הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 84, 2020-11-03 10:02

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: הדיון הראשון היום יעסוק בעוד פרק מתוך דוח הביניים המיוחד של מבקר המדינה העוסק בהתמודדות משבר הקורונה והפעם נעסוק בהיבטים בפעילות רשות המיסים.

עפר שלח: אנחנו מקדמים בברכה את המשנה למנהל רשות המיסים.

עפר שלח: המתכונת של הדיון הזה, אחרי הצגת הדוח של מבקר המדינה והתשובה של רשות המיסים או ההתייחסות שלה לדוח עצמו, אנחנו נעשה משהו קצת שונה מזה שאנחנו עושים בדרך כלל.

עפר שלח: ביקשנו מנציגים של מגזרים שונים במשק להכין שאלות בנושאים פתוחים שיש להם מול רשות המיסים.

עפר שלח: רשות המיסים קיבלה חלק גדול מהשאלות האלה מראש ולכן אני מקווה שתהיה כאן תשובה ואני מבין שמהדיון הזה יצאו תשובות מעשיות לשאלות מעשיות.

עפר שלח: כמובן שרשות המיסים היא הגוף העיקרי שמטפל, שבימים בתיקונם עסוק בלקחת ובימים האלה עסוק בלתת מפני שכל תוכניות הפיצוי העיקריות של המדינה עוברות דרך הרשות ובמובן הזה השאלות שפתוחות מולה הן סוגיות שמעניינות חלק גדול מהציבור ונוגעות לדברים הכי מיידים, לצד הכלכלי הכי מיידי של המשבר הזה.

עפר שלח: אני מבקש לפתוח עם משרד מבקר המדינה.

עפר שלח: מי מציג את הדוח?

חנן פוגל: אני מנהל אגף במשרד מבקר המדינה שעוסק ברשות המיסים.

חנן פוגל: אייל, שהוא מנהל ביקורת יציג את הממצאים כבר בדקות הקרובות.

חנן פוגל: כבר בהתחלה נאמר שהביקורת בדוח שלפנינו התמקדה ברשות המיסים מבחינת אופן תשלומי המענקים ולגבי התפקוד השוטף שלה בתקופה שנבדקה.

חנן פוגל: היא התייחסה למעשה לתקופה של עד חודש יוני השנה מתוך ההבנה של חשיבות הערות הביקורת וההמלצות על המשך תשלום המענקים נוכח התמשכות המשבר.

חנן פוגל: אנחנו נזכיר שהדוח על רשות המיסים הוא דוח סופי וזה במקביל לדוחות אחרים שהיו דוחות ביניים שעסקו במשרד הבריאות, במשרד החינוך כולי, וכי אנחנו כמשרד עובדים בימים האלה, בין היתר, גם על נושאים נוספים שקשורים למשבר הקורונה ותוצאות הביקורת יתפרסמו בהמשך.

חנן פוגל: אנחנו כבר נגיד, גם כתבנו על זה בדוח, שאנחנו ראינו לחיוב במהלך הביקורת, וגם ציינו את זה, שרשות המיסים באמת קידמה פעולות לנסות להקל על האזרחים ולמצוא פתרונות לקשיים שעלו בתקופת המשבר.

חנן פוגל: ברשותכם, נתחיל לגלוש לתוך הדוח.

אייל בן יהודה: אנחנו נתחיל בנתוני המפתח.

אייל בן יהודה: יש לנו ירידה של 19 אחוזים בגביית מיסים בתקופה של מארס-יולי לעומת התחזית של הגבייה.

אייל בן יהודה: שיעור העסקים הקטנים שהמחזור שלהם ירד בין 80 אחוזים ל-100 אחוזים היה 25 אחוזים מהעסקים הקטנים.

אייל בן יהודה: אנחנו מדברים על שלושת הפעימות הראשונות כאשר בפעימה הראשונה הוקצה 1.1 מיליארד שקלים ומתוך זה מומשו 88.3 אחוזים.

אייל בן יהודה: 2.8 מיליארד שקלים הוקצה במהלך הפעימה השנייה, כאשר מתוך זה מומשו 92.6 אחוזים.

אייל בן יהודה: 5.2 מיליארד שקלים הוקצו לפעימה השלישית כאשר מדובר על החזר הוצאות ומתוך זה מומשו 42.1 אחוזים עד לתקופה של סוף יולי 2020.

אייל בן יהודה: לגבי שירות הלקוחות ברשות המסים.

אייל בן יהודה: למוקד הטלפוני היו 58,355 פניות בנושא הקורונה.

אייל בן יהודה: עקב משבר קורונה בחודשים מארס-אפריל הייתה פגיעה ב-74 אחוזים מהעסקים בישראל.

אייל בן יהודה: המחזורים ירדו כמעט בכל ענפי הפעילות במשק.

אייל בן יהודה: רשות המיסים נדרשה לשמור על הרציפות הטיפולית ולהמשיך לטפל בנישומים וכמובן משהו חדש שלא היה קודם, מותר היה להפעיל מנגנון לתשלום המענקים שנועדו לסייע לעסקים.

אייל בן יהודה: בגרף הזה, במבוא אנחנו רואים שבשיעור העסקים הייתה ירידה במחזור ואנחנו רואים שארבעת הבולטים היו אירוח ואוכל, תחבורה, חינוך ואומנות ובידור.

אייל בן יהודה: לגבי שיעור התקציב שמומש, דיברתי לפני כמה שניות.

אייל בן יהודה: נתחיל עם הליקויים.

אייל בן יהודה: הקמה והפעלה של מנגנון התשלומים למענקים.

אייל בן יהודה: היו קריטריונים שנקבעו למי שיכול לקבל מענקים ומה שפורסם פגע בכמה קבוצות של עצמאים מקבלת המענקים.

אייל בן יהודה: לדוגמה, עוסק שמדווח על בסיס מזומן קיבל הכנסות על עבודות שהוא עשה בחודשים שלפני כן.

אייל בן יהודה: הייתה לו ירידה בעבודה אבל במחזור שלו לכאורה לא הייתה ירידה בתקופה האת.

אייל בן יהודה: שכירים בעלי שליטה.

אייל בן יהודה: יש שכירים בעלי שליטה בחברות, ברשות המיסים הם רשומים כשכירים, מבחינת ביטוח לאומי הם רשמים כעצמאים ולכן הם נפלו בין הכיסאות ולא קיבלו שום דבר, לא דמי אבטלה לא מענקים.

אייל בן יהודה: עסקים הפסידו בשנת 2018.

אייל בן יהודה: עסק שרק הוקם ב-2018, היו עסקים שהשקיעו בעסק בתקופה הזאת, היו נשים בחופשת לידה שלא עבדו ולכן לא הייתה ירידה במחזור, לא בגלל שהעסקים היו חלשים אלא בגלל שהם השקיעו זוזה לא נבע מהפעילות העסקית.

אייל בן יהודה: לגבי המענק בפעימה השלישית, החזר הוצאות קבועות, יש עוסקים שמדווחים באיחוד עוסקים, כאשר בנושא הזה מדובר על מספר עוסקים שמאוחדים לעסק אחד ולכן התקרה שהייתה 20 מיליון שקלים, הם עברו את התקרה ולא היו זכאים לקבל את ההחזר.

אייל בן יהודה: דבר דומה במספר חברות.

אייל בן יהודה: היו מענקים שניתנו ולא בדקו האם באמת הייתה ירידה של 25 אחוזים בעסקים ויכול להיות שיש מספר עסקים שקיבלו מענק למרות שלא היה מגיע להם.

אייל בן יהודה: כאן אנחנו ממליצים להקים מערך בקרות אפילו און-ליין.

אייל בן יהודה: אפילו יש את הדיווחים למע"מ באופן די מיידי ואפשר לבדוק את זה באופן מקוון ולראות אם העוסק או העסק כאי לקבל את החזר.

אייל בן יהודה: היו ליקויים במערכת המחשב.

אייל בן יהודה: לדוגמה, המערכת בנויה כך שאפשר לקבל עד 15,000 מבקשי מענק.

אייל בן יהודה: כשפורסמו המענקים היה כמובן עומס והמערכת נפלה.

אייל בן יהודה: כתוצאה מכך לא נקלטו בקשות של כ-22,000 מגישי בקשות.

אייל בן יהודה: בפעימה השלישית, בה מדובר על החזרים כבדים בקצב של כמה עשרות אלפי שקלים, מי שהיה מגיע לו מעל 50,000 נכנס לבדיקה ובין שלושה שבועות לחודש לא הייתה אפשרות לבדוק את הבקשות ולכן עוכבו ההחזרים אליה.

אייל בן יהודה: המערכת לא הייתה מקושרת באופן מיטבי למערכות אחרות כמו ביטוח לאומי ולרשות התעסוקה כדי לבדוק עדכון של אנשים כמו שכירים בעלי שליטה או אנשים שהוציאו את השכירים שלהם לחל"ת, לא יכלו לבדוק כדי לנכות את זה מהמענק של החזר הוצאות קבועות.

אייל בן יהודה: אנחנו כאן ממליצים לרשות המיסים לבחון את המערכת של הגשת הבקשות, לבדוק אם זה עומד בתנאים שנדרשים ואם צריך לשפר, לשפר.

אייל בן יהודה: אנחנו ממליצים שרשות המיסים תפעיל את המערכת רק אחרי שבודקים אותה ורואים שהיא עובדת כשורה וללא תקלות.

אייל בן יהודה: לא להזדרז ולהוציא מערכת שיכולות להיות אצלה תקלות.

אייל בן יהודה: לפעול לכך שהמערכת הממוחשבת תעבוד באופן מיטבי ותהיה מקושרת למערכות אחרות.

אייל בן יהודה: יש לנו ליקוי של החזרי מס.

אייל בן יהודה: לרשות המסים הייתה רשימה של החזרי מס שהיו מגיעים לעסקים והם החזירו כמיליארד שקלים.

אייל בן יהודה: זה יכול ללמד על שני דברים.

אייל בן יהודה: ראשית, יכול להיות שעוכבו החזרים שלא כדין בתקופה קודמת, ושנית, שהחזירו למי שלא היה זכאי כיוון שההחזר לא היה מגיע לו.

אייל בן יהודה: אנחנו ממליצים, בגלל שמדובר בהחזרים שאושרו בפרק זמן מאוד קצר, לבחון את ההחזרים האלה ולבדוק אם יש כאלה שאושרו להם החזרים שלא היו מגיעים להם.

אייל בן יהודה: אורכה.

אייל בן יהודה: רשות המסים במהלך המשבר נתנה אורכות להגשת דוחות לנישומים.

אייל בן יהודה: טוענים שחלק מההגשות ניתנו יום-יומיים לפני המועד האחרון בו היה אפשר להגיש ולכן אנחנו טוענים שבתקופה כזאת צריך לנסות כמה שיותר לתת אורכה בזמן ולפרסם את האורכות בזמן.

אייל בן יהודה: לגבי התפקוד השוטף.

אייל בן יהודה: בחלק מהשירותים של רשת המיסים, הנישומים נדרשים להגיע למשרד השומה ולמסור את המסמכים באופן ידני.

אייל בן יהודה: ברגע שרשות המסים, אחרי הסגר, פתחה את האפשרות לקבלת קהל, נוצר עומס.

אייל בן יהודה: אין לה מערכת לזימון תורים ולכן בתקופת מגפה ומחלה הגיעו הרבה אנשים בו זמנית ונאלצו לחכות שעות בתור כדי למסור את המסמכים שלהם.

אייל בן יהודה: אנחנו ממליצים שתהיה אופציה לעשות מערכת מקוונת כך שאנשים לא יצטרכו להגיע למס הכנסה, לא בשביל הסדרי תשלומים שייעשו בצורה מקוונת ולא כדי להגיש דוחות או החזרי מס או תיאום מס, וללמוד מהניסיון שהיה בתקופת הקורונה כאשר כן אפשרו להגיש דוחות באופן מקוון.

אייל בן יהודה: שירות הלקוחות של רשות המיסים.

אייל בן יהודה: המוקד הטלפוני, אנחנו רואים שרק 71 אחוזים נענו.

אייל בן יהודה: זאת אומרת, 29 אחוזים לא נענו בכלל והתייאשו מלקבל שירות.

אייל בן יהודה: מענק לעסקים קטנים בתקופת הקורונה, עלו רק ל-39 אחוזים.

אייל בן יהודה: כלומר, 61 אחוזים ניסו והתייאשו מלקבל שירות.

אייל בן יהודה: זמני המתנה ממוצעים למענה של נציג טלפוני בנושא קורונה היה כ-12 דקות.

אייל בן יהודה: במענק לעסקים קטנים, 25 דקות.

אייל בן יהודה: זה הרבה מהזמן שרצוי שאנשים יחכו בתור אבל זה לא רק הממוצע כי אנחנו מדברים גם על הממוצע של הזמן המרבי.

אייל בן יהודה: כאשר בודקים את המים, כמה אנשים חיכו הרבה זמן, היו כאלה בתקופת הקורונה שחיכו 42 דקות ויותר והיו כאלה שחיכו בנושא מענק לעסקים קטנים שעה ומעלה כדי לקבל מענה טלפוני.

אייל בן יהודה: ראינו שיש כאלה שחיכו אפילו שעתיים ויותר.

אייל בן יהודה: רשות המיסים באמת ניסתה לשפר ועשתה מאמצים אבל זה לא היה מספק וחלק גדול מהפונים לא קיבלו את השירות לו היו זקוקים.

אייל בן יהודה: עם תחילת המשבר רשות המיסים תפקדה בצורה טובה.

אייל בן יהודה: היו לה נהלים קבועים וברורים שנקבעו מראש ולכן היא הצליחה לתפעל.

אייל בן יהודה: היא פעלה במספר תחומים כדי להקל על האזרחים ומצאה פתרונות לאתגרים שהיו לה.

אייל בן יהודה: צריך לציין בחיוב מאוד שאת המערכת של רשות המיסים לחלק את המענקים, הם הקימו בזמן קצר מאוד, מערכת שגם אם לא עבדה ב-100 אחוזים, עדיין הצליחו להעביר בזמן את המענקים לעסקים.

אייל בן יהודה: לסיכום.

אייל בן יהודה: הביקורת העלתה כי למרות ההיערכות המוקדמת, עדיין היו ליקויים שצריך לתקן אותם.

אייל בן יהודה: אנחנו ממליצים לרשות המיסים לתקן את הליקויים והבעיות ולנסות להפיק לקחים לעתיד וגם לזמן שגרה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ערן יעקב, ראש רשות המיסים.

ערן יעקב: שלום.

ערן יעקב: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה עפר שלח, בוקר טוב לכולם.

ערן יעקב: אני אפילו אומר לכם שפעם ראשונה אני אפילו שמח להיות בביקורת שרשות המיסים חווה.

ערן יעקב: לא מזדמן תמיד להיות בביקורת שכמעט כל הליקויים כבר לא קיימים.

ערן יעקב: אני חושב שיש צורך לזכור באיזו תקופה אנחנו נמצאים.

ערן יעקב: הדרישה כאן, כביכול אנחנו בתקופה רגילה שרשות המיסים שהפכה להיות מגוף שהוא גוף גובה – זה ה-DNA שלה – ונרתמה לתהליך בו מדינת ישראל, כמו כל שאר העולם, חווה תקופה לא מבוטלת, ואת זה אני מניח כולם יודעים, גם מבקר המדינה יודע את זה, ואני חושב שדווקא באופן הזה רשות המיסים הוכיחה את עצמה ביכולת שלה להיות גוף תפעולי כי זה מה שנתבקשנו – הרי זו לא הייתה חובתנו אבל נתבקשנו לעשות את התהליך הזה – ורק בגלל שהיכולת שלנו והקרבה שלנו לציבור העסקים היא גבוהה, לכן נרתמנו לתהליך הזה.

ערן יעקב: השינוי נעשה מזה שאנחנו גוף גובה להיות גוף שמשלם ונותן מענקים, והיינו צריכים לעשות את זה כמובן בצורה מהירה, תוך זמן אפס, להקים מערכות מחשוב מהמורכבות ביותר שיש במשק, ואכן הוכחנו גמישות.

ערן יעקב: מי שקצת מבין בניהול במשבר יודע שאחד הדברים שמאפיינים ניהול במשבר - יש את פרופסור טאלב שלפחות בספר השני שלו, כולם קראו את הספר הראשון שלו, הברבור השחור, מדבר על ניהול במשבר - אחד הדברים שמלווים גופים בניהול במשבר זאת גמישות.

ערן יעקב: אני חושב שרשות המיסים הוכיחה כאן גמישות תפעולית מהמעלה הראשונה.

ערן יעקב: אני לא בטוח שיש עוד גופים שגילו גמישות כזאת ויכולת כזאת.

עפר שלח: לא בסדר גודל הזה, לא בהיקף ולא בזמן אבל רשות המיסים מכירה אירועים מלחמתיים בהם היא הגוף שמעביר פיצויים.

עפר שלח: זאת אומרת, זה לא זר ל-DNA שלכם.

עפר שלח: כמובן לא בהיקף הזה ולא לאורך הזמן הזה.

ערן יעקב: ודאי שלזה אין אח ורע.

ערן יעקב: הפיצויים הם פיצויים שבממדים של מתן הפיצויים הם הרבה יותר מוגבלים.

ערן יעקב: אלה מערכות שונות.

ערן יעקב: כאן רשות המיסים פעלה במספר זירות.

ערן יעקב: פעם אחת, המנגנון של הפיצוי הסוציאלי.

ערן יעקב: לא היה תהליך כזה.

ערן יעקב: זה תהליך מחשבתי שביצעו אותו אנשים מאוד טובים בתוך העולם האוצרי.

ערן יעקב: לפצות באמצעות, זה תהליך טרפזי שהוא מפצה, לפחות בפעימה השנייה כבר עמדנו על 430,000 אנשים שקיבלו את המענק הזה וזה מענק שלא היה קיים.

ערן יעקב: הקמנו אותו גם מחשובית, גם תכנונית וגם את כל הארכיטקטורה שלו ומי שעשה דבר אחד או שניים בחיים שלו ואפיין מערכת, מבין את המשמעות של זה.

ערן יעקב: צריך לזכור שהמערכת הזו נתנה כסף לאנשים תוך יומיים.

ערן יעקב: המבקר מצד אחד בא ואומר זה בסדר שהייתם צריכים להקדיש את הכסף ולעשות מיד לצרכים.

ערן יעקב: נמצאים כאן אנשים מהסקטור העסקי והם יאמרו כמה היה חשוב לקבל את המענקים האלה מיד וכמה הם דרשו לקבל אותו מיד, וגם אני נדרשתי לתת את הכסף הזה כמה שיותר מהר.

ערן יעקב: אבל לצד זה יצאו ביקורות שבכלל לא קיימות, על כך שאתה נותן את הכסף.

ערן יעקב: צריכים להיות קוהרנטיים.

ערן יעקב: המשמעות של להיות קוהרנטי היא לראות אם מילאנו את הדרישות אותן נתבקשנו – להנגיש את הכסף הזה כמה שיותר מהר, בטח ובטח במענק הסוציאלי וכך עשינו, שמיום הבקשה באזור האישי תוך 72 שעות הכסף כבר היה בבנק של אותם אזרחים.

ערן יעקב: נכון שהוא היה על פי הצהרה, אבל אם מישהו יודע לשלם את הכסף הזה לא על פי הצהרה אלא לתת אותו ולחכות לדוחות מע"מ שיגיעו ולבדוק את כל הבקרות שמבקש המבקר, אז תשאלו את רועי כהן מתי האנשים האלה היו מקבלים את הכסף ותאמינו לי, הוא יודע לצעוק היטב, בפעם הבאה נשלח אותו לצעוק על גוף המבקר ולא על רשות המיסים.

ערן יעקב: בתהליך הזה צריכים להיות קוהרנטיים.

ערן יעקב: אנחנו נתבקשנו וצריך לראות איך עשינו את המשימה.

עפר שלח: אני לגמרי מקבל את הנקודה.

עפר שלח: אגב, הביקורת הזאת, בגלל שהיא ביקורת בזמן אמת, היא גם מפגרת אחרי דברים שהשתפרו ותוקנו עם הזמן.

ערן יעקב: אמרת משהו חשוב.

ערן יעקב: כבר כשהיה כאן תהליך הביקורת 90 אחוזים מהדברים שהמבקר מציג כאן כבר לא היו קיימים.

ערן יעקב: הם כבר שופרו.

ערן יעקב: גם את זה צריך להגיד.

ערן יעקב: זה שהוא כתב את הדוח שלו עד יוני או יולי, הוא הציג את זה, חלק גודל מהליקויים כבר תוקנו והוא ראה אותם.

ערן יעקב: הוא ידע שהם תוקנו כי דווח לו שהם תוקנו בסוף תהליך הביקורת.

ערן יעקב: הדבר הזה לא הובא בתוך התהליך הזה ולהתעלם מזה, אני חושב שהיה צריך לא להתעלם מהדבר הזה ואני לא רוצה לנקוט במילים.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא נגזרת שנייה של הסיפור הזה אבל היא מתחילה להופיע עכשיו והיו עליה גם דיווחים תקשורתיים.

עפר שלח: אתם עכשיו בשלב שאתם מתחילים לדרוש כספים.

עפר שלח: היות ורציתם כספים מהר, ואני אומר את זה רק לחיוב.

עפר שלח: אגב, גם עת הייתי יושב ראש ועדת קורונה וגם כאן, האמירה של ועדת קורונה בשעתו הייתה שכסף מוקדם יציל כסף מאוחר וזה היה רעיון נכון להוציא את הכסף מהר.

עפר שלח: עכשיו אתם, ובצדק, מתחילים לדרוש חלק מהכספים האלה בחזרה אלא שזה פוגש אנשים בתוך סגר שני עם קושי מאוד גדול.

עפר שלח: הכסף שנתתם בפעם הקודמת החזיק אותם מעל המים ועכשיו יש להם קושי לשלם אותו בחזרה.

עפר שלח: איך אתם מתמודדים – ואני אומר את זה לא כביקורת אלא כשאלה על משהו שהוא רלוונטי לעכשיו – עם הסוגיה הזאת.

ערן יעקב: ראשית, המבקר ביקש, ואני מבטיח לך שאנחנו נקיים את מה שהמבקר מבקש.

ערן יעקב: אגב, כמובן יהיה רעש ציבורי מאוד גדול אבל אתה יודע, המבקר כנראה מכיר היטב את עבודת הביקורת.

ערן יעקב: אני גם צריך להחמיא לו על העבודה.

ערן יעקב: צריך לומר שאני חושב שעבודת ביקורת היא עבודה חשובה, עבודת קודש בעיניי, אין ספק כי ביקורת היא ביקורת תהליך בונה, תהליך באמצעותו אפשר ללמוד טוב.

ערן יעקב: תזכור אדוני היושב ראש שבדיעבד תמיד רואים 6/6.

ערן יעקב: נכון שהמבקר יכול בדיעבד לראות 6/6 את מה שצריך לבחון.

ערן יעקב: צריך לבחון לפעמים את התהליך לא מתוך ראייה של בדיעבד כי אז באמת רואים 6/6 אלא מתוך התהליך של קורונה.

ערן יעקב: אם מישהו חווה תהליך קורונה, שיספר לי על כך, בטח לא אני בגילי, אני לא זוכר שהיה משהו כזה ב-100 השנים האחרונות.

ערן יעקב: אני לא חושב שמישהו מבין את המשמעות.

ערן יעקב: חלק מבחינת תהליך צריך להיות תחת ההסתכלות של להיכנס לנעליים של האנשים באותו רגע ובדיעבד, אמרתי לך, רואים 6/6 אבל על אף זאת אני גם אומר לך שגם בתוך תהליך הביקורת, חלק גדול הדברים שופרו.

ערן יעקב: לדוגמה, המשמעות של לבחור בין שנים 2019-2018.

ערן יעקב: זה הועלה גם על ידי הגופים הכלכליים האחרים.

ערן יעקב: זה תוקן.

ערן יעקב: יכולים להעיד על כך אנשים כאן.

ערן יעקב: חלק גדול מהדברים האחרים גם תוקנו.

ערן יעקב: לדוגמה, אם להעלות את הרף.

ערן יעקב: צריך להבין שחלק מהתהליך שרשות המיסים עשתה התבסס על מה שהוחלט בכנסת ישראל.

ערן יעקב: יש גוף מחוקק.

ערן יעקב: רשות המיסים היא מתפעל התהליך הזה בתוך תהליך מדיניות.

ערן יעקב: נכון, קל לבקר את רשות המיסים על מדיניות שלכאורה נקבעה בכנסת ישראל ואנחנו כמובן צריכים ליישם אותה.

ערן יעקב: גם בדבר הזה צריך לראות אל מול הכסף ומה שהוקצה לרשות המיסים.

ערן יעקב: כשאמרו לאנשים לדוגמה שזה הסכום שיש לכם וזה התחיל מ-300 מיליון, 200 מיליון ואחר כך הגיעו למיליארד שקלים, המודל פעל בהתאם לדבר הזה.

ערן יעקב: אז נכון שהיו מגבלות, היו מגבלות של 340, היו מגבלות שלא היו בעלי שליטה בהתחלה.

ערן יעקב: בהחלט הדבר הזה עלה מהציבור, ועל כך יכולים להעיד כאן, ולכן מיד הוכנסו בעלי שליטה, שונו הקריטריונים ויש לדבר הזה מחיר של מיליארדי שקלים.

ערן יעקב: הדבר הזה כמובן לא נקבע על ידי רשות המיסים והיא לא קובעת את הדבר הזה אלא הדבר הזה מוכוון כמדיניות, כתפיסת עולם, כתפיסה תקציבית.

ערן יעקב: גם כשנעשה תהליך הביקורת, נושא בעלי השליטה תוקן למרות שצודק המבקר שחלק גדול מהנתונים האלה לא מצויים בידי רשות המיסים ולכן פעלנו מול ביטוח לאומי.

ערן יעקב: יש לנו יחסים נהדרים עם ביטוח לאומי, אנחנו עובדים אתם בצורה נהדרת וטובה.

ערן יעקב: אנחנו שני גופים שנקראנו, שני גופים שבתהליך של הקורונה נקראנו בצורה מאוד מאוד משמעותית ואני חושב שהוכחנו בצורה מאוד טובה שאנחנו יכולים לעשות את הדברים על אף הדברים הם לא מושלמים.

ערן יעקב: אין שאלה שהם לא מושלמים.

ערן יעקב: אני רוצה לומר עוד משהו שעלה כאן מתהליך הביקורת.

ערן יעקב: דיברו כאן לגבי החזרים.

ערן יעקב: התהליך הזה, אני חושב שרשות המיסים הגדילה ראש ולקחה על עצמה אחריות וגילתה יוזמה בתהליך המשברי הזה כדי לאפשר ולהקדים חצי מיליארד שקלים לאנשים שהיו תחת לחץ תזרימי גדול.

ערן יעקב: רשות המיסים כאן לקחה יוזמה וניהלה את הסיכון על הדבר הזה ונתנה חצי מיליארד ואחר כך עוד חצי מיליארד תחת ניהול סיכונים.

ערן יעקב: היא כמובן בדקה את כל מה שהיא נתנה, הייתה מחויבות ממני לבדוק את הדבר הזה ולאחר בדיקה, בתהליך לא מושלם אבל של ניהול סיכונים עם תפיסת סיכון, כדי לאפשר לעסקים תהליך תזרימי.

ערן יעקב: היה אפשר לעשות את זה, להמשיך כחוק ולחכות ל-90 ימים ואולי להשאיר חלק גדול מהעסקים עם עניין תזרימי פחות טוב.

ערן יעקב: נכון שבתהליך כזה יכול להיות שיש גם פספוסים ואני גם אומר את זה.

ערן יעקב: יכול מאוד להיות אבל צורך השעה והעת חייבה גם אותנו להיות יצירתיים אל מול התהליך הזה.

ערן יעקב: גם תהליך הביקורות שלנו, גם אותן שינינו בהתאם לדבר הזה ולכן אני חושב שעל אף החשיבות – ואין ספק, יש חשיבות גדולה – בעשיית ביקורת, אבל אני חושב שגם חשוב לשקף את הממצאים ואת השינויים שנעשו כי חלק מהדברים תוקנו.

ערן יעקב: הדבר הזה לא היה מושלם ובוא תגידו לי מי יכול בתוך זמן קצר לעשות בטח ובטח כאשר מדובר במענק הסוציאלי שלא היה קיים וגם במענק הוצאות קבועות.

ערן יעקב: נכון שהתמודדנו עם מלחמות בעצימות כזו ואחרת אבל המענק, גם הוא שונה.

ערן יעקב: אתם יודעים כמוני איזה תהליך לא פשוט היה בתהליך של הכנסת כדי שהדבר הזה יקרה, יקרום עור וגידים וכמה שינויים הוא עבר בתוך הכנסת עם כל הגופים הכלכליים שהביעו את עמדתם ואת דעתם.

ערן יעקב: אני לא צריך להגיד לכם שבתהליך הזה גם אנחנו נחשפנו כאן לעולם של מקבלי החלטות שרצו שהדבר הזה ייעשה אתמול ואמרו, עזבו ביקורת - נמצאים כאן הגופים שיכולים להעיד על כך – תעשו, תבדקו אחר כך.

ערן יעקב: אני מבטיח לך שאנחנו כמובן את בקשתו של המבקר להגיע לאותם עסקים שאין להם ירידה של 25 אחוזים, לאותם עסקים שקיבלו כספים שאולי לא היו צריכים לקבל אותם כי הם דרשו אותם וכי זה על פי הצהרה ואנחנו קודם כל היינו צריכים לספק את התזרים.

ערן יעקב: אנחנו אכן נפעל כמו שהמבקר רוצה ואנחנו נעשה את זה.

ערן יעקב: אני מבטיח לך.

ערן יעקב: נבנה את הערכות על מנת שנוכל גם להשיב את הכספים האלה בחזרה.

ערן יעקב: אני מבטיח עוד משהו.

ערן יעקב: גם את זה אנחנו נעשה במתינות, באחריות, תוך גישה חמלתית אל מול האנשים האלה.

ערן יעקב: למרות שהמבקר מבקש שנעשה את זה אתמול – היינו צריכים לחשוב על זה קודם – אני חושב שגם התהליך הזה, בטח ובטח על פי בקשת הממשלה, ובעיניי בתקופה הזאת, כמו שאמרת אדוני היושב ראש, אני חושב שהייתה גם בקשה לגיטימית לבוא ולהגיד לנו – ואני חושב שהיא גם הייתה בפומבי אלי – לתת את הכסף כמה שיותר מהר ולפעמים הדבר הזה לא יכול לעבור בקרות מושלמות כי הרבה פעמים את הנתונים באון ליין.

ערן יעקב: עשינו תהליך של הצהרה, הסתמכנו על הצהרות הנישומים, עשינו בתהליך של אזור אישי, חלק מהדברים אפילו לא באמצעות המייצגים והאדם יכול לעשות אותם לבד.

ערן יעקב: גם על זה קיבלנו ביקורת תמוהה בעיניי.

ערן יעקב: אני מעדיף שהאנשים האלה יצטרכו לשלם אגרה או מס למי שלוקח?

ערן יעקב: רצינו לעשות את זה בצורה פשוטה, קלה, דרך האזור האישי.

ערן יעקב: אני חושב שאת האזור האישי בנינו מבעוד מועד מתוך תפיסה אסטרטגית של רשות המיסים כדי לאפשר לציבור ממשק לרשות המיסים ולשמחתי הדבר הזה פעל לטובתנו באירוע המפתיע הזה, בברבור השחור הזה שנפל על כולנו, והדבר הזה בא לידי ביטוי ואני חושב שאפשר לנו לתת את הכסף לאנשים תוך יומיים על פי הצהרותיהם.

ערן יעקב: אנחנו סמכנו על ההצהרות שלהם.

ערן יעקב: ביקש המבקר, וכך נעשה.

ערן יעקב: אנחנו נראה את האנשים שלא הצהירו נכונה או שחלק מהנתונים שהם הגישו לא היו נתונים מדויקים ואנחנו נצטרך כמובן לעבור תהליך של פנייה אליהם וגם את זה אני מבטיח שנעשה במתינות וברגישות, כדי להחזיר את הכספים הציבוריים שניתנו לא על פי הקריטריונים שקבעה הממשלה ולא לפי החקיקה שקבעה הממשלה.

ערן יעקב: לא רשות המיסים, אלא הממשלה וחשוב להדגיש את זה כי חלק מהדוח פונה לגוף המתפעל, בעצם פונה לשליח.

ערן יעקב: לא הצלחתי להבין את זה עד הסוף אבל כנראה יהיה מי שיסביר גם את העניין הזה.

ערן יעקב: יש דברים שהם בתחום אחריותנו ויש דברים שהם לא בתחום אחריותנו.

ערן יעקב: עכשיו אני רוצה לומר עוד משהו בנימה אישית.

ערן יעקב: אני חושב שבעת הזו בה רשות המיסים והמדינה כולה, הממשלה כולה, עסוקה בבניית אמון ציבור, זה תהליך לא פשוט.

ערן יעקב: עוסקים, מבחינתנו נישומים, עצמאים, עסקים שבאמת חלקם חרב עליהם עולמם, מטה לחמם נפגע בצורה מאוד משמעותית, וחלק מהמשמעות של לבנות אמון ציבור זה לחזק את המערכות שפועלות ומנגישות ועושות לילות כימים.

ערן יעקב: ברשות המיסים יש מאות עובדים שבמקום לגבות מיסים, נותנים שירות.

ערן יעקב: אני אספר עוד משהו ליושב ראש הוועדה.

ערן יעקב: אגב, אפשר לנסות אותנו, אין קהל כמו זה, אפשר לחייג בטלפון כוכבית 4954 ותראו תוך כמה זמן עונים.

ערן יעקב: אני אפתיע אתכם.

ערן יעקב: כנראה עונים עד שלוש דקות וברוב המקרים גם תוך דקה וחצי אם לא פחות מכך ונותנים שירות.

ערן יעקב: לא תמיד מושלם, לפעמים מוגבל, לפעמים צריך להעביר לטיפול מישהו אחר, לפעמים זה לוקח זמן אבל אני מודיע לכם שיש כאלה שלוקח יותר זמן לטפל בהם, יש כאלה שנפגעים, יש כאלה שמקבלים שירות פחות טוב.

ערן יעקב: אין שאלה.

ערן יעקב: זה ברור.

ערן יעקב: אבל אנחנו עושים מאמצים כדי שהם יקבלו את השירות הכי טוב.

ערן יעקב: אנשים כאן לא ישנים בלילות כדי לתת את השירות הכי טוב לכל הבעיות המורכבות שעולות ועולות לא פעם בעיות מאוד מורכבות עם סיפורים קורעי לב של אנשים.

ערן יעקב: אני אומר לכם, סיפורים קורעי לב מאותה אחת בשלומי, סיפור קורע לב כי החוק לא אפשר והיה קושי מאוד גדול ובסוף מצאנו את הדרכים לטפל במקרים ספציפיים נקודתיים של אנשים.

ערן יעקב: בסוף אלה אנשים.

ערן יעקב: אלה אנשים.

ערן יעקב: אני חושב שעשינו את המקסימום ואנחנו ממשיכים לעשות את המקסימום.

ערן יעקב: אני גם מודיע לכם שזה לא קל לעשות את זה ולפעמים יש קושי לשרת את כולם בצורה מיטבית כי בסוף יש קריטריונים ויש חוק לאורו אנחנו עובדים ולאור מה נקבע בכנסת ישראל.

ערן יעקב: אני אפתיע אותך בעוד אמירה, גם רשות המיסים כפופה לחוק.

עפר שלח: היות ואנחנו מכירים לא מהיום, אני שמח שאתה ראש רשות המיסים כי אני לא מניח שראש רשות מיסים אחר היה יכול לדבר 20 דקות ולא לשים נקודה בשום מקום.

עפר שלח: אני חשוב שהנקודה הובנה.

עפר שלח: אנחנו תכף ניכנס לדברים עם מירי בלי ההפרעה של ה-זום.

עפר שלח: אני מודה לך שאתה כאן.

עפר שלח: אני אומר לך באופן כללי, ואתה פקיד ציבור ותיק.

עפר שלח: ברור שאנשים שעובדים ועובדים קשה, ואין חולק על זה שאנשי רשות המיסים עובדים קשה ועשו דברים תוך כדי תנועה – אגב, אני חשוב שהתדמית הציבורית של רשות המיסים דווקא בהקשר הזה היא לא רעה.

עפר שלח: יש גופים אחרים, כולל גופים אחרים באוצר, שיש אליהם טענות הרבה יותר קשות מאשר יש על רשות המיסים – אבל צריך להבין, אתה אמרת את זה, הביקורת היא חלק מהעניין הזה.

עפר שלח: לא צריך לקחת אותה אישית לא מולך לא מול האנשים שאתה מופקד עליהם.

עפר שלח: בשלב הזה אנחנו נודה לראש רשות המיסים.

ערן יעקב: היושב ראש, עוד מילה כי אמרת דבר חשוב ואני מסכים.

ערן יעקב: את הביקורת אני לא לוקח אישי.

ערן יעקב: זה ממש לא אישי.

ערן יעקב: נהפוך הוא.

ערן יעקב: בגלל שאני לא לוקח אישי, אני לוקח את זה מול 6,700 עובדים, של מאות עובדים, שזה מה שהם עושים.

ערן יעקב: הם עובדים לילות כימים.

ערן יעקב: לכן המשמעות של ביקורת צריכה גם לראות את האנשים האלה שעובדים מהצד הזה.

ערן יעקב: ברור שאני לא לוקח את זה אישי, האמן לי, נהפוך הוא.

ערן יעקב: אני חושב שביקורת היא דבר קדוש וחשוב ואנשי המבקר עושים עבודה מאוד מאוד חשובה.

ערן יעקב: אין שאלה בכלל.

ערן יעקב: הם מציפים סוגיות מאוד חשובות שאני אומר לך שרובן טופלו, נקודה, אם לא כולן.

ערן יעקב: יש עוד נקודות שצריך לטפל בהן, כמו מה שטוען המבקר לגבי בניית מנגנונים כדי להשיב את הכסף בחזרה.

ערן יעקב: המנגנונים קיימים אבל זה לא פשוט לבוא לאנשים האלה ולייצר תהליך השבה, בטח בעת הזאת וכמובן אנחנו נקיים את בקשת המבקר ואין שאלה שנפעל כדי להשיב את הכספים האלה.

ערן יעקב: את רוב הליקויים תיקנו.

ערן יעקב: אני רוצה לומר מילה טובה על המבקר.

ערן יעקב: הוא עושה עבודה חשובה, הוא עובד אתנו יד ביד תקופה רבת שנים.

ערן יעקב: אני חושב שעבודת הביקורת היא עבודה חשובה כדי לשפר ולהביא עבודה ממשלתית יותר טובה כדי לשרת את הציבור בצורה יותר טובה.

ערן יעקב: אין שאלה בכלל בעניין הזה.

ערן יעקב: אבל אני גם אומר את כל מה שאמרתי בתהליך הזה שאני חושב שגם אותו חשוב להבין.

ערן יעקב: אגב, המבקר גם נתן לנו מחמאה על האופן בו רשות המיסים הייתה ערוכה לשעת חירום.

ערן יעקב: אני חושב שאנחנו בין הגופים היחידים שהיינו ערוכים לדבר הזה מבחינה תפעולית של הרשות עצמה.

ערן יעקב: הכנו את עצמנו מאוד לתקופת מלחמה, חירום, וכמובן בשינוי קטן התאמנו את עצמנו גם לדבר הזה ואכן צריך לומר לזכות המבקר שהוא ראה את הדבר הזה כי זה לא דבר שמובן מאליו.

ערן יעקב: בדבר הזה אפילו החמיא לרשות המיסים.

ערן יעקב: תודה לעבודת המבקר לאנשים היקרים והחשובים שעושים את עבודתם.

ערן יעקב: תודה רבה.

עפר שלח: בוא נשים נקודה.

עפר שלח: בדבר אחד אני מסכים אתך לחלוטין והוא שהייתם בין הגופים היחידים שהיו מוכנים.

עפר שלח: אני חושב שעל זה אנחנו יכולים להסכים.

עפר שלח: אני לא יודע כמה זמן יש לך ואני אשמח שתישאר אתנו אבל אנחנו נפנה את השאלות המעשיות למשנה שלך שנמצאת כאן.

עפר שלח: אם אתה תרצה להתערב או להתייחס לדברים, כמובן שנשמח.

ערן יעקב: אני אהיה כאן לסירוגין כי יש לי עכשיו איזה דבר דחוף.

עפר שלח: ככל שתרצה להיכנס, ברצון.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל עם מירי סביון לפני שנעלה את הנציגים השונים ונציג את השאלות הספציפיות בנקודה שחזרה ועלתה, היא מתחילה עכשיו והיא נוגעת בלא מעט אנשים.

עפר שלח: דיבר ראש רשות המיסים על כך – ברור שזה התפקיד שלכם - שאתם תדרשו בחזרה כספים ששולמו, אני לא רוצה לומר שלא כדין אבל בסופו של דבר תוך כדי תנועה ועכשיו, כשאתם בודקים את הדוחות – ואני חוזר ואומר שגם בבית הזה נאמר לכם שקודם תנו כסף ותבדקו בסוף, תמיד יש סוף שנה או תאריך בו אפשר להתחשבן – איך אתם לאור המצוקה הנמשכת של העסקים האלה, אתם בודקים אחורה אבל אנחנו בצרות קדימה, איך אתם מתכוונים לטפל בנושא הזה.

עפר שלח: אם את יכולה להסביר מדיניות או מנגנון.

מירי סביון: בוקר טוב.

מירי סביון: בהמשך לדברים שנאמרו כאן וגם לדברים של ערן, אני רוצה להסביר איך אנחנו פעלנו.

מירי סביון: זה מאוד קשור לשאלה שלך.

עפר שלח: אני לא רוצה לחזור על הדברים אלא התקדם.

מירי סביון: חשוב לומר שאנחנו פיתחנו את כל המערכת ובנינו את כל הדברים תוך כדי תנועה כאשר העדיפות הראשונה הייתה לתת את הכספים כמה שיותר מהר ובהמשך להשלים את כל מה שצריך להשלים.

מירי סביון: מה שקורה כרגע - ומה שעלה בעיקר זה הנושא של מענק הוצאות קבועות שלפני שבוע עלו דברים – כמו שנאמר כאן שילמנו את המענקים באופן מיידי ועל פי דרישה מפורשת של בית המחוקקים, גם במקרים בהם חשבנו שהבקשות צריכות להיבדק.

מירי סביון: צריך לזכור שבמענק הזה אנחנו משלמים סכומים של עד 500,000 שקלים כל חודשיים לעסקים, לפי ההצהרות שלהם בצורה מיידית.

מירי סביון: התבקשנו וחשבנו שזה נכון.

מירי סביון: אנחנו משלמים מענק שיכול להגיע עד 60 אחוזים מהבקשה תוך סדר גודל של 30 ימים.

מירי סביון: בעקבות הבדיקות שלנו בחלק מהמקרים מתברר לנו שהמענק לא רק שהוא לא 100 אחוזים המענק שהתבקש אלא הוא אפילו פחות מה-60 אחוזים ולפעמים המענק שמגיע לעוסק הוא 10 אחוזים.

מירי סביון: עוסק קיבל 250,00 קלים ומסתבר שמגיע לו מענק של 25-20 אלף שקלים.

מירי סביון: אני אומרת שוב, העוסקים פעם בחודשיים זכאים לפעימה נוספת של המענקים ויש לנו כמה חלופות כאשר חלופה אחת היא לשבת לחכות שהקורונה תעבור, שהמשבר ייגמר ובינתיים להמשיך לשלם ועוד שנה-שנתיים נבוא ונאמר להם, תקשיבו, שילמנו לכם מיליון, מיליון וחצי בעודף.

מירי סביון: אפשרות אחרת – וזה מה שכרגע אנחנו עושים – באותם מקרים בהם אנחנו מזהים שיש פער מאוד גדול ושילמנו בעודפים מאוד גדולים, אנחנו פנינו קודם כל במכתבים ליידע את האנשים, לומר להם שאחרי בדיקה שעשינו מסתבר ששילמנו לכם – ואני אומרת שוב, אנחנו לא מתקטננים כאן כאשר הפער הוא קטן ולא מתעסקים עם זה אלא מדובר כאן בפערים משמעותיים.

מירי סביון: אנחנו להם שמהבדיקות שאנחנו עושים, מתברר ששילמנו לכם מענק ביתר, אתם מתבקשים להחזיר.

מירי סביון: בכל מקרה אוטומטית יש 90 ימים כדי לשלם את המענק מאז קיבלו את ההודעה.

מירי סביון: מי שעדיין מתקשה יכול לפנות, אם יהיה צריך לתת פריסה או יכול לבקש לקזז את זה מהמענק הבא אם יגיע לו.

מירי סביון: בהקשר הזה אנחנו בוודאי נגלה את כל ההתחשבות שצריך לגלות כי ברור לנו באיזה מצב העסקים נמצאים.

מירי סביון: חשוב לכולנו להבין שמדובר כאן בכסף של המדינה.

מירי סביון: המדינה - בכל המענקים האלה, בהתאם להחלטות הממשלה לרצון של בית המחוקקים ולמה שהשעה מחייבת – שלחה יד עמוק מאוד לתוך הכיס שלה ושילמה סכומי עתק למאות אלפי עסקים ויחידים כדי לאפשר להם להתקיים אבל המענקים האלה צריכים להגיע למי שהם צריכים להגיע.

מירי סביון: באותם מצבים שבצורה מובהקת של כסף לאדם שלא היה זכאי לסכום הזה, לא היה זכאי בכלל או היה זכאי לסכום הרבה יותר נמוך, הוא חייב לדעת ששילמו לו ביתר וצריך להחזיר את הכסף לקופה כדי שהוא ילך לגורמים אחרים.

עפר שלח: מה את עושים עם עסק שמכיר בזה, אני מניח שיש זכות ערעור.

מירי סביון: בוודאי.

עפר שלח: הוא מכיר בזה ששולם לו ביתר אבל עכשיו בגלל שזה נפל לו בתקופה של סגר שני, העסק שלו סגור עכשיו והוא פשוט לא יכול לשלם.

עפר שלח: מה עושים אתו?

מירי סביון: כמו שאמרנו, לאף אחד לא הגיעו הביתה ועיקלו לו את הסלון כדי שהוא ישלם את המענק.

מירי סביון: אנחנו כרגע הודענו לעסקים, שלחנו מכתבים לכמה מאות עסקים ששולם להם מענק ביתר ושהם נדרשים להחזיר את הכסף הזה תוך 90 ימים.

מירי סביון: בזמן הזה הם יכולים לפנות דרך המודיעין הטלפוני.

מירי סביון: אם הם חושבים שהקביעה שלנו לא נכונה, יש דרכים להשיג על התביעה הזאת ולנהל על כך דיונים.

מירי סביון: אלה דברים שמתקיימים כל הזמן, אלה תהליכים שקורים.

מירי סביון: אני אומרת שוב שבמרבית המקרים – וגם אחרי כל הפניות שהיו בשבוע שעבר – כרגע התגובות שאנחנו מקבלים, מעבר לצעקות שנשמעות לפעמים בתקשורת, הן שאנשים מבינים את הדברים וגם מודעים ומוצאים את הדרך להסדיר, אם שולם להם ביתר.

עפר שלח: כשאמרת מאות עסקים, זה סדר הגודל עליו אנחנו מדברים?

מירי סביון: כרגע, בשבוע-שבועיים האחרונים, אנחנו מדברים על מאות עסקים שקיבלו מכתבים.

מירי סביון: אני לא אומרת שזה הסוף.

מירי סביון: אנחנו כל הזמן בבדיקה.

עפר שלח: את יודעת להגיד מתוך איזה שיעור זה?

עפר שלח: לאיזה מספר זה עשוי להגיע כשנגיע לקצה?

מירי סביון: קשה מאוד להגיע כרגע.

עפר שלח: את יודעת על מאות עסקים מתוך כמה שבדקתם.

מירי סביון: אנחנו מדברים כרגע על סדר גודל של 200,000 עסקים שאנחנו בודקים.

מירי סביון: אני תכף אקבל נתונים יותר מדויקים.

מירי סביון: בכל מקרה, אנחנו בעיקר מדברים כרגע על הנושא של ההוצאות הקבועות.

מירי סביון: תכף נדבר על הנושא של המענקים הסוציאליים כי שם התהליך הוא מעט שונה.

מירי סביון: בנושא של ההוצאות הקבועות יש לנו סדר גודל של 200,000 תביעות.

מירי סביון: אנחנו מדברים על אלפים בודדים בהם נערכת ביקורת בהתאם לכל מיני סימנים שאנחנו רואים.

מירי סביון: רוב רובם של המקרים מגיעים להסכמות והבנות יחד עם בעל העסק או עם המייצג שלו במהלך הבירורים והדברים נסגרים.

מירי סביון: גם אם צריך לבקש החזרים ונשלחים מכתבים, האנשים יודעים את זה והם מגיעים להסדרה או דרך קיזוז ממענקים עתידיים או אם צריך איזושהי פריסה.

מירי סביון: אלה דברים שאנחנו מתורגלים.

מירי סביון: בדיוק כמו שאנחנו עושים את זה בגביית מיסים, כך אנחנו עושים את זה גם בנושא של גביית מענק ששולם ביתר.

מירי סביון: בהמשך הישיבה אני אשתדל לתת נתון קצת יותר מדויק.

מירי סביון: בכל מקרה, חשוב להבין שכרגע גם ההודעות שנשלחו למי ששולם ביתר, לא אמרו לו עכשיו תתייצב, ואם לא, מכניסים אותך לבית סוהר.

מירי סביון: שלחו לו הודעה, אמרו לו לתשומת לבך, שילמנו מענק ביתר בסכום זה וכזה.

מירי סביון: אם הוא חושב שהתביעה לא נכונה, הוא מוזמן להשיג.

מירי סביון: יש לו 90 ימים לשלם וגם אם זה לא מספיק לו, הוא יכול לפנות ואנחנו נדע להסדיר את החוב הזה בצורה שצריכה להיות.

מירי סביון: חשוב לי להבהיר ולהגיד כאן שמבחינתנו יש חשיבות מאוד גדולה להעביר לאנשים בשלב מוקדם ככל שניתן שמענק שולם להם ביתר כי אחרת אנשים לא מבינים היכן הם טועים וחושבים שהכסף הזה ימשיך להגיע ויצברו חובות על דברים שלא היו רצויים.

מירי סביון: חשוב שאנשים יבינו היכן הם עומדים מול התמיכה הממשלתית, מה מגיע להם, מה לא מגיע להם ולא יחיו באיזושהי מחשבה שהם הולכים עכשיו לקבל אחת לחודשיים 200,000 שקלים כאשר בסופו של דבר מסתבר שהם לא היו זכאים לכסף הזה.

מירי סביון: אני מבינה את הקושי שיש בזה אבל חשוב לי להבהיר שנתנו פרק זמן מלכתחילה ומי שזה לא מספיק לו, יכול לפנות ואנחנו נתחשב.

מירי סביון: אנחנו בסך הכול מסבירים לציבור ולעסקים למה הם זכאים.

עפר שלח: אני מנסה דרכך לצייר תמונה למי ששומע אותנו.

עפר שלח: אמרת 200,000 עסקים שאתם בודקים מתוכם כמה אלפים על פי סימנים שאתם רואים.

מירי סביון: זה במענק הוצאות קבועות.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אני מדבר על ההוצאות הקבועות.

מירי סביון: בסוציאליות זה סיפור אחר.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: זה סיפור אחר.

עפר שלח: אני כרגע לא נכנס אליו ואולי ניכנס אליו אחר כך.

עפר שלח: האם לצורך העניין מבחינת

עפר שלח: כם את הסריקה של ה-200,00 גמרתם?

עפר שלח: זאת אומרת, האלפים האלה, זה מה שנלקחו מתוך ה-200,000 והמאות האלה כבר קיבלו הודעה או שהתהליך עוד לא הסתיים?

מירי סביון: סיימנו טיפול לגמרי ב-170,000 מתוך 220,000 אבל צריך להבין שאנחנו מדברים כאן על מענקים שממשיכים להיות מוגשים כל הזמן.

עפר שלח: אני מדבר אחורה.

מירי סביון: צריך לזכור שגם עכשיו עדיין חלק מהאנשים יכולים להגיש בגין מארס-אפריל.

מירי סביון: יש לנו עדיין תביעות בגין מאי-יוני ויש אחר כך יולי-אוגוסט.

מירי סביון: זאת אומרת, כל הזמן מגישים לנו מקרים.

עפר שלח: התקופה שנבדקת עכשיו והדרישות שלכם להחזרת מענקים, זה על מארס-אפריל?

מירי סביון: חלקן מארס-אפריל וחלקן יכולות להיות גם מאי-יוני.

מירי סביון: אלה הבקשות היותר מוקדמות.

עפר שלח: זה מתגלגל.

מירי סביון: כן.

מירי סביון: כרגע מצד אחד הציבור מגיש בגלים והוא יכול להמשיך להגיש.

מירי סביון: אנחנו מטפלים לפי קצב ההגשה, ומשתדלים שמי שנכנס ראשון יוצא ראשון.

מירי סביון: כאשר הדברים יותר מורכבים, הבדיקה יכולה להתארך מעט.

מירי סביון: בעיקרון אלה הדברים שמתגלגלים ושוב, בהמשך אני אומר בדיוק מה המספר שנכנס לביקורת.

עפר שלח: כדי שלאנשים תהיה תמונה.

מירי סביון: כרגע מדובר באחוזים בודדים, אחוזים לא גבוהים, שמעוכבים לטיפול ורובם משתחררים כמו שהם ויש אחוז עוד יותר נמוך שמעוכב כי יש מחלוקות לפעמים מהותיות או עקרוניות או מעשיות לגבי הזכאות למענק וזה בסדר גמור.

עפר שלח: כמו שיש מחלוקת על שומה.

מירי סביון: זה בסדר גמור.

מירי סביון: אני חייבת לומר שגם כאן

מירי סביון: אנחנו חיים בתוך עמנו כולנו, גם עובדי רשות המיסים רואים ונפגשים עם בעלי עסקים, גם מהשיח שמתקיים וגם מעצם זה שאנחנו חיים כאן במדינה ולכולנו יש חברים, בני משפחה וכולי שגם הם בעלי עסקים ומבינים לגמרי את הסיטואציה.

מירי סביון: לכן יש כאן התחשבות מאוד גדולה ושיקול הדעת שמופעל הוא כמה שניתן, ללכת לכאן.

מירי סביון: אותם מצבי קיצון שאנחנו רואים, אנחנו שם מתעקשים.

מירי סביון: אני חייבת לומר, ואני חושבת שזה משהו שחשוב שייאמר כאן, שאנחנו לצערנו, וזה באמת מצער, נתקלים, לא הרבה, באמת לא הרבה, אבל יש מקרים בודדים שאנחנו מזהים ניצול לרעה מאוד חמור וקשה של בעלי עסקים שחושבים שזאת עוד דרך לקחת מהמדינה כסף שלא מגיע.

מירי סביון: אנחנו מאמינים שהתפקיד שלנו כאן

מירי סביון: הוא לוודא שהכסף לא מגיע למי שלא מגיע לו.

מירי סביון: אנחנו כל הזמן בעבודה, מחפשים ומוצאים את האיזון הנכון ולתת את השירות הכי מהיר למי שצריך לבין לעצור ולומר שלמי שלא מגיע לו, לא מגיע לך.

מירי סביון: אנחנו עושים מה שצריך לעשות כדי שגם כלפי אלה שמנסים לנצל לרעה את המצב הזה ולקבל כספים שלא מגיעים להם.

עפר שלח: זה ברור לגמרי וזה מתפקידכם.

עפר שלח: כמי היה חבר ועדת הכספים, תמיד הנושא הזה עולה.

עפר שלח: אי אפשר לקחת את מקרי הקצה האלה ולהתחיל להציב גדרות שאחר כך רוב הציבור פשוט סובל מעמידה בהן.

עפר שלח: אני חשוב שהנקודה הזאת ברורה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את רועי כהן, נשיא לה"ב.

רועי כהן: בוקר טוב אדוני היושב ראש ולחברים.

רועי כהן: אני חושב שמסיטים את הדיון למה שבאמת צריך לעסוק בו.

רועי כהן: הביקורת שלי תהיה בעיקר כלפי המדיניות ולא כלפי רשות המיסים.

רועי כהן: כמו שהציג ערן יעקב, אני חושב שהם הגורם המבצע אבל צריך לומר את האמת, ואני הייתי מצפה שמבקר המדינה יפתח את הדוח שלו לגבי המצב הזה במשפט האומר שמדינת ישראל נתפסה עם המכנסיים למטה בעת המשבר שהוא מגפה עולמית, בלי מנגנון דמי אבטלה לעצמאים, בלי קרן פיצויים ופגיעה במחזורי הפעילות של העסקים.

רועי כהן: היו כבר מקרים, דוחות ביקורת מדינה, אחרי מלחמת לבנון השנייה שקבעו מה נכון לעשות.

רועי כהן: אפס ביצוע.

רועי כהן: היו מקרים של כשל מערכתי של המדינה מול העסקים כולל של רשות המיסים, גם באסון שריפת הכרמל, גם באסון השריפה בנהריה, גם בסבבי הלחימה בעזה.

רועי כהן: כלום.

רועי כהן: אפס אחוז ביצוע.

רועי כהן: פעימה ראשונה שהייתה שערורייה ונאלצתי אני להפעיל את כל הכוח, לצאת לרחובות ולהוציא אנשים.

רועי כהן: אני רוצה לחקור מי בעלי השליטה.

רועי כהן: טייס עם הכנסה של מיליון וחצי שקלים יכול לקבל את ה-10,500 שקלים אבל עצמאי עם הכנסה של 20,000 שקלים ברוטו, לא יכול היה לקבל 6,000 שקלים.

רועי כהן: בושה.

רועי כהן: בושה.

רועי כהן: זה מה שיש לי להגיד.

רועי כהן: בושה.

רועי כהן: אף אחד לא חקר את זה.

רועי כהן: חנן פוגל היה אצלי, אייל היה אצלי, עוזרי היה אצלי, הבאנו להם את כל הממצאים, הבאנו להם את כל הדוחות, הבאנו להם את הכול על הנושא של דמי אבטלה לעצמאים אבל שום דבר לא כתוב בדוח הזה.

רועי כהן: למה?

רועי כהן: כי בורחים מאחריות.

רועי כהן: עשרות אלפי עצמאים שנפלו בין הכיסאות ועדיין נופלים, למה לא התייחסו לזה?

רועי כהן: אנשים שהפסידו ב-2018, עד ספטמבר, חצי שנה, לא קיבלו שקל אחד מהמדינה.

רועי כהן: שקל אחד לא קיבלו מהמדינה.

רועי כהן: אותו הדבר עסקים חדשים.

רועי כהן: כל העסקים החדשים שנפתחו עד ספטמבר, שקל אחד לא קיבלו מהמדינה.

רועי כהן: מדובר כאן על 60,000 עסקים שכרגע הם כמו זומבים ברחוב.

רועי כהן: למה את זה מבקר המדינה לא בדק בדוח שלו?

רועי כהן: דיבר כאן ערן יעקב על הברבור השחור של מדינת ישראל.

רועי כהן: העצמאים הם הברבור השחור.

רועי כהן: בזה הוא היה צריך לפתוח.

רועי כהן: העצמאים הם הברבור השחור, אלה שתמיד שוכחים אותם והם לא יקבלו פיצויים.

רועי כהן: כל הזמן מי שמשלם את המחיר, אלה הם העצמאים.

רועי כהן: לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש שהדור הזה לא ממצה.

רועי כהן: תראה כמה אנשים נפלו בין הכיסאות ואנחנו היינו שם.

רועי כהן: אני הייתי שם.

רועי כהן: אני באתי והתרעתי בזמן אמת, גם לגבי הנשים בהיריון.

רועי כהן: אתה יודע אדוני היושב ראש שיש את האנשים שיש להן דוח לא סופי כי רשות המיסים נמצאת אתם במחלוקת, אז מה, הם לא זכאים לאכול?

רועי כהן: הם לא צריכים לקבל עזרה?

רועי כהן: מה קרה?

רועי כהן: למה לא לתת להם לפחות על מה שהם כן הגישו ואחר כך תבואו אתם בחשבון.

רועי כהן: משאירים אותם כמו זומבים.

רועי כהן: אדוני היושב ראש, הדוח של מבקר המדינה לא הצביע על הנקודה האמיתית, שאין כאן מנגנון איך לטפל בציבור העצמאים בעת משבר.

רועי כהן: באף משבר שהמדינה חוותה לא היה שום מנגנון ועכשיו, במקום להתעסק ולהציע את הדבר הראשון של מבקר המדינה, לקבוע דמי אבטלה לעצמאים.

רועי כהן: אנחנו לא צריכים טובות מכם, אנחנו לא צריכים נדבות מכם, אנחנו לא צריכים שום דבר.

רועי כהן: כמו השכר, יקבל העצמאי.

רועי כהן: זה מאוד פשוט לקבוע את הדברים האלה.

רועי כהן: לא לקבוע לנו מנגנון פעימה ראשונה ואם אתה מרוויח 240,000 לא תהיה זכאי ויש את השכר של אשתו.

רועי כהן: איפה נשמע דבר כזה?

רועי כהן: לשכיר אתם מדביקים את השכר של האישה?

רועי כהן: אנחנו אזרחים סוג ב'?

רועי כהן: מאיפה זה מגיע?

רועי כהן: למה לא חקרו את זה?

רועי כהן: מי זה הבן אדם שהחליט שגם האישה תהיה יחד עם העצמאי?

רועי כהן: אני רוצה לדעת מי זה.

רועי כהן: זה מה שמבקר המדינה היה צריך לחקור.

רועי כהן: בגלל אותו בן אדם לאנשים אין אוכל.

רועי כהן: אני הייתי צרך ללכת אליהם הביתה ולהביא להם סלי מזון.

רועי כהן: למה?

רועי כהן: למה מבקר המדינה לא חקר את זה?

רועי כהן: האנשים האלה פגעו בהם במזיד.

רועי כהן: מספיק עם הדבר הזה.

רועי כהן: אם יש את ועדת ביקורת המדינה שתחקור, שמבקר המדינה יבדוק ויראה את המספרים ויבדוק מי אמר שאנחנו רמאים.

רועי כהן: שום דבר ממה שהיה לא תוקן.

רועי כהן: אנשים לא מקבלים כסף, לא העסקים החדשים, לא אלה של 2019-2018.

רועי כהן: החזר מקדמות המס, אני הייתי שם יחד עם השר משה כחלון.

רועי כהן: אמר לו שהם משחררים לנו תוך חודש ימים שלושה מיליארד שקלים החזרי מקדמות.

רועי כהן: אמר לי שתוך חודש הם עושים את זה.

רועי כהן: אתה יודע מתי זה קרה?

רועי כהן: אחרי חמישה חודשים.

רועי כהן: כמה אחוז ניצול?

רועי כהן: שני אחוזים כי כשבאו להחזיר, העסקים קרסו.

רועי כהן: למה זה לא כתוב?

רועי כהן: למה אתה לא כתבו?

רועי כהן: הרי הייתה החלטה להחזיר שלושה מיליארד שקלים כהחזרי מקדמות מס.

רועי כהן: למה לקח חמישה חודשים להביא את זה לחקיקה ובסוף שני אחוזים ביטול?

רועי כהן: את כל הדברים האלה שמתי להם על השולחן.

רועי כהן: שמתי הכול בפני מבקר המדינה.

רועי כהן: הם היו אצלי כמה שעות אבל שום דבר מהדברים האלה לא כתוב.

עפר שלח: הדברים מאוד ברורים.

עפר שלח: תכף אני אפנה אותם גם לאנשי מבקר המדינה.

עפר שלח: העלית נקודה תוך כדי הדברים שנוגעת לרשות המיסים ועכשיו לטיפול שלהם בסוגיית ההחזרים וסוגיית הוויכוחים הפתוחים שבעצם עוצרים את ההמשך של העברת מענקים ופיצויים לעצמאים.

עפר שלח: מיד אני אשמע על זה ממירי סביון ואת השאר אני אעביר למבקר המדינה.

רועי כהן: זה לא הזמן בזמן שמדינת ישראל בסגר, בזמן שעסקים קורסים, בזמן שיש צפי ל-100,000 עסקים שיקרסו עד סוף השנה לבקש שמהם כסף בחזרה.

רועי כהן: זה פשוט ניתוק וזו אטימות.

רועי כהן: זה בלתי הגיוני ובלתי נתפס.

רועי כהן: תחכו לסוף השנה.

רועי כהן: בסוף השנה יגישו לכם את הדוחות ותראו מה הם הפסידו ומה הם הרוויחו.

רועי כהן: הרי אותם מענקים נחשבים כחלק מההכנסה.

רועי כהן: כרגע יש מחלוקת על הוצאות קבועות כאלה ואחרות.

רועי כהן: תבואו בסוף השנה.

רועי כהן: האנשים האלה לא לקחו את הכסף הזה כדי לשחק בקזינו, אדוני היושב ראש, לא לקחו את זה כדי לנסוע לחוץ לארץ אלא לקחו את זה להתפרנס וכדי להציג את העסק שלהם ואת זה לא מבינים ברשות המיסים שמקבלים את המשכורת שלהם ב-1 בחודש, כל חודש ישר לחשבון הבנק.

רועי כהן: האנשים האלה לא לקחו את הכסף כדי לשחק בקזינו.

רועי כהן: האנשים האלה בסך הכול רצו לחיות.

רועי כהן: נכון, הם יחזירו כסף אבל תעשו את זה בחמלה, בסוף השנה, במבצע.

רועי כהן: למה עכשיו לבוא אליכם בזמן שהם בסגר, בזמן שהשוק האפור פועל.

רועי כהן: למה אין חמלה?

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך, מירי סביון, האם נבדקה האפשרות באמת לעשות את זה בסופו של דבר אל מול דוחות סוף השנה?

מירי סביון: את מה?

עפר שלח: את סוגיית ההחזר שמגיע ממי שקיבל מענק שבסוף לא תואם את ההתחשבנות האמיתית אתו.

מירי סביון: כמו שהסברתי קודם, אני אומרת שוב, כרגע, עד סוף השנה אפשר לקבל חמש פעימות – מארס-אפריל, מאי-יוני, יולי-אוגוסט, ספטמבר-אוקטובר, נובמבר-דצמבר.

מירי סביון: עד סוף השנה יגיעו ארבע פעימות מתוכן.

מירי סביון: אם אנחנו נמתין לסוף השנה, זה אומר שמי שמקבל את המענקים ביתר, בסוף השנה יהיו לו חמש פעימות שהוא קיבל ביתר.

מירי סביון: זאת אומרת, לצורך העניין, אם סכום היתר הוא 200,000 שקלים שהוא מקבל כל חודש, זה אומר שבסוף השנה אני אספר לו בהפתעה שהוא צריך להחזיר מיליון שקלים.

מירי סביון: אנחנו חושבים שזה לא סביר.

עפר שלח: זה לא בהכרח כך כי מארס-אפריל היו חודשי סגר.

עפר שלח: אחר כך עד הסגר האחרון, עד ספטמבר, שגם חלקו נפל על החגים, היו חודשי פעילות יותר רגילים ואי לכך אני מניח שאנשים שדיווחו בסוף אל מול ההוצאות הקבועות שלהם, הסכום שהם צריכים לקבל, אם בכלל, הוא יותר קטן.

עפר שלח: זה לא בהכרח שזה יהיה פי חמש.

מירי סביון: אי אפשר לדעת.

מירי סביון: בכל עסק זה משתנה.

מירי סביון: גם מאוד תלוי מה מחזור הבסיס לפיו זה משולם.

מירי סביון: אנחנו כרגע שלחנו הודעות לעדכן את האנשים ששולם להם מענק ביתר והם צריכים להחזיר אותו.

מירי סביון: כבר בתוך החקיקה, אמרתי, יש להם 90 ימים שממילא מביא אותנו לסוף שנה.

מירי סביון: כרגע אני מקבלת הודעה.

מירי סביון: קצת נתונים כדי שנבין את סדרי הגודל.

מירי סביון: סך הכול יש לנו במענק הוצאות קבועות בכל הפעימות בחולק – 220,000 בקשות.

מירי סביון: מתוכן ב-205,000 בקשות הטיפול כבר הסתיים.

מירי סביון: זאת אומרת, או ששולם מה שביקשו או ששולם חלק בהסכמה.

מירי סביון: נגמר.

מירי סביון: 14,000 בטיפול, זאת אומרת שזה הרבה פחות מ-10 אחוזים וצריך לזכור שחלקם אלה בקשות שהוגשו ממש לאחרונה לדוגמה בגין יולי-אוגוסט, בקשות שהוגשו אפילו לא מזמן.

מירי סביון: מדי יום מוגשות לנו 1,000 בקשות.

מירי סביון: בערך בעוד שבועיים נפתח את המענק של ספטמבר-אוקטובר ושוב יהיו לנו פונים חדשים.

מירי סביון: אלה סדרי הגודל.

מירי סביון: מכל הבקשות האלה, כרגע שלחנו בקשות להחזיר כספים – 450 בקשות.

מירי סביון: 450 מקרים.

מירי סביון: אלה מקרים שנבחנו אחד אחד, נבדק שאכן שולם מענק ביתר ואני אומרת שוב שאני חושבת שיש כאן הרבה מאוד הבנה.

מירי סביון: אני אומרת שאלה סדרי הגודל, כדי שנבין את גודל האירוע.

מירי סביון: אני אומרת שוב שאם יש מי מהם שמתקשה להחזיר, אנחנו נתחשב בו.

מירי סביון: חלקם או רובם, אלה שפנינו אליהם, אלה מצבים כאלה שהם קיבלו מקדמות ביתר.

מירי סביון: זאת אומרת, מלכתחילה הם לא היו צריכים לקבל סכום זה של מענק.

מירי סביון: אין להם הוצאות בסדרי גודל אלה.

מירי סביון: זה מענק שהוא לא מוצדק ולכן מי שקשה לו, אנחנו נתחשב אבל אני חושבת שהמספרים האלה מראים כמה הדברים האלה נעשים בפינצטה ומתוך חשיבה.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את משרד המבקר.

עפר שלח: חנן, אני רוצה להפנות אליכם שאלה שעולה מהדברים של רועי.

עפר שלח: אתם אמרתם שדוח רשות המיסים, להבדיל מהדוחות האחרים שהוגשו עכשיו שהם דוחות ביניים, הוא לצורך העניין סופי.

עפר שלח: האם בתוך הבדיקה לקראת הדוח הסופי תהיה בדיקה של אגפים אחרים באוצר?

עפר שלח: האם תהיה בדיקה חוזרת של מערכת קבלת ההחלטות – אני מכיר אותה היטב גם מוועדת הקורונה וגם מכאן – של באמת המאבק הגדול שהיה סביב ההגדרות ורשות המיסים פשוט מבצעת אותן.

עפר שלח: סביב ההגדרות, סביב החקיקה, מי נכלל בזה ומי לא נכלל בזה.

עפר שלח: האם הדברים האלה נבדקו ויופיעו בדוח הסופי?

חנן פוגל: כמו שנאמר כאן לפני כן, ואני ארצה ברשותך להתייחס למה שנאמר כאן גם בהקשר לביקורת שלנו, הדוח שלנו על רשות המיסים הוא דוח סופי אבל יש דוחות נוספים שממשיכים לעבוד עליהם, בין היתר יציבות גופים פיננסיים בתקופת המשבר, איתנות תקציבית וניהול המשבר בתקופת הקורונה.

חנן פוגל: הדברים האלה ייבחנו בהקשר של משרד האוצר ואם יימצא שיש שם על מה להעיר, כמובן שנעיר.

חנן פוגל: ברשותך, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן בהקשר לביקורת.

חנן פוגל: זה נכון שפגשנו את רועי, פגשנו את כל החבר'ה ברשות המיסים ועל סמך זה התבססה הביקורת.

חנן פוגל: המשרד שלנו לא קובע מדיניות, כמו דמי אבטלה לעצמאים וכולי, אלא הכנסת.

חנן פוגל: אנחנו בפועל בדוח הזה מאירים על יישום המדיניות בהקשר של רשות המיסים וכמו שאמרנו, התייחסנו כאן לרשות המיסים.

חנן פוגל: חלק מהדברים שרועי אמר כאן גם נאמרו בדוח.

חנן פוגל: קצת התפלאתי על דבריו.

חנן פוגל: כמו הנושא של ציבורים שלא נכנסו לפעימות הראשונות, הנושא של עיכובים בהחזרים או בדחיית מועדים.

חנן פוגל: הדברים הופיעו בדוח.

חנן פוגל: זה נכון שחלק מהדברים, מפאת הזמן, אולי יידחו להמשך, לדוחות הבאים, אבל זה הופיע.

חנן פוגל: הדוחות שיופיעו בהמשך, ככל שיש שם דברים שגם רועי הזכיר אותם, אני אעלה אותם ואני אזכיר אותם גם במשרד שלנו, בפירוש זה יופיע בחודשים הקרובים.

חנן פוגל: אנחנו לא מתעלמים מכלום.

חנן פוגל: בהקשר הזה אני רוצה לומר שחלק ממה שנאמר כאן בהתחלה על ידי ערן על כך שיש שיפור ב-90 אחוזים מהדברים והכול עכשיו טוב ויפה, כמו כל דבר הביקורת מתוחמת בזמן.

חנן פוגל: מה שמצאנו בתקופת הביקורת, את זה כתבנו בדוח.

חנן פוגל: אנחנו יודעים שחלק מהדברים שלא נפתרו כמו כל הנושא של איחוד עוסקים, מערכת לזימון תורים, הנושא של סיוע באמצעות מייצגים בחלק מהפעימות שלא מיושם.

חנן פוגל: הדברים האלה עדיין קיימים.

עפר שלח: אני לא רוצה להתעכב על הנקודה הזאת שתמיד היא עולה בהקשר של דוחות ביקורת ובטח בהקשר של דוחות ביקורת שנעשים תוך כדי האירוע.

עפר שלח: אני חוזר על השאלה שלי.

עפר שלח: להבנתך, להבנתכם כמי שמטפלים בנושא הזה, האם הדוח הסופי יכלול פרקים נוספים הנוגעים לאגפים אחרים של משרד האוצר כמו אגף התקציבים, החשב הכללי, מערכת קבלת ההחלטות באוצר וכן הלאה?

חנן פוגל: התשובה היא חיובית.

חנן פוגל: הדוח שלנו התמקד ברשות המיסים.

חנן פוגל: הדוח הבא, שאמור לצאת בעוד מספר חודשים, יתמקד במשרד האוצר מבחינת ניהול המשבר וקבלת ההחלטות.

חנן פוגל: ברשותך, אם אני אוכל להעיר משהו לגבי הנושא של ההחזרים.

חנן פוגל: הרשות אומרת כל הזמן שהיא מתבססת על ההמלצה שלנו ועל הבדיקה שלנו.

חנן פוגל: אנחנו הערנו לגבי הפעימה הראשונה והשלישית.

חנן פוגל: הרשות למיטב ידיעתי, כשהיא פונה עכשיו לנישומים, היא פונה בהקשר של הוצאות קבועות שזה הפעימה השלישית.

חנן פוגל: אנחנו הערנו על הנושא של הקמת מערך ביקורת וכולי.

חנן פוגל: לא הערנו לגבי מתי פונים אליהם, איך פונים אליהם, מה דורשים מהם, באיזו תקופה.

חנן פוגל: נראה לי שההסתמכות עלינו בהקשר הזה, אני חושב שהיא קצת ראויה להיבחן מחדש אבל הדברים צריכים להיאמר.

חנן פוגל: מי שקרא את הדוח מבין שזה לא בדיוק כמו שנאמר כאן בדיון הזה.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: ברשותכם, אני לא רוצה להתעכב על הנקודה הזאת.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את התאחדות התעשיינים, נתנאל היימן.

עפר שלח: אם אפשר, התמקדות בסוגיות שנוגעות לציבור אותו אתה מייצג והן פתוחות כרגע ומצריכות תשובה מול רשות המיסים.

נתנאל היימן: שלום.

נתנאל היימן: יש לנו כמה נקודות עיקריות.

נתנאל היימן: אני כן מודה לגבי מה שערן אמר, שחלק מהנושאים הם באמת נושאים של מדיניות ולא רק נושאים של תפעול.

נתנאל היימן: רשות המיסים, ובטח ערן, יודעים להוביל מדיניות והם משפיעים על המדיניות.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר לך שהוא גם ממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר.

נתנאל היימן: לא סתם הוא מונה לתפקיד הזה.

עפר שלח: אתה יכול לפנות אליו בכל דבר שאתה רוצה כי הוא פשוט היחיד שנשאר שם.

נתנאל היימן: יש הרבה אנשים טובים באוצר וברשות המיסים.

עפר שלח: כן.

נתנאל היימן: הנקודות העיקריות.

נתנאל היימן: יש לנו את הנושא של איחודי עוסקים שזה נושא שעדיין לא טופל ומוזכר גם בדוח מבקר המדינה.

נתנאל היימן: עסקים שלכאורה הם מעל 400 מיליון שקלים בגלל שהם מדווחים ביחד, אבל בעצם כל עסק הוא ישות עצמאית ואם הוא נפגע, הוא נפגע.

נתנאל היימן: תמונת מראה של זה, עסקים שהם מעל 400 מיליון שקלים, נכון שזה לא סקסי לסייע לעסקים עם מעל 400 מיליון שקלים אבל אם העסק נפגע, המחזור שלו הוא 401 מיליון שקלים, יש כאן איזושהי בעיה.

נתנאל היימן: העסקים האלה, ככל שהמשבר מתמשך, יהיה להם קשה לשרוד וכל עסק כזה הוא מעסיק בממוצע כ-400 עובדים.

נתנאל היימן: תעשו לבד את המכפלות לגבי דמי אבטלה.

נתנאל היימן: נקודה נוספת, שוב נקודה של מדיניות.

נתנאל היימן: אנחנו ביקשנו קיזוז הפסדים של שנת 2019 אל מול שנת 2020.

נתנאל היימן: שנת 2019 הייתה רווחית לרוב העסקים וגם כאן רשות המיסים לא הסכימה להרים את הכפפה.

נתנאל היימן: נקודה נוספת היא מעט יותר מסובכת, בעיה שעדיין לא נפתרה בחקיקה.

נתנאל היימן: עסקים שהתשלומים שלהם הם לאורך כל השנה.

נתנאל היימן: זה קצת מזכיר את נושא השוטף פלוס.

נתנאל היימן: זאת אומרת, יש עסקים שמקבלים תשלום בשוטף פלוס, שם ניתן מענה מסוים כך שאתה יכול להגיש את הבקשה למענק חודשיים אחרי אבל יש עסקים שהם עונתיים.

נתנאל היימן: לדוגמה, חנות רהיטים, אם אין לה הזמנות בחודשים ספטמבר-אוקטובר, ההכנסות שלה הן לא יפלו בצורה ישירה אלא כל פעם ההכנסות ירדו קצת כי כל אחד מקבל את ההזמנה שלו בתקופה אחרת.

נתנאל היימן: מבחינת הדימום, אנחנו נראה דימום של 10 אחוזים בכל חודש אבל לא תראה בחודש ספציפי ירידה של 25 אחוזים.

עפר שלח: אתה אומר שבגלל זה הם לא מגיעים לסף שמקבל פיצוי.

נתנאל היימן: נכון.

נתנאל היימן: נקודה אחרונה לגבי המענקים של הארנונה.

נתנאל היימן: אני מזכיר את זה כי הכול תלוי אחד בשני.

נתנאל היימן: היום מענקי הארנונה הפכו להיות תלויים במענקי הוצאות קבועות.

נתנאל היימן: מה שאתה צריך לעשות, אתה עכשיו צריך לפנות לרשות לעסקים קטנים והרשות לעסקים קטנים צריכה לפנות לרשות המיסים.

נתנאל היימן: כל המעגל הזה אמור לקחת זמן רב.

נתנאל היימן: אנחנו לא מבינים למה המערכות האלה ל א מדברות אחת עם השנייה כך שרשות המיסים תגיד לרשות לעסקים קטנים או למי שאחראי על הנושא הזה מי זכאי לקבל את מענקי הארנונה והתשלומים יהיו הרבה יותר מהירים והרבה יותר זריזים.

נתנאל היימן: אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה, לגבי הנושא של איחודי עוסקים בעסקים שהם לא זכאים, זה בעצם משורשר על הכול.

נתנאל היימן: זה משורשר לכל הפעימות, זה משורשר עכשיו גם למענקי ארנונה, כל ההוצאות הקבועות לעסקים ממשיכים ואנחנו לא יכולים לתת להם כל מענה במדרגים הקיימים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: נקודות מדויקות.

עפר שלח: אני רוצה להבהיר את עניין 2020-2019.

עפר שלח: קודם כל, היה רעיון שמי שעוד לא הגיש דוח על 2019, יאפשרו לו להגיש דוח מאוחד על 2019 ו-2020 ולמעשה לקזז רווחים מ-2019 עם הפסדים מ-2020, שנת הקורונה.

עפר שלח: לחילופין באמת גם למי שהגיש ועוד לא הייתה ועוד לא הייתה שומה סופית וכן הלאה, האם יש אפשרות – בהינתן ששנת 2020 היא סוג של אסון טבע – לקזז את זה מול רווחים בשנה קודמת?

עפר שלח: נדמה לי שלזה הייתה הכוונה.

מירי סביון: אני אשתדל להתייחס לכל הנקודות שנתנאל העלה.

מירי סביון: הנקודה הראשונה היא הייתה נקודה של איחודי עוסקים.

מירי סביון: באמת בעניין הזה, זו סוגיה שעלתה גם בחקיקה ושוב, כרגע זה המצב החוקי אחרי שנערכו דיונים.

מירי סביון: כאשר קבוצת חברות בוחרת לדווח באיחוד עוסקים, בחלק גדול מהמקרים, ובוודאי אחרי שהתקרה עלתה ל-400 מיליון שקלים, מדובר בחברות שהן מאוד מאוד קשורות אחת לשנייה.

מירי סביון: בחלק גדול מהקבוצות, מדובר בקבוצות מאוד גדולות ומאוד חזקות שבעצם במקום לפעול בצורה של חברה אחת, הרבה פעמים חילקו את החברות מכל מיני שיקולים, אם מדובר בשרשרת ייצור או אם מדובר בעסקים שונים.

מירי סביון: במקום לפעול תחת חברה אחת מכל מיני שיקולים, פיצלו את זה לכמה חברות שלכל אחת יש תחום מעט שונה אבל מדווחות יחד באיחוד עוסקים.

מירי סביון: במהות בחלק גדול מהמקרים מדובר בקבוצה שהייתה יכולה להיות חברה אחת או שתיים, היא בחרה להיות באיחוד עוסקים ולכן מלכתחילה אמרנו שנכון להסתכל עליהן ביחד כאשר בוחנים את כרטיס הכניסה, מחזור של 400 מיליון שקלים.

מירי סביון: לגבי התקרה עצמה.

מירי סביון: גם מסיבות תקציביות הייתה אפשרות לומר שאנחנו מפצים או נותנים מענקים לעסק בכל גודל או הייתה אמירה שאומרת שיש עסקים שהם מספיק חזקים והמדינה תעזור להם בדרכים אחרות, לדוגמה בהלוואות או בצורה אחרת, ואנחנו מייחדים את המענקים לעסקים קטנים ובינוניים או מעט יותר גדלים בסדרי גודל של המדינה.

מירי סביון: ברגע שקובעים איזשהו גבול, תמיד יש מישהו שיהיה שקל מעל הגבול או 20 שקלים מעל הגבול.

מירי סביון: באמת התחלנו ב-20 מיליון שקלים כאשר בתחילת האירוע עת לא ידענו עד כמה הוא יהיה מתגלגל וארוך, ואחר כך מהמענקים של מאי-יוני, המענק כבר עלה למחזורים של 400 מיליון שקלים מה שמכניס כמעט את כל הגופים העסקיים במשק.

מירי סביון: בהקשר הזה אני אומרת שוב שחלק מהעבודות שלנו שגם המבקר התייחס, כאשר אנחנו ניתחנו את מידת הפגיעה בעסקים אנחנו רואים לאורך כל התקופות – בניתוחים שאנחנו עשינו – שבאמת יש יחס בין מידת הפגיעה לגודל העסק.

מירי סביון: ככל שהעסק הוא יותר גדול, מבין העסקים הגדולים אנחנו רואים ששיעור העסקים שנפגעו במידה קשה יותר גבוה ושיעור העסקים שהצליחו אפילו לצמוח הוא יותר נמוך.

עפר שלח: יותר נמוך.

עפר שלח: אלה שנפגעו במידה קשה בין הגבוהים הוא יותר נמוך.

עפר שלח: לא יותר גבוה.

מירי סביון: כן.

מירי סביון: בין הגדולים הוא יותר נמוך במידה משמעותית.

מירי סביון: באמת העסקים היותר קטנים, הרבה יותר רגישים ואחוז העסקים שנפגעו בצורה קשה מבין העסקים הקטנים הוא הרבה יותר גבוה.

מירי סביון: אני אומרת שוב שמחזור של 400 מיליון שקלים, אנחנו מדברים בסך הכול על עסקים יציבים.

מירי סביון: היה צריך להחליט על איזשהו קו וזה הקו.

מירי סביון: לגבי איחוד דוחות, זה דבר שעולה בכל מיני הקשרים.

מירי סביון: קיזוז הפסדים, ולא משנה איך נארוז אותו, יש לו משמעות תקציבית מאוד מאוד רחבה.

מירי סביון: במנגנון הקיים היום שאפשר לקזז הפסדים – זה לאו דווקא דיון לוועדה הזאת, שאלה של מדיניות מס ותקציב מאוד מאוד עמוקה – ברגע שנגמרה שנת מס, אנחנו יודעים מה ההכנסות.

מירי סביון: אם אנחנו מאפשרים קיזוז הפסדים לאחור, זה אומר שלעולם ועד אנחנו לא יודעים שההכנסות שגבינו כמיסי הכנסה בשנים קודמות הוא סופי.

עפר שלח: זה בהוראת שעה לשעת מגפה ואסון.

מירי סביון: זו התוצאה.

מירי סביון: לאפשר קיזוז הפסדים אחורה, המשמעות אומרת שאני לעולם ועד – בעולם המיסוי הישיר במיסי הכנסה – לא אדע מה המס הסופי כי תמיד יכול לבוא איזה אירוע או מישהו יבוא ויאמר שזה מאוד כלכלי ונכון, ואחורה אני אחזיר את כל המיסים שגביתי כי אני מקזזת הפסדים שיקרו לי בשנים עתידיות.

מירי סביון: לכן במשמעויות התקציביות של זה, זה אומר שאם היום אני לפחות יודעת שנגמרה שנה ומה גביתי אלה ההכנסות שלי, בעצם יכול להיות שכל מס ההכנסה שגביתי ב-2019, אולי 2018, אולי בעתיד, הוא לא הכנסה בטוחה של המדינה.

מירי סביון: המשמעות מבחינת היציבות והידיעה של המדינה שמה שהיא גבתה זה כסף שלה, היא משמעות מאוד דרסטית ומאוד קריטית.

עפר שלח: אתם מכירים מדינות בעולם שכן אפשרו את זה?

מירי סביון: למיטב ידיעתי בארצות הברית היה בצורה מסוימת, במנגנונים מסוימים, ומה שאני מבינה שכרגע גם הולכים לקראת צמצום עד כדי ביטול.

מירי סביון: אני אומרת שאם צריך, אנחנו נכין תשובה.

עפר שלח: טיעון היציבות, אני חייב לומר לך מתוך תקווה שלך ושלי שזה אירוע יחידני ולא נראה כמוהו בסדרי גודל של אחת לכמה שנים, כי אם נראה – את צודקת לגמרי.

עפר שלח: הוא אולי מצדיק כהוראת שעה את הדבר הזה כי הוא לא באמת משפיע על היציבות של הכנסות המדינה בשנים הבאות.

מירי סביון: בעניין הזה אני חולקת.

מירי סביון: אני אומרת שאירוע של קיזוז הפסדים לאחור, הוא מעמיד בסימן שאלה את כל הכנסות המיסים ממס הכנסה וממס חברות.

מירי סביון: הוא מעמיד בסימן שאלה, מכיוון שאם היום יש סיטואציה בה מיסים שגביתי בשנת 2018 ו-2019 כמס חברות – כי חברה באותו זמן הרוויחה ויכול להיות שעכשיו קדימה היא תפסיד בגלל קורונה או בגלל איזשהו אירוע אחר, וככל שמדוב באירועים קשים יותר המצב הוא הרבה יותר דרסטי – זה אומר שכל המיסים האלה, יהיה צריך להחזיר אותם ואני חושבת שזה מכניס חוסר ודאות תקציבי עצום.

מירי סביון: לגבי הנושא של מזומן שוטף.

מירי סביון: אני אומרת שוב שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה וזה שונה ממצב בו משלמים פיצויי מלחמה ואז אנחנו גם מפצים על אובדן רווחים.

מירי סביון: מכיוון שהמשק נפגע בצורה כל כך קשה וכל כך רחבה, מלכתחילה, כאשר המדינה החליטה על המנגנונים, היא לא מפצה על אובדן רווחים.

מירי סביון: היא מפצה על הוצאות קבועות שהעסק לא יכול לחסוך כי אי אפשר לפצות על אובדן רווחים.

מירי סביון: זאת לא סיטואציה של מלחמה שקורית באיזושהי חזית, כמות קטנה של עסקים ואז אתה אומר להם לפעול.

מירי סביון: הרציונל הוא שונה.

מירי סביון: אנחנו מפצים על כך שאם יש לעסק הוצאות קבועות כמו שכר דירה, ריבית, שגם אם הוא כמעט סגור הוא חייב לשלם אותן, שם אנחנו נכנסים כדי שהוא לא יטבע, יישאר עם הראש מעל המים ויעבור את התקופה.

מירי סביון: לכן מלכתחילה הפיצוי יותר נמוך.

מירי סביון: שאלו את מי אנחנו מפצים.

מירי סביון: את כל מי שנפגע, גם מי שנפגע בחמישה ועשרה אחוזים ואנחנו יודעים שזו פגיעה קשה?

מירי סביון: יש עסקים שחמישה ועשרה אחוזים, זה מאוד משמעותי.

מירי סביון: אבל היה צריך גם כאן להחליט מה הגדר כי כמעט כל המשק נפגע.

מירי סביון: יש 30 אחוזים או יותר שאפילו צמחו אבל רוב העסקים באמת נפגעו, בוודאי בתקופות של הסגר.

מירי סביון: אפשרות אחת הייתה שכל מי שנפגע, אפילו בשני אחוזים, זו פגיעה קשה.

עפר שלח: את לוקחת את זה לקצה.

נתנאל היימן: לא התכונתי לעסקים שנפגעו ב-10 אחוזים.

עפר שלח: היה כאן תהליך שארך הרבה זמן, המדרגות זזו ובסופו של דבר נגרם נזק לעסקים שבסוף כן נתתם להם כסף.

עפר שלח: הדבר השני, יש ענפים – זה למשל עלה בדיונים שהיו כאן

עפר שלח: על המסעדנות וזה יהיה גם בהמשך – שבהם מתח הרווחים הוא כזה שאם הייתה פגיעה של 25 אחוזים, זה כבר מעביר אותך להפסד.

עפר שלח: עסקים שמגלגלים כסף וחיים מגלגול כספים, זה יכול להביא אותם לקריסה אפילו בפחות מ-25 אחוזים.

עפר שלח: זאת אומרת, דיפרנציאלית, כשאת מסתכלת על זה, זה לא עד כדי כך פשוט כמו שאת אומרת.

מירי סביון: פשוט, לא.

מירי סביון: לרגע לא חשבתי שמשהו כאן פשוט.

מירי סביון: אני אנסה להתייחס גם לזה.

מירי סביון: אני אומרת שהיה צריך לקבוע מדרגות, וכמו שציינת, קבעו 25 אחוזים, 40 אחוזים וגם כאן הדברים משתנים בהתאם למצב, בהתאם למה שנראה נכון, בהתאם למה שאפשר.

מירי סביון: בהקשר הזה אני אומרת שוב שזה נכון שיש פער מאוד גדול בין ענפי שירותים לענפי מסחר מבחינת מה המשמעות של הירידה הזאת במחזורים.

מירי סביון: כאן אני חייבת לומר מילה על המדיניות.

מירי סביון: נכון שרשות המיסים היא גוף מתפעל וזה התפקיד המרכזי שלנו, אבל בהחלט היינו שותפים למדיניות שקבעה את המודלים ושותפים בכל תהליכי החשיבה שהיו.

מירי סביון: אני חייבת לומר כאן גם מילה טובה.

מירי סביון: אפשר לומר הרבה ביקורת.

מירי סביון: מה שהיינו צריכים לעשות בפרקי זמן מאוד קצרים זה לחפש מודלים למענקים שמצד אחד יהיו נכונים כלכלית באופן כללי, מצד שני יעניקו מענה ספציפי למי שזה הכי נכון לתת לו ומצד שלישי שהם יעבדו מהר.

מירי סביון: כלומר, שיהיו גם פשוטים, גם נכונים, גם מדויקים וגם מהירים ושנוכל כמה שיותר מהר לשלוח את המענקים לשוק.

מירי סביון: תחת כל האילוצים האלה צריך לעשות הרבה מאוד פשרות שהן מעשיות.

מירי סביון: זאת אומרת, צריך לקחת מודל כלכלי שאתה אומר איך אני נותן מענק סוציאלי, איך אני מפצה על הוצאות קבועות, איך אני עושה איזשהו חישוב שבסופו של דבר מערכות המחשוב יכולות לעבוד אתו, יודעות לעבוד מול העסקים בהתבסס על נתונים ולהיות צודקות.

מירי סביון: זה מחזיר אותי לשאלה בקשר להוצאות הקבועות, ועלו שאלות, האם אפשר לעשות מנגנון אחר לכל ענף אבל אין אפשרות כזאת.

מירי סביון: זאת אומרת, זה משהו שברזולוציות כאלה כל כך בעייתיות, אולי היינו עושים מודל אבל היינו מתחילים לשלם בעוד ארבע-חמש שנים.

מירי סביון: מכיוון שהיינו צריכים לעשות מנגנונים מאוד מהירים, היינו צריך לקבוע כללים ברורים – 25, 40, 60, 80 - כי אחרת אי אפשר היה לעשות את זה.

מירי סביון: שנית, לקחת נוסחאות שמצד אחד יכולות להתבסס על מה שקורה בעסקים ובאמת במנגנון של ההוצאות הקבועות – שלא ניכנס אליו כי הוא מעט מורכב – הוא לוקח בחשבון את הערך המוסף של העסק שבע

מירי סביון: צם מביא לידי ביטוי בדיוק את מה שציינת, את העלויות שיש לו, ולכן הוא יכול להתייחס לנתונים של העסק שבא לשלם מענק בגין ההוצאות הקבועות.

מירי סביון: הוא לא מאפשר להיכנס ברזולוציה האם זו מסעדה או חנות ספרים.

עפר שלח: אני רק אומר לך בהסתכלות אחורה, אני מדבר על המערכת כולה ואנחנו עכשיו בנובמבר, ישראל לא הייתה מהמדינות הזריזות והנדיבות כשדאתה לוקח את זה בהשוואה בין-לאומית בפיצוי של עולם העסקים, גם של עולם העסקים וגם של אזרחים פרטיים.

עפר שלח: אני מדבר מבחינת המדיניות ולא מבחינת הביצוע שלכם.

עפר שלח: עלו הרבה מאוד דוגמאות לאורך הדרך על דברים שתוקנו אצלנו אבל ארך המון זמן והמון כאב עד שהם תוקנו.

עפר שלח: אני רוצה בזה אחר זה לשמוע את יוסי אלקובי, נשיא התאחדות בעלי מלאכה, ואת ניר שפר מגני האירועים.

יוסי אלקובי: תודה אדוני היושב ראש.

יוסי אלקובי: אני קורא למר ערן יעקב.

יוסי אלקובי: העסקים הקטנים היום מדממים.

יוסי אלקובי: זה לא הזמן לבקש החזרים.

יוסי אלקובי: תעזבו את זה עכשיו.

יוסי אלקובי: עדיף לטפל בעסקים שנמצאים בקריסה.

יוסי אלקובי: בתקשורת כתבת שתגיעו לכל אלה שעובדים בשחור.

יוסי אלקובי: מר ערן היקר, אנשים יגנבו וישדדו כדי להביא אוכל לילדים.

יוסי אלקובי: אני חושב שצריך לטפל בעיקר ויש כאן בעיה.

יוסי אלקובי: הטעויות הן לא שלנו אלא הן שלכם.

יוסי אלקובי: היום יש קדמה, אפשר להגיע לכל דבר.

יוסי אלקובי: בלחיצת כפתור לדעת מי לקח ומי לא לקח.

יוסי אלקובי: אם כן, אנא מכם, תעסקו בדברים החשובים.

יוסי אלקובי: שלחים אותנו לסגר?

יוסי אלקובי: תעבירו כסף כדי שאנשים יחיו ויביאו אוכל הביתה.

יוסי אלקובי: זה מה שצריך לעשות ולא לחפש החזרים, אנשים שעובדים בשחור כי זה לא העיקר.

יוסי אלקובי: באמת, אל תבזבזו את האנרגיות על הדבר הזה.

יוסי אלקובי: לעסקים הקטנים אין זכויות.

יוסי אלקובי: שמענו את מר רועי כהן, איך צעק מדם ליבו.

יוסי אלקובי: אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני לא רוצה לצעוק, לרטון ולבזבז את הזמן של הישיבה החשובה הזאת.

יוסי אלקובי: אני רוצה לבקש דבר אחד.

יוסי אלקובי: אנא, תעסקו בעיקר, איך מטפלים במצב המלחמתי הזה.

יוסי אלקובי: אנחנו נמצאים במלחמה, במלחמה ביולוגית כלל עולמית, חפשו פתרונות ולא האשמות.

יוסי אלקובי: חפשו את העיקר.

יוסי אלקובי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

עפר שלח: הדברים נשמעו, יצאו מהלב ונכנסו ללב.

עפר שלח: האם יש לך נקודה ספציפית שעכשיו אתה מחפש לה תשובה מרשות המיסים?

יוסי אלקובי: אדוני היושב ראש, הדבר הוא פשוט.

יוסי אלקובי: אני מייצג כ-100,000 עסקים רובם עובדים כי הם תומכי תעשייה ביטחונית, בניינים וכולי.

יוסי אלקובי: הם נפגעו קשות והם חיים מהיד לפה.

יוסי אלקובי: אני חושב שבארצות הברית נתנו לכל העסקים מהסוג הזה כל שבוע 600 דולר לכל אדם.

יוסי אלקובי: אני לא אומר שזה מה שצריך לקרות כאן, אבל חייבים לטפל באנשים בצורה יסודית.

יוסי אלקובי: יש משמעת נהדרת.

יוסי אלקובי: אומרים שאנשים לא ממושמעים ואכן זה נכון, אבל הם לא ממושמעים כי בסופו של יום הם צריכים להביא כסף הביתה.

יוסי אלקובי: הטיפול צריך להיות נכון, מדויק ולא לפזר כסף ולזרוק אותו לכאן לשם.

יוסי אלקובי: העסקים הגדולים, אין להם בעיה.

יוסי אלקובי: העסקים הקטנים, יחד עם לה"ב, עם המלאכה, אלה 535,000 עסקים קטנים ובינוניים ואנחנו רואים הבוקר בעיתון מדווח על סגירה של קרוב ל-80,000 עסקים כאשר מתוכם 45 אחוזים עלייה בפשיטות רגל.

יוסי אלקובי: זה דבר שבאמת צריך להדליק נורה אדומה.

יוסי אלקובי: זו פגיעה, הילדים נבוכים ומבוהלים.

יוסי אלקובי: אנחנו מאבדים את היופי של המדינה ושל הציבור שלנו.

יוסי אלקובי: אני חשוב שצריך להתמקד איך לעזור לאנשים במצוקה ולא לתת לכל אחד 750 שקלים.

יוסי אלקובי: שישה מיליארד שקלים נזרקו באוויר בלי שום מחשבה.

עפר שלח: כולל לאנשים כמוני שלא איבדו – אני ויתרתי על זה – אגורה מהפרנסה שלהם מפני שהם שכירים והמשיכו לעבוד.

עפר שלח: אתה בזה כמובן לגמרי צודק אבל זה נושא מדיניות ולא רשות המיסים.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ניר שפר ואחריו את שי ברמן מאיגוד המסעדות.

ניר שפר: תודה ליושב ראש.

ניר שפר: אני לא רוצה לחזור על הדברים של רועי, אבל אנחנו עומדים מאחורי כל מילה שלו.

ניר שפר: רציתי לשאול את גברת מירי סביון האם ניתן למצוא פתרון לאולמות החדשים, לעסקים החדשים שלא מקבלים סיוע, ואני אחדד את השאלה.

ניר שפר: מדובר בעסקים שהשקיעו מיליונים רבים, לא התחילו לעבוד או כמעט ולא עבדו וכרגע הם לא מקבלים סיוע.

ניר שפר: הארנונה שהם אמורים לשלם, אלה מאות אלפי שקלים בשנה.

ניר שפר: השאלה היא האם יש דרך לפתור את הסוגיה הזאת לפחות לגבי הארנונה.

ניר שפר: אתם הרי מוציאים מכתבים לרשות לעסקים קטנים כדי שתיתן את האישור לרשויות המקומיות, תהליך סבוך ומורכב.

ניר שפר: האם אתם יכולים להוציא אישור לאותם עסקים חדשים שהמחזור שלהם עוד אפילו לא התחיל ואתם יודעים שהם לא מרווחים שקל?

ניר שפר: למצוא פתרון איך לפטור אותם מתשלום הארנונה.

ניר שפר: אלה סכומי כסף עצומים.

ניר שפר: תודה.

שי ברמן: שלום אדוני היושב ראש, תודה רבה.

שי ברמן: אני רק אומר בהמשך לדברים של ערן שאנחנו רואים את העבודה של רשות המיסים גם במוקד – אמיר דהן, גם מירי וגם האנשים האחרים שעובדים מאוד קשה ועושים עבודה יוצאת מן הכלל – אבל לצערי נתנו להם משימה שבעיניי היא בלתי אפשרית.

שי ברמן: דובר כאן על הנוהל ועל המדיניות, בעיקר בנושא הוצאות קבועות כי זה המנגנון הבעייתי ביותר שמייצר הכי הרבה בעיות, והמנגנון הוא בעייתי ולכן אני חושב שרשות המיסים קיבלה כאן משימה בלתי אפשרית.

שי ברמן: אנחנו רוצים לדבר גם על העניינים שקשורים בהתנהלות של רשות המיסים ולשפר אותם ולכן אני אעלה את הנקודות הבאות.

שי ברמן: קודם כל, יש את העניין של הוצאות קבועות.

שי ברמן: מדובר בנושא של שכר דירה.

שי ברמן: צריך להבין שהרבה פעמים אנחנו נתקלים במקרים שמגיעים אלינו כאשר רשות המיסים דורשת מבעלי העסקים להראות לה שהם אכן שילמו את שכר הדירה וזאת לפני שהיא נותנת את המענקים.

שי ברמן: כלומר, מעמידה את זה כתנאי.

שי ברמן: יש כאן שאלה של הביצה והתרנגולת כי לרוב העסקים אין את התזרים שמאפשר להם לשלם שכר דירה.

שי ברמן: עוד נושא שקשור לשכר הדירה.

שי ברמן: יש כל מיני עניינים שקשורים להתנהלות עסקית בין בעל נכס לבין שוכר.

שי ברמן: יש איזושהי סיטואציה כאשר השוכר נמצא באיזושהי סיטואציה תזרימית שהוא לא יכול לשלם שכר דירה או שהוא יכול לשלם באופן חלקי, ואז הוא מגיע עם בעל הנכס להסדרים מסוימים.

שי ברמן: הוא יכול לומר לו שיוריד לו את כל שכר הדירה והוא ישלם לו בתשלומים בשנת 2021 או ב-2020 או ב-2022 כאשר מצבו יהיה טוב יותר, או שלחלופין מורידים חלק משכר הדירה ומצד שני באים לבעל הנכס ואומרים לו שיש עכשיו מצב של אי ודאות, אומרים לו שקצת יוריד משכר הדירה והם יאריכו את החוזה וייתנו לו ודאות ליותר שנים.

שי ברמן: כל הדברים האלה, יש להם השפעה מאוד גדולה על גובה המענק.

שי ברמן: אני שואל מדוע רשות המיסים צריכה לרדת לרזולוציות האלה ולהיכנס לתוך העניין הזה, לחפור ולבקש שאותו אדם יראה לה שהוא שילם שכר דירה, שיראה לה כמה הוא ישלם.

שי ברמן: אני בהחלט חושב שרשות המיסים בכלל לא צריכה להתעסק בזה.

שי ברמן: יש איזשהו רצון למצוא את האמת האבסולוטית וזה רצון שמראש נועד לכישלון.

שי ברמן: אני חושב שטוב תעשה רשות המיסים אם במקרה הזה תשחרר כי לעניין הזה גם יש מחיר.

שי ברמן: המחיר בצד השני הוא עיכובים שנגרמים בקבלת המענקים והעיכובים הם הרבה, ומירי יודעת את זה שבענף המסעדות - בגלל כל מיני בעיות שאת חלקן בהידברות כבר הצלחנו לפתור מול רשות המיסים, את כל נושא הטיפים שמירי מכירה היטב - הנושא של שר הדירה הוא נושא אחד.

שי ברמן: הנושא השני הוא משהו שגם אותו אנחנו רואים.

שי ברמן: באה רשות המיסים ואומרת, רגע, אנחנו רוצים לבדוק את הסיכומים היומיים.

שי ברמן: למה?

שי ברמן: כי הם רוצים שנוכיח להם באיזשהו מקום שהירידה בפעילות שלנו נובעת והיא בגלל הקורונה והיא לא איזשהו משבר שלא קשור לקורונה, ויכולים להיות מקרים כאלה.

שי ברמן: יכול להיות עסק שהיה במצב קשה עוד לפני משבר הקורונה והוא עכשיו נמצא באיזושהי סיטואציה כאשר או שהוא פועל בצורה חלקית או שהוא לא מפעיל את העסק כי לא שווה לו להפעיל אותו במתכונת של 20 אנשים או 10 אנשים.

שי ברמן: כאן רשות המיסים נכנסת לרזולוציות האלה וזה אומר להיכנס לדרך ללא מוצא.

שי ברמן: זה גורם לעיכובים.

שי ברמן: שוב, המחיר בצד שני הוא עיכובים שהרבה אנשים טובים ומצוינים שצריכים לקבל את הכסף שמגיע להם, לא מקבלים בגלל הבדיקות האלה שנערכות.

שי ברמן: הנושא של החזר כספים.

שי ברמן: מירי, ברשותך, אני רוצה להציע לך הצעה ואני מבקש שתבחני אותה היטב כי לפעמים ההצעות שלי לא טובות.

שי ברמן: אני בהחלט מקבל את מה שאת אומרת שאתם לא רוצים לייצר איזשהו מצג שווא בפני בעלי העסקים שיש להם כספים שבעצם אין להם אותם, שהם צריכים להחזיר אותם.

שי ברמן: לכן אני חושב שדרך המלך מבחינת

שי ברמן: כם היא בהחלט לומר לאנשים, חברים, דעו לכם ששילמנו לכם יותר מדי, אתם יכולים לערער, אתם יכולים לשלם לנו את הכסף עכשיו במסגרת של 90 הימים ואתם יכולים גם להתקזז בסוף השנה בדוח השנתי, אבל דעו לכם שאתם חייבים את הכסף הזה.

שי ברמן: אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות, גם מבחינה מוסרית וגם מבחינה ציבורית.

שי ברמן: אתם לא תצליחו לנצח את זה מבחינה ציבורית עכשיו ולהוציא כמה מאות מכתבים או אלפי מכתבים או כמה שיהיו לאנשים שנמצאים באיזשהו מצב קיצון וביתם קורס.

שי ברמן: אי אפשר לנצח את זה.

שי ברמן: לכן אני חושב שכאן צריך לנהוג קצת יותר בחכמה ופחות לחפש צדק אבסולוטי.

שי ברמן: ליקוי נוסף שמגיע אלינו הוא בנושא של קבלת מקדמות.

שי ברמן: ברגע שאנחנו מגישים את המענקים על הוצאות קבועות, אנחנו צריכים לקבל מקדמה של 60 אחוזים.

שי ברמן: .

שי ברמן: הרבה פעמים המקדמה מגיעה רק אחרי חודש וזה הרבה מעל הזמן המותר.

שי ברמן: טרם הוקמה ועדת ערר לדון בהשגות שקיימות על הקביעות שלכם.

שי ברמן: בעניין הזה אני רוצה להוסיף עוד משפט.

שי ברמן: כשאומרת רשות המיסים שיותר מ-90 אחוזים מהתיקים, הבדיקה שלהם הסתיימה – זה לא נכון ואני רוצה להסביר למה ואני אתן דוגמה.

שי ברמן: תבעתי 100,000 שקלים ואז רשות המיסים אומרת, בדקנו, אנחנו חושבים שמגיעים לך 30,000 שקלים, בבקשה, הנה ה-30,000 שקלים והטיפול בתיק הסתיים.

שי ברמן: מבחינת רשות המיסים זה בסטטיסטיקה, ב-90 אחוזים של תיקים שנסתיימו אבל יש את הנישום שמבחינתו לא מקבל את הקביעה של רשות המיסים, הוא מגיש ערר, הוא מגיש השגה שגם זה תהליך שאורך זמן רב גם בגלל שאין ועדת ערר.

שי ברמן: למעשה הטיפול לא הסתיים.

שי ברמן: הוא הסתיים על פי רשות המיסים אבל הוא לא הסתיים מבחינת הנישום.

שי ברמן: על איחוד העוסקים דיברו ולכן אני לא אוסיף בנושא.

שי ברמן: תודה רבה.

עפר שלח: נקודות מעשיות וברורות.

עפר שלח: תודה.

ערן יעקב: אם יורשה לי לומר מילה.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: בבקשה.

ערן יעקב: מר אלקובי העלה כאן שאלה.

ערן יעקב: חשוב לי שגם יאמר לכל 10,000 העסקים שהוא מייצג.

ערן יעקב: לגבי עסקים, גם עסקים חדשים.

ערן יעקב: הוא דיבר על ארנונה.

ערן יעקב: יש להם זכות לקבלת ארנונה ככל שיש להם ירידה במחזורים שלהם.

ערן יעקב: שידעו שהזכות הזאת קיימת להם.

ערן יעקב: אנחנו גם הוצאנו לא מזמן הודעה כי הדבר הזה לא היה ברור אבל יש להם זכות חוקית בנושא הארנונה בהתאם לירידה.

ערן יעקב: אני חושב שזאת בשורה לאותם 100,00 עסקים ואם הם לא יודעים זאת, חשוב שהם ידעו על כך.

ערן יעקב: לגבי שאר האמירות, אני אומר מילה ואחר כך מירי תמשיך.

ערן יעקב: תודה לשי ברמן גם על המחמאות כי לצד הביקורת שאנחנו מקבלים ומנסים להשתפר, אני חשוב שגם הדבר הזה חשוב, בטח בעת הזו ובטח לאנשים שנושאים תחת הנטל ויש הרבה מאוד אנשים, אנשי רשות המיסים, שעובדים מאוד מאוד קשה.

ערן יעקב: אני באמת מודה לך, שי, על כך שאתם מכירים תודה לאותם אנשים שבאמת עובדים מאוד מאוד קשה.

ערן יעקב: זה לא מובן מאליו, בטח לא בתקופה הזאת.

ערן יעקב: קל לבקר, קל להתלהם, יש כאלה שגם בוחרים להתלהם, אבל שוכחים שמישהו בסוף עושה לילות כימים כדי לשרת את הציבור.

ערן יעקב: אנחנו הוצאנו רק לגבי אלה שקיבלו מקדמות, כאלה שלא פעלו כדין בקבלת המקדמות ורק לגביהם פנינו.

ערן יעקב: צריך לזכור שגם לגביהם יש רגישות ומתינות בהתנהלות שלנו.

ערן יעקב: יש להם 90 ימים, שזה הרבה מאוד זמן, לבוא, להביע את דעתם, לשנות את דעתנו כי אולי אנחנו טעינו.

ערן יעקב: אנשים הפיצו כל מיני דברים שהם פשוט לא נכונים וצריך גם בוועדה לומר ולחדד את הדבר הזה.

ערן יעקב: גם החזרת הכספים היא רק הצמדה והיא ללא ריבית.

ערן יעקב: אגב, כאשר רשות המיסים מחזירה כספים למישהו שהיא חייבת לו, גם באותו סעיף, זה עם הצמדה וריבית.

ערן יעקב: מי שצריך להחזיר לרשות המיסים, קבע המחוקק, לא אנחנו אבל אנחנו נעתרים לדבר הזה.

ערן יעקב: היו המון דברים ברשתות שהם ממש לא נכונים ולכן צריך את הדבר הזה להבהיר.

ערן יעקב: לפחות לא להתלהם בדברים הלא נכונים.

ערן יעקב: מדובר רק בהצמדה ולא בריבית ויש 90 ימים שלמים בהם אפשר להתדיין, יש זכות ערעור והדברים האלה בחוק ומגיעים לציבור העוסקים.

ערן יעקב: אני אומר לכם שאנחנו עסוקים בזה ברגישות ובמתינות.

ערן יעקב: אנחנו מקיימים את החוק וגם כשאנחנו עושים את זה, אנחנו באמת עושים את זה ברגישות המקסימלית.

ערן יעקב: נכון, לצערי יש גם כאלה שבוחרים לקחת את החוק ולייצא אותו למקומות לא טובים.

ערן יעקב: זה לא הרוב כמובן.

ערן יעקב: אני חושב שחובתנו, ואתם רוצים שנעשה את זה, לעמוד מול אותם אנשים בפרץ כי זה כסף ציבורי וגם אז אנחנו מקווים שאנחנו עושים את זה במתינות וברגישות רבה.

ערן יעקב: תודה רבה.

ערן יעקב: אני מודה לכולם.

ערן יעקב: גם לאלקובי וגם לשי.

ערן יעקב: אני חושב שזה שיח מאוד חשוב ופורה.

ערן יעקב: תודה ליושב ראש הוועדה שנתן את הבמה הזאת גם לנו כדי להמשיך ללמוד, להתעצם ולשרת יותר טוב את הציבור וגם לומר את דעתנו שאני חושב שהיא לא פחות חשובה.

ערן יעקב: תודה גם לעובדינו הנהדרים שעושים עבודה חשובה מאוד, גם לציבור שידע שאנחנו נמצאים כאן בשבילו תחת מגבלות החוק כמובן ועושים את המקסימום.

ערן יעקב: תודה גם למבקר המדינה שהעיר את ההערות החשובות שלו ולשמחתי – זה לא תמיד קורה – מרבית הדברים שופרו וכדוגמה, יכולים להתנסות בטלפון, להתקשר ולראות שאנחנו עונים מיד וגם בדברים האחרים.

ערן יעקב: אני מודה ליושב ראש ולכולם, גם על הדו-שיח.

עפר שלח: מכל מה שאמרת, הדבר החשוב באמת הוא כמובן התודות ליושב ראש הוועדה.

עפר שלח: תודה לך.

מירי סביון: לגבי הנושא של השגות וערר.

מירי סביון: קצת מספרים.

מירי סביון: מכל ה-220,000 בקשות שהוגשו לנו עד עכשיו, יש לנו בסך הכול 3,600 השגות.

מירי סביון: זאת אומרת, אלה המקרים בהם אנחנו קבענו משהו שלא נראה לצד השני.

מירי סביון: אני אומרת שוב שמדובר כאן באחוזים בודדים.

מירי סביון: זאת לא איזו תופעה רחבה.

מירי סביון: שי התייחס לביקורת.

מירי סביון: אני אומרת שוב שהבדיקות שאנחנו עושים, יש בדיקות שאנחנו עושים.

מירי סביון: אנחנו משלמים מענקים בהקשר של ההוצאות הקבועות עד חצי מיליון שקלים כל חודשיים ולוקחים בכובד ראש את החלוקה הזו של כספי הציבור.

מירי סביון: לכן יש בדיקות מסוימות שנעשות.

מירי סביון: אני לא חושבת שנכון כרגע להתחיל לנהל דיון על נקודה כזו או אחרת.

מירי סביון: הבדיקות שנעשות הן בשוליים, במספר מצומצם של מקרים ובמקרים בהם באמת הפערים זועקים לשמים.

מירי סביון: לא מעניין אותנו להתעסק עם עשרות, עם מאות או אפילו עם אלפים בודדים של שקלים.

מירי סביון: מדובר כאן בפערים או של עשרות רבות ואחוזים ניכרים מתוך המענק שמשולם.

מירי סביון: אני חייבת לומר - ותודה לשי על המחמאות – שהעובדים שלנו, וציינו כאן את אמיר דהן ועובדי קרן הפיצויים, מקיימים הרבה מאוד מפגשים מקצועיים גם עם ארגונים, בין השאר גם עם איגודים שונים מקצועיים של ענף המסעדנות שהוא אחד הענפים שבאמת יש בו פגיעה קשה, גם עם האומנים וגם עם אולמות השמחה.

מירי סביון: זה נעשה גם בצורה פרטנית וגם גופים שמאגדים קבוצות.

מירי סביון: עושים זאת כדי למצוא פתרונות שהם יותר רוחביים ולייצר איזשהו מנגנון שכולם מכירים אותו ויודעים שכך אנחנו יודעים.

מירי סביון: היו דברים בהקשר של הטיפים וגם בנושאים נוספים.

מירי סביון: אני אומרת שוב שיש דברים שנעשים ותוך כדי לומדים אותם וכל הזמן משתפרים.

מירי סביון: משתפרים בכל התחומים, גם במערכות הטכנולוגיות, גם בפרשנות שלנו למדיניות גם איך צריך להתנהל.

מירי סביון: לכל אורך התקופה המאוד מאוד קשה והעמוסה, הדברים כל הזמן משתנים ומשתפרים.

מירי סביון: אנחנו מקיימים בכל הרמות של הארגון, החל מערן כמנהל רשות המיסים, אני, סמנכ"לים אחרים והעובדים שלנו בכל הרמות.

מירי סביון: אנחנו מאוד פתוחים ונגישים לציבור, למייצגים, לארגונים מקצועיים כדי לשמוע ולקבל את ההערות.

מירי סביון: חלק אנחנו מקבלים וחלק לא, חלק אפשריים וחלק לא.

מירי סביון: יש כאן מנגנונים מאוד מאוד דינמיים ויש כאן איכות מאוד מאוד גדולה של המערכת הממשלתית כדי להשתפר ולעשות את מה שצריך עבור העסקים.

מירי סביון: אני חייבת לומר שם כל הדברים, רק רשות המיסים שילמה עד עכשיו יותר מ-16.5 מיליארד שקלים ויותר משני מיליון ו-600,000 תשלומים.

מירי סביון: זה לא שיש שני מיליון ו-600,000 אנשים שקיבלו אלא יש עסקים שקיבלו כמה וכמה פעימות, אבל שנבין את סדרי הגודל של המנגנונים עליהם אנחנו מדברים.

מירי סביון: צריך לזכור שבסופו של דבר רוב רובם של האנשים, בוודאי בפעימות הסוציאליות, מקבלים תוך ימים ספורים בתהליך בקשה מאוד מאוד קל את המענקים שמגיעים להם - עד 15,000 שקלים בפעימה ועוד מענק בהוצאות קבועות שיכול להיות עוד 6,000 שקלים.

מירי סביון: במענק של ההוצאות הקבועות מגיעים למענקים בסכומי עתק, ואני אומרת שוב שאנחנו מדברים כאן על מיעוט מאוד קטן.

מירי סביון: רוב הבקשות משולמות כמעט מיידית תוך ימים ספורים.

עפר שלח: הנקודה שהעלה ניר שפר לגבי גני האירועים.

מירי סביון: ערן ענה לגבי הקטע הזה של ארנונה לעסקים החדשים.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: טעות שלי.

עפר שלח: עוד דברים שיש מתוך הנקודות שהועלו?

מירי סביון: כמה אנשים הזכירו את הנושא של הנשים עצמאיות בחופשות לידה שבתקופת הבסיס הן היו בחופשת לידה.

מירי סביון: השבוע הגשנו לוועדת הכספים - אחרי שבחנו את זה ומצאנו שיש פתרון – תקנות שעברו קריאה ראשונה, תקנות שמטפלות בבעיה ונותנות לה מענה.

מירי סביון: לגבי החקיקה, כמו שאמרתי, כחלק מאירוע מתגלגל, הייתה פעימה ראשונה עם תקציב מאוד קטן והיא הייתה מצומצמת, אבל פעימה שנייה הורחבה ובעצם מהרגע שנכנסנו למנגנונים שהם חוזרים על עצמם, הם מנגנונים שמותאמים.

מירי סביון: לגבי דיווח על שוטף פלוס, עסקים שמדווחים על בסיס מזומן, גם זה משהו שעלה.

מירי סביון: נתנו בחקיקה פתרון.

מירי סביון: בפעימה הראשונה היה לזה מענק אחד כאשר במקום לשלם על החודשיים לקחנו ירידה ממוצעת של ארבעה חודשים שתופסת גם את התשלומים המאוחרים.

מירי סביון: ברגע שהמשכנו את המענקים, הבעיה בעצם נפתרה ממילא כי יש תמיד את התקופה הבאה.

מירי סביון: בספטמבר-אוקטובר, מכיוון שהמנגנון קצת שונה והורדנו ל-25 אחוזי, אפשרנו למי שמקבל את התשלומים בפיגור להתבסס על חודשיים מאוחרים יותר ולכן הבעיה הזאת מטופלת.

מירי סביון: שוב, גם כאן צריך לתחום את זה.

מירי סביון: לקבוצה הזאת ניתן מענה די טוב וככל שאנחנו מדברים על מהלך שהוא ארוך, ממילא הפתרונות בתקופות המאוחרות יתקבלו דרך המענקים המאוחרים.

מירי סביון: דבר נוסף שתוקן תוך כדי המהלך ועלה בביקורת הוא שבמענקים הראשונים שילמנו בהתבסס על דוח לשנת 2018 ולא 2019.

מירי סביון: בהמשך באמת אפשרנו במענקים של מאי-יוני לקבל את המענק על בסיס השנה שנותנת הטבה טובה יותר.

מירי סביון: שוב, זו הליכה לקראת האנשים, לבוא ולומר שהייתה להם שנה לא כל כך טובה, נלך לפי השנה היותר טובה.

מירי סביון: אלה דברים בהם שמענו הערות, הבנו שאפשר לתפעל ובאמת הממשלה ורשות המיסים הלכו לקראת העסקים.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את איריס שטרק מלשכת רואי החשבון.

עפר שלח: היא לא אתנו.

עפר שלח: יש עוד דברים לפני שנסכם?

מירי סביון: אני אומר משהו שאולי הוא חזרה על הדברים אבל חשוב לי לומר אותו.

מירי סביון: זו באמת משימה נוספת או משימות נוספות מאוד גדולות שהוטלו על רשות המיסים ואנחנו לוקחים אותן במלוא המחויבות ועושים את המיטב כדי לעשות אותם בצורה הכי טובה לצד העשייה הרגילה שלנו וגם כאן - דוח המבקר ציין את זה – עשינו את ההתאמות הנדרשות.

מירי סביון: אנחנו ממשיכים לגבות מיסים אבל מבינים את הצורך לעשות את ההתאמות הנדרשות כדי שמצד אחד ניתן את השירות שצריך ומצד שני באמת יהיה ברור שאנחנו עדיין נמצאים וגובים מיסים ומי שצריך לשלם, צריך לשלם.

מירי סביון: אנחנו כל הזמן עובדים כדי לשפר את המערכות, כדי לתת שירותים יותר ויותר טובים ואנחנו נמשיך לעמוד לרשות אזרחי המדינה ולרשות הממשלה כדי לבצע את התפקיד שלנו בצורה הכי טובה שאפשר.

עפר שלח: יש לי עוד שתי שאלות ואני אתחיל בשאלה כללית לגבי תחזית הכנסות המדינה.

עפר שלח: נכון שאנחנו בשנה בה אין תקציב כך שאיכשהו הכול בבלגן אבל בסוף יש לכם הערכות של הבור בהכנסות המדינה שנוצר ב-2020?

עפר שלח: אני לא רוצה לומר אפילו דרכים לכסות עליו כי זה צריך להיות אל מול משהו.

עפר שלח: גם בצד של ההוצאות וגם בצד ההכנסות אנחנו בשנה שאתה לא מחשב אותה בדיוק כמו יעדי גירעון וכל הדברים האלה.

עפר שלח: סדר גודל של הבור בהכנסות המדינה שנוצר, אתם יכולים להעריך אותו?

מירי סביון: מי שעושה את תחזית ההכנסות, זה אגף הכלכלנית הראשית במשרד האוצר.

מירי סביון: אנחנו כמובן שותפים בתהליך אבל אני מעדיפה שאת המספרים המוסמכים ייתנו הגורמים הרלוונטיים.

עפר שלח: נכון שזאת שנה ללא תקציב אבל היה מול עיניה של רשות המיסים משהו בינואר 2020, לפני שנכנסנו לקורונה, משהו שהסתמכתם עליו, שהיה מבחינת

עפר שלח: כם בנצ'מרק שצריך להגיע אליו ב-2020?

מירי סביון: אין ספק.

מירי סביון: בכל שנה נקבע יעד תחזית הכנסות ממיסים ואנחנו פועלים כדי לגבות אותו.

עפר שלח: כמה אנחנו עכשיו מתחתיו?

מירי סביון: לדעתי כרגע אנחנו בסדר גודל – שוב, יש תחזית, תסריט פסימי ותסריט אופטימי – של מינוס 30 מיליארד לעומת התחזית המקורית.

מירי סביון: אני אומרת שוב, מי שמשפרסם את היעד המעודכן זה אגף הכלכלנית הראשית ובמצב הנוכחי יש לנו תסריטי מינימום ומקסימום מכיוון שיש ...

מירי סביון: גדולה בהתנהלות של הנגיד ובעקבותיו של המשק כי חודשים של סגר מורידים את ההכנסה בצורה מאוד גדולה.

עפר שלח: אנחנו כבר בנובמבר.

עפר שלח: את אומרת שההערכה שלכם לאובדן הכנסות היא 30 מיליארד שקלים.

מירי סביון: כן.

מירי סביון: ממיסים.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: ממיסים.

מירי סביון: זה סדר הגודל שנראה לנו.

עפר שלח: זה סדר גודל של 10 אחוזים.

מירי סביון: סדר גודל של 10 אחוזים אבל אלה רק ההכנסות.

מירי סביון: כמובן שהגידול בגירעון נובע גם מהגידול בהוצאות.

עפר שלח: יש שאלה לגבי פריסת תשלומים של מע"מ.

עפר שלח: עסקים קונים פחות, מייצרים פחות מלאי ולמעשה למע"מ מוצג רווח גדול מהמציאות.

עפר שלח: כתוצאה מזה נוצר פער תזרימי.

עפר שלח: אני לא בטוח שלגמרי אני מבין את השאלה שכתבו לי ואולי את מבינה אותה.

מירי סביון: כרגע קצת קשה לי לענות לשאלה כי גם אני חייבת לומר שאני לא עד הסוף מבינה.

מירי סביון: אני יכולה לומר שבכל מה שנוגע לפריסות תשלומים כתוצאה מזה שאנשים מתקשים לשלם, אפשר לפנות אלינו.

מירי סביון: יש את המנגנונים שעסקים והמייצגים מכירים אותם.

מירי סביון: פונים למשרדים בהתאם לאופי התשלום ולאופי הגוף החייב.

מירי סביון: אנחנו יודעים להתנהג עם הדברים האלה.

מירי סביון: כן צריך לומר – וזה משהו שאולי לא קשור באופן ספציפי אבל אלה דברים שעולים ועלו לאורך המשבר הזה בכל הנושא של גביית מיסים – שמנגנון המיסים לכשעצמו הוא מנגנון שהוא בעצם מתאים את עצמו למצב.

מירי סביון: כשיש לנו ירידה בפעילות וכשאנשים מפסידים או מרוויחים פחות, למעשה ממילא צריכים לשלם פחות מיסים והמיסים שכן מגיעים הם דווקא מאותם גופים שמרוויחים, שמגיעים לחבות מס.

מירי סביון: עסק שיש לו הכנסה, זה עסק שהרוויח ויש לו יותר עסקאות.

מירי סביון: חברה שמגיעה לרווח, זאת החברה שצריכה להמשיך לשלם מיסי הכנסה.

מירי סביון: לכן בכל מיני מקומות שעלו הרעיונות האלה לדחות תשלומי מיסים בצורה גורפת, לא למי שקשה לו, למגזרים קטנים – זה ממש רעיון שהוא הפוך ממה שהיינו רוצים לייצר.

מירי סביון: למעשה מי שחייב במיסים, זה בדיוק אלה שהרוויחו ולכן זה בסדר גמור שישלמו.

מירי סביון: אני אומרת שוב שאם יש עסקים שעדיין מתקשים מכל מיני סיבות, איזושהי בעיה תזרימית – המשרדים שלנו נמצאים ויודעים את המנגנונים.

מירי סביון: ראינו שבתקופה הזו היה גידול בבקשות לפריסה, היה גידול בבקשה להחליף צ'קים בפריסה מחודשת ואנחנו היינו מאוד קשובים ובמקרים שהיה צריך, ידענו להתמודד עם הדברים.

עפר שלח: תודה רבה לך וגם לראש רשות המיסים.

עפר שלח: אני רוצה לומר משהו לסיכום.

עפר שלח: אני מקבל את ההערה או את מה שעולה או את הפרשנות שלי להערה שהעיר כאן רועי כהן.

עפר שלח: בסופו של דבר הדוח הזה עוסק באגף שנדמה לי שכמות הטענות והטרוניות כלפיו היא הכי קטנה במה שנוגע למשרד האוצר.

עפר שלח: אגב, כשמסתכלים על דוח מבקר המדינה בעין מפוקחת, ברור שעליכם מדברים, מה גם שאתם מרגישים שהרבה מהדברים תוקנו, כמו שאמר ערן יעקב, אבל בסופו של דבר הטענות המוצדקות – ואני אומר את זה כמי שעוסק בנושא הזה מתחילת המשבר – היו הרבה יותר ברמה של המדיניות.

עפר שלח: חלק מהשאלות או הטענות שגם הופנו אליכם במהלך הדיון הזה נבעו יותר מענייני מדיניות מאשר מענייני ביצוע.

עפר שלח: היה כאן מבקר המדינה והתחייב שבדוח הסופי הוא יעסוק, אולי ברובו, באופן משמעותי בתהליכי קבלת ההחלטות.

עפר שלח: גם תהליכי קבלת ההחלטות באוצר, לא בהכרח ברשות המיסים, באגף התקציבים, בהנהלת האוצר.

עפר שלח: העובדה שראינו את הדברים מתנהלים לאט, בייסורים רבים, אחרי לחצים רבים, מתפיסה שבהתחלה הייתה תפיסה של שמירה על אוצר המדינה – שהוא דבר מאוד חשוב – שאולי לא כללה הבנה נכונה של עומק המשבר, אורך המשבר, הנתון שרועי כהן העלה לפיו רק שני אחוזים ממה שהובטח בהתחלה לעסקים, השלושה מיליארד שקלים שהובטחו, לא מומשו כי פשוט עסקים קרסו.

עפר שלח: הדבר הזה הועלה גם על ידי ועדות הכנסת וגם בדיונים שהיו כאן לגבי מה שקראתי לו קודם כסף מוקדם יציב, כסף מאוחר.

עפר שלח: כל הדבר הזה יצטרך להיחקר, יצטרך להיות מושם על השולחן ולא רק על ידי ועדות הכנסת - כאשר הדיון נעשה כאן, תמיד הוא מקבל פן פוליטי והטיה פוליטית – אלא גם על ידי מבקר המדינה ובמובן הזה, זאת הערה למבקר המדינה.

עפר שלח: את הדבר הזה אנחנו צריכים לחקור כ.

עפר שלח: אני חושב ששני גופים, ולא במקרה ערן יעקב הזכיר את שניהם - גם רשות המיסים וגם הביטוח הלאומי - כגופים שמעבירים את הכסף נרתמו, לקחו על עצמם אחריות שהייתה אחריות עודפת לתפקיד המקורי שלהם, המציאו מערכות תוך כדי תנועה והראו ביצוע של מדיניות שהייתה מדיניות קמצנית, כושלת, לא פתוחה מספיק ולא מבינה מספיק את עוצמת המשבר וכתוצאה מזה גם הרבה דברים מופנים אליכם ואני לא בטוח שצריכים להיות מופנים אליכם ואני מקווה שמבקר המדינה יבדוק אותם.

עפר שלח: תודה רבה.