שהמדינה תקבל בחקיקה חלילה, חס ושלום או באיזשהו נוהל אחר את ההסכמה שגופה של אישה הוא איזה מן מפגע צניעות שצריך לאפשר לגברים להימנע ממנו בכל מחיר, לא חס וחלילה לראות נשים או להיות בסביבה של נשים כמו שקורה היום בצבא למרבה הזוועה.

מרב מיכאלי: את רוצה, חברת הכנסת שי וזאן להבין למה זה מדרדר?

מרב מיכאלי: כי בצבא הגנה לישראל היום מגיעים חיילים דתיים וחרדיים שמותר להם להגיד, אני רוצה לשרת בסביבה נטולת נשים.

מרב מיכאלי: מה המשמעות של זה?

מרב מיכאלי: שיש חיילות, מפקדות, קצינות, שלא תוכלנה לשרת ביחידות מסוימות או במקצועות מסוימים משום שיש חיילים שרצונם קודם וזכותם לקבל אזור נקי מנשים.

מרב מיכאלי: אותו דבר קורה למרצות באקדמיה ואותו דבר יקרה במרחב הציבורי שמדינת ישראל תסכים חלילה וחס להגיד, גוף של נשים זה דבר שצריך להגן על גברים מפניו וצריך לאפשר להן כביכול ביטחון מפני זה.

מרב מיכאלי: עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו.

מרב מיכאלי: באופן פומבי ציבורי אני למעלה מ-25 שנה נאבקת על הביטחון האישי, הפיזי של נשים מפני פגיעה מינית, מפני אלימות, מפני הטרדה מינית בכל מרחב שהוא.

מרב מיכאלי: הביטחון הזה, המשמעות שלו היא שגברים לא יפגעו בנשים, לא שאני אספק לנשים מרחב שבו אין גברים שיפגעו בהן.

מרב מיכאלי: על זה אנחנו חייבות וחייבים להיאבק.

משה ארבל: מה עם חופש הדת?

משה ארבל: יש כאן ערכים.

מרב מיכאלי: מה שאנחנו צריכות וצריכים לייצר, זה מרחב ציבורי בטוח ומוגן לנשים ולא גטאות לנשים שבהם הן ירגישו מוגנות.

מרב מיכאלי: שוב האבחנה לגבי חופש דת, שאל משה ארבל בצדק.

מרב מיכאלי: יש הבחנה בין הפרטי לבין הציבורי.

מרב מיכאלי: אדוני מוזמן ללכת לרחצה פרטית.

מרב מיכאלי: אם יש כזה ביקוש גדול לזה, אדרבא, ייצרו כל מיני מקומות פרטיים שאפשר להתרחץ בהם.

מרב מיכאלי: דיברה חברת הכנסת ח'טיב יאסין על בריכות פרטיות, אבל המרחב הציבורי, הטבע, לא יכול להיות מוגבל בפניי רק בגלל שיש לי אברי רבייה נקביים, בעוונותיי.

מרב מיכאלי: גם אם הפיילוט הזה עשה מרחב מעורב, כל מה שאמר משרד המשפטים זה שצריך לבדוק את השלכות הרוחב על מנת שלא נגיע למצב כמו באקדמיה וכמו בצבא.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: שילה אופיר, בבקשה.

שילה אופיר: שלום, תודה רבה.

שילה אופיר: אני כאן מטעם הפורום לאקטיביזם יהודי.

שילה אופיר: אני רוצה להודות לחברת הכנסת מיכאלי שתדאג שהמדינה תבנה מעיינות טבע ואוצרות טבע חדשים לציבורים שונים, כי לדעתי אי אפשר לעשות דבר כזה.

שילה אופיר: אני אשמח להעיר על הדברים של המשנה ליועץ המשפטי, זילבר, ולהקריא משהו מהפסק של - - -

עודד פורר: לא, אין צורך להקריא פסק דין.

עודד פורר: אני מציע שתגיד את עמדתך.

שילה אופיר: אין בעיה.

שילה אופיר: אני חושב שבניגוד למה שנאמר, ברור שהמקרה פה נכנס להגדרה של חריגות גם מבחינת החוק לאפליה.

שילה אופיר: יש פה פגיעה בציבור רחב, שלא מאפשרת לו לא חופש תנועה, לא חופש טיול בשום צורה שהולמת את אמונתו ואת אורחות חייו, ואין שום סיבה שהפיילוט הזה שגם מתוחם, גם ממוקד, גם מגודר, לא יקבל את התמיכה הנרחבת מכלל חברי הכנסת וחברי הוועדה.

שילה אופיר: אני לא מבין את הטענות של ישראל חופשית.

שילה אופיר: זה נשמע לי מגוחך שהפיילוט עלול להתרחב, וגם אם הוא יתרחב, אין שום סיבה שארבעה ימים בשנה יהיו דבר שהוא לא רלוונטי.

שילה אופיר: כמו כן, אני חושב שזה גם מתנגד לעיקרון כבוד האדם וחירותו כפי שמתבהר מפסק הדין בקריית ארבע.

שילה אופיר: עד כאן.

שילה אופיר: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת קלנר.

אריאל קלנר: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

אריאל קלנר: חברת הכנסת מרב מיכאלי, את טענת שחרדים הלכו ללמוד באקדמיה כשלא הייתה הפרדה, אז גם הרבה חרדים לא הלכו ללמוד באקדמיה, וההפרדה, היא זו שאפשרה להם ללמוד.

אריאל קלנר: מה לעשות, אלה אורחות חייהם.

אריאל קלנר: היו כאלה שהקפידו לא ללכת.

אריאל קלנר: היו כאלה שהתפשרו והיו כאלה שלא התפשרו.

מרב מיכאלי: אין שום מניעה לבנות מוסדות שבהם אנשים יוכלו ללכת ללמוד בנפרד.

מרב מיכאלי: אי אפשר להכפיף את המרחב הציבורי - - -

אריאל קלנר: את מתנגדת גם לזה.

אריאל קלנר: הטענה שבאה ואומרת שיש חרדים שהם מושפעים מהכפייה הדתית ובשם זה, בואו בשם הליברליזם נגאל את החרדים ואת הדתיים מעולמם החשוך.

אריאל קלנר: הם חיים באיזה עולם חשוך ואנחנו הליברלים הנאורים, נבוא ונוציא אותם ונגאל אותם.

מרב מיכאלי: לא, אני לא אמרתי.

מרב מיכאלי: זה לא מה שנאמר.

אריאל קלנר: זה בערך מה שאמרת.

עודד פורר: לא, לא, לא, זה לא דו שיח, חברים.

עודד פורר: חבר הכנסת קלנר, תמשיך את דבריך, אני מבקש.

אריאל קלנר: דבר נוסף, דיברנו פה על עניין של הטרדות של נשים, שכמובן זה דבר נורא ואיום שצריך להילחם בו בכל דרך, ומה לעשות שיש נשים שמוטרדות מכך שרואים אותן מתרחצות והן רוצות לשמור על צניעותן ושלא יראו אותן.

אריאל קלנר: האם לאותן נשים לא מגיע מרחב שלהן שבו הן יוכלו לבטא את עצמן בפרטיות?

אריאל קלנר: חרדיות, דתיות, מוסלמיות, לא משנה מאיזה דת.

אריאל קלנר: אין בכלל מקום במרחב הציבורי לאותן נשים?

אריאל קלנר: דבר נוסף, אני חושב שאנחנו בעיצומה של איזושהי דת חדשה שמתפתחת פה, דת ליברלית, דת של חיה ותן לחיות, רק מתי שבא לנו.

עודד פורר: התנועה שאתה חבר בה היא תנועה לאומית וליברלית.

אריאל קלנר: תנועה לאומית-ליברלית אמיתית.

אריאל קלנר: אני חבר בתנועה לאומית ליברלית, לא תנועה ליברלית מתי שבא לנו.

אריאל קלנר: לא חיה ותן לחיות רק מתי שבא לנו ומתחשק לנו.

אריאל קלנר: לא קבלת האחר בתנאי שהוא - - - ולא בדיוק עכשיו שהוא כמוני ולא אחר שהוא במקרה דתי או חרדי, ואותו אנחנו לעולם לא נקבל.

אריאל קלנר: הפיילוט, אני חושב שהוא מבורך ואני חושב שלא יכול להיות בשם הערכים של חופש, ואני שומע פה ישראל חופשית, ויש פה איזה מדרון חלקלק.

אריאל קלנר: אתה יודע מה המדרון החלקלק?

אריאל קלנר: המדרון החלקלק הוא בשם מדרון חלקלק למנוע דברים.

אריאל קלנר: על כל דבר בעולם אפשר לטעון שיש פה מדרון חלקלק שאולי יגיע למשהו, אז בואו, בשביל זה אנחנו כאן, בשביל זה יש רשויות, בשביל זה אנחנו נמצאים ודנים.

אריאל קלנר: לא כל דבר הוא מדרון חלקלק, כל דבר שאפשר להתיר, אפשר להתיר אותו עד אין סוף.

אריאל קלנר: יש ספר של ג'ורג' אורוול, 1984, שאחד המשפטים שם זה עבדות היא חירות, אז גם פה אני שומע הרבה פעמים אנשים שקוראים לעצמם חופשיים, ליברלים, ובעצם הם באים ורוצים להכפיף את כולם לדת הליברלית שלהם.

אריאל קלנר: אסור שזה יקרה.

אריאל קלנר: הפיילוט הזה מבורך וצריך להמשיך ככה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אלעד צדיקוב, בבקשה.

אלעד צדיקוב: שלום וברכה, אני רוצה לומר בבקשה כמה דברים.

אלעד צדיקוב: ראשית, בנוגע למה שאמרה דינה זילבר, המשנה ליועץ.

אלעד צדיקוב: יש איזושהי תפיסה מסוימת כאילו האצטלה הפורמליסטית, הרי כל הטענה שלה הייתה שרשות שמורות הטבע, למעשה אין לה בחוק סמכות בהירה שמקנה לה את הזכות לכאורה למנוע או לעשות הפרדה בין גברים לנשים.

אלעד צדיקוב: מצד שני, גם אין איזושהי אצטלה בחוק שאומרת שאסור לה לעשות ככה, וזה למעשה ברירת מחדל שצריך להבין שיש כאן בעצם תפיסת עולם שמלובשת בכל מיני פורמליסטיקה משפטית.

עודד פורר: לא, זה לא פורמליסטיקה.

עודד פורר: הדת נותנת שממשלה יכולה לעשות רק מה שהחוק מתיר לה.

עודד פורר: היא לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה.

אלעד צדיקוב: לא, אבל החוק לא לא מתיר לה.

אלעד צדיקוב: החוק בפרשנות של דינה זילבר אומר, אם אין משהו מפורש - - -

עודד פורר: אז זה מה שאני אומר.

עודד פורר: הסמכות של רשות ניתנת בחקיקה.

עודד פורר: היא לא נתונה לה.

משה ארבל: החוק באופן מפורש לא קובע שזו אפליה.

עודד פורר: עזוב, זה טיעון אחר.

אלעד צדיקוב: זו פרשנות של דינה זילבר.

אלעד צדיקוב: עכשיו אני רוצה לומר עוד דבר.

אלעד צדיקוב: יש איזו תפיסת עולם כאילו ארבעת הציבורים בישראל, הציבור המסורתי, הציבור הדתי, הציבור החרדי, הציבור הערבי, הם אורחים כאן.

אלעד צדיקוב: יש כאן בעלי בית שהם מהציבור החילוני והם יקבעו על פי שיטת מרב מיכאלי שאני מאוד מעריך את דעתה ועניינה, זכותה לחשוב מה שהיא חושבת.

אלעד צדיקוב: אין לי שום עניין לשנות את דעתך.

אלעד צדיקוב: מצד שני, אל נא בבקשה ממך, אם את מכבדת את אשתי כמו שאת רוצה לכבד נשים, תני גם לה את החופש שלה.

מרב מיכאלי: אני מכבדת גם אותך.

אלעד צדיקוב: אם מדינת ישראל יודעת לומר לאשתי, גברת עינת צדיקוב היקרה, ילדת שלשום בן, עכשיו בעלך נקרא למילואים, שישה שבועות במילואים בצוק איתן למרות שילדת בן, והיא עושה את זה בחדווה ובאהבה לעם ישראל, גם מדינת ישראל יכולה להגיד לאשתי, לצורך העניין, גם לטבול במעיין שהיא רוצה ללכת לנחל דוד למג'רסה.

אלעד צדיקוב: אני משלם, ברשותך, מאוד שקלים על הכרטיס הזה.

מרב מיכאלי: ומי שלא משרת במילואים, לא יכול?

מרב מיכאלי: אין קשר - - -

אלעד צדיקוב: לי היה אסור להפריע לך וכיבדתי את זה.

אלעד צדיקוב: אני משלם, אדוני היושב-ראש, מאות שקלים על כרטיס מטמון.

אלעד צדיקוב: אמנם אני קונה אותו בהנחה קטנה משירות מילואים פעיל, אבל קונה אותו במאות שקלים.

אלעד צדיקוב: אני מודר.

אלעד צדיקוב: ממה אני מודר?

אלעד צדיקוב: קודם כל בשבתות אני לא הולך, אבל אני לא הולך מבחירה.

אלעד צדיקוב: בסדר גמור, לא ביקשתי הנחה על כך.

אלעד צדיקוב: כשאני מגיע עם ילדיי לים המלח לפני חודשיים, רוצה לטבול בנחל דוד, מצטער, אנחנו לא יכולים.

אלעד צדיקוב: רוצה ללכת לעין גדי, מצטער, אני לא יכול.

אלעד צדיקוב: אני יכול ללכת למצדה ותו לא, וזה עלה לי מאות שקלים.

אלעד צדיקוב: אנחנו למעשה, אשתי, ילדיי וגם אני כמובן, ואנחנו מדברים פה על ציבור שלפי שאול גולדשטיין, יושב-ראש רשות הטבע והגנים, הוא מדבר על בין 20% ל-40% מהציבור, לא רק ציבור דתי, ערבי וחרדי.

אלעד צדיקוב: לא שהוא לא מספיק לי.

אלעד צדיקוב: גם ציבור מסורתי רב כפי שנאמר כאן, שהוא רוצה לשמור על כללי הצניעות, מעוניין לטבול בהפרדה בימים מסוימים, בשעות מסוימות, וכך צריך לנהוג באופן שהוא ראוי.

אלעד צדיקוב: עוד דבר אני רוצה לומר.

אלעד צדיקוב: דינה זילבר העלתה כאן שאלה, מה השתנה?

אלעד צדיקוב: הרי עשרות שנים כך היה.

אלעד צדיקוב: מה השתנה?

אלעד צדיקוב: הדמוגרפיה השתנה.

אלעד צדיקוב: יש יותר ציבור שיוצא מהארון ביחס לזהותו היהודית, יוצא בארון ביחס ליחס שלו לצניעות, יוצא מהארון ביחס למסורת ישראל, ורוצה למרות כל מערכת החינוך שבה הוא גדל, להתחבר ושיכבדו את זה, וזאת זכותו המלאה.

אלעד צדיקוב: כמו שאנחנו תובעים זכות של יציאה מהארון לכל ציבור אחר מישראל, גם לנו, מסורת ישראל, מותר לנו להתחבר לזה ואני אומר את זה בריש גלי.

אלעד צדיקוב: אנחנו לא צריכים להתנצל בפני דינה זילבר שהיא תואיל בטובה למצוא איזו אצטלה פורמליסטית שבגינה לנו יהיה מותר לטבול, נשים במעיינות בישראל.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: תודה אדוני יושב-הראש, אני חושב שהדברים שנשמעו כאן מאוד ברורים.

שלמה קרעי: אני אגיד ממש בקצרה.

שלמה קרעי: יש במדינת ישראל, מדינה יהודית ודמוקרטית אבל כאן אנחנו מתמקדים בדמוקרטית.

שלמה קרעי: בדמוקרטיה יש זכות לאנשים, יש חופש תנועה, יש חופש דת ויש חופש שצריך לכבד את חופש הפרט.

שלמה קרעי: חופש הפרט, מה לעשות שבנושאים האלה של בילוי בחיק הטבע הוא גם לטייל בחיק הטבע, וכשיש אוכלוסייה כל כך גדולה שאומרת לנו, אנחנו מודרים, אנחנו לא יכולים ללכת וליהנות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל, אנחנו אזרחים שווי זכויות ורוצים שתכבדו גם אותנו.

שלמה קרעי: לא ביקשנו עכשיו להפוך את זה להפרדה באופן כזה גורף שיהיה כל הזמן.

שלמה קרעי: ימים מסוימים, שעות מסוימות שאנשים יוכלו לבוא ולממש את הזכות שלהם להסתובב ברחבי מדינת ישראל וליהנות ממשאבי הטבע שלה.

שלמה קרעי: אני חושב שאם ליועצים המשפטיים יש בעיה עם בעיה פורמליסטית, אז קודם כל אני חושב שכחברי כנסת, אני אומר לכם שלא צריכה להיות שום בעיה.

שלמה קרעי: גם הנושא הזה, דיברו על האקדמיה, חברת הכנסת מיכאלי.

שלמה קרעי: הסטודנטים באים אלי.

שלמה קרעי: הייתי מרכז החוג החרדי בבר אילן ובעוד מקומות, וסטודנטים באים ואומרים לי, מתי נוכל ללמוד תואר שני גם בהפרדה?

שלמה קרעי: אנחנו לא יכולים ללכת ללמוד תואר שני.

שלמה קרעי: דינה זילבר מאפשרת רק תואר ראשון.

שלמה קרעי: מי שרוצה להיות משכיל קצת יותר, צריך להיות ליברל קצת יותר לפי ההבנה שלה.

שלמה קרעי: זה דברים שלא עולים על הדעת באף שכל ישר.

שלמה קרעי: רק בני האור, הם אלה שמותר להם והם אלה שיכולים ללמוד ולהתקדם באקדמיה ולטייל בחיק הטבע, ובני החושך לא יכולים, אז הדבר הזה לא מקובל ואני מציע לשים לזה סוף.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אבנר פורת, פורום חותם.

אבנר פורת: שלום.

אבנר פורת: זה פשוט הזוי.

אבנר פורת: יושבת פקידה, לא נבחרת ציבור, שכבר העידה בעבר בוועדה על זה שנושא הדרת נשים זה פרויקט אישי שהיא לקחה על עצמה, והיא מסיתה נגד ציבורים כשהיא משווה בין הפרדה באקדמיה או בהופעות, לבין השחתת שלטים, שזה ברור שהיא מנסה להציג את כולם כפושעים, והיא לא שמעה, היא בציניות, על זה שיש אולי שניים או ארבעה אנשים שרוצים בהפרדה.

אבנר פורת: היא לא שמעה על מאות אלפים ומיליונים של חרדים ודתיים שחיים על פי תורת ישראל ומעוניינים כן לממש את זכותם לחיות וגם ליהנות ממשאבי הטבע בהפרדה.

אבנר פורת: במסווה לכאורה של דאגה לנשים, בעצם דינה זילבר והצוות שלה פוגעות בציבורים שלמים, מדירות נשים חרדיות ודתיות.

אבנר פורת: זה לא מאבק בהדרת נשים, זה כפייה, אג'נדה פרוגרסיבית.

אבנר פורת: לא יעלה על הדעת שבמדינה יהודית אדם מאמין שרוצה לחיות על פי תורה ומצוות, לא יוכל ליהנות ממשאבים ציבוריים.

אבנר פורת: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: לפני שאני עושה סבב שני, פשוט הגיע חבר הכנסת פינדרוס והוא עוד לא דיבר.

עודד פורר: חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהדיון הזה הפך להיות לדיון קצת הזוי.

עודד פורר: לא היית בדיון, איך אתה כבר אומר שהוא הזוי?

יצחק פינדרוס: אדון עודד פורר, אני אוהב את ההומור שלך.

יצחק פינדרוס: אני באמת אוהב את ההומור ואתה יודע שהומור עושה לי טוב תמיד, אבל לומר לך את האמת, הדיון הציבורי בעניין הזה הוא דיון קצת הזוי.

יצחק פינדרוס: אני מציע לאנשים, אנחנו היום אוהבים גם לראות מה קורה בעולם, בפרט עכשיו אנחנו עסוקים בארצות הברית.

יצחק פינדרוס: ללכת לבוסטון ולראות איך הקתולים דואגים לנושא הזה של רחצה נפרדת, וללכת למדינות קתוליות ולראות איך הדבר הזה עובד, ואולי משם קצת ילמדו האנשים ההזויים פה ויבינו איך הדבר הזה עובד.

יצחק פינדרוס: כשראש מועצה וראש עיר רוצה להראות שהוא לא נכנע לכוחות החושך, אז הוא מונע מאנשים שירותים מינימליים.

יצחק פינדרוס: יש עוד משהו אחד שאנחנו לא שמים לב אליו.

יצחק פינדרוס: אני מאמין שזה עלה על ידי חבריי אבל אולי לא.

יצחק פינדרוס: בזמנו עבר בכנסת הנושא הזה של החוק של החופים הנפרדים, וראה זה פלא, בעידן הקורונה ראו את זה.

יצחק פינדרוס: כשבמדינת ישראל היו 2% חרדים ועוד 5%–6% דתיים, אז באמת חצי חוף בכל עיר הספיק.

יצחק פינדרוס: מה לעשות, אתה בא היום, זה נראה נורא.

יצחק פינדרוס: אני מציע לך לבוא לראות את זה איתי באשדוד, בבת ים, בראשון, בכל המקומות האלה.

יצחק פינדרוס: זה נראה פשוט מזעזע.

יצחק פינדרוס: אתה רואה עשרות חופים בקיבולת של 20% ואז חוף אחד בקיבולת של 180%.

יצחק פינדרוס: זה גם יום אחד יביא לאסון.

יצחק פינדרוס: אני מציע לך לראות איך זה נראה בחודשי הקיץ.

יצחק פינדרוס: זה נראה נורא ואיום.

יצחק פינדרוס: צריך להתייחס לדבר הזה כאל שירות ולא כאל נושא אידיאולוגי ולא כאל נושא פילוסופי.

יצחק פינדרוס: זה צריך להיות כתפיסת שירות, לראות כמה אחוז מהאוכלוסייה רוצה את זה ולתת להם את השירות הזה ולהפסיק כל הזמן לחפש מתחת לפנס איפה להפוך כל נושא של שירות לנושא אידיאולוגי.

יצחק פינדרוס: אני מאמין, עודד, שעל אף שיש דברים שאתה לא מסכים איתי, בנושא הזה אתה תסכים איתי.

עודד פורר: עם מה אני אסכים או לא אסכים, אני אגיד בסוף.

יצחק פינדרוס: התכוונתי שבסוף תגיד שאתה מסכים איתי.

עודד פורר: תודה, חבר הכנסת פינדרוס.

עודד פורר: ברכי קרביץ, מדריכת טיולים, בבקשה.

ברכי קרביץ: שלום וברכה, אני אשמח לענות לכל מי שדיבר בשם הנשים החרדיות, אז תודה רבה לכולכם.

אליהו ברוכי: זו שדיברה בשמכן, היא כבר לא פה.

אליהו ברוכי: היא באה, צעקה, הלכה.

עודד פורר: תן לה לדבר.

ברכי קרביץ: אז אני אענה לכולכם.

ברכי קרביץ: אני אישה חרדית, מדריכת טיולים, מוציאה עשרות ומאות קבוצות של בנות חרדיות.

ברכי קרביץ: אנחנו צורכות את המוצר הזה שנקרא אתרי טבע עם מים, ואין לנו אפשרות להיכנס לאתרים של הרט"ג.

ברכי קרביץ: מי שהיה פה מהרט"ג, יודע כמה בנות מסתובבות בשטחים.

ברכי קרביץ: אנחנו לא יכולות להיכנס לאתרים עם שחייה.

ברכי קרביץ: אנחנו מודרות משם, אז מי שרוצה לדאוג לשוויון שלי, בבקשה שתדאג לזה.

ברכי קרביץ: הטענה שעלתה, שאין צורך, היא טענה מופרכת.

ברכי קרביץ: מה שחבר הכנסת פינדרוס אמר, בואו תראו בחופים הנפרדים את הצפיפות.

ברכי קרביץ: יש צפיפות מטורפת.

ברכי קרביץ: משהו טוב שאני מאוד מאוד מקווה שייצא מכל הדיון הזה, שאם כבר הטענה המגוחכת שאין פה שוויון, עלתה, אז כשיתקנו אותה, שיתקנו את זה לא לארבעה ימים בשנה, לשלוש שעות בבריכה אחת, אלא לאחוז שווה ערך לצורך שלנו בציבור לדבר הזה.

ברכי קרביץ: שיהיו יותר ימים בשנה, שיהיו יותר שעות.

ברכי קרביץ: אם שני גרינברג דיברה על הנושא של דרדור, אז זה לא דרדור, זה מה שצריך להיות.

ברכי קרביץ: אנחנו ציבור שצורך את זה ומגיע לנו באחוז שלנו בציבור, אותו דבר, מספר שעות, מספר ימים בשנה.

ברכי קרביץ: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: טוב, תודה אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני באתי כדי להשמיע קול טיפה אחר ולא לומר שאני חושבת שיש שירות שצריך לקיים אותו.

תמר זנדברג: אני תושבת תל אביב.

תמר זנדברג: החוף הנפרד בתל אביב הוא חוף חשוב שמספק שירות לאנשים ונשים, בצד כמובן החופים הכלליים.

תמר זנדברג: זה חוף אחד בנוסף לכלל החופים שהעיר מספקת ושהמדינה מספקת לכלל האוכלוסייה.

תמר זנדברג: אני כן רוצה לומר שיש כאן בעיה אחרת ואי אפשר לטאטא אותה בשם הדבר הזה.

תמר זנדברג: אתמול העולם ציין, חלקו הגדול כולל אותי, בחגיגות, את בחירתה של סגנית נשיא ראשונה שהיא גם אישה שחורה.

תמר זנדברג: הסתובבה ברשת תמונה שלה מטילה על קיר צל של הילדה רובי ברידג'ס שהייתה הילדה הראשונה שהלכה לבית ספר מעורב אחרי שבוטלה ההפרדה הגזעית בארצות הברית בשנת 54'.

תמר זנדברג: בשנת 54' פסק דין בראון קבע את הקביעה המפורסמת שמלווה אותנו עד היום, באנגלית, separate is not equal.

תמר זנדברג: נפרד זה לא שווה.

תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם מהסוגיה הזו שגם אנחנו באים לדון בזה, כי במדינת ישראל הולכת ומתגברת בשנים האחרונות מגמה של הפרדה כסוג של הדרה, לא כסוג של שירות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את ההבחנה הזו ואנחנו צריכים לקחת גם את זה בחשבון.

תמר זנדברג: יש הפרדה שהיא הפרדה שמקובלת עלינו, אגב, הגם שבעיניי היא לא מהדברים היפים יותר של היהדות.

תמר זנדברג: אפילו הפרדה בבית כנסת, סליחה שאני בתור אישה חילונית אומרת, בזרמי היהדות המתקדמת והיהדות החילונית זה הדבר הראשון שבוטל, בטח ההפרדה המפלסית וההפרדה - - -

משה ארבל: תמר, אבל דווקא בשם ערכי הליברליזם את צריכה להיאבק על הזכות לחופש הדת, לא פחות מהזכות לחופש מדת.

תמר זנדברג: אני אומרת את דבריי בצורה מאוד שקולה ומדודה.

תמר זנדברג: אני לא מערערת.

תמר זנדברג: אני יודעת שההפרדה בהפרדה הזו היא הפרדה שהיא חלק מהפולחן הזה, היא חלק מהפולחן הדתי.

תמר זנדברג: אני לא מערערת עליו.

קריאה: מאורח החיים.

תמר זנדברג: מאורח החיים, ודיברתי גם על ההפרדה בחוף הנפרד.

תמר זנדברג: גם כשהייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב, לא הצעתי לבטל את החוף הנפרד.

תמר זנדברג: עם זאת, יש מגמות של הפרדה שהן צורה של הדרה, שהולכות ומתגברות במדינת ישראל ואנחנו רואים אותם בכל מקום.

תמר זנדברג: אנחנו רואים אותם בשירותים כמו נגישות לקופות חולים, אנחנו רואים אותם בחלק מהערים בישראל, ברחוב, במרחב הציבורי.

תמר זנדברג: אנחנו רואים אותם בנגישות לתרבות, אנחנו רואים אותם בדברים כמובן בהשכלה גבוהה.

תמר זנדברג: שמישהו יגיד לי כאן איזה ציווי הלכתי יש להפריד בהשכלה גבוהה בכיתה בין נשים לבין גברים?

תמר זנדברג: אני חושבת שההפרדה בכניסה לשמורות טבע כמו במקרה הזה, צריך לקחת אותה בקונטקסט הזה של מצד אחד איך אנחנו שומרים על הפרדה שהיא כסוג של שירות, כמו החוף הנפרד שמדובר על רחצה, אבל מצד שני איך אנחנו לא הופכים את שמורות הטבע במדינת ישראל למרחב ציבורי, לשירות ציבורי - - -

הילה שי וזאן: מה זה מאיים עליך?

תמר זנדברג: אני אומרת שוב, זה מאיים עלי כאישה וזה מאיים עלי כאדם, שאנחנו הולכים לעולם שבו הנגישות למרחבים הציבוריים ולשירותים הציבוריים תלך ותהיה בהפרדה.

תמר זנדברג: כמו שאמרתי קודם, החוף הנפרד, חוף אחד מבין הרבה חופים שאפשר לקיים אותם ולקיים את השירות הזה למי שצורך אותו.

תמר זנדברג: אם אנחנו כבר הגענו למצב שבו נגישות לטבע, למרחב הציבורי הזה נצרך בהפרדה, אנחנו במדרון חלקלק שאנחנו רואים אותו בהרבה מאוד מקומות וצריך להרים תמרור ולהיזהר מפניו.

תמר זנדברג: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אנחנו עוברים לסבב שני של חברי הכנסת.

עודד פורר: אני רק מבקש מכם בקצרה, כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון הזה.

עודד פורר: זה דיון מהיר, אני מזכיר לכם.

עודד פורר: נתחיל מחבר הכנסת ארבל.

עודד פורר: רק אני אומר שהייתי שמח לראות, מאחר והנושא נוגע כל כך לזכויות הנשים, את חברות הכנסת מש"ס ויהדות התורה מגישות את ההצעה הזו לדיון מהיר.

משה ארבל: זה נהדר.

משה ארבל: תמשיכו לחנך אותנו וללמד אותנו.

עודד פורר: אני אומר את עמדתי, אני לא מחנך אותך.

עודד פורר: אני בסך הכול אומר לך מה הייתי שמח לראות.

משה ארבל: תודה.

מרב מיכאלי: משה, זה הנשים שלכן מוחות.

יצחק פינדרוס: הנשים שלנו לא מוחות.

יצחק פינדרוס: דלתות מר"צ פתוחות בפני הנשים שלנו.

יצחק פינדרוס: הן יכולות ללכת לשם.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בבקשה לפנות בדקות המעטות שנותרו לי, למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת דין דינה זילבר שהציגה כאן באמת סקירה שאני חולק עליה, אבל לא התייחסה לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה מסוף 2019 שבעקבות העתירה שהגשתי בעפולה, שיתכנו נסיבות מיוחדות בהן עירייה, רשות מקומית, רשות מנהלית, תוכל לקיים אירוע בהפרדה עבור ציבור מסוים ספציפי, למה הפיילוט הזה לא עונה על אותן נסיבות שהיועץ המשפטי לממשלה הגדיר.

משה ארבל: החלוקה שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה עשתה לגבי חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שהיא טענה שזה אך ורק מתייחס לגופים ציבוריים, לא לרשויות המדינה, היא גם מלאכותית, כי בסופו של דבר היא מגדירה בפועל שזו לא אפליה.

משה ארבל: ההגדרה שהדבר הוא לא אפליה, ההגדרה הזו בסעיף 3/ד/3 חלה על כלל הדברים שהם אסורים מבחינת אפליה, כאשר המחוקק הגדיר את הפעולה כאשר חלק מהציבור לא יצרוך את המוצר או השירות כדבר שהוא לא אפליה, בפרט אם מדובר כאן בזכות לחופש הדת.

משה ארבל: שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה: מה עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת ביחס להחלטה הזו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

משה ארבל: האם הביטול הזה הוא לגיטימי או לא?

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת ברוכי.

אליהו ברוכי: ראשית באשר לדאגה שלך לנציגות של הנשים אצלנו, אני אשמח לראות את ההליך הדמוקרטי אצלכם במפלגה.

אליהו ברוכי: בזה אנחנו משתווים אולי.

עודד פורר: אתה מוזמן לבחון את כל נושא הוועדה המסדרת אצלנו.

עודד פורר: תאמין לי, אני מאוד גאה בתהליך הזה.

אליהו ברוכי: אז גם אצלנו יש ועדה מסדרת, מכובדת מאוד.

עודד פורר: בסדר גמור.

תמר זנדברג: השתיים היחידות שנבחרו פה בצורה דמוקרטית זה שתי נשים, מרב ואני.

אימאן ח'טיב יאסין: למה?

תמר זנדברג: יש לך בחירות במפלגה?

תמר זנדברג: אז שלוש.

עודד פורר: אני לא חושב ששיטת הפריימריס כזאת דמוקרטית, אבל לא משנה.

אליהו ברוכי: אני רק רוצה לענות לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

אליהו ברוכי: אולי לא תביני אותי.

אליהו ברוכי: ישנם אנשים שאוהבים מתוק, ישנם אנשים שאוהבים מלוח.

אליהו ברוכי: את חושבת שאנחנו באים להגן על הנשים.

אליהו ברוכי: ממש לא.

עודד פורר: זה מה שאתם אמרתם.

אליהו ברוכי: אנחנו באים לכבד אותן.

אליהו ברוכי: הן רוצות את זה ולא מחשש שהגברים יראו או מחשש כזה או אחר.

אליהו ברוכי: הן רוצות את זה.

אליהו ברוכי: זה דרכן.

אליהו ברוכי: זה צניעות.

אליהו ברוכי: זו מילה של כבוד שיש לנשים והן רוצות את זה.

אליהו ברוכי: לא מרחבים מוגנים, לא ממד"ים וללא ממ"קים.

אליהו ברוכי: ממש לא בכיוון הזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חברת הכנסת ח'טיב, אחרונת הדוברים.

אימאן ח'טיב יאסין: ידידתי תמר, גם אני נבחרתי בדיוק כמוך, גם בתוך המפלגה.

תמר זנדברג: סליחה, לא ידעתי.

תמר זנדברג: בסדר גמור, אז שלוש.

תמר זנדברג: אדרבא.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה באמת להתייחס לנקודה אחת אחרי כל מה שנאמר.

עודד פורר: אני יכול לומר שאצלנו בוועדה המסדרת יושבת אישה, המנכ"לית של המפלגה.

עודד פורר: אגב, המפלגה היחידה עם מנכ"לית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני יכולה להסכים עם חלק גדול ממה שנאמר אבל אני רוצה להתייחס לנקודה אחת ספציפית.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שעצם ההשוואה שאנחנו משווים את הסיטואציה הזאת עם הסיטואציה של תהליך של למידה בתוך הכיתה או בתוך הכנסת, זה בעצמו כבר גורם עוול, כי הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה שאני צריכה להיות כאישה דתייה, אפילו כמסורתית.

אימאן ח'טיב יאסין: לפני שנהייתי דתייה, היה לי קשה מאוד כי זה מחייב אותי בלבוש מסוים, בצורה מסוימת שאני מרגישה מבפנים כאילו אני עירומה, וזה לא עניין של בפני מי אני עירומה, זה עניין שאני רוצה להיות מרגישה נוח עם עצמי.

אימאן ח'טיב יאסין: אין ספק שהסיטואציה הזאת היא שונה לגמרי וזכותי לנהל אורח חיים בריא שאני מרגישה בו בנוח.

אימאן ח'טיב יאסין: עם כל הכבוד לדת ולכל הדברים האחרים, כאישה שאני חושבת ככה צריך להיות, כי אני רוצה להרגיש בנוח וזה לא קשור לכיסוי הראש שלי או למשהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: זה קשור לכבד את הגוף שלי ולכבד את עצמי ולהרגיש נוח לעשות את הפעולה הזאת בשיא הנוחות.

אימאן ח'טיב יאסין: זה הדבר שצריך להוליך ולהוביל גם כאן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא חושבת שזה אמור להיות מנוגד לשום דבר אחר שקורה כאן.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: ראשית, אני רוצה לסכם את הדיון.

עודד פורר: אני מודה לחברי הכנסת המציעים על העלאת הנושא, בוודאי מהנוכחות כאן.

עודד פורר: ברור שהנושא הזה הוא נושא שנוגע לנפשם של הרבה מאוד אנשים מכל הכיוונים ומכל הגוונים ומכל הדעות, לכן אני מודה לכם על הבקשה של הדיון.

עודד פורר: בראשית הדברים אני רוצה להתייחס לנושא אחר.

עודד פורר: היום נידון בג"ץ בנושא הזכות להתמיין, שמבקשת חיילת שנשרה מקורס חובלים.

עודד פורר: אני דווקא בוגר קורס חובלים, וכמי שבזמני כמדריך התחילו להיכנס חניכות לקורס חובלים, חייב לומר, המבחן, בעיניי, אני חושב שזאת העמדה הנכונה וזאת גם צריכה להיות העמדה הנוהגת בצבא.

עודד פורר: המבחן הוא מבחן היכולת.

עודד פורר: היא יכולה, מתאימה, עומדת בקריטריונים המקצועיים?

עודד פורר: יכולה לשרת.

עודד פורר: לא מתאימה?

עודד פורר: כמו שגבר לא יכול לשרת, היא לא יכולה לשרת.

עודד פורר: אלה התנאים ואני לא רואה שום סיבה מדוע אישה שיכלה להתמודד עם כל הקשיים שטומן בחובו קורס חובלים, לא יכולה להתמיין ליחידות אחרות מהרגע שהיא נשרה מהקורס, וחבריה שנשרו איתה באותו זמן, כן יכולים.

עודד פורר: אני מקווה שבית המשפט יפתח בפניה ובפני אחרות את הדרך.

עודד פורר: זו לא דרך פשוטה.

עודד פורר: אנחנו ראינו גם בסיור של הוועדה בחיל הים איך מתמודדים עם זה, ואני חייב לומר שחיל הים במובן הזה, ואנחנו עוד נעשה פה גם על זה, דיון נפרד בוועדה, הראה איך הוא מצליח לשמור על כל הפאזל המורכב הזה, שלם, גם מבחינת הצניעות והמקום ולאפשר לנשים את המקום שלהן בתוך האירוע הזה, וגם לא לפגוע כהוא זה במקצועיות של הצבא ואפילו להגביר אותה.

קריאה: זה לא הדיון הזה.

עודד פורר: ליושב-ראש הוועדה, את אורחת פה, יש פריבילגיה.

עודד פורר: א', אני יכול לדבר כמה שאני רוצה.

עודד פורר: אף אחד לא יכול לעצור אותי.

עודד פורר: מקסימום יכולים לעזוב.

שי גליק: אני יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה.

עודד פורר: אתה יכול להגיש תלונה למי שאתה רוצה.

עודד פורר: שנית, אני יכול גם לדבר על מה שאני רוצה.

עודד פורר: עדיין לא הגבילו לנו את הזכות הזאת, לחברי הכנסת.

עודד פורר: יש כאלה שמנסים גם את זה להגביל אבל היא עדיין לא הוגבלה, אני מקווה שגם לא תוגבל הזכות של חברי הכנסת להתבטא לפחות.

עודד פורר: בכל מקרה זה לעניין הזה וזאת הייתה אמירה כללית.

עודד פורר: עכשיו לנושא עצמו.

עודד פורר: תראו, הנושא הוא נושא מורכב.

עודד פורר: קל וחומר, מדינת ישראל 72 שנה התקיימה ללא הפרדה במקומות האלה, בוודאי ביהודה ושומרון 53 שנה ללא הפרדה במקומות האלה, אז כל שינוי או כל צעד כזה או כל פיילוט כזה בוודאי גורר הרבה מאוד ויכוחים ודיונים, וטוב שהם נידונים.

עודד פורר: אני חושב שהמקום ללבן זה כאן.

עודד פורר: אני חושב שלא היה אחד שביקש רשות דיבור ולא קיבל, להביע את עמדתו בפני הועדה.

עודד פורר: אני חייב לומר שעמדתי אינה כדעת רוב אלה שדיברו כאן.

עודד פורר: עמדתי היא שכן בתהליך הזה יש תהליך שהוא תהליך מדרדר ומסוכן ובעייתי שעלול למצוא את עצמנו גם במקומות אחרים.

משה ארבל: לגבי הייעוץ המשפטי של הכנסת, הם יתייחסו אחריך?

ענת מימון: לא, אני רק אגיד שאין עמדה עדיין של הממשלה.

משה ארבל: השאלה אם הפעולה של הפסקת הפיילוט היא לגיטימית בנסיבות העניין?

ענת מימון: שוב, זה לא - - -

עודד פורר: אני אתייחס לגבי עמדתי.

עודד פורר: אני אגיד את עמדתי בעניין הזה.

עודד פורר: מחר זה בסופרים או בסופרפארם ולאט לאט מייצרים איזשהו מרחב שהוא מרחב - - -

משה ארבל: לא, אתה הולך - - - ישראל חופשית, הקרן החדשה לישראל וישראל ביתנו.

עודד פורר: אני חייב לומר, השאלה היא בסוף ההפרדה בין הרצון שלך ברמה האישית לשמור אורח חיים כזה או אחר לבין המרחב שהוא המרחב הציבורי.

עודד פורר: אני כמי שאגב, אוכל כשר, אני לא כופה על סביבתי לאכול כשר.

עודד פורר: באותה מידה, באותו פורמט וזו הבחירה שלי.

עודד פורר: אפשר לחלוק על תפיסות עולם.

עודד פורר: לגבי המצב המשפטי, לפחות לשיטתי - - -

משה ארבל: העובדתי, עודד.

משה ארבל: גם הפיילוט לא כפה.

עודד פורר: אז אני אומר את עמדתי.

משה ארבל: עומד שאול גולדשטיין ואומר, הפיילוט - - -

עודד פורר: חכה לסיכום.

עודד פורר: משה, אני לא התייחסתי לנושא הדיון עד עכשיו.

עודד פורר: לפחות תנו לי לסיים את דבריי.

עודד פורר: אולי בסוף תגידו שאתם מסכימים איתם עד בלי קץ.

עודד פורר: לא בטוח אבל יכול להיות.

עודד פורר: אני אומר, יש פה שאלה שהיא שאלה משפטית קודם כל.

עודד פורר: השאלה היא בסוף התנגשות גם של משקל של חוקים בין חוק רגיל וסמכות לבין חוקי יסוד.

עודד פורר: חוקי יסוד קובעים שפגיעה בזכויות יכולה להיעשות רק בחוק, בהסמכה מפורשת לתכלית ראויה במידה שאינה עולה על המדרש.

עודד פורר: המדרש, כולכם מכירים הרי בוודאי את הנוסח הזה.

עודד פורר: סגירת מרחב בתהליך כזה, בעיניי מהווה פגיעה בשוויון, מהווה פגיעה שכן מחייבת הסמכה מפורשת בחוק, אבל אני לא יודע, יכול להיות שאני טועה.

עודד פורר: אני לא הפרשן המשפטי.

עודד פורר: מי שאמון על הפרשנות המשפטית של פעולות הממשלה זה היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק פינדרוס: שעוד לא הביע את עמדתו.

עודד פורר: אני אומר לכם במובן הזה, הרי הסיפור פה הוא הרבה יותר גדול מהרחצה בבריכות בעינות צוקים.

עודד פורר: יש פה איזשהו אירוע שאי אפשר - - -

אליהו ברוכי: אתה מתכוון להדרה שיש על הציבור החרדי ברט"ג.

עודד פורר: לא מדבר על הדרה, אני מדבר על מחלוקת בין תפיסות עולם, שאנחנו יכולים לשבת ולנהל את הדיון הזה ולהתווכח עליו וגם לא להסכים בהכרח אחד עם השני, אבל עדיין להסכים שממשיכים לנהל אותו.

יצחק פינדרוס: השאלה איפה מנהלים אותו.

יצחק פינדרוס: האם דינה זילבר מנהלת את זה עם המשנים של היועץ המשפטי או שמתנהל דיון פה בוועדה?

עודד פורר: פה בכנסת, ויותר מזה - - -

יצחק פינדרוס: יפה.

יצחק פינדרוס: תנהל דיון, מצידי חצי שנה - - -

עודד פורר: וגם מה שאמרתי בחוות הדעת המשפטית שלי.

עודד פורר: הרי בסוף פה אתה מכריע את הדיון בחקיקה, ואם תהיה הסמכה מפורשת בחוק - - -

יצחק פינדרוס: אז בוא תנהל דיון.

עודד פורר: רגע, חברים, אני אומר לכם את עמדתי גם במובן הזה.

עודד פורר: אני לא חושב שההלכה והיהדות, הפנים שלה הם בהכרח הפנים הכי קיצוניות שאותם אנחנו רואים.

עודד פורר: גם אתם לא חושבים ככה וגם אתם יודעים שגם בתוך הזרמים החרדיים יש זרמים מכל הכיוונים.

משה ארבל: אני מדבר על שירות, לא דיברתי על הלכה.

עודד פורר: אני כמי שהולך בית כנסת אורתודוכסי, נהניתי לראות בית כנסת אורתודוכסי בארצות הברית, ונתת את הדוגמא הזו כדוגמא טובה, שעשה הפרדה בין גברים לנשים בצורה, בעיניי, אני אומר את זה כמי שבא מישראל, חדשה לגמרי.

עודד פורר: יש מעגל, כולם באותו גובה, יש הפרדה, אבל גם אלה רואות את הארון וגם אלה רואות את הארון והכול נשמר.

עודד פורר: אני לא רוצה להתחיל להיכנס להשלכות אחרות, ואפשר ללכת להשלכות אחרות.

עודד פורר: אפשר לראות מה היה בכותל לפני 100 שנה ברמת ההפרדה ומה יש היום בכותל, ואיך בכל שנה החומה הלכה וגבהה, זאת אומרת, יש איזושהי אחיזה שכל אחד מנסה לבצר את העמדות שלו ולחשוב שרק הוא יקבע.

עודד פורר: יחד עם זאת אני כן הייתי מבקש לסיכום משהו אחד כן מרשות הטבע והגנים.

עודד פורר: אני דווקא ניתלה באילנות גבוהים.

עודד פורר: בואו נראה באמת מה קורה בעולם.

עודד פורר: מעניין אותי לדעת איפה יש עוד דוגמאות כאלה.

עודד פורר: יש כאלה? אין כאלה?

עודד פורר: אני לא נעול על שום דבר.

משה ארבל: אפשר להצביע על פיילוט לנשים בלבד?

עודד פורר: אין לי פה סמכות בעניין הזה בוועדה.

משה ארבל: אם אנחנו נמליץ, פיילוט לנשים בלבד.

עודד פורר: אני יכול להגיד לך שאם תעלה עכשיו להצבעה, אין לך רוב בוועדה הזאת, בוודאי לא כרגע, אלא אם כן סיעת יהדות התורה תואיל לשלוח את חבר הכנסת פינדרוס כחבר בוועדה.

יצחק פינדרוס: אני ביקשתי.

יצחק פינדרוס: אין לנו בוועדות.

עודד פורר: אני מבקש דבר כזה מרשות הטבע והגנים: תביאו בפני הוועדה.

עודד פורר: אתם לא צריכים לעשות בשביל זה דיון, אתם יכולים לשלוח איזשהו מסמך.

עודד פורר: תעשו איזשהו מחקר עם העמיתים שלכם ברחבי העולם, באיזה מדינות והיכן יש משהו דומה.

יצחק פינדרוס: עודד, תרים את הכפפה ותנהל על זה דיונים אצלך, כולל חקיקה אם צריך.

יצחק פינדרוס: לא יכול להיות שדינה זילבר היא מחליטה.

עודד פורר: חבר הכנסת פינדרוס, תציע הצעת חוק, תעביר אותה ונשמח שהצעת החוק תידון בוועדה.

עודד פורר: תודה רבה, הישיבה נעולה.