ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 92, 2020-11-03 13:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צהריים טובים לכולם וברוכים הבאים לדיון נוסף של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראשית אני רוצה להודות לשר לשירותי דת יעקב אביטן שהגיע לכאן באופן אישי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה תמיד משמח אותי ומעורר הערכה, שרים שמפנים את הזמן לבוא ולהופיע בפני ועדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הפעם הראשונה שאתה כאן בוועדה הזאת מאז שאני כאן, ואני אשמח שתגיע לדיונים נוספים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם מעיד על רצינות כוונות וגם מאוד מקדם את התהליכים שקורים כאן בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני גם רוצה להודות לחברי הכנסת תהלה פרידמן, מתן כהנא ויוליה מלינובסקי, יוזמי הדיון, בהעלאת הנושא החשוב הזה לסדר היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו דנים כאן היום על היעדר האסדרה של מערך המקוואות במדינת ישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נושא שבתקופה האחרונה עלה יותר לדיון בגלל הפרות של התו הסגול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו לאחרונה מקרים של הפעלת מקוואות בניגוד לנהלים, לרבות בערים אדומות, אפילו תוך מתן היתר טבילה לנשים שמחויבות בבידוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה, בעיניי, הפרה חמורה שדורשת התייחסות ואכיפה מצד כל הגורמים הנוגעים בדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשצללנו לתוך הנושא הזה בהכנה לדיון הזה למדתי שהבעיות בנושא הזה בזמן הקורונה זה רק קצה קרחון של תופעה הרבה יותר גדולה של כל מה שקשור בתחום המקוואות בישראל זה שנים רבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנתונים שהוצגו בפני הוועדה, למשל, מלמדים ששני שלישים, 67% מהמקוואות בישראל פועלים ללא רישיון עסק בתוקף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז כשיש היעדר אסדרה של רישיונות זה מוביל לשרשרת כשלים בהיבט של פיקוח תברואתי, תכנוני, בריאותי בלי שום קשר לתו הסגול, אז בוודאי גם בעת בעייתית כל-כך כמו שאנחנו נמצאים בה היום שנושא של חיטוי וסטריליות הוא דבר מאוד חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם אין רישיון, אין אכיפה ואין בדיקה – זה בריאות של אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בנוסף, למיטב ידיעתי ובהתבסס על הבדיקה שערכו גורמי המקצוע, משרדי הממשלה הרלוונטיים אף פעם לא טרחו למפות בצורה מסודרת את כל המקוואות, ולהתריע על מקוואות שלא פועלות בהיתר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש פה בעיה שאנשים – נשים, במקרה הזה – ניגשים בתום לב למקומות שהם חושבים שהם מוסדרים ופועלים תחת פיקוח, וזה לא מה שקורה בעצם בפועל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז נדבר על המצב הנוכחי בסוגיית מגפת הקורונה אבל אני אשמח אם גם נרחיב את הנושא ונדבר בכלל על סוגיית המקוואות ומה קורה בענף הזה בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני השר, בבקשה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כבוד היושבת-ראש, הייתי בוועדה הזאת כרב וטיפלתי בנושא מקוואות ובשכר הבלניות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אז, בראש ובראשונה אני רוצה לומר לך תודה על ההזמנה הזאת.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: באתי לכאן כי קודם כול כבוד הוועדה שמזמינה, כבוד היושבת-ראש ומגישי ההצעה לסדר, אז ודאי שזה ראוי לכל הכבוד וההערכה אף על פי שסד הזמנים והלחץ הוא מצומצם.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אמרו לי לעלות בזום אבל אמרתי שחשוב לי להגיע לכאן בגלל חשיבות הנושא.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: הנושא הזה חשוב מאוד.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: הוא היסוד הכי גדול לקיומו של העם היהודי.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: יסוד הטהרה הוא הבסיס ובלעדיו לא נוכל להיות עם.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: מעניין שכל השידוכים הגדולים של העם היהודי היו במקווה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כאשר יצחק רוצה לשאת אישה הולך אליעזר, עבד אברהם, והוא נמצא על הבאר.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: בבאר הוא פוגש את רבקה, ומשם הוא מביא את הזיווג ליצחק – מבאר המים.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לאחר מכן יעקב, כאשר הוא פוגש את רחל, איפה יהיה המפגש?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: במקווה, בבאר המים.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: הוא גולל את האבן מעל פי הבאר, מביא את המים ושם יסוד הטהרה; כשמשה רבנו רוצה להתחתן, איפה הוא פוגש את אשתו?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: פוגש את ציפורה על באר המים.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: היסוד של העם היהודי הוא באר המים, במקווה, ביסוד של הטהרה הזאת.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אקדים ואומר אחרית דבר לראשיתו.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: תמיד סיפרו לנו – ואתמול שמעתי את חבר הכנסת משה ארבל, אחד מחברי הכנסת החרוצים והשנונים, שדיבר על נושא המקווה וסיפר סיפור מאוד מרגש.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: תמיד סיפרו לנו עד כמה הסבתות שלנו בגולה הלכו למקווה בנקיקי סלעים במסירות נפש.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: מי דיבר על חיטויים?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: מי חשב על החלפת מים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: איפה הן מצאו את עצמם?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: בשלג, בקור, בלי חימום, בלי שום דבר.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני אומר לכם שהנשים של הדור הזה הן כמו הדור של הסבתות שלנו.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: ללכת לטבול בעידן הקורונה עם כל החששות, עם כל הפחדים וכמעט שלא תהיה ירידה דרסטית.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אתם יכולים להיות רגועים שלא הייתה אפילו נדבקת אחת במקוואות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: הפלא ופלא.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אנחנו נראה את זה שלא הייתה אפילו אישה אחת שנדבקה מכיוון שהלכה למקווה.

יוליה מלינובסקי: אז אולי כולנו נלך למקוואות ולא תהיה קורונה.

יוליה מלינובסקי: זה פתרון.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אמן.

תהלה פרידמן: לא, לא.

תהלה פרידמן: בנתונים של משרד הבריאות זה לא.

תהלה פרידמן: יש - - -

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני מביא את זה רק כדברי הקדמה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אלה דברים בדוקים אצלנו, והם נאמרים אצלנו.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לכן היסוד של המקווה בתקופת הקורונה היה יסוד מאוד ברור עם הסדרים של חיטוי.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אישה טובלת רק עם הזמנה, אישה מחטאת את המקוואות בין אישה לאישה וכל הדברים האלה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כיוון שנושא המקווה ביסוד של המים הוא הגורם שנותן ומחיה – פעם שאלו מה עוזר - - - אדם נכנס למקווה ויוצא טהור.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: זה הוקוס פוקוס.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: היסוד של המקווה והרעיון שלו הוא שאדם לא יכול לחיות בתוך מים.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אם אדם בתוך מים כמה זמן הוא יכול להיות שם?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: ברגע שהוא נכנס למקווה הוא כביכול נעדר, חדל להתקיים, אין לו נשמה, הוא לא חי.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כביכול הוא מת ונוצר אדם חדש, תהליך של בריאה חדשה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: יש כאן חיות חדשה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: ואז המקווה הזה דרך החיות החדשה שלו, שאדם יוצא אדם חדש וטהור, הוא מביא גם חיים חדשים לעולם.

יוליה מלינובסקי: יש לנו שעה של דיון, גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מצטערת - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אני מבקשת, השר יסיים את דבריו ואת תדברי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוליה, באמת.

יוליה מלינובסקי: הוא יכול לדבר שעות.

יוליה מלינובסקי: הוא אשף בזה, הוא מצוין בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא מיד יסיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: זה דיון ראשון שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, פעם ראשונה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: היא תמיד אוהבת לשמוע אותי בכנסת.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: פעם היא אמרה לי: תדבר עוד, תדבר עוד.

יוליה מלינובסקי: אני רואה שאתה עושה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בינתיים אנחנו מבזבזים זמן בוויכוח.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לכן כיוון שהחשיבות הזאת היא ביסוד הטענה - - - זוג בברית המועצות שחירפו את נפשם על נושא המקווה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לכן אני רואה את החשיבות בכך.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני מקווה שבעזרת השם בדיון הזה יהיו דברים טובים ויהיה פורה ונבין מכאן את הדברים החיוביים כדי שנוכל להמשיך לזכות בקיום וביסוד של עם ישראל.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: תודה רבה לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאף אחד לא מטיל ספק במקוואות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חלק מהמצוות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שרוצה שיטבול אבל אנחנו מנסים שזה ייעשה כמו שצריך במיוחד בעת הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חברת הכנסת תהלה פרידמן.

תהלה פרידמן: אני נשואה 20 שנה, ו-20 שנה המקווה הוא חלק מהחיים שלי.

תהלה פרידמן: האמת היא שזה נושא די אינטימי ואני לא חושבת שאי פעם דיברתי עליו בציבור.

תהלה פרידמן: אבל כמוני יש אחוז גדול של נשים בישראל, ובסוף זה גם נושא ציבורי.

תהלה פרידמן: כי השאלה שעומדת במוקד הדיון מבחינתי היא מי אחראי לשמור על הבריאות שלי ועל החיים שלי ושל החברות שלי.

תהלה פרידמן: בחודשים האחרונים נחשפתי לכמה מקרים של מקוואות שבהן טבלו נשים בבידוד, של מקוואות שטבלו בהם נשים חולות, ומקוואות בהם טבלו שני הסוגים יחד.

תהלה פרידמן: במכתב רשמי של משרד הבריאות שאני ביקשתי דיבר על נתוני הדבקה.

תהלה פרידמן: זה לא נכון שאין הדבקות במקוואות – יש הדבקות במקוואות ובעיקר במה שאין פיקוח.

תהלה פרידמן: הדבר שהכי נחשפתי אליו ומטריד את מנוחתי זה שיח אבסורדי כאילו מי שבעד דתיים צריך לפעול כדי שיאפשרו למבודדות ולחולות לטבול.

תהלה פרידמן: לדעתי, מי שבעד דתיים ודתיות צריך לפעול כדי שמקוואות יהיו מאוד בטוחים, וחס ושלום, לא תיכנס לשם אישה בבידוד, חס ושלום לא תגיע לשם אישה חולה.

תהלה פרידמן: השיח הזה שיש מסירות נפש של טבילה שהשר דיבר עליה – אני הרי גדלתי על אותם סיפורים על מסירות הנפש של אימותינו בטבילה, וזה נכון.

תהלה פרידמן: אני לא אספר סיפורי טבילה.

תהלה פרידמן: יש לי סיפורי טבילה מכל מיני מקומות ומכל מיני מצבים.

תהלה פרידמן: זה בהחלט מצווה למסור עליה את הנפש.

תהלה פרידמן: אבל לא למסור נפש של אחרים.

תהלה פרידמן: כשאישה יוצאת לטבול כשהיא בבידוד זה לא מסירות נפש שלה, זה מסירות נפש שלי.

תהלה פרידמן: היא מוסרת את הנפש שלי.

תהלה פרידמן: תודה.

תהלה פרידמן: זה לא לגיטימי בעיניי.

תהלה פרידמן: השיח האבסורדי הזה לא מתחיל בקורונה.

תהלה פרידמן: הוא חוזר הרבה אחורה.

תהלה פרידמן: כשדוח מבקר המדינה מצביע על ליקויי תברואה אז מי שרוצה לשמור על החיים שלי פועל כדי לתקן את ליקויי התברואה, לא כדי לאפשר למקוואות לפעול למרות הדוח.

תהלה פרידמן: אנחנו כאילו בעולם הפוך.

תהלה פרידמן: בסוף יש לנו שלושה גורמים רלוונטיים: משרד הבריאות שאמור לפקח על התברואה, משרד הפנים והרשויות המקומיות שאמורים לתת רישיון עסק ומשרד הדתות שהוא אמור להפעיל דרך המועצות הדתיות.

תהלה פרידמן: אבל כשכ-70% מהמקוואות שפועלים בלי רישיון עסק ומבחינת המדינה הם לא קיימים וקשה מאוד לפקח על משהו שלא קיים.

תהלה פרידמן: הפיקוח של משרד הבריאות הוא מאוד ספורדי, ולפעמים הוא ממש אבסורדי כי זה גברים שלקחו דגימות מים אז הם לא יכלו להיכנס בשעות הפעילות אז הם לקחו דגימות מים לא בזמן הפעילות.

תהלה פרידמן: מה זה עזר לי?

תהלה פרידמן: גם משרד הדתות אין לו סמכות.

תהלה פרידמן: זאת אומרת אם יש חברת מועצה שפנתה לראש העיר שלה ואמרה שבמקווה שלהם טבלו נשים שהיו בבידוד – והיא תכף תספר את הסיפור, אני לא אקלקל לה – אז מי אחראי?

תהלה פרידמן: מי נותן סנקציה למקווה שמפר הוראות?

תהלה פרידמן: מי אחראי על הבריאות שלי ושל החברות שלי?

תהלה פרידמן: זה מבחינתי נושא הדיון.

תהלה פרידמן: מה אני רוצה?

תהלה פרידמן: אני רוצה שיקימו צוות בין-משרדי שמטפל בכל נושא ההסדרה; ו-ב', אני רוצה שיבינו שמי שבעד דתיים האינטרס שלו הוא לשמור על הבריאות שלהם, האינטרס שלו הוא למנוע מצב שחולות ומבודדות טובלות ולא להפך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני מצטרפת לכל מה שאמרה חברתי תהלה.

יוליה מלינובסקי: היא דיברה כאישה דתייה אז אף אחד לא יכול להגיד שהיא אנטישמית.

יוליה מלינובסקי: אם אני הייתי אומרת דברים כאלה סביר להניח שהייתי שומעת דברים אחרים לכיווני.

יוליה מלינובסקי: אבל מקווה זה מקום ציבורי, הוא מופעל על-ידי מועצה דתית מקומית.

יוליה מלינובסקי: המקוואות לא במצב טוב מבחינה תברואתית.

יוליה מלינובסקי: גם מה שאמרה תהלה – כולנו ראינו, ואי אפשר להתכחש לזה, שיש נשים בבידוד שהולכות למקוואות, ויש נשים חולות קורונה שיש מערך פירטי להסעתן למקוואות.

יוליה מלינובסקי: אני הרמתי טלפונים לכמה יושבי-ראש מועצות דתיות ברחבי הארץ – הם לא קיבלו שום הוראות ברורות ממשרד הדתות איך צריך להתנהג בצורה כזאת.

יוליה מלינובסקי: אז אחד אמר שהוא מאפשר למבודדות להיכנס למקווה, והשני אמר: מה הבעיה אם החיוביות נמצאות לבד במקווה.

יוליה מלינובסקי: מזה הבנתי שכל אחד מפעיל את שיקול הדעת שלו בלי שהוא קיבל הוראות ברורות ממשרד הדתות ומשרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: הם גם לא ידעו שזה קנס של 5,000 שקל, ובמקרה הזה זאת הפרה על-ידי גוף ציבורי כי המקווה זה מקום ציבורי, זה אפילו לא פרטי.

יוליה מלינובסקי: אז משרד הדתות חייב להכניס לזה.

יוליה מלינובסקי: זה שמקוואות לא מסודרים ולא בפיקוח והם במצב תברואתי רעוע זה גם לא מקובל.

יוליה מלינובסקי: גם נושא של רישיון עסק הוא לא נושא חדש, אדוני השר.

יוליה מלינובסקי: זה כבר עשור, אם לא יותר - -

תהלה פרידמן: מ-2005.

יוליה מלינובסקי: זה לא חדש.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת שבשלטון המקומי אין מה לעשות עם זה.

יוליה מלינובסקי: מצד אחד זה ציבורי ומצד שני זה רישיון עסק ולא ברור איך להפעיל את זה.

יוליה מלינובסקי: אדוני השר, אתה חייב להיכנס לפה ולעשות הסדר כולל.

יוליה מלינובסקי: כי מצד אחד זה ציבורי ושייך למועצה הדתית, ומצד שני זה רישיון עסק שזה לא כל כך עסק.

יוליה מלינובסקי: אז אם אנחנו רוצים שהמקוואות יהיו בפיקוח מלא צריך למצוא הסדר אחר.

יוליה מלינובסקי: יש לך כלים לזה.

יוליה מלינובסקי: אתה שר הדתות, עמיתך שר הפנים – זה בדיוק החתיכה ששני המשרדים האלה חייבים להוביל.

יוליה מלינובסקי: אתם לא יכולים לברוח מזה.

יוליה מלינובסקי: בנושא קורונה, אני חוזרת ואומרת: כולנו ראינו את הכתבות ב-YNET.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר להתכחש לזה ולהגיד שזה לא קורה.

יוליה מלינובסקי: זה קורה.

יוליה מלינובסקי: אם זה כבר צף ויצא זה קורה.

יוליה מלינובסקי: אתם חייבים לתת על זה את הדעת.

יוליה מלינובסקי: אגב, גם למקוואות הגברים.

יוליה מלינובסקי: כי מקוואות הגברים, לפי התקנות, סגורים, אבל פורצים אותם.

יוליה מלינובסקי: יש פריצות למקוואות הגברים.

יוליה מלינובסקי: היה בפתח-תקווה מקרה שחולה קורונה נכנס למקווה.

יוליה מלינובסקי: צריך הסברה בציבור.

יוליה מלינובסקי: אני עשיתי יותר מזה – התקשרתי לכמה רבנים.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, אני לא אישה דתייה, קטונתי.

יוליה מלינובסקי: התקשרתי לכמה רבנים ושאלתי עד כמה זה נושא של חיים ומוות, אז אמרו לי: לא, זה לא נושא של חיים ומוות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לגברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגברים, ברור.

יוליה מלינובסקי: גם לגברים וגם לנשים.

יוליה מלינובסקי: כשהיה הסיפור עם חולת קורונה או מבודדת אמרו לי שגם במצב הזה זה לא נושא של חיים ומוות כי הסכנה יכולה להיות הרבה יותר גדולה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, הלכתי אפילו קצת יותר רחוק.

יוליה מלינובסקי: אתם חייבים לתת על זה את הדעת גם בנושא הסדרה, גם שיתוף פעולה עם השלטון המקומי וגם עכשיו מה שקורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

משה ארבל: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברות הכנסת, אני מצטער שיתר היוזמים שיזמו את הדיון המהיר לא יכלו להגיע - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתן במילואים.

משה ארבל: אני מברך את השר על ההגעה שלו לדיון הזה.

משה ארבל: שני ערכים שמונחים בדיון הזה על השולחן הם שני ערכים מקודשים: קדושת חיי אדם זה ערך עליון שאין עוררין עליו.

משה ארבל: זה ערך שעל כולנו לעשות הכול.

משה ארבל: חז"ל אומרים שאדם ששואל את הרב האם לחלל שבת בשל פיקוח נפש הוא שופך דמים.

משה ארבל: יש זמנים שלא שואלים את הרב – מבצעים פעולות כדי לחיות.

משה ארבל: ערך חיי אדם הוא ערך דתי, ערך קדוש.

משה ארבל: בשם הערך הזה אנחנו התכנסנו כאן.

משה ארבל: במקביל ערך טהרת הבית – האפשרות והיכולת גם כערך ליברלי לחופש הדת לאפשר לכל אחת ואחת ולכל אחד ואחד שמעוניינים לקיים את המצווה הזאת שהיא מצווה חשובה ויקרה שעם ישראל נשען עליה במסירות נפש.

משה ארבל: בברית המועצות לשעבר - -

יוליה מלינובסקי: איך אתם אוהבים לזכור כשזה נוח לכם?

משה ארבל: אני ציינתי את זה אתמול במליאה, גברתי - -

יוליה מלינובסקי: מצוין, איזה יופי - -

משה ארבל: - - שאנחנו עפר ואפר תחת כפות רגליהם של יהודים - -

יוליה מלינובסקי: - - אז כולנו שם - - - עזוב את ברית המועצות, אל תדבר על זה, לא רוצה לשמוע את זה.

משה ארבל: שמסרו נפש לשם קיום המצווה החשובה הזאת.

יוליה מלינובסקי: שטויות.

יוליה מלינובסקי: כשזה נוח אתם - - -

משה ארבל: - - ושברו את הקרח כדי לקיים מצווה כל כך יקרה וחשובה.

משה ארבל: לכן הדיון הזה כשלעצמו הוא דיון חשוב.

משה ארבל: שני הערכים הללו הם שני ערכים שעל כולנו לחבק אותם.

משה ארבל: חשוב שבסופו של דבר אנחנו נצליח לשפר, ולו במעט – ואני בטוח שעם היכולות של השר זה יהיה גם בהרבה – את מתן האפשרות בשני הדברים האלה.

משה ארבל: אישית הייתי נוכח בחנוכת מקוואות שהשר יזם יחד עם המשרד לשירותי דת בכמה מקומות בארץ שרמת הפאר וההדר שם היו ברמה של ספא כדי לחבב את המצווה היקרה הזאת ולתת לכל אחת את הזכות הבסיסית שלה לקיים את מצוות הדת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהבחינה של הקורונה זה שזה ספא זה לא ישנה.

משה ארבל: אני עדיין אומר שמבחינת שירותי הדת הניתנים באופן כללי ובתקופת הקורונה אנחנו באמת חייבים לעשות הכול כדי לשמור על בריאות הציבור, ואני מכיר את מחויבות השר בנושא הזה.

משה ארבל: זה ערך דתי לא פחות חשוב מערכים דתיים אחרים.

משה ארבל: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נפנה לשמוע את גברת פנינה סלומון, חברת מועצת זיכרון יעקב.

פנינה סלומון: שלום לכולם, תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

פנינה סלומון: אני לא רגילה לדבר על הדבר האינטימי הזה לפני חברי כנסת, כבוד השר וכולם.

פנינה סלומון: אבל מכיוון שזה נושא חשוב כל כך אני אדבר על זה.

פנינה סלומון: בגלל שאני חברת מועצה בזיכרון יעקב ואני בתוך הסיפור הזה אני חושבת שזה חשוב.

פנינה סלומון: אני מייצגת גם את קהילת העולים אז אני מכירה קצת את נושא ברית המועצות אבל גם את הקהילה הדתית לאומית בזיכרון יעקב.

פנינה סלומון: ביום רביעי 14 באוקטובר קיבלתי פנייה מאישה מהקהילה.

פנינה סלומון: היא הסבירה לי שהיא הייתה בבידוד ואחרי שהיא השתחררה היא הגיעה למקווה והבלנית אמרה לה: חבל שלא התקשרת.

פנינה סלומון: היא שאלה, למה?

פנינה סלומון: הבלנית הסבירה לה שבהנחיות של הרב מגיעות נשים שצריכות בידוד ופשוט לא נוגעות.

פנינה סלומון: הן טובלות בלילה במקווה המרכזי של זיכרון אחרי כולן, ואחרי כן הם מחליפים את כל המים והכול בסדר.

פנינה סלומון: אז האישה שפנתה אליי רצתה לוודא שזה מקובל על משרד הבריאות.

פנינה סלומון: כמובן, אמרתי לה שלא.

פנינה סלומון: מיד פניתי למועצה הדתית – ואגב, יש לי קשר מאוד טוב עם המועצה הדתית.

פנינה סלומון: היה לי ויכוח לפני כמה חודשים כי לא היה חיטוי ולא הייתה הרשמה מראש, והייתה התקהלות שם.

פנינה סלומון: דיברתי איתם והם אמרו, כן, נסדיר את זה.

פנינה סלומון: אבל בסופו של דבר שלחתי אליהם פנייה וקיבלתי תשובה: נבדוק.

פנינה סלומון: לא שמעתי שום דבר אז פניתי לראש המועצה שגם אמר לי: אבדוק.

פנינה סלומון: זה היה ביום רביעי.

פנינה סלומון: ביום חמישי פניתי שוב ולא קיבלתי תשובות.

פנינה סלומון: עברו כמה ימים – כלום.

פנינה סלומון: יום ראשון הרמתי טלפון, פניתי שוב ולא קיבלתי תשובה.

פנינה סלומון: ואז ביקשתי מראש המועצה לפנות למשטרה כי אני אחראית על האנשים של הקהילה שלי, ואם יש לי מידע כזה אני צריכה להעביר אליהם את המידע הזה ולהגיד שזה לא בטיחותי.

פנינה סלומון: אז אני צריכה שמישהו יטפל בזה ויגיד שזה מטופל.

פנינה סלומון: אז הוא העלה את ראש התחנה על הקו ואחרי שיחה קצרה הבנתי שאין מה לעשות – אין להם הכוח לסגור את המקווה וגם אי אפשר לדעת מתי הנשים האלה מגיעות כדי לתת להן דוחות על הפרת בידוד.

פנינה סלומון: פשוט אין מה לעשות.

פנינה סלומון: אז בכל הסיפור הזה מה שהכי מטריד אותי זה שנחשפתי לזה במקרה.

פנינה סלומון: אם האישה הזאת לא הייתה מתקשרת אליי לא הייתי יודעת על זה בכלל ואין לי דרך להמשיך להגן על הקהילה שלי.

פנינה סלומון: אז אני שמחה שיש הדיון הזה, ואני מקווה שזה יכול לפתור את הבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, גברת סלומון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תהלה, כמה פניות כאלה קיבלת?

תהלה פרידמן: אני יכולה לספור מקומות.

תהלה פרידמן: אבל האמת היא שאמורה לדבר הרבנית תרצה קלמן, ותהיה לה נקודת מבט רחבה יותר משלי.

תהלה פרידמן: אני יכולה להגיד שאני מכירה מחמישה מקומות שונים שקיבלתי פנייה.

תהלה פרידמן: אבל העניין הוא שבלניות לא עושות את זה כדי להרע, הן מנסות לעזור אז הן עושות כל מיני דברים כאלה – מחליטות שהיא תהיה אחרונה וכדומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, ברור.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, אני אסביר מה אני שמעתי – זאת מדיניות.

יוליה מלינובסקי: במועצות הדתיות שאני דיברתי זאת המדיניות.

יוליה מלינובסקי: מי שבבידוד נכנסת אחרונה ומי שחיובית לא נכנסת.

יוליה מלינובסקי: זה ברמה של מדיניות ואז זה יורד לשטח.

יוליה מלינובסקי: אז משרד לשירותי דת צריך לתת על זה את הדעת.

יוליה מלינובסקי: אתם חייבים להוציא את זה.

יוליה מלינובסקי: אם אנשים מתבלבלים אז כנראה הם לא יודעים.

תהלה פרידמן: וגם אם זה ספק פיקוח נפש אז מחמירים.

תהלה פרידמן: אז הם לא יטבלו.

תהלה פרידמן: איזה מין רעיון זה?

יוליה מלינובסקי: - - - שביתה במשרד.

יוליה מלינובסקי: אתה מודע לכך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברת תרצה קלמן, בבקשה.

תהלה פרידמן: היא רבנית ודוקטור.

תרצה קלמן: שלום.

תרצה קלמן: אני יועצת הלכה ואני מנהלת את אתר יועצות ההלכה "נשמת".

תרצה קלמן: עוד לפני פורים העלינו מידע לגבי בארבע שפות לגבי טהרת המשפחה בקורונה כי בשלב מוקדם מאוד כשהבידודים הראשונים התחילו זה נהיה ממש נושא, ובשיתוף פעולה עם דבי אייפרמן ממשרד הדתות ועם גורמים במשרד הבריאות עשינו מאמץ מאוד גדול להבין מה קורה ומה צריך להגיד לנשים.

תרצה קלמן: הוצאנו מידע לבלניות ולמבודדות ולכל הציבור כניסיון לעשות סדר בנושא הזה.

תרצה קלמן: הדבר החשוב ביותר להגיד בתור התחלה ועלה חזק מאוד בדברים גם של תהלה וגם של פנינה שיש המון צניעות סביבו במובן החיובי.

תרצה קלמן: אנחנו מדברים על המוני נשים שמתמודדות עם הנושא הזה באופן יומיומי ולא מדברים עליו כי הוא פרטי ואינטימי ומחובר למקומות מאוד עמוקים של אינטימיות וקדושה.

תרצה קלמן: יש בזה המון דברים נפלאים, אני מאוד בעד, אבל אחת ההשלכות של זה היא שזה לא מגיע לדיון.

תרצה קלמן: אז אני יכולה להגיד שממש כל יום מאז מרץ אני מדברת עם נשים מכל מיני צדדים של הסיפור הזה – גם נשים שרוצות לטבול והן בריאות ומפחדות, ולפעמים בצדק כי המקווה במקום שבו הן גרות לא מתנהל כמו שצריך, ולפעמים לא בצדק כי המקווה אצלן כן מתנהל כמו שצריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק מנסה להתקדם כי זמננו קצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את רק יכולה להסביר האם באותם מקומות שאת מקבלת לגביהם אינפורמציה שהדברים לא מתנהלים כמו שצריך – את יכולה לתת לנו יותר פרטים מה הכוונה.

תרצה קלמן: קודם כול אני רוצה לומר שיש הנחיות מאוד ברורות של משרד הדתות.

תרצה קלמן: הבעיה היא לא ברמת ההנחיות, אלא שלמשרד הדתות אין יכולת אכיפה, ויש פה כל מיני משרדים שכל אחד מהם אחראי ובעצם אף אחד מהם לא אחראי.

תרצה קלמן: זאת אומרת משרד הבריאות הוציא נהלים שכתוב בהם שמקווה שלא לפי הרישיון לא יכול לפעול, אבל כולנו יודעים שזה עשרות אחוזים ושאין לאף אחד דרך לדעת איפה זה.

תרצה קלמן: בקיצור, זה נופל בין הכיסאות ובשקט.

תרצה קלמן: יש לנו כמה סוגים שונים של בעיות: יש מקומות שהנהלים לא נשמרים עד הסוף.

תרצה קלמן: הייתה תקופה שהייתה חובה לקבוע תורים, והיו מקומות שלא קבעו תורים; בעניין של חיטוי – קשה לדעת.

תרצה קלמן: משרד הבריאות בתשובה שהוא נתן לוועדה כתב איזשהו פרט קטן שבעיניי הוא משמעותי – שיש אחוז מאוד גבוה של יתר כלור במקומות שנבדקו.

תרצה קלמן: מה שאני לומדת מזה זה שבלניות מלאות רצון טוב, כמו שתהלה אמרה – יש פה המון רצון טוב של נשים שבתמימותן עושות דברים קשים – שופכות עוד כלור כי זה נראה להן עוזר, בלי להיות מודעות לסכנות שיש ביתר כלור.

תרצה קלמן: יש מקומות רבים, לצערי, של - - - שטובלות שזה מסוכן אפילו יותר מחולות שטובלות כי אנחנו לא יודעים מי מהן חולה ומי לא, והן מסכנות גם אחת את השנייה.

תרצה קלמן: יותר מדי אנשים שחושבים שהם עושים טובה בזה שהם עוזרים לאישה מבודדת להפר בידוד.

תרצה קלמן: אני ממש מבינה ומדברת ברמה יומיומית עם נשים בבידוד שנאלצות לדחות טבילה וזה לא קל.

תרצה קלמן: אבל אנחנו יודעים שבגלל בידוד אנשים מפסידים מיליונים ומפסידים חתונות והלוויות של בני המשפחה שלהם.

תרצה קלמן: יש באמת הרבה דברים קשים אבל אנחנו גם מצילים חיים בזה שאנשים נשארים בבידוד.

תרצה קלמן: אנחנו לא מדברים פה על אישה או שתיים – אנחנו מדברים על המוני נשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור לגמרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת שאני קוטעת אותך כי זמננו קצר ואנחנו חייבים לסיים.

תרצה קלמן: אני מתנצלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממשרד הבריאות נמצא ד"ר ענת צוראל פרבר, עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור.

יוליה מלינובסקי: בקיצור, בלגן.

קריאה: - - -

יוליה מלינובסקי: לא רק מבודדות.

יוליה מלינובסקי: מישהי שיודעת שהיא חיובית יוצאת.

יוליה מלינובסקי: מסיעים אותה במערך פירטי, זה סיפור שלם.

תהלה פרידמן: דווקא חולות זה פחות חמור ממבודדות.

ענת צוראל פרבר: אני אשמח אם גורם המקצוע שלנו יוכל לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי זה?

ענת צוראל פרבר: עמיר יצחקי מהמחלקה לבריאות הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מר יצחקי, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מר יצחקי, אתה ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה במשרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יש נוהל מסודר שמשרד הבריאות העביר לגבי סוגיית המקוואות?

עמיר יצחקי: בתקופת הקורונה יש הוראות המנהל שמיועדות למקוואות הטהרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הנהלים האלה אומרים?

עמיר יצחקי: בסוגיה שהעליתם כאן – כמובן, אסורה טבילה במקווה טהרה של אדם גם עם חום וגם מי שחולה או נמצא בבידוד.

עמיר יצחקי: אם זה לא ברור אז הנקודה הזאת היא חד-משמעית ברורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני שמחה שאנחנו מבהירים את זה: אישה שנמצאת בבידוד או אישה שהיא חולה מאומתת לא אמורה להגיע למקווה, לפי נהלי משרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חד וחלק.

עמיר יצחקי: נכון מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עוד חוץ מזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו שומעים על הוספת כלור וחיטוי.

עמיר יצחקי: למקוואות יש תקנות, ואנחנו כנספח לאותן הוראות מנהל נתנו דגשים והמלצות לתפעול ולתחזוקת המקוואות.

עמיר יצחקי: אנחנו העברנו את ההנחיות האלה הן דרך משרד הדתות והן דרך לשכות הבריאות למקוואות שיש להם רישיון.

עמיר יצחקי: ההנחיות הועברו כמובן גם למועצות הדתיות.

עמיר יצחקי: אז גם קיבלו את זה מקוואות שעדיין לא הוסדר להם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם משרד הבריאות עושה מהלך של בדיקה של הדברים האלה, של מה שקורה בשטח?

עמיר יצחקי: הבקרה על המקוואות נעשית בעיקר בהליך של רישוי עסקים בדומה למה שאנחנו עושים לעסקים אחרים שאנחנו מפקחים עליהם – בתי מלון, בתי אוכל, בריכות שחייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם בעצם מכפיפים כעסק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מכפיפים תו סגול.

עמיר יצחקי: לא.

עמיר יצחקי: אני התכוונתי לומר לא בנושא של תו סגול אלא בשגרה.

עמיר יצחקי: בשגרה פועלים בדיוק אותו דבר כמו שפועלים עם כל עסק אחר.

עמיר יצחקי: אני גם רוצה לומר כי נראה לי שלא תמיד זה היה ברור, שבסוף בעסק האחריות היא תמיד של בעל העסק לפעול, ושום פיקוח לא יכול לגרום לזה אם בעל העסק לא עושה את מה שהוא צריך לעשות.

עמיר יצחקי: לדוגמה, במקוואות בגלל מגבלות ההלכה לא מטפלים במים לבד מחיטוי, אלא צריך להחליף את המים פעם ביום.

עמיר יצחקי: זה לא משהו בר-פיקוח, אלא חובה על מי שמפעיל את המקווה לעשות את זה.

עמיר יצחקי: זה משהו שהוא חובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה על השאלה: יש פה גם אלמנט של מים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שמשרד הבריאות עושה ביקורות בבריכות על חיידקים ודברים מהסוג הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הבריאות לא עושה ביקורות בריאות במקוואות?

עמיר יצחקי: אני אסביר גם על זה.

עמיר יצחקי: זה בדיוק אותו דבר כמו בבריכת שחייה.

עמיר יצחקי: החובה היא של בריכת השחייה לבצע בדיקה באמצעות דוגם מוסמך במעבדה מוכרת.

עמיר יצחקי: הדבר הזה קיים גם לגבי מקוואות.

יוליה מלינובסקי: זה לא נכון.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט לא נכון.

יוליה מלינובסקי: אבל יש לנו עכשיו 67%?

עמיר יצחקי: סליחה, מה שאני אומר הוא נכון.

יוליה מלינובסקי: התכוונתי לגישה, אדוני.

עמיר יצחקי: בתקנות יש איכות המיקרוביאלית של המים גם למקוואות וגם לבריכות שחייה.

עמיר יצחקי: החובה לבדוק את המים היא של בעל המקווה, לא איש משרד הבריאות בא לבדוק את המים לא במקווה ולא בבריכת שחייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה כל הזמן מדבר על זה כעל עסק - -

יוליה מלינובסקי: זה קריטי, זאת בדיוק הבעיה.

יוליה מלינובסקי: כי ל-67% מהמקוואות אין רישיון עסק.

יוליה מלינובסקי: יתרה מזה, אדוני הרופא, זאת בעיה בגישה.

יוליה מלינובסקי: מקוואות ציבוריות הם לא עסק של אותה בלנית.

יוליה מלינובסקי: הם קשורים בדרך כלל למועצה הדתית של אותו מקום.

יוליה מלינובסקי: אז איך מצד אחד אתם דורשים שלכל מקווה יהיה רישיון עסק, ואז מצד שני מי יעשה את הבדיקות האלה?

יוליה מלינובסקי: כי אתם לא מתקרבים לשם.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שבבריכת שחייה שרואים אותה ונמצא שם הציבור הרחב הן תחת פיקוח הרבה יותר הדוק.

משה ארבל: לגבי סוגיית הפיקוח והאכיפה אני רק רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, שנמצאת כאן בזום ראש אגף בכיר שהיא בדרגת סמנכ"לית במשרד הפנים של רישוי עסקים גברת חווה מונדרוביץ'.

משה ארבל: אגב, השר דרעי ממנה גם נשים לתפקידים בכירים במשרד הפנים.

משה ארבל: היא עושה עבודת קודש.

משה ארבל: אני יודע לומר, ואם הזמן יאפשר היא גם תציג את זה, שמשרד הפנים דווקא כגורם שאחראי על רישוי עסקים עובד כרגע על תהליך אסדרה ארצי בסוגיית המקוואות.

משה ארבל: ברגע שהתהליך הזה יושלם אפשרות האכיפה באופן כללי תהיה על-ידי פקחי הרשויות המקומיות בכל עיר ועיר שזה גם מסה של כוח אדם משמעותי.

תהלה פרידמן: אבל אפשר היום גם להתנות שיפוץ ברישיון עסק.

משה ארבל: אני לא רוצה לדבר במקומה.

משה ארבל: כשבסופו של דבר יש מצבת כוח האדם ואנשים שיכולים לבצע את אותן פעולות על-ידי שימוש במשאבים של השלטון המקומי, אין ספק שזה יוכל לשדרג את המאמץ עשרת מונים.

יוליה מלינובסקי: למי שייך המקווה?

יוליה מלינובסקי: המקווה שייך למועצה דתית ולשלטון המקומי.

משה ארבל: יש ויש.

יוליה מלינובסקי: יש מקוואות פרטיים שזה סיפור אחר.

משה ארבל: המטרה היא לייצר כללים אחידים גורפים.

יוליה מלינובסקי: מי עושה את דגימות המים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנאפשר לשר לדבר.

תהלה פרידמן: - - - ארגונים שבאו לכאן פיזית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שזה דיון מהיר ויש לנו שעה לדבר הזה נצטרך לסיים ב-14:00 כי יש לנו דיון נוסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה סקעת, בבקשה.

אלה סקעת: תודה.

אלה סקעת: עמותת עיתים פועלת בשנים האחרונות כדי לשפר את מערך המקוואות במגוון נושאים: אגרות הטבילה, הזכות של נשים לטבול לפי אמונתן ושיפור הנגישות לנשים עם מוגבלות.

אלה סקעת: אבל בכל זאת בחודשים האחרונים קיבלנו מאות פניות מנשים שחוששות להגיע למקווה.

אלה סקעת: המציאות שתוארה פה כאילו יש התנגשות בין ערך קדושת החיים לערך טהרת המשפחה היא לא התנגשות מחויבת המציאות, היא פשוט תוצאה של הזנחה ארוכת שנים, ולכן המצב התברואתי במקווה הוא כזה.

אלה סקעת: כשאנחנו רואים ש-70% מהמקוואות בישראל לא מוסדרים, ויש שלושה גופים ציבוריים שאמונים על הנושא הזה אבל אף אחד לא מטפל בזה או לא טורח לדבר אחד עם השני אנחנו יודעים שיש בעיה שורשית עמוקה.

אלה סקעת: אני מצטרפת לקריאות של חברת הכנסת פרידמן להקים צוות בין-משרדי שיסדיר את הנושא הזה מהתחלה ועד הסוף ולא יסתפקו בכל מיני אמירות של הסרת אחריות שמגלגלות את האחריות לגורם הבא בשרשרת המזון.

אלה סקעת: אנחנו רואים ירידה חדה במספר הנשים הטובלות ואת הירידה הזאת אפשר וכדאי לעצור עם נקיטת אמצעים ממש פשוטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני השר, בבקשה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אין נציג של משרד הדתות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה לי שאם אתה פה זה הכי חשוב.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני שמח על הדיון הזה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: חברי הכנסת, חברות הכנסת, יישר כוח על הנושא הזה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני רוצה לחלק את הנושא הזה לשני חלקים: החלק הראשון זה אישור רישיון העסק והשני זה נושא הקורונה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני רק מגיל 18 בהתיישבות ואני מכיר את נושא המקוואות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כשהתחלתי להיות רב בשנת 90' היה מקווה משנות ה-50 ובאתי לשפץ אותו.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אז משרד הפנים היה משפץ מקוואות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אריה דרעי היה זה ששולח לשפץ מקווה, והוא נתן סכום יפה למושב שבו הייתי רב.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: זה היה במועצה מקומית, זה לא היה של מועצה דתית.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לא היה רישיון עסק, לא שמעתי על זה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני בכוונה מדבר על העבר הרחוק כדי להבין שלא היה רישיון עסק.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אמנם זה בחוק אבל מעולם לא אמרו לנו.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כל עניין רישיונות העסק נכנס יותר בשנת 2015.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: היום אני שומע את הנתונים שיש כאן – הבאתי רשימה, גברתי היושבת-ראש, שלפיה, היום ב-57% מהמקוואות, ואפילו קצת יותר אין רישיונות עסק.

תהלה פרידמן: זאת אומרת ל-43% יש.

תהלה פרידמן: זה משתפר.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כן, גם בזה יש כנראה עוד שיפור.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: מתוך אלה שיש להם רישיונות עסק אנחנו כבר בלמעלה מ-30% בהליכים לרישיונות עסק.

אלה סקעת: אני רק אתקן: זה 57% שיודעים בוודאות שאין להם רישיון פלוס 10% שפשוט לא השיבו.

אלה סקעת: לכן אנחנו לא יודעים אם יש או אין.

אלה סקעת: יחד זה יוצא כמעט 70%.

אלה סקעת: אני גם אומר שבעיר הבירה של ישראל ב-96% מהמקוואות לא ידוע אם יש רישיונות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כיבדתי אותך ושמעתי.

אלה סקעת: סליחה, אני מצטערת.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אלה הנתונים, אתם יכולים לקבל אותם.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אין כאן סודות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: הכול שקוף, המשרד שלנו שקוף וממלא את הדברים בצורה הטובה ביותר.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני רוצה להגיד דבר נוסף: אין קשר בין רישיון העסק לבין רמת הניקיון ורמת החיטויים וכל מה שצריך למקווה שאפשר לטבול בו.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כי יכול להיות שרישיון עסק לא ניתן לא בגלל שאנחנו לא עושים בדיקות מדגמיות ומחליפים את המים – יכול להיות שאין רישיון עסק כי המבנה הוא משנות ה-50, ועכשיו צריך להביא את התוכניות ואת האישורים.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לא צריך לחזור אחורה לשנות ה-50, זה הליך.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אז יכול להיות שהמקווה הוא ספא – הוא שופץ ויפה – אבל הוא משנות ה-50 ולכן אין לו רישיון עסק כי הוא בתהליך הזה שהוא לא יכול לקבל אותו.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: דבר נוסף שאני רוצה להעלות פה, ויש מצב שתוכלו לעזור לנו: בשביל רישיון עסק צריך אישור כיבוי וזה עולה כסף.

יוליה מלינובסקי: כמה צריך - - - רישיון עסק למקווה?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: יכול להיות עשרות ואפילו מאות אלפי שקלים.

יוליה מלינובסקי: למה בכלל צריך רישיון עסק?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: למה צריך זה לא אני קבעתי, זה הרשויות.

תהלה פרידמן: זה החוק.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: זה החוק.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לכן אמרתי שבשנות ה-90 ו-2000 לא דיברו איתנו על רישיונות עסק על מקוואות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: זה פעל ללא רישיונות עסק.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לא ידענו על זה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: עכשיו זה מתחדד, אז בבקשה, אני מוכן.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אבל אני גם צריך בקשה לזה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: צריך כסף.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כשהגעתי למשרד לשירותי דת בדקתי את סעיף המקוואות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אין שורה כזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שורה כזאת?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אין סעיף כזה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אין.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: שאלתי, איך מתקיימים המקוואות?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אמרו לי: יש כספים קואליציוניים.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני תמיד שמעתי בתקשורת שכספים קואליציוניים זה כספים שהדתיים לוקחים ועושים בהם מה שהם רוצים.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: פתאום התברר לי ששר הפנים אריה דרעי שם במקוואות – במבני דת – 70 מיליון שקל מהכספים הקואליציוניים, ואחרי זה אומרים שאת הכספים הקואליציוניים לוקחים לכל מיני מקומות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: התברר לי שאני שם אותם בבית כנסת בקיבוץ נגבה, במקווה במשמר הירדן – בכל מיני מקומות בארץ שיש בהם מקוואות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: זה בא מהכספים הקואליציוניים האלה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: מזה זה בא.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני מוכן לעשות מקוואות, תעזרו לי.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: תנו לי שורות, תנו לי כסף.

תהלה פרידמן: המשרד יכול לפרסם את הרשימה של מה שיש לכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הוא ייתן לנו - - -

השר לשירותי דת יעקב אביטן: בבקשה, זאת בקשה שלך.

יוליה מלינובסקי: אדוני, כספים קואליציוניים יכולים להזרים לתקציב השוטף שלך ולעשות סעיף מקוואות.

יוליה מלינובסקי: הכול בסדר.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אפשר גם לעשות שורה ולסדר את מדיניות שירותי הדת בישראל כך שיהיו מתוקצבים כמו שצריך.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: עכשיו אני רוצה לדבר על הקורונה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: נכנסתי לתפקיד שר ב-15 ביולי.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: סגרתי בתי כנסת ובפורים לא התפללתי בבית כנסת.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כך גם ביום כיפור ובראש השנה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני פניתי לכל הגורמים והייתי במשל"ט בתל-השומר וכתבתי: "בעקבות העלייה הגדולה ב-15 ביולי שבה מחריפה מצוקת הנשים החולות והמבודדות המבקשות לקיים את אורח חייהן בטהרה וגורר בעיות קשות, כולל מקרים של טבילות פירטיות שלא לפי ההנחיות, אני פונה למשרד הבריאות ולכל הגורמים האחרים שיעזרו לי".

השר לשירותי דת יעקב אביטן: יותר מכך, כדי שיהיה קל פניתי לפרופ' ברבש ולפרופ' רוטשטיין – כולם הסכימו איתי ואמרו לי שהם יכולים לייצר מקוואות לנשים שיצאו מאומתות בבדיקה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: הם הסכימו איתי ואמרו לי שזה אפשרי.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: הייתי גם אצל ד"ר אשי - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שבכל עיר יהיה מקווה אחד לנשים מאומתות?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לא ביקשתי בכל עיר.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: ביקשתי שיהיה בבאר-שבע בדרום, ערים חרדיות - -

יוליה מלינובסקי: אבל איך אתה רוצה - - - יציאה מהבית של מפר בידוד או חולה זה קנס של 5,000 שקל.

יוליה מלינובסקי: אז איך זה מסתדר?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: שנייה, בסדר, אבל אמרתי להם.

יוליה מלינובסקי: אני צודקת.

יוליה מלינובסקי: איך אתה חשבת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, הוא התחיל להגיד.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני מסביר את הרעיון.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: הם אמרו שיוציאו אמבולנס.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: הבלנית תהיה מישהי שכבר הייתה חולה בקורונה, והם ייצרו מודל שייסעו ממוגנות באמבולנסים.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: דיברו על זה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לא אני אמרתי את הדברים הללו.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: בסוף משרד הבריאות לא אישר.

יוליה מלינובסקי: ברוך השם, מצוין.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: בסדר.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אבל אני הודעתי אז כבר שזה עלול לגרור פירטיות שאני לא מסכים לה.

יוליה מלינובסקי: אתה שלחת הוראות ברורות למועצות הדתיות?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: מועצות דתיות קיבלו הוראות ברורות.

תהלה פרידמן: ההוראות זה לא הבעיה - - -

השר לשירותי דת יעקב אביטן: ההוראות היו ברורות, חדות.

תהלה פרידמן: ההוראות זה לא הבעיה.

תהלה פרידמן: הבעיה זה אכיפה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: שמעתי את הרבנית שהייתה כאן שאישה מזמינה תור.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אין לבוא למקווה ללא תור.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: בין אישה לאישה היה חיטוי במקווה - -

תהלה פרידמן: אין לנו טענות על ההוראות, יש לנו טענות על האכיפה.

יוליה מלינובסקי: האם אתה העברת הנחיות ברורות למועצות הדתיות - -

השר לשירותי דת יעקב אביטן: ברור, חד וחלק.

יוליה מלינובסקי: - - על זה שלמבודדות וחולות קורונה אסור לטבול במקווה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: חד וחלק.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני כותב את זה, אני אומר את זה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני אומר לך שאני מתריע על זה.

יוליה מלינובסקי: כי אני - - -

השר לשירותי דת יעקב אביטן: חברת הכנסת המכובדת, אני אומר לך שאני כותב את זה ומתריע על זה כבר ב-15 ביולי.

יוליה מלינובסקי: המועצות הדתיות קיבלו?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: קיבלו, בוודאי.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: זה ברור.

משה ארבל: יוליה, אל תיתני לעובדות להרוס לך את הסיפור.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת שאלות כי אני שמעתי משהו אחר.

תהלה פרידמן: אבל אני רוצה לשאול משהו אחר:

תהלה פרידמן: מה הייתה צריכה לעשות חברת המועצה בזיכרון שיודעת שאצלם זה מופר?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: זה חמור.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: זה נגד ההנחיות.

תהלה פרידמן: אבל מה היא צריכה לעשות?

תהלה פרידמן: אני שואלת, אני לא תוקפת.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כמו דין של כל מי שמפר הנחיות.

יוליה מלינובסקי: תתקשר למשטרה.

תהלה פרידמן: היא התקשרה למשטרה והמשטרה אמרה לה - - -

השר לשירותי דת יעקב אביטן: חברת הכנסת פרידמן, ברור מה שאמר חבר הכנסת ארבל שלפני שיש מצווה לטבול במקווה ולקיים כל מצווה יש מצווה: "וחי בהם" ולא שימות בהם.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אף אחד לא אומר שמצוות ניתנו כדי שנהרוג אנשים.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אין עניין למות על קידוש השם, יש עניין לחיות על קידוש השם.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אנחנו רוצים לחיות על קידוש השם, אני לא רוצה שאנשים ימותו.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: ואני חושב - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נסכם.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני מסכם.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: האמת היא שפיניתי לכם זמן עד 14:30.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת, אבל בשעה 14:00 שזה בדיוק בעוד שלוש דקות מתחיל הדיון הבא שלי.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני אומר, מבחינתי.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני לא רוצה שזה ייראה ככותרת.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: יש לי זמן בשבילכם.

יוליה מלינובסקי: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יוליה, אין לי זמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את רוצה ממש משפט לסיום.

יוליה מלינובסקי: משפט שאלה: האם פיתחתם מערך שאישה באה למקווה עם בדיקה או משהו?

יוליה מלינובסקי: איך אתם בודקים שהיא לא בבידוד?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כמו בכניסה לכנסת, עם חום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק עם חום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יכול להיות שאולי צריך להציג בדיקת קורונה.

תהלה פרידמן: אני פניתי למשרד עם מקרים ספציפיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק נסכם.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אתם לוקחים לי את הזמן שלי.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כשדיברתם אני לא דיברתי בזמנכם.

תהלה פרידמן: אתה צודק.

תהלה פרידמן: סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני השר, עוד דקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנא לסיים.

יוליה מלינובסקי: אז אין שום בדיקה, בקיצור.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כשר דתות אני אעשה הכול שהדבר ייעשה באופן רשמי וחוקי.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני מוכן לעזור בהקצאות כספים ומשאבים לנושא הזה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כל מה שדרוש לזה אנחנו נעשה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אנחנו עוקבים.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: יש לנו מחלקה מיוחדת שעוקבת אחרי זה עם הנחיות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: יותר מכך אני יכול להגיד לכם שבתקופת הקורונה עשיתי השתלמות עם אוניברסיטת אריאל איך לטפל במים, וקיבלו תעודות.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כל הדברים האלה עובדים בצורה הכי מסודרת.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כמשרד אני אעשה את הכול.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כאדם, כרב בישראל אני אעשה הכול כדי שהשירות הזה לא ייפגע.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אין לי עניין בדברים האלה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני מבקש את עזרת

השר לשירותי דת יעקב אביטן: כם כדי לפתור את הבעיה כך שלא יהיו טבילות פירטיות – לדאוג ולפנות למשרד הבריאות שיעזרו לנו במקוואות, לפי החוק, לפי ההסדר ומה שהם יגידו כדי לעשות דברים בצורה מסודרת.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אני מודה לכם.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: יהי רצון שנזכה למה שאמר רבי עקיבא.

תהלה פרידמן: תודה רבה ושוב סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: לפני מי אתם מטהרין?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: ומי מטהר אתכם?

השר לשירותי דת יעקב אביטן: אביכם שבשמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: זה מטריף את השכל.

יוליה מלינובסקי: אם בן אדם חולה מאומת יושב בבית ולא יוצא אפילו אם מישהו קרוב נפטר – אז למקווה יעשו מערך אמבולנסים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לא יעשו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מבינה שלא יעשו, אין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין מערך כזה והיא לא אמורה לצאת מהבית, ואם היא אמורה לצאת מהבית היא אמורה לקבל קנס גדול.

השר לשירותי דת יעקב אביטן: נכון.

משה ארבל: אבל עדיין כחבר בממשלה לגיטימי ששר פונה למשרד הבריאות לבחון סוגיה.

משה ארבל: הוא קיבל תשובה שלילית, אמרו לו לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הבריאות לא משתף עם זה פעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נגיד את זה פה חד וחלק: אישה שנמצאת בבידוד או אישה מאומתת לא מגיעה למקווה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נקודה.

יוליה מלינובסקי: לשום מקום, כולל למקווה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אסכם, ברשותכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שוב מודה לשר לשירותי דת שמצא את הזמן לבוא ולהשתתף איתנו כאן בדיון החשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שאמרתי בפתח דבריי, המטרה שלנו הייתה לנסות לקדם פתרון רוחב, אבל את זה לא עושים בשעה בדיון מהיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יש צורך באסדרה של כל הנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אני מצטרפת לעמדה שהוצגה פה שזה נושא שמחייב צוות בין-משרדי רוחבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת להקים ועדה כזאת בהובלת המשרד לשירותי דת כדי לקדם פתרון שיאפשר גם לטובלות במקוואות בזמנים המסובכים האלה לטבול בבטחה, ושגם כל הנושא של ההיתרים והפיקוח הנדרשים למקוואות יקודם וייעשה כפי שצריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: זה דיון מרתק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.