ועדת משנה לבחינת השלכות ההגירה הבלתי חוקית על כלכלת ישראל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 1, 2020-11-03 13:18

מאי גולן: שלום לכולם.

מאי גולן: שלום לחברי הוועדה, לחבר הכנסת עוזי דיין ולחברי הכנסת האחרים שצריכים להגיע, שלום לנציגים הממשלתיים, לחברים ב-זום, לנציגי העיריות.

מאי גולן: לכולם שלום.

מאי גולן: חברים, אני אפתח את הדברים שלי באופן מאוד מאוד טבעי לנוכח אופי הוועדה.

מאי גולן: מי שקצת מכיר אותי, יודע במה אני מתעסקת בעשור האחרון.

מאי גולן: עד היום היו לא מעט ועדות בנושא הגירה בלתי חוקית, מסתננים בלתי חוקיים, מצבם של תושבי השכונות באשר הם שנקלעו לסיטואציה הזאת בעל כורחם.

מאי גולן: הוועדות האלה לא פעם היו מאוד מאוד אמוציונליות וגם היו לא מקצועיות מספיק כדי לתת פתרונות ונתונים כדי שנוכל להתקדם הלאה.

מאי גולן: כולנו יודעים שמדיניות הגירה לא יכולה להיקבע כאן וכמובן שיש דברים שמתנהלים מעלינו, עם כל מה שקורה עם החלטות בג"ץ וחוסר האכיפה בשטח.

מאי גולן: את הוועדה הזאת הקמתי בגלל צורך מאוד מהותי ובעיניי חשוב.

מאי גולן: אני רוצה קודם כל להודות ליושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת יעקב מרגי, ואני חברה בוועדת הכלכלה שלו.

מאי גולן: פניתי אליו כדי להקים את הוועדה הזאת שהיא בעצם ועדה לבחינת השלכות ההגירה הבלתי חוקית על כלכלת ישראל, ואני אסביר.

מאי גולן: חשוב לי מאוד שהוועדה הזאת תהיה עניינית ואכן היא תהיה מקצועית.

מאי גולן: היא תביא נתונים אמיתיים ולכן פניתי בחודשים האחרונים – ואני מודה להם – למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מאי גולן: אני מודה לכם שהגעתם לדיון ואני מודה לכם על העבודה שעשיתם.

מאי גולן: אני חושבת שהנתונים יאירו את עינינו בצורה מאוד מאוד מפוקחת ואחרי שחברי הכנסת יתייחסו, נשמע את אנשי מרכז המחקר.

מאי גולן: אני רוצה לומר שמה שחשוב לי, וזאת הכותרת של הוועדה הזאת שמבחינתי צריכה להיות, כמה זה עולה לנו.

מאי גולן: אנחנו יודעים כמה זה עולה לנו מבחינה רגשית, אנחנו יודעים כמה זה עולה לנו מבחינה נפשית, צביונית, ביטחונית, את כל הדברים האלה אנחנו יודעים - ולצערנו הדברים לא נפתרו ואנחנו במאבק ארוך ומתמשך - אבל אנחנו לא יודעים כלכלית כמה זה עולה לנו.

מאי גולן: לכן כינסתי את הוועדה היום שזה הדיון הראשון שלה מתוך דיונים נוספים שיבואו לאחר מכן וייתנו את הטון לגבי דברים שבאמת צריכים להיות מתוקנים בכל המהלך הזה שלנו אל מול ההגירה הבלתי חוקית ואל מול המסתננים הבלתי חוקיים.

מאי גולן: אני לא ארחיב בדברים כי גם חברי הכנסת צריכים לדבר , גם נציגי הרשויות המקומיות וכמובן נרצה לשמוע את המחקרים המאוד חשובים, אבל אני כן אומר במשפט לפני שאני אעביר את רשות הדיבור, שלאחרונה, אחרי מאבק מאוד מאוד ממושך הצלחנו להביא להצבעה בוועדת הכספים את תוכנית השיקום המיידית לשכונות אליהן הגיעו מהגרים בלתי חוקיים בעלות של 30 מיליון שקלים כתקציב התחלתי.

מאי גולן: הבשורה היותר גדולה היא העובדה ששכונות בתוך ערים שבאמת סובלות שנים ארוכות מהנטל הזה שהגיע אליהן ועליהן בעל כורחן, יוכרזו כאזורי עדיפות לאומית.

מאי גולן: אני חושבת שזו בשורה אמיתית לאזרחים שיודעים שממשלת ישראל לוקחת אחריות על המחדל הזה.

מאי גולן: בל נטעה, יש כאן מחדל לא פשוט שקרה כבר לפני עשור ובמשך עשור אנחנו גוררים את רגלינו בצורך ובטיפול שבאמת צריך לטפל וכמובן מתן סיוע נזקק ונואש לרשויות המקומיות שלא מצליחות להתמודד וזה בא על חשבון התושבים של אותה עיר.

מאי גולן: זו בשורה חשובה ואני מקווה שדרך הוועדה הזאת בעזרת השם נגיע לבשורות נוספות.

מאי גולן: רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת עוזי דיין שעסק בנושא ורוצה לומר דברים מאוד חשובים.

עוזי דיין: תשכחו רגע מכל הפועלים הזרים, המסתננים והמהגרים.

עוזי דיין: אני מדבר על היחס בין שלושה דברים – השכלה, אבטלה והכנסה.

עוזי דיין: הקרדיט לפרופסור דני בן דוד.

עוזי דיין: בגרף הזה רואים את הנתונים של 2010 אבל הנתונים האלה משתנים קצת אבל הגרף בעיקרו נשאר גרף איקס כל שנה.

עוזי דיין: מה הרעיון כאן.

עוזי דיין: דרך אגב, לא צריך חמש יחידות מתמטיקה רק להתרכז רגע והכול מובן.

עוזי דיין: אנחנו מודדים את ההשכלה.

עוזי דיין: לוקחים את הנתון – כיוון שאני מדבר מקרו – הכי בסיסי של השכלה והוא שנות לימוד.

עוזי דיין: עוד לא נכנסנו ליחידות ולא להתמחויות אלא בסך הכול שנות לימוד.

עוזי דיין: בציר הזה שיעור הלא מועסקים באוכלוסייה באחוזים.

עוזי דיין: שני הנתונים הכי בסיסיים.

עוזי דיין: למה?

עוזי דיין: כי זה מקרו.

עוזי דיין: אז רואים שהולכים על כל המשק והולכים מגילים 25 עד 54, כדי לא להיכנס להטעיות של אנשים מאוד מבוגרים ולא להיכנס להטעיות של הצבא וכולי.

עוזי דיין: מגיל אחרי צבא ועד גיל 54.

עוזי דיין: אז מקבלים גרף איקס, שמה המשמעות שלו?

עוזי דיין: ככל שהאבטלה עולה, עולה ההכנסה ויורד שיעור הלא מועסקים.

עוזי דיין: זאת אומרת, האבטלה יורדת וההכנסה עולה.

עוזי דיין: אנחנו עוד לא אומרים כאן מילה על זרים ומהגרים וכולי, כן מסתננים או לא מסתננים.

עוזי דיין: תסתכלו על השליש השמאלי של הגרף.

עוזי דיין: זה נקרא העולם השלישי.

עוזי דיין: השכלה נמוכה, במקרה הזה ניקח עד שמונה שנות לימוד, משכורות נמוכות ואבטלה גבוהה.

עוזי דיין: זאת המשמעות של העולם השלישי.

עוזי דיין: כל מדינה שרוצה לדאוג לרווחה משתדלת לדחוף את כולם ימינה, למה?

עוזי דיין: כי שם אמנם אתה צריך השכלה, שיעור הלא מועסקים יורד בצורה דרסטית והמשכורת יותר טובה.

עוזי דיין: אפשר להתווכח אם היא מספיק טובה ואפשר להתווכח על מה זה מעמד הביניים אבל אנחנו במקרו.

עוזי דיין: על הדבר הזה הולך ונופל כל עניין של פועלים אחרים, מהגרים וכולי.

עוזי דיין: כמעט תמיד נופל כאן ומחמיר את המצב.

עוזי דיין: הרי אפשר היה בעיקרון גם להביא מהנדסים מהודו, בתיאוריה היה אפשר, אבל לא.

עוזי דיין: מה שקורה בעולם ההכנסה, האבטלה והעבודה בעולם וגם אצלנו זה שהם כולם נופלים על המקום הזה, על הצד השמאלי והתוצאה היא שהדברים מוחמרים, יותר קשה להשיג עוד יותר עבודה, יותר קשה וזה לוחץ את השכר כלפי מטה, כלומר, אתה מביא את האנשים שמרעים את הכלכלה בבסיס.

עוזי דיין: דרך אגב, מי שמצליח להגיע לכאן, ראו זה פלא וראו מה קורה.

עוזי דיין: האבטלה נמוכה, לפעמים היא מגיעה ממש לחיכוכית, אצלנו ודאי, השכר סביר ולא זו בלבד אלא מי שנמצא כאן מוריש את זה לילדיו.

עוזי דיין: זאת אומרת, מי שנמצא כאן, הוא ממעמד סוציו אקונומי גבוה יחסית וכפי שאתם יודעים בישראל למשל 30 הישובים הראשונים במעמד הסוציו אקונומי הם גם 30 הראשונים מבחינת הצלחה בבגרות, בגרות שמקבלים לאוניברסיטה, ואחר כך השכר וכולי.

עוזי דיין: מי שנמצא כאן, קשה לו להיחלץ, מה עוד שבגיל אפס עד שש נקבעת תקרת הפוטנציאל.

עוזי דיין: מה שעושים אחר כך הילדים, זה לדחוף אותם שיחשיבו את הפוטנציאל שלהם.

עוזי דיין: זה נורא מצער, אבל ככה זה.

עוזי דיין: לסיכום.

עוזי דיין: היכולת לנתח את זה בצורת מקרו כלכלית חברתית, היא מאפשרת לא להיגרר ל לשנאת זרים אלא לומר מה טוב לחברה שלנו מבחינה כלכלית חברתית.

עוזי דיין: דרך אגב, יגידו לי שזה נכון, יש כאן גם פועלים ישראלים שלא יעבדו בעבודה הזאת, בסדר, הם צריכים לקבל משכורת הוגנת וכולי.

עוזי דיין: דרך אגב, היום העלינו כאן את תביעת הפועלים הזרים בחקלאות ואמרנו להוריד את החיוב של חברת תיווך בארץ המוצא, מה שמעלה את המחיר שלהם בצורה פראית.

עוזי דיין: יש מדינות שלא מחייבות חברת תיווך בארץ המוצא.

עוזי דיין: דבר שני, שעל פועלים האלה לא תהיה מכסה שגורמת לכל מיני שטיקים וטריקים אלא כמה שצריך.

עוזי דיין: דבר שלישי, שבהעסקה הזאת של הפועלים יהיה לא רק חוסר מכסה וכולי אלא למשל לא יחסמו דווקא אותם בזמן אלא יאפשרו לאלה שמתמקצעים יותר זמן.

עוזי דיין: אם ישראלים נכנסים לתפקידים האלה, מה טוב.

עוזי דיין: אם לא, נחזיר את כולם לסיפור היחס התמידי והוא לא ממש קבוע אבל המשמעויות שלו קבועות בין השכלה, הכנסה ואבטלה.

עוזי דיין: לדאוג להשכלה כמה שיותר כי היא מביאה ביחד אתה ירידה באבטלה ועלייה בהכנסה.

עוזי דיין: תודה.

מאי גולן: תודה חבר הכנסת עוזי דיין.

מאי גולן: אני חושבת שזה ממש הרים להנחתה למחקרים שלנו.

מאי גולן: זה נתן ביסוס.

מאי גולן: אני רק אציין, בהקשר למה שאמרת, שזה הציף לי את הילדות שלי.

מאי גולן: אני נולדתי, גדלתי והתחנכתי בתחנה המרכזית הישנה בדרום תל אביב ומעניין, כי גם כילדים לא ניתן לנו שוויון הזדמנויות אמיתי, איזו הזדמנות בה אתה יכול להצליח כילד למרות שזה דרום תל אביב אבל ילד פריפריאלי.

מאי גולן: אז מוסיפים את כל הדברים האלה ואתה אומר מאיפה אתה אמור לפרוץ את החומה הזאת.

עוזי דיין: מסתבר שאת ילדת מקרו.

מאי גולן: תודה.

מאי גולן: תודה רבה.

מאי גולן: חבר הכנסת עידן רול, חבר הוועדה, בבקשה.

עידן רול: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

עוזי דיין: אני חייב לצאת לישיבת ועדת הכנסת.

מאי גולן: תודה רבה.

מאי גולן: אני רק אציין שבאתי לכאן מוועדת הפנים, שם היה דיון מאוד סוער ואמוציונלי בין שני פלגי המפה הפוליטית בעניין ילדי העובדים הזרים והמסתננים, למרות שאני חושבת שאלה שני נושאים שונים.

מאי גולן: חרה לי לראות, ואני משתפת אותך בתחושה שלי, שזה לגיטימי להרגיש טוב ולתת למישהו מסוים את ההרגשה של ליהנות מהספק ואת כל הזכויות על חשבון מישהו אחר שהוא אזרח ישראלי שומר חוק.

מאי גולן: אני נותנת לך את ההקדמה הזאת כי בסוף זה לא עניין פוליטי, זה לא ימין או שמאל אלא זו בעיה חברתית אמיתית שצריך לפתור אותה, שסובלים ממנה אנשים שהם לא קשורים לדעה פוליטית כזו או אחרת.

מאי גולן: לכן ניסיתי לשמור על הוועדה הזאת שתהיה מקצועית כמה שיותר.

עידן רול: זה בדיוק מתקשר למה שאני עומד לומר.

עידן רול: קודם כל, אני מודה לך על הקמת הוועדה.

עידן רול: אני חושב שזה נושא מבורך וחשוב ם השלכות של רווחה, של אכיפה, של אכיפה וגם נושא שזוכה ללא מעט יחס תקשורתי וחברתי וחשוב לשים לו מסגרת כלכלית.

עידן רול: אני חושב שהתוצאה אתה אנחנו מתמודדים היום היא היעדר מדיניות.

עידן רול: במשך עשור לממשלת ישראל אין מדיניות סדורה בנושא ההגירה.

עידן רול: אני חושב שכך נוצר מצב שמגיעים גם לבלבול הזה בין נושא של מסתננים ומהגרים מהפן של עובדים לא חוקיים אל מול עבודה עברית, עבודה כחול-לבן אבל אחר כך יש לזה השלכות רוחב ואנחנו רואים את זה כדוגמה עם ילדי העובדים הלא חוקיים שאתה אומר שברגע שאין אכיפה ואין מדיניות הגירה סדורה, מגיע מצב שילד יכול לחיות כאן עשר שנים ואחר כך יש תופעות שאובייקטיבית קשה להתמודד אתן שילד צריך לעזוב את מדינת ישראל.

עידן רול: בבסיסו של הרעיון, בדיוק לשם כך צריכה להיות מדיניות הגירה סדורה.

עידן רול: אם מישהו מגיע עם אשרת עבודה לישראל, יש איזושהי הבנה ברורה, גם מבחינת הדין הבין-לאומי וגם מבחינת מדיניות ההגירה של ישראל, שאתה מגיע לתקופה קצובה, להתפרנס כעובד עם אשרה.

עידן רול: כל עוד מכבדים את האשרה הזאת, לא נוצרים אותם מצבים שאחר כך אנחנו רואים בתקשורת.

עידן רול: אני חושב שהנושא עליו אנחנו מדברים כורך הרבה דברים גם של פשיעה ואלימות וגם של היכן מתפקדים ברמת שירותי הרווחה ויש לזה השלכות מאוד ברורות על אוכלוסיות מסוימות, בפרט על אוכלוסיית דרום תל אביב.

עידן רול: אני בעצמי מסייר בדרום תל אביב, גרתי בדרום תל אביב מספר שנים ואני מכיר את התופעה.

עידן רול: אני רוצה לומר שבמיוחד עכשיו, בתקופת הקורונה, יש חשיבות מאוד ברורה לנסות להסדיר את הנושא וגם לראות איך אפשר לייצר עוד מקומות עבודה לישראלים, מקומות עבודה כחול-לבן, במיוחד עכשיו כשיש משבר אבטלה כל כך חריף.

עידן רול: אנחנו מודעים לענפים שמתקשים מאוד לגייס עובדים ישראלים אבל היעדר מדיניות, הממשלה בעצם מושכת את עצמה מהסיטואציה ואז נוצר כאן הכאוס שנוצר.

עידן רול: אנחנו צריכים לעודד תמריצים ולא להשלים עם מצב בו יש ענפים שאי אפשר לגייס אליו עובדים ישראלים כמו ענף המסעדנות, כמו ענף הסיעוד, כמו ענף החקלאות, הבנייה.

עידן רול: מאוד קשה.

עידן רול: ישבתי עם הרבה מומחים בנושא.

עידן רול: קודם כל, צריך לנסות ולגבש מתווה שיתמרץ כמה שיותר העסקה של עובדים ישראלים.

עידן רול: לאחר מכן כן צריך להגיע למסקנה שיש גם ענפים – וזה נהוג גם בהרבה מדינות בעולם – בהם מקומיים, אזרחים, לא בהכרח רוצים לעבוד אבל אז הפתרון הוא מדיניות מאוד סדורה של עובדים זרים חוקיים עם אשרת מוגבלות בזמן ולא להגיע למצב אליו הגענו היום בו בישראל יש 300,000 - לפי הדוח – עובדים לא חוקיים.

עידן רול: אני חושב שהקורונה טרפה הרבה מהקלפים וכל הנחות העבודה האלה שישראלים לא יעבדו בזה, ישראלים לא יעבדו בדבר ההוא, זה הזמן שלנו, במקום לחזור ולהוכיח שהנה, הם לא רוצים לעבוד במסעדות, לראות איך כן אפשר לתמרץ וכן לעודד אותם לעבוד בזה.

עידן רול: יש כאן מחויבות של המדינה, מחויבות של הממשלה כלפי בעלי עסקים, כמו לדוגמה ענף המסעדות שאני מטפל בו מאוד צמוד.

עידן רול: אומרים המסעדנים שהם ישמחו להעסיק עובדים ישראלים אבל הם לא רוצים לעבוד בשכר הזה ובאותו זמן עובדים זרים עולים להם המון כסף אבל בסוף המסעדה צריכה לעבוד.

עידן רול: אני חושב שיש כאן התחמקות רבת שנים מסוגיה מורכבת שיש לה השלכות כלכליות וחברתיות מאוד מאוד רציניות.

עידן רול: אני מקווה שנצליח כאן בוועדה הזו לעשות סדר בדברים ולקדם איזשהו מתווה לרווחת כולם.

מאי גולן: אני מסכימה אתך.

מאי גולן: מי היה מאמין?

עידן רול: מי אמר שבכנסת אין הסכמות?

מאי גולן: אני מסכימה על רוב רובם של הדברים.

מאי גולן: ככה זה נראה כשזה מגיע ממקום מאוד אמיתי, ערכי ולא אינטרסנטי פוליטי.

מאי גולן: אני כן אציין שבעניין המסעדנים, ואני מבינה את המצוקה, אני באמת מבינה את המצוקה, יש כאן שתי סוגיות שצריך להעלות.

מאי גולן: הראשונה, השכר שחושבים שהוא שכר יותר נמוך בהרבה למסתננים או לעובדים הזרים מאשר לעובדים ישראלים, אם הם היו עובדים – זה חד משמעית לא נכון.

עידן רול: הוא גבוה יותר.

מאי גולן: הם מרוויחים יותר.

עידן רול: שוטף כלים זר במסעדה עולה למעסיק כ-15,000 שקלים בחודש.

מאי גולן: נכון.

מאי גולן: אגב, גם עובדי מטבח וגם עובדי מסעדה.

מאי גולן: את העניין הזה צריך להפריך בצורה חד משמעית.

מאי גולן: הם לא כוח עבודה זול.

מאי גולן: הדבר השני, אני שומעת המון מהמסעדנים – ואתה בקשר אתם והייתי רוצה את התגובה שלך – שטוענים שאין להם כוח עבודה, ואני עכשיו מתמקדת במהגרי עבודה בלתי חוקיים, האריתראים והסודנים.

מאי גולן: האריתראים והסודנים הם כאן פחות מעשור.

מאי גולן: לפני כן גם היו בתי קפה ומסעדות.

מאי גולן: לפני כן גם היו עובדים זרים כביכול.

מאי גולן: הם הגיעו עם אשרות מסוימות והם חזרו.

מאי גולן: אגב, מי שסובל הרבה – ושוב, לא יגידו לך אותה הרשימה המשותפת שלצורך העניין לא תודה באמת – זה המגזר הערבי ישראלי.

מאי גולן: אני מדברת עם המון מאזרחי ערביי ישראל והם הנפגעים העיקריים בכלכלה הישראלית היום מכיוון שהם אלו שמפוטרים, הם אלו שמורידים להם מהשכר, הם אלו שלא רוצים להעסיק אותם בגלל סטיגמות כאלו ואחרות ועל זה לא מדברים.

מאי גולן: אני יושבת היום לדוגמה בוועדת הפנים אבל כאן אתה לא תראה אף אחד מהרשימה המשותפת וזה בגלל שלצורך עניין פוליטי – ואני לא ארחיב על זה כי הוועדה היא באמת לא פוליטית – זה לא משרת את האג'נדה וזה לא נכון כי אם אתה מסתכל על המגזר שסובל ביותר, זה המגזר הערבי ישראלי.

מאי גולן: הם אלו שפוטרו במסות.

מאי גולן: אני חושבת שזה חלק מהמחקר של מרכז המחקר והמידע עליו עברתי וזה קונספט שהייתי שותפה לו.

מאי גולן: בתקופתו של סילבן שלום, עת היה שר הפנים, היה קונספט שבו התחלנו ניסיון של עובדים ירדנים שהגיעו מטאבה במהלך היום, עבדו וחזרו בסוף הערב.

מאי גולן: אמרו מחבלים, פיגועים והפחידו אבל בסוף זה עבד וזה עובד עד היום וזה עובד מעולה.

מאי גולן: אתה נותן לאנשים שגרים קרוב אלינו גם שיתוף פעולה אזורי, גם עבודה, גם זה עוזר למלונות.

מאי גולן: יש פתרונות.

עידן רול: יש פתרונות אבל כשאין לובי מספיק חזק, זה מה שקורה.

עידן רול: לבינוי יש יחסית לובי חזק, גם למלונאות שקיבלו עכשיו היתרים מירדן.

עידן רול: אגב, יש בזה עלות.

עידן רול: להביא עובדים מירדן, יש לזה עלות גבוהה.

מאי גולן: לא עלות יותר גבוהה ממה שעולים לנו העובדים כאן.

מאי גולן: תכף נראה במחקרים.

עידן רול: כנראה שלא אבל המסעדנים – לפחות כך אני מאמין מהעבודה שלי אתם – ישמחו לאלטרנטיבה אבל אני לא חושב שהם מסוגלים ללחוץ על הממשלה ולומר תספקי לנו עובדים זרים.

עידן רול: אפשר יהיה להעלות אותם ב-זום עכשיו או בדיון הבא.

מאי גולן: אני חושבת שהנקודה שאתה מעלה היא מאוד חשובה.

מאי גולן: נבדוק עידוד תעסוקה של ישראלים וצעירים גם יוצאי צבא, גם על ידי הגדרת עבודה מועדפת בענפים נוספים, מסעדות, תומכי תיירות ולא רק תחנות דלק ומלונאות.

עידן רול: חייבים מעדכן את העבודה המועדפת.

מאי גולן: נכון.

מאי גולן: זה יעודד צעירים לעבוד בענפים האלה.

מאי גולן: בכלל, מתווה להמרצה.

מאי גולן: אני חושבת שאם יש משהו חשוב שיוצא מהעניין הזה, זה מתווה להמרצה.

מאי גולן: גם הכשרות מקצועיות של משרד העבודה.

מאי גולן: בסוף אנשים שוכחים את המושג עבודה עברית.

מאי גולן: זה לא מושג גזעני.

עידן רול: לא.

מאי גולן: זה לא מושג רע.

מאי גולן: ריבונו של עולם, איך זה הפך לזה, אין לי מושג.

מאי גולן: אני חושבת שזו הבשורה שיכולה לצאת מהוועדה הזאת מעבר לאותם דיונים עקרים בדברים כמו מדיניות הגירה שנקבעים לצערנו לא בממשלת ישראל.

עידן רול: מסכים.

עידן רול: זה חלק משלים.

עידן רול: לתת פתרון לצד אבחון הבעיה.

מאי גולן: נכון.

מאי גולן: לפני שנפנה למרכז המחקר והמידע, יש לנו ב-זום את רמי גרינברג, ראש עיריית פתח תקווה.

רמי גרינברג: צוהריים טובים.

רמי גרינברג: תודה רבה על ההזדמנות להשמיע כאן את הדברים.

רמי גרינברג: בהחלט חשוב מאוד הנושא בו דנה הוועדה כי גם בתל אביב וגם בפתח תקווה, מי שראה את הסקירה שנעשתה על ידי משרד הפנים, רשות ההגירה, פתח תקווה היא המקום השני שיש בה מספר של עובדים זרים/מסתננים.

רמי גרינברג: בפתח תקווה, כמו בתל אביב, יש היצע גדול מאוד של מקומות עבודה ומהגרי העבודה שבאים לכאן, הם מחפשים מקומות עבודה ובפתח תקווה יש קרקע פורייה מבחינת מקום תעסוקה.

רמי גרינברג: לצערנו יש קרקע פורייה בחלק מסוים ממרכז העיר שמתאפשר להם להיכנס כי זה אזור ותיק מאוד שהאוכלוסייה שגרה בו השתדרגה ועברה למקומות אחרים, כך שיש להם אפשרות להתמקם במקום הזה.

רמי גרינברג: לתופעה הזאת, ממקום הכי נקי ואף אחד לא מדבר ממקום של גזענות חס וחלילה, וגם עיריית פתח תקווה משקיעה המון בכל מה שקשור למערכת החינוך של ילדי המסתננים ושל מהגרי העבודה, אם אלה גנים ואם זה במוסדות חינוך אחרים, באמת, אנחנו משקיעים המון כסף גם בסגל ובכל ההשלכות שיש כתוצאה מכל אוכלוסייה כזו או אחרת שצריכה סיוע דרך הרווחה.

רמי גרינברג: זה עולה המון המון כסף וזה בסדר כי אנחנו מבינים שצריך לתת מענה למי שנמצא אצלנו בעיר.

רמי גרינברג: ילדים וכל אחד צריכים לקבל את המענה ואנחנו נותנים את המענה הכי טוב.

רמי גרינברג: יחד עם זאת, בסוף חוץ מההשלכות הכלכליות יש לזה השלכות על כל האזור.

רמי גרינברג: אם אנחנו היום רוצים לבוא ולהחיות את לב המושבה, את מרכז העיר, אתה לא רואה אוכלוסיות אחרות שרוצות לבוא ולגור שם כל עוד שורר את המצב הקיים.

רמי גרינברג: מה הסיבות?

רמי גרינברג: לא משנה.

רמי גרינברג: חלק אומרים שזה חוסר ביטחון שמרגישים בערב כשרוצים להסתובב במקום וכמו שאתם מכירים ממקומות אחרים היו מקרים כאלה ואחרים שגורמים לאנשים להיות בתחושת חוסר ביטחון שמשליכה מראש על העסקים.

רמי גרינברג: מרכז העיר אצלנו הוא מרכז שוקק חיים עם הרבה מאוד עסקים אבל כתוצאה מזה שאנשים חוששים להגיע כתוצאה ממה שקרה עם כל האוכלוסייה שנמצאת שם, גם העסקים סובלים.

רמי גרינברג: המרכז דועך, העסקים דועכים וצריך לראות איך לפתור את הבעיה בהיבט הזה.

רמי גרינברג: פתרון הבעיה קודם כל ברמת המדינה איך באמת פותרים את זה, עם כל מיני מתווים והתמודדות ברמה המשפטית, ומצד שני כל עוד לא באמת יש פתרון חד משמעי שפותר את זה, לראות איך לחזק את האזורים האלה בהם נמצאים מהגרי העבודה/המסתננים ובחרו מתוקף הנסיבות להתמקם ולחיות שם.

רמי גרינברג: צריך לראות איך מחזקים את כל האוכלוסייה הישראלית מסביב שלא תברח, לחזק אותה, גם את הקשר הקהילתי, גם את כל הקשרים האחרים.

רמי גרינברג: אני שמח, אני יודע שהייתה איזושהי החלטה לתקצוב של הנושא - וחברת הכנסת מאי גולן, גם נפגשתי אתך אצלנו בעיר וראית את הדברים מקרוב – והבנתי שכן חושבים לתקצב כי לנו יש תוכנית שאנחנו באמת עמלים עליה קשות כל הזמן סביב האזורים האלה, לחזק את האוכלוסייה, להפריח את זה וחבל.

רמי גרינברג: כשאנחנו רואים את החבר'ה הצעירים שלנו נודדים לכל מיני מקומות אחרים, המרכזים האלה, מרכז העיר הוא המקום הקלאסי עבורם מכל הבחינות.

רמי גרינברג: יש עסקים קטנים, יש תחבורה ציבורית טובה, יש המון אטרקציות, יש דירות קטנות, אבל ברגע שזה משתלב עם האוכלוסייה של המסתננים, זה לא עובד ביחד.

רמי גרינברג: צריך לשים על זה דגש כי בסוף זה מחולל שאנחנו רואים שהתחיל בקטן בפתח תקווה, אולי לפני עשור, והיום זה מתפשט וזאת תופעה יותר גדולה שהיא לא טובה.

רמי גרינברג: לא משנה מי אשם ואני לא מאשים אף אחד, עובדתית, בסוף כשאתה בוחן את האזורים האלה, האזורים לא טובים מהרבה מאוד בחינות וצריך לטפל בזה.

רמי גרינברג: זה בגדול.

רמי גרינברג: אני באמת מקווה שגם יהיה תקצוב, גם יהיו פתרונות ברמה המערכתית הלאומית וגם תהיה חשיבה יצירתית לראות איך להתמודד עם הדברים האלה.

מאי גולן: אני רוצה לשאול אותך, אם אנחנו כבר מדברים על הנושא.

מאי גולן: הרי כאשר מדברים בעיקר על שכונות אליהן מגיעים מסתננים, מדברים על הפחד, על הביטחון, אלימות, הטרדות ובאמת לא מדברים על הדברים שדיברת עליהם עכשיו ואמרת למה הם מגיעים לשם.

מאי גולן: כראש עיר, הרי קיימת פגיעה תעסוקתית בשכבות המעמד הנמוך.

מאי גולן: יש לך איזשהו היקף לגבי כמה עסקים ישראלים נפגעים בפועל?

מאי גולן: כשהם מגיעים לאיזו שכונה, בוא נודה על האמת, הם כובשים אותה.

מאי גולן: אני יודעת שאתה בעיר עושה עבודה מדהימה ובלתי מתפשרת כדי לשמור על תושבי העיר, אבל בסוף הם כן פוגעים במרקם העסקי והכלכלי של אותה עיר ויש לא מעט עסקים ישראלים שנסגרים באותו מקום ונפתחים לטובת אותה קהילה שגרה באותו מקום ושם נפתחות חנויות שהן רק שלהם.

מאי גולן: יש תלונות מצד עסקים ישראלים שלא מצליחים לשחזר את העסק שלהם כי באמת השכונה נכבשה?

רמי גרינברג: עסקים שרגילים שאוכלוסייה ישראלית מגיעה אליהם והם הצרכנים שלה, פחות מגיעים כי הם מפחדים וחוששים.

רמי גרינברג: פחות מגיעים, אז יש פחות קליינטים, יש פחות הכנסות והם לבד נעזבים.

רמי גרינברג: האוכלוסייה הקיימת של המסתננים לא צורכת את אותם שירותים שנותנות אותן חנויות.

רמי גרינברג: אפשר לתת הרבה דוגמאות לעסקים כאלה.

רמי גרינברג: מצד שני, גם אם יש עסקים שהאוכלוסייה של מהגרי העבודה/מסתננים יכלו לקנות מהם, הם לא קונים.

רמי גרינברג: הם מעדיפים לבוא ולפתוח עסק שלהם לבד.

רמי גרינברג: כמובן שיותר קל להם לפתוח עסק כי אין את כל ההוצאות שיש לעסק של אזרח ישראלי רגיל.

רמי גרינברג: אני לא יודע אם זה רישיון עסק, אם אלה כל מיני תשלומים שהם משלמים כמו מס הכנסה, מע"מ וכולי.

רמי גרינברג: אני לא יודע מה בדיוק הם עושים אבל ברור שלהם עולה הרבה פחות לפתוח איזו מכולת באיזשהו מרתף, לא לשלם את כל ההוצאות והרבה יותר כלכלי להם לפתוח את זה בלי כל התשלומים מסביב.

רמי גרינברג: אז החנות של האזרח הישראלי ממנו הם יכלו לקנות, הם לא קונים ממנו כי הם מעדיפים לקנות בחנות שלהם.

רמי גרינברג: יוצא שהם קורסים.

רמי גרינברג: האוכלוסייה מבחוץ שבדרך כלל הייתה מגיעה, לא מגיעה וגם הם מפעילים עסקים מתחרים שעולים להם הרבה פחות כך שזה יותר אטרקטיבי לקנות שם.

רמי גרינברג: העסקים הישראלים שיש להם הוצאות הרבה יותר גדולות בהתאם לחוק, קורסים.

מאי גולן: אתה יכול להסביר לחברי הוועדה, ובזה נסכם כי אלה נקודות שאני יודעת שאתה מכיר כראש עיר שמתמודד עם זה, איך הם בעצם עוקפים את התשלומים?

מאי גולן: כשהם פותחים עסק כיום, העסק נרשם וכך התשלומים לא עוברים?

רמי גרינברג: הרבה יותר פשוט.

רמי גרינברג: קודם כל, הם בכלל לא פונים לקבל אישור.

רמי גרינברג: הם לא תמיד מקימים את העסק במקומות מוסדרים.

רמי גרינברג: הם יכולים לקחת מקומות שלא שימשו לפני כן לחנויות אלא מחסנים או כל מיני דברים אחרים והם פותחים שם את העסק בלי הליך מסוים.

רמי גרינברג: יש כל מיני חושות שמספקות כל מיני מצרכים וחנויות אחרות שפותחות בצורה מסודרת, במקום מסודר, משלמות ארנונה מסודרת של עסקים ולא כמו ארנונה למגורים שהיא הרבה יותר גבוהה, אז הם מראש קורסים.

מאי גולן: לעירייה יש כלים אמיתיים להתמודד עם זה כמו שהיא מתמודדת מול אזרח ישראלי שומר חוק?

רמי גרינברג: הרבה יותר קשה.

רמי גרינברג: אם אנחנו מגיעים לדוגמה למקום כזה, קשה לאכוף.

רמי גרינברג: קשה לאתר.

רמי גרינברג: מה צריך לעשות, ללכת להוצאה לפועל?

רמי גרינברג: הרבה מאוד כלים שאתה יכול להפעיל מול אזרח ישראלי, אתה לא יכול להפעיל במקרה הזה.

רמי גרינברג: גם בנושא של הקורונה לדוגמה, נותנים קנסות אם מישהו מפר את הכללים ואת ההנחיות, אבל כאן אין לך למי לתת ומה לתת, לוודא שהוא משלם וכולו.

רמי גרינברג: יש כאן הרבה בעייתיות עם הנושא של האכיפה בכלל.

רמי גרינברג: חלק מההתחכמויות שלהם, הם שמים מישהו במקומם שהוא עומד בפרונט, אולי אזרח ישראלי שהוא אפילו לא תושב פתח תקווה, והוא סופג את הכול ומערכת אכיפת החוק, גם העירונית וגם הציבורית, מבזבזת הרבה מאוד אנרגיה ולא יוצא כלום.

רמי גרינברג: אנחנו כן משתדלים לעשות היכן שאפשר אבל כמובן שזה יותר קשה.

רמי גרינברג: אזרח ישראלי שיש לו חשבון בנק, שיש לו דברים אחרים, ברור שהוא הרבה יותר נשמר, הוא הרבה יותר מפחד, הוא יודע שיהיו לו מחר עיקולים.

רמי גרינברג: היבט נוסף.

רמי גרינברג: השמירה שלהם על חזות העיר הרבה פחות יסודית מאשר של אזרחים רגילים.

רמי גרינברג: הם לא מודעים לזה.

רמי גרינברג: יש המון השלכות שבסוף פוגעות בנושא הזה.

רמי גרינברג: שוב, לא בגלל שהם פחות טובים או יותר טובים אלא מתוקף נסיבות החיים שלהם.

רמי גרינברג: מתוקף הנסיבות הם נמצאים כאן, זו בסופו של יום התוצאה.

רמי גרינברג: לא צריך לחפש אשמים אלא זאת תופעה שצריך לפתור אותה ולהתמודד אתה ולעשות כל מה שצריך כי זה פשוט הורס.

רמי גרינברג: היום פתח תקווה היא העיר הרביעית בגודלה, מתפתחת, עם אזורי תעשייה מהגדולים בארץ, 270,000 תושבים, שכונות יוקרתיות, מערכת תחבורה שעוברת עכשיו מהפכה עם שני קווי מטרו, רכבת קלה ונת"צים, בתי חולים הכי גדולים בארץ נמצאים אצלנו, בלינסון, שרון, גהה, שניידר, ובסוף אזור מסוים במרכז העיר בועט.

רמי גרינברג: אלה ההשלכות וצריך לתת על כך את הדעת.

רמי גרינברג: זה חבל.

רמי גרינברג: זה לא רק שהמרכז סתם דועך כי אף אחד לא משתמש בו.

רמי גרינברג: אם זה לא היה, היו שם הרבה מאוד צעירים, סטודנטים, ישראלים, הם היו באים וחיים כאן.

רמי גרינברג: חד משמעית כי זה הכי מתאים להם.

רמי גרינברג: היום המרכז כמו שהוא, מקום קלאסי לזוגות וצעירים אבל כאשר יש מה שיש מסביב, אין להם סיבה לבוא והם חוששים להגיע.

מאי גולן: אין לי אלא להסכים ולקוות שבהקדם נוכל לפתור כי זה לא משהו שאתם אמורים להתמודד אתו.

מאי גולן: תודה רבה ראש העיר רמי גרינברג.

מאי גולן: נמצא אתנו ב-זום סגן ראש עיריית תל אביב ארנון גלעדי?

מאי גולן: לא מחובר.

מאי גולן: חבר הכנסת קלנר?

אריאל קלנר: אני רוצה קודם לשמוע.

מאי גולן: יש לנו עוד חבר'ה ב-זום.

מאי גולן: אני רוצה שוב להודות למחלקת המידע, המחקר והפיתוח של הכנסת שבחודשיים האחרונים עבדה על מחקרים מאוד חשובים.

מאי גולן: גם לפני החודשיים האחרונים.

מאי גולן: עמי אתנו?

עמי צדוק: כן.

עמי צדוק: מאיר יתחיל.

מאיר איזנקוט: שלום לכולם, צוהריים טובים.

מאיר איזנקוט: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מאיר איזנקוט: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת עוזי דיין שדיבר קודם על הגרף עם האיקס, לקראת הדיון היום כתבנו מסמך קצר ושלחנו אותו אליכם.

מאי גולן: רק תגיד את כותרתו.

מאיר איזנקוט: ניתוח השפעות כלכליות של העסקת עובדים זרים על המשק.

מאי גולן: לשנים?

מאיר איזנקוט: 2019-2016.

מאיר איזנקוט: הנתונים מתייחסים בעיקר לתקופה הזאת.

מאיר איזנקוט: בגדול, רשות האוכלוסין וההגירה, וגם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הן אלה שמרכזות את הנתונים כאשר רשות האוכלוסין וההגירה מרכזת את כל הנתונים של האשרות והיתרי העבודה של העובדים הזרים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעצם אוספת נתונים שהמעסיקים מדווחים על העובדים שלהם ובין היתר גם על העובדים הזרים.

מאיר איזנקוט: אנחנו ריכזנו נתונים משני הגופים האלה.

מאיר איזנקוט: מספר העובדים הזרים החוקיים בישראל הוא בערך 206,000 עובדים והאומדן למספר העובדים הזרים הלא חוקיים הוא כ-118,000.

מאיר איזנקוט: בסך הכול האומדן לכל העובדים הזרים הוא 324,000 עובדים.

מאיר איזנקוט: על פי נתוני הלמ"ס וגם נתוני בנק ישראל, המשקל של העובדים הזרים מכלל העובדים במשק נע בין שישה לשמונה אחוזים.

מאיר איזנקוט: השכר החודשי הממוצע שלהם, של כלל העובדים הזרים, הוא כ-5,810 שקלים.

מאי גולן: זה נכון ל-2016, אם אני לא טועה.

מאי גולן: נכון?

מאיר איזנקוט: השכר?

מאי גולן: כן.

מאיר איזנקוט: ל-2019.

מאי גולן: 6,000 שקלים בשנת 2019?

מאיר איזנקוט: זה עבור 240,000 משרות, אלה שמדווחים ללמ"ס.

מאיר איזנקוט: יש כאלה שלא מדווחים ויכול להיות שאולי השכר שלהם נמוך יותר או אולי גבוה יותר.

מאי גולן: רק להבין, על פי מה עובד הדיווח?

מאי גולן: על פי הנתונים של ביטוח לאומי?

מאיר איזנקוט: כן.

מאיר איזנקוט: למעסיקים יש טופס מיוחד שמדווחים על העובדים ואם זה עובד זר, יש לו טופס אחר ואז הם יודעים לסווג.

מאי גולן: אנחנו מודעים לתופעה בה מעסיקים רבים לא מדווחים.

מאיר איזנקוט: נשמע הגיוני.

מאיר איזנקוט: כן.

מאיר איזנקוט: בקשר לתקציב הממשלתי.

מאיר איזנקוט: היה לנו מסמך מ-2017 לפיו הנתונים הם אמנם ל-2016 אבל יכול להיות שהם דומים למה שקורה היום.

מאיר איזנקוט: סך התקציב מכל הגופים שאנחנו בדקנו היה 594 מיליון שקלים כאשר למשרד הבריאות, שהתקציב שלו הוא לבתי חולים, טיפול בקטינים הזרים ועוד כל מיני נושאים אחרים, בסביבות 76 מיליון שקלים.

מאיר איזנקוט: המשרד לביטחון פנים הקצה בסביבות 335 מיליון שקלים כאשר העיקר הוא מתקן חולות וסהרונים.

מאי גולן: זאת אומרת שעל מתקן חולות שכבר נעקר ממקומו, מה העלות הכללית שהייתה לפעילות של שלוש שנים?

מאיר איזנקוט: זאת פעילות של 2016.

מאיר איזנקוט: המשרד לביטחון פנים, יש לו תקציב של המשטרה, של השב"ס ורשות הכבאות.

מאיר איזנקוט: כל אלה ביחד באותה שנה הם 335 מיליון שקלים.

מאי גולן: שבוזבזו.

מאיר איזנקוט: עיריית תל אביב הקצתה באותה שנה 183 מיליון שקלים.

מאיר איזנקוט: מחקרים שונים שנעשו בנושא הגירה ועובדים זרים, הם מעלים כמה מסקנות, כפי שכבר דיברנו עליהן קודם פחות או יותר.

מאיר איזנקוט: התכונות של העובדים הזרים דומות לתכונות של עובדים ישראלים בעלי מיומנות נמוכה מבחינת השכלה וחינוך.

מאיר איזנקוט: להקטנה של ההיצע של העובדים הזרים, יש השפעה החיובית על הביקוש של העובדים הישראלים בעיקר בעלי ההשכלה הנמוכה.

מאיר איזנקוט: כאשר מתבססים על כוח עבודה זול, זה בעצם מהווה תמריץ שלילי לאימוץ טכנולוגיות מתקדמות.

מאיר איזנקוט: כלומר, השכר הנמוך גורם לכך שלא שווה להשקיע מבחינת בעלי ההון בהון.

מאיר איזנקוט: אפשר להעסיק עובדים זרים בשכר נמוך.

מאי גולן: אם אני מבינה מדבריך, הנפגעת העיקרית היא דווקא האוכלוסייה המוחלשת, חסרת ההשכלה, שדווקא הייתה צריכה את אותה עבודת כפיים ואם היא מחליטה לעבוד, השכר שלה עוד יותר נפגע בגלל העובדים הזרים והמהגרים הבלתי חוקיים.

מאיר איזנקוט: כן.

מאי גולן: אני מסתכלת על הבחור עם המסכה והוא מהנהן.

מאיר איזנקוט: מנגד עובדים זרים בעלי מיומנות גבוהה, כלומר, המומחים למיניהם, דווקא הם עשויים לתרום להגדלת ההשקעה בהון הפיזי ובקידום החדשנות אלא הם כנראה אחוז נמוך יחסית מכלל העובדים.

מאיר איזנקוט: הפריון של העובדים בישראל בענפים שבהם קיימים עובדים זרים הוא נמוך בהשוואה למדינות המפותחות, ל-OECD, וכך גם בעצם שיעור ההשקעה בהון הפיזי שגם הוא נמוך באותם ענפים בהם יש הרבה עובדים זרים.

מאי גולן: תוך כדי אני מסתכלת על הסיכום של הדוח הזה, ותקן אותי אם אני טועה.

מאי גולן: "העסקה של עובדים זרים לא מקצועיים בשכר נמוך עשויה להביא לשיעורי תעסוקה או לרמות שכר נמוכות יחסית לעובדים ישראלים ולתמריץ לעבודה על חשבון השקעה בהון ובטכנולוגיות בהשוואה להעסקת מומחים זרים".

מאי גולן: נכון?

מאי גולן: כן.

מאי גולן: אני בעמוד 10.

מאי גולן: מקור ההגעה.

מאי גולן: "העסקה של עובדים זרים – חשוב לי לקרוא את זה כי אני חושבת שזה נתון מאוד חשוב – ממדינות מרוחקות עשויה להוביל לניתוב חלק משכרם למדינות האם ולהקטנת צריכתם בישראל.

מאי גולן: זאת אומרת העסקת עובדים זרים הגרים בישראל עשויה להביא להגדלת ההוצאה הציבורית על שירותים חברתיים, לעלייה בשכר הדירה בישובים בהם הם גרים בהשוואה להעסקת עובדים מהרשות הפלסטינית החוזרים לביתם וחלק ניכר מצריכתם משולב בכלכלת ישראל".

מאי גולן: דוח מאוד מאוד חשוב שאפילו הייתי מרחיבה עליו.

מאי גולן: עוד נקודה מאוד חשובה, לפני שאני אסכם.

מאי גולן: אתם הבאתם את זה.

מאי גולן: הוועדה לעיצוב מדיניות בנושא עובדים לא ישראלים בראשות פרופסור צביקה אקשטיין.

מאי גולן: "היקף העסקתם של עובדים לא ישראלים מתרחב במרוצת השנים ועומד כיום על למעלה מרבע מיליון.

מאי גולן: הוא חורג בכל קנה מידה מהמקובל במדינות מערביות מפותחות.

מאי גולן: העסקתם פוגעת באפשרויות התעסוקה ובשכר של ישראלים לא משכילים – זה מה שאמרנו קודם – מעכבת הטמעת טכנולוגיות חדשות".

מאי גולן: אמר את זה גם מכון ארון למדיניות כלכלית, את מה שאמרתם על הפריון.

מאי גולן: אם אני מסכמת, סך התקציבים משנת 2016 היו כ-593.7 מיליון שקלים.

מאי גולן: משנת 2016 או ב-2016?

מאיר איזנקוט: רק ב-2016.

עמי צדוק: באותה שנה הקימו מתקנים בנגב.

עמי צדוק: המחקר הזה נעשה לפני כמה שנים ולא עדכנו אותו.

עמי צדוק: באותה שנה בנו מתקנים בנגב אבל מאז זה כבר לא פועל כך שכנראה הסכום עכשיו שונה לגמרי.

עמי צדוק: זה לגבי חולות והמתקן האחר בנגב.

עמי צדוק: לגבי הסכומים, כנראה שזה עלה כי יש עוד שירותים חברתיים נוספים נניח בתל אביב ובערים כאלה.

מאי גולן: גם הנתונים של משרד הבריאות, של המשרד לביטחון פנים ועיריית תל אביב הם מ-2016?

עמי צדוק: כן.

עמי צדוק: רק לשנה אחת.

מאיר איזנקוט: לאותה שנה.

מאי גולן: תראה לי מה עד 2019.

עמי צדוק: אין לנו את זה.

עמי צדוק: את זה אפשר לעשות בהמשך.

עמי צדוק: בנוסף, למסמך גם אין את כל נושא כלי המדיניות.

עמי צדוק: את זה נעשה בהמשך.

עמי צדוק: מה אפשר לעשות בנושא הזה, מה מדינות אחרות עושות בנושא הזה וגם אין את ההשפעה הלוקלית, מה קורה באזורים מסוימים כי הפיזור בארץ הוא לא אחיד בכל הישובים.

עמי צדוק: העובדים הזרים מרוכזים באזורים מסוימים בארץ ושם ההשפעה יותר גדולה מאשר באזורים אחרים.

מאי גולן: זאת אומרת, אם מאות מיליוני השקלים האלה היו מבוזבזים על תקנים לפקחי הגירה או על יצירת מדיניות הגירה או על הכשרה, מי יודע כמה.

מאי גולן: אם זה רק ב-2016 בלי לחשב את מאות המיליונים שהיו מאז, אנחנו מגיעים למיליארדי שקלים.

מאי גולן: מיליארדי שקלים שעלו לנו פחות מ-100,000 מסתננים בלתי חוקיים.

מאי גולן: בעיניי זה בלתי נתפס.

מאי גולן: תודה.

מאי גולן: אנחנו נחזור אליכם בהמשך.

מאי גולן: חבר הכנסת קלנר.

אריאל קלנר: תודה.

אריאל קלנר: גברתי יושבת הראש, יישר כוח גדול על הדיון הזה ועל היוזמה הזאת.

אריאל קלנר: אני חושב שזה נושא שאנחנו לא מתעסקים בו.

אריאל קלנר: יש את הנושא הערכי, מדינה יהודית, לא יהודית, מדיניות הגירה, לא מדיניות הגירה, השפעות חברתיות.

אריאל קלנר: בסופו של דבר הדברים האלה גם מתורגמים לכסף וכלכלה וכסף, גם אלה ערכים.

אריאל קלנר: בסופו של דבר אין עץ שמגדל כאן כסף, הסכום הוא מוגבל וצריך לבחור איפה משקיעים אותו.

מאי גולן: נכון.

מאי גולן: חד משמעית.

אריאל קלנר: אנחנו נמצאים במציאות כלכלית של קורונה והטלפון שלי מתפוצץ מכמות האנשים שמבקשים עזרה, עזרה לעצמאים ועזרה לאחרים, וכאן באמת אנחנו רואים מציאות לא פשוטה.

אריאל קלנר: עכשיו השאלה הגדולה היא איך אנחנו באים ומחלקים את הכסף.

אריאל קלנר: יכול להיות שזה לגיטימי, שיש אנשים שאומרים שהם רוצים לתת את הכסף לכל מיני אנשים מכל מיני מקומות בעולם, פליטים או לא פליטים, מסתננים או לא מסתננים, זאת השקפת העולם שלהם וזה בסדר.

אריאל קלנר: יש אחרים שחושבים אחרת.

מאי גולן: כמו שראינו היום בוועדת הפנים.

אריאל קלנר: אני מכבד כל השקפת עולם.

אריאל קלנר: יש אנשים שרוצים שמדינת ישראל, כמו ששמענו כמה אנשים שאומרים שהם לא רוצים מדינה יהודית.

אריאל קלנר: בסדר.

אריאל קלנר: זאת השקפת עולם שחותרת תחת קיום המדינה והיסודות הכי בסיסיים שלהם אבל זה בסדר, זאת זכותם.

אריאל קלנר: תקבלו רוב, תחוקקו חוקים ונתקדם הלאה.

אריאל קלנר: אבל כן חשוב, וזה מה שאת עושה כאן היום, זה לשקף את המציאות וישפוט הציבור ויחליט.

מאי גולן: מה שעובד נגדנו זאת תקשורת שעובדת בצורה מסיבית כדי להסתיר את הנתונים האלה.

מאי גולן: בסך הכול אלה נתוני אמת.

אריאל קלנר: זה מאוד קל לשים את הפוקוס על חמלה לאדם כזה או אחר, לעזור לאנשים כאלה אחרים אבל צריך להבין שיש לזה עלויות והעלויות האלה באות בסופו של דבר על חשבון אזרחי ישראל שגרים כאן, שעובדים כאן, שמשרתים כאן בצה"ל ושלמענם הוקמה המדינה הזאת ולמענם היא קיימת.

אריאל קלנר: אזרחי ישראל הם היחידי שצריכים לקבוע איך המדינה הזאת תיראה.

אריאל קלנר: אני חושב שאנחנו צריכים לבוא וגם לקבוע מדיניות הגירה הרבה יותר נוקשה ועקבית, וכמובן אכיפה, ובנושא הזה של ההיבטים הכלכליים לראות.

אריאל קלנר: אם יש צורך בעובדים זרים, אני לא נגד.

מאי גולן: ברור.

מאי גולן: אף אחד כאן לא נגד.

אריאל קלנר: אנחנו רוצים לתגבר היכן שצריך אבל הדברים האלה חייבים לבוא כמשהו שימנף את הכלכלה הישראלית ואת החברה הישראלית ולא כמשהו שייפול עליה כנטל.

אריאל קלנר: לכן הדיון הזה מאוד חשוב.

אריאל קלנר: תודה.

מאי גולן: מסכימה עם כל דבריך, חבר הכנסת קלנר.

מאי גולן: יישר כוח.

מאי גולן: אני אוסיף משפט ואומר שדווקא התקופה הזאת של הקורונה, שהיא תקופה כל כך קשה לחברה הישראלית ולאזרחי מדינת ישראל, בה אנחנו מבינים כמה אקוטי המצב, אבל אין מה לעשות עניי עירך קודמים.

מאי גולן: אנחנו עדיין לא ארצות הברית כפי שחברים אחרים הזכירו.

מאי גולן: אין לנו את היכולת להכיל אגירה בלתי חוקית שהיא לא באמת תורמת לחברה הישראלית אלא בסופו של יום היא נטל.

עמי צדוק: בהמשך לדבריך ולדבריך שנאמרו.

עמי צדוק: מהמחקרים שלנו עולה, וחלק מהנתונים הצגנו כאן במסמך, שעד ערב המשבר, כלומר עד תחילת 2020, הפערים בישראל בנושא שיעורי תעסוקה היו נמוכים מהפערים במדינות המפותחות.

עמי צדוק: כלומר, לדוגמה, בין אנשים משכילים ללא משכילים, לפי גילים וכיוצא בזה.

עמי צדוק: לעומת זאת פערי השכר בישראל היו מאוד גבוהים.

עמי צדוק: מה שהמשבר הזה יצר זה שגם הפערים בנושא התעסוקה גדלו והתקרבו לפערים בדרום אמריקה, שם הפערים מאוד גבוהים בין צעירים למבוגרים, בין משכילים ללא משכילים, כי רבים מאלה, כמעט כל אלה שהוצאו לחל"ת או פוטרו, הם בעלי מיומנויות נמוכות ובעלי שכר נמוך.

עמי צדוק: ההשפעה של תעסוקת עובדים זרים בתקופה הזאת היא ברורה מאוד גם בנושא של שכר וגם בנושא שיעורי תעסוקה.

מאי גולן: המדינות האלו, אלה שהגענו לפער שלהן, מה מספר האזרחים שם?

מאי גולן: דומה לשלנו?

עמי צדוק: אני ארחיב קצת את התשובה שלי.

עמי צדוק: כאשר בוחנים את השפעת העובדים הזרים על שוק העבודה, חשוב להראות את הגידול באוכלוסייה בכל המדינות ואצלנו הגידול באוכלוסייה הוא מאוד גבוה.

עמי צדוק: הוא יוצא דופן במדינות ה-OECD.

עמי צדוק: הוא שני אחוזים בשנה כאשר כמעט 40-30 אחוזים ממנו הם מהגירה, זאת אומרת, עולים חדשים.

עמי צדוק: לא ההגירה הזאת.

עמי צדוק: אלה עולים חדשים וחלקם הגדול ממדינות לא מפותחות כמו מאתיופיה וממזרח אירופה.

עמי צדוק: כלומר, כבר היום ישראל קולטת בכל שנה, בשנים האחרונות, בערך 30,000 עולים חדשים ובנוסף לכך שיעורי הילודה בארץ הם מאוד גבוהים.

עמי צדוק: מאוד מאוד גבוהים בהשוואה בין-לאומית למדינות אחרות ולכן כאשר בודקים את הנושא הזה של עובדים זרים, את האימפקט שלהם, את ההשפעה שלהם על הכלכלה, צריך להשוות גם את הדברים האלה.

עמי צדוק: לכן אחד התרשימים שלנו מראה את שיעורי הגידול באוכלוסייה ורואים שבישראל הגידול הוא הגבוה מבין המדינות האחרות.

מאי גולן: ואחד מהגדולים הוא דווקא בהגירה.

עמי צדוק: חלק גדול זה הוא בכלל הגירה של עולים חדשים.

עמי צדוק: במדינות אחרות כמעט ואין דבר כזה שעולים חדשים באים ונקלטים במדינה.

עמי צדוק: מה שכן יש, זו הגירה אחרת, הגירת עבודה, הגירת מבקשי מקלט וכיוצא בזה.

מאי גולן: אפשר להגדיר אותה, אם אתה אומר הגירה שבאים ונקלטים, שזו הגירת עלייה.

מאי גולן: במקום שתהיה כאן הגירה מסודרת שבאים לעבוד וחוזרים, זו הגירה שהיא עלייה לכל דבר.

עמי צדוק: אם נתנתק מחוק השבות, בהחלט כן.

עמי צדוק: מבחינה כלכלית נטו, כשאדם עולה לארץ, המשמעות היא – אלה הדברים שהקראת קודם מהמסמך – שבעוד העובד הזר, חלק גדול משכרו הוא שולח בחזרה למשפחתו במדינת המוצא, לגבי עולים חדשים זה לא קורה.

עמי צדוק: ההשפעה שלהם על הכלכלה הרבה יותר חיובית במובן הזה שהם צורכים כמונו את המשכורות שלהם ואת ההכנסה שלהם בתוך המשק הישראלי ומניעים את גלגלי הכלכלה.

מאי גולן: נכון.

מאי גולן: אגב, יש נתון לגבי העובדים הזרים ששולחים את רוב הכסף למדינות המוצא ומה ההיקף שלו?

עמי צדוק: לא.

עמי צדוק: אנחנו יכולים לנסות לבדוק את זה כי זה מופיע ברישומים של החשבונות הבין-לאומיים של ישראל, בהעברות חד צדדיות של כפים לכל מיני מדינות.

מאי גולן: למרות שלא הכול נעשה בצורה רשומה דרך מוסדות רשמיים.

מאי גולן: כאן אנחנו רואים את הפער לבין אותו צורך עז שיש בהגירה כביכול למען הכלכלה הישראלית, לבין הפער שבו זה לא חוזר אלינו.

עמי צדוק: זה לא חוזר אלינו.

מאי גולן: זה לא באמת משפיע כמו שהיינו רוצים.

עמי צדוק: ראשית, זה לא חוזר אלינו, ושנית, זה מילא קורה אצלנו גם בלי העובדים הזרים.

עמי צדוק: האוכלוסייה כאן גדל בקצבים מאוד מאוד מהירים לעומת מדינות מפותחות אחרות.

מאי גולן: נכון.

מאי גולן: זה מצחיק או עצוב, אני לא בטוחה מה יותר.

מאי גולן: בדיוק בגלל הדברים שאמרת, אני רוצה להתחבר לדברים שאמרת.

מאי גולן: דיברת על כמה לידות יש כאן.

מאי גולן: ביקשנו ממרכז המחקר נתונים על מספר הלידות בקרב נשים זרות ששהו בישראל בשנים 2019-2015 ואני חושבת שיש לנו את החוקרת ב-זום.

פלורה קוק דוידוביץ: כן.

פלורה קוק דוידוביץ: כפי שציינת, אנחנו נתבקשנו להציג נתוני על היקף הלידות בקרב נשים זרות ששהו בישראל ללא היתר במהלך חמש השני האחרונות, 2019-2015.

פלורה קוק דוידוביץ: לשם כך פנינו לרשות האוכלוסין וההגירה, למשרד הבריאות ולמוסד לביטוח לאומי.

פלורה קוק דוידוביץ: לפני שאני אציג חלק מהנתונים, אני רק אציין כי ממענה שלושת הגורמים עולה כי אין בידי אף אחד משלושתם נתונים על מספר הלידות בקרב הזרות ששהו בישראל ללא היתר, ואני אפרט.

פלורה קוק דוידוביץ: ממענה רשות האוכלוסין וההגירה עלה כי בעוד שיש בידיה נתונים על סך מספר אישורי הלידה שהנפיקה ליולדות זרות בישראל, בגלל האופן שבו הנתונים האלה נקלטים במערכות המחשוב של הרשות, היא לא יכולה לפלח בין האישורים שניתנו לזרות בישראל בהיתר לבין האישורים שניתנו לזרות ששהו בישראל ללא היתר.

פלורה קוק דוידוביץ: כלומר, יש סך כל של נתונים שגם הוא לא הועבר לידיעתנו ולכן לא יכולנו לראות.

מאי גולן: אנחנו מדברים על עובדות זרות חוקיות שאשרת העבודה שלהן פגה או לא פגה ועל מהגרות בלתי חוקיות/מסתננות.

פלורה קוק דוידוביץ: לפי מה שנאמר לנו אין יכולת להבחין בין הנתונים וגם אין לנו את סך הנתונים כיוון שהרשות לא העבירה אותם לידינו.

פלורה קוק דוידוביץ: מנתוני משרד הבריאות והמוסד לביטוח הלאומי כן אפשר ללמוד על מספר הלידות בקרב נשים זרות ששהו בישראל אבל גם כאן

פלורה קוק דוידוביץ: אי אפשר לעמוד על מספר הלידות בקרב אוכלוסיית הזרות ששהו ללא היתר בישראל.

פלורה קוק דוידוביץ: כך למשל כפי שהצגנו במסמך מבחינת משרד הבריאות על אומדן הלידות בקרב נשים שאינן תושבות ישראל, כלומר, אין להן תעודת זהות ישראלית, אפשר ללמוד שבתקופה האמורה היו כמעט 2,000 לידות בשנה בקרב נשים ללא תעודת זהות ישראלית אבל שוב, מהנתונים האלה אי אפשר להסיק מי מהן שהתה ללא היתר בישראל כי הקבוצה היא הטרוגנית והיא כוללת קבוצות אוכלוסייה שונות כמו למשל פלסטיניות ששוהות ללא תעודת זהות ישראלית, תיירות ללא אשרה, כך שגם כאן אי אפשר להבחין.

פלורה קוק דוידוביץ: נתון מעניין שכן אפשר לראות בנתוני משרד הבריאות הוא שבתקופה האמורה היו בבתי החולים במזרח ירושלים ובמחוז הדרום כשני שליש מכלל הלידות של אוכלוסיית הזרות בישראל בתקופה האמורה, בין היתר בתי החולים האלה משרתים גם אוכלוסיית נשים פלסטיניות ללא מעמד בישראל.

פלורה קוק דוידוביץ: מבחינת המוסד לביטוח לאומי.

פלורה קוק דוידוביץ: אנחנו לומדים מהנתונים שבתקופה האמורה, בממוצע בשנה, ניתנו לכ-1,500 עובדות זרות או נשות עובד זר מענק לידה ומענק אשפוז.

פלורה קוק דוידוביץ: במקרה הזה אי אפשר לדעת מה המעמד של הנשים כי המוסד לביטוח לאומי אינו מתנה קיומה של אשרת שהייה בתוקף.

פלורה קוק דוידוביץ: כלומר, שוב, גם כאן אי אפשר לפלח את הנתונים.

מאי גולן: ממה יש תעודה שנקראת לידת חי, אם אני לא טועה, שזה סוג של האסמכתא שנולד לעובדת זרה כזו או אחרת ילד בישראל.

פלורה קוק דוידוביץ: אלה הנתונים שהצגנו מבחינת משרד הבריאות אבל כפי שציינתי משרד הבריאות לא מבחין.

פלורה קוק דוידוביץ: הוא רק יכול לומר מי הן היולדות שאין להן תעודות זהות ישראלית.

פלורה קוק דוידוביץ: כפי שציינו בפרק הסיכום, מהנתונים עולה שמשרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי מחזיקים נתונים על בסיס הגדרות שונות בהתאם לתחום שכל אחד מהן אמון עליו.

פלורה קוק דוידוביץ: לא ידוע לנו מה מידת החשיפה בין הנתונים ביניהם והאם יש חפיפה כזאת.

פלורה קוק דוידוביץ: אחת השאלות שעולות בהקשר הזה היא האם יש מקום להצליב בנתוני הגורמים השונים כדי לקבל תמונה יותר מלאה על אוכלוסיית הזרים בישראל.

פלורה קוק דוידוביץ: למשל נמסר לנו על ידי המוסד לביטוח לאומי שהוא החל בתהליך מול משרד הפנים שבסופו של דבר אמור לאפשר איזושהי קליטה ושיגור של נתונים אבל לא צוין בנינו מתי התהליך הזה אמור להסתיים.

פלורה קוק דוידוביץ: שאלה נוספת מתייחסת לסיבה להיעדר היכולת של הרשות להבחין בין האישורים שניתנים לשוהות בהיתר לבין אלה שלא.

מאי גולן: אני מבינה את הנתונים אבל אני רואה כאן סעיף שאומר שביקשתם את היקף העלויות של בתי החולים בגין לידות אלה בחמש השנים האחרונות והמשרד השיב כי אין בידו נתונים אלה.

מאי גולן: הם נתנו הסבר למה?

פלורה קוק דוידוביץ: לא.

פלורה קוק דוידוביץ: לא ניתן הסבר.

מאי גולן: אני יודעת שכל שקל וכל אגורה נרשמת היום גם בבתי החולים וגם במשרד הבריאות.

מאי גולן: נראה לי תמוה מאוד איך זה יכול להיות שדווקא טיפולים שלא מקבלים עליהם כסף, לא נרשמים באיזשהו מקום.

מאי גולן: נראה לי תמוה.

פלורה קוק דוידוביץ: עד כאן.

פלורה קוק דוידוביץ: תודה.

מאי גולן: יש לנו את משרד הפנים?

מאי גולן: ליאור שחר אתנו?

מאי גולן: לא.

מאי גולן: פלורה, לפני שאני עובדת למשרד הפנים.

מאי גולן: אם אני מבינה נכון, ותקני אותי אם אני טועה כי זה נתון מאוד חשוב, אני מסתכלת על סך כל העובדות הזרות.

מאי גולן: אלה בערך 2,000 לידות בשנה.

מאי גולן: נכון?

פלורה קוק דוידוביץ: את מסתכלת על נתוני משרד הריאות?

פלורה קוק דוידוביץ: על מה את מסתכלת?

מאי גולן: אני מסתכלת על טבלה 4, מספר העובדות הזרות שהיו זכאיות לדמי לידה מ-2015 עד 2019.

מאי גולן: 245 מיליון שקלים.

פלורה קוק דוידוביץ: את מדברת על סך הכול.

פלורה קוק דוידוביץ: סך תשלומי מענק הלידה, מענק האשפוז ודמי הלידה.

מאי גולן: זה נתון שחשוב לגעת בו.

מאי גולן: אם את יכולה לפרט לגבי מענקי הלידה.

פלורה קוק דוידוביץ: כפי שציינו, המוסד לביטוח לאומי לא מבחין בין המעמד של העובדות שמקבלות את המענקים האלו.

פלורה קוק דוידוביץ: בטבלה מספר 3, שקודמת לטבלה זו, יש לנו את מספר העובדות הזרות שזכאיות למענקי לידה ומענקי אשפוז לתקופה האמורה וכפי שאתם יכולים לראות זה קרוב ל-8,000, 7,860 יולדות, שהיו זכאיות לסכום כולל של 113 מיליון שקלים.

פלורה קוק דוידוביץ: שוב, אין כאן הבחנה ולכן אי אפשר לדעת.

פלורה קוק דוידוביץ: אלו שמקבלות דמי לידה, אמורות להחזיק אשרה בתוקף, אבל אנחנו לא יודעים מה הסיבה לכך שחלק לא החזיקו אשרה בתוקף ולכן לא קיבלו את המענק.

מאי גולן: מהגרת בלתי חוקית שאין לה אשרה בתוקף, יש לה סוג של הגנה קבוצתית, היא לא נרשמת בנתונים האלה?

פלורה קוק דוידוביץ: היא יכולה להיות זכאית.

פלורה קוק דוידוביץ: עובדת זרה יכולה להיות זכאית למענק לידה ולמענק אשפוז.

פלורה קוק דוידוביץ: ככל הנראה לא תהיה זכאית לדמי לידה כי זכאות לדמי לידה דורשת אשרה בתוקף.

מאי גולן: אני יודעת שהן כן מקבלות.

מאי גולן: בחזרה לנתון היבש שלי.

מאי גולן: זה כן נכון שאלה בערך 2,000 לידות בשנה.

פלורה קוק דוידוביץ: מבחינת משרד הבריאות, מספר לידות של מי שלא החזיקה בתעודת זהות ישראלית הוא כ-2,000 לידות בממוצע בשנה.

מאי גולן: אני רוצה להקריא משהו שכתבת לקראת סוף הדוח שלך: "בהינתן מרכזיותה של רשות האוכלוסין וההגירה בנושא זה עולה השאלה מהי הסיבה להיעדר יכולתה להבחין בין האישורים הניתנים ליולדת השוהה בישראל בהיתר לבין יולדת השוהה ללא היתר והאם אין מדובר במידע חיוני לצורך מילוי תפקידה או לצורך סיוע לגורמים שונים כגון משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי.

מאי גולן: יתרה מכך, ניתן לראות כי משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי מחזיקים בידיהם נתונים הנאספים על בסיס הגדרות שונות בהתאם לתחום השירות עליו כל אחד אמון, אך נשאלת השאלה האם יש מקום להצליב את המידע הקיים בידי הגורמים השונים על מנת לקבל תמונת מצב מלאה יותר על אוכלוסיית הזרים בישראל".

מאי גולן: אני חושבת שזה סיכום הדוח שלך, אם אני לא טועה.

מאי גולן: "אמר הביטוח הלאומי שהתחלנו בתהליך של עבודה מול משרד הפנים שיאפשר לנו בסופו של דבר לשדר מספר דרכון ולקלוט מידע אוטומטי".

מאי גולן: אני חושבת שזה קריטי.

מאי גולן: אם שומעים אותנו מהביטוח הלאומי, זה משהו שבהחלט במצב הנתון של מדינת ישראל צריך להיעשות.

מאי גולן: אם את יכולה לתת לי סיכום כי, אני רואה כאן נתונים שונים, של מה סך העלות בחמש השנים האחרונות למענקי לידה או כל גמלה כזו או אחרת ליולדות שכן נרשמו.

מאי גולן: מה שכן יש לנו.

פלורה קוק דוידוביץ: אנחנו יכולים להגיד שמענקי לידה או מענקי אשפוז ל-2015 עד 2019 עומדים על כ-113 מיליון שקלים.

פלורה קוק דוידוביץ: אם אתם תראו את טבלה 4, מספר העובדות הזרות שזכאיות לדמי לידה, זה עוד כ-105 מיליון שקלים.

מאי גולן: זה לבד ממענקי לידה ואשפוז.

פלורה קוק דוידוביץ: מענקי אשפוז ולידה, 113 מיליון.

מאי גולן: ועוד 105 מיליון שקלים עבור דמי הלידה.

פלורה קוק דוידוביץ: נכון.

מאי גולן: נמצא אתנו מנהל רשות האוכלוסין וההגירה?

יוסף אדלשטיין: אני כאן.

יוסף אדלשטיין: צוהריים טובים.

מאי גולן: שלום.

מאי גולן: אני יודע אתה עושה עבודה פשוטה גם בימים אלו.

מאי גולן: אני אתחיל אומר ששום טענה בוועדה הזאת לא מופנית אליך וגם לא מופנית אליכם כגוף.

מאי גולן: אני מעריכה את פועלכם ועבודתכם למרות הקשיים הכמעט בלתי נתפסים אתם מתמודדים.

מאי גולן: אני כן אפתח בשאלה שהיא יותר עבורי ועבור הוועדה הזאת.

מאי גולן: כמה פקחים יש לכם היום ברשות?

יוסף אדלשטיין: זו שאלה מורכבת כי בסך הכול יש לי כ-350 עובדים שהם מחולקים לכל מיני תחומים.

מאי גולן: כמה מהם בשטח בפועל?

יוסף אדלשטיין: בשטח בפועל, היום יש בסביבות 120 פקחים.

מאי גולן: אני שואלת אותך שאלה יותר מערכתית גלובלית.

מאי גולן: אני מנסה לעשות את זה לא באופן ביקורתי כלפי המדיניות שאנחנו חיים בה, אבל האם זה מספיק?

מאי גולן: עזוב את מצב הקורונה, זה גם היה לפני, אבל האם זה באמת נותן איזשהו מענה למאות אלפי מהגרים בלתי חוקיים?

מאי גולן: נשים בצד את אלה שיש עליהם הגנה קבוצתית שאתם לא יכולים לעצור ולשלוח בחזרה.

יוסף אדלשטיין: העניין של מספיק או לא מספיק, זו שאלה פתחה שכל מספר שתזרקי אפשר לומר אם הוא מספיק או לא מספיק.

מאי גולן: היגיון בסיסי.

מאי גולן: שמונה מיליון אנשים, איך אפשר לפזר 120 פקחים?

יוסף אדלשטיין: אנחנו לא דנים בשמונה מיליון אנשים.

יוסף אדלשטיין: אנחנו דנים בשוהים בלתי חוקיים וכל הפעולות שאנחנו נוקטים הן בבלימה שלהם בכניסה לארץ והן בתהליכי בדיקות בקשות המקלט.

יוסף אדלשטיין: כל מספר, את יכולה לומר ש-120 זה לא מספר מספיק, גם 200 זה לא מספר מספיק, אבל בסופו של דבר צריך למצוא איזה איזון שנותן מענה הולם לצרכים.

יוסף אדלשטיין: יש כמובן צרכים נוספים במדינת ישראל ובסופו של דבר הממשלה מחליטה איזה משאבים להקצות לכל תחום.

מאי גולן: אני מבינה את התשובה שלך.

מאי גולן: אני חושב שבמצב שבו לא קיימת מדיניות הגירה אמיתית במדינת ישראל ובמצב בו אין באמת יותר מדי אכיפה בשטח, אבל כשנעצרת איזושהי עובדת זרה, לצורך העניין מהפיליפינים, ואו היא ובנה צריכים להיות מגורשים בחזרה לארצם, זה פותח מהדורות ואתה רואה מה קורה בימים האחרונים.

מאי גולן: אני וחבר הכנסת קלנר הגענו סוערת ואמוציונלית שהייתה היום בוועדת הפנים שבעצם דורשת בצורה חד משמעית לתת אזרחות מלאה לכלל ילדי העובדים הזרים והמהגרים והטוענים לפליטות.

מאי גולן: אני לא באה אליך בטענות בעניין מדיניות הגירה, בסופו של יום זו ועדה כלכלית לכן אני כן רוצה להבין, מתוך העובדה שדווקא דיברנו על 530 מיליון שקלים שנחסכו בסגירת מתקן חולות, האם לא היה נכון וראוי להפנות קצת מהתקציב הזה כדי לקבל עוד תקנים לפקחי הגירה כדי שנוכל להראות יותר אכיפה בשטח.

מאי גולן: אם אתה יכול לתת לי נתונים לגבי אכיפה בפועל, אני אשמח.

יוסף אדלשטיין: אנחנו בסך הכול מבצעים פעולות אכיפה.

יוסף אדלשטיין: גם אני השתתפתי בדיון בוועדת הפנים.

יוסף אדלשטיין: כדי לסבר לך את האוזן, בשנת 2019 הרחקנו ממדינת ישראל כ-7,000 שוהים בלתי חוקיים.

יוסף אדלשטיין: עכשיו אנחנו מתמודדים עם אוכלוסיות שונות, אוכלוסיות עם משפחות זו אוכלוסיות מורכבות שנמצאות בהליכים כאשר בתי המשפט מוציאים צווי עיכוב.

יוסף אדלשטיין: לכן לומר לי למה אני לא מרחיק אותו מיד, זאת שאלה.

מאי גולן: לא.

מאי גולן: לא אמרתי לך את זה.

יוסף אדלשטיין: לא את.

יוסף אדלשטיין: אחרים אומרים לי את זה.

מאי גולן: אני יודעת בדיוק למה אתה לא יכול להרחיק אותם מיד.

יוסף אדלשטיין: אנחנו מבצעים פעילות מאוד אינטנסיבית ומשתדלים לעשות המון פעולות.

יוסף אדלשטיין: אנחנו מבצעים פעולות של מניעת כניסה בנתב"ג על מנת לצמצם את הכמויות של הפוטנציאל של השוהים הלא חוקיים וגם מרחיקים.

יוסף אדלשטיין: אין ספק שאם היו לנו עוד 50 פקחים, הפוטנציאל יכול היה לגדול אבל בסוף צריך למצוא את האיזון ולפעול בשום שכל.

מאי גולן: האם יש לכם איזושהי נגיעה לעסקים בלתי חוקיים שבבעלות או בניהול מהגרי עבודה בלתי חוקיים?

מאי גולן: האם אתם עושים אכיפה בנושא הזה?

יוסף אדלשטיין: אנחנו עושים אכיפה כנגד העסקת עובדים בלתי חוקיים ושמירה על הזכויות שלהם.

יוסף אדלשטיין: אנחנו לא עוסקים ברישום של עסקים שהם עם רישיון או בלי רישיון.

יוסף אדלשטיין: זה לא בתחום האחריות שלנו.

מאי גולן: אני מבינה שדרך הגבול לא מגיעים ואם מגיעים, מגיעים בודדים.

מאי גולן: אבל יש שטח ויש מציאות, ואני מקבלת אין ספור טלפונים, מסרונים ומיילים על אנשים שרואים מהגרים חדשים, מהגרים שהגיעו עם מזוודה ואיכשהו הם הגיעו לכאן.

מאי גולן: הם לא הגיעו דרך הגבול אבל הם הגיעו בטיסה.

מאי גולן: האם אתה מכיר את התופעה בה מגיעים עם אשרת תיירות בטיסה כלשהי לטיול ונשארים כאן בטענה לפליטות כזו או אחרת?

יוסף אדלשטיין: בהחלט.

יוסף אדלשטיין: זו תופעה שאנחנו מודעים לה.

יוסף אדלשטיין: בשנים האחרונות, לאחר שבוטלו האשרות ממזרח אירופה, יש גידול בתיירות שזה דבר טוב ואנחנו שמחים עליו אבל במקביל, בהלימה אחת לכמות התיירות שמגיעים לכאן ומכניסים לכאן כסף ומניעים את הכלכלה, יש כאן גם עלייה במספר השוהים הבלתי חוקיים שאחת מהדרכים שלהם להישאר כאן היא להגיש בקשת מקלט.

יוסף אדלשטיין: אנחנו מתמודדים עם זה ומצאנו כל מיני פתרונות.

יוסף אדלשטיין: קודם כל, אנחנו מקפידים קצת יותר במעברי הגבול ובולמים כבר במעבר הגבול את אלה שנחשדים כמי שרוצה להשתקע, וגם לגבי אלה שהגישו בקשות מקלט, פיתחנו תהליכים מזורזים של טיפול בבקשות מקלט של אוקראינים, גיאורגיים ורוסים שזה הפוטנציאל הגדול ואנחנו בודקים את בקשות המקלט באותו יום שהיא מוגשת.

יוסף אדלשטיין: התהליך נבדק והוא מקבל תשובה.

יוסף אדלשטיין: לכן זה הוריד באופן משמעותי את מספר מבקשי המקלט מאוקראינה וגיאורגיה.

יוסף אדלשטיין: כרגע אנחנו מטפלים באוכלוסייה מרוסיה שמספר התחיל לעלות קצת ולהישאר כאן באופן בלתי חוקי.

מאי גולן: אני מבינה שיש גם כאלה שרוצים לצאת מרצון אבל הם מעוכבים.

מאי גולן: הבנתי שבזמן האחרון יש תופעה כזאת, דווקא של מהגרים שרוצים לצאת אבל מעכבים אותם כאן בפסיקות משפטיות.

מאי גולן: ידוע לך משהו על זה?

יוסף אדלשטיין: לא.

יוסף אדלשטיין: אני לא מכיר תופעה כזאת שמי שרוצה לצאת, הוא לא יוצא.

מאי גולן: היו כמה מקרים.

יוסף אדלשטיין: מתחילת השנה אנחנו קצת במגבלה של טיסות בגלל הקורונה, אבל כל מי שרוצה לצאת, אנחנו מסייעים בידו ומוציאים אותו בהקדם.

מאי גולן: עכשיו בזמן הקורונה לא יוצאים, נכון?

יוסף אדלשטיין: יוצאים.

יוסף אדלשטיין: למרות המגבלות אנחנו מוציאים.

יוסף אדלשטיין: אמנם במספרים קטנים אבל אנחנו ממשיכים להוציא כל שבוע במספרים קטנים, 10, 15, 18, 20.

יוסף אדלשטיין: זה מאוד מוגבל בגלל הצמצום בטיסות ליעדים השונים, בגלל הנושא של מדינות אדומות וירוקות, מה שמאוד מקשה עלינו.

מאי גולן: לגבי הסיכום של הדוח הקודם שאמר שאין סיבה להיעדר היכולת של רשות ההגירה להבחין בין האישורים הניתנים ליולדת ששוהה בישראל לבין יולדת ששוהה ללא היתר.

מאי גולן: כמה שנים אלה יושב ראש רשות האוכלוסין וההגירה?

יוסף אדלשטיין: אני לא יושב ראש רשות ההגירה.

יוסף אדלשטיין: אני ראש מינהל אכיפה ברשות וזרים.

מאי גולן: כמה שנים?

יוסף אדלשטיין: מ-2011.

מאי גולן: אני טוענת, ויש שיגידו שאני טועה – אני לא חושבת אבל זה בסדר שיגידו – שלא כל המהגרים והמסתננים והמסתננות הבלתי חוקיים שהגיעו לארץ, לאו דווקא מאריתריאה וסודן אלא בגלל משאר המדינות, שהגיעו כאשר הגבול היה פתוח, לא כולם נרשמו ברשם האוכלוסין.

מאי גולן: אני רואה את זה מכורח הנתונים.

מאי גולן: אם אומרים לי שהיום יש 32,000-31,000 מסתננים, הנתון הוא לא הגיוני.

מאי גולן: הוא לא חופף עם המציאות בשטח.

מאי גולן: אני מאמינה - אני לא חושבת שמישהו משקר – הנתונים לא נכונים.

מאי גולן: לכן, כשאני מציינת את הדוח על הלידות שעשו אצלנו במרכז המחקר ואומרים שאין באמת סיבה להיעדר יכולת להבחין בין אישורים שניתנים ליולדת ששוהה בישראל לבין אחת שלא כזאת, האם יש אופציה לשפר את מערך הנתונים כדי שנוכל להתמודד עם הבעיה בצורה יותר טובה?

מאי גולן: אני אומר לך מה הבעיה.

מאי גולן: הבעיה היא לא רק חוסר הידע אלא שזה משרת בסופו של יום אג'נדה מאוד מסוימת שבה רוצים להקטין את הבעיה.

מאי גולן: כמו שהבנו כאן בוועדה שהעלות היא מיליארדי שקלים, נתונים שלא יוצאים החוצה, כך גם מקטינים את התופעה, את גודל הבעיה, את מספר המהגרים.

מאי גולן: האם אתה יכול להסכים אתי שמעבר לנתונים הקיימים יש נתונים שלא הספיקו לתעד בזמן?

יוסף אדלשטיין: ברמת העיקרון, כאשר יולדת מגיעה לבית חולים – ואני לא מדבר על בתי החולים במזרח ירושלים אלא אני מדבר על בתי חולים בתל אביב, בחיפה וכולי – היולדת, ברגע שהיא יולדת, היא מקבלת את תעודת לידת חי.

יוסף אדלשטיין: בתעודת לידת חי אמורים לכתוב את הפרטים של היולדת, שזה שם ומספר דרכון, אם היא נתינה זרה.

יוסף אדלשטיין: אם היא לא מוסרת פרטים משיקולים שהיא לא רוצה שיזהו אותה, היא לא רוצה לשאת בהוצאות של האשפוז וכן הלאה, היא מוסרת רק שם פרטי ושם משפחה ואני לא יודע אם בית החולים מסוגל לבדוק אותו או לא.

יוסף אדלשטיין: אז מגיע אלינו לרשות האוכלוסין העתק של תעודת לידת חי עם שם.

יוסף אדלשטיין: אנחנו לא יודעים לקשר את השם של היולדת לתינוק שנולד.

יוסף אדלשטיין: לכן יש כאן מצב של ילודים שהם לא מקושרים לאימא.

יוסף אדלשטיין: זה חלק מבעיה שאנחנו מנסים להתמודד אתה.

מאי גולן: מבחינת הרישום.

יוסף אדלשטיין: כן, בוודאי, מבחינת הרישום.

יוסף אדלשטיין: אם את לא יודעת לחבר את הילד לאימא, יש לך נתק ברישום ואז זה משפיע על הרישומים.

מאי גולן: אני מסתכלת על הדוח וכתוב כאן 890 לידות בתל אביב, משהו שהוא מנותק בתל אביב מכיוון שראש עיריית תל אביב רון חולדאי אמר בשנה שעברה שיש 3,500 לידות רק השנה ואין לו מקום לאכלס בגני הילדים.

מאי גולן: אני מסתכלת על נתון של 890 לידות בתל אביב בחמש שנים וזה נראה לי מגוחך.

יוסף אדלשטיין: המספר 890 לידות בחמש שנים, אני לא יודע מהיכן הוא נלקח.

מאי גולן: לכן יש לי ספק לגבי הנתונים.

יוסף אדלשטיין: הנתונים, גם אלה שרשומים אצלנו, הם יותר מ-890.

יוסף אדלשטיין: אני לא יודע מהיכן נלקח המספר הזה.

מאי גולן: אתה יכול לחזור שוב על המשפט האחרון?

יוסף אדלשטיין: אני אומר שאני לא יודע מאיפה ה-890 האלה בשלוש שנים.

יוסף אדלשטיין: אני חושב שהנתונים שרשומים אצלנו הם יותר גבוהים.

יוסף אדלשטיין: בדיווח שהועבר למרכז המחקר של הכנסת, היה מצוין בכוכבית שיש 6,000 ומשהו ילדי מסתננים.

מאי גולן: באמת היה נראה לי לא קשור למציאות.

מאי גולן: אני מבינה אתה מתמודד עם מה שיש לך.

מאי גולן: אני כן אומר שפניתי לראש הממשלה בנושא תקנים נוספים לרשות.

מאי גולן: אני חושבת שזה כן חשוב וזה יהיה לעזר במיוחד בתקופה שלאחר הקורונה, בה באמת נצטרך להתמודד עם השלכות כלכליות לא פשוטות, חוסר עבודה במשק הישראלי ונצטרך לדאוג לאזרחי מדינת ישראל.

מאי גולן: ראש הממשלה הבטיח לי שיוקצב לזה תקציב, במיוחד לאור העובדה שמתקן חולות נסגר והובטח לנו שהתקציב הזה יופנה אליכם.

מאי גולן: אני מודה לך שהיית אתנו היום.

מאי גולן: תמשיך בעבודתך החשובה.

מאי גולן: תודה לך.

מאי גולן: היה אמור להיות תנו ראש העיר אילת אבל הוא בוועדת חוקה ונלחם על דברים חשובים.

מאי גולן: נמצאת אתנו ב-זום היועצת שלו, עורכת הדין גל הפנר?

מאי גולן: לא אתנו.

מאי גולן: משרד הפנים אתנו?

מאי גולן: ליאור שחר, משרד הפנים.

פלורה קוק דוידוביץ: לגבי הנתונים, רציתי לומר שאלה נתוני משרד הבריאות כפי שהצגנו שמבוססים לגבי נשים של היו עם תעודת זהות ישראלית.

מאי גולן: אני לא באה אליך בטענות חס ושלום, אני רק אומרת שבעשור האחרון במאבק שלי בנושא המסתננים, התראיינתי אין ספור פעמים בנושא וכל פעם הייתי אומרת בצורה חד משמעית שאני לא מסכימה עם הנתונים.

מאי גולן: הייתי מקבלת כותרות והיו אומרים שאני אומרת נתונים לא נכונים או משקרת.

מאי גולן: והנה, דבר הכי פשוט.

מאי גולן: משרד הבריאות מעביר לך נתון של 890 לידות ואנחנו יודעים שאין קשר למציאות.

מאי גולן: מספיק ללכת לגן אחד בדרום תל אביב ולראות שם אלפי ילדים.

מאי גולן: אני חברת כנסת צעירה, אני פחות משנה חברת כנסת ואני אומרת שאין לי אמון בנתונים לא של רשויות ההגירה – ואני לא באה בטענות אליהם – לא של משרד הפנים, לא של משרד הבריאות וגם לא של הביטוח הלאומי.

מאי גולן: לא בגלל שיש לי איזשהו חשד שזה נעשה בזדון אלא כי אני בהחלט מאמינה וגם יודעת שרוב המסתננים שנכנסו לכאן בתחילה, לא נרשמו ברשם האוכלוסין וראינו את זה.

מאי גולן: היו מפרקים אוטובוסים, תרתי משמע, בדרום תל אביב, אף אחד לא רשם אותם ואף אחד לא צייד אותם.

מאי גולן: אותו דבר קורה עם הלידות.

מאי גולן: לכן, כשאומרים לי 30,000 מסתננים או מעט עסקים, כל נתון שאומרים לי כאן עם המיליונים והמיליארדים, אני בלב מכפילה אותו.

פלורה קוק דוידוביץ: לגבי 6,000 הילדים שרשות האוכלוסין התייחסה אליהם.

פלורה קוק דוידוביץ: הרשות אמנם העבירה נתונים כאלה אבל היא לא כתבה באיזה תאריכים הילדים האלה נולדו ולא לאיזו תקופה הנתונים מתייחסים, מה שמדגיש את חשיבות ההצלבה בין נתוני כל הגורמים.

יוסף אדלשטיין: כבוד היושבת ראש, את יכולה לראות את הנתונים בטיפות החלב בתל אביב.

יוסף אדלשטיין: את יכולה לקחת את הנתונים של טיפות החלב בתל אביב ואת תראי מספרים הרבה יותר גדולים מאשר צוין.

מאי גולן: אני מתארת לעצמי.

מאי גולן: אין כמו מראה עיניים.

מאי גולן: הבעיה היא שיש מישהו שמשתמש בנתונים האלה לאג'נדות פוליטיות כדי למסמס את הנושא ולהקטין את הבעיה כאשר הבעיה הולכת וגדלה לנו מתחת לאף בפועל והיא הרבה יותר גדולה.

מאי גולן: טוב שנולדתי וגדלתי שם ואני שם שלוש פעמים בשבוע כדי לדעת מה באמת קורה.

מאי גולן: נציג משרד הפנים, בבקשה.

ליאור שחר: שלום.

ליאור שחר: מנהל אגף בכיר לתכנון ומדיניות במשרד הפנים.

ליאור שחר: ראשית, אני רוצה לברך על הקמת הוועדה הזאת בתחום הספציפי הזה.

ליאור שחר: אנחנו חושבים שזה בהחלט יכול לסייע לשלטון המקומי, לרשויות המקומיות.

ליאור שחר: אנחנו פעולה עם הוועדה באופן מלא.

ליאור שחר: כמו שציינת בהתחלה, אנחנו ממש לקראת אישור החלטת הממשלה.

ליאור שחר: אזורים בהם שיעור המסתננים גבוה, כאזורי עדיפות לאומית.

ליאור שחר: אני מקווה שבזמן הקרוב, אחרי שזה אושר בוועדת הכספים, תובא ההחלטה לאישור הממשלה.

ליאור שחר: אני חושב שזו החלטה שתהיה לה בשורה כי היא בעצם מקצה תקציבים ספציפיים לשכונות ספציפיות שסובלות ואנחנו מכירים את הסבל של השכונות.

ליאור שחר: אנחנו חושבים שברגע שהרשויות גם יציגו תוכניות מעשיות עם אותם תקציבי שהן יקבלו, אני חושב שנוכל להתחיל איזושהי בשורה לאותן שכונות שכל כך סובלות.

ליאור שחר: ממש בימים אלה אנחנו מתנהלים כמובן מול משרד השיכון, מול משרד ראש הממשלה, כדי להביא את זה לאישור הממשלה.

ליאור שחר: אני חושב שגם הוועדה שלך תהיה פלטפורמה נהדרת כדי לעקוב אחרי יישומה של החלטת הממשלה.

מאי גולן: תודה.

מאי גולן: אני משתפת את החברים וגם את מי ששומע אותנו.

מאי גולן: מאוד קל להביא תושבים משני צדי המתרס, לעשות את זה מאוד אמוציונלי ומאוד כואב.

מאי גולן: אני יודעת שמשרד הפנים מתמודד גם עם ביקורת וגם עם אתגרים לא פשוטים.

מאי גולן: אני כן אומר שבכוונה הקמתי את הוועדה נטו מקצועית ועניינית, כדי שבאמת נוכל לקדם דברים למרות הבעיות הגדולות והאתגרים שניצבים בדרכנו.

מאי גולן: אני רוצה לדעת מבחינת משרד הפנים, וכמובן אנחנו נמשיך לקדם את עניין אזור עדיפות לאומית וגם שיקום שכונות, ואני מקווה שזאת רק התחלה.

מאי גולן: מבחינת המשרד, אני יודעת אתם עובדים לא בתפוסה מלאה.

מאי גולן: נכון?

מאי גולן: תקן אותי אם אני טועה.

ליאור שחר: מה זאת אומרת?

מאי גולן: העובדים שמגיעים היום משרד הפנים, אלה שמקבלים בקשות, שבודקים, יש חלק בחל"ת בגלל הקורונה?

ליאור שחר: על איזה בקשות אנחנו מדברים?

מאי גולן: על כל בעיה כאשר מגיע היום העובד הזר או מישהו שטוען לפליטות ומגיש בקשה או בא לחדש אשרה.

מאי גולן: הבנתי שיש פחות קבלת קהל.

יוסף אדלשטיין: זה לא שייך לליאור.

מאי גולן: בסדר.

מאי גולן: רציתי לשאול אותך מה היום המדיניות של משרד הפנים, מה המדיניות המותווית כי מדברים על כך שאין מספיק מדיניות במשרד הפנים לגבי כל מה שקורה עם נוהל ההחזרה או בכלל נוהל קליטה של האנשים.

מאי גולן: למשל, אני אתן דוגמה, מגיעים היום מגיאורגיה, מגיעים ממונגוליה, מגיעים מאוקראינה ומגיעים מבלרוס וטוענים לפליטות, דבר שהם למדו משאר המהגרים.

מאי גולן: מה המדיניות של משרד הפנים היום ואיך הוא מטפל בזה?

ליאור שחר: אלה תחומים שיוסי ידע לענות עליהם.

ליאור שחר: אני בכובע של משרד הפנים, של הרשויות המקומיות.

מאי גולן: אני שמחה מאוד שאנחנו מכירים במצוקה של הרשויות המקומיות.

מאי גולן: זה היה מאוד חשוב לי.

מאי גולן: אגב, הכנסנו בערים את תל אביב, פתח תקווה, ירושלים, אילת, בני ברק, נתניה ואשדוד.

ליאור שחר: נכון.

מאי גולן: אחת החרדות הגדולות שלי, וזה משהו שצריך לשקול אם אנחנו כבר כאן, גם את העיר רמלה שסובלת לא מעט בזמן האחרון.

מאי גולן: אני הייתי שם בסיור בבית ספר, פיצוץ אוכלוסין לא פשוט בשכונות מסוימות.

מאי גולן: הייתי מציעה לבדוק איך אפשר להכניס גם אותה לתוכנית השיקום הזאת.

מאי גולן: אני יודעת שהרשימה פחות או יותר סגורה אבל יש לבדוק אופציה לעזור גם לרמלה, שכונות שיוגדרו שם כאזורי עדיפות, ואולי להכניס אותה בתכנית נפרדת.

מאי גולן: ישבתי עם ראש העיר והם מתמודדים עם אלפי מסתננים אריתראים ואני יכולה להגיד לך שהלכתי בבית הספר בכיתות א', עברתי בשלוש כיתות בבית הספר, בית ספר שהוא בשכונה שהיא יחסית הייתה מעורבת עם קצת עובדים זרים, קצת אזרחים ישראלים, ולא היה שם וטו על משהו, וראיתי ילד אחד מתוך שלוש כיתות שהוא ילד יהודי ישראלי.

מאי גולן: אני חושבת שראשית זה לא הוגן כלפי הילד, ושנית, לא נכון שראש עיר צריך להתמודד גם עם זה, יחד עם כל הבעיות המגוונות שיש בעיר הזאת.

מאי גולן: זה הובא לידיעתי במקביל לסגירת התוכנית שלנו והייתי מאוד מאוד מבקשת שתבדוק את האופציה לגבי העיר רמלה.

מאי גולן: סליחה, הכול לגבי לוד.

מאי גולן: לא לגבי רמלה.

מאי גולן: הסיור היה עם יאיר רביבו, ראש עיריית לוד.

ליאור שחר: לצערי גם כך זה התעכב הרבה זמן מרגע שהתקבלה החלטה עקרונית.

ליאור שחר: אני חושב שלהכניס עכשיו עוד רשות, זה יכול לגרום לעיכוב ואני בטוח שאת לא רוצה את זה ואף אחד לא רוצה את זה.

ליאור שחר: כמו שאמרתי, המבחן האמיתי יהיה ביישום ההחלטה.

ליאור שחר: אם יישום ההחלטה יהיה מצוין ויהיה מוצלח, לדעתי לא תהיה בעיה אחר כך להכניס רשויות נוספות כתוספת להחלטת הממשלה.

מאי גולן: אני מקבלת.

מאי גולן: תודה רבה.

מאי גולן: יש לנו את נציגת עיריית תל אביב?

מאי גולן: שרון בלום מלמד, מנהלת מינהל השירותים החברתיים בעיריית תל אביב?

מאי גולן: התנתקה.

מאי גולן: עיריית נתניה, רותי גור, ראש מינהל רווחה.

רותי גור: אני חייבת לומר שאני לומדת את העניין ואני לא מכירה עד הסוף את התוכנית עליה דיברתם כרגע.

רותי גור: אנחנו מתמודדים עם סוגיות לא פשוטות סביב הנושא של מבקשי מקלט.

רותי גור: עכשיו בתקופת הקורונה יש את כל הנושא של התחלואה ואנחנו מתמודדים גם עם נושא של אלימות.

רותי גור: השבוע היה לנו אירוע אלימות לא פשוט סביב מבקשי מקלט.

רותי גור: אנחנו מתמודדים גם עם ההשלכות הכלכליות עליהם ומה זה עושה לסביבה.

רותי גור: אני אשמח אם תתני לי אחר כך איש קשר כדי שאני לא אלאה את כל הקבוצה שאולי מכירה יותר את התוכנית, כדי לשמוע יותר בהרחבה.

מאי גולן: אני אעדכן שנקבע לי מפגש וסיור אתכם בעוד שבוע.

מאי גולן: אני אגיע לנתניה.

מאי גולן: הסיבה שנלחמתי שגם נתניה תהיה חלק מתוכנית השיקום הזאת, מכיוון שבשנים האחרונות, מאז המאבק בדרום תל אביב, אני מקבלת פניות מעוד תושבי שכונות בערים רבות ונוספות ואחת מהן הייתה נתניה.

מאי גולן: אני יודעת שמדובר בסביבות 3,000-2,000 מסתננים אצלכם, פלוס-מינוס, בשכונות יותר חלשות, מה שמשותף לכל השכונותך ברחבי מדינת ישראל לשם מגיעים מסתננים.

ב רותי גור: עיקר למרכז העיר.

מאי גולן: נכון.

מאי גולן: רצינו לדבר אתך כי רציתי לדעת אם אתם מודעים – אני יודעת שאתם לומדים את הנושא – להשפעה הכלכלית אצלכם, מה העלויות בעיר, מה קורה לכם מבחינת עסקים באזור וכולי.

מאי גולן: אם צריך לאסוף את הנתונים ושניפגש שוב, נעשה את זה בשמחה.

רותי גור: כן.

רותי גור: אני מכירה היטב את העלויות הכלכליות ברמה של חינוך ורווחה.

רותי גור: פחות מכירה ברמה של עסקים.

רותי גור: אנחנו נצטרך לאסוף את זה ולחזור אליכם.

מאי גולן: בסדר.

מאי גולן: בשמחה.

מאי גולן: יש לנו את נציג המשטרה.

מאי גולן: קרן אור חזן, אגף חקירות.

מאי גולן: מאיפה את?

קרן אור חזן: אכיפה כלכלית ביח"מ, מחלקת חקירות ומודיעין במשטרה.

מאי גולן: אם אני מדברת אתך – ויש לנו עוד 10 דקות לסיום הישיבה – האם אתם מצליחים לגעת באכיפה בקרב עסקים בלתי חוקיים של מסתננים?

מאי גולן: אני יודעת שלרוב זו העירייה אבל אני כן יודעת מתחנת שרת למשל, וגם מתחנת שכונות אצלנו בדרום תל אביב אתה אני בקשר כמעט יום יומי, שלא פעם ולא פעמיים נאלצת משטרת ישראל ללוות את אותם פקחים וגם להתערב בכל מה שקורה שם כי בעצמם פותחים חמארות – שאלה פאבים של מסתננים בלתי חוקיים – במקומות לא מוכרזים, מרתפים, חניות, ללא אישור של כיבוי אש, ללא כל היתר אמיתי רציונלי, שלא לדבר על הימורים בלתי חוקיים, סרסור, סמים וכולי.

מאי גולן: היכן זה תופס אתכם מבחינת הכמויות?

קרן אור חזן: אין לי נתונים מדויקים על תל אביב באופן ספציפי לעניין החמארות אבל אם נתייחס לפילוח העיקרי, הרי שרוב העבירות – ואנחנו התייחסנו רק למסתננים ולא לעובדים זרים שנמצאים כאן באשרות לא חוקיות – מתייחסות לעבירות נגד הגוף ולעבירות סדר ציבורי במסגרתן, במסגרת עבירות סדר ציבורי, נכללות גם עבירות רישוי.

קרן אור חזן: במחוזות העיקריים שסובלים מפשיעת מסתננים, שזה מחוז תל אביב, מחוז הדרום ומחוז מרכז, בין 50 ל-70 אחוזים חוסים תחת סוגי העבירות הללו.

קרן אור חזן: זה פחות עבירות כלכליות או עבירות של מרמה ורכוש.

קרן אור חזן: לרזולוציות יותר נמוכות, כמו מה קורה ספציפית בתחנת שרת, נצטרך לבדוק ספציפית.

קרן אור חזן: הנתונים שנבדקו הם בין השנים 2017 ל-2020.

קרן אור חזן: מדובר בתל אביב ב-3,540 תיקים שנפתחו.

קרן אור חזן: בדרום מעל 1,000 ובמרכז כ-750.

מאי גולן: בשנה האחרונה?

מאי גולן: 3,500 תיקים נפתחו בשנה האחרונה?

קרן אור חזן: לא.

קרן אור חזן: בין 2017 ל-2020.

קרן אור חזן: דווקא יש מגמת שינוי לטובה מ-2017 ויש ירידה די משמעותית של בין 20 ל-30 אחוזים בתיקי המסתננים.

מאי גולן: את חושבת שזה אולי קשור לריבוי השיטור באזור?

קרן אור חזן: יש מצב.

קרן אור חזן: לא בהכרח רק לזה.

מאי גולן: אני רוצה להעלות בפניך טענה שאני מקבלת פניות מאזרחים שנמצאים באזורים עם מסתננים והם אומרים שקיימת אכיפה בררנית בהשוואה לאכיפה על בעלי עסקים ישראלים לא מהמקום שלא רוצים לאכוף אלא מכיוון שזה הרבה יותר מסורבל, בירוקרטי, קשה, אין שיתוף פעולה מהעיריות, אין שיתוף פעולה מבתי המשפט.

מאי גולן: אני יודעת את לא תגידי לי שכן, זה נכון אבל אני כן שואלת אותך.

מאי גולן: אני אתן לך דוגמה מאוד ברורה.

מאי גולן: יש עסק ישראלי ועסק של מסתנן אריתראי.

מאי גולן: עומדת עגלה מחוץ לעסק של הישראלי, עומדת גם עגלה מחוץ לעסק של המסתנן האריתראי.

מאי גולן: יבוא השוטר יחד עם הפקח - ויש צוותים כאלה וכל מיני ניידות של סלע – וייתן דוח לבעל העסק הישראלי ולא פעם ולא פעמיים, וזה תועד, לא נותן דוח לבעל העסק האריתראי.

מאי גולן: יש לזה הסבר?

קרן אור חזן: אני מתקשה להאמין שיש מדיניות מכוונת לאכיפה בררנית כזאת.

קרן אור חזן: יכול להיות שתולדה של האכיפה מביאה לקושי יותר גדול לאכוף כנגד מסתננים בגלל הסיבות שנמנו, זיהוי, קשיים אחרים לאכוף את העבירות.

קרן אור חזן: אני לא יכולה להתייחס למקרים מסוימים שאותם נוכל לבדוק אבל באופן כללי, קשה לי להאמין שזה המצב.

מאי גולן: אבל מצב הפשיעה למשל שדיברת בקרב המסתננים כן משפיע בצורה כזו או אחרת על קריסה ועל עזיבה של עסקים ישראלים.

מאי גולן: רואים את זה בשטח.

מאי גולן: אני מסתכלת על השכונות.

מאי גולן: יש קריסה ועזיבה מסיבית של עסקים ישראלים ופתיחה מרובה של עסקים של מסתננים בשכונות שלהם.

מאי גולן: כשאני שואלת את אתם בעלי עסקים ישראלים למה הם עזבו, זה לא בגלל שלא קונים, עדיין יש איזושהי כלכלה, אבל הם כן אומרים שזה המצב של הפשיעה.

מאי גולן: זאת אומרת, רק בשנתיים האחרונות גילינו נתונים של מצב פשיעה שדיברנו עליהם כל הזמן הביטחוני אבל מעולם לא דיברנו עליהם במובן הכלכלי של העניין וכמה הם משפיעים כל הכלכלה הישראלית ועל בעלי עסקים ישראלים.

מאי גולן: האם נכון יהיה לומר בצורה כזו או אחרת – אני חס ושלום לא מכניסה לך מילים לפה - שתגבור יתר של שוטרים כן יעזור לשמירת העסקים הכלכליים בשכונות אליהם הגיע ריבוי מסתננים?

קרן אור חזן: צריך לבדוק את הנתונים לעניין המציאות וספציפית לתחנה מסוימת.

קרן אור חזן: זו שאלה מורכבת.

קרן אור חזן: אני חושבת שקודם צריך להצטייד בנתונים.

קרן אור חזן: אני לא חושבת שזה רק עניין של נוכחות של שוטרים.

קרן אור חזן: יש קשיים מעבר כאשר מדובר באכיפה נגד מסתננים ואין לנו הרבה מאוד.

קרן אור חזן: אם הכלים הם כלים שזהים לכל האוכלוסייה כמו רישוי, זה אחד.

קרן אור חזן: המדיניות היא כזו שהקטינה את האפשרות לאכוף נגד המסתננים.

קרן אור חזן: זו גם שאלה של נוכחות אבל לא רק שאלה של נוכחות אלא שאלה של אילו תשומות נדרשות ומה הענישה בצדה.

קרן אור חזן: אלה שאלות רבות אחרות.

מאי גולן: אני יכולה לבקש ממך לדיון הבא שיהיה בעזרת השם למסור לוועדה, עת נתכנס – וכבר פורסמנו נתונים כאלה אבל הם לא עדכניים, הם מעל שנה – נתונים עדכניים על היקף הפשיעה במיוחד כמובן בשכונות שיש בהן ריבוי מסתננים?

מאי גולן: אני חושבת שזה משהו שיוכל מאוד לעזור לי כשאני אעשה הצלבה ואראה את נטישת העסקים הישראלים ובעצם הריסת הכלכלה באתם אזורים לאזרחים ישראלים.

מאי גולן: אני אשמח מאוד אם בפעם הבאה יוכל להיות לנו דוח כזה.

קרן אור חזן: אני אשמח לספק אותו במידה שניתן.

קרן אור חזן: אני רק אומר שוב שבאמת בתל אביב הנתונים משמעותיים.

מאי גולן: תודה רבה לך אני מודה לך.

מאי גולן: יש לנו שלוש דקות למשרד האוצר?

מאי גולן: טל ישראלי או מעין ספיבק.

מאי גולן: מישהי אתנו?

מאי גולן: לא.

מאי גולן: חברים, נסכם.

מאי גולן: יש לנו בדיוק ארבע דקות לסיכום.

מאי גולן: עידית יקרה, מנהלת ועדת הכלכלה, אני רוצה מאוד להודות לך.

מאי גולן: את לעזר גדול, גדול, גדול.

מאי גולן: עזרת לי כאן הרבה ואני רוצה להודות לך מאוד.

מאי גולן: לכל החברים שעזרו לנו, אם זה ב-זום, לכל עובדי הכנסת, לכל הטכנאים, למרכז המחקר והפיתוח – עמי, מאיר ופלורה – תודה רבה לכם, תודה על העזרה.

מאי גולן: למי שעדיין צופה בנו, ואני רואה שעדיין יש צופים גם בעמוד הפייסבוק וגם בערוץ הכנסת, אני רוצה לומר שמי שמכיר אותי מעט יודע שהנושא הזה הוא בדמי.

מאי גולן: אני לא אנטוש אתו בשום צורה כזו או אחרת.

מאי גולן: היה לי מאוד מאוד חשוב דווקא לבוא מהנושא הכלכלי, מה שמשפיע היום על החברה הישראלית, דווקא בזמן הקורונה, דווקא כשאנחנו לא יודעים את הנתונים החשובים האלה שחשפנו היום, ואני כן מתכוונת להמשיך עם זה.

מאי גולן: אני לוקחת מכאן את הניסיון להוסיף את לוד בעזרת השם, אחרי שתעבור תוכנית השיקום של ה-30 מיליון והגדרת אזורי עדיפות לאומית.

מאי גולן: לקחת את לוד ולצרף אותה לרשימה הזאת.

מאי גולן: אני חושבת שזה חשוב.

מאי גולן: חשוב לי מאוד שיהיו תקנים נוספים לרשות האוכלוסין וההגירה.

מאי גולן: אני חושבת שפקחי ההגירה עושים עבודה מאוד חשובה, לא מוערכת מספיק, עם המון השמצות ואנחנו שוכחים שבסוף הם פשוט מיישמים את החוק ושומרים על גבולותיה של מדינת ישראל.

מאי גולן: אני רוצה לכנס את כל המסקנות שעלו מהדיון הזה – ועלו לא מעט, במיוחד מהמחקרים – ולהעלות אותן בישיבה הבאה של הוועדה.

מאי גולן: אני מבטיחה שלוועדה הבאה נביא ארגונים משני צדי המתרס.

מאי גולן: אני יודעת שהם רצו להיות היום אבל היה לי מאוד חשוב להשאיר את זה כרגע מקצועי כדי שנוכל לקבל תשובות ולנסות ליישם גם פתרונות.

מאי גולן: אני מאוד רוצה לעשות מעקב אחר יישום התוכנית, יותר נכון המתווה לפיו אנחנו רוצים לעשות תמריצים להעסקה של ישראלים, של צעירים לעבודה מועדפת.

מאי גולן: אני רוצה בפעם הבאה לבדוק גם את ההשפעה על מחירי הדיור.

מאי גולן: זה משהו שלא הספקנו לגעת בו.

מאי גולן: עמי, אני כבר מסתכלת עליך.

מאי גולן: מאוד מאוד חשוב לי לראות איך זה משפיע על השכונות.

מאי גולן: אני בעצמי יכולה לספר על עצמי כמי שנולדה, גדלה והתחנכה בתחנה הישנה בתל אביב שהיא ההארד-קור של דרום תל אביב.

מאי גולן: מחירי הדירות ירדו.

מאי גולן: בהרבה שכונות זה משהו שלא מדברים עליו.

מאי גולן: כמובן להמשיך עם השפעה על פיתוח פעילות עסקית באזורים עם ריכוז גבוה של מסתננים ובאמת לנסות לעשות קידום אמיתי למתווה שיהיה תמריץ להעסקה של עובדים ישראלים עם הכשרות מקצועיות ייעודיות גם למובטלים וגם באמצעות משרד העבודה והרווחה.

מאי גולן: נמצא אתנו עדיין יוסי מרשות האוכלוסין

יוסף אדלשטיין: כן.

מאי גולן: אני אשמח מאוד אם לדיון הבא תוכל איכשהו להביא לי נתונים לגבי היקף האכיפה.

מאי גולן: היום אמרת לנו 7,000 ואני מאוד אשמח אם זה יהיה כתוב באיזשהו מסמך.

מאי גולן: אני חושבת שגם זה משהו שלא יודעים.

מאי גולן: יש המון טענות כלפי הרשות ואני חושבת שהעובדה שאתם מתעסקים בעוד הסתננות שמגיעה משאר רחבי העולם, חוץ מאלו שתפסו את הכותרות, שזה יהיה במסמך של מה היקף האכיפה אל מול שוהים בלתי חוקיים.

מאי גולן: אני חושבת שזה יהיה מאוד חשוב ואני אשמח אם תוכלו לעשות דבר כזה.

יוסף אדלשטיין: אין שום בעיה.

יוסף אדלשטיין: הנתונים האלה מפורסמים באתר של הרשות באופן שוטף.

מאי גולן: בסדר, שיהיה לנו אותם בצורה מסודרת.

יוסף אדלשטיין: לדיון הבא.

יוסף אדלשטיין: אין בעיה.

מאי גולן: אני מודה לכולם.

מאי גולן: בעזרת השם נמשיך לעשות ולהצליח.

מאי גולן: תודה רבה.