ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 55, 2020-11-09 10:00

מיכל וונש: בוקר טוב לכולם ולכולן.

מיכל וונש: אנחנו נמצאים בדיון על החשיפה לפיה התנאי לחתימת הסכם השלום עם איחוד האמירויות הינו עסקת נשק ענקית הכוללת מטוסי F35 מתקדמים ואמצעים טכנולוגיים נוספים, שביקשו ח"כ ניצן הורוביץ וחבר הכנסת אלעזר שטרן שאינו כאן מסיבות אישיות.

מיכל וונש: אני מבקשת גם להודיע שכמובן זה דיון פתוח.

מיכל וונש: נתחיל עם חבר הכנסת הורוביץ שיציג את הבקשה.

מיכל וונש: חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: בוקר טוב.

ניצן הורוביץ: קודם כל, אנחנו כאן במסגרת של דיון מהיר ואני מפנה את תשומת לב הוועדה והציבור לעובדה שאנחנו ביקשנו את הדיון המהיר והוא אושר – אני רואה פה את המכתב של מזכירת הכנסת – ב-24 באוגוסט, עכשיו אנחנו כבר בנובמבר.

ניצן הורוביץ: אז דיון מהיר, זה לא.

ניצן הורוביץ: עכשיו נשאלת השאלה שמצטרפת לשאר השאלות שאני תכף אעלה, מדוע יו"ר ועדת חוץ וביטחון מרח את הדיון הזה ומנע בירור של העניין.

ניצן הורוביץ: אני רואה בדחייה של 3 חודשים – אגב, זה גם נוגד את תקנון הכנסת – בנושא כל-כך מהותי וחשוב, ממש חבלה ביכולת הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

מיכל וונש: חבר הכנסת הורוביץ, רק כדי שיהיו לנו את כל העובדות, כיוון שכבר אמרת אותן, ב-24 אכן הועברה לוועדת החוץ והביטחון הבקשה לקיום הדיון המהיר.

מיכל וונש: כידוע לכם, כחברים בוועדת החוץ והביטחון, היות והנושא הוא בליבת האינטרס הביטחוני הישראלי, צריך היה או ראוי וצריך היה לקיים דיון, קודם כל, בפורום מצומצם ומסווג – וכך היה.

מיכל וונש: בכוונת ועדת המשנה למודיעין, אז שירותים חשאיים, הם כבר קיימו, בעצם, בתקופה ההיא ולכן הדיון שאנחנו מקיימים פה הוא לאחר הדיון שראוי היה שיתקיים.

מיכל וונש: אני מניחה שאנחנו מסכימים על כך - -

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא מסכימים על כך.

מיכל וונש: - - כדי שנוכל לקיים פה עוד דיון באמת במהות ולדעת מהן מסקנות הדיון שהיה בפורום הסגור יותר.

ניצן הורוביץ: טוב שעושים את זה אחרי 3 חודשים ולא אחרי 3 שנים – גם בזה יש איזו נחמה מסוימת.

ניצן הורוביץ: אגב, גם בוועדה החשאית היה צריך לקיים את הדיון הרבה קודם.

ניצן הורוביץ: רוב הדברים שאני אגיד גם פורסמו בתקשורת וכבר פורסמו בקיץ.

ניצן הורוביץ: אז שלא ניתמם פה.

ניצן הורוביץ: הייתה פה כוונה פוליטית שלא לקיים את הדיון הזה, ואנחנו מקיימים אותו עכשיו באיחור גדול ביותר.

ניצן הורוביץ: עכשיו ללב עניין.

ניצן הורוביץ: יש פה 4 סוגיות חמורות.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזו צריכה להיות מסגרת הדיון.

ניצן הורוביץ: קודם כל, נקודת המפתח היא ששנים רבות ישראל התנגדה נחרצות למכירת המטוסים האלה ובכלל לנשק מאוד מתקדם מהסוגים האלה ומסוגים אחרים, למדינות באזור.

צבי האוזר, 10: שלום ליו"ר הוועדה.

צבי האוזר: שלום, שלום.

ניצן הורוביץ: עומדת בפנינו הסוגיה של עצם המכירה של נשק מתקדם כזה שעד עכשיו ארצות הברית נמנעה ממנו, למרות שהיו כבר בקשות של האמירויות ומדינות אחרות, בין היתר, בגלל התנגדות ישראל.

ניצן הורוביץ: עובדה היא – ופה זו עובדה וזה כבר לא ספינים של נתניהו ושל שופרותיו – שהעסקה הזאת תתקיים וגם ישראל הודתה בזה.

ניצן הורוביץ: הדבר השני והוא לא פחות חמור – אולי הוא אפילו יותר חמור – הוא העקיפה של מערכת הביטחון הישראלית, ההסתרה, ההולכה בכחש לא רק של הציבור הישראלי עם כל מיני פייק ניוז שזרקו אז והאשמה של עיתונאים שפרסמו אז את המידע, למשל נחום ברנע מידיעות, הכחשה בידיעה שזה כזב, אלא גם של מערכת הביטחון הישראלית.

ניצן הורוביץ: איך אפשר לנהל ככה את ביטחון המדינה כשראש הממשלה, מאחורי גבה של מערכת הביטחון ולמרות התנגדותה ארוכת השנים לעניין – וראש הממשלה הרי יודע את זה מצוין – הלך וסגר את זה ישירות מול האמריקאים והאמירתים.

ניצן הורוביץ: מהי המשמעות מבחינת ביטחון המדינה?

ניצן הורוביץ: איך אפשר להתנהל ככה?

ניצן הורוביץ: איך אפשר לסמוך על ראש הממשלה בעניינים של ביטחון המדינה?

ניצן הורוביץ: השורה התחתונה של כל העניין היא מה הובטח לישראל כדי לשמור את היתרון האיכותי שלה, של צה"ל, לנוכח השחיקה החמורה הזאת של עסקת המטוסים?

ניצן הורוביץ: נרצה לשמוע על העניין.

ניצן הורוביץ: ישבו נציגי מערכת הביטחון בוושינגטון וסכמו מה שסיכמו.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהציבור צריך להבין, ולא רק מהשקרים שראש הממשלה נוהג להפיץ.

ניצן הורוביץ: מדוע אני אומר שזה שקרים?

ניצן הורוביץ: משום שיש פה עובדות ומסכת עובדתית ברורה מאוד: ב-2 ביוני, חודשיים וחצי לפני ההודעה על הסכם הנורמליזציה עם האמירויות, ראש המל"ל, מאיר בן שבת, התקשר למפקד חיל האוויר, נורקין, ושאל אותו מהי עמדתו לגבי מכירת F35 באזור.

ניצן הורוביץ: למה לא עברה השיחה הזאת דרך לשכת שר הביטחון או הרמטכ"ל?

ניצן הורוביץ: הוא התקשר ישירות למח"א.

ניצן הורוביץ: למה היה צריך להתקשר למח"א ולשאול אותו את השאלה הזאת?

ניצן הורוביץ: האם כבר אז, בתחילת יוני, ידעו במל"ל ובלשכת ראש הממשלה שהעסקה נמצאת על הפרק?

ניצן הורוביץ: ואם ידעו, למה לא התקיים דיון מסודר עם מערכת הביטחון אלא רק שיחת טלפון כזאת חפוזה ועלובה?

ניצן הורוביץ: חודש אחרי, נתניהו עצמו נפגש עם שגריר ארצות הברית בישראל, פרידמן, ואמר לו שישראל מתנגדת למכירת F35 למדינות ערב.

ניצן הורוביץ: יום למחרת, 8 ביולי, נתניהו שלח מכתב בנושא לשר החוץ פומפאו.

ניצן הורוביץ: למה הוא עשה את זה?

ניצן הורוביץ: נתניהו ידע שעסקה כזאת עם איחוד האמירויות על הפרק?

ניצן הורוביץ: ואם ידע – וכנראה שידע – למה לא עדכן בצורה מסודרת את שר הביטחון או את מערכת הביטחון.

ניצן הורוביץ: לא את ראש מרצ, את שר הביטחון של מדינת ישראל ואת הרמטכ"ל?

ניצן הורוביץ: מדוע לא היה דיון מסודר?

ניצן הורוביץ: זה לא חשוב?

ניצן הורוביץ: זה פרט שולי?

ניצן הורוביץ: מה זה, קפצונים?

ניצן הורוביץ: רק ב-29 ביולי, שלושה שבועות אחרי שראש הממשלה שלח מכתב לפומפאו, עודכן שר הביטחון בני גנץ על-ידי ראש הממשלה לגבי העמדה שהועברה לאמריקאים בנושא.

ניצן הורוביץ: אבל העדכון לא כלל פרטים שעל השיחות עם האמירויות ועל העסקה שעומדת על הפרק.

ניצן הורוביץ: זה משפושט מדהים.

ניצן הורוביץ: ב-3 באוגוסט, 10 ימים לפני ההודעה על הסכם הנורמליזציה, דרמר, שגריר ישראל בוושיגנטון נפגש עם פומפאו ואמר לו שוב – מדוע היה צריך את השיחה הזו?

ניצן הורוביץ: – אמר לו שישראל מתנגדת למכירת ה- F35.

ניצן הורוביץ: לכן מכל הפרטים האלה שפורסמו ואושרו על-ידי לשכת ראש הממשלה עצמה, עולה שנתניהו ואנשיו ידעו גם ידעו חודשים לפני חתימת הסכם הנורמליזציה שהעסקה הזאת של המטוסים היא חלק מרכזי בעסק.

ניצן הורוביץ: וכדי למנוע התנגדויות וכדי להסתיר מהציבור וכדי למנוע ממערכת הביטחון להתערב, אז הוא פשוט שיקר ועקף את מערכת הביטחון.

ניצן הורוביץ: זה דבר שפשוט לא ייעשה.

ניצן הורוביץ: לא ייעשה בגלל שאתה רואה פה את התבנית שגם הייתה בעסקת הצוללות: של הסתרה, של הליכה מאחורי מערכת הביטחון, של אינטרסים שהם לא ממין העניין, שהם לא קשורים בביטחון ישראל.

ניצן הורוביץ: זה ממש דבר מחפיר.

ניצן הורוביץ: אני חוזר, צביקה – פתחתי, אתה לא הייתה – אני חושב שהעובדה שוועדת החוץ והביטחון נדרשת לנושא הזה רק 3 חודשים אחרי שאושר דיון מהיר בכנסת ולא קיימנו על זה אפילו דיון אחד - - -

צבי האוזר: הוועדה במליאתה.

צבי האוזר: ועדת המשנה כן קיימה.

ניצן הורוביץ: דיון כזה מתקיים בכל כלי התקשורת, בכל הפורומים – רק ועדת חוץ וביטחון במליאתה לא דנה בזה.

ניצן הורוביץ: מה זה אומר על הוועדה?

ניצן הורוביץ: מה זה אומר על הכנסת?

ניצן הורוביץ: שבכל מקום אפשר לדבר על זה, חוץ מוועדת חוץ וביטחון.

צבי האוזר: זה אומר שבמקום שבו יש מרכיב של נושא גלוי ונושא מסווג והכנסת מחויבת לעשות פיקוח – זה תפקידה – בפרט על הנושאים המסווגים, לא על אלה שיש עליהם דיון ציבורי שם הבקרה היא בקרה ציבורית, יש תקשורת, יש NGO, ח"כים יכולים להשתתף.

צבי האוזר: בנושאים המסווגים, בשביל זה ועדת חוץ וביטחון, להבדיל מכל שאר הוועדות של הכנסת, עיקר עבודתה הוא בוועדות המשנה.

צבי האוזר: הפיקוח על הנושא הזה שהוא חשוב, הוא קריטי, הוא מהותי ואני מסכים לרוב הדברים שאמרת מבחינת החשיבות, ראוי שעניינים הקשורים לביטחון ישראל, הפיקוח עליהם ייעשה בצורה מלאה, לא בצורה חלקית, והפיקוח המלא הוא בוועדה מסווגת.

צבי האוזר: זה הסיפור.

צבי האוזר: אתה מעדיף את הפיקוח החלקי עם דיון פתוח - - -

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: אני לא מעדיף.

ניצן הורוביץ: אל תכניס מילים בפי.

ניצן הורוביץ: גם ועדת המשנה התכנסה באיחור ניכר ביותר.

ניצן הורוביץ: הרי הדברים כבר נחתמו.

ניצן הורוביץ: ועדת המשנה התכנסה אחרי שההסכם נחתם – אז מה הטעם בדבר הזה?

צבי האוזר: ועדת המשנה לא התכנסה אחרי.

צבי האוזר: בכל מקרה, ניצן, אתה התנגדת להסכם השלום.

ניצן הורוביץ: אני לא התנגדתי להסכם השלום.

ניצן הורוביץ: אני תמכתי.

ניצן הורוביץ: אבל האם העסקה - - -

צבי האוזר: יש כאלה שהתנגדו בכנסת.

ניצן הורוביץ: אז דבר עם אלה שהתנגדו.

ניצן הורוביץ: אני תמכתי.

ניצן הורוביץ: אני תמכתי.

ניצן הורוביץ: אגב, ראש הממשלה אמר שאין שום יחס לסיפוח ושביטול הסיפוח היה תנאי מרכזי.

ניצן הורוביץ: הוא אמר שאין שום עסקת נשק מתקדם – ועסקת הנשק המתקדם הייתה תנאי מפתח להסכם הזה.

ניצן הורוביץ: אני מציע שכשמדברים על ההסכם, צביקה, הדעת לא סובלת שאתה אומר הסכם ואנחנו לא מודעים לדברים הכול-כך מהותיים שנמצאים בליבת ההסכם הזה.

ניצן הורוביץ: מה הביאו לכנסת?

ניצן הורוביץ: הביאו את הנייר שחתמו בוושינגטון.

ניצן הורוביץ: את הדברים האלה על המטוסים, את ההתניות המדיניות בעניין הפלסטינים, את כל הדברים האלה לא הביאו.

ניצן הורוביץ: אז איזה הסכם בדיוק אישרנו פה?

ניצן הורוביץ: אז את מה שהעבירו בכנסת – אני תמכתי בו.

ניצן הורוביץ: זה נכון, ולכן גם ביקשתי במקביל לקיים כאן בוועדה דיון על העסקה עצמה, לא רק שינוי באזני הכוחות במזרח התיכון בניגוד לעמדת מערכת הביטחון – לא רק עמדת ניצן הורוביץ – אלא כשל עמוק בקבלת ההחלטות על-ידי נתניהו לבדו תוך מידור השרים והמשרדים הרלוונטיים.

ניצן הורוביץ: צריך לבדוק – אני אומר את זה גם ביחס לעסקה הזאת וגם ביחס לעסקאות אחרות שאולי שמענו עליהן ואולי עוד לא שמענו עליהן – כיצד אושרו ומאושרות העסקאות האלה תוך עקיפת כל ההליכים התקינים ומה משרד הביטחון עושה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שנקבל תשובות כאן בוועדה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: אני מבקש מראובן עזר מהמל"ל, יועץ מדיני לראש הממשלה, להתייחס.

ראובן עזר: שלום ובוקר טוב.

ראובן עזר: אני רוצה להזכיר שהסכם השלום עם האמירויות נחתם בוושינגטון ב-19 בספטמבר, רק לאחריו הודיעו האמריקאים על כוונתם לקדם עסקת מטוסי F35 עם האמירויות.

ראובן עזר: בעקבות כך יצא ראש הממשלה החליפי ושר הביטחון לוושינגטון ב-23 בספטמבר.

ראובן עזר: לאחר משא ומתן אינטנסיבי - - - כעבור חודש כדי לחתום על הסכם בעניין.

ראובן עזר: אני מזכיר שעם שובו ב-23 באוקטובר, יצאה הודעה משותפת של ראש הממשלה ושר הביטחון על ההסכם שנחתם בינו לבין מזכיר ההגנה אספר להבטחת יתרונה הצבאי-איכותי של מדינת ישראל.

ראובן עזר: הבנות שהושגו על ארצות הברית יאפשרו תוכניות רכש ארוכות טווח שיספקו מערכות נשק מתקדמות לישראל, ישדרגו באופן משמעותי את יכולותיה הצבאיות, יבצרו את ביטחונה ואת עליונותה הצבאית האזורית של ישראל וישמרו את יתרונה הצבאי האיכותי בעשורים הקרובים.

ראובן עזר: במסגרת הביקור ב-23 באוקטובר, עדכנו גורמי הממשל האמריקאי את שר הביטחון שהממשל האמריקאי מתכנן להודיע בזמן הקרוב לקונגרס על כוונתו לספק מערכות נשק מסוימות לאיחוד האמירויות.

ראובן עזר: קרי - - - שאמור לאשר את העסקה , קרתה בהתאם לחוק האמריקאי, רק אחרי שהושג הסכם בין ישראל לארצות הברית על הבטחת יתרונה הצבאי איכותי של ישראל.

ראובן עזר: ברצוני לסכם באמירת שני דברים.

ראובן עזר: אחד, אמר ראש הממשלה שאין יסוד בשום אמירה כזאת שהיה איזשהו משא ומתן חשאי ושהסתרנו משהו.

ראובן עזר: לא היה משא ומתן כזה, לא הייתה גם שום התניה מצד האמירויות להסכמה ישראלית למכירת F35 או כל מערכת נשק אחרת כתנאי להסכם השלום.

ראובן עזר: לא הייתה התניה כזאת ולכן הסכמה כזאת לא נתנה.

ראובן עזר: רק לאחר חתימה על הסכם השלום, האמריקאים פנו אלינו ואמרו לנו שהאמירויות מבקשים כל הזמן לקבל את ה-F35 וביקשו מאיתנו לשקול את הדבר הזה בצורה מעשית.

ניצן הורוביץ: אבל זו פארסה.

ניצן הורוביץ: הרי גנץ עצמו הכחיש – אדוני, אדוני, הוא לא שומע בכלל מה שאנחנו אומרים.

צבי האוזר: יש בעיה פה.

ניצן הורוביץ: הוא לא שומע.

ניצן הורוביץ: הוא מדבר לאוויר.

צבי האוזר: הוא לא שומע.

צבי האוזר: תנו לו לסיים ואז ניצן ידבר.

צבי האוזר: יש שם בעיה.

ניצן הורוביץ: הוא לא שומע.

ניצן הורוביץ: איזה מן דיון זה?

צבי האוזר: יש פה בעיה טכנית שהוא לא שומע אותנו.

צבי האוזר: אני מבקש שהוא יסיים ואז אני אתן לך להתייחס.

ניצן הורוביץ: הוא קרא מהכתב הודעה של נתניהו.

ניצן הורוביץ: אבל גנץ עצמו הכחיש את מה שהוא אמר.

ניצן הורוביץ: שר הביטחון אמר שמה שאמרת עכשיו זה שקר.

ניצן הורוביץ: זה פשוט לא נכון.

ניצן הורוביץ: אתם ידעתם על זה והסתרתם את זה ממנו בכוונה.

ניצן הורוביץ: אז אל תגיד: "האמריקאים הודיעו" – זה היה במשא ומתן חודשים כבר לפני זה.

ניצן הורוביץ: תכבד אותנו ואל תקרא הודעה מהכתב ותענה למה שאנחנו שואלים.

ניצן הורוביץ: בשביל לקבל את ההודעה בכתב, קראנו את זה כבר ב"ישראל היום" לפני חודשיים וחצי.

ראובן עזר: לפני שקטעתם אותי רציתי להשלים ולומר שכשראש המל"ל פנה למפקד חיל האוויר, זה היה כדי לתקף את העמדה שלנו מתוך חשש שהאמריקאים יעלו את הדבר הזה ולא מתוך כך שהאמריקאים פנו אלינו כדי לממש עסקה כזאת.

ראובן עזר: לו האמריקאים היו פונים אלינו לפני ההסכם כדי לממש עסקה כזאת, אז כמובן ראש המל"ל היה פונה בהתאם לנוהל למערכת הביטחון כדי להעריך הערכה מחדש של העמדה.

ראובן עזר: כל מה שראש המל"ל עשה כמה חודשים לפני ההסכם היה לתקף את העמדה לקראת אפשרות שהאמריקאים יפנו בעניין הזה.

ראובן עזר: הם לא פנו בעניין הזה עד לאחר חתימה על הסכם השלום.

צבי האוזר: אני מבקש את התייחסות משרד הביטחון, יגאל אוסטנובסקי, ראש היחידה לתעשייה צבאית.

צבי האוזר: תעשיות ביטחוניות.

יגאל אוסטנובסקי: בוקר טוב.

יגאל אוסטנובסקי: אני ראש היחידה לתכנון אסטרטגי במשרד הביטחון.

יגאל אוסטנובסקי: יש לי שתי הערות מקדמיות לתיאום ציפיות.

יגאל אוסטנובסקי: אני יכול לענות רק על דברים שקשורים באמת בסוגיה המקצועית.

יגאל אוסטנובסקי: ההערה השנייה היא שמטבע הדברים והמדיה שבה אנחנו נמצאים, לצערי אני לא אוכל להיכנס לפרטי ההבנות שעליהן מדובר.

יגאל אוסטנובסקי: ההבנות שעליהן מדובר פה הושגו בעבודה מאומצת של משרד הביטחון בהובלת שר הביטחון, המנכ"ל וראש האגף הביטחוני מדיני.

יגאל אוסטנובסקי: אני יכול להגיד כאמירה מקצועית שהן מבטאות באמת מחויבות אמיתית ועמוקה של הממשל האמריקאי לוודא שלישראל תהיה יד עליונה בכל תרחיש.

יגאל אוסטנובסקי: ההבנות הן הבנות שנועדו להבטיח את היתרון הצבאי איכותי של מדינת ישראל.

יגאל אוסטנובסקי: ההישג הזה של ההסכם, כמו שגם פורסם, הושג אחרי דיאלוג רציף וממושך בין משרד הביטחון לבין העמיתים שלנו במחלקת ההגנה בפנטגון והוא הותנע לאחר הביקור הראשון של שר הביטחון ב-23 בספטמבר.

יגאל אוסטנובסקי: ההנחיה שקיבלנו בדרג המקצועי, דרג העבודה, היא ללכת לתהליך של שיח מול הממשל האמריקאי, מול הפנטגון, מול העמיתים שלנו שם.

יגאל אוסטנובסקי: התנהלה באמת עבדה רציפה, מאומצת, מורכבת, במהלך סוף חודש ספטמבר וכל חודש אוקטובר כדי להגיע לאותן הבנות.

יגאל אוסטנובסקי: כמו שאמרתי, לא אוכל להיכנס לעומק הפרטים במדיה הזאת, אבל אני יכול להגיד שההבנות יבצרו את הביטחון ואת העליונות הצבאית האזורית של ישראל.

יגאל אוסטנובסקי: אני יכול להעריך מבחינה מקצועית שהן ישמרו את היתרון האיכותי של ישראל לשנים ארוכות קדימה.

יגאל אוסטנובסקי: זה מה שאני יכול לומר לגבי ההסכם.

ניצן הורוביץ: האם זה יחייב את הממשל הבא, ההבנות האלה שהשגתם עם טראמפ – אני לא יודע עם מי בדיוק השגתם – עם אספר או אני לא יודע מי, ושאלת הפתח: האם משרד הביטחון, אתה, שאתה מופקד על הנושא הזה באופן ישיר, ידעת על ה-F35 לפני החתימה של הסכם הנורמליזציה ומתי נודע לכם על זה?

ניצן הורוביץ: אם כך, מדוע אמר שר הביטחון הממונה עליך שראש הממשלה שיקר למערכת הביטחון ועקף אותה והסתיר ממנה את המידע במכוון ובזדון?

יגאל אוסטנובסקי: אני אענה על שתי השאלות לפי הסדר.

יגאל אוסטנובסקי: קודם כל, לגבי האם הוא ישרוד את חילופי הממשל.

יגאל אוסטנובסקי: אני חושב שמערכת היחסים הביטחונית שלנו עם ארצות הברית היא לא עניין פרסונלי או מפלגתי.

יגאל אוסטנובסקי: מערכת היחסים הזאת – אני יודע את זה מניסיון אישי של שנים ארוכות באגף הביטחוני מדיני – בנויה על מסורות של עבודה משותפת, של אינטרסים בסיסיים משותפים, של ערכים משותפים.

יגאל אוסטנובסקי: והמחויבות ליתרון האיכותי של ישראל היא לא רק עניין של ממשל כזה או אחר.

יגאל אוסטנובסקי: זאת מחויבות חוקית בחקיקה של הקונגרס עוד משנת - - - מדיניות שנוצרה מהחקיקה הזאת וגם מדיניות רציפה ועקבית של הממשלים משני הצדדים הפוליטיים בארצות הברית.

יגאל אוסטנובסקי: לכן אני יכול להעריך – אני לא יכול לומר בפסקנות בהקשר הזה כי בסופו של דבר אנחנו ישראלים ולא אמריקאים – שלאור המחויבות העמוקה הזאת והשת"פ העמוק והמסורות של הקשרים איתם לאורך השנים, שההבנות האלה תשמרנה.

יגאל אוסטנובסקי: לגבי השאלה השנייה, חבר הכנסת, כדרג מקצועי אני חייב להודות שהשאלה הזאת פשוט לא עניינה אותי.

יגאל אוסטנובסקי: קיבלנו משימה משר הביטחון לצאת לוושינגטון בעקבות הביקור והסיכום שלו עם מזכיר ההגנה אספר כי להגיע להבנות שיבצרו את היתרון האיכותי הצבאי של ישראל, מה שנקרא QME אצל האמריקאים: Qualitative Military Edge של ישראל.

יגאל אוסטנובסקי: זה מה שעשינו.

יגאל אוסטנובסקי: לשם כוונו כל המאמצים שלנו.

יגאל אוסטנובסקי: השאלה האם היו הבנות כאלה ואחרות, האם היו הסכמות כאלה ואחרות, כדרג מקצועי פשוט לא עניינה אותי.

יגאל אוסטנובסקי: הייתה לי משימה ברורה ואני יכול באופן מקצועי להעריך שבסך הכול משרד הביטחון, בהובלה של שר הביטחון, של המנכ"ל ושל ראש אבט"מ, עמד במשימה הזאת בצורה מרשימה.

יגאל אוסטנובסקי: לכן זה באמת לא עניין אותי במהלך השיחות.

יגאל אוסטנובסקי: אני גם לא יכול להגיד שידעתי דבר כזה או אחר.

יגאל אוסטנובסקי: נשלחתי לעשות משימה, ואני חשוב שביצענו אותה על הצד הטוב ביותר.

ניצן הורוביץ: אז אתה אומר שלא ידעת על כך ואתה הגורם הרלוונטי לא ידעת על כך ואני מניח שלא ידעת על כך כי עמדתך לאורך שנים, כמו עמדת כל המערכת שלך, הייתה נגד העסקה הזאת.

ניצן הורוביץ: אני מניח שאני צודק, נכון?

ניצן הורוביץ: אתם התנגדתם למכירת מטוסים חדישים למדינות ערביות, נכון?

ניצן הורוביץ: לכן גם הסתירו מכם את העובדה שיש כוונה למכור כי ידעו שאתם מתנגדים ולא רצו שתתנגדו ולא רצו שתדעו.

יגאל אוסטנובסקי: אני באמת לא יודע להתייחס לזה.

יגאל אוסטנובסקי: זאת סוגיה שאי-אפשר להפנות אותה אליי כדרג עבודה, כגורם מקצועי.

יגאל אוסטנובסקי: אני יכול להגיד שיש לנו שיתוף פעולה מאוד אינטימי, מאוד פורה, עם הממשל האמריקאי, במיוחד בין משרד הביטחון לבין הפנטגון וגם מחלקת המדינה בהקשרים האלה.

יגאל אוסטנובסקי: את כל הדאגות שלנו אנחנו חולקים עם העמיתים שלנו בצורה מאוד כנה במסגרת השיח הזה.

יגאל אוסטנובסקי: בסוף ספטמבר נשלחנו לבצע משימה כדי לבצר את אותו יתרון צבאי איכותי מהווה מחויבות אמריקאית ברורה מאוד.

יגאל אוסטנובסקי: פעלנו, ואני חושב שגם הצלחנו בעבודה שנעשתה, כדי לשמר את היתרון הצבאי האיכותי של ישראל במרחב, שיש לו משמעות אדירה מבחינת הערך הביטחוני וגם לביצור של הסכמי השלום והאופן שבו היתרון הצבאי האיכותי הזה מקרין על האזור ומבטא את המחויבות האמריקאית החזקה מאוד, הרב-ממדית, לביטחון ישראל שבא לידי ביטוי גם בהקשרה זה וגם בשת"פים איכותיים מאוד ורגישים בהיבטים הצבאיים והמודיעיניים והאחרים.

יגאל אוסטנובסקי: זאת העמדה שאיתה יצאנו לדרך וכך פעלנו.

צבי האוזר: יגאל, אני מבקש שתרחיב בדיוק בנקודה הזאת.

צבי האוזר: אני מבין שבסופו של דבר יש שני כלים או אסטרטגיות מנקודת המבט של האינטרס הישראלי.

צבי האוזר: אחד, להתנגד לעסקה; שתיים, לא להתנגד לעסקה אלא לוודא שהיתרון האיכותי נשמר.

צבי האוזר: זאת אומרת שישראל מקבלת יכולות ומערכות נשק מתקדמות שמבטיחות את יתרונה האיכותי.

צבי האוזר: אתה יכול להרחיב קצת מבלי להיכנס לפרטים – הדיון הוא כמובן דיון פתוח – אבל כראייה עקרונית של איך מנהלים מדיניות כזאת או מה מנחה מדיניות מהסוג הזה.

יגאל אוסטנובסקי: אני צריך להגיד שאין לנו זכות - - -

צבי האוזר: לא שומעים אותך, יגאל.

צבי האוזר: תתחיל מהתחלה, לא שמענו את כל הדברים.

יגאל אוסטנובסקי: ראשית, צריך להגיד שאין לנו זכות וטו על עסקאות אמריקאיות.

יגאל אוסטנובסקי: ארצות הברית היא מעצמה עולמית, המעצמה החזקה ביותר.

יגאל אוסטנובסקי: יש לנו את הזכות ואת המזל שאנחנו ככה תחת המטריה שלהם פה באזור.

יגאל אוסטנובסקי: זה נדבך מאוד מרכזי בביטחון הלאומי שלנו באופן שאנחנו תופסים אותו.

יגאל אוסטנובסקי: לכן ישראל יכולה בקשרים המאוד איכותיים והמאוד טובים והרב-ממדים שיש לנו, להביע את עמדתה ביחס לעסקאות כאלה ואחרות כשבאמת יש שיח פתוח ואיכותי שהלך והשתפר גם לאורך השנים, לפחות בשנים שאני עוסק בנושא הזה ואני יכול להעיד מידיעה אישית.

יגאל אוסטנובסקי: האבחנה בין התנגדות לבין תמורות היא בעצם פחות משנה.

יגאל אוסטנובסקי: אנחנו מביעים את דעתנו, ובכל מקרה ארצות הברית כמובן סוברנית לקבל את ההחלטות שלה.

יגאל אוסטנובסקי: מהניסיון שלנו, הם בסך הכול קשובים לצרכים שלנו ומבינים את האיומים עלינו ואת האופן שבו אנחנו רואים את הדברים.

יגאל אוסטנובסקי: כך פעלנו לאורך השנים וכך פעלנו גם בתהליך נשוא הדיון הזה שבו באמת ניהלנו משא ומתן מורכב ומלא פרטים שבסופו של דבר הביא להישג משמעותי מאוד עבור מדינת ישראל, שמבצר את היתרון האיכותי שלה לשנים ארוכות קדימה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: מה שמריח כמו שקר ונראה כמו שקר, הוא כנראה שקר.

אורנה ברביבאי: משום שאחד משני ראשי הממשלה, המכהן והחליפי, כנראה לא דובר אמת.

אורנה ברביבאי: אחד אומר: לא ידעתי, לא היה דיבור על מכירת המטוסים קודם.

אורנה ברביבאי: והשני אומר: זה משהו שנאלצתי להיכנס אליו בדיעבד והצלתי את מדינת ישראל – אולי במילים אחרות, אבל זאת רוח הדברים – הצלתי את מדינת ישראל מעסקה שיכולה, בתרחיש מסוים, להוות סוג של איום ומזל שנכנסתי באיחור לעניין כי אחרת היינו פוגעים ברמה של ביטחון המדינה.

אורנה ברביבאי: אני שואלת מתי הפכנו להיות פרובינציה שבה ביטחון המדינה נהיה עסק פרטי של רוש ממשלה ואיך יכול להיות שראש ממשלה מקבל החלטות בסדרי גודל כאלה?

אורנה ברביבאי: מישהו מאמין שלפי הלו"ז שנתן לנו פה ראובן עזר, שב-15 בספטמבר נחתם הסכם ובחלוף פחות מחודש, באקראי לגמרי, עסקת ה- F35 נרקמת.

אורנה ברביבאי: כולנו מטומטמים?

אורנה ברביבאי: אנחנו לא יודעים שזה היה ברקעי בסוג של הסכמה שבשתיקה שהלך והתהווה לכדי הסכם?

אורנה ברביבאי: מי זה הגורם המקצועי האחראי שיכול היה לתת לזה יד בעסקה פרטית של מר נתניהו מול הממשל האמריקאי מבלי להביא לידי ביטוי את המשמעויות, מבלי לעשות עבודת מטה?

אורנה ברביבאי: יושבים פה אנשים ששרתו בצבא לאורך עשרות שנים, אחד היה רמטכ"ל ושר ביטחון ואחד היה סגן רמטכ"ל.

אורנה ברביבאי: אנחנו יודעים להגיד מה המשמעות של ניתוח משמעויות של יכולת אסטרטגית, השפעה של יתרון אסטרטגי במזרח התיכון ומה המשמעות של זה בראייה ארוכת טווח.

אורנה ברביבאי: יכול להיות שלא נעשתה שום עבודה, שלא התקיים שום דיון והיום אנחנו בנובמבר כבר, בדיעבד, באמצעות איזו שאילתה מהירה, דנים במשהו שכבר נחתם והוסכם.

אורנה ברביבאי: כל האירוע הזה נראה רע, מלמד שנושא מהותי – ביטחון המדינה – שהיה תמיד עניין מערכתי, א-פוליטי, מעל כל שיקולים זרים, הופך להיות בשליטה של איש אחד שיש לו מדינה שלמה כבת ערובה, שהוא מקבל איזה החלטות באיזה נושאים שהוא רוצה בסדר-יום, ולצערי, ראש ממשלה חלופי שמסביר שהוא מגן עלינו מפני החלטות שלו, ובסופו של דבר מתקבלת החלטה שבדיעבד הסכם כל-כך דרמטי נחתם.

אורנה ברביבאי: יכול להיות שה- F35 זה לטובה, אין לי השגה על זה, אין לי מספיק נתונים ביד כדי להגיד אם זה טוב או רע.

אורנה ברביבאי: אני אומרת שתהליך קבלת ההחלטות – אני גם לא רוצה להיות שקופה להחלטות, אני או אזרחי המדינה, אם אנחנו לא נדרשים לכך מסיבות מודיעיניות, אנחנו יודעים לסווג ולמדר את מה שצריך – אבל לא יכול להיות שאנחנו לא נהיה רגועים לגבי התהליך באופן עקרוני שבו כל תהליך של נשק, בין אם זה הצוללות שרב הנסתר על הגלוי ואף אחד מאיתנו לא יודע את התשובה, כל-כך פוחדים מהחקירה.

אורנה ברביבאי: לצערי, כחול לבן גם לא נרתמת לעניין של חקירה כדי להבין במה מדובר, ובין אם זה ה- F35 שאנחנו לא יודעים מהן המשמעויות שלו.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהגיע הזמן לחזור למציאות שבה המערכות מתפקדות ולא ראש ממשלה שלוקח את כל המערכות ועושה בהן כבשלו.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.

משה יעלון: אנחנו נמצאים בדיון שמצביע על תרבות שקרית קלוקלת לא בפעם הראשונה.

משה יעלון: יש מערכות, יש תהליכים, יש אינטרסים לאומיים, והאירוע הזה מצביע על משהו רקוב.

משה יעלון: כשבאוגוסט שמעתי את ראש הממשלה על זה שהוא הצליח להשיג שלום תמורת שלום, ללא שום מחיר, באותו הסכם עם האמירויות, הרמתי גבה ומיד מצאתי תימוכין באנגלית ובערבית בזה שלהסכם הזה היו שני תנאים: אחד, שישראל מוותרת על החלת הריבונות ביהודה ושומרון; והשני, שישראל לא תתנגד למכירת אמצעי לחימה, כפי שהתנגדה עד עכשיו, לאמירויות.

משה יעלון: F35, כלי טיס בלתי מאוישים חמושים ואמצעי מודיעין מתוחכמים, כולל מטוסים.

משה יעלון: יכול להיות שהמחיר שווה.

משה יעלון: עד עכשיו, גם כחבר ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, לא יודע במה מדובר.

משה יעלון: ברגעי שזה עלה, עוד לפני שנחום ברנע פרסם את מה שהוא קיבל מהאמריקאים, היה לי ברור שיש מחיר.

צבי האוזר: חבר הכנסת יעלון, אתה פשוט לא השתתפת בדיון.

משה יעלון: אני יודע.

משה יעלון: קיבלתי וקראתי את הפרוטוקול.

משה יעלון: ואחר כך, כשנחום ברנע מפרסם, ראש הממשלה מכחיש.

משה יעלון: אבל הוא כבר ידע שהוא אישר את זה.

משה יעלון: לא התנגד.

משה יעלון: כלומר, שקרים.

משה יעלון: מאז, מסתבר, שיש לו הסבר למה הוא מסתיר את זה משר הביטחון ושר החוץ שלו: שמה ידליפו לאיראנים.

משה יעלון: במקומם אני הייתי מתפטר.

משה יעלון: מה זה הדבר הזה?

משה יעלון: מסתירים שמה שר הביטחון וראש ממשלה חליפי ושר החוץ ידליפו לאיראנים?

משה יעלון: ואז, בצדק, שר הביטחון שולח את מנכ"ל משרד הביטחון וחוזר: כן, זה הולך לקרות.

משה יעלון: עכשיו, אחרי שהסוסים יצאו מן האורווה, אחרי שראש הממשלה אמר כן לאמריקאים, שהוא לא יתנגד, עכשיו מתעסקים בקיזוז הנזקים.

משה יעלון: אכן נעשתה עבודה, לא סתם שר הביטחון נסע פעמיים לארצות הברית ופגש פה את מזכיר ההגנה.

משה יעלון: זה כבר אחרי שהסוסים יצאו מהאורווה.

משה יעלון: ככה עובדת מדינה מתוקנת?

משה יעלון: עכשיו, יתכן שהדרג המקצועי היה מראש אומר לראש הממשלה: כן, אתה יכול להגיד כן, אבל – האבל לא נאמר.

משה יעלון: יכלו להיות הסתייגויות גבי איכות כזאת, איכות אחרת, יכולות כאלה, יכולות אחרות.

משה יעלון: זה לא נאמר.

משה יעלון: אז אחר כך שר הביטחון עסק בקיזוז הנזקים.

משה יעלון: ככה מתנהלת מדינה?

משה יעלון: כששמעתי את זה באוגוסט, ביקשתי לכנס מיד את ועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון לפני שהנושא מגיע לכנסת.

משה יעלון: אני, שהייתי שותף לתהליכים האלה מול המדינות הללו, יותר משותף, לא באתי להצביע במליאה.

משה יעלון: אני בעד זה, אבל אני לא יודע תמורת מה.

משה יעלון: אני לא אוהב שמרמים אותי ולכן לא הייתי בהצבעה ולפני זה ועדת המשנה לא התכנסה והייתה התעקשות של ראש הממשלה לא להופיע בפני ועדת המשנה לפני ההצבעה בכנסת.

משה יעלון: ככה מתנהלת מדינה?

משה יעלון: זה זלזול בכנסת, זה זלזול ברשות המחוקקת והמפקחת על הרשות המבצעת.

משה יעלון: לצערי, עד עכשיו, עם כל מה שנמסר אחרי כן לוועדת המשנה, אני לא יודע מה היה.

משה יעלון: אני חושב שוועדת המשנה חייבת להביא את שר הביטחון לדיווח בוועדה.

משה יעלון: גם לדווח מה הוסכם על-ידי ראש ממשלת ישראל לאמריקאים, למכור לאמירויות וגם מה הצליח להשיג שר הביטחון כדי לקזז את הנזקים.

משה יעלון: עכשיו, אני חייב להגיד שזה לא רק האמירויות.

משה יעלון: ברגע שאתה פותח את זה, אלה מחסומים, סכרים, שאני מכיר מהעבר, גם מדינות אחרות – כבר קטאר דורשת, מדינות אחרות תדרושנה את זה – ועכשיו יש גם שאלה לטווח ארוך: אילו עלויות יהיו לנו כדי לשמור על הפער האיכותי?

משה יעלון: יש לזה עלויות.

משה יעלון: לכן זה דיון שחייב להתקיים ועוד לא התקיים מבחינתי באופן נכון בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

משה יעלון: אני חייב להתייחס למה שאמר כאן היועץ המדיני של ראש הממשלה, ראובן עזר, צר לי שמשרתי ציבור שאמורים להיות מקצועיים ומחויבים לאמת המקצועית, נדרשים לעמוד אחרי גרסאות שהוא הקריא מהנייר שהן חצי אמת – מבחינתי, שקר.

משה יעלון: אני לא נתקל בזה בפעם הראשונה.

משה יעלון: אני מצפה ממשרתי ציבור שיעמדו על עמדתם לאמיתה, על האמת המקצועית ולא יביאו הנה גרסאות ששמענו מראש הממשלה שמבחינתי היה ברור שהוא משקר.

משה יעלון: הדבר השני, יש פה נזק שנגרם כתוצאה מזה שאנחנו עוסקים בשיח ציבורי על יכולת ההשפעה של ישראל על מכירת אמצעי לחימה, לא בפעם הראשונה וזה תמיד כתוצאה מתקלות.

משה יעלון: זה היה עם הגרמנים, זה קורה כאן.

משה יעלון: לכן אני חושב שכשמנסים להסתיר, גורמים לנזק עוד יותר גדול.

משה יעלון: הנזק הכי משמעותי הוא שיש חוסר אמון חריף למה שאומר ראש הממשלה, במה שעושה ראש הממשלה, במה שמדבר ראש הממשלה.

משה יעלון: אני מאמין שזה מחלחל להרבה אזרחים, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים.

משה יעלון: זו פגיעה משמעותית בביטחון הלאומי שלנו.

משה יעלון: אם אין אמון בנהגה, שלא יתפלא אחר כך שלא מקיימים את ההנחיות בנושא הקורונה או לא מקיימים דברים אחרים.

משה יעלון: לכן זה עוד אירוע שיש בו פגיעה בביטחון הלאומי מצד ראש הממשלה כתוצאה מזה שהוא לא אמר אמת והביא לחוסר אמון חריף מאוד.

ניצן הורוביץ: בוגי, למה מערכת הביטחון הישראלית התנגדה לאורך שנים למכירת מטוסים ונשק מהסוג הזה למדינות באזור?

משה יעלון: אני מציע שבעניין הזה נדון בוועדת המשנה, כמו בדברים אחרים, ולא להיכנס לפירוט באופן פומבי.

אורנה ברביבאי: יש מישהו אחראי אחד בחדר.

צבי האוזר: לא יודע אם רק אחד.

צבי האוזר: חבר הכנסת יאיר גולן.

יאיר גולן: אני לא רוצה לחזור על הדברים שאמרו חברת הכנסת ברביבאי וחבר הכנסת יעלון.

יאיר גולן: הכול אמת ודברים נכוחים.

יאיר גולן: אני רוצה רק להדגיש מה בעצם העסקה פה.

יאיר גולן: ה- F35 זה מטוס דור חמישי.

יאיר גולן: זה לא 4.5 ועוד קצת.

יאיר גולן: זו קפיצת מדרגה ביכולת האווירית.

יאיר גולן: למעשה, מטוס שמראש נתפס כחלק ממערכת.

יאיר גולן: הדיון בעניין הזה לא יכול להיעשות כאיזושהי השלמה של תהליך אחר כך אלא זה חייב להיות דיון עמוק בתוך מערכת הביטחון שאני מעריך שבגלל מורכבות המערכת שאני מכיר אותה היטב, היה לוקח לפחות שבועות ארוכים אם לא חודשים.

יאיר גולן: אני לא אומר את זה סתם.

יאיר גולן: על מערכות אש הרבה יותר פשוטות, על פריטי אמל"ח שהסכמנו לספק לסעודיה ולמדינות אחרות, דנו חודשים בתוך מערכת הביטחון.

יאיר גולן: הטסנו לארצות הברית את טובי המהנדסים בארץ כדי לדון על פרטי פרטים, איך ומה ומה נעשה כדי שיתרון הישראלי יישמר.

יאיר גולן: אנחנו לא יכולים באמת להתנגד למכירת אמל"ח אמריקאי, בסופו של דבר זו זכות אמריקאית וזה חלק מהכלכלה האמריקאית.

יאיר גולן: אבל הדיונים האלה, המקדימים, שנעשו בעבר הביאו יתרונות אדירים למערכת הביטחון הישראלית.

יאיר גולן: אני לא יכול לפרט את זה כי הנושאים מסווגים.

יאיר גולן: אבל זה לא דבר של מה בכך.

יאיר גולן: הנושא של ה- .

יאיר גולן: Reaperארצות הברית מסתמכת על שני סוגי כטב"מים עיקריים: Predator וה- Reaper.

יאיר גולן: צריך להבין, ה- Reaperזה קפיצת מדרגה מטורפת בהשוואה ל- Predatorזה לא סתם "בסדר, יש שני כטב"מים, אז לא נורא, מכרו את המתקדם יותר".

יאיר גולן: זה משהו אחר.

יאיר גולן: חוץ מה- Global Hawkשהוא לטווחים אחרים שמתאימים למעצמה, זה הכטב"מ הטקטי-אופרטיבי אולי הטוב בעולם.

יאיר גולן: אנחנו לא יכולים להגיד "לא נורא".

יאיר גולן: גם זה היה מחייב דיונים ארוכים על איך שומרים על היתרון שיש לנו כיום בתחום הכול-כך חשוב הזה.

יאיר גולן: המקומם בכל התהליך הוא שמתוקף הכרותינו – של אנשים שעסקו בזה בעבר – זה לא שעכשיו יש הסכמה ועכשיו הולכים בשתי טיסות לארצות הברית לאיזה שיח של שר הביטחון ואנחנו פותרים את הבעיה.

יאיר גולן: התהליך הזה הוא תהליך רציני, הוא תהליך מקצועי, הוא תהליך ממושך.

יאיר גולן: חייבים לעשות אותו כתהליך מקדים ולא כתהליך אוחר.

יאיר גולן: כי כשאתה עושה דבר כזה כתהליך אוחר, אתה מגלה שבהרבה מאוד פעמים ההחלטות כבר התקבלו, ההבטחות כבר נתנו.

יאיר גולן: וכל דבר כזה, אתה יודע למי הבטחת עכשיו, כל דבר כזה הוא תקדים להמשך, לאיך ייראו מכירות הנשק האמריקאי בכלכלה מקרטעת עולמית.

יאיר גולן: אני לא רוצה לחשוב על העניין הזה.

יאיר גולן: זה נזק משמעותי לביטחון ישראל.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: חברת הכנסת מיכל וונש.

מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: אנחנו מקיימים פה שני דיונים מקבילים.

מיכל וונש: האחד הוא לגבי המינהל התקין, הצינורות המקובלים או הראויים שיהיו.

מיכל וונש: את הדיון הזה חשוב וראוי לקיים.

מיכל וונש: אני לא בטוחה אם המקום של הדיון הזה הוא הוועדה הזאת, ועדת המשנה או במקום אחר.

מיכל וונש: כמובן שסמכות הפיקוח של הוועדה הזאת או ועדת המשנה, חייבת להישמר.

מיכל וונש: זה חשוב מאוד.

מיכל וונש: מצד שני, אני רוצה לומר שככל שאני שומעת את הדברים, מי שיוצא לדרך באמרה שפרסונליזציה ופוליטיזציה מזיקה ומביא את הדיון כפי שהוא הובא לידיעתנו היום - - - לפיה תנאי להסכמה על חתימת הסכם שלום וכולי וכולי, דווקא לפורום כזה שהוא פורום פתוח, לא יכול שלא לומר שהוא נוקט או מהווה תמונת ראי של כל מה שהוא יצא לדרך לשנות.

מיכל וונש: המשמעות של תנאי, המונח תנאי מבחינה משפטית, היא מאוד חריפה וגם היא מפספסת לחלוטין מהותית את השינוי שקרה פה או שיכול לקרות פה בפרדיגמה של ההיפוך המשמעותי מאוד משלושת הלאווים לשלושת הכנים: כן להכרה, כן להדברות וכן לשלום, כתנאים מקדמיים ובסדר הזה, הכרה ורק אחר כך יכולה להיות הדברות ואחר כך - - -

ניצן הורוביץ: את חושבת, מיכל, שהם היו מסכימים לחתום בלי המטוסים?

ניצן הורוביץ: למה להיתמם?

מיכל וונש: ניצן, אני חושבת שזה דיון שונה לחלוטין והוא מהותי וחשוב.

מיכל וונש: אבל אנחנו מקיימים פה שני דיונים במקביל, מערבבים ביניהם.

מיכל וונש: ואנחנו גם מזיקים מאוד לשינוי הפרדיגמטי ההיסטרי שיכול להיות שאנחנו מחלישים אותו בעצם זה שאנחנו מביאים אותו בצורה הזאת שגם היא פופוליסטית: לעסוק במה שאמור להיות מינהל תקין ומהם הצינורות המקובלים והראויים לקבלת ההחלטות הללו.

מיכל וונש: כמובן שזה ששר הביטחון, בדיעבד או לא בדיעבד, עסק בביצור היתרון הצבאי איכותי של מדינת ישראל, זהו דיון שלא ראוי לקיים בפורום הזה, בצורה הפתוחה הזאת.

ניצן הורוביץ: יש משהו שכן אפשר לקיים בו דיון פתוח או שעל הכול לא צריך לדבר?

צבי האוזר: בנסיבות העניין.

צבי האוזר: אני רוצה להעיר רק דבר אחד לדברים של בוגי.

צבי האוזר: אני מצר על דבר אחד, בוגי, על ההתייחסות הפרסונלית שלך לעובד ציבור.

צבי האוזר: אני מבין שיש ביקורת, אבל אני הייתי אומר כהצעה משותפת: אני בעד להשאיר את הוויכוח בשדה הפוליטי ולנסות להשאיר את אותם עובדי ציבור, פקידים, מחוץ לדיון.

אורנה ברביבאי: מהי האחריות שיש לעובדי ציבור כלפי - - -

צבי האוזר: יש אחריות.

צבי האוזר: יש על זה דיון רחב.

צבי האוזר: תראו, רבותיי, יש לעיתים - - -

ניצן הורוביץ: אז יכול היה ראש הממשלה לבוא בעצמו, צביקה.

ניצן הורוביץ: אם הוא שולח נציג, אז מה העניין?

ניצן הורוביץ: אז - - - אחרת מה - - -

צבי האוזר: אני חושב שאפשר - - - תראו, חברים, שמעתי את האנשים כאן, חלקם מתקוממים כאשר אנשים מהצד השני תוקפים פקידי ציבור ומנהלים דיון מול פקידי ציבור כאילו הם פוליטיקאים.

צבי האוזר: צריך להתייחס לגופם של דברים.

צבי האוזר: אני חושב שלגופם של אנשים, צריך להיזהר בכבודם.

צבי האוזר: יש לי הרבה מאוד ביקורת על פעילותם של פקידי ציבור כאלה ואחרים – אני מנהל את זה באיפוק.

צבי האוזר: שמעתי את הדברים שצרמו לי ואני אומר את זה בעדינות, אני לא רוצה להיכנס כאן לפולמוס.

צבי האוזר: אבל אני מתנצל כי גם דור שפירא מנהל מחלקת תיאום במשרד החוץ נמצא איתנו - - -

משה יעלון: אני יכול רגע - - - לעניין של משרתי ציבור?

מרב מיכאלי: לעניין משרתי ציבור, גם אני - - -

צבי האוזר: דור, כבר נפנה אליך.

צבי האוזר: אני מתנצל, הייתה פה אצלי תקלה כי רציתי שקודם הגורמים המקצועיים ידברו ואחרי זה חברי הכנסת.

צבי האוזר: אבל בבקשה, חבר הכנסת יעלון.

משה יעלון: אני רגיש מאוד למשרתי צבור.

משה יעלון: אני יכול להגיד לך שכשר ביטחון ראיתי אנשים שהולכים להפגין לפני בתים של קצינים, אלוף פיקוד המרכז ואחרים, אמרתי: אל תלכו להפגין שם.

משה יעלון: אני אחראי, תבואו להפגין ליד ביתי.

משה יעלון: וזה נכון להרבה מקרים, כולל בתקופה האחרונה, בעיקר המערכת המשפטית.

משה יעלון: אני מאוד זהיר בעניין וזהיר בכבודם.

משה יעלון: אני חושב שזו הפכה להיות תופעה שאני מכוון אותה לא למשרת הציבור אלא למי שאחראי לו.

משה יעלון: יש פה השחתה של מערכת של משרתי ציבור שבה נשלחים אנשים, בשמו של הנבחר הפוליטי, לא להגיד אמת.

משה יעלון: את זה אני חייב להגיד, אני חייב להזהיר מפני זה.

משה יעלון: אני חושב שלמשרת ציבור צריך להיות עמוד שדרה ולא לשתף פעולה עם זה.

משה יעלון: אבל הטענה שלי היא למי שמשחית את המערכת של השירות הציבורי וזה פועל לנגד עינינו בהרבה מערכות.

משה יעלון: לכן חשוב לענות.

צבי האוזר: יש טענות.

צבי האוזר: אבל אני אמרתי את זה לא בשביל הפולמוס הפוליטי.

צבי האוזר: בוגי, אני מעריך את ההתנהלות.

צבי האוזר: אני אומר את זה כתפיסה.

צבי האוזר: כאשר הכוונה היא אל דרג פוליטי, שם הדברים יכולים להיות דברים - - -

אורנה ברביבאי: אבל הוא נציג שנשלח על-ידי דרג פוליטי.

צבי האוזר: הוא ממלא את עבודתו - - -

אורנה ברביבאי: אז לא נקבל תשובות לעולם?

אורנה ברביבאי: - - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני לא אומר לך שלא נקבל תשובות לעולם.

צבי האוזר: אני אומר לך שהנושא הזה נדון בוועדת המשנה, גם עם ראש הממשלה, אורנה, וגם בכוונתי לדון בזה עם שר הביטחון עצמו.

צבי האוזר: אני לא חושב שצריך להסתפק בדברים.

מרב מיכאלי: אז אף פעם לא יתקיים הדיון - - -

צבי האוזר: לא אמרתי על עצם הדיון.

צבי האוזר: אמרתי לעצם האמירות שנאמרו וזהו.

צבי האוזר: אמרתי את זה כהערת שוליים.

צבי האוזר: בבקשה, חברת הכנסת מיכאלי.

מרב מיכאלי: תודה רבה, אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כל לעניין אנשי הציבור.

מרב מיכאלי: חשוב לי מאוד להגיד את זה משום שאתה יכול לראות לאורך זמן שאני בוועדות, תמיד תמיד אני נאבקת לשמור על כבודם של – המילה פקידים הפכה להיות בעייתית – משרתי ציבור ומשרתות ציבור שמגיעות לכנסת, זה בעיניי אחד הדברים הכי חשובים ובאמת לשמור עליהם ועל כבודם, לאפשר להם לעשות את עבודתם.

מרב מיכאלי: לצערי, הממשלה לא נוהגת ככה כלל וכלל.

מרב מיכאלי: אנחנו רואות ורואים את זה היום בוועדות.

מרב מיכאלי: אני וחברות וחברי כנסת בוועדות במאוד מקפידות ומקפידים לא רק בכבודם אלא ביכולת של משרתות ומשרתי הציבור לעשות את תפקידם, זה בעיניי דבר חשוב ממש ממדרגה ראשונה.

מרב מיכאלי: לצערי, הממשלה לא נוהגת ככה כלל וכלל.

מרב מיכאלי: האמת היא, שאתה יכול לראות זה היום בכל הוועדות.

מרב מיכאלי: אתה יכול לראות, לצערי, גם בוועדות הבריאות - - -

צבי האוזר: אני מנסה לנהל את ועדת חוץ וביטחון בסטנדרט אחר.

צבי האוזר: זה הכול.

מרב מיכאלי: - - - וועדת החוץ והביטחון, כשאנחנו קמות וקמים בבוקר בידיעה שארבעה חוקרים בכירים שעסקו בענייני נתניהו נופו מהארגון שהוא המשטרה ולא רק שלא קודמו, אלא הוצאו.

מרב מיכאלי: כשאנחנו רואות ורואים שאתה, אדוני, אתה עצמך דוגמה לאדם שהעז לחשוף פגיעה מינית במשרד של ראש הממשלה שבו עבדת ומצאת את עצמך בחוץ לא לבד, כשאנחנו רואות ורואים – מה לנו לבוא בטענות לראובן עזר כשראש המל"ל עצמו נשלח על-ידי ראש הממשלה לעשות שליחות פוליטית לפני אחת ממערכות הבחירות, ללכת לדבר עם רבנים בשביל לשכנע מפלגות אחרות להצטרף אליו.

מרב מיכאלי: ראש המל"ל נשלח לדבר הזה, אז אתה מתפלא על כך שאנחנו באות ובאים ואומרים: הציבור צריכה לדעת וצריך לדעת בני מה הוא עומד.

מרב מיכאלי: הציבור צריך לדעת באיזה משקפיים לקרוא את התגובות שמגיעות היום ממשרתי ציבור.

מרב מיכאלי: הוא צריך, לצערי, לדעת שהוא לא מקבל היום מחלק ממשרתי הציבור את השירות שמגיע לו, שהוא אמור לקבל מהם.

מרב מיכאלי: הסיבה שהוא לא מקבל את זה היא משום שיש ראש ממשלה ולצערי, יש תחתיו גם שרות ושרים אחרים שלא שומרים על הציבור, ששומרים על עצמם.

מרב מיכאלי: ראש הממשלה בראש ובראשונה שומר על עצמו, על האינטרסים שלו ומקריב לצורך זה בוודאי את הציבור, אבל גם הרבה מאוד עוברות ועובדי ציבור.

מרב מיכאלי: לא בכדי כל-כך הרבה מהם מתפטרות ומתפטרים בימים אלה.

ניצן הורוביץ: והמטוסים - - -

צבי האוזר: תודה רבה.

מרב מיכאלי: והמטוסים.

מרב מיכאלי: גם את ביטחון ישראל הוא מקריב על הדרך.

מרב מיכאלי: אגב, אם היינו צריכות וצריכים הוכחה ניצחת, כואבת, לעד כמה ההליך של הסכמה על מכירת המטוסים היה לקוי, יכולנו לראות את זה כשלקח לראש הממשלה שלנו חצי יממה לברך את הנשיא החדש שנבחר בארצות הברית, בניגוד לאינטרס המובהק של מדינת ישראל ושל ביטחון ישראל - -

צבי האוזר: תודה.

מרב מיכאלי: - - משום שהמחויבות שלו היא לא לביטחון ישראל אלא לקשרים האישיים שלו עם הנשיא היוצא שאפשר להגיד שיש דברים שהוא תרם בהם לביטחון ישראל.

מרב מיכאלי: אי-אפשר למשכן את האינטרסים של מדינת ישראל לצורך היחסים האישיים של ראש הממשלה עם האיש הזה.

צבי האוזר: תודה רבה, חברת הכנסת מיכאלי.

צבי האוזר: בשולי הדברים אני רוצה להגיד לך שהציבור חלוקה בשאלה כיצד הם מדברים, וחלק מהציבור חושבת על פקידים כאלה את הדברים האלה, וחלק מהציבור חושבת על פקידים אחרים כאלה, ולכן מי יודע מה הציבור רוצָה, חושבת.

צבי האוזר: אני בעד לשמור על כבודם של פקידות או פקידות או פקידות או פקידים, שליחים ושליחות ובאמת למקד את הביקורת בפוליטיקאים ובפוליטיקאיות ולייתר את האמירות המתייחסות ספציפית למאן דהוא או מאן דהיא.

צבי האוזר: בכל מקרה, אני מבקש מדור שפירא, מנהל מחלקת התיאום, להתייחס לדברים.

צבי האוזר: דור, אני מתנצל מראש כי הדברים שלך היו צריכים להיות לפני דברי הח"כים, אבל בשגגה דילגתי עליך.

צבי האוזר: בבקשה.

דור שפירא: כפקיד ציבור אני יכול להגיד לכם שיש לנו עור די עבה ואנחנו יודעים שהעשייה גם כוללת בתוכה ביקורת, וזה בסדר.

צבי האוזר: טוב מאוד.

דור שפירא: כפקיד ציבור, בדרך כלל, טובת המדינה היא מה שעומדת לנגד עינינו.

דור שפירא: אני מדבר בשם עצמי.

דור שפירא: אנשים שאני מכיר, אני בטוח שראובן, שאני מכיר אותו טוב מאוד, יצטרף לאותה אמירה.

דור שפירא: זה בסדר, אנחנו יכולים לספוג גם ביקורת.

דור שפירא: לגבי הנושא שלשמו התכנסנו.

דור שפירא: משרד החוץ כבר מנהל למעלה משני עשורים קשר חשאי עם איחוד אמירויות.

דור שפירא: מטרת הקשר הייתה בעיקר לייצר תשתית מדינית ואזרחית, גם כלכלית, שתהיה הבסיס לקראת כינון יחסים מלאים.

דור שפירא: למן ההכרזה של הנשיא האמריקאי בדבר כינון היחסים שנעשתה בוושינגטון, הקמנו יחד עם משרד ראש הממשלה מאמץ בין-סוכנותי ובין-משרדי מול האמירתים, שכלל את ניסוח הסכם השלום עצמו, בסכמי הצד והקמת צוותי עבודה לכל הנושאים על הפרק בשביל לקדם אותם כמה שיותר מהר.

דור שפירא: אם היו הבנות או היבטים ביטחוניים טרם חתימת ההסכם, אנחנו לא מכירים.

דור שפירא: אני לא יודע אם היה.

דור שפירא: כמו שאמר שר החוץ, אנחנו לא מכירים ולא נאמר לנו.

דור שפירא: עד כאן.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: לפני שנסכם, חבר הכנסת הורוביץ, יש לך שאלה?

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: רציתי לשאול כמה שאלות הבהרה ליגאל ממשרד הביטחון, אם הוא שומע אותי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין, לאורך השנים מערכת הביטחון הישראלית, אפשר להגיד ישראל, עד עכשיו לא היה שוני בין ראש הממשלה למערכת הביטחון, בדרך כלל, הם ביטאו קול אחד, עכשיו יש פה כמה קולות.

ניצן הורוביץ: אבל אני אגיד מערכת הביטחון – אתה איש מערכת הביטחון והיית ממונה על הנושא האווירי.

ניצן הורוביץ: במשך שנים מערכת הביטחון טענה שמכירת מטוסים כאלה למדינות ערביות פוגעת ביתרון האיכותי של צה"ל.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין, זה היה נכון או שה לא היה נכון או שזה בכלל לא משנה ואין לזה שום חשובות?

ניצן הורוביץ: אולי, אם ככה, גם טענות אחרות של מערכת הביטחון או עמדות אחרות ביחס ליתרון האיכותי של צה"ל מול מדינות אחרות, אולי גם הן נטולות חשיבות והן סתם משהו קוניונקטורלי שאפשר – סליחה, אבל בדבריך – מה שנקרא לבטל אותן ולהגיד שזה לא עניין אותי וזה לא היה חשוב לי.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את הגישה הזאת.

ניצן הורוביץ: להתחמק מזה על-ידי כך שאתם אומרים שאין לנו וטו על מה שארצות הברית עושה – מה זה אין וטו?

ניצן הורוביץ: הרי אתם יודעים היטב – נכון, אין וטו, אבל זו אמריה פשטנית וחבל שנותנים לנו תשובות מהסוג הזה כי אנחנו קצת מבינים יותר.

ניצן הורוביץ: יש חוק QNE, יש הבנות QNE ויש בהחלט נוהל אמריקאי שהיתרון האיכותי של צה"ל – אפילו חוק – צריך להיות שיקול בכל עסקת נשק אמריקאית.

ניצן הורוביץ: אז נכון, זה לא וטו מוחלט.

ניצן הורוביץ: אבל למה אתם מבטלים את זה?

ניצן הורוביץ: האם גם נכון מבחינה מדינית צופה פני עתיד, לבוא היום ולהגיד: לא, בעצם אין לנו שום השפעה ואין לנו שום וטו והאמריקאים יכולים לעשות מה שהם רוצים והמקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה בדיעבד לבוא אליהם ולנסות לאחר מעשה להשיג כמה, פה ושם, פיצויים על זה.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את הגישה הזו.

ניצן הורוביץ: אני מבין שפקידים, פקידי ציבור, לא רוצים להיכנס לעניין הפוליטי ולא רוצים לתקוף את ראש הממשלה ולא רוצים להצביע פה על הכשל הנורא שהיה.

ניצן הורוביץ: אבל אני חושב שאזרחי ישראל צריכים להבין מהי עמדת מערכת הביטחון.

ניצן הורוביץ: יש בכלל למערכת הביטחון עמדה בעניין מכירת נשק לכל מיני מדינות או שאין?

ניצן הורוביץ: או שהכול פתוח ומה שאנחנו אומרים עכשיו זה סתם ואחר כך אפשר להגיד: אני לא יודע.

ניצן הורוביץ: פתאום יתהפך טראמפ, כמו שלפעמים קורה לו, ויעשה איזה דיל עם איראן.

ניצן הורוביץ: אז פתאום יבוא נציג משרד הביטחון ויגיד: לא, זה בעצם לא היה חשוב לנו, לא התעסקתי בזה בכלל.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להסתכל קדימה מה נקבל.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את העמדה הזאת.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להבין לגופו של עניין.

צבי האוזר: לסיכום כי יש לנו דקה לסיום.

ניצן הורוביץ: האם עמדת משרד הביטחון היא שמכירת המטוסים לאמירויות פוגעת ביתרון האיכותי של צה"ל?

ניצן הורוביץ: כן או לא? ואם כן, מה עשיתם בעניין הזה?

ניצן הורוביץ: מה עשיתם ואיך אתם מונעים את זה שלא ילכו מאחורי גבכם ויעשו אותו דבר שוב, אפילו מהלך יותר מסוכן עם מדינות אחרות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: נציג משרד הביטחון, יגאל, אתה רוצה להתייחס בקצרה?

צבי האוזר: אני צריך לסכם.

צבי האוזר: סיימנו את הזמן.

ניצן הורוביץ: שיתייחס לדבר עצמו.

יגאל אוסטנובסקי: אשתדל לענות בקצרה לשאלה.

יגאל אוסטנובסקי: מה שעשינו זה בעצם התהליך שתיארתי - - - בפורום זה אני לא יכול להיכנס - - - אני חושב שיש משקל גדול מאוד לעבודה שנעשית במערכת הביטחון, שהיא עבודה מאוד רצינית, מאוד מעמיקה.

יגאל אוסטנובסקי: היושבים סביב השולחן, חלקם מכירים אותה באופן אינטימי מהעבר.

יגאל אוסטנובסקי: זאת העבודה שאנחנו עושים.

יגאל אוסטנובסקי: יש לה גם השפעה.

יגאל אוסטנובסקי: ההשפעה היא דרך העבודה הרצינית והאמיתית שאנחנו עושים וגם דך הקשרים הקרובים והאיכותיים שאנחנו יצרנו עם הממשל.

יגאל אוסטנובסקי: לכן העבודה שעשינו באה לידי ביטוי בתהליך שהיה ובהישגים שהשגנו.

יגאל אוסטנובסקי: בשורה התחתונה, בעקבות התהליך הזה אנחנו יכולים כדרג מקצועי – אני לא בא להחליף פה את הדרג הפוליטי, המדיני – אנחנו בסך הכול נשלחנו לבצע משימה, אני יכול להגיד שהשגנו הישגים משמעותיים מאוד שיבצרו את היתרון הצבאי של ישראל לשנים ארוכות קדימה.

יגאל אוסטנובסקי: זו תוצאה של העמדות שלנו, של העבודה הרצינית שאנחנו עושים ושל הקשרים המצוינים שיש בהקשר הזה עם הממשל האמריקאי.

צבי האוזר: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: מאוד מתסכל.

צבי האוזר: חברים, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון הזה כדלקמן: הוועדה רואה בהסכם השלום עם האמירויות והשלכותיו, נושא הנוגע בליבת האינטרס הלאומי והביטחוני של ישראל.

צבי האוזר: הוועדה רשמה לפניה את הדברים של נציגי הממשלה בנושא.

צבי האוזר: הוועדה אינה רואה בדברים שנאמרו כממצים ובכוונתה לקיים דיון נוסף בנושא בוועדת המשנה למודיעין.

צבי האוזר: עד כאן אני מסכם.

צבי האוזר: מי בעד הסיכום הזה?

צבי האוזר: מי נגד?

שמואל לטקו: - - -

שמואל לטקו: בעד הסיכום – רוב

שמואל לטקו: נמנעים – אין

צבי האוזר: אושר ברוב קולות.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: הישיבה נעולה.