ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 91, 2020-11-03 11:30

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של וועדת הפנים והגנת הסביבה.

איתן גינזבורג: היום יום שלישי השלושה בנובמבר 2020, ט"ז בחשוון התשפ"א.

איתן גינזבורג: אנחנו דנים בנושא רגיש של מניעת גירוש ילדי עובדים זרים, שנולדו בישראל.

איתן גינזבורג: דיון יזום, שיזם אותו חבר הכנסת אסף זמיר, ואני מודה לו על כך, גם בשמי וגם יושבת ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מיקי חיימוביץ' נאלצה להיות במקום אחר כרגע, אבל עדיין היה חשוב לה לקיים את הדיון, אז אנחנו מודים לך אדוני על היוזמה.

איתן גינזבורג: לפני שנתחיל ונצלול ישר לנושא, אני רוצה להזכיר, שכיודע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

איתן גינזבורג: מכוון שאנחנו עוסקים בקטינים, לפי סעיף מאה עשרים בתקנון; ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים של אנשים על דברים שנאמרו בדיון.

איתן גינזבורג: בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר, ולכן נבקש להודיע, כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, שימחקו בפרוטוקול שמפורסם לעיני הציבור, פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.

איתן גינזבורג: זה כדי לשמור על פרטיותם של הדוברים ובעיקר של קטינים או חסרי ישע.

איתן גינזבורג: זהו, אז אנחנו נצלול ישר לנושא.

איתן גינזבורג: נותן לך אדוני את דברי הפתיחה ואת הנימוק לדיון.

אסף זמיר: יושב הראש, חבריי, חבריי הוועדה, אנשי הוועדה וכל מי שנמצא כאן בזום.

אסף זמיר: אני מאוד מאוד מודה על כינוס הוועדה הזו, לנושא שבעיניי הוא חשוב ובעיקר נושא דחוף.

אסף זמיר: הסיבה שהוא נושא דחוף היא, שרשות האוכלוסין ורשויות ההגירה החליטו עכשיו, תוך כדי משבר הקורונה, לחדש את המעצרים והגירוש של משפחות עם ילדים.

אסף זמיר: על אף שאינם אזרחי ישראל ושלא לכולם מעמד מוסדר, חיים פה כמות שנים, שביעניי, קושרת אותם למדינת ישראל והופכת את הגירוש שלהם למעשה לא מוסרי, למעשה שבעיניי הבניין הזה צרים להירתם כדי למנוע.

אסף זמיר: אני מלווה את הנושא של ילדים של מהגרי עבודה ומבקשי מקלט משנת אלפיים ותשע.

אסף זמיר: אני מלווה אותה ורואה שברוב השנים הללו למדינת ישראל אין מדיניות הגירה.

אסף זמיר: בשנים שיש לה מדיניות הגירה, היא לא אוכפת אותה.

אסף זמיר: היא מעלימה עין.

אסף זמיר: היא ביד אחת מכניסה הנה, ביד שנייה לא מוציאה, ויד שלישית מאפשרת, אחרי מאבקים, שירותים חברתיים, שירותי חינוך.

אסף זמיר: מייצרת מציאות בלתי נתפסת שבה יש ילדים שנולדו כאן, גדלו כאן.

אסף זמיר: פגשתי בהם, אני מכיר אותם, בגני הילדים, בבתי הספר, בתנועות הנוער ואחר כך אגב, לאלו שמתבקשים, בגיוס לצה"ל, באחוז הגיוס הגבוהה ביותר הקיים.

אסף זמיר: והילידים הללו, שכל חטאם שהם נולדו להורים שאין להם מעמד, כל אחד מסיבות אחרות, פוגשים מציאות אכזרית.

אסף זמיר: השפה המרכזית שלהם היא עברית, חבריהם ישראלים, זו התרבות שהם מכירים, כאן הם יודעים סך הכל לחיות, והם מצליחים לעשות זאת שנים ארוכות, ואז תופסים ומבקשים לגרש אותם.

אסף זמיר: אני לא רוצה לפרט את הסיטואציות ההזויות של משפחות שבהם האבא ישראלי והאמא איננה, ונולד ילד, והאבא נפטר ואז מגרשים את הילד, כי האבא נפטר.

אסף זמיר: אני לא רוצה לספר לכם באיזה פחד ובאיזה טראומות חיים ילדים כאלו, לארוך כל הילדות והבגרות שלהם.

אסף זמיר: כל הזמן בשם איזה טיעון דמוגרפי, שיקרי, שכן מדובר בקבוצה קטנה של אנשים, שלא יכולה להוות שום איום על אף אחד, בטח לא איום דמוגרפי, ואת הקבוצה הזו, אנחנו עושים ימים כלילות כמדינה כדי לנסות ולזרוק מכאן, ולשלוח אותם לפתוח חיים בשלב מאוחר, שהיכולת שלהם לעשות את זה נמוכה מאוד, ושכשהקושי שהם יעמדו בו יהיה אדיר, הוא לקרוע אותם מהסביבה שלהם, מהחברים שלהם, מהתרבות שהם מכירים ומהשפה שלהם.

אסף זמיר: עכשיו כל פעם שהדבר הזה מגיע לפיק בסוף מדינת ישראל, אחרי מאבקים גדולים מאוד, מוצאת מתווה.

אסף זמיר: אלפיים ושש מצאו מתווה באלפיים ועשר, אחרי מאבק שהייתה לי את הזכות לקחת בו חלק, מצאו מתווה והשאירו פה ילדים עד גיל מסוים, ועכשיו חזרו 10 שנים אחר כך, לנסות ולגרש את אלו שהיו בגיל צעיר יותר כשההסדר הקיים האחרון גובש.

אסף זמיר: זה לא משנה את העובדה שבמשך 10 לא הוציאו אותם מכאן, זה לא משנה את העובדה של כל המדיניויות וכל ההחלטות של ממשלת ישראל, שנועדו לתמרץ אנשים נעדרי מעמד, מהגרי עבודה, מבקשי מקלט, לעזוב.

אסף זמיר: כל המדיניויות האלה נכשלו.

אסף זמיר: הן הקשו את החיים של אותה אוכלוסייה, הן הורידו את רמת החיים של אותה אוכלוסייה, הן השאירו אותה כאן מבלי שעזבו.

אסף זמיר: פעילות שהיא פשוט לא הומאנית.

אסף זמיר: עכשיו ראיתי את רשימת המשתתפים היום, אדוני יושב הראש, ויש הרבה מאוד אנשי מקצוע.

אסף זמיר: אני רוצה לומר זו לא רק שאלה מקצועית, יש לי הרבה טענות מקצועיות על אופן הרדיפה, על לאן באים, על הסכמות שמפרים, על העבודה שמודיעים שלא יבאו לחפש בבתי ספר, ובאים לחפש בבתי ספר.

אסף זמיר: אבל בסוף זאת שאלת מדיניות, של הבית הזה ושל ממשלת ישראל; האם רודפים אחרי ילד, בן חמש עשרה, שנולד פה, שבגלל כשלי אם תרצו מדיניות ההגירה והדלת המסתובבת והאינטרסים הכלכליים שעומדים מאחוריה של מדינת ישראל, הוא מצא את עצמו פה.

אסף זמיר: עכשיו במשפט בכל מה שקשור לילדים, שהם ילדים ישראלים, טובת הילד היא תמיד מושג שזוכה להגנה גבוה מאוד, ואיכשהו כשמודבר בילדים של מהגרי עבודה, דורשי מקלט, עובדים זרים, שם זה לא משנה.

אסף זמיר: שם אין טובת הילד.

אסף זמיר: שם זה שחמש עשרה שנה נותנים לילד לגדול כאן, לחיות כאן, ללכת לבית הספר, זה לא מספיק כדי להגיד לקבוצה, שהיא קבוצה של מאות, שאנחנו יכולים להכיל, "to absorb", את הקבוצה הזו בתוך האוכלוסייה.

אסף זמיר: העולם כולו מתמודד עם הגירה.

אסף זמיר: העולם כולו מתמודד עם מבקשי מקלט.

אסף זמיר: העולם כולו מתמודד עם חוסר שיוון, אני אומר לכם, ביחס למקומות אחרים האתגר שזה מייצר עבורנו הוא קטן, הוא קטן.

אסף זמיר: הוא קטן מספיק כדי שנוכל להכיל אותו, וכדי שלא נעמיד ילדים בגיל הזה במציאות הזויה, קשה, רעילה, ומהטעם הזה ביקשתי את הדיון הזה אדוני יושב הראש.

אסף זמיר: ביקשתי אותו כי רציתי שתצא מכאן קריאה היום, להקמה של וועדה בין משרדית, מקצועית, שתדון ותייצר קריטריונים חדשים, עכשיו 10 שנים אחרי ההסדר האחרון, שימנעו מקרים קורעי לב, של ילדים, שאני אומר לכם, הם ילדים ישראלים.

אסף זמיר: אני אומר לכם יותר מזה, הם ילדים ישראלים, לא פחות מהילדים של כל מי שיושב כאן.

אסף זמיר: בכמויות הקיימות מבחינה מוסרית זו החובה שלנו למצוא הסדר שימנע את הגירוש שלהם.

אסף זמיר: גם אם זו הייתה שנה רגילה, הייתי מקיים את הדיון הזה, אבל השנה הזאת, שבה כל העולם מתכנס ללמוד מחדש את החשיבות של ערבות הדדית, רגישות כלפי אוכלוסיות מוחלשות, ועוד ועוד.

אסף זמיר: דווקא בשנה הזו, זו שנת הזדמנות לעשות עוד צעד לקבוצה לא גדולה של ילדים, שגדלו פה, שרוצים לחיות פה, שרוצים לתרום פה, שלא מאיימים על אף אחד, ולעשות עימם חסד, ולעשות חסד לבניין הזה, וכבוד לבניין הזה פעם אחת.

אסף זמיר: זהו.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: נעבור על סדר הדוברים לפי הבקשות, נעשה באמצע גם מעברים לאנשים אחרים שביקשו להירשם.

איתן גינזבורג: אז ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת אריאל קלנר.

אריאל קלנר: תודה לך אדוני יושב הראש, ותודה לך חבר הכנסת זמיר על הדיון, כי אני חושב שהדיון והסוגיה היא באמת סוגיה חשובה.

אריאל קלנר: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בנקודה, כמובן עם הסתכלות על החלק האנושי, אבל גם לא יכולים לנתק את זה מההיבט הכללי, וההסתכלות הכללית, כי בסופו של דבר אנחנו פה בשביל לקבוע מדיניות, לא בשביל לטפל בצורך פרטי כזה או אחר.

אריאל קלנר: אני מאוד אשמח לשמוע גם בהמשך וגם ממך, מה מדיניות ההגירה שאתה מציעה.

אריאל קלנר: כלומר, האם, ואני שואל פה שאלות, זאת אומרת, זה באמת אפשרי לבוא ולהסתכל על כל ילד שנמצא פה בסיטואציה כזו או אחרת, אבל האם אישה שיולדת ילד, לצורך העניין עובדים שנמצאים פה, הגיעו לפה, קיבלו וויזה לתקופה מסוימת, ילדו ילדים.

אריאל קלנר: לצורך העניין עברו על החוק, עברו על החוזה שעליו הם חתומים, נשארים פה מעבר לזמן שהם צריכים להישאר.

אריאל קלנר: ועכשיו בגלל שהם הצליחו מספיק זמן לערבב את המערכת, והמערכת לא מספיק יודעת לתפוס אותם.

אריאל קלנר: הרי לא מדובר פה בפליטים, אנשים שהחיים שלהם בחוץ לארץ, רודפים אותם שם.

אריאל קלנר: זו סוגיה אחרת, כרגע בוא נדבר על אנשים שבאו לעבוד, כמו שיש אצלנו ישראלים שעשו רילוקיישן לחוץ לארץ, הם עשו רילוקיישן לפה, לבוא לשפר את מצבם הכלכלי ולחזור חזרה ארצה.

אריאל קלנר: יש להם חוזה.

אריאל קלנר: הם הצליחו לערבב את המערכת תקופה מסוימת.

אריאל קלנר: מה הסנקציות כלפיהם?

אריאל קלנר: האם זה מקנה להם?

אריאל קלנר: זה התמריץ שאנחנו נותנים פה בבית הזה?

אריאל קלנר: אנחנו אומרים, טוב תצליחו לערבב את מערכת החוק הישראלית מספיק זמן וגמרנו, תזכו לאזרחות, זה הפרס.

אריאל קלנר: יכול להיות שעכשיו באמת הם לא מעטים, אבל אם זו התנהגות שאתם מוכנים לתמרץ, הם יכולים להפוך להיות גם רבים.

אריאל קלנר: אני שואל שאלה בכלל; מה היא הסנקציה כלפי עבריינים?

אריאל קלנר: מה היא הסנקצייה כלפי עבריינים, באו לכאן עובדים זרים, חתמו על חוזה, מה הם משלמים?

אסף זמיר: רגע אבל, אריאל.

אסף זמיר: .

איתן גינזבורג: הדיון נסוב כרגע, רק שנמקד את הדיון, הדיון נסוב כרגע על גירוש הילדים.

איתן גינזבורג: לא כל מדיניות ההגירה של ישראל, למרות שזה דיון חשוב.

אריאל קלנר: כשאנחנו מסתכלים קודם כל על ילדים, לא יכול שילד יהפוך להיות גרינקארד אנושי.

אריאל קלנר: לא יכול שההורים שלו השתמשו בו בצורה צינית, השתמשו בילדים, כי זה מה שאנחנו בעצם אומרים להם.

תמר זנדברג: אתה משתמש בילדים שלך בצורה צינית ?

אריאל קלנר: אנחנו מתמרצים, ואם אנחנו באים ואומים לאנשים; אתם תוכלו בזה שיהיו לכם ילדים כאן.

אריאל קלנר: אתם תקבלו ותשארו מספיק זמן פה בארץ הזאת, ותצליחו לערבב את המערכות מספיק זמן, אתם תקבלו פה אזרחות.

אריאל קלנר: אנחנו מתמרצים את ההתנהגות הזאת וזאת תהיה התוצאה.

אריאל קלנר: בסופו של דבר כשאני יודע שהורה אחראי בה ולוקח ילד, והוא יודע שהוא צריך בסוף החוזה לחזור לארץ שלו, הוא מכין את הילד שלו, שבסוף החוזה חוזרים הביתה.

אריאל קלנר: ככה עושים.

אריאל קלנר: אני הייתי ברילוקיישן תקופה מסוימת, בארצות הברית.

אסף זמיר: בארצות הברית אם אתה נולד כמו הילד הזה, אתה מקבל אזרחות נשמה.

אריאל קלנר: אסף, שאלתי אותך מה מדיניות ההגירה שאתה מציע.

אריאל קלנר: אפשר לדבר על כל דבר, אבל דבר אחד אי אפשר, זה לתמרץ התנהגות עבריינית.

אסף זמיר: כן, אבל אני רוצה לחדד לך משהו.

אסף זמיר: הדיון הוא לא מדיניות הגירה.

אסף זמיר: הדיון הוא על מדיניות אכיפה.

אסף זמיר: יש מדיניות הגירה והשאלה מה קורה כשלא אוכפים אותה.

אסף זמיר: לא אוכפים אותה חמש עשרה שנה.

מאי גולן: אין מדיניות הגירה.

מאי גולן: אסף זה לא נכון מה שאתה אומר, אין מדיניות הגירה ואתה יודע את זה, אין במדינת ישראל מדיניות הגירה ואתה יודע את זה.

אריאל קלנר: יכול להיות שצריך לשפר את יכולות האכיפה, אבל זה לא יכול להיות

אסף זמיר: מה אתה מציע לעשות אחרי 15 שנה ?

אסף זמיר: לדון אתו במדיניות ?

אריאל קלנר: קודם כל אם אתה מדבר על הילד הספציפי הזה, שחצי מהמשפחה שלו גרה בארץ אחרת.

אריאל קלנר: אני לא יודע אם טובת הילד היא דווקא לגדול פה, אולי דווקא עדיף לו לגור עם הסבתא שלו והאבא שלו והאחים שלו.

אריאל קלנר: אני לא יודע, אני לא באתי לקבוע מקרה ספציפי, אני באתי לקבוע במקרה הכללי.

אריאל קלנר: במקרה הכללי לא יכול להיות שאנחנו ניתן פה תמריץ להפוך ילדים לגרינקארד אנושי.

איתן גינזבורג: תודה רבה, החבר כסיף.

עופר כסיף: אני רוצה להתחיל בסיפור אישי.

עופר כסיף: בערך לפני שנה באוגוסט אלפיים ותשע עשרה החליטו לגרש את רוזמרי ורואן פרז מהפיליפינים.

עופר כסיף: כשרואן עצמו היה אז כמדומני בגיל 10 אם אני זוכר נכון, וגם ילד עם צרכים מיוחדים.

עופר כסיף: לא עזר שום דבר.

עופר כסיף: עכשיו אני רוצה להגיד לכם מה עוד היה מעורב, כי הייתי מעורב בזה אישית.

עופר כסיף: ניסיתי למנוע את הגירוש, לצערי לא הצלחתי בגלל כהות החושים וקשות הלב של שר הפנים ושל מי שעמד או עומד בראש, מנכ"ל ראשות ההגירה והאוכלוסין.

עופר כסיף: עכשיו תשימו לב, חטפו את האנשים האלה מהבית, ואני קורא זה חטפו.

עופר כסיף: חטפו אותם מהבית, לא אפשרו להם לארוז בגדים, או בכלל מטלטלים.

עופר כסיף: המינימום האפשרי לא אפשרו להם.

עופר כסיף: זרקו אותם למעצר ליד שדה התעופה שם, ברשות ההגירה, למי שמכיר.

עופר כסיף: כעצורים, כעבריינים.

עופר כסיף: כן אני יודע שעבור קלנר וחבריו הם עבריינים, ואני לא אכנס עכשיו כאן לנושא מדיניות ההגירה, למרות שיש לי הרבה מה להגיד על זה, כי זה נגזר מזה, ואם אחר כך יהיה זמן ונדון בזה בהחלט אני אשמח להגיד.

עופר כסיף: אבל אני רוצה להתייחס לנקודה הספציפית שעומדת לפנינו היום, למרות שאני מסכים עם חברי ג'אבר עסאקלה שזה קצת מלאכותי לנתק בין השניים.

עופר כסיף: שמו אותם כמו עבריינים, והם לא עבריינים.

עופר כסיף: אני רוצה להזכיר לכם שהמדיניות גם אומרות, למרות שיש הכחשה.

עופר כסיף: בפועל המדיניות היא שכאשר נשים מגיעות, והן לא סתם מגיעות, מביאים אותן כסחורה זולה, בואו לא נשכח גם את זה, את הניצול המחפיר שלהן.

עופר כסיף: מביאים אותן לעשות את העבודות שרוב הישראלים לא רוצים לעשות, בתנאי העסקה משפילים, וכשמביאים אותן לפה אומרים להם חלק מהתנאים; אל תכנסו להריון, אל תנהלו זוגיות.

עופר כסיף: זה אנושי?

עופר כסיף: ואחר כך עוד קוראים להם עבריינים?

עופר כסיף: אין בושה?

עופר כסיף: אין בושה לאנשים שרואים את עצמם כשייכים לעם שהיה פליט ונרדף במשך שנים?

עופר כסיף: ואחר כך אותו אדם שאני מדבר עליו, אותו ילד מקסים שפגשתי אותו, הלכתי לבקר אותם, איזה סאגה הייתה לבקר אותם.

עופר כסיף: הגעתי במיוחד בערב, אני זוכר זה היה בסביבות 10 בלילה, כדי לראות אותם, כדי לעודד אותו כי הוא היה במשבר ובכה, כדי לראות אם אפשר להביא להם מזון ולהביא להם בגדים כי לא נתנו להם לקחת, ושלמה מור יוסף במלוא חוצפתו ועזות המצח מנע ממני, נתן להם הוראה לא לתת לי להיכנס.

עופר כסיף: אתם יודעים למה?

עופר כסיף: משום שזה קודם פורסם בתקשורת שרוצים לגרש אותם, אז כנקמה על זה שאני דאגתי שידעו בתקשורת ויפרסמו שרוצים לגרש אותם, הוא נתן הוראה לא לתת להיכנס.

עופר כסיף: עד 1 בלילה חיכיתי שם, עכשיו אני אגיד לכם יותר מזה- - -

איתן גינזבורג: כן אבל יש הרבה מאוד דוברים שרוצים לדבר, ואתה גם רוצה לשמוע אותם אני מניח.

עופר כסיף: חד משמעית.

עופר כסיף: אבל זה סיפור ואני רוצה שידעו על מה מדובר.

עופר כסיף: זה לא רק גירוש, כן או לא.

עופר כסיף: זה האיך, זו ההתעללות, זו ההשפלה, זה סדיזם, זו רשעות לשמה.

עופר כסיף: כשאני עמדתי בחוץ שם עם עוד אנשים שבאו למחות על הגירוש, ויש אנשים מצוינים וטובים שפועלים כנגד, הבריחו, הבריחו, ראשות ההגירה הבריחה, את האם ואת בנה מבלי שנראה לשדה התעופה כדי לעלות אותם על מטוס מבלי שאנחנו נוכל לראות.

מאי גולן: לא, כי אתם עושים פרובוקציות על ימין ועל שמאל.

מאי גולן: ולא נותנים לכם מדיניות הגירה.

עופר כסיף: את הפרובוקציה אני משאיר לאנשים כמוך.

ג'אבר עסאקלה: מדיניות הגירה גזענית, זו המילה הנכונה.

מאי גולן: לא אמורים לשאול אתכם בכלל.

מאי גולן: אף אחד לא שואל אותך איך להגן על גבולותיה של מדינת ישראל.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת גולן, מספיק.

איתן גינזבורג: כן...

עופר כסיף: לאחר מכן החזירו אותם משום שהיא לא הסכימה לעלות למטוס, מאחר שיש איזושהי מדיניות.

איתן גינזבורג: בוא נסכם את הסיפור.

עופר כסיף: אני מסיים עוד עשרים שניות.

עופר כסיף: למחרת באתי שוב בבוקר, היו שם תלמידים שהגיעו בבית הספר שלומדים עם רואן, ביקשו להעביר לו שוקולד.

עופר כסיף: לכל הרוחות.

עופר כסיף: להכניס שוקולד לילד להמתיק לו את הגלולה המרה.

עופר כסיף: לא .

עופר כסיף: לא ניתן, לא נתנו.

עופר כסיף: כשאני נכנסתי לבקר אותו אחרי שסוף סוף קיבלתי אישור, חמש עשרה שעות אחרי שביקשתי, ובהתערבות של יושב ראש הכנסת דאז, השר היום יולי אדלשטיין.

עופר כסיף: כשאני נכנסתי לבקר לקחתי שקיות של ממתקים כדי לתת לו, לא נתנו לי להכניס.

עופר כסיף: זאת רשעות.

עופר כסיף: אין לי מילה אחרת, סדיזם.

עופר כסיף: גזעני.

עופר כסיף: מגעיל.

עופר כסיף: ובסוף הם גורשו, כך זה נראה.

עופר כסיף: זאת המדיניות.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מאי גולן בבקשה.

מאי גולן: תודה, אני אתחיל ואומר שברור מאוד שהוועדה הזו מחולקת עכשיו לשני מכנות.

מאי גולן: אני מודה לך היושב ראש שנתת לי לדבר, כי אני מפה הולכת לנהל וועדה בנושא ההשלכות הכלכליות של המהגרים הבלתי חוקיים על מדינת ישראל, עם מחקרים שהולכים להביא עדויות על מאות מיליונים ומיליארדים שמבוזבזים וזה בגלל שאין מדיניות הגירה.

מאי גולן: אני רוצה להעביר משהו.

מאי גולן: הסיפור פה הוא לא דניאל בן החמש עשרה, שהוא מתוק ומקסים, והוא לא הילדים שחבר הכנסת כסיף מדבר עליהם, שאני בטוחה שהם מקסימים ואני בטוחה שהם ילדים מתוקים שרוצים לחיות פה.

מאי גולן: זה לא העניין ואתם יודעים את זה.

מאי גולן: אי אפשר לנתק את העניין האמתי ממה שקורה פה.

מאי גולן: העניין הוא פה, שאתם רוצים להכשיר את העובדה שכל מהגר בלתי חוקי, שיבוא למדינת ישראל ויביא כאן ילד, אוטומטית יאוזרח, אוטומטית יקבל פה וויזה.

ג'אבר עסאקלה: למעשה כל מי שהוא לא יהודי.

ג'אבר עסאקלה: כל מי שהוא לא יהודי.

ג'אבר עסאקלה: המדינה הזאת היא מדינה שפועלת בגזענות.

מאי גולן: סליחה אדוני, יש לנו מדינה.

מאי גולן: המדינה הזו היא מדינת ישראל, מדינה אחת.

מאי גולן: אתה צבוע וגם לך, ולמגזר שלך יש אינטרס לשמור על המדינה הזאת.

ג'אבר עסאקלה: המדינה הזו היא גזענית לאזרחיה.

ג'אבר עסאקלה: אתם גזענים.

מאי גולן: בסדר גזענים, אני מבינה שהמושג הזה גזען, גזעני גו זה וזה.

מאי גולן: .. יש לכם משהו להגיד.

מאי גולן: כל הכבוד, אני טופחת לכם על השכם.

מאי גולן: בפועל מה שקורה, זה שהמדינה הזו לא תוכל להישאר מדינת רווחה אמתית, מדינה ששומרת על גבולותיה.

ג'אבר עסאקלה: הציבור כלכלי?

ג'אבר עסאקלה: הציבור לא כלכלי?

ג'אבר עסאקלה: מי שנולד כאן יש לו זכות לאזרחות.

מאי גולן: בסדר, זה לא ציבור זה מהגרים בלתי חוקיים.

מאי גולן: אם אתה רוצה תקים מדינה ותקבל אותם למדינה שלך.

מאי גולן: זו לא המדינה שלך שתחליט מי יכנס לפה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת גולן.

מאי גולן: אתה לא שומר על זכותי לדבר כשמפריעים לי, אותי הפסקת.

איתן גינזבורג: אני שומר על זכותך.

איתן גינזבורג: אני שומע אותך מנהלת דיון עם מישהו אחר אז קצת קשה.

איתן גינזבורג: אבל אני רק רוצה לומר, שכל מי שיושב כאן בין חברי הכנסת, כולם פה אזרחי המדינה.

איתן גינזבורג: את צריכה לזכור את זה.

מאי גולן: בוודאי.

ג'אבר עסאקלה: לא, לא אמרת את זה.

מאי גולן: לא אל תסלף את דבריי.

מאי גולן: אל תפריע לי מספיק.

מאי גולן: שמענו אותך את הפרובוקציות שלך.

מאי גולן: אמרתי שזו לא רק המדינה שלו, שבה הוא יחליט מה תהיה מדיניות ההגירה עכשיו.

מאי גולן: אני רוצה להגיד, יש מושג עולמי, הוא נקרא תינוקות עוגן, הוא מושג עולמי.

מאי גולן: זה לא מושג שישראל המציאה, לא נגיד בייבי-ויזה, איזה מושג שהמציא דור אחר.

מאי גולן: המושג הזה מבהיר בצורה חד משמעית שהגירה בלתי חוקית לכל מדינה בעולם נעגנת על ידי כך שאותו עובד זר, עובד לא חוקי, מביא ילד בצורה לא חוקית.

מאי גולן: אין מה לעשות, קשה לשמוע את זה.

מאי גולן: גם עובד זר חוקי שהגיע לעבוד עם אשרה של חמש, שש, שבע, עשר שנים, יודע שהוא הגיע לעבוד פה.

מאי גולן: אין בעיה לתת לו להתאהב, אין בעיה אפילו לפתח זוגיות.

מאי גולן: ברגע שאתה יודע שאתה רוצה להקים משפחה אתה חוזר למדינת המוצא שלך.

מאי גולן: כך זה קורה בכל מדינה מתוקנת זה אחד.

עופר כסיף: לא, זה לא קורה ככה במדינה מתוקנת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כסיף.

מאי גולן: אם אנחנו נאפשר את זה לעובדים הזרים החוקיים לצורך העניין, שאני מבינה שהם עושים פה עבודות חשובות ואני יודעת שכח העבודה שלהם הוא חשוב.

מאי גולן: האם אנחנו, ואני יודעת שזה מה שהפלג השמאלי בוועדה הזאת רוצה, נאפשר גם לכל מי שטוען לפליטות, למאות אלפי ועשרות אלפי מסתננים בלתי חוקיים גם לקבל אשרה חוקית להם ולאלפי ילדיהם שהם מביאים פה?

מאי גולן: אני רק היום הולכת לדבר על דו"ח שהזמנתי, מדובר על אלפיים לידות בשנה בעשות האחרון.

מאי גולן: עכשיו, יש ואין בעיה, יש פה אנשים שרוצים את מדינת כל מסתנניה, מדינת כל אזרחיה, זו זכותכם.

מאי גולן: אני רוצה לשמור על המדינה היהודית היחידה שיש לנו בעולם.

עופר כסיף: את רוצה לשמור על המדינה גזענית.

עופר כסיף: זה מה שאת רוצה.

עופר כסיף: על המדינה גזענית.

עופר כסיף: תתביישי.

עופר כסיף: גועל נפש.

עופר כסיף: האבות הרוחניים שלך גדלו בגרמניה בשנות השלושים, משם את מגיעה עם הרעיונות שלך.

מאי גולן: אתה הגזען.

מאי גולן: ואתה הצבוע.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כסיף, אני מודה לכם.

איתן גינזבורג: אני לא אתן לכם להפוך את הוועדה הזו לקרקס.

איתן גינזבורג: כל מי שידבר פה לא בזמן שלו, אני בסוף אוציא אתכם, והסיפור הזה יכול להידרדר למקומות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם, או להקים פה דיון ענייני.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים פה בסוף על גורלות של ילדים, נערים, בני-אדם.

איתן גינזבורג: בכל הכבוד למדיניות ובכל הכבוד לתפיסות העולם של כל ושל מי מכם, בסוף יש פה דיון אנושי, אז תכבדו את הדבר הזה, ואל תיקחו את זה למקומות האלה ואני מודה לכם.

איתן גינזבורג: מי שיפריע בצורה כזאת מתלהמת הוא יוצא מתוך הוועדה הזאתי.

איתן גינזבורג: אני לא אתן לזה להתנהל בצורה כזאתי.

איתן גינזבורג: נא לסכם חברת הכנסת גולן, משפט לסיכום.

מאי גולן: כן, אני אסכם בשני משפטים.

מאי גולן: הראשון המילה גזענית עוברת לידי, אתם לא מרגשים אותי בכלל, זה לא מפריע לי.

מאי גולן: מזלי חבר הכנסת כסיף, שאתה מייצג מיעוט קטן והזוי יש לציין- - -

עופר כסיף: להזכיר לך מי ניצח בוועד השכונתי אצלכם?

עופר כסיף: אנשים שלנו נצחו בבחירות.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כסיף.

מאי גולן: והזוי יש לציין, שלא מייצג.

מאי גולן: רוב העם חושב כמו שאנחנו חושבים.

מאי גולן: אין בעיה לפתח חמלה, אין בעיה לדאוג, ואני אסכים אתכם יותר ובזה אני אסכם, היושב ראש, אני גם בעד שתוקם וועדה, וזה אני מפנה אליך, מי שיזם את הדיון הזה, חבר הכנסת זמיר.

מאי גולן: תוקם וועדה, אתה יודע את זה טוב, ממה שעברנו בדרום תל אביב, אתה יודע שהחיים שם הם לא אנושיים, אתה יודע שאי אפשר לחיות כמו שזה, אתה יודע שכל העול הזה, של המסתננים של המהגרים של הילדים שלהם, כולו הופל על האוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, החלשה ביותר, ואתה יודע שכך זה לא יכול להמשיך, אין פיזור צודק, אין התבוננות אמתית, אין כבר מקום לבתי ספר, אין כבר מקום בבתי החולים.

מאי גולן: אנחנו משלמים על הכל.

מאי גולן: כמה זה עולה לנו?

מאי גולן: מישהו שואל את השאלה הזו כמה זה עולה לנו?

מאי גולן: אף אחד לא שואל את זה, ולכן אני אפתיעה אותך, ואני אומר; אני בעד שתוקם וועדה שתבחן כל מקרה לגופו.

מאי גולן: אבל אתם לא תיקחו מקרה של ילד אחד מקסים ככל שיהיה ומרגש ככל שיהיה ותשליכו אותו על כמות בלתי נתפסת של מסתננים בלתי חוקיים, ולא רק זה, תייצרו תמריץ מסוכן במדינה שגם ככה נלחמת על ביטחונה.

מאי גולן: תמריץ מסוכן שבו כל בן אדם בעולם יוכל להגיע לפה, להביא ילדים, להתאזרח פה, למה?

מאי גולן: כי זו מדינת פראיירים שזורקת את כל מי שהם לא רוצים על מקומות אחרים.

מאי גולן: האנשים האלה לא נמצאים ברחביה, ולא בקיסריה ולא איפה שכסיף גר ולא איפה שאתה גר.

מאי גולן: אז אתה אל תבוא ותטיף לי.

עופר כסיף: אל תבלבלי את המוח בשקרים.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת גולן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מאי גולן: היית רוצה.

מאי גולן: אותך אני אגרש.

מאי גולן: מי אתה שתגרש אותי מדרום תל אביב?

מאי גולן: זה הבית שלי.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איתן גינזבורג: את לא יכולה כאן במסגרת הזמן שאת מדברת להטיף ולהתפרע כמו- - -

מאי גולן: אה, ושהוא אומר שאפשר לגרש- - -

איתן גינזבורג: אל תטיפי פה ואל תתפרעי בצורה כזאת.

מאי גולן: אני אגיד מה שאני רוצה.

מאי גולן: זו זכותי כנבחרת ציבור להגיד את מה שהציבור מצפה ממני.

איתן גינזבורג: תכבדי את כללי הדיון פה, תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עסאקלה, ואז אני רוצה גם לעבור למוזמנים בזום ואז נחזור לחברי הכנסת.

ג'אבר עסאקלה: אחרי הדברים של מאי גולן, באמת- - -

מאי גולן: חברת הכנסת מאי גולן בשבילך.

ג'אבר עסאקלה: חברת הכנסת ה- - -

עופר כסיף: לא לאורך זמן.

מאי גולן: נחייה ונראה, נחייה ונראה, בינתיים אתה לא תישאר פה לאורך זמן, ראינו את הסקרים.

מאי גולן: השנאה אליך יותר יוקדת מי לכל חבר כנסת אחר במשכן הזה, איש הזוי ועלוב.

מאי גולן: מה קורה ?

מאי גולן: לא עישנת קצת בזמן האחרון?

מאי גולן: לא עישנת לא נרגעת?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת גולן תתאפקי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כסיף אתה רוצה לצאת החוצה?

איתן גינזבורג: די מספיק.

איתן גינזבורג: באמת, מה יש לכם?

איתן גינזבורג: רוצים להתפרע?

איתן גינזבורג: תתפסו צד במסדרון ותריבו.

אסף זמיר: אני ביקשתי שנקיים דיון אפקטיבי, שניכם צועקים אחד על השני כבר רבע שעה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה עסאקלה.

ג'אבר עסאקלה: אוקי, אני חושב שהסיפור הוא הרבה יותר רחב, כמובן שאני תופס אותו כסיפור הרבה יותר רחב מהסיפור של גירוש ילדי מהגרי העבודה או פליטים.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהסיפור הוא סיפור של מדינה ומדניות, שהיא בנויה על גזע אחד, והיא מאפשרת לקבל אזרחות רק לילדים ורק לאנשים ממוצא אחד, מוצא יהודי.

ג'אבר עסאקלה: זה חוק האזרחות, גם חוק הלאום נותן לא את הכיסוי, וזה החוקים האלה שלא מאפשרים לילדים שנולדו כאן לקבל אזרחות, כמו בכל מדינה מתוקנת.

ג'אבר עסאקלה: חבר'ה, צריך לקרוא לילד בשמו, אם המדיניות הגזענית תקבל אישוש גם בוועדת הפנים וגם בכנסת אנחנו בצרה.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו מדרדרים למדינה שהיא לא המדינה שחלמתם עליה, לא מדינה דמוקרטית, אני אומר לכם כבר, בהתנהלות וההתנהגות הזו, היא לא מדינה דמוקרטית, ולכן אני חושב עם כל הכבוד, ועדה בין משרדית אם זה הפתרון, אני מקווה שזה הפתרון.

ג'אבר עסאקלה: אבל הפתרון הוא בשינוי חקיקה, שנותן אזרחות לכל מי שנולד כאן במדינה הזאת.

ג'אבר עסאקלה: זה הפתרון.

ג'אבר עסאקלה: אם הוא פלסטיני, אם הוא תאילנדי לא משנה מה.

ג'אבר עסאקלה: כל מי שנולד בארץ הזו מקבל אזרחות ישראלית, זה הפתרון האמתי.

ג'אבר עסאקלה: אנחנו נוכל לברוח לפתרונות של מקרים פרטיים, זה טוב, אבל זה לא פותר את הבעיה האמתית של המדינה הזו, ולכן אדוני חבר הכנסת אמיר, אני חושב שזה הכוון שצריך לפעול אליו, וכמובן שאם אתה ואחרים רוצים לקדם את הדבר הזה, תקבלו את כל התמיכה.

איתן גינזבורג: תודה, חברת הכנסת זנדברג בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה אדוני היושב ראש, ותודה ליוזם הדיון.

תמר זנדברג: תראו חברות וחברים, מדובר פה בילדים, בבני-אדם, ובילדים של בני-אדם, מזה צריך להתחיל הדיון ובעיניי גם בזה הוא צריך להסתכם, ואני רוצה קודם כל לעמוד על כמה רגליים שצריכות להנחות אותנו בקבלת ההחלטה.

תמר זנדברג: קודם כל ממשלת ישראל בארבע עשרה שנים האחרונות, באלפיים ושש ובאלפיים ועשר עד כמה שזכור לי, לא היו ממשלות שמאל במיוחד, לפחות מרצ לא הייתה בממשלות האלה, קיבלה פעמיים החלטות על בסיס הומניטרי.

תמר זנדברג: זה לא דבר שצריך להתייבש בו, יש לנו מסורת כזו עוד מהימים של בגין.

תמר זנדברג: מדובר בניגוד לנתונים שנמסרו כאן, מדובר במאות בודדות, מדובר על כמה עשרות בתיכון על כשבעה מאות במערכת החינוך וכאלף ילדים מלידה עד גיל 6, בסה"כ, לא בשנה, לא בכל רגע ולא בכל זה.

תמר זנדברג: ..

תמר זנדברג: כך שלא צריך להיבהל אם כבר יש דברים אחרים שמאיימים על הדמוגרפיה כמו לדוגמא רעיונות של סיפוח, שמאיימים להכניס לכאן עוד מיליונים של לא יהודים.

תמר זנדברג: אז מי שכל כך דואג לדמוגרפיה היהודית, לא על זה יקום וייפול דבר.

תמר זנדברג: מדינת ישראל כזכור כבר עשתה את זה פעמיים, ועכשיו לאור הזמן שעבר פשוט הגיעה זמנה של החלטה שלישית.

תמר זנדברג: זה הכל, בואו נשים את הדברים בפרופורציה הראויה, זה 1.

תמר זנדברג: 2, במי מדובר?

תמר זנדברג: באיזה ילדים?

תמר זנדברג: שוב בניגוד לדברים שנאמרו כאן, כן מדובר בילדים שנולדו כאן.

תמר זנדברג: הם נולדו כאן מכוון שההורים שלהם, שהאבות והאימהות הגיעו לכאן ברישיון, ברישיון עבודה שנתנה ממשלת ישראל, מכוון שהיא זקוקה לעובדות ולעובדים האלה, והאם הגיעו לכאן בגיל הפריון, סליחה שאני משתמשת במילה הזו אני אנסח מחדש.

תמר זנדברג: הם הגיעו לכאן בגיל שבני אדם לפעמים מתאהבים ועושים ילדים, זה דבר אנושי.

תמר זנדברג: לא הבאנו לכאן חפצים, לא הבאנו לכאן חיות, הבאנו לכאן בני-אדם.

תמר זנדברג: יש לפי הנותנים למעלה מעשרים אחוז מהנשים שעובדות בסיעוד, עובדות כאן בישראל ברישיון למעלה מ-10 שנים, והן נמצאות בגילאים הרלוונטיים.

תמר זנדברג: אז מה נגיד להן?

תמר זנדברג: נשים להן מחסום?

תמר זנדברג: אל תתאהבו?

תמר זנדברג: אל תעשו ילדים?

תמר זנדברג: אין דבר הרי יותר אנושי מזה, ודרך אגב, זאת הסיבה שיש מדינות בעולם, כן, שילד שנולד במדינה מעניקות לו אזרחות.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: כי הן מבינות שילד נולד בסיטואציה אנושית מסוימת, ובסופו של דבר, המדינות, חיים בתוכן בני-אדם.

אריאל קלנר: אבל ההורים שלו לא נשארים שם, ההורים שלו לא מקבלים את האזרחות אתו.

איתן גינזבורג: נכון, יש שם התערבויות אחרות, אבל הילד מקבל אזרחות.

אריאל קלנר: נכון זו החקיקה, כל מדינה והחוקים שלה.

תמר זנדברג: דרך אגב ארצות הברית, שאם יורשה לי, היום תחליט על עתידה, בארצות הברית, שבוע שעבר, פורסם נתון שכשראיתי אותו פשוט נהייתה לי צמרמורת, שיש למעלה מחמש מאות ילדים שהופרדו מההורים שלהם, ההורים שלהם גורשו והילדים נמצאים במתקני המעצר ללא הורים, ולא יודעים איפה ההורים שלהם ולא יודעים למצוא אותם.

תמר זנדברג: ככה אנחנו רוצים להראות?

תמר זנדברג: מזעזע.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שצריך להסתכל על הסיטואציה הזו באמת בצורה אנושית.

תמר זנדברג: ולשאול את עצמנו- - -

אריאל קלנר: שאלה, שאלה, לא הבנתי מה את מציעה.

אריאל קלנר: את אומרת בוא ניתן לילדים אבל בוא נשאיר גם את ההורים, זאת אומרת בואו נשאיר את כולם.

ג'אבר עסאקלה: ההורים עובדים.

אריאל קלנר: עובדים או לא עובדים, אבל הם הפרו את החוזה.

תמר זנדברג: אני אומרת בצורה הכי ברורה שיש, ההורים הגיעו ברישיון.

תמר זנדברג: הם עשו את הפשע הנורא של להתאהב ולהביא ילדים ועכשיו יש כאן משפחה.

תמר זנדברג: מדובר במספרים קטנים מאוד, מספרים זעומים, מספרים של מאות ואלף בודד, זה מה שמדובר, ולכן עומדת בפנינו אפשרות.

תמר זנדברג: האחת היא לעשות את הדבר האנושי, הלא מזיק, המוסרי ואף המועיל, בסוף בסוף לילדים שהם בני-אדם, גם אם הם לא יהודים, וכן הם לא יהודים ואפילו לא ישראלים, נכון כרגע, או לפחות לפי המעמד, הם ישראליים בזהות, בלידה, בשפה, במערכת החינוך, בצופים, בצבא בכל מה שתרצו, בכל זה הם ישראלים.

תמר זנדברג: הדבר השני זה האופציה השנייה, זה ללכת בדרך שכל צעד בה יוסיף חטא על פשע.

תמר זנדברג: זה לכלוא ילדים, זה להרחיק אותם מהסביבה שלהם, זה לגרש אותם למקום שבו הם לא דוברים את השפה, והם מעולם לא היו בו ולא חוו אותו ולא מכירים אותו.

תמר זנדברג: זה לגרום להם מצוקות נפשיות, זה במקרה האחר, במקרה הגרוע, כמו שראינו בארצות הברית להפריד אותם מההורים שלהם ולהסתבך בשרשרת בלתי אנושית, בלתי מוסרית וגם לא ישימה ולא הגיונית, רק כדי לרצות איזשהו יצר אכזריות, שאני באמת מתקשה להבין מאיפה הוא בא.

תמר זנדברג: אבל לצערי הוא הולך ותופס פחות ופחות בושה ויותר ויותר מקום בשיח הציבורי.

תמר זנדברג: זה האפשרויות שעומדות בפנינו, אני מציאה למדינת ישראל לעשות את הדבר האנושי, המוסרי, הקטן, זה לא איזה דבר מרחיק לכת, ולפחות שנוכל לישון בלילה בשקט ולהסתכל על עצמנו כמו שצריך במראה כשאנחנו קמים בבוקר.

איתן גינזבורג: אני מזכיר פה רגע שיש פה גם בקרב מהגרי העבודה החוקיים, יש פה גם פליטים, שגם הם התאהבו, וגם להם יש ילדים וגם אותם צריך לקלוט אני חושב.

תמר זנדברג: נכון, אתה צודק.

איתן גינזבורג: אגב ראש הממשלה המנוח מנחם בגין ידע בשיא גדולתו לקלוט פה פליטים ווייטנאמיים, בכמה מאות כי הוא הבין את העניין הזה, על אחת כמה וכמה ילדים שנולדו כאן.

אסף זמיר: קלנר אני רוצה להגיד לך דבר אחד, וגם למאי גולן שלא נמצאת כאן.

אסף זמיר: אפשר היה אפילו לקיים דיון על השאלה אם מהגר עבודה שמגיעה הנה ונולד לו ילד צריך בשלב של הילד לעזוב, בסדר?

אסף זמיר: נניח, יכול להיות שהייתה מגבשת סביב זה הסכמה.

אסף זמיר: מה שבטוח הוא; שאת ה"אין מדיניות" שאתה מלין עליו ומאי גולן הלינה עליו מובילה הממשלה שאתם מובילים 10 שנים, 10 שנים אין שום מדיניות, ואז בגלל זה הדיון הזה הוא על אכיפה.

אסף זמיר: אני אומר לך דבר כזה אם אין מדיניות, ואם המדיניות ואם המדיניות היא שכנולד ילד צריך לעזוב, וחמש עשרה שנה לא עוזבים, אני כבר לא קורה לזה; המשפחה מערימה קשיים.

אסף זמיר: חמש עשרה היא לא מערימה קשיים והיא לא מתחמקת וזה בסוף מייצר מצב שבו הוא החריג אחרי איקס שנים.

אסף זמיר: גם פעם קודמת שהגענו להסדר אמרו ילדים מגיל 6, בנימין נתניהו, כי הבינו שאם כבר ילד, לא משנה אם זה היה לא חוקי, הוא כבר בן 6, זה כבר יותר מדי שנים כדי ללכת איתו חשבון אחורה.

איתן גינזבורג: שנייה, גם זמיר וגם קלנר, שנייה.

איתן גינזבורג: מכוון שעכשיו אמרו לי בוועדה ואנחנו צריכים לסיים עוד מעט, ויש המון אנשים שרוצים לדבר בזום, ונראה לי שחשוב לתת להם את ההזדמנות.

איתן גינזבורג: אלחרומי, בקצרה אם אפשר, אני מצטער על הדחיקה.

סעיד אלחרומי: אני שמעתי את דבריי חברתי, שהתלוננה על השמאל ועל חבריי כסיף ועסאקלה .

סעיד אלחרומי: חברים, אנחנו לא נשכח מי מנהל את המדינה, מי לא הכין מדיניות וקבע מדיניות הגירה במדינת ישראל באחד עשר השנים האחרונות.

סעיד אלחרומי: זו לא הרשימה המשותפת, זה לא השמאל וזה לא האנשים שחבריי צועקים נגדם עכשיו.

סעיד אלחרומי: יש גם ערכים אוניברסאליים, יש גם ערכיים הומאניים אוניברסאליים, שמנתבים את הדרך לטפל בפליטים וגם בעובדים שהמדינה עצמה הביאה לכאן.

סעיד אלחרומי: זו בושה וחרפה מה שנעשה ומה שמתכוונים לעשות עם ילדי המהגרים האלה.

סעיד אלחרומי: צריך למצוא את הדרך שהילדים יישארו עם ההורים שלהם ולתת להם.

סעיד אלחרומי: כל מדינות העולם, רוב מדינות העולם המתוקן נותנים להם אזרחות.

סעיד אלחרומי: כאן צריך לתת להם תשובה שהם יישארו עם ההורים שלהם.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני רוצה רגע לעבור אם אפשר ברשות

איתן גינזבורג: כם לאנשים שנמצאים בזום.

איתן גינזבורג: אולי נבקש את ראשון הדוברים, את דניאל קרוז.

איתן גינזבורג: שבגינו בסביבתו, דניאל אם אתה שומע אותנו אז תצא ממיוט, דניאל וגם יעל.

איתן גינזבורג: ברוכים הבאים לוועדת הפנים, אנחנו נשמח לשמוע מה שיש לכם לומר.

איתן גינזבורג: קראנו גם את הפוסט המרגש שכתבת, ואת מה שחבריך כתבו, ונשמח לשמוע את הצד שלכם בתוך כל האירוע הזה.

דניאל קרוז: שלום לכולם, ותודה רבה שהזמנתם אותי ואת אחותי.

דניאל קרוז: אני דניאל קרוז בן חמש עשרה, נולדתי בישראל להורים שהגיעו לכאן מהפיליפינים, כדי לעבוד כמטפלים.

דניאל קרוז: אמא שלי חיה כאן כבר עשרים וחמש שנה.

דניאל קרוז: בשבילי אין בכלל שאלה, אני ישראלי כמו כולם.

דניאל קרוז: בתור מדריך לצופים אני אחראי ללמד את החניכים שלי ערכים ישראליים; ערבות הדדית, אהבת הארץ והתחשבות בזולת.

דניאל קרוז: בתור שחקן כדורסל במכבי תל-אביב אני חולם להיות בקבוצת הבוגרים, ולייצג את ישראל בליגות הכי טובות בעולם.

דניאל קרוז: כשאני לא במדים של הצופים או של הקבוצה, אני עם החברים שלי בבית הספר או בבית הנועד או בבית משחקים ביחד במחשב או בטלפון.

דניאל קרוז: אלה החיים שלי, חיים רגילים ישראלים, אבל שום דבר כבר לא רגיל יותר.

דניאל קרוז: לפני שבועיים משרד הפנים החליט שאני כבר לא ישראלי.

דניאל קרוז: נתנו לי רק חמישה עשר ימים לעזוב את הארץ, אחרי שחייתי כאן חמישה עשר שנים.

דניאל קרוז: כל החיים שלי, קשה לי להסביר את הרגשתי ברגע שסיפרו לי.

דניאל קרוז: אין לי מילים.

דניאל קרוז: אני לא יודע מה הייתי עושה בלי החברים שלי.

דניאל קרוז: הם ידעו מה לעשות, הם שמעו מה קרה והתחילו להתארגן.

דניאל קרוז: הם הציפו את הרשתות החברתיות, הם ארגנו הפגנה גדולה ביום הראשון, ועמדנו ביחד שעות.

דניאל קרוז: כשאתה מרגיש כל כך אהוב אתה לא יכול לאבד תקווה.

דניאל קרוז: אני מאמין שבעזרתם ובעזרת

דניאל קרוז: כם נוכל להישאר כאן בבית שלנו.

דניאל קרוז: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לדניאל.

אסף זמיר: קלנר חשוב לי שתשים לב, בסוף הוא מכביסט כמוכם.

אסף זמיר: אולי אתם יכולים להתחבר במישור הזה.

איתן גינזבורג: יעל, את רוצה גם לומר משהו?

יעל קרוז: כן, שלום לכולם.

יעל קרוז: אני יעל, אחות של דניאל ואני בת שלוש עשרה.

יעל קרוז: גם אני נולדתי וגדלתי כאן, ואני לא מכירה שום ארץ אחרת.

יעל קרוז: הפיליפינים בשבילי זה מקום זר, אני לא מדברת את השפה, אני לא מכירה את התרבות, אני לא שייכת לשם.

יעל קרוז: אני בכיתה ח', החברות שלי בבית הספר הן אותן החברות שהיו איתי ביסודי, אותן החברות שהיו איתי בגן, אנחנו ביחד כל החיים שלנו.

יעל קרוז: כשאמרתי להם שרוצים לגרש אותי, שהחליטו שאני לא שייכת לכאן, כל החברים שלי לא האמינו לי.

יעל קרוז: הם ביקשו אפילו שאני אראה להם הוכחות, וכשהם הבינו שזה באמת קורה, הם היו בהלם.

יעל קרוז: עד עכשיו אנחנו לא ממש מאמינות.

יעל קרוז: למה להפריד בנינו?

יעל קרוז: מה עשינו לא בסדר?

יעל קרוז: אני מבקשת מכם שתחשבו עלינו, על דניאל ועליי.

יעל קרוז: תחשבו מה זה אומר בשבילנו, מה אנחנו נעשה אם ייקחו אותנו מפה?

יעל קרוז: כדי שזה לא יקרה, ישראל היא הבית שלנו.

יעל קרוז: אנחנו אוהבים את ישראל ואין לנו מקום אחר.

יעל קרוז: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה, איפה אתם נמצאים כרגע?

איתן גינזבורג: בבית?

יעל קרוז: כן.

איתן גינזבורג: ומה אמרו לכם מבחינת הלוחות זמנים?

איתן גינזבורג: מה התוכנית כרגע?

איתן גינזבורג: אתם יודעים?

דניאל קרוז: לא.

איתן גינזבורג: אמרת קודם שחמישה עשר יום.

איתן גינזבורג: איפה זה עומד?

איתן גינזבורג: מה הודיעו לכם?

יעל קרוז: הודיעו לנו שבעוד חמישה עשר יום אנחנו נצטרך לטוס לפיליפינים.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: דביר בינדרמן?

איתן גינזבורג: נמצא איתנו?

דביר בינדרמן: כן.

איתן גינזבורג: שלום, אני רואה שאתה מדריך בצופים לפי המדים.

דביר בינדרמן: כן, אני דביר, אני תלמיד כיתה יא' בן שש עשרה, אני גר ברמת גן, אני בשבט ירקון, אני רשג"ד בצופים.

דביר בינדרמן: אני אחראי על דניאל במסגרת שלו בצופים.

דביר בינדרמן: דניאל מגיע כל שלישי ושישי, אפילו יותר.

דביר בינדרמן: כל שלישי ושישי הוא מגיע משכונה אחרת, מעיר אחרת, רק כדי להדריך שבעה בנים.

דביר בינדרמן: שבעה בנים שהוא מעביר להם את הערכים שכל אדם בצופים גדל עליהם; ציונות, אהבת הארץ, אחריות חברתית ועזרה לחלש.

דביר בינדרמן: ב' אני מסתכל על דניאל מהצד ואני רואה ילד עם רצון.

דביר בינדרמן: דניאל ילד שרוצה לשנות את החניכים שהוא קיבל בתחילת שנה, לעבור איתם תהליך ולחנך אותם להיות בני אדם יותר טובים.

דביר בינדרמן: כמו שאמרתי, ציונות, אהבת הארץ, אחריות חברתית ועזרה לחלש.

דביר בינדרמן: אני יכול להגיד לכם, אני אולי ילד בן שש עשרה, שלא עבר הרבה בחיים שלו, אבל דניאל הוא ילד ישראלי.

דביר בינדרמן: באמת, דניאל ישראלי לכל דבר.

דביר בינדרמן: דניאל רוצה להתגייס, רק חולם להתגייס.

דביר בינדרמן: ילדים בכיתה ההיא כרגע תלויים בדניאל.

דביר בינדרמן: ילדים בכיתה ה' מחכים כל שלישי ושישי שדניאל יעביר להם פעולה, ויעביר להם את הדברים שהוא כותב להם.

דביר בינדרמן: דניאל הוא ישראלי והוא חייב להישאר בארץ, תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: נמצאת אתנו יהודית קרפ?

איתן גינזבורג: שלום גברתי, רק את תפקידך?

יהודית קרפ: תפקידי היום; אזרחית מודאגת, אבל הייתי בעברי ארבעים שנה משנה ליועץ המשפטי לממשלה, וגם כיהנתי כחברה בוועדת האו"ם לזכויות הילד.

איתן גינזבורג: בבקשה גברתי.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר, ראשית דבר, שעברו כמעט שלושים שנה מאז שהרגשתי בת בית בוועדות הכנסת.

יהודית קרפ: בתפקידי כמייצגת את משרד המשפטים כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והמפגש הזה מרגש אותי.

יהודית קרפ: אני גם זוכרת בערגה, את היכולת שלי להיכנס דרך הדלת של הוועדה ולהתיישב מסביב לשולחנות, לאומת היום, שיותר מחצי שנה לא הצלחתי להתקשר לזום.

יהודית קרפ: אני אדבר בקיצור, אני לא שמעתי את מה שדיברנו לפני, ולכן אני מקווה שאני לא אחזור על הדברים שאמרו.

יהודית קרפ: אני רק רוצה לומר את הדברים הבאים; נושא הדיון הוא לא סמכות הגירוש של ראשות האוכלוסין, וגם לא תנאי הוויזה של עובדות זרות, אם כי יש מה לומר בעניין הזה.

יהודית קרפ: אין מחלוקת שיש למדינת ישראל סמכות לגרש שוהים שלא כדין, וגם אין מחלוקת על זה שבמסגרת סמכויות הגירוש אפשר לגרש באופן עקרוני את הקטין ביחד עם הורהו, ששוהה שלא כדין.

יהודית קרפ: אבל לא על כך מדובר, הנושא הוא גורלם של אנשים קטנים, יצורי אנוש, שמוכר גם לפי החוק בישראל, גם לפי הפסיקה בישראל, גם לפי האמנה לזכויות הילד, שבוועדה המבקרת אני שירתי שמונה שנים כמומחית.

יהודית קרפ: יש לילד אוטונומיה עצמית משלו, אינטרסים נפרדים מהאינטרסים של ההורים שלו, שצריך להכיר בהם.

יהודית קרפ: אי אפשר להתייחס לילד כחפץ שאפשר להשליך אותו יחד עם הוריו, משום שהוריו עוולו או נמצאים שלא כדין בישראל.

יהודית קרפ: לקחת ילד או בן אנוש קטן ולזרוק אותו פשוט למקום שאין לו שום זיקה אליו, חוץ מהזיקה התיאורטית של הוריו, לעקור אותו מחייו ולגרום לו טראומה לכל אורך חייו.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שהנושא הוא לא השאלה של מה יגרם אם מדינת ישראל תחליט, כמו בהחלטות שקדמו לממשלות ישראל קודמות, בניהן ממשלת הליכוד, להביא בחשבון שילדים שגיבשו את זהותם כישראלים, לפנים משורת הדין, נותנים להם מעמד, יחד עם הוריהם, עד שהם בוגרים ואפשר להחליט על אזרחותם.

יהודית קרפ: אני רוצה לומר שהבעיה מתעוררת משום שמדינת ישראל, בניגוד לחוק הגירוש, לא עומדת במה שהחוק מחייו אותה לעשות, וזה לגרש מי שנמצא שלא כדין בישראל בהקדם האפשרי.

יהודית קרפ: אלה המילים שהחוק נוקט בהן.

יהודית קרפ: ממשלות ישראל, הממשלה הנוכחית, ראשות האוכלוסין מגרשת ילדים, ההקדם האפשרי בשבילה זה חמש עשרה שנה אחרי שהילדים נולדו כאן בישראל.

יהודית קרפ: מסיבות שונות אני חושבת, שצריך לדון בקטגוריה של הילדים שכבר נמצאים במערכת החינוך הישראלית כקטגוריה נפרדת, ולא כילד שיכול להיות מגורש בגלל שהוריו נמצאים שלא כדין.

איתן גינזבורג: גברת קרפ, בואי ננסה להגיע לסיכום, כי אנחנו צריכים לשמוע עוד אנשים.

איתן גינזבורג: אז משפט אחרון בבקשה.

יהודית קרפ: אני אסכם ואני אומר כך; המשך הגירוש של ילדים, ששמעתם אותם כאן, שהם ישראלים לכל דבר, יוצר עוולה מאין כמוה, משום שאנחנו יוצרים מצב, שילדים מתחבאים בבתיהם, מחמת המעצרים והגירושים של הוריהם, במדינה שהיא מדינה יהודית.

יהודית קרפ: התחבאות של ילדים מחשש שיצודו אותם היא בושה למדינת ישראל.

יהודית קרפ: אני רוצה גם לומר שההחלטה שתאשר את הישארותם בישראל בתנאים והסייגים שיקבעו, תחסוך למדינת ישראל גם גירוש, העבירה על החוק מכל מיני בחינות בדיונים, בבתי המשפט, שבה נפגעים זכויות הילדים, בנושא השימוע ובנושאים אחרים, וההחלטה תחסוך למדינת ישראל גם את ההלכים הרבים והלא חוקיים האלה.

יהודית קרפ: עכשיו אני רוצה גם לומר; ההחלטה להשאיר ילדים הנמצאים במערכת החינוך, היא החלטה שננקטה כבר על ידי ממשלות קודמות, בניהן ממשלת ליכוד, ואני לא רואה מדוע בגלל כישלון של מדינת ישראל לגרש ילדים כשהם קטנים, בהקדם האפשרי, וזהותם עוד לא התגבשה, בגלל זה ילדים שזהותם התגבשה לא צריכה לשלם.

יהודית קרפ: זה לא פוגע באפשרות של מדינת ישראל לגרש הורים עם ילדיהם הקטינים, להמשיך בגירוש, וזה לא גם משפיע על הדמוגרפיה של מדינת ישראל.

יהודית קרפ: מדובר במספר מוגבל של ילדים והוריהם ואני חושבת שרק יהיה לתפארת מדינת ישראל שתגלה, שאנחנו לא אבדנו לא את החמלה ולא את ההומאניות ולא את המצפון ולא את הערכים שלנו.

יהודית קרפ: להתייחס לילדים כמו חפץ ולהשליך אותם, משום שהם לא עוולו, רק משום שהוריהם נמצאים שלא כדין, זה חרפה למדינת ישראל.

יהודית קרפ: להחליט מחדש החלטות שהן היו החלטות הוגנות וצודקות, חוקיות וראויות.

איתן גינזבורג: תודה רבה, במילים החשובות האלה נסיים כרגע, ונעבור לשמוע עוד כמה דוברים ברשותך.

איתן גינזבורג: יש לנו את גברת שפי פז, רכזת שטח בעמותת עוטף תחנה מרכזית.

שפי פז: אני בקשתי שגלעד ידבר, אתה יכול להסב את זכות הדיבור לגלעד?

איתן גינזבורג: בואי תתחילי ואחרי זה נעביר לגלעד.

שפי פז: טוב, בסדר.

שפי פז: אוקי, תשמעו, דניאל, חמוד כמו שכולם אמרו, דניאל הוא לא הנושא.

שפי פז: הנושא; המדיניות.

שפי פז: עכשיו, אנשים פה הטילו המון אחריות על הממשלה והם צודקים לגמרי, רשות ההגירה מבחינתי לא מתפקדת, לא קיימת, אפשר לשים את המפתחות על השולחן, לסגור את המשרדים, הם לא שווים כלום.

שפי פז: אבל שחכתם שיש פה עוד גורם אחראי, הגורם האחראי זה ההורים, משום שכל אחד מאתנו, הישראלים, אם היינו ברילוקיישן, ואני מכירה אנשים שהיו ברילוקיישן, והיו נוסעים לכמה שנים לחו"ל, הם היו מגדלים את הילדים שלהם כישראלים, הם היו מלמדים אותם עברית, הם היו מלמדים את המורשת, הם היו מלמדים אותם את התרבות והם היו אומרים להם יום ולילה; אנחנו פה ברילוקיישן, יום אחד נצטרך לחזור הביתה.

שפי פז: הפיליפינים לא, בפיליפינים אין מלחמה, הפיליפינים לא פליטים.

שפי פז: המשפחה המורחבת מחכה להם בבית.

שפי פז: עד כמה שידוע לי, אבא של דניאל נמצא בפיליפינים.

שפי פז: זה שהם הצליחו לייצר קומבינות, במשך שנים חיו תחת הרדאר, ואגב נהנו מכל מה שמדינת ישראל יכולה לתת להם; מחינוך, מרווחה, מהכל, ויום אחד הגיע הזמן והמדינה אומרת להם; חברה נגמר, תחזרו הביתה, זאת לא דרמה.

שפי פז: פשוט אורזים את הילדים ואומרים להם שלום, תודה רבה על כל מה שנתת לנו, חוזרים הביתה.

שפי פז: עכשיו שתבינו רגע אחד, למה אי אפשר להפריד בין נושא העובדים הזרים לבין נושא המסתננים, ואני אדבר על המסתננים, משום שכל ילד פיליפיני שנשאר בארץ בטענה שהוא נולד בישראל ומדבר רק עברית, ולא מכיר מדינה אחרת, לא שונה במאומה מכל ילד סודני, אריתריאי, גנאיי, אוקרייני, גיאורגי, רוסי או מולדבי, שנולד בישראל ולא מכיר אף מדינה אחרת, ומדבר רק עברית.

שפי פז: ברגע שאתם פותחים את הפתח הזה, וכבר פתחתם אותו, פתחתם אותו כבר פעמיים, וברגע שאנחנו נפתח את הפתח הזה שוב פעם, ושוב פעם ושוב פעם, כל אחד, פשוט כל אחד, כל מי שיגיע לארץ ילד ילד, התחמק מהחוק כמה זמן, יקבל אזרחות, ואזרחות זה לא רק הילד.

שפי פז: שלא יהיה לנו אשליות, אף אחד לא יפריד בישראל בין הורים לילדים.

שפי פז: הסבא שיחזור מהפיליפינים, והדודה שתחזור מהפיליפינים, והסבתא.

שפי פז: אתם פותחים פתח לאיחוד משפחות, אתם פותחים פתח למדינת כל ילדותיה.

שפי פז: אתם עושים צחוק מחוק השבות, וממדינת הלאום של העם היהודי.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גלעד הלחמי.

גלעד הלחמי: נאמרו הרבה הרבה אי דיוקים בכל הנושא הזה של המשפחות שכבר גורשו.

גלעד הלחמי: אני חייב להגיד, שגם ראשות ההגירה, גם המדינה, נתנה שלוש או ארבע הזדמנויות שונות לסיים את שנת הלימודים ובהסכמה לעזוב, וההורים כל פעם ברחו, נעלמו, אז אי אפשר להגיד שמחפשים את הילדים בבתי הספר, כי זה לא נכון.

גלעד הלחמי: אבל דבר נוסף שאני רוצה להגיד; הנושא של כל ראשות ההגירה, שלא עובדת.

גלעד הלחמי: אני גר בדרום תל-אביב, אנחנו לא רואים את פקחי ההגירה בשטח.

גלעד הלחמי: לא מגרשים אנשים בזמן, וזה בדיוק מה שמוביל לסיפורים כמו הסיפור של דניאל.

גלעד הלחמי: אין שום אכיפה, מה שבשמאל אמרו ומה שבימין אמרו זה נכון.

גלעד הלחמי: אין פה אכיפה.

גלעד הלחמי: הוועדה הזאתי צריכה להתייחס קודם כל לנושא האכיפה.

גלעד הלחמי: למה אין פה לעזאזל אכיפה?

גלעד הלחמי: מהרגע שהוקמה פה משפחה שלא כחוק, צריכים להוציא את המשפחה הזאתי החוצה כדי שלא נגיע למצב כזה.

גלעד הלחמי: עכשיו, עוד דבר שחשוב לי להגיד, איך אני חווה את זה כתושב דרום תל-אביב, מה ששפי אמרה לגבי המסתננים זה נכון לחלוטין, כי אנחנו מדברים פה היום על אחוז ילידה מטורף.

גלעד הלחמי: לכל אמא אריתריאית יש פה בשכונה שלושה עד ארבעה ילדים.

גלעד הלחמי: אין כבר מקום לבתי ספר בדרום תל אביב, שתבינו לנו שהורסים לנו כל גינה ציבורית שיש בשכונת שפירא ובשכונת נווה-שאנן ובונים במקומם בית ספר.

גלעד הלחמי: כל שנה בונים, וזה לא מספיק וצריכים לבנות עוד, אז כל הילודה הזאתי בסופו של דבר, ילד פיליפיני אחד, ישפיע על כולם, על כל הילדים האריתריאים והסודנים.

גלעד הלחמי: דבר אחרון שאני רוצה להגיד; אני מבקש מחבר הכנסת אסף זמיר ומחברי הכנסת האחרים; קומו, תבקשו הצעת חוק לבטל את חוק השבות, ולשנות את מידניות ההגירה של ישראל, אל תעשו את זה בדרכים עוקפות.

גלעד הלחמי: או שיש לנו מדיניות הגירה, או שאין לנו, חוק השבות זה- - -

אסף זמיר: גלעד, היות שפנית אלי אני רוצה לשאול אותך שאלה, והיות שאתה יודע שאני לא מעלה את הנושא של חוק השבות.

אסף זמיר: אתה ואני, ועוד רבים פה, קוראים לקדם אכיפה של מידניות הגירה, שממשלת ישראל כבר עשר שנים נמנעת מלאמץ וליישם.

אסף זמיר: אבל אתה לא יכול להתחמק מדבר אחד, אני בקשתי לנהל היום דיון על התוצאה של העדר האכיפה הזו, וכן לצערכם, מה לעשות, על המקרים שהם המקרים האלו, של 10 וחמש עשרה שנים של ילדים בגירים בדיוק כמו הילד הזה, שעכשיו בשם ה"אין מדיניות" ההיא, וה"אין אכיפה" ההיא, עכשיו פתאום תופסים אותם ומבקשים.

אסף זמיר: אז אני רוצה בכל זאת בראשותך, היות שאני מסכים אתך שצריך מדיניות, והיות שאני מסכים שצריך לאכוף אותה מיד, אני לא חושב שכל מי שנולד וכל מי שמגיע הנה ישר זכאי.

אסף זמיר: אני שואל מה אנחנו עושים בעינייך במקרים שבהם המדינה כושלת, כושלת ומתרשלת ומייצרת מציאות של ילדים בני חמש עשרה שעכשיו רוצים לגרש אותם, מה דעתך במקרה הזה?

אסף זמיר: מה דעתך על המקרה הזה ספציפית?

איתן גינזבורג: ילדים שגרים פה חמש עשרה שנה, שההורים שלהם גרים פה עשרים וחמש שנה.

איתן גינזבורג: הם חיים יותר בארץ מאשר...

אסף זמיר: אני אגב מסכים אתך על כל הנושא של בתי-הספר, ואני מסכים אתך שהעומס והאתגרים נופלים באזורים מסוימים, שהם מלכתחילה אזורים מוחלשים וחלשים, אני מסכים עם כל האתגרים שנוצרים, אני רק טוען, שהפתרון אמור להימצא כאן, אמור להימצא בממשלה ולא אמור להימצא ברדיפת קצה חמש עשרה שנה אחרי, של ילדים שתופסים אותם בגיל חמש עשרה.

גלעד הלחמי: תן לי רק לענות לך, קודם כל, גם ההורים אשמים, וגם ראשות האכיפה אשמה.

גלעד הלחמי: אבל אם אתה תייצר תקדים מסוכן, שתיתן לילד אחד...

אסף זמיר: תראה, יצרנו אותו באלפיים ועשר, יצרנו באלפיים ושש, יצרנו אותו בהסכמה, לא נפרץ שום סחר, לא נהיו מספרים גדולים יותר משהיו בעבר, זה תמיד סה"כ אותם היקפים שנובעים בהמשך למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, מהחיים עצמם, מהעובדה שאנשים מגיעים הנה בגיל מסוים, ומתאהבים, וזו דרכו של עולם וכדומה, ולכן כבר פעמיים הוכחנו.

אסף זמיר: הוכח, שזה לא מייצר את התופעה שמפחדים ממנה.

איתן גינזבורג: כן, עוד משפט אחרון לגלעד ונמשיך.

גלעד הלחמי: הדבר האחרון, במיוחד בנושא של עיריית תל-אביב.

גלעד הלחמי: את הנושא של העומס אפשר לפתור על ידי מתן רו-קו לילדים, אבל רון חולדאי רוצה לשמור אותם אצלנו בדרום תל-אביב, הוא לא רוצה שילדי מסתננים ועובדים זרים ילמדו עם מרכז תל-אביבים והצפון תל-אביבים.

גלעד הלחמי: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, הייתי שמח אם נעבור למר' יוסי אדלשטיין, מראש מינהל אכיפה וזרים בראשות האוכלוסין וההגירה.

איתן גינזבורג: הוא נראה לי הדמות והכתובת המשמעותית ביותר.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: שלום, צהריים טובים לכם.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אז כפי שהוצג שמי יוסי אדלשטיין, ואני ראש מינהל אכיפה וזרים, ראשות האוכלוסין וההגירה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אני גם הייתי יושב ראש הוועדה הבין משרדית באלפיים ועשר שבחנה והמליצה לממשלה בנושאי ילדי הזרים.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אני מבקש לדייק מספר דברים שהועלו על ידי חבר הכנסת זמיר ודוברים אחרים.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אין פה כרגע שום הודעה על אכיפה או על גירוש של משפחת קרוז, משפחת קרוז קיבלה הודעה משר הפנים בעקבות ערער שהם הגישו, וזו התשובה ששר הפנים השיב; במסגרת הדיוק של הדברים אני אומר לכם...

איתן גינזבורג: לא הבנתי, מה קבעה ההודעה?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: הוועדה דחתה את הערער של משפחת קרוז, ושר הפנים השיב להם לדחייה ונתן להם שלושים יום להתארגן ולצאת מהארץ.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אבל לגופו של עניין אני רוצה לחדד, הבחור הנכבד, דניאל קרוז, קיבל, הוא ומשפחתו קיבלו הודעה לצאת מהארץ, כשהוא היה בן שנתיים, הודעה ראשונה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: גם כשהוא היה בן 4 קיבלו הודעה נוספת.

איתן גינזבורג: אבל אתם לא אכפתם את זה אדוני.

איתן גינזבורג: אתם ראשות האוכלוסין וההגירה...

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: האביב הפקיד ערבות והתחייב לצאת מהארץ עם משפחתו, הוא הפר את התנאים.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: האביב הורחק ממדינת ישראל והמשפחה נשארה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: הם פנו בפנייה אישית לשר הפנים, שזה לא השר הנוכחי זה השר הקודם, נדמה לי שזה היה אחד מהשרים הקודמים, קיבל תשובה שלילית.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: פנה עוד פעם לשר פנים נוסף, וגם קיבל תשובה שלילית.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: פנה לערכאה משפטית וקיבל תשובה שלילית, ולמרות כל הדברים האלה, אני רוצה לחדד, שהם בכלל לא הגישו בקשה במסגרת הפרויקט שהיה באלפיים ועשר, ולכן במהלך חמש עשרה שנות חייו פה במדינת ישראל מר' קרוז קיבל 6 הודעות לצאת מהארץ.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: ולא מעניין אותי שהכנסת התכנסה לדון למה הוא לא יצא מהארץ.

איתן גינזבורג: מר' אדלשטיין, סליחה רגע, רק שנייה.

איתן גינזבורג: דבר ראשון, מר' קרוז הוא קטין, בסדר?

איתן גינזבורג: עם כל הכבוד.

איתן גינזבורג: הוא לא יצא מרצונו מהארץ.

איתן גינזבורג: בכל הכבוד הראוי, אני לא יודע איך אתם מתייחסים אליו, אבל הוא נער.

איתן גינזבורג: גם כשהוא קיבל בגיל שנתיים את ההודעה, אני לא יודע אם הוא הצליח לקרוא את זה אז.

אריאל קלנר: אז האמא צריכה לקבל פרס שהיא עבריינית?

אריאל קלנר: אני לא מבין.

איתן גינזבורג: לא צריך לקבל פה פרס, אבל רק שנייה, יש פה סוגיה, ואנחנו כן מדברים עכשיו על מקרה מסוים אבל גם מדברים על תופעה, ואני מבין שרציתם אז בגיל שנתיים שהוא יעזוב את הארץ, והוא נורא רצה כנראה, אבל משפחתו סירבה, וחמש עשרה שנה, בסופו של יום, וזו המציאות שבה אנחנו נמצאים היום, בסופו של יום, חמש עשרה שנה הוא בארץ, ואמא שלו....

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: לא זה לא העניין, כשהוא היה בן 4, אביו נעצר.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: המשפחה נעצרה ועוכבה, אביו הפקיד ערבות תוך התחייבות לצאת מהארץ.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: הוא לא יצא, הם לא יצאו, ובסוף...

איתן גינזבורג: אבל לא אכפתם את זה אדוני.

איתן גינזבורג: אם לא אכפתם.

איתן גינזבורג: לא אכפתם את זה לאורך כל השנים, הוא הגיש ערבות והיה ערער וכולי', בסופו של יום הוא נמצא כאן, והאם סביר בעינייך שאדם, נער בן חמש עשרה.

איתן גינזבורג: ...

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: כבוד היושב ראש, לכן אני אומר.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: ברגע שמישהו פונה לשר, אנחנו מכבדים את הפנייה לשר, השר נתן לו תשובה שלילית, התבקש לצאת הם לא יצאו.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: הגישו עוד פנייה ועוד פנייה, וזה בדיוק הסיפור של ההתחמקות לאורך כל הדרך.

אסף זמיר: יוסי אבל סליחה יש לי שאלה, לפני שנתיים השופט דראל במחוזי קבע, שצריך לבחון את הבקשות של דניאל ועוד שלוש עשר משפחות על פי הקריטריונים של הוועדה של אלפיים ועשר.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: נכון.

אסף זמיר: זאת אומרת, זה לא שלא הייתה מעורבות משפטית, בניגוד למה שאמרת.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: לא, אז אני חוזר לכבוד חבר הכנסת זמיר.

אסף זמיר: ואני רוצה להגיד לך עוד משהו שנייה, אני רוצה להגיד לך לפני שאתה עונה עוד משהו שיהיה ברור, כן?

אסף זמיר: הדיון פה... אני אין לי טענות אליך בהיבט הזה, זאת אומרת אתה מפנה כל הזמן לשר, הטענות שלי הן לשר, הטענות שלי הן טענות של מדיניות.

אסף זמיר: זה שמגישים בקשות למקרה כזה, והבקשות מסורבות, אני מבין שאתה צריך לאכוף אותן, אני לא פשוט לא חוזר שצריך לסרב לבקשות כאלה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: חבר הכנסת זמיר, אני לא מדבר על השר אני מדבר על תהליכים.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: המשפחה הזאת, מה שנקרה, היא ערערה לכל גוף אפשרי, לשר, לשני שרים, לבית המשפט ובסוף נכון באלפיים ושמונה עשרה בית המשפט הורה להחזיר את התיק לוועדה, למרות שהם לא הגישו בכלל בקשה, ואנחנו, אני, יושב ראש וועדת החריגים דנו בבקשה הזאת.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: דנו בבקשה הזאת.

אסף זמיר: ודחית אותה גם אתה?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: ודחינו אותה, ולכן השר נתן את התשובה עכשיו, זה הכל.

אסף זמיר: למה דחית אותה?

אסף זמיר: מה בית-משפט מחוזי רצה להשיג שהוא החזיר לך את הדיון לוועדה שלך?

אסף זמיר: בעצם הוא אמר לך למרות שדניאל היה מתחת לגיל 6 כשהגיעה הפשרה של אלפיים ועשר, תדון בו כאילו הוא היה בגיל 6, ואם אתה היית דן בו כאילו הוא היה בגיל 6, לא הייתה לך סיבה להתנגד.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: הוא לא אמר לי לדון בוא כאילו היה בגיל 6.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: הוא החזיר את הוועדה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: הוא בכלל לא הגיש בקשה, הרי דניאל ומשפחתו בכלל לא הגישו בקשה באלפיים ועשר.

אסף זמיר: נכון שהוא לא יכל ב-2010 , אז בא בית-משפט ב-2013, ואמר; הנה אני מסמיך אותך לדון בו כאילו הוא עמד באלפיים ועשר.

אסף זמיר: זאת אומרת יכולת לאשר לו.

אסף זמיר: מה הסיבה שלא אשרת לו?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: הוא לא אמר לי לדון בו כאילו הוא ענה לזה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: ..

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: הוא אמר לי לדון בו חזרה.

משה ארבל: תסלחו לי, אבל חבר הכנסת זמיר, אני מרגיש לא נוח שהדיון נסוב על אדם אחד.

משה ארבל: אתם מדברים פה על מדיניות, על נושא שבכללות.

משה ארבל: לא נכון לנהל תיק ספציפי.

אסף זמיר: אנחנו משתמשים בו כדוגמא, כדי להוכיח טענה כללית.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ארבל תכף תקבל את ראשות הדיבור.

איתן גינזבורג: אבל השיח, לוקחים את המקרה של קרוז רק סימפטום לעניין, רק כדוגמא.

איתן גינזבורג: מעבר לזה שדמעתי פה כשהוא דיבר, מעבר לזה שהסיפור שלו באמת נוגע ללב, ואני התרגשתי...

איתן גינזבורג: אבל יש פה סוגיה שהיא נחשפת, כמעט במלוא מערומיה ובאבסורד שלה, ואנחנו מנסים לזקק את זה למקור.

משה ארבל: לא, לא, אני בכוונה, למרות שביקשתי רשות דיבור, חיכיתי לשמוע באמת את ראשות האוכלוסין וההגירה, כי אני לא באמת חושב שבהכרח השכל נמצא רק אצלם.

משה ארבל: אנחנו כחברי כנסת צריכים גם לבקר החלטות של הממשלה, אבל לפי מה שהציג כאן מר' אדלשטיין, הנושא נבחן גם מול ערכאה שיפוטים, זאת אומרת, אני באמת, ברמה האישית יש המון המון אמפטיה, ובסוף אתה רואה ילד מול העיניים, אבל צריך להבין גם את ההקשר הכללי.

משה ארבל: גם השר פורז בדצמבר אלפיים וארבע, דקות לפני פיטוריו מהממשלה ההיא, נתן מעמד לבקשת האגודה לזכויות האזרח לחמישה ילדים בלבד.

משה ארבל: עכשיו צריך להבין, השר פורז, גם אם רוצים להדביק בעצם עמדות מסוימות על שרים מסוימים, הוא לא היה בעמדה הזו, אבל עדיין הוא הבין שלא כל ילד מקבל באופן גורף מעמד בשל העובדה שהוא נולד בישראל, זאת הייתה עמדתו.

משה ארבל: הוא יכל להחליט החלטה אחרת.

תמר זנדברג: למה אתה הולך לאלפיים וארבע, באלפיים ושש ובאלפיים ועשר...

משה ארבל: אני לא מדבר על החלטת ממשלה.

תמר זנדברג: זה אותו דבר.

משה ארבל: לא, שמה הייתה החלטת שר באופן אישי, שנתן מעמד.

תמר זנדברג: בסדר, החלטת שר.

עופר כסיף: מעלים את האנשים שלא מייצגים אותם.

משה ארבל: ולכן אני אומר, אם באמת רוצים לנהל את הדיון הזה באופן ערכי ועקרוני, אני חושב שכן נכון יהיה להרחיב אותו לא למקרה ספציפי, אלא למרות הכאב במקרה הזה, כן לדון במדיניות באופן כולל.

משה ארבל: ויש מקום לדיון הזה.

איתן גינזבורג: כן, אז מר אדלשטיין, בוא תשלים את הדברים שרצית להגיד.

איתן גינזבורג: הפרענו לך באמצע.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אני רוצה לומר, אני הייתי יושב ראש הוועדה, הוועדה המליצה המלצות; לא לתת לכולם, לתת לחלק.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: מה שקורה בפועל, זה שאלה שהוועדה אישרה ונתנה להם מעמד מרוצים, ומי שלא קיבל מעמד לא ממלא אחר הוראות החלטת הממשלה, ולא יוצא מהארץ, ואי אפשר לרדוף אחרי כל העולם כל הזמן.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: וככה זה היה ב-2005-6, וככה זה היה ב-2010, ואנחנו היום מגיעים, והבחור הזה הגיע לגיל חמש עשרה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אז אי אפשר לרדוף כל היום אחרי כל העולם רבותיי, אז יש וועדה, צריך לכבד את החלטות הוועדה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: מי שקיבל מעמד מרוצה, וזה בסדר, ומי שלא, לצערי צריך לקום ולצאת מהארץ, הוא לא יכול להנציח את המצב ולקבוע עובדות פה.

איתן גינזבורג: מה השיקולים ששוקלת הוועדה בעת דיונים על גירוש או אי גירוש האנשים?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: יש כל מני שיקולים, הומניטריים

איתן גינזבורג: כן, מה הם?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: המצב של המשפחה, איפה יש זה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: ..

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: סתם אתם העלאתם את המקרה הזה ספציפית, המקרה הזה הספציפי, אז אני יכול להגיד שהאבא שלו נמצא ב- - -

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: יוסי, להפך.

איתן גינזבורג: אני לא רוצה לקחת את המקרה הפרטני, כדי להגן על צנעת הפרט.

איתן גינזבורג: אבל אני שואל אותך כמי שעומד בראש הוועדה, מה השיקולים?

איתן גינזבורג: מה השיקולים שבהם הוועדה הנכבדה, שאתה מבקש לכבד את החלטותיה, מה היא שוקלת?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: בוועדה יש חברים ממשרד המשפטים, ממשרד הרווחה, ממשרד החינוך, ממשרד האוצר ומשרד הפנים.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אנחנו שוקלים כל מקרה לגופו.

איתן גינזבורג: מה השיקולים?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: לכל תיק בנפרד מה שיש שמה.

איתן גינזבורג: אבל מה עומד לנגד עיניכם?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: מה מצב הילד, מה המצב ההורים, מה מצב בני המשפחה, כל הדברים האלה נלקחים בחשבון.

סעיד אלחרומי: אבל הכוון המרכזי זה לגרש?

סעיד אלחרומי: ברירת המחדל שלכם.

איתן גינזבורג: יוסי, השיקולים הם רק שיקולים הומניטריים?

איתן גינזבורג: השיקולים הם שיקולים אחרים?

איתן גינזבורג: שיקולים של הענשה על כך שלא מילואו את הדרישה של השר?

איתן גינזבורג: האם השיקולים הם שיקולים אחרים?

איתן גינזבורג: מה השיקולים?

איתן גינזבורג: שיקולים של כמות הילדים שנמצאים פה?

איתן גינזבורג: אני לא הצלחתי להבין עדיין מה בסיס השיקולים שעומדים בפניכם.

איתן גינזבורג: בפני כל מקרה לגופו, כמובן שכל מקרה לגופו צריך לדון, אבל יש שיקולים שונים שאתה דנים בהם.

איתן גינזבורג: אנחנו לא הבנו עדיין מה עומד בבסיס ההחלטות שלכם.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אני עוד פעם חוזר.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: כל תיק נבחן בהתאם לסוגיות שהועלו בוועדת הערער.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אין פה איזה משהו כללי, ואנחנו לא נוקמים באף אחד, ולא מסתייגים מאף אחד.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: כל אחד שמגיש ערער מגיש את הטיעונים שלו, אנחנו בודקים את הרקע הכללי של המשפחה.

אסף זמיר: אבל אתה לא עונה לו על השאלה יוסי.

אסף זמיר: לפי מה מחליטים?

אסף זמיר: זה רק הומניטרי?

אסף זמיר: לפי מי שהכי?... יש פרמטרים?

איתן גינזבורג: יש לכם פרמטרים כתובים?

איתן גינזבורג: קריטריונים כתובים?

איתן גינזבורג: צ'ק ליסט כזה של 5 נושאים ?

איתן גינזבורג: אחד עשר נושאים?

איתן גינזבורג: שלושים נושאים שאתם בודקים אותם?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: כבוד היושב ראש, אני לא וועדה הומניטרית.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אני וועדת ערער שמטפלת בהחלטת הממשלה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אנחנו בודקים מי סטה מהחלטת הממשלה, בצורה כזו או אחרת, שהיא לא חריגה גדולה מדי, או דברים כאלה, ולפי זה אנחנו מחליטים.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: אני לא וועדה הומניטרית, וועדה הומניטרית ישבו הרכב שמטפל בפן ההומניטרי.

משה ארבל: מר' אדלשטיין, שאלה.

משה ארבל: במידה והוועדה מקבלת החלטה, מי ערכאת הערעור על החלטות שלכם?

משה ארבל: במידה ואדם לא מרוצה מההחלטה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: בית-משפט.

משה ארבל: מה?

משה ארבל: עתירה מנהלית או בג"ץ?

משה ארבל: אתה לא יודע לומר?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: לערערי, ואחרי זה מחוזי.

איתן גינזבורג: בקיצור, כל מה שאתה עושה, אתה בעצם דן בערערים למי שלא עמד בהחלטת הממשלה.

איתן גינזבורג: זה מה שאתה עושה.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: זו הסמכות שניתנה לי.

איתן גינזבורג: אבל מה השיקולים בתוך הוועדה, את זה טרם קיבלנו תשובה לגבי זה.

סעיד אלחרומי: וכמה מתוך הפניות לוועדה הזאת באמת נענו?

סעיד אלחרומי: ואנשים קיבלו אזרחות?

איתן גינזבורג: לא אזרחות, כמה נענו ונשארו בישראל.

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: כמאה שלושים בקשות אושרו, שפנו לוועדה.

איתן גינזבורג: מתוך כמה?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: מתוך שלוש מאוד ומשהו.

איתן גינזבורג: כחמישים אחוז.

איתן גינזבורג: קצת פחות מחמישים אחוז.

איתן גינזבורג: משה ארבל רצית להגיד משהו?

איתן גינזבורג: לא? רוצה לומר עוד משהו יוסי?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: לא.

איתן גינזבורג: אנחנו נשמח אם תישאר עוד רגע קט, עד סוף הדיון, ואנחנו מסיימים עוד מעט, עוד 10 דקות.

עופר כסיף: אני מבקש איתן, להעלות את שולה קשת, שיושבת ראש של וועד השכונה, שממנה רוב הילדים שמיועדים לגירוש, ושהיא תדבר על זה, כי הציגו קודם פה אנשים מהשכונה.

עופר כסיף: ..

איתן גינזבורג: בסדר, הבנתי.

איתן גינזבורג: אני מבקש, עוד רגע לפני שולה קשת.

איתן גינזבורג: שי גליק, מנכ"ל ארגון "בצלמו".

שי גליק: קודם כל תודה רבה לוועדה שהתכנסה.

שי גליק: אני אגיד שתי מילים קצרות, דיברו פה כל כך יפה, וכל כך ארוכה.

שי גליק: אני באתי פה לייצג את אזרחי ישראל, ואני רוצה להגיד מילה אחת.

שי גליק: הסיפור הוא לא דניאל, כי דניאל הוא ילד מקסים, ואין בזה ספק.

שי גליק: הסיפור הוא שמחר יבואו ילדים אחרים, ויגידו למה דניאל לא ואנחנו כן, ולא יהיה לדבר סוף.

שי גליק: עכשיו צריך להבין דבר אחד המצב בדרום תל-אביב הוא קטסטרופלי, כולם מודים בזה, גם התומכים בהישארות של דניאל אומרים לו המצב הוא קטסטרופלי.

שי גליק: אם אותם תומכים היו באים ואומרים; אנחנו נעשה סדר, אנחנו באמת נתמוך בזה שיוציאו את כל המסתננים האחרים ואת דניאל נשאיר, היה מקום לדבר.

שי גליק: אבל פה אותם ארגונים שהצטרפו לבקשה, המוקד לפליטים ומהגרים, וכל אותם ארגונים.

שי גליק: הם אותם ארגונים שאומרים להשאיר את כולם בישראל.

שי גליק: זה אותם ארגונים שנלחמים להשאיר את כולם כולל כולם כולל כולם.

שי גליק: אז הסיפור כאן הוא לא דניאל, אותם ארגונים משתמשים בדניאל בשביל להשאיר את כולם, וזה לא אפשרי.

שי גליק: אי אפשר להשאיר את כולם, אי אפשר, המצב קטסטרופלי.

שי גליק: עכשיו, צריך להגיד את האמת, צריך להאשים את הממשלה ולא את הוועדה, ואין בזה ספק, ואני מאשים את הממשלה.

שי גליק: הם אומרים איפה הייתה הממשלה, ואני גם אומר; איפה היא הייתה ואיפה היא עכשיו, אוקי?

שי גליק: אבל המצב בדרום תל-אביב הוא קטסטרופלי, ואין מקום, העומס שם מטורף, התשתיות קורסות, ראש העיר תל אביב בעצמו אומר שהוא לא יכול לעמוד בזה, והמדינה לא ערוכה לקבל את כל המסתננים.

שי גליק: ולכן צריך להשאיר את הסיפור של דניאל מחוץ לכל המסתננים.

שי גליק: ואני שוב פעם אומר; אם הם ימצאו פתרון ויגרשו, יוציאו, יפנו, יתנו להם העארכים, להרבה מאוד מהמסתננים שהם באמת יעזבו.

עופר כסיף: הם לא מסתננים, חלאס לקרוא להם מסתננים.

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: בקי קשת, רבנים לזכויות אדם.

בקי קשת: תודה אדוני על הדיון הזה.

בקי קשת: אני רוצה לומר בשם אמותת "רבנים לזכויות אדם", שאין שום כפיפה בין הדיון על החובות כלפי מי שגר בדרום תל-אביב, וכל מקום אחר בארץ שחיים בעוני ומצוקה, יש למדינה מחויבות כלפי כל האזרחים שלה, וביחוד אלה שחיים בעוני ובחוסר בטחון תזונתי.

בקי קשת: יחד עם זאת, כמדינה יהודית, אנחנו מאמינם שיש תוכן יהודי, מדינה יהודית זה לא שיש בה כך וכך אנשים יהודים, אלא מדינה שיהדות היא הדרך שבה אנחנו מתנהלים.

בקי קשת: בתורה אנחנו מוצאים את היחס לגר, יש עליו כל כך הרבה פסוקים, יותר מכל נושא אחר, כמעט כל נושא אחר.

בקי קשת: לא אלהיט את הוועדה, אבל אני חושבת שהיא חובתנו ללכת ולקחת את הפסוק; "ואתם ידעתם את נפש הגר, כי גרים הייתם בארץ מצרים", כאור שמדריך את התנהגות הראויה שלנו במדינה הזו.

בקי קשת: זה דניאל וזה לא רק דניאל, לא רק יעל, כיוון שהמדינה שלנו בוחרת לתת את העבודות הקשות בתנאים הקשים, שאין ישראלים רבים שרוצים לעשות את זה, ולאנשים שבאים לפה מפאת מצוקה כלכלית, ואחרי שהם יולדים פה ילדים, ומעריכים שוב ושוב את האשרות שלהם, מפני שלנו זה נוח, זה מוצדק, אנחנו רוצים שלמי שזקוק למטפלת תהיה להם המשכיות.

בקי קשת: אבל אנחנו לא יכולים באותה נשימה להסתובב ולהתייחס בחוסר אנושיות ובהתעלמות מוחלטת מהם, ומהצרכים שלהם ומהזכויות שלהם להקים משפחה.

בקי קשת: אנחנו מולידים בעצמנו את החובה המוסרית כלפיהם ברגע שהם נמצאים פה בישראל.

בקי קשת: תודה.

איתן גינזבורג: תודה גברתי.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתחיל לסכם.

איתן גינזבורג: מר' אדלשטיין?

איתן גינזבורג: אפשר להחזיר את מר' אדלשטיין?

 << דובר >> יוסי אדלשטיין: כן, ברשותך אני מבקש שעורכת דין רגינה שורשי, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה, תעלה ותעביר כמה נקודות.

איתן גינזבורג: בבקשה, עורכת דין רגינה שורשי.

רגינה שורשי: שלום, תודה רבה על הזכות שניתנה לי.

רגינה שורשי: שאלתם את מר יוסי אדלשטיין לפני כמה דקות מה השיקולים שהוועדה שוקלת.

רגינה שורשי: אז אני רוצה להגיד שקודם כל יש את הקריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה מס' 2183, כמובן התקבלה בשנת אלפיים ועשר.

רגינה שורשי: על הילדים לעמוד 5 תנאים מצטברים שהם; למידה במערכת החינוך, ידיעת השפה העברית, שהייה של חמש שנים ברצף ומלבד זאת, כניסה כדין של ההורים טרם מועד לידתו.

רגינה שורשי: עכשיו, מעבר לקריטריונים עם השנים כמובן, תוך כדי פנייה לערכאות השיפוטיות, ניתנו החלטות ופסקי דין, שהנחו את הוועדה לשקול שיקולים נוספים.

רגינה שורשי: בין היתר לבחון את הנסיבות של אותם מבקשים, בין אם זה זיקה למדינת המוצא, ידיעת השפה של ארץ המוצא, האם יש להם משפחה בארץ המוצא, שיקולים של עשיית דין עצמי, חוסר ניקיון כפיים ואני יכולה להגיד לדם שאלה בהחלט השיקולים שהוועדה לוקחת לתשומת ליבה.

רגינה שורשי: היא מקדישה זמן לכל תיק ותיק שנדון בוועדה.

רגינה שורשי: תרצו שאני אפרט משהו נוסף?

איתן גינזבורג: כן, האם בתוך כל הקריטריונים האלו יש התייחסות לעצם העובדה שהילדים האלה גדלו כאן והתחנכו כאן, ונקשרו לארץ הזאת, ולא מכירים שום דבר אחר מלבד הארץ הזאת?

איתן גינזבורג: שכבר הפכו להיות חלק מהחברה, חלק מתוך הקהילה.

איתן גינזבורג: האם זה חלק מתוך השיקולים שלכם, מה זה עושה לילד?

רגינה שורשי: החלטת הממשלה התקבלה על בסיס העובדה, שמדובר בילדים שנולדו, התאהבו בישראל והתחנכו בה.

רגינה שורשי: החלטת הממשלה התבססה על 5 קריטריונים שהוועדה המליצה והיא קיבלה אותם.

רגינה שורשי: לכן, בראש ובראשונה אנחנו בוחנים את חמשת הקריטריונים.

רגינה שורשי: מעבר לזה אנחנו בוחנים גם שיקולים נוספים.

רגינה שורשי: אי אפשר להתעלם מהכניסה שלא כדין לישראל, את עשיית הדין העצמי, שלמרות שעם השנים הם קיבלו החלטות לצאת מישראל, וגם החלטות מנהליות ושיפוטיות, ובכל זאת הם נשארו לשהות פה בארץ.

איתן גינזבורג: האם יש דיפרנציאציה בין משפחה עם ילד בן שנתיים או שלוש לבין ילדים בוגרים יותר, שאנחנו יודעים שזו סיטואציה עם מציאות אחרת לגמרי.

איתן גינזבורג: האם זה חלק מהשיקולים שלכם?

רגינה שורשי: לא הבנתי בדיוק את השאלה.

רגינה שורשי: הם נדחים על הסף, כי הם לא עומדים בכלל בקריטריון של השהייה של 5 שנים ברצף.

רגינה שורשי: בין כל היתר, אנחנו דנו בהם בוועדה, הוועדה למקרים גבוליים, ובדקנו את כל הקריטריונים, זאת אומרת שום דבר לא- - -

אסף זמיר: אתם שוקלים כאחד הקריטריונים את טובת הילד?

אסף זמיר: שלא יוסי דיבר על זה, ולא שמעתי אותך מדברת על זה.

אסף זמיר: בסוף הטיעון המרכזי כשאני ניגש לנושא הזה הוא, החיים עצמם של הילד, עם כל השיקולים שמסביב.

אסף זמיר: כמו שעושים בדיני משפחה, בנושאים אחרים.

אסף זמיר: איפה זה תופס אתכם השיקול הזה?

אסף זמיר: זאת אומרת איזה חלק זה תופס?

רגינה שורשי: ברגע שהחלטת הממשלה התקבלה, היא כבר לקחה את כל הנושא של טובת הילד והתייחסה לזה.

אסף זמיר: זאת אומרת, זה לא קריטריון שאתם שוקלים?

איתן גינזבורג: זה לא שיקול מבחנתכם.

אסף זמיר: אוקי, תודה.

איתן גינזבורג: חבל, אני רוצה לסכם חברים.

איתן גינזבורג: אנחנו באחת צריכים לפנות את החדר ואנחנו צריכים לסיים.

איתן גינזבורג: אני קודם כל רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת אסף זמיר, שיזם את הדיון והציף את הנושא החשוב הזה.

אסף זמיר: תודה לכם.

איתן גינזבורג: אני מרגיש קצת החמצה בדיון, אבל קיבלתי פה, אני לפחות, גם שיעור וגם הרבה מאוד מטען כדי להבין, במה עוסקת ראשות האוכלוסין וההגירה.

איתן גינזבורג: בעיקר בבירוקרטיה.

משה ארבל: זה חלק מהסיכום?

איתן גינזבורג: זה בסוגריים, אבל זה בעיקר מעציב אותי, אתה יודע.

איתן גינזבורג: גם כמי שמגיע מתוך מקום בירוקרטי כשלעצמו אי אפשר להפעיל פה גם חמלה בתוך העניין הזה.

איתן גינזבורג: טוב אם יש משהו שאפשר להבין מהדיון פה, שאמנם, והרקע שלו אולי באמת, הסיפור המרגש של דניאל ואחותו יעל, אבל אין ספק שמדובר פה בתופעה הרבה יותר רחבה, שדורשת טיפול והתייחסות של המדינה, וכפי שעלה פה, מדיניות ברורה ועקבית של המדינה.

איתן גינזבורג: יש מאות ילדים שלא הייתה להם כמובן שום שליטה או בחירה היכן להיוולד והם מועמדים היום לגירוש.

איתן גינזבורג: חלקם כבר גורשו בשנה האחרונה, הילדים האלה נולדו כאן, העברית היא שפתם, התרבות הישראלית היא תרבותם, חלקם מתגייסים לצבא, זה כל מה שהם מכירים, זה כל מה שהם יודעים.

איתן גינזבורג: בהרבה מאוד מובנים הם ישראלים לכל דבר ועניין, ולמרות זאת ועם זאת, ועל אף כל זאת, הם מגורשים.

איתן גינזבורג: אפשר לראות במקרה גם של דניאל , וגם במקרים אחרים את ההתגייסות של החברים שלהם, וראינו פה את אחד מהם, כדי להבין כמה הילדים האלה מחוברים ונטועים פה עמוק, בארץ הזאת, וכמה הם חלק מהמקום הזה, וכמה קיים אי-צדק בלגרש אותם מפה על לא עוול בכפם.

איתן גינזבורג: מדיניות ההגירה הישראלית מאלה בחורים, ולעיתים אף עוולות שבחובת המדינה לתקן.

איתן גינזבורג: במקרה הזה של דניאל, ושל ילדים רבים נוספים, זה רק מוכיח את המדיניות הבעייתית ואולי את חוסר המדיניות.

משה ארבל: אני מבקש להסתייג מסעיף הסיכום הזה, ואפילו להצביע עליו אם צריך.

איתן גינזבורג: טוב, אני קורא מפה לשר הפנים, שינסה למצוא תחת סמכותו, לבחון מחדש באופן מידי, גם את המקרה הספציפי, אבל של רבים אחרים, לבטל את ההחלטה.

איתן גינזבורג: אם יש מקום לבחון שיקולים אחרים, כשמדובר בילדים שנולדו בישראל ושגדלו פה, ושנמצאים פה בגיל הבגרות שלהם, הממשלה צריכה לבחון מחדש את הסדרת מעמדם של ילדים כאלה.

איתן גינזבורג: זה נעשה בעבר, זה ראוי שיעשה מחדש.

איתן גינזבורג: יש למשרד סמכות, כמו שאמר פה אסף זמיר, באלפיים ושש ובאלפיים ועשר ידעו להסדיר את המעמד של אותם ילדים, ואנחנו קוראים להקמת וועדה בין משרדית, כדי לבחון את ההסדרה של המעמד שלהם, כי הילדים פה לא אשמים, ואי אפשר להישאר עם חוסר הצדק המשווע הזה, והחובה שלנו, ממקום של עוצמה וחוזק של מדינה, ריבונית, גדולה, עם תשעה מיליון אזרחים, להיות קצת יותר אנושיים, ולעצור מקרים כאלה כואבים.

איתן גינזבורג: אני מבקש להסתפק בסיכום הזה.

איתן גינזבורג: אם אתה מתעקש להצביע על כך.

משה ארבל: רק שיאמר בפרוטוקול שאני לא מסכים עם כל מה שנאמר.

איתן גינזבורג: אבל עם חלק אתה מסכים.

משה ארבל: אני חושב שהוועדה היא לא ערכאת ערעור על החלטות שיפוטיות.

איתן גינזבורג: לא ערערנו.

איתן גינזבורג: אבל בהחלט קראנו לשקול שוב את הדברים, ונראה לי שהדברים שראינו פה, גם בדיון של הוועדה, וועדת הערער, יש פה שיקולים מטרידים.

אסף זמיר: איתן אני כן מבקש שתוסיף רק לסיכום שלך את הקריאה שלנו, בעיקר, ומעבר להכל, בהמשך למה שמשה אמר, כמשהו יותר מערכתי, להקים וועדה בין משרדית, שתשקול את המדיניות ותקבע קריטריונים כללים במקרים כאלו.

איתן גינזבורג: אז אמרתי, קוראים להקמת ועדה בין משרדית לבחון את כל הסיפור הזה של מדיניות והסדרת השנים.

איתן גינזבורג: אנחנו חייבים לסכם.

עופר כסיף: כן, לסיכום משפט.

עופר כסיף: אני אמרתי את זה קודם, אנחנו שמענו פה אנשים מהשכונה שלא מייצגים את השכונה.

איתן גינזבורג: לא, סליחה חבר הכנסת כסיף.

איתן גינזבורג: הפוליטיקה השכונתית היא לא רלוונטית כרגע, אני מודה לך.

איתן גינזבורג: הדיון הסתיים.

איתן גינזבורג: תודה רבה לכל השותפים.

איתן גינזבורג: אני נועל את הישיבה.