ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 87, 2020-10-28 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדת הפנים והגנת הסביבה מתכנסת הבוקר על מנת לדון בפרקטיקות הנהוגות בגידול חזירים וחזירות בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קצת היסטוריה למי שלא מכיר, למרות שנראה לי שכל מי שבזום כבר מכיר ובקי בסוגיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשנת 2012 החליט משרד החקלאות למנות וטרינר שאחראי על כל תחום החזירים בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעקבות ההחלטה הזו, התפרסמו לראשונה על ידי משרד החקלאות הנחיות להחזקת חזירים לצרכים חקלאיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשנת 2014 התקיים דיון בוועדת החינוך והתרבות בנושא הפיכת ההנחיות להחזקת חזירים לצרכים חקלאיים לתקנות, ובעקבות הדיון הזה הגיש משרד החקלאות ב-2014 תקנות לאישור ועדת החינוך של הכנסת, שהיו מבוססות על הנהלים שנקבעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התקנות האלה נכנסו לתוקף בשנת 2015.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התקנות שנכנסו לתוקף שיפרו את רווחת החזירים והחזירות, אבל כן אפשרו את המשך הפרקטיקות הידועות גם של ריסון חזירות אימהות ופעולות השחתה, כמו שקוראים להן בשפה הנקייה בחזירונים בני מספר ימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתקנות שאושרו נקבע בסעיף 31 כך: תוך שנתיים מיום תחילתן של תקנות אלה, ידווח שר החקלאות ופיתוח הכפר לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת על תוצאות מחקרים שערך משרדו, במטרה לבחון חלופות שימנעו את הצורך בפעולות הריסון, קיטום הזנבות, קיטום ושיוף הניבים והסירוס לפי תקנות אלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ביוני 2017 דיווח בכתב משרד החקלאות לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת על התקדמות ועל תוצאות ביניים של מחקר שנערך בהתאם לסעיף 31 בתקנות, והיום אנחנו נמצאים שלוש שנים וחצי אחרי הדיווח של משרד החקלאות על ההתקדמות ועל תוצאות הביניים של המחקר, אבל מאז לא קרה בעצם דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבקשים היום להבין מה התקדם מאז ומה עשה משרד החקלאות על מנת לקדם חלופות לפעולות הפולשניות, המכאיבות וגורמות סבל לחזירים ולחזירות בתהליך הגידול שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשביל להיכנס לאווירה, אני מציעה שנראה סרטון קצר, שמדגים את הפרקטיקה שמבוצעת בחזירים ובחזירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': (הצגת סרטון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': )

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ליאת, אין ריסון וסירוס?

טל גלבוע: בסרטון שלי שהעברתי יש גם ריסון וגם סירוס, והוא מישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המחשב התחרפן, זום יש לנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מכריזה על 10 דקות הפסקה, בואו נטפל בדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חזרנו, אנחנו ממשיכים את הדיון שלנו בנושא של חלופות לריסון חזירים וחזירות, בהתאם לתוצאות המחקרים שהוגשו למשרד החקלאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התחלנו להקרין מקודם סרטון אחד, נמשיך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': (הקרנת סרטונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': )

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין ספק שהתמונה של מה שקורה שם היא לא רק התמונה שמתקבלת, זאת המציאות בכל המקומות שבהם מגדלים חזירים וחזירות, אני חייבת להגיד לא רק בארץ, גם בעולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אחת הפרקטיקות הקשות ביותר שאני חושבת שיש בתעשיית משק החי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להזכיר לכולם, שידוע שחזירים הם חיה מאוד אינטליגנטית, אומרים שהאינטליגנציה שלהם כמו של ילד בן שלוש, יותר מכלבים הם מודעים למה שקורה להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו באמת זוועה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ליאת מורגן, את ביצעת את המחקר עבור משרד החקלאות במסגרת עבודת הדוקטורט שלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם תוכלי להציג לנו בבקשה את ממצאי המחקר שלך.

ליאת מורגן: אני ביצעתי את המחקר, שמומן על ידי משרד החקלאות על ידי המדען הראשי.

ליאת מורגן: אני רופאה וטרינרית, היום אני פוסט דוקטורנטית לרפואת בעלי חיים באוניברסיטת תל אביב.

ליאת מורגן: ביצעתי את עבודת הדוקטורט שלי בהנחייתו של ד"ר טל רז בבית הספר לרפואה וטרינרית של האוניברסיטה העברית.

ליאת מורגן: התוצאות של המחקר שאני אראה היום מומנו על ידי המדען הראשי של משרד החקלאות.

ליאת מורגן: קודם כל, אני ארצה לפתוח באיזה שהן חדשות טובות, בניגוד לדיון הטעון שהיה פה ב-2014.

ליאת מורגן: לפחות בנושא של חזירים, אנחנו לא באמת צריכים לבחור בין רווחתם לבין היצרניות והכלכליות, כי תיכף אתם תראו שזה הולך בד בבד ביחד.

ליאת מורגן: חזירה היא חיה יצרנית – או חזיר באופן כללי, גם כשאנחנו מדברים על בשר – בסופו של דבר, ככל שהפוריות והיצרנות עולה, אנחנו מגדילים את הרווח של המגדל.

ליאת מורגן: כשאנחנו פוגעים ברווחת בעלי החיים ויוצרים סטרס, יש לנו פגיעה בפוריות וביצרנות, וכך גם הרווחים של המגדלים קטנים.

ליאת מורגן: אם אנחנו מדברים על גורמי סטרס בחזירים היום במדינת ישראל וגם בכלל בעולם, אפשר לחלק את זה אולי לארבע פעולות עיקריות: פעולות השחתה, מה שראיתם בסרטונים; יצירה של קבוצות חדשות, כשלוקחים בעל חיים שבצורה הטבעית שלו חי בקבוצה שהיא קבועה לאורך כל חייו ופה בצורה מלאכותית מערבבים פרטים שאינם מכירים זה את זה בקבוצות חדשות בחלק מהמקרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ככה זה בטבע, חזירים כמו במשפחה?

ליאת מורגן: סך הכול החזיר המבוית דומה מאוד לחזיר הבר, ואם אנחנו מסתכלים איך חזירי בר חיים בטבע או איך בחקלאות ירוקה שיש בחלק מהמקומות באירופה, מדובר על שתיים, שלוש אימהות שחיות ביחד עם הגורים שלהן והם נשארים קבוצה קבועה והזכרים מצטרפים רק בעונות הרבייה.

ליאת מורגן: יש שלבים שבהם אנחנו עדיין מרסנים את החזירות בבידוד; והדבר האחרון זה חוסר של העשרה סביבתית משמעותית.

ליאת מורגן: העשרה סביבתית משמעותה לתת לבעלי החיים חומרים, שנותנים להם לבטא התנהגות טבעית של נבירה וחקירה במקרה של חזירים, ואני אראה את זה בהמשך.

ליאת מורגן: אם נסתכל על ממשק חזירים בישראל נכון לתקנות 2015, יש חזירות בתא הזרעה, שהיום הוא כפול בגודלו ממה שהיה, והוא מוגבל עד 7 ימים.

ליאת מורגן: רוב ההיריון החזירות נמצאות בחצרות קבוצתיות, סדר גודל של כ-110 ימים.

ליאת מורגן: לאחר מכן, עד 14 יום החזירות מרוסנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אורך הזמן של היריון של חזירה?

ליאת מורגן: זה כ-115 ימים וכמה ימים לפני ההמלטה, החזירות מועברות לתאי ההמלטה, כשעד 14 ימים על פי התקנות ניתן לרסן אותן.

ליאת מורגן: תיכף תראו את התא גדול יותר.

ליאת מורגן: לאחר מכן הם צריכים להיות עד סוף תקופת ההנקה, שהיא בין 21 ל-28 ימים בתא שהוא תא פתוח, שבו לאימא יש יותר חופש תנועה, כשהאימהות ממשיכות במעגל הרבייה, ויש כאלה שמיועדים לרביה, אבל רוב החזירונים ממשיכים לשלב של פיטום.

ליאת מורגן: בגיל שלושה ימים עד גיל שבוע ניתן לעשות את הפעולות האלה, לא על ידי וטרינר וללא הרדמה: יש פעולות השחתה של קיטום שיניים, קיטום זנב וסירוס כירורגי, כשלא תמיד ניתנת להם העשרה סביבתית, שהיא משמעותית בכל השלבים.

ליאת מורגן: אני אתחיל ממה שראינו בריסון אימהות.

ליאת מורגן: קודם כל, ככה באמת נראה התא.

ליאת מורגן: המטרה שלו להגביל את התנועה של האימא, כשהמחשבה מאחורי זה היא שכאשר האימא קמה, האזור שבו היא שכבה הוא חם, הגורים נכנסים להתחמם באותו אזור, ואז כשהיא תישכב חזרה, היא פשוט תמעך אותן.

ליאת מורגן: זה היה לפחות הרציונל הראשוני אצל מי שתכנן את הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא הפגין פה באמת אכפתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ..

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא בקושי יכולה להסתובב שם.

ליאת מורגן: נכון, בתא ריסון היא לא יכולה להסתובב.

טל גלבוע: היא לא יכולה בכלל להסתובב, היא יכולה לעמוד או לשכב.

ליאת מורגן: בדקנו במחקר מה קורה כשמקצרים את זמן הריסון.

ליאת מורגן: חשוב להגיד שבדקנו קיצור של משלושה ימים ועד הסוף, כלומר מה קורה בשלושה ימים, ארבעה ימים, חמישה ימים, ועד ריסון מלא של כל תקופת ההמלטה.

ליאת מורגן: אפשר לראות שעל כל יום ריסון נוסף של האימא, יש ירידה במספר החזירונים שמגיעים לקו הסיום כשהם חיים ב-0.4%, כלומר: ריסנו את האימא כדי למנוע את המעיכה, אבל סך כל הגורים שמתו מכל הסיבות באופן כללי דווקא ירד ככל שתקופת הריסון התארכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מתכוונת הפוך, זאת אומרת שפחות גורים מתו, ככל שתקופת הריסון הייתה קצרה יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אמרת הפוך.

ליאת מורגן: נכון, אז זאת טעות שלי.

ליאת מורגן: אם רוצים לראות את זה במספר אבסולוטי, אפשר לראות בגרף הזה שכאשר מחלקים מלאכותית לקבוצת ריסון קצרה של שלושה עד תשעה ימים וקבוצת ריסון ארוכה של 14 יום ועד ריסון מלא, אפשר לראות שאנחנו מדברים על כ-0.7 גור חי לשגר בממוצע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש גם מחקר שאומר כמה גורים מתו בכלל בלי ריסון?

ליאת מורגן: במדינת ישראל בזמן שעשינו את המחקר עוד לא הייתה הסכמה לעשות את זה בזמן אפס, ולכן הייתה פשרה על השלושה ימים, אבל באירופה יש מקומות שבכלל כבר לא מרסנים.

ליאת מורגן: אני כן חייבת להגיד שבתקנות האירופיות מותר ריסון של עד 28 ימים.

ליאת מורגן: באופן כללי, עניין המעיכה של הגורים מאוד תלוי ממשק.

ליאת מורגן: כשיש ממשק טוב ונותנים תנאים אופטימליים, אפשר להגיע למספרים נמוכים.

ליאת מורגן: אם נותנים תנאים לא אופטימליים ופותחים את התאים, כן יש מעיכה של הגורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתארת לעצמי שאימא חזירה לא מעוניינת למעוך את גוריה.

טל גלבוע: ובשורה התחתונה זה כמה מקום נותנים לה.

טל גלבוע: אם היה לה מספיק מקום, היא לא הייתה מועכת את הגורים.

רם בן ברק: אבל הם אומרים שהם באים בגלל החום שלה.

רם בן ברק: אפשר לחמם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לחמם, ואז הם לא ילכו רק לאיפה שאימא הייתה.

ליאת מורגן: אפשר לראות בגרף הזה הצגה גרפית שונה למה שדיברתי עליו קודם.

ליאת מורגן: כאן בגרף אנחנו רואים שכל מדרגה כזאת היא מעיכה של גורים.

ליאת מורגן: מה שרואים בציר ה-X זה את הימים.

ליאת מורגן: אפשר לראות שרוב המדרגות שלנו, עד שזה נהיה די שטוח, הם בחמישה ימים ראשונים, כאשר במחקר שלנו בשלושה ימים הראשונים כל החזירות מרוסנות, ולאחר מכן נפתחו הדרגתית מעט מאוד.

ליאת מורגן: אפשר לראות שעצם הריסון בהתחלה לפחות לא באופן גורף מנע את התמותה של הגורים.

ליאת מורגן: אם נסתכל בסך הכול, בכתום אפשר לראות את קבוצת הריסון הקצרה, שסך הכול יש יותר גורים שמגיעים לקו הסיום; ובכחול אפשר לראות את קבוצת הריסון הארוכה.

ליאת מורגן: שוב, באחוזים יש לנו פחות גורים שהגיעו ליום האחרון מכל סיבות התמותה שהן, לא בהכרח מעיכה.

ליאת מורגן: דבר נוסף שראינו מבחינת עלייה במשקל, שזה בסופו של דבר מה שמשפיע על המגדל.

ליאת מורגן: אפשר לראות שאם מסתכלים על משקל לשגר, כשמרסנים את החזירות פחות ימים, מה שרואים בכתום, קבוצת הריסון הקצרה, אנחנו מדברים על כמעט 69 ק"ג לשגר, לעומת כמעט 65 ק"ג לשגר בקבוצת הריסון הארוכה.

ליאת מורגן: גם מבחינה משקלית זה כדאית, כשהמשקל פר גור כאן דווקא לא עלה.

ליאת מורגן: בגלל שיש יותר גורים חיים, מן הסתם גם המשקל עולה.

ליאת מורגן: הדבר האחרון שאני אראה כאן – ושוב, זה מתוך הרבה תוצאות, אבל בחרתי דברים מייצגים – זה שמבחינת הדרישה לטיפולים רפואיים, גם בחזירות וגם בגורים שלהן באופן כללי המגמה היא שיש נטייה לפחות טיפולים רפואיים בחזירות שמרוסנות זמן קצר יותר וכנ"ל בגורים שלהן.

ליאת מורגן: יש פחות טיפולים רפואיים בגורים של אימהות שמרוסנות לתקופה קצרה יותר.

ליאת מורגן: סך כול המסקנות לגבי תקופת ההנקה – שוב, התוצאות האלה הם משלושה ימים, אני לא יכולה להגיד מה היה קורה במחקר אם היינו מורידים את זה משלושה ימים לאפס – שקיצור משך הריסון מביא: לירידה בסטרס כרוני, שאלה מדדים שלא הראיתי לכם פה, אבל ראינו את זה במחקר; לכך שהצורך בטיפולים רפואיים יורד; לכך שהתמותה טרום גמילה יורדת ואז גם השרידות של הגורים עולה ויש לנו יותר גורים ששורדים את כל תקופת הגמילה; ולכך שסך כול המשקל לשגר הוא גבוה יותר.

ליאת מורגן: יש בעולם ניסיונות לכאן ולכאן, וזה מאוד תלוי ממשק.

ליאת מורגן: אני עוברת עכשיו לחלק של פעולות השחתה.

ליאת מורגן: כמו שכבר הוזכר, פעולות ההשחתה שהחזירונים עוברים: סירוס כירורגי, קיטום זנב וקיטום שיניים.

ליאת מורגן: אם נתחיל עם קיטום שיניים וקיטום זנב, אנחנו לוקחים בעלי חיים אינטליגנטיים, שמים אותם יחד עם פרטים שהם לא מכירים, לא תמיד נותנים להם חומרי העשרה שיוכלו לבצע התנהגות טבעית, ואז יש נשיכות של הזנבות.

ליאת מורגן: זו תמונה פחות נוראית, אבל זה יכול גם להגיע למצבים של חזירים שמורידים אחד לשני את כל אזור האחוריים, ואני אגיד את זה בעדינות.

ליאת מורגן: אנחנו שמים איזשהו פלסטר, חותכים להם את הזנב ואת השיניים, כדי שאולי נוכל למנוע את ביצוע הפעולות האלה.

ליאת מורגן: אם נסתכל רגע למה בכלל החזירים נושכים אחד את השני, למה יש נשיכות זנב.

ליאת מורגן: ההתנהגות הטבעית של חזיר היא נבירה וחקירה.

ליאת מורגן: הם עושים מניפולציה עם הפה לכל דבר שהם רואים.

ליאת מורגן: רוב שעות היום זה מה שהם אמורים לעשות, לנבור, וברגע שלא נותנים להם העשרה סביבתית, הם מבצעים את ההתנהגות הזאת אחד כלפי השני.

ליאת מורגן: כשאנחנו מוסיפים לזה הזנה לא מתאימה, אוורור לקוי וצפיפות, רואים את הדבר הזה מתבטא בפציעות שהן יותר רציניות מבחינת נשיכות זנבות.

ליאת מורגן: זה איזשהו קומפלקס מולטי פקטוריאלי, וכשנותנים העשרה סביבתית, אם היא באמת משמעותית, הם מבצעים את זה על חומרי ההעשרה ופחות אחד על השני ואז נמנעים מהמצבים האלה, אבל שוב, צריך לדאוג לכל התנאים המתאימים כדי שזה לא יקרה, ואי-אפשר סתם להפסיק לחתוך זנבות ושיניים מבלי לדאוג לכל שאר תנאי הסביבה.

ליאת מורגן: הסיבה שמסרסים את החזירים היא שכ-5% מהם, ברגע שמבשלים את הבשר, בגלל הצטברות של שתי מולקולות, יש הצטברות בשומן שגורמת לריח של צואה ושתן בבשר בעת הבישול שלו, ולכן מסרסים את כל החזירים, כי אין דרך לדעת איזה חזירים יפתחו את זה ואיזה לא.

ליאת מורגן: האלטרנטיבות שקיימות היום – אפשר לא לסרס בכלל, ואז זה אומר או שחיתה בגיל צעיר יותר ואז זו שאלה פילוסופית האם אנחנו מעדיפים יותר בעלי חיים במשק שיסבלו פחות בגיל צעיר אבל יותר בסך הכול, או שאנחנו מעדיפים את זה כמו שזה.

ליאת מורגן: ניתן לעשות סלקציה גנטית לזכרים ללא ריח, אבל כל העולם עובד על זה, ואין היום באמת משהו מספיק טוב שניתן לעשותו.

ליאת מורגן: מה שעושים בחלק מהמקומות, באירופה לדוגמה, זה מיון בשר ללא ריח, כלומר יש אדם שתפקידו בבית המכירה לעבור עם להביור על הבשר ולהריח מה קורה כשהוא מתחמם, והאם הריח קיים או לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת להביור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשהחזיר עוד חי?

ליאת מורגן: לא לא, בבית המכירה אחרי ששוחטים על הבשר עצמו.

ליאת מורגן: אף אחד לא שורף חזיר חיים, אני מקווה.

טל גלבוע: רק פרות, בקטנה.

טל גלבוע: ..

ליאת מורגן: האלטרנטיבה השנייה היא סירוס אימונולוגי, שזה מה שאנחנו השתמשנו בו במחקר.

ליאת מורגן: יש תכשיר מסחרי שנקרא אימפרוואק, שגורם ליצירת נוגדנים כנגד GNRH, שזה הורמון שאחראי על פוריות.

ליאת מורגן: שוב, לא ניכנס לזה, אבל המטרה שלו היא דחיית הבגרות המינית, כך שברגע השחיטה, החזירים יהיו לפני בגרות מינית והריח הזה בבשר לא יצטבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בזריקה?

ליאת מורגן: כן, מדובר בשתי זריקות שמבוצעות כמו מתן חיסון.

ליאת מורגן: אם נסתכל מבחינת התוצאות של מה שראינו, יש כאן שתי תמונות שממחישות די יפה את התוצאות המספריות.

ליאת מורגן: בצד שמאל אפשר לראות קבוצה של חזירים שלא עברו פעולות השחתה וקיבלו העשרה סביבתית – אפשר לראות שיש קבוצה שהיא הומוגנית, חזירים שהם פחות או יותר באותו גודל, נראים גדולים וחזקים.

ליאת מורגן: לעומת זאת בצד ימין אפשר לראות קבוצה שעברה פעולות השחתה ולא קיבלה העשרה סביבתית – אנחנו רואים שיש לנו קבוצה מאוד הטרוגנית, יש שם חזירונים גם שהם מאוד קטנים וחלשים ביחס לשאר ויש סיכוי טוב שהם לא ישרדו.

ליאת מורגן: בסך הכול באופן כללי מהעולם אנחנו יודעים שככל שהקבוצה היא יותר הומוגנית, סיכויי השרידות שלה כקבוצה הם גדולים יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזו העשרה סביבתית נותנים להם?

ליאת מורגן: שאלה מצוינת.

ליאת מורגן: בעיקרון, כדי שההעשרה הסביבתית באמת תספק את כל תנאי החזיר, היא צריכה לאפשר מניפולציה בפה, זאת אומרת: משהו שמשתנה, לא כדור פלסטיק או שרשרת; זה צריך לאפשר את נבירה, את תנועת החיפוש בקרקע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שהם עושים בדרך כלל בבוץ.

ליאת מורגן: כן, זה צריך להיות לעיס, משתנה בצורה שלו.

ליאת מורגן: קש, כמובן שהיא האופציה הטובה ביותר.

ליאת מורגן: אי-אפשר לתת קש כרפד בישראל ברצפת טפחות אם אני לא טועה בדיון ב-2014 זאת הייתה החלטה של משרד הפנים, שזה פוגע בתשתיות הביוב, אבל אני לא נכנסת לשיקולים המשפטיים.

רם בן ברק: למה הם חייבים להיות על רצפת טפחות?

ליאת מורגן: כרגע הרצפה שקיימת בהרבה מהמשקים היא רצפת טפחות – זאת גם הפרקטיקה בעולם, אנחנו לא מיוחדים בזה.

טל גלבוע: כדי שיהיה קל והצואה והשתן פשוט ירדו למטה ולא יצטרכו לנקות.

רם בן ברק: גם אני גידלתי פעם על טפחות.

רם בן ברק: אני לא מדבר על חזירים, אלא על עגלים.

רם בן ברק: היום כמעט שזה לא קיים, אבל פעם זה היה מאוד פופולרי.

רם בן ברק: פשוט מפנים את הזבל.

טל גלבוע: גם מה שאתה אומר, תלוי איפה, באיזה משק.

טל גלבוע: יש עדיין משקים, שהם מגדלים את העגלים על טפחות.

ליאת מורגן: היום בקיבוץ להב נותנים בזמן הגמילה נייר גרוס, שהוא תחליף מצוין לקש, ואפשר לתת אותו מבחינת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים לא הביע התנגדות?

ליאת מורגן: תמחקו מהפרוטוקול.

טל גלבוע: אני רק רוצה להדגיש, שבמשך ארבעה חודשים שנעשתה חקירה סמויה בלהב, לא היו אמצעי העשרה, כולל לא קש, לא נייר גרוס וכו'.

ליאת מורגן: בכל מקרה, אצלנו במחקר הם שיתפו פעולה באופן מדהים.

טל גלבוע: יש מצלמות נסתרות.

ליאת מורגן: לא אכנס לזה, אני אציג את המדע.

ליאת מורגן: סך הכול מבחינת העלייה במשק, אפשר לראות פה איזושהי אנליזה סטטיסטית שאני לא אכנס אליה, אבל רואים בצד שמאל בשחור שיש קבוצה שעוברת את כל פעולות ההשחתה ולא מקבלת העשרה סביבתית – ממוצע לחזיר בשחיטה זה 97 ק"ג, הפרש בין משקל שחיטה למשקל לידה; וכשאנחנו מסתכלים על מה שמופיע בירוק, קבוצה שקיבלה העשרה סביבתית ולא עברה בכלל פעולות השחתה – אנחנו רואים כמעט 6.5 ק"ג יותר לחזיר בשחיטה, זאת אומרת: סך כול משקל השחיטה שלהם עולה.

ליאת מורגן: בכחול אפשר לראות שכאשר עדיין מבצעים את קיטום השיניים והזנב, אבל לא מבצעים את הסירוס – יש 3 ק"ג יותר לחזיר בממוצע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה 2 האפור?

ליאת מורגן: 2 זה אותה קבוצה, כמו קבוצה אחת, כל פעולות ההשחתה, רק בתוספת של העשרה סביבתית, ואפשר לראות שמבחינת המשקל זה לא שינה.

ליאת מורגן: מבחינת העלייה בשרידות, זאת טבלה שאפשר לראות בה קצת את המספרים.

ליאת מורגן: באופן כללי, שמרנו על התנאים במחקר, שהם תנאים בדיוק כמו התקנות, זאת אומרת הצפיפות המותרת על פי התקנות.

ליאת מורגן: יכול להיות שזה לא משקף מה היה קורה במידה וזה לא היה עומד בתקנות.

ליאת מורגן: אפשר לראות כאן שוב את הקבוצות שלנו מ-1 עד 4, כשמ-1 עד 4 אנחנו הולכים ומורידים את פעולות ההשחתה בהדרגה ומוסיפים העשרה סביבתית.

ליאת מורגן: אם נסתכל בקבוצה הראשונה, אפשר לראות שהתמותה סך הכול היא הכי גבוהה מבין ארבע הקבוצות שלנו ויש לנו ארבעה חזירונים שהיו להם נשיכות זנב משמעותיות, ובקבוצה הרביעית שבה לא קטמנו את הזנב והשיניים ונתנו העשרה סביבתית, התמותה הייתה יותר נמוכה ולא ראינו נשיכות זנב בכלל – שוב חשוב לציין שזה עם העשרה סביבתית משמעותית ושמירה על צפיפות.

ליאת מורגן: הדבר האחרון שאני אראה לכם פה לגבי נושא פעולות ההשחתה זה שבנינו מודל כלכלי, האם זה כלכלי למשק בסדר גודל של 12,000 חזירים.

ליאת מורגן: אפשר לראות שעל פי המודל, הירידה בהוצאות היא למעלה מחצי מיליון ש"ח והרווח הכלכלי המשוער למגדל הוא למעלה ממיליון ש"ח לשנה, אז סך הכול נראה שזה כלכלי.

ליאת מורגן: שוב, חשוב לציין פה שמדובר על מגדל שעומד בתקנות, לא נכנסו פה דברים, כמו לצמצם דברים כדי להגיע לצפיפות המותרת או להכניס העשרה סביבתית, אלא נטו הורדת הפעולות לעומת תוספת של מה שצריך לעשות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאת עשית את החישוב הזה, זה לא כולל את החיסון במקום הסירוס?

ליאת מורגן: זה כולל כל שינוי שהיינו חייבים לעשות, שהוא לא חובה על פי התקנות.

ליאת מורגן: יצאנו מנקודת הנחה שכולם עומדים בתקנות, ובדקנו מה היה קורה אם עושים את השינוי הזה.

ליאת מורגן: סך כול המסקנות שלנו לגבי פעולות ההשחתה, שאם אנחנו לא עושים אותן ונותנים העשרה סביבתית משמעותית ועומדים בכל התנאים הסביבתיים של התקנות, אנחנו מקבלים – משקל שחיטה גבוה יותר; תמותה נמוכה יותר; יש שיפור במצב הגופני של החזירים; בסך הכול האימפרוואק עבד בתור דחייה בבגרות המינית, שזאת הסיבה שמסרסים; ראינו גם סטרס נמוך יותר שלא הראיתי לכם; יש לנו בסך הכול חיסכון בכוח אדם, כי אין מי שצריך לעשות את הפעולות האלה; רווח כלכלי גבוה יותר עבור המגדל.

ליאת מורגן: החסרונות שאני חייבת לציין: קודם כל מבחינת כוח אדם – אמנם צריך כוח אדם לחיסון עצמו, אבל עדיין זה פחות מאשר האנשים הדרושים לפעולות השחתה.

ליאת מורגן: אני כן חייבת לציין שמבחינת התגובה לחיסון, כן ראינו תגובה לחיסון באופן שהוא יותר גבוה ממה שמקובל לתכשיר.

ליאת מורגן: אנחנו מניחים שזה בגלל שהשכפול הגנטי במדינת ישראל הוא הרבה יותר קטן ממקומות אחרים ואז התגובה היא בעצימות גבוהה יותר.

ליאת מורגן: ראינו את זה בכ-10% מהחזירים, אבל חשוב לציין שזה אותו שגר.

ליאת מורגן: ברגע שחזיר אחד הגיב, גם האחים שלו הגיבו.

ליאת מורגן: זה לא אומר שאי-אפשר להשתמש בחיסון, זה פשוט אומר שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

ליאת מורגן: אם נזריק לחזירים בלי להיות מוכנים לפתרון, הם מקבלים שוק אנפילקטי והם מתים, זה משהו שקרה במחקר.

ליאת מורגן: חשוב לציין שאף חזיר לא מת, כי הם קיבלו דקסמטזון, סטרואידים מידית לאחר שהתחילה התגובה ואנחנו הפרדנו את שאר החזירים, שלא יוכלו לפגוע בחזיר המפרכס, ואז כן התגברנו על זה.

ליאת מורגן: זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

ליאת מורגן: אי-אפשר מחר שכולם יתחילו לחסן, כי אנחנו נראה קטסטרופה אם לא נשים לב לדבר הזה.

ליאת מורגן: באופן כללי, לאן מתקדמים מכאן?

ליאת מורגן: כמובן שההמלצה שלי לפחות היא לעשות החלטות שהן מבוקרות ומבוססות מדע ומתאימות למשק הישראלי.

ליאת מורגן: סך הכול נראה שכל השיפורים פה כן מתאימים ומבוססים.

ליאת מורגן: אנחנו כן מדברים על כיוון של ביטול פעולות ההשחתה האלה, חזירים שהם מאושרים וצמצום הריסון, כך שסך הכול נגדיל את הפוריות והיצרנות של בעלי החיים, מה שאומר שיהיו לנו פחות בעלי חיים במשקים, כי נוכל להחזיק פחות בעלי חיים שיתנו את אותה תפוקה והרווח של המגדלים יגדל, כך שיהיה להם שווה להשקיע עוד ברווחה.

ליאת מורגן: זה אמור להיות מצב של win-win.

ליאת מורגן: נראה לי שזה לטובת כולם, שרווחת החזירים תשתפר, כל עוד עושים את זה נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לד"ר ליאת מורגן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נפנה למשרד החקלאות, ד"ר תמיר גשן, ממלא מקום מנהל השירותים הווטרינאריים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם קודם תסביר לנו מה גודל שוק גידול החזירים בישראל ולתת לנו איזושהי סקירה קצרה.

תמיר גשן: בוקר טוב לכולם.

תמיר גשן: בישראל יש כ-20,000 חזירות אימהות ומדי שנה נמכרים בישראל 200,000 חזירים וחזירות למאכל אדם.

תמיר גשן: השוק בישראל הוא שוק סגור.

תמיר גשן: עקב החקיקה הישראלית, לא ניתן לייבא בשר חזיר, למעשה כל בשר לא כשר לא ניתן לייבוא מחו"ל, ולכן הצריכה מוגבלת אך ורק למה שמגודל לישראל.

תמיר גשן: גם הגידול בישראל מוגבל ליישובים מסוימים לפי חוק החזיר שבאחריות משרד הפנים, והם היישובים היחידים, אלה בדרך כלל יישובים בצפון – מעיליא, פסוטה וכדומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לי את הרשימה לפניי – אעבלין, כפר יאסיף, מעיליא, נצרת, ראמה, גוש חלב ג'יש, עילבון ופסוטה, אבל אנחנו יודעים שיש בלהב ענף גדול.

תמיר גשן: הענף היום הרבה יותר קטן, אם אני לא טועה 19 משקים – 14 מתקנים אותי פה, 14 משקים פעילים כולל להב?

תמיר גשן: 15 כולל להב וצריך להגיד שכאשר אנחנו מדברים על משקים, אנחנו מדברים על מן אינטגרציות או תאגידים שכוללים מספר אתרים באופן מעשי.

תמיר גשן: בסך הכול הייצור מוגבל, 20,000 אימהות כ-200,000 חזירים שנשחטים בישראל.

תמיר גשן: רוב החזירים נשחטים בבית מכירה במעיליא, בית מכירה קטן נוסף נמצא בקיבוץ להב, שנותן שירותי מכירה אך ורק לחזירים שגדלים בלהב.

תמיר גשן: המחירים של בשר חזיר בישראל הם יחסית גבוהים לעולם, בגלל חוסר התחרות, וגם בגלל חוסר היעילות של המשקים הישראליים בהשוואה למשקים אחרים בעולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ד"ר גשן, אני אשמח להבין ממך מה הפעולות שהמשרד ביצע מאז הדיווח לוועדה ביוני 2017 בכל הקשור למציאות חלופות שייתרו את הצורך בפעולות הפולשניות וגורמות הסבל האלה שאנחנו ראינו.

תמיר גשן: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לד"ר חן הניג, הממונה על פי חוק צער בעלי חיים ומנהלת האגף צער בעלי חיים, ולאחר מכן מי שאחראית על תחום החזירים אצלנו, אילת שמואלי שתישא את כל הדברים שהכנו.

חן הניג: קודם כל, אני נכנסתי לתפקיד רק השנה, אבל אני יכולה להעיד על מה שנעשה השנה בוודאות.

חן הניג: המגדלים עצמם כבר הפנימו את הדברים מתוך אותו כנס שהיה להם, ולפחות שם הם הולכים ומשתפרים.

חן הניג: הם השקיעו סכומים מאוד גבוהים.

חן הניג: תיכף אילת תסביר לכם שפעולות הריסון הולכות ויורדות.

חן הניג: לגבי הפסקת הסירוס, הצלחנו אחרי תקופה לא פשוטה ואל מול משרד הבריאות לאשר את אותו חיסון שדיברה עליו ד"ר ליאת מורגן.

חן הניג: לפני חודש הוא אושר לשימוש בישראל.

חן הניג: לפני כן זה היה היתר מיוחד ולא באישור.

חן הניג: עכשיו זה מאושר לשימוש בישראל.

חן הניג: אנחנו לא עצרנו בזה.

חן הניג: בנוסף לזה, אנחנו מוצאים בימים אלה תמיכות, כלומר אנחנו נממן חלק מהפעולות כדי שהם ישתמשו בחומר הזה ולא יבצעו את הסירוס הכירורגי, כדי למנוע סירוס כירורגי ולהרגיל אותם גם להשתמש בדברים האלה.

חן הניג: לראשונה שמגיעים מגדלים לפורום כאלה.

חן הניג: אל תשכחו שהמגדלים האלה, רובם אינם דוברי עברית וקשה להם.

חן הניג: פעם ראשונה שיש מגדל שנמצא כאן אתנו.

חן הניג: מעבר לאיילת שתיכף תציג את הנתונים שלנו, אני חושבת שכדאי לתת מקום למגדלים לספר על ההשקעות, הדברים שהם עושים והקשיים איתם הם מתמודדים.

חן הניג: אני מחזקת את דבריה של ליאת, צריך עדיין אנשי ממשק, לא אנשי רפואה, אלא אנשי ממשק שילוו אותם לממשק תקין.

חן הניג: עם ממשק תקין, אתם רואים משקים שמבינים יותר, ככל שהממשק תקין יותר, צריך פחות פעולות השחתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה אתם מצפים שיגיעו אותם אנשי ממשק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא ממשרד החקלאות?

חן הניג: אפשר ממשרד החקלאות, גם אפשר חיצוניים, אבל לא שירותים וטרינאריים.

חן הניג: אני מייצגת את השירותים הווטרינרים כרגע.

תמיר גשן: כפי שאמרה ד"ר הניג, יש חסם מאוד גדול בישראל זה הנושא של השוק המאוד קטן, מספר משקים מצומצם ומספר בעלי ידע קטן מצד אחד.

תמיר גשן: מצד שני, אין עניין באקדמיה, למעט בשנים האחרונות, ולא במוסדות אחרים בקידום תחום החזירים, וזה דבר שנותן את אותותיו בין היתר גם ביכולת המשקים האלה להתפתח, להיבנות מחדש ולהתעדכן במבנים למה שנדרש במאה ה-21.

אילת שמואלי: אני רופאה וטרינרית באגף רווחת בעלי חיים.

אילת שמואלי: תחום החזירים הוא אחד התחומים שאני עוסקת בהם.

אילת שמואלי: בגדול אני עוסקת בעיקר בתחום האכיפה, כל האכיפה, ביקורות, אני מלווה את הרפרנטים שלנו.

אילת שמואלי: גם לקחתי על עצמי את התחום הזה כסוג של ריכוז, אבל אני אומר לכם איך אני באמת חושבת שאפשר לקדם את זה יותר.

אילת שמואלי: אתם רואים את המצגת – אני אתחיל בנושא הריסון שהתחלנו לדבר עליו.

אילת שמואלי: אני מדברת כרגע על בדיקה של 12 משקים באזור אעבלין בלבד, אני לא מדברת על משקים אחרים שם יש את רוב הבעיות, שם צריך לתקן ושם צריך לדחוף ושם אני ממקדת את האנרגיה שלי ואת ההסברה כרגע.

אילת שמואלי: אני מצטטת מהתקנות את הגדרת "ריסון" – תאי הזרעה בתקנות נדרשים מבחינת הגודל שלהם להיות בדומה לתקנות האירופיות, 2.2 X 1.4 והריסון והבידוד של אותן אימהות לא עולה על 7 ימים.

אילת שמואלי: אני יכולה לומר שברוב המשקים שם אין בכלל תאי ריסון, אין בכלל תאי הזרעה.

אילת שמואלי: האימהות נמצאות יחד עם זכר אחד או שניים שמוחלפים בין המשקים ללא ריסון.

אילת שמואלי: זה נשמע אידיאלי, אבל מבחינת ממשק זה ממש לא טוב, זה גם לא ממשק שבטוח מבחינה ביולוגית.

אילת שמואלי: זה קשור לממשק מאוד מאוד ישן ומיושן, אז אם אנחנו מדברים על ריסון, אין שם הרבה ריסון מצד אחד, ומצד שני זה לא כל כך טוב מבחינה ממשקית.

אילת שמואלי: יש שלושה משקים מתוך ה-12 שיש להם תאי הזרעה והם פועלים לפי התקנות.

אילת שמואלי: גם תאי ההזרעה עומדים מבחינת הגודל שלהם.

אילת שמואלי: זה מה שקורה שם.

אילת שמואלי: ריסון בתאי ההמלטה עד 14 יום – לשמונה משקים יש תאי המלטה ועומדים בתקנות.

אילת שמואלי: יש משק שמצד אחד הוא משק מאוד מיושן מבחינת הפרקטיקה שלו, ושם דווקא ראיתי דבר שלא ראיתי במקום אחר, שהוא בגיל מאוד מאוד צעיר, בגיל שבועיים, משחרר לקבוצות של שתי אימהות עם הגורים שלהן ויוצר כבר בגיל מאוד צעיר קבוצות גיל מובנות, שזה מקום שאפשר לשאוף אליו ולשם אנחנו רוצים להגיע.

אילת שמואלי: פתאום רואים זריקת עידוד כזאת בביקורות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מה שאנחנו רואים בתמונה?

אילת שמואלי: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא שזה פסטורלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ..

אילת שמואלי: הראיתי את זה כי מאוד שמחתי לראות את זה.

אילת שמואלי: יש מקום שאליו החזירים יכולים להגיע ושהחזירות לא יכולות להגיע.

אילת שמואלי: אתם יכולים לראות פה מן גדר כזאת והם משוחררים, יש להם שטח די גדול, והשטח דרך אגב עומד בתקנות.

אילת שמואלי: לגבי סירוס, ליאת הסבירה את הסיבה שעושים אותו.

אילת שמואלי: מצאנו 11 משקים שעובדים לפי התקנות מתוך ה-12.

אילת שמואלי: לגבי שיוף שיניים, זה מן on-off כזה, יש משקים שעושים, יש משקים שלא עושים, יש משקים שלא עושים וחוזרים לעשות, כי פתאום יש פציעות של החזירות.

אילת שמואלי: זה מאוד מאוד תלוי ממשק וליווי של המשק והבנה איפה נקודות הבקרה הקריטיות, ששם צריך לעשות את הפעולות המתקנות וזה ממש תלוי ממשק.

אילת שמואלי: כמו שליאת הסבירה, כל השינויים האלה זה לא שעכשיו ניתן העשרה, נסביר להם והם ייצאו לדרך.

אילת שמואלי: לכל משק יש סיפור שלו וצריך לעשות את זה בצורה הדרגתית ונקודתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל כמו שאמרתם, לא מדובר פה בכמות מטורפת של משקים, בסך הכול הם לא רבים, אפשר לעשות את זה.

אילת שמואלי: אני לא אומרת שאי-אפשר לעשות את זה, אני פשוט אומרת שעם כל העובדה שאלה מעט משקים, זה דורש הרבה יותר זמן ממשקים רגילים ואני אסביר למה בהמשך.

אילת שמואלי: קיטום זנב נעשה כתוצאה מנשיכות של הזנב ושיוף שיניים בגלל פציעות של האימהות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שננצל את הזמן שלנו היטב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את כל הפרקטיקות אנחנו מכירים ויודעים, אני מנסה להגיע למה שאתם עושים.

אילת שמואלי: כשמדברים על נשיכת זנב, זו בעיה מערכתית.

אילת שמואלי: רוב המשקים באירופה עדיין קוטמים את הזנב, כי הבעיה היא בעיה מערכתית בכל משק לגופו.

אילת שמואלי: פירטתי כמעט את כל הסיבות שמצאתי, ואפשר להבין שאלה הרבה מאוד סיבות שגורמות לכך, לא רק צפיפות או שעמום.

אילת שמואלי: למי שלא יודע, עשינו יום עיון אחד למגדלים ויום העיון השני נדחה בגלל הסגרים והעובדה שאי-אפשר לפגוש אותם בצורה אחרת אלא בתוך חדר.

אילת שמואלי: מדובר באוכלוסייה מאוד מאוד ייחודית וצריך להבין את זה.

אילת שמואלי: אנחנו רואים שיש המון רצון לשפר במשקים, ומי שעושה העשרות, בדרך כלל עושה בגילאים שאחרי הגמילה.

אילת שמואלי: עדיין הם לא מבינים את הרעיון, אבל הם כן מנסים ורוצים.

אילת שמואלי: העשרה זה לא רק לתת מוצרי העשרה, צריך לעשות תכנית העשרה, לתכנן בכל משק באופן פרטני.

אילת שמואלי: בעיקר משתמשים בחבלים ושרשראות, לא ראיתי שימוש בקש, למעט להב.

אילת שמואלי: יש שם בעיית תשתית רצינית ביותר.

אילת שמואלי: בגדול, אני רואה בשטח שיש שם תשתית מאוד בעייתית, שלא ניתנת כמעט בכלל לשינוי.

אילת שמואלי: אין בטיחות ביולוגית.

אילת שמואלי: יש רצון להשתפר, אבל אין כלים.

אילת שמואלי: השטח מוגבל בגלל חוק החזיר והאוכלוסייה היא מאוד ייחודית.

אילת שמואלי: זאת אוכלוסייה שאני לא נתקלתי בה בשום דרך והתקשורת איתה היא אחרת לחלוטין.

אילת שמואלי: כשאין תקשורת, לא תעזור אכיפה, פטישים ועונשים.

אילת שמואלי: מה רצוי לעשות?

אילת שמואלי: צריך למנות אחראי תחום שידריך את הממשקים, שילווה בצורה מקצועית.

אילת שמואלי: זה לא חייב להיות רופא וטרינר, אבל הוא צריך להבין בתחום הזה.

אילת שמואלי: הוא צריך לעשות תכנית שיקומית לכל משק, וכמובן עקב בצד אגודת.

אילת שמואלי: צריך לעשות פיקוח יותר צמוד של הלשכה הווטרינארית.

אילת שמואלי: האכיפה צריכה להיות אכיפה מתקנת ונקודתית.

אילת שמואלי: היא ברוב המקרים לא תעזור, היא רק תגרום להחמרה של המצב ולחוסר הרצון לשתף פעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה את קוראת אכיפה מתקנת?

אילת שמואלי: אכיפה מתקנת זה כשאני נותנת הזדמנויות ואני רוצה לתקן משהו ספציפי, שרק אכיפה תוכל לתקן, לדוגמה אם יש למשק הזה תכנית העשרה ויש לו כל הכלים והוא עדיין מסרב לשתף פעולה מכל מיני סיבות, או אז אפשר להתחיל עם אכיפה, אבל זה משהו שצריך קודם כל למצות את כל האפשרויות האחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאת אומרת שאכיפה אחרת לא יעילה, את אומרת את זה מניסיון כי יש אכיפה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוטלו קנסות?

אילת שמואלי: אני לא יודעת אם הייתה אכיפה, אבל אני יודעת שהיה ניסיון לאכיפה, אבל כשאתה פוגש את האנשים ומדבר איתם ורואה עם מה הם מתמודדים, אתה מבין שאם אתה תתחיל עם הפטיש, זה לא יעזור, הם פשוט לא ישתפו אתך פעולה, יחביאו את הדברים ולא יפתחו את השערים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת לא יפתחו את השערים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם חייבים לפתוח את השערים.

אילת שמואלי: חייבים זה יפה, אבל הם גם יכולים להסתיר ממני דברים, והם יכולים לעשות את זה די בקלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לשירותים הווטרינאריים יש הזכות והחובה לעשות בדיקות פתע במקומות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חלק מהעבודה שלהם, מה זאת אומרת?

אילת שמואלי: עדיין יכולים להסתיר, ולהסתיר היטב.

אילת שמואלי: אני למדתי את הנושא לרוחב, לא למדתי אותו לעומק.

אילת שמואלי: עם כל הידע שצברתי, עדיין מי שעוסק בתחום הזה שנים רבות, יכול מה שנקרא "לעבוד עלי" ודי בקלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי אם את מודיעה להם מראש מתי את מגיעה, הם יכולים לעבוד עליך, אבל אם מגיעים במפתיע, קשה תוך שנייה להסתיר.

אילת שמואלי: גם אם מגיעים במפתיע, המשקים האלה הם משקים שמאוד מאוד קשה לעשות בהם ביקורות, גם כשפותחים את כל השערים מבחינת תשתיתית, איך שהם בנויים ואיך שהם נראים והבנייה שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק אומרת למגדלים שתינתן להם זכות הדיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אל תדאגו, אני רואה את הפניות שלכם, וגם אתם תוכלו לדבר.

אילת שמואלי: בגדול זה עניין של חינוך ותקשורת לעומת עונשים.

אילת שמואלי: אני חושבת שהרעיון הזה תמיד נכון לכל מצב, לא רק בחזירים, גם בבני אדם.

אילת שמואלי: לגבי שטח מוגבל, לדעתי חוק החזיר זה שורש כל רע, ואני חושבת שהרבה יסכימו אתי.

אילת שמואלי: הוא התחיל את הסיפור הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי הוא הגביל מאוד את הגידול?

אילת שמואלי: חשוב להבין ומה שליאת גם הדגישה, ששינוי מהיר ללא תכנון מקצועי, ללא תקשורת, ללא הסברה, ללא ליווי צמוד, וזה משהו שצריך לעשות אותו במשרה מלאה, גם אם מדובר רק ב-15 משקים, הוא יביא לקטסטרופה, ומי שישלם את המחיר זה בעלי החיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ד"ר תמיר גשן, מנהל השירותים הווטרינריים בפועל, אומרת ד"ר אילת שמואלי שצריך אחראי תחום ותכנית שיקומית, איפה אתם עומדים מול כל הדברים האלה?

תמיר גשן: כפי שנאמר בעבר, מה שצריך כאן זה לא רופא וטרינר שיבצע ביקורות.

תמיר גשן: אם מדברים אפילו על חלום רטוב של גופים מסוימים, שתהיה ביקורת פתע פעם בשלושה חודשים, אין מספיק בשר כדי להצדיק משרה מלאה.

תמיר גשן: כפי שאמרה אילת, זה גם לא יועיל, אלא יגרום להתנגדות גדולה ולאנטגוניזם, כשהיום אנחנו זוכים לשיתוף פעולה שהולך גובר.

תמיר גשן: מה שכן צריך והתחלנו לפני יומיים, שלושה – הייתה לנו שיחה כבר עם שירות ההדרכה והמקצוע במשרד החקלאות לפנות להנהלת המשרד לפתיחת תקן למדריך חקלאי.

תמיר גשן: כמו שהשירותים הווטרינריים לא עוסקים בהדרכה ולא עוסקים בממשק של בקר, של צאן ושל עופות, צריך שיהיה מישהו במשרה מלאה, בחלקיות משרה, אני לא יודע מה היקף ההעסקה - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרה מלאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרה מלאה.

תמיר גשן: - - שיעסוק בהדרכה ממשקית, וזה לא רפואה וטרינרית.

תמיר גשן: צריך להבין שכשאנחנו לומדים וטרינריה, אנחנו לומדים בליבה את נושא המחלות והממשק הוא משהו משני לחלוטין.

תמיר גשן: לומדים אותו, אבל לא בצורה כמו שמתמקד בו איש ממשק - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וחבל שכך.

תמיר גשן: - - לצורך העניין אגרוטכנאי, אנשי בעלי חיים שלומדים בפקולטה וכדומה, וזה המודל שצריך להיות.

תמיר גשן: כמובן שהבן אדם הזה לא יוכל להיות מוכשר כאן בישראל, כי אין כאן.

תמיר גשן: כפי שאמרתי, יש כאן חלל עצום בישראל בכל הנושא של חזירים, ותכנית כזאת תוגש על ידי שה"מ והשירותים הווטרינריים במשותף להנהלת המשרד, אני מקווה בשבועות הקרובים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': The sooner the better.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה עוד לשאול את עו"ד אודליה אסולין דגני מהמחלקה המשפטית במשרד החקלאות, את ממונה על הרגולציה בלשכה, ואני רוצה להבין קודם כל מבחינת אכיפה מה נעשה, האם יש פעולות כאלה, ומתי משרד החקלאות מתכוון להגיש תקנות מתוקנות בכל מה שנוגע לפרקטיקות הפולשניות האלה.

אודליה אסולין דגני: אני אתחיל דווקא מהסוף ואתייחס לנושא של המחקרים והממצאים.

אודליה אסולין דגני: אמנם המחקרים הביאו לתוצאות, אבל כפי שתואר כאן, היישום בשטח הוא יישום הדרגתי.

אודליה אסולין דגני: כל תיקון של תקנות דורש גם ביצוע של דוח RIA שיבדוק מול בעלי העניין, מול הציבור, את ההתאמה שדרושה לעניין התקנות, זאת אומרת איפה היינו ב-2015 ואיפה אנחנו היום, על מנת שהתקנות ישקפו את המצב שניתן לאכיפה, כי אחד הדברים שעלו בזמנו עם התקנות זה היעדר תשתיות.

אודליה אסולין דגני: בהקשר הזה, רציתי לציין שלפני התקנת התקנות, היה צוות מקצועי משותף למשרד החקלאות ולמשרד להגנת הסביבה, שבחן את כל ההיבטים, לא רק את ההיבטים של החקיקה, אלא גם את ההיבטים הממשקיים שדובר עליהם.

אודליה אסולין דגני: אחד הדברים שצוינו אז ולא קודמו היה ביצוע רפורמה בכל הענף הזה מבחינת התשתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתי זה היה?

אודליה אסולין דגני: זה היה ב-2012, שזה לפני התקנת התקנות.

אודליה אסולין דגני: אחד הדברים שעלו זה גם הנושא של תקציבים.

אודליה אסולין דגני: כשאנחנו מדברים על תשתיות, אנחנו מדברים גם על תשתיות בתחום של רווחה, אבל גם בתחום שצוין פה קודם של ביוב וסילוק פסולת ופגרים.

אודליה אסולין דגני: אלה דברים שהמשרד להגנת הסביבה הביא גם יחד עם המשרד שלנו.

אודליה אסולין דגני: מסקנות הצוות היו שהנושא דורש רפורמה, שדרוש לה תקציב מאוד גדול.

אודליה אסולין דגני: גם אם תהיינה תקנות ואין תשתיות, יש קושי.

אודליה אסולין דגני: אחד הדברים שצוינו פה זה חוק איסור גידול חזיר, שהיום מגביל את הגידול לאזור מסוים בצפון.

אודליה אסולין דגני: התקנות שהותקנו התאימו את עצמן לתשתיות הקיימות.

אודליה אסולין דגני: כדי לשנות את התקנות ולאפשר תשתית אחרת, למשל עניין הריסון וצמצום הצפיפות, דרושות תשתיות אחרות.

אודליה אסולין דגני: יש עם זה קושי.

אודליה אסולין דגני: צריך להחזיר לשולחן הדיונים מספר משרדים, גם את משרד הפנים, גם את משרד האוצר, כדי לקדם את זה.

אודליה אסולין דגני: כדי שהלשכה המשפטית של משרד החקלאות תוכל ליישם איזשהו תיקון של התקנות האלה, נדרש קודם כל מיצוי של הדיון המקצועי בכל התחום הזה.

אודליה אסולין דגני: נדרש לעשות פה דוח RIA חדש לפני תיקון של התקנות האלה.

לירון אדלר: שאלת הבהרה, הרבה מהדברים שנדרש לשפר בתחום של ההעשרה ודברים כאלה דורשים הגדלה של מקום הגידול או עוד שטח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראינו דוגמה של מגדל מהצפון שבתוך השטח שיש לו הוא מצליח – אני מבינה שצריך רפורמה, כל המדינה הזאת צריכה רפורמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל בינתיים, לפני שעושים את הרפורמה, האם בתנאים הנוכחיים מבחינת תקנות אתם יכולים לדאוג שלפחות הדברים המינימליים האלה יקרו?

אודליה אסולין דגני: לעניין העשרה סביבתית, יש תקנה שעוסקת בהעשרה סביבתית, ומה שנדרש בהקשר הזה, וכפי שציינו פה גורמי המקצוע, זה ליווי, הדרכה, המשך הביקורות – את שאלת לגבי האכיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התקנה שהיום קיימת מחייבת העשרה?

אודליה אסולין דגני: בהחלט כן, בהחלט כן היא מחייבת העשרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז למה היא לא מיושמת?

אודליה אסולין דגני: היא לא נוקטת במילים "בסוג מסוים של העשרה", הוזכרו פה כמה אמצעים של העשרה.

אודליה אסולין דגני: יש לנו גם נוהל שנתן כמה אופציות להעשרה.

אודליה אסולין דגני: הוזכרו פה כמה אופציות.

אודליה אסולין דגני: יש דברים שניתן להשתמש בהם בממשק הגידול הקיים, יש דברים שלא ניתן להשתמש בהם.

אודליה אסולין דגני: גם השירותים הווטרינריים, במסגרת הביקורות שהם מבצעים, באים ובודקים ומציעים למגדל להחליף את אמצעי ההעשרה הקיימים, להתאים אותם.

אודליה אסולין דגני: הדברים האלה הם גם תלויי ממשק, אבל גם דרושה לזה הרבה מאוד הדרכה, שזה מה שנעשה במסגרת הביקורות של השירותים הווטרינריים כרגע, וכפי שצוין, צריך גם הדרכה ברמה הממשקית, שזה באמצעות מדריך של שה"מ, שירות הדרכת המקצוע, שזה דבר שלא קיים היום במשרד, אין כזה תקן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, הבנו מד"ר גשן שאתם מבקשים.

אודליה אסולין דגני: ברמה התשתיתית הוזכר הנושא של ריסון.

אודליה אסולין דגני: כפי שציינה איילת, רואים שיפור מאז התקנות בהרבה מאוד משקים בתחום הזה, אבל צריך להביא בחשבון את סוג הגידול.

אודליה אסולין דגני: מדובר בממשק גידול שהוא אינטנסיבי.

אודליה אסולין דגני: גם באירופה רוב ממשק הגידול אינטנסיבי, אבל להבדיל, התשתיות פה מוגבלות.

אודליה אסולין דגני: יש גם גידול רפד או טפחות.

אודליה אסולין דגני: מאוד חשוב להבין שגם מבחינת הגנת הסביבה נדרשות תשתיות שיתאימו למערכות הביוב.

אודליה אסולין דגני: המערכות שם הן מערכות ישנות.

אודליה אסולין דגני: היו ניסיונות להעביר את כל הדבר הזה לנגב.

אודליה אסולין דגני: זה דורש תיקון של החוק, זה דורש רפורמה.

אודליה אסולין דגני: אלה דברים שלא קודמו מאז, ואולי עכשיו כן אפשר יהיה לקדם את זה עם הכנסת החדשה, עם הממשלה החדשה.

אודליה אסולין דגני: אולי אפשר יהיה סוף סוף לקדם את הדברים האלה מחדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

ליאת מורגן: לעניין ההעשרה הסביבתית, זה נכון שהזכרתי שההעשרה הסביבתית האופטימלית היא רפד וקש, אבל אני חייבת לציין שיש היום תחליפים מספיק טובים להעשרה סביבתית משמעותית, שאפשר ליישם כבר מחר.

ליאת מורגן: מה שעשינו במחקר, ויש עוד משקים שכבר מיישמים את זה – אפשר לשים קש בסלסלות, כך שהוא לא יגיע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם שמעתם את זה שם במשרד החקלאות?

ליאת מורגן: זאת לא הייתה הערה למשרד החקלאות, אלא הערה למגדלים שזה כדאי להם ושווה להם ליישם את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיכף נשמע גם אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארז מתנו לחיות לחיות, ואחרי זה טל נציגת משרד ראש הממשלה.

ארז וול: אני מהמחלקה המשפטית של תנו לחיות לחיות.

ארז וול: קודם כל, כמו שאנחנו יודעים כבר הרבה זמן, אפשר לבצע את השינויים האלה, כלומר שהתקנות יכולות להשתנות בהתאם, וכל זה כמובן בהנחה שיש עמידה בתקנות כיום, דבר שאנחנו יודעים שלא לגמרי קורה בהרבה מאוד משקים.

ארז וול: אנחנו לא רואים סיבה שהתקנות לא יבטאו את הצורך בהתאמה.

ארז וול: כמובן שאם אין את הממשק המתאים וזה יגרום נזק לחזירים, אנחנו לא נרצה לעשות את זה, אבל אלה כן דברים שאפשר לעשות.

ארז וול: אני מזכיר שהתקנות האלה הותקנו לפני חמש שנים והמשקים יודעים שהם צריכים לעמוד בתקנות האלה חמש שנים.

ארז וול: העובדה שיש קבלה שהם לא עושים את זה במשך חמש שנים והיום מתחילים איתם שיח – זה מאוד יפה, אבל זה לא סותר, כשמדובר באנשים שלא מבינים, כשמדובר באנשים שיתנגדו ולא יסכימו לציית לחוק ויסתירו, ואני לא יודע איך הם יסתירו את זה שאין העשרה במשק, אפילו אם הם יוכלו להסתיר חלק מהחזירים, איך הם יוכלו להסתיר שאין העשרה בחזירים שאנחנו כן רואים?

ארז וול: איך הם יוכלו להיות מוכנים לדברים האלה, אם יהיו ביקורות פתע?

ארז וול: אם יהיו סנקציות וקנסות מנהליים?

ארז וול: לא יוציאו אף אחד מהעסק, אבל שהאנשים שמסרבים לעמוד בחוק – ואנחנו רואים את זה לאורך שנים עם אנשים שניתנו להם הפתרונות, ששמעו הרבה מאוד רעיונות.

ארז וול: היינו בקשר עם כמה משקים.

ארז וול: אז אנחנו מכירים את מה שקורה שם וראינו, זאת התנגדות שהיא הרבה מעבר לשיח, והגישה הזאת שלפיה צריך להתאים את עצמנו למגדלים, לא צריך לתקן את התקנות, כי הם מסרבים לעמוד בתקנות כמו שהן היום, למרות שמשרד החקלאות לא ממש אוכף אותן.

ארז וול: גם אם יש ביקורת, הבנתי שאולי לאחרונה יש טיפה יותר ביקורות, גם חלק מהדברים שראינו בשטח לא מופיעים בביקורות האלה, גם אין שום סנקציה, ולכן המגדלים יודעים שמדובר רק בהמלצות, והמגדלים – גם אם זה משפר את היצרנות, הם לא בהכרח יסכימו לזה, הם לא בהכרח ירצו לשנות את שיטת הגידול שהם רגילים אליה במשך 30 שנה.

ארז וול: זה בסדר שיש זמן שצריך לתקן, אבל אין סיבה לא לשנות את התקנות ולדרוש את הסטנדרטים והדברים שהם אפשריים, זה מה שצריך להיות.

ארז וול: אנחנו רואים שמשרד החקלאות ממשיך לסרב לאכוף, וזה לא לגמרי ברור.

ארז וול: אנחנו רואים שהמשרד להגנת הסביבה מציעים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נפנה גם למשרד להגנת הסביבה ונבין את זה, כי יש גם השלכות סביבתיות מאוד גדולות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה ארז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת, זמננו קצר.

טל גלבוע: אני חושבת שנקודת המוצא, כמו שאנחנו אומרים פה הרבה פעמים, שדווקא בגלל שיש מיעוט משקים – יותר קל לבדוק מה קורה במשקים האלה וגם יותר קל מבחינתי לאכוף את כל הנושא.

טל גלבוע: אני ציינתי בוועדה הקודמת, שאנחנו מקיימים צוות בין-משרדי להעברת חוק צער בעלי חיים, וזה מאוד נוגע גם לדבר הזה.

טל גלבוע: אנחנו יודעים ממרץ 2017 עד יולי 20' היו 10 ביקורות.

טל גלבוע: אחד הדברים הכי חשובים שנעשו בנוגע לחזירים זאת חקירה סמויה שנעשתה בחזירייה בקיבוץ להב במשך ארבעה חודשים והממצאים הובאו כמובן לשירותים הווטרינרים, ולמרות דברים נוראיים שקרו שם – וגם אם תמיר גשן ואני לא נסכים – הדבר הראשון שיצא מהחקירה הזו זה שלא רואים פה עבירות פליליות.

טל גלבוע: באחת השיחות שלי עם אנשי יחידת הפיצו"ח, דיברנו גם על הנושא של להב ונאמר שצריכים להיות שם סלסלות עם קשים, למרות שכאשר צולם, הן לא היו.

טל גלבוע: אני לא מדברת על כך שצולם במשך שבועיים, אני מדברת על כך שצולם במשך ארבעה חודשים.

טל גלבוע: אנחנו מקבלים ממשרד החקלאות בנוגע להחלטת ועדת לוקר, 6.6 מיליון שקלים שמועברים למשרד החקלאות לאגף לזכויות בעלי חיים במטרה להטיב את מצבם של בעלי החיים.

טל גלבוע: מאות אלפי שקלים ניתנו לחזיריות, וגם בוועדה אמרתי לד"ר חן הניג, ואני מאוד מעריכה אותה, שלא יישמע שלא, שעם כל הכבוד להוצאת כספים כל הזמן, בשורה התחתונה, למשרד החקלאות התפקיד הכי חשוב, שזה אומר אכיפה.

טל גלבוע: אני מרגישה שעל אחת כמה וכמה במשקי החי האכיפה הזו לוקה בחסר ולא ניתנים שום קנסות מנהליים.

טל גלבוע: עם כל הכבוד, להגיד: אנחנו לא מאמינים בקנסות, אנחנו מאמינים בחינוך – אנחנו כולנו יודעים שאם לא נחגור חגורה ברכב, אנחנו נקבל קנס ואם ניגע בפלאפון, נקבע קנס, וזה הדבר שהכי מרתיע אותנו מלשחק בפלאפון בזמן נהיגה.

טל גלבוע: כמו שתמיר אמר, יש פה 200,000 בעלי חיים, 200,000 חזירים.

טל גלבוע: אנחנו יודעים שהתמותה במשקים האלה היא תמותה מאוד מאוד גדולה.

טל גלבוע: אם אני לא טועה, לפני שנתיים הייתה שנה ש-70,000 חזירים מתו.

טל גלבוע: אני חושבת שתנו לחיות לחיות עשו דווקא עבודה מאוד יפה בעניין הזה.

טל גלבוע: כשמדברים פה על ריסון חזירות ועל סיום זמן הנקה, זה כל מה שקשור למשק החקלאי.

טל גלבוע: החזירונים יונקים ארבעה חודשים, לא 28 יום, וכל הדברים שנעשים לבעלי החיים במשקים זו היא התעללות מוסדית, וההתעלות הזו היא במטרה למקסם כלכליות.

טל גלבוע: ד"ר מורגן, אני מאוד שמחה שהדוח שלך מראה את אחת מנקודות האור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במקרה הספציפי הזה אנחנו רואים שדווקא אותן פרקטיקות שהן יותר הומניות ופחות פוגעניות מעלות את הרווח.

טל גלבוע: אני תיעדתי משקים במשך עשור.

טל גלבוע: אני תמיד טוענת שחזירות ותרנגולות אלה בעלי החיים הכי מסכנים בתעשיית המזון מן החי.

טל גלבוע: אנחנו מסתכלים על התמונות של הריסון, ואף אחד מאתנו לא היה רוצה להיות שם שעה.

טל גלבוע: נכנסתי לחזיריות בפסוטה, באעבלין, בלהב.

טל גלבוע: אני יכולה להגיד שכל הזמן רואים התנהגות אובססיבית וכפייתית של החזירות, התנהלות שמעידה על שגעת, אני לא חושבת שיש משהו אחר חוץ מזה.

טל גלבוע: כל הזמן הן לועסות את הסורגים, ואנחנו גם יודעים שזו התנהגות שהן צריכות לבצע.

טל גלבוע: אלה חיים מסכנים, עלובים.

טל גלבוע: אני מאוד מאוד מקווה – וזו עמדתי – שחוק צער בעלי חיים כנראה צריך להיאכף במקום אחר, כי יש פה עניין כלכלי, שלא יכול ללכת בד בבד עם אכיפת חוק צער בעלי חיים.

שלומית אורבך: בעניין התקנות, עמדת המשרד שיש לתת את הדעת בסוגיית הריסון, ההשחתה והסירוס, כפי שהציגה ליאת מורגן, על ידי העשרה סביבתית והרחבת מרחב המחיה, כמו גם עניין הסירוס הכימי על פני הסירוס הכירורגי.

שלומית אורבך: נשמח מאוד לשמוע איזו אכיפה נעשתה מול חזיריות בשנים האחרונות מאז שהותקנו התקנות.

שלומית אורבך: בהיבט של גידול ברפד, המשרד מבצע פיקוח סביבתי בחזיריות בהיבט הסביבתי של השפכים.

שלומית אורבך: העמדה שלנו שניתן לגדל את החזירים על ידי שימוש בקש כדי לאפשר להם חיים נוחים וטובים יותר וגם זה תורם לספיחת נוזלים ופרש ולשיפור פליטת הריחות.

שלומית אורבך: ניתן לעשות זאת על ידי בורות שקיעה והפרדות מכניות, רשתות.

שלומית אורבך: יש אמצעים מקצועיים שניתן להשתמש בהם על ידי – רפד לגידול החזירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את די קטועה לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ידוע גם בעולם שמשקי החזירים הם בין הממשקים שיש להם השפעה סביבתית בין הקשות ביותר שיש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מכירים את זה במקומות שזה נעשה בקנה מידה הרבה יותר גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ארגון אנימלס, הילה קרן, ואחריה נבקש התייחסות של משרד האוצר ואחר כך נעבור למגדלים.

הילה קרן: קודם כל תודה מיקי על הדיון החשוב הזה.

הילה קרן: שמענו כאן את משרד החקלאות, שממונה על האכיפה של חוק צער בעלי חיים, מסביר בהרבה תירוצים שבעצם אין צורך באכיפה.

הילה קרן: די ברור שהמשרד לא מעוניין לאכוף את חוק צער בעלי חיים.

הילה קרן: זה מאוד מצער.

הילה קרן: כבר הרבה שנים אנחנו אומרים, שהגיע הזמן להעביר את האכיפה לרשות אחרת.

הילה קרן: בוודאי שאני מסכימה לגמרי, שלצד אכיפה צריך גם הדרכה של המשקים.

הילה קרן: העובדה שאין הדרכה אחרי כמה וכמה שנים שהתקנות בתוקף, זה מחדל נוסף של המשרד.

הילה קרן: אני רוצה גם להתייחס לאמירה של ד"ר הניג על מתן תמיכה למגדלים.

הילה קרן: מה שנדרש כאן זה לא עוד כספים לתעשייה; מה שנדרש כאן זה תיקון של התקנות לחוק צער בעלי חיים.

הילה קרן: המחקר של ד"ר מורגן הראה, ששיפור ההגנה על בעלי חיים, שהימנעות מחיתוך של האיברים וצמצום של תקופת הריסון של החזירות, יכולים להביא יתרונות כלכליים לתעשייה, כך שלא ברורה לי האמירה לגבי מתן תמיכות לתעשייה.

הילה קרן: אולי גם אפשר לשאול באיזה סכומים מדובר ומה המקור התקציבי.

הילה קרן: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקי, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשאל את השאלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלעד קצב, הרפרנט של מים וחקלאות באגף התקציבים במשרד האוצר, בוקר טוב לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, בדיוק עכשיו הזכירו את התמיכות, אתה מכיר את התמיכות לענף דרך משרד החקלאות?

גלעד קצב: תמיכות ייעודיות לענף החזירים?

גלעד קצב: אני לא מכיר תמיכות ייעודיות ישירות לענף החזירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו קיבלנו ממשרד החקלאות, במענה לשאלות שאנחנו הפנינו, שזה 600,000, אז אתה אומר שזה דרך תקציב משרד החקלאות?

גלעד קצב: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך מבחינת משרד האוצר, אנחנו מבינים שיש פה סוגיה לגבי שטח ומרחב מחייה של החזירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם נעשתה איזושהי עבודה במשרד האוצר לגבי תקציב שנדרש על מנת לשפר את רווחת החזירים ואת השטח, כדי שזה לא יהיה באותם תאים צפופים?

גלעד קצב: לא, אנחנו לא מכירים איזושהי עבודה כזאת.

גלעד קצב: אנחנו לא קיבלנו בקשה כזאת או אחרת בדיוני תקציב משרד החקלאות שהיו לגבי תמיכה כזאת.

גלעד קצב: ככל שיהיו, אנחנו נשמח לדון בזה בדיוני התקציב, שיגיעו בקרוב אני מקווה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וסוגיית הרפורמה הגדולה שצריך, זה גם לא משהו שדנתם בו עד היום?

גלעד קצב: זה לא עלה בדיונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש משהו שאתה רוצה להוסיף לנו לדיון?

גלעד קצב: לאור המחקר החדש והחשוב שהציגו פה, במידה וירצו להשית רגולציה חדשה על מגדלי החזירים, אנחנו מציעים שלתהליך הזה יהיה תהליך RIA דרך משרד ראש הממשלה, תהליך מסודר שיבחן את ההשפעה של הרגולציה, את החלופות שלה ואת ההשפעות שלה.

יוסי וולפסון: בשורה התחתונה הבנתי מליאת מורגן, ושמעתי את זה גם לפני כן – וזה קשה – שהיא אומרת:

יוסי וולפסון: אם היו עומדים בתקנות שקיימות מאז שנת 2015 מבחינת העשרה סביבתית והמרחב שהתקנות האלה קובעות, לא היה צריך לחתוך את הזנבות של החזירים ואת השיניים שלהם.

יוסי וולפסון: אם היו מפעילים את הרכיב הזה שמאושר בישראל כבר שנים, לא היה צריך לסרס את החזירים, וגם היה רווח נוסף לתעשייה.

יוסי וולפסון: מה שאנחנו שומעים ממשרד החקלאות זה: לא, אנחנו לא אוכפים את התקנות מ-2015, ולכן אנחנו לא נאסור את החיתוך של האיברים.

יוסי וולפסון: להיפך, אנחנו ננצל את ההזדמנות הזאת כדי לתת עוד סובסידיות לתעשייה; אנחנו נקצה תקציב ממשלתי למדריך עבור התעשייה; אנחנו ניתן כסף לתעשייה כדי לקנות את התרכיב.

יוסי וולפסון: האנשים שעוסקים בגידול חזירים עושים הרבה מאוד כסף על הגב של החזירים האלה, והם צריכים לעמוד בחוק.

יוסי וולפסון: התפקיד של משרד החקלאות הוא לאכוף את החוק – להטיל את הקנסות כשהם רואים הפרות, ולא לתת עוד תירוצים איך לנדב כסף שלנו, והבנתי שאולי זה גם בכלל מהתקציב הקטן והדל של צער בעלי חיים, מהכסף הזה לסבסד את התעשייה שמפרה את החוק.

יוסי וולפסון: אני חושב שיש פה חוסר היגיון, יש פה עמדה מאוד ברורה מחקרית, שגם ידענו אותה בעבר, אבל נתנו הזדמנות למחקר חדש שרק אושש את העמדות האלה.

יוסי וולפסון: נוכח הנתונים המדעיים האלה, אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט – עולה מזה שהסירוס והחיתוך של הזנבות והריסון של האימהות, אין להם שום הצדקה, הם מנוגדים לחוק צער בעלי חיים, ומי שעושה אותם, דינו שלוש שנות מאסר.

יוסי וולפסון: משרד החקלאות יכול לעגן את זה בתקנות.

יוסי וולפסון: אם לא יעגנו את זה בתקנות, צריך יהיה לפעול בעניין הזה בדרך אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוסי, תודה רבה על הדברים הברורים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעבור עכשיו לנציגי המגדלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשי משרד החקלאות, אנחנו נחזור אליכם בסוף כדי לענות על כל השאלות שעולות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קיבלתי פה פנייה מאורן לזימי.

אורן לזימי: אני ממשק מניה בצפון, אחד המשקים הגדולים.

אורן לזימי: קודם כל אנחנו מתגאים בשיתוף פעולה שלנו עם כל ארגון שמנסה לשפר את המצב ולעזור לנו ולבעלי החיים לגדול בצורה יותר נוחה ופחות פוגענית.

אורן לזימי: יש כמה דברים שכן רציתי להתייחס אליהם, קודם כל עניין כוח האדם.

אורן לזימי: רציתי לציין פה נקודה מאוד חשובה, שהתייחס אליה גם ד"ר תמיר גשן.

אורן לזימי: במדינת ישראל אין הכשרה בשום צורה ואופן.

אורן לזימי: רוצים לגרום למצב אידיאלי, שגם נשמור על רווחת בעלי החיים וגם ניהנה מהפירות של זה ששמרנו על רווחת בעלי החיים בכך שנחסוך עלויות גידול וכדומה.

אורן לזימי: כדי לבצע את זה, אנחנו צריכים הכשרה, אנשים שיכולים לתת מענה מקצועי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מתכוון רק לנושא של החיסון למשל או בכלל?

אורן לזימי: לא, לגבי אופן ניהול ממשק.

אורן לזימי: יצא לי להסתובב הרבה במשקים באירופה ובעולם.

אורן לזימי: מקובל שאנשים שיש להם ותק בענף החזירים, יודעים לנהל משקים ויודעים לנהל את הממשק כמו שצריך, אני לא מתייחס עכשיו לעניין הגודל, השטח והאדמה, אלא מדבר נטו על הכשרה.

אורן לזימי: כשאני רציתי להביא לפה לארץ פתרונות מאירופה, זה כרוך בהעסקת עובדים מחוץ לארץ, כי אין פה הכשרה.

אורן לזימי: רציתי להביא עובדים מאירופה שיכשירו את העובדים, בין אם אני מביא גורם דובר רוסית, כי יש לנו הרבה חבר'ה דוברי רוסית שעובדים אצלנו.

אורן לזימי: אתה מנסה למצוא פתרונות יצירתיים כדי להתמודד עם הבעיה ולעמוד בתקנות.

אורן לזימי: אכיפה או לא אכיפה, זאת שאלה של זמן, חייבים להתיישר לפי התקנות.

אורן לזימי: אנחנו כל הזמן דחפנו למקום הזה, החל מהרגע הראשון שהתחיל התהליך הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה לגבי הניסיון שלך להביא אנשי מקצוע?

אורן לזימי: את צודקת, אני קצת ברחתי מהנקודה.

אורן לזימי: במדינת ישראל להביא עובד זר זה אחד הדברים הכי קשים שיש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הוא בא רק לתת הדרכה, משרד החקלאות לא מאפשר לך להביא מדריכים מחוץ לארץ?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לתקופה קצרה, אתה לא מצפה שהוא יעבוד פה, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך מספיק עובדים.

אורן לזימי: תבדקי את התנאים במדינת ישראל להבאת עובד זר מומחה, בין אם זה בחקלאות או בכל דבר אחר, אם את רוצה אותו פה למשך שנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הוא צריך שנה כדי להדריך עובדים?

אורן לזימי: במשק שלנו למשל יש כמה עשרות עובדים וכמה עשרות אלפי חזירים.

אורן לזימי: ההדרכה היא תהליך ארוך.

אורן לזימי: אדם שבא מחוץ לארץ, צריך לבקר את המשפחה שלו, הוא בא לשבועיים לישראל וחוזר לעוד שבועיים הביתה, יש איזשהו סידור.

אורן לזימי: המדינה מכריחה אותי לשלם לו כפל של השכר הממוצע במשק, שזה אומר 20,000 שקל נטו בחודש, נטו, לפני שאני מסתכל על עלויות המעסיק.

אורן לזימי: אני רוצה לפוצץ פה עוד בועה, עוד מיתוס.

אורן לזימי: עו"ד וולפסון טרח להזכיר, שהמגדלים עושים הרבה כסף על הגב של החזירים, וד"ר תמיר גשן אמר שבמדינת ישראל מחיר החזיר יותר יקר ביחס לעולם.

אורן לזימי: אני רוצה לפוצץ פה איזושהי בועה.

אורן לזימי: זה מיתוס שהיה נכון והתפתח לאורך שנים לגבי הרווחיות של ענף החזירים, אבל המיתוס הזה כבר לא נכון.

אורן לזימי: ענף החזירים בישראל חולה פיסית בהמון מחלות.

אורן לזימי: החזיר כחיה הוא אינקובטור של וירוסים.

אורן לזימי: במדינת ישראל, בגלל הצפיפות, בגלל התנאים ובגלל המצב הקיים, מבחינה רפואית הסטטוס הרפואי הוא לא טוב.

אורן לזימי: הוא לא טוב במשקים אצל כל אחד ואחד מהמגדלים ביחס לאירופה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שזה מן הסתם גם פועל יוצא של התנאים שבהם הם גדלים, אנחנו מכירים את זה היטב.

אורן לזימי: זה פועל יוצא של התנאים שהם גדלים, זה פועל יוצא של כוח האדם שזמין במדינת ישראל אצל המגדלים, זה פועל יוצא של החיסונים שזמינים, שיותר נכון לא זמינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התמונה שמתקבלת היא שבסופו של דבר, אם אתה מגדל בצורה שהאזור נקי, שיש להם יותר מקום ושאתה לא נוקט בכל השיטות האלה, אתה גם מגדיל את הרווח שלך, זה win-win-win.

אורן לזימי: לא לא, זה נשמע טוב על הנייר, זה באמת נשמע טוב על הנייר, אבל כדי ליישם מערכות שאפשר לעשות נגיד קש, למרות שמערכת הביוב שלנו לא יכולה לתמוך בקש וזה מצריך עלויות כמו עלויות של בורות שקיעה, או לחלופין להשית חוקים ותקנות של 2015 על משקים שנבנו ב-1970 – נכון, יש עניין של הכסף ועל המגדל יש אחריות לעשות שיפורים, ואנחנו עושים את זה, משקיעים באמת מיליונים.

אורן לזימי: אני חלק מהעניין הזה.

אורן לזימי: אני מוצא את הגורמים באירופה שיבואו לפה וימכרו לנו את הטכנולוגיה.

אורן לזימי: אני מזמין אתכם לראות במשק שלנו, איך אנחנו עושים בקרות אקלים לתוך יחידות אצלנו כדי שהחזירים בכל ימות השנה, חום, קור, ירגישו נוח ונעים בתוך המבנה.

אורן לזימי: אבל חשוב לי לציין שבמדינת ישראל בשר החזיר יותר יקר, אבל במדינת ישראל עולה למגדל הרבה יותר יקר לגדל את החזיר, הרבה יותר יקר.

אורן לזימי: מעבר לזה, אין לנו פה את המעבדות, שיכולות לעשות את הסקרים האפידמיולוגיים למשקים.

אורן לזימי: אין לנו פה פתרונות של חברות תערובת וכו', שיתנו את הערך המוסף בגידול.

אורן לזימי: נכון, אתה עושה מחקר במשק להב שהוא בדרום, שהוא מנותק מהסביבה המיקרוביאלית שבה חיים רוב המגדלים במדינת ישראל, ואתה משליך את המחקר הזה על משקים שאין להם אח ורע בעולם באזור אעבלין.

אורן לזימי: אין להם אח ורע, זה לא משהו שאתה יכול להגיד: אם המחקר תופס בלהב, סביר להניח שתופס גם באעבלין.

אורן לזימי: אתה לא יכול להגיד את זה, עד שאתה לא בודק את זה.

אורן לזימי: המיתוס של הכסף לא נכון כמו שתיאר עו"ד וולפסון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לטענתך אתם לא מתעשרים.

אורן לזימי: לא רק שאנחנו לא מתעשרים, היום הוא שמאוד מאוד יקר לגדל בשר חזיר, מאוד יקר לגדל את החזיר ולהביאו למצב שהוא זמין לצרכן.

אורן לזימי: המרוויחים היותר גדולים הם השלבים הבאים בשרשרת, אלה שעובדים מול הצרכן הסופי.

אורן לזימי: המגדל עצמו נלחם על שקלים ועובדתית נסגרו משקים בשנים האחרונות.

אורן לזימי: יש עובדות שיתמכו במה שאני אומר, ואם תרדי יותר לפרטים, תמצאי עוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד מישהו מהמגדלים שביקש לדבר?

שקד נבון: אני אחראי על הגידול של קיבוץ להב.

שקד נבון: אני אנסה למקד את דבריי בצורה מאוד פשוטה.

שקד נבון: כל מה שאמרו פה במשרד החקלאות והשירותים הווטרינריים, אני לגמרי מסכים איתם.

שקד נבון: הם ייצגו לגמרי את העמדה שלנו.

שקד נבון: לפני הקורונה העסקנו יועץ מחוץ לארץ.

שקד נבון: רוב המשקים שאנחנו מכירים בעולם מעסיקים כמה יועצים: אחד לתזונה, אחד לגנטיקה, אחד לרבייה וכן הלאה.

שקד נבון: ככה זה קורה באירופה – בישראל לא, וזה דבר מאוד קשה.

שקד נבון: אין ספק, ואני מדבר רק מתוך שמועה ולא מתוך ידע, כי לא יצא לי לסקור את זה לעומק בצפון, שהבעיה התשתיתית היא הרבה יותר קשה, כי אין להם שטח, אין להם שטח לבנות, אין להם שטח לגדול, אין להם שטח לשפר.

שקד נבון: זה לפחות מה שאני יודע.

שקד נבון: לגבי ארבע הפעולות שצוינו פה של ריסון ושלוש פעולות ההשחתה, אין ספק ששיוף שיניים ניתן יחסית בקלות להפסיק.

שקד נבון: במשק להב, למעט מי שהולך להיות עדר רבייה, לא משייפים שיניים כבר תקופה.

שקד נבון: זה בזכות העובדה שיש היום תשתית שיכולה לתמוך את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה התשתית הזאת?

שקד נבון: אתה מנסה, אתה מפסיק את הפעולות, אתה רואה את התוצאה של זה ורואה אם היא טובה.

שקד נבון: אם היא לא טובה, אתה בודק מה לא טוב, חצי בניחוש, חצי בבדיקה, מתקן ובודק שוב, מתקן ובודק שוב.

שקד נבון: זאת הדרך היחידה שלנו היום, במיוחד כשאין לנו עזרה מקצועית, לבוא ולנחש, מה אני צריך לשפר כדי להפסיק לעשות את הפעולות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין, גם אתה מצפה שמשרד החקלאות ייתן לכם עזרה מקצועית?

שקד נבון: אני לא מצפה לכלום בישראל, לא נולדתי לציפייה.

שקד נבון: אני אשמח מאוד מאוד מאוד מאוד לקבל עזרה מקצועית.

שקד נבון: כן, היום אני רץ לצרפת, כמו אורן.

שקד נבון: אני ואורן נפגשנו בחוץ לארץ בפעם הראשונה, כי שנינו הלכנו לחפש עזרה, כל אחד בתחומו שלו – אם זה מבנים, אם זה ציוד.

שקד נבון: הכול מובנה בעולם לחזירים, בשונה משאר חיות המשק.

שקד נבון: החזירים צריכים לקבל את היחס הזה, ואנחנו רוצים לתת להם את היחס הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה בנוגע להעשרה, שראו בתחקיר שאין אצלכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומה בנוגע לפעולות ההשחתה האחרות?

שקד נבון: אני מעדיף לא לדבר על התחקיר.

שקד נבון: הדעות שלי לגבי התחקיר הן שונות לגמרי.

שקד נבון: בוצעה בעקבות התחקיר חקירה, אני נחקרתי בעניין, אני לא חושב שאני יכול לענות על זה, ואם כן, אני אשמח קודם להתייעץ עם עורך דין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם מבחינה משפטית לא, אז לא, אבל מה קורה לגבי ההעשרה שם?

שקד נבון: דרך אגב, ליאת לא ציינה את אחד הדברים הכי חשובים, גורים משתעממים מאוד מהר מההעשרה שאתה נותן להם, לא משנה מאיזה סוג, ואתה צריך כל הזמן להחליף את המשחק בין התאים.

שקד נבון: מתבצעים אצלנו בדיקות וניסויים כל הזמן, כולם מוזמנים לבוא ולראות את זה.

שקד נבון: כן יש לנו העשרה בקש שקיימת ועובדת בחלק מהמבנים בהם אני יכול מבחינת קווי הביוב.

שקד נבון: נושא הקש, אם למשל עוברים לרפד, גם בתוך התקנות כתוב שצריך להגדיל את השטח.

שקד נבון: ברגע שאתה מגדל רפד, שטח המחייה לחיה גדל, בצדק, אבל זה אומר עוד שטח ועוד מבנים.

שקד נבון: זה לא משהו של מה בכך.

שקד נבון: התקנה ב-2015 אמרה חצי שנה לבניית מבנים.

שקד נבון: אני לא הצלחתי בחיים לבנות מבנה בחצי שנה בישראל.

שקד נבון: יש הרבה דברים שצריך לעשות.

שקד נבון: אני לגמרי מסכים עם משרד החקלאות, צריך לעבוד וככל שנשפר את הרווחה, אנחנו המגדלים נרוויח יותר, אף אחד לא מתווכח עם זה.

שקד נבון: קיטום הזנבות הוא פעולה מיותרת לגמרי, במידה ופותרים את הבעיה.

שקד נבון: כמו שאמרה אילת, הבעיה יכולה להיגרם ממלא גורמים, משילוב שלהם, ואתה צריך לבדוק אצלך במשק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה בנוגע לסירוס, לזריקה הזאת שיש כאופציה?

שקד נבון: כמו שליאת אמרה, היא אמרה את זה בצורה קצרה, במשק שלנו יש בעיה גנטית עם הסירוס הזה שהוא רגיש, ובפעם הראשונה שנתנו את זה, לא ידעו והכנסנו חזירים לשוק אנפילקטי, שזה מאוד מאוד מפחיד.

שקד נבון: למזלנו, זה היה יחד עם ליאת ויחד עם עובד מאוד מנוסה שלנו שישר הבין מה הבעיה והצלחנו להציל את החזירים, ומאותו רגע, יחד עם המשך הניסוי, בוצעה כל הזמן הכנה לטיפול בשוק אנפילקטי.

שקד נבון: ליאת הצליחה להוכיח שיש פה עניין גנטי.

שקד נבון: ייקח זמן, זה לוקח כשלוש, ארבע שנים להוציא את הגן מחוץ לעדר, ואז תוכל להיות שקט.

שקד נבון: עד אז אפשר לתת חיסון, עם התרופה כמובן למקרה של שוק אנפילקטי.

שקד נבון: כל הדברים האלה נהדרים, אפשר לעשות אותם.

שקד נבון: אחד הדברים שפחות הסכמתי עליהם עם ליאת, אבל זה דיון שאפשר לדבר עליו – לתת שתי זריקות לחזיר ששוקל 70 קילו.

שקד נבון: מבחינה ממשקית, זאת קצת יותר השקעה מאשר סירוס חזיר בגיל שלושה ימים, אבל עדיין לדעתי אם היה אפשר, זה היה שווה.

שקד נבון: נאמר פה בחצי משפט, רק החודש אושר בתנאים מיוחדים ייבוא של החיסון הזה, עד לפני חודש לא יכולנו להביא אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וטוב שכך.

שקד נבון: הדברים האלה קורים.

שקד נבון: אני מסכים, אני מאוד מקווה ואני מאוד שמח, שכל הזמן יהיה איזון בין אותם גורמים שמבחינתם לא צריך בכלל לגדל בשר וזאת זכותם, לבין גורמים שרוצים להרוויח כמו המגדלים.

שקד נבון: צריך כל הזמן לאזן ולדחוף את זה, זה לגמרי בסדר.

שקד נבון: אני חושב שצריך לתת לשירותים הווטרינריים עוד כלים, למצוא מחליף לד"ר שאול פוצי זאת תהיה התחלה טובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חייבים להתכנס לקראת סיום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לחזור למשרד החקלאות, ד"ר תמיר גשן, יחד אתך חן הניג, אני מבינה שאתם יושבים באותו חדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממה שאנחנו רואים, סוגיית האכיפה היא עדיין סוגיה מאוד מאוד בעייתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם כל הרצון, אני מבינה שאתם מדברים על אכיפה מתקנת, אבל סליחה, כמו שטל גלבוע אמרה פה, אנו מכירים את עמנו, וכשאנשים לא מצליחים לשלם קנסות אם הם לא מקיימים את החוק, בדרך כלל הדברים לא מתקיימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח לקבל תשובות קצת יותר מדויקות, האם נעשתה אכיפה ואיזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרתם שלפני יומיים הייתה ישיבה, מדברים על אותו מינוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה סוגיה שהוצפה על ידי המגדלים, של הדרכה של גורמים זרים, עד כמה המשרד עוזר שם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ובכלל, מתי יהיו תקנות מתאימות שנותנות את ההבחנה בין 2015 להיום, השינוי שאנחנו יודעים שצריך לעשות בשטח?

תמיר גשן: אני אתחיל מהסוף, אני לא בטוח שרוצים לעשות תקנות של הבחנה בין 2015 להיום, כי התקנות היום יותר מתקדמות מהתקנות באירופה.

תמיר גשן: כמו שגברת גלבוע אוהבת להגיד, ישראל מבחינת רווחת חזירים היא אור לגויים, לפחות בחקיקה, אלא מאי?

תמיר גשן: בזמן שעשו את התקנות, לא טרחו – ואני כאן מתנגד למה שעו"ד וולפסון כותב, שהייתה הבנה למצב המתאים בשטח.

תמיר גשן: אני לא איש חזירים, אני מגיע מתחום אחר של בעלי חיים, אבל המצב בחזיריות בארץ תשתיתית הוא מצב בלתי אפשרי וחייב לעבור שינוי.

תמיר גשן: אנחנו חושבים שאפשר להעביר משק, סליחה מהמגדלים, שנמצא איפשהו בסוף המאה ה-19 או תחילת המאה ה-20 לתחילת המאה ה-21 מ-0 ל-100 תוך חצי שנה?

תמיר גשן: לא יקרה.

תמיר גשן: זה לא קורה אף פעם ולא יכול לקרות.

תמיר גשן: אם מישהו חושב שאם נבוא עם פטיש ונעשה את זה, זה לא יקרה.

תמיר גשן: זה פשוט לא יקרה.

תמיר גשן: דרך אגב, ד"ר פוצי פרש מיוזמתו, אף אחד לא הפריש אותו.

תמיר גשן: עם פרישתו של ד"ר פוצי, נותרנו ללא מענה לחזירים.

תמיר גשן: בסוף 18', תחילת 19' הבאנו לכאן מומחים מחוץ לארץ, שעשו הכשרה לאנשי השירותים הווטרינריים.

תמיר גשן: התחלנו לעשות ביקורת, והשנה כבר עברנו במחצית השנה הראשונה את כל החזיריות בארץ וביצענו לפחות פעם אחת ביקורת, יש משקים שיותר.

תמיר גשן: לגבי התמיכה, אני מזכיר בניגוד למה שאמרו עו"ד וולפסון והילה קרן, סירוס חזירים אינו מנוגד לחוק.

תמיר גשן: הוא מופיע בתקנות, הוא מופיע בחקיקה הישראלית והוא מופיע בחקיקה האירופית והוא אופציה קיימת.

תמיר גשן: הנושא של תמיכה בשינוי התנהגות של מגדל או שינוי התנהגות של כל מישהו אחר, זה דבר מאוד מקובל.

תמיר גשן: אני אתן דוגמה שאני מכיר היטב, פינוי פגרים של בקר – עד תחילת המאה ה-21 כל מגדל בקר שמתה לו פרה, זרק את הפגר בוודאי הסמוך, או קבר אותה במקרה הטוב בשדה הסמוך.

תמיר גשן: בתחילת המאה ה-21 הוקם מתקן בעין המפרץ, שמבצע פינוי לפגרים.

תמיר גשן: בהתחלה כל מגדל קיבל 800 שקל על כל פגר שהוא פינה, תמיכה, על מנת לתמוך בה ולשנות את ההתנהגות.

תמיר גשן: המטרה של התמיכה בחיסון היא להניע את האנשים לשנות את דפוס ההתנהגות ולהביא אותם להכרה שאפשר, יעיל, טוב יותר להשתמש בתרכיב כנגד GNRH, ואף אחד לא אומר שזה יימשך מעתה ועד עולם.

תמיר גשן: אני רוצה לסיים בדבר אחד ולתמוך במה שאמר המגדל.

תמיר גשן: בעבר היה כאן מנהל שירותים וטרינריים בשם עודד ניר, שהייתה לי הזכות להיות מתלמידיו, והוא איש בריאות העדר, אחד מהאנשים שהניחו בעולם את תורת בריאות העדר.

תמיר גשן: המשפט הראשון שהוא אומר לכל משק חקלאי באשר הוא, שלכל משק אמת משלו.

תמיר גשן: כשאמרה אילת וכשאמר שקד וכשאמר הבחור שייצג את משק מניה, שיוצאים ועושים אקסטרפולציה למחקר ואומרים שמה שנכון בלהב בהכרח נכון לכול, זה לא בהכרח נכון, הדברים צריכים להיבחן בזהירות.

תמיר גשן: אני לא אומר שלא צריך לבחון אותם, אני לא אומר שלא צריך להיפטר מפעולות השחתה בלתי נחוצות איפה שהן לא נחוצות, אבל כדאי להיות זהירים ולהבין קצת צנועים ולהבין שאנחנו מדברים במשק שלממשק – אני אומר שוב שלממשק יש משתנים רבים, שמשפיעים על התוצאה הסופית וצריך לקחת אותם בחשבון, ולא תמיד אנחנו יודעים לקחת אותם בחשבון, בטח לא אני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ד"ר גשן, יש לי שאלה רק עוד אחת לגבי נושא התשתיות והצורך ברפורמה בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו ממשרד האוצר שהם לא יודעים בכלל על רפורמה כזאת ועל העלות שלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו עבודה שאתם עושים או שאתם צריכים לעבוד על זה עם משרד הפנים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך עובד נושא שינוי התשתיות, הצורך בעוד שטחים?

תמיר גשן: זה בטח לא תחת השירותים הווטרינריים.

תמיר גשן: אני לא יודע אם עוסקים בזה במשרד החקלאות, ואין לי מושג אם החקלאים עצמם פנו לוועדות המקומיות.

תמיר גשן: אני יודע שלפחות משק אחד ניסה לתכנן ופנה לוועדות המקומיות.

תמיר גשן: אני אמרתי לו שבביקור שעשינו שם אנשי צער בעלי חיים, הלשכה המשפטית ואנוכי, לפני מספר חודשים אמרתי לו שאם הם צריכים את העזרה ואת התמיכה שלנו, אנחנו נתמוך, אבל שוב, אנחנו לא בשדה הזה ולא בעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אודליה, את יכולה להוסיף לנו משהו בנושא הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עו"ד אודליה אסולין מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות, את יכולה להאיר את עינינו לגבי הסוגיה של התשתית, של הצורך בהגדלת השטחים שלהם?

אודליה אסולין דגני: לגבי התשתיות, כמו שציינו, יש פה גם עניין של מקום.

אודליה אסולין דגני: הייתה הצעה בעבר.

אודליה אסולין דגני: שוב פעם, זה משהו שצריך לבחון אותו מחדש, ולכן אולי צריך לגייס מחדש את כל הגורמים שהיו שותפים אז – מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד האוצר – באותה תקופה.

אודליה אסולין דגני: זה דבר שצריך לחדש את הדיונים בו, הן לעניין הנושא של תמיכה, ביצוע רפורמה תשתיתית בענף הזה, והן לגבי הנושא של חוק איסור גידול חזיר, שכיום מגביל את התשתיות.

אודליה אסולין דגני: הממשק היום הוא ממשק אינטנסיבי, הוא לא ממשק שמאפשר שינויי תשתית גדולים, ולכן הייתה איזושהי הצעה בזמנו להעביר את המשקים לאזור הדרום, גם מבחינת רווחת בעלי החיים וגם מבחינת צמצום הנזקים הסביבתיים.

אודליה אסולין דגני: הדבר הזה צריך לעלות מחדש על שולחן הדיונים, כי זה משהו שהיה לפני, זה היה טרום התקנת התקנות, ולכן מעבר לזה אני לא יכולה להוסיף, אבל אני בהחלט מסכימה עם מה שנאמר כאן על ידי ד"ר גשן, שעל מנת שאנחנו נוכל לתקן את התקנות, אנחנו צריכים לבחון את הדברים בשטח.

אודליה אסולין דגני: זה באמת מה שנעשה עכשיו וצריך גם להיעשות דוח RIA.

אודליה אסולין דגני: לכן אי-אפשר לקפוץ מממצאי המחקר ישירות לתיקון התקנות.

אודליה אסולין דגני: צריך לראות איך נעשה יישום המחקר בשטח כדי לתקן את התקנות, וזה ייעשה באמצעות דוח RIA.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מודה לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה לסכם את מה שהיה פה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת בפני מי שלא דיבר, היו עוד מגדלים, אבל אני חושבת שכן ניתנה פה במה היום גם למגדלים ולכל הצדדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קודם כל רוצה להודות לכל מי שהשתתף גם פיסית וגם דרך הזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה לד"ר ליאת מורגן שהציגה בפני הוועדה את המחקר המקיף שהיא עשתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שכולנו הבנו באופן ברור מהמחקר, שאפשר וצריך בענף החזירים להגביר את רווחת בעלי החיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ברור לכולנו שזה win-win, כך גם נגביר את רווחת החזירים והחזירות וגם המגדלים יוכלו להרוויח יותר כסף, אין פה עניין של משמעות כלכלית מהבחינה הזאת, ולכן חייבים לקדם את הנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשמנו לעצמנו את הודעת מנהל השירותים הווטרינריים על כך שהם פנו להנהלת משרד החקלאות בדרישה לפתיחת תקן מדריך במשרה מלאה – לי נראה שצריך להיות במשרה מלאה – שיעסוק בהדרכה ממשקית למול המשקים שמגדלים חזירים בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמח לקבל תוך חודש עדכון משר החקלאות מה קורה לגבי התקן הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשמנו את תשובת משרד החקלאות לגבי הכוונה להקצות סכום של 600,000 שקלים לתמיכות ישירות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שברור לנו איפה המקומות שצריך את התמיכות האלה, אבל אני לא בטוחה שהמקור של התמיכות האלה צריך להיות בכסף של רווחת בעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו מספיק דברים שאנחנו צריכים אותם לרווחת בעלי חיים, מאשר שזה ילך למשקים שמגדלים בעלי חיים בסבל.

טל גלבוע: וגם התקציב לניסוי על הפטמים בכלובים יוצא מאותו מקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אותו היגיון עקום, אני מצטערת מאוד.

טל גלבוע: לחלוטין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו נשמח לקבל פירוט, למה אתם חושבים שהכסף הזה צריך לבוא משם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תקציב משרד החקלאות הוא תקציב גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשמנו לעצמנו את הודעת נציג אגף התקציבים במשרד האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי העמדה שלהם טופס הרגולציה – אותו טופס RIA – שדרוש לשם תיקון התקנות, יתכלל אותו משרד ראש הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבקשים תוך חודש לקבל התייחסות של משרד ראש הממשלה גם לדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצד הכשרת העבודה, אנחנו הבנו שזה חשוב מאוד, ועבודה משותפת עם ממשקים – אגב, אומרת פה יעל ארקין, שהיא תשמח לקבל הזמנה לבקר במשק מניה אצל אורן לזימי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום סיבה שלא לקדם את תיקון התקנות, שמתעכבות כבר שלוש שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח לבקש ממשרד החקלאות להבהיר תוך חודשיים איפה עומדים עם ניסוח התקנות הקיימות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מודה לכל מי שהיה כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יום טוב.