ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 134, 2020-11-03 12:30

יעקב אשר: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

יעקב אשר: הצעה לסדר-היום בנושא: "טיפול לקוי של מערכות אכיפת החוק והמשפט בתיקי פגיעה בפעוטות", של חבר הכנסת אופיר כץ וחבר הכנסת אוריאל בוסו.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: קודם כל, אני בהחלט מודע ללוחות זמנים של הוועדה ואני מודה לך שנתת לנושא קדימות.

אופיר כץ: מייד כשהגשתי את הבקשה ואמרתי לך שתעשה מאמץ – אמרת לי שזה נושא חשוב ואתה תשים אותו בהקדם על סדר היום, ועל כך תודה לך.

אופיר כץ: לצערי, השבוע נחשפנו לעוד פרשה של התעללות בפעוטות, הפעם ברמת גן, פרשה קשה, ובעצם כל פרשה היא קשה.

אופיר כץ: כל פעוט שעובר התעללות - - -

יעקב אשר: אמרו לי שאפילו היא קשה במיוחד.

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: מה ששמענו זה חלק, אבל כל פרשה, כל ילד שנפגע, הותקף או התעללו בו – זה מקרה קשה בפני עצמו.

אופיר כץ: אני נחשפתי לתופעת ההתעללות מאז המקרה של כרמל מעודה.

אופיר כץ: נכנסתי לעומק העניין ובדקתי את גזרי הדין.

אופיר כץ: מה שגיליתי היה מזעזע, מבחינתי.

אופיר כץ: אותן מתעללות קיבלו עונשים מגוחכים של קנסות, עבודות שירות, מאסר על תנאי.

אופיר כץ: אין שום הלימה בין חומרת המעשה לחומרת הענישה, ואנחנו מפסידים כך פעמיים: גם חוסר מדתיות, וגם מאבדים את ההרתעה למקרים שיבואו, שאנחנו רואים שהם באים.

אופיר כץ: המקרים קורים.

אופיר כץ: חוק המצלמות עבר, יהיו יותר מצלמות בגנים, ואנחנו נחשף, לצערי, ליותר ויותר מקרי התעללות.

אופיר כץ: אנחנו צריכים לשים סוף לתופעה.

אופיר כץ: לכן הגשתי הצעת חוק שתקבע שכל מתעללת תשב בכלא, בלי עבודות שירות, בלי מאסר על תנאי ובלי קנסות.

אופיר כץ: לא ייתכן שכול שבוע תתפוצץ לנו פה פרשה מול העיניים, ואנחנו, כמחוקקים – האמת, לא עושים כלום בנדון.

אופיר כץ: הענישה היא אותה ענישה, אין הרתעה, וזה חוזר על עצמו.

אופיר כץ: זה נושא אחד של החקיקה.

אופיר כץ: מאז אני בקשר עם אותם הורים וילדים שנפגעו ובקשר הזה נחשפתי לעוד מציאות מאוד קשה.

אופיר כץ: למרות כול מה שהם עברו עם הילדים יש להם גם רגשות האשם, שלא בצדק, אני כול הזמן אומר להם את זה.

אופיר כץ: אבל לשלוח את הילד למקום הארור הזה, לשלוח את הילד לגיהינום שהם ישנים אתה כל יום.

יעקב אשר: כשאתה מביא את הילד בפעם הראשונה זה נראה גן עדן, לא נראה גיהינום.

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: ויש את ההרגשה הקשה הזאת שהם בעצם שלחו אותם למקום הנורא הזה, שלא ידעו שהוא נורא, כמו שאמרת.

אופיר כץ: ועכשיו הם צריכים לעבור תהליך קשה, מסוג אחר – בכל ההתנהלות של התהליך המשפטי, בעצם.

אופיר כץ: מהגשת כתב האישום ועד המשפט, עד גזר הדין לוקח יותר מדי זמן, המון זמן.

אופיר כץ: יש סחבת שאינה ברורה.

אופיר כץ: בנוסף גם מידע שהם מנסים לקבל מול הפרקליטות – הם מרגישים מאוד ממודרים, שהם כל הזמן צריכים לרדוף, שלא מעדכנים אותם בדברים שהם רלוונטיים.

אופיר כץ: הם חיים עם התחושה הזו יום יום ולא מספיק מה שעבר עליהם עם הילדים, עכשיו הם צריכים גם את חוסר הידיעה, שלא יודעים לאן זה הולך, מה קורה, מרגישים שלא משתפים אותם, לא מתייחסים אליהם.

אופיר כץ: וזו הבעיה השנייה שאני רוצה לשים אותה על סדר היום, לקבל תשובות: למה ההורים האלה מקבלים יחס כזה?

אופיר כץ: למה לא משתפים אותם בהליכים?

אופיר כץ: למה התהליכים האלה לוקחים כל כך הרבה זמן?

אופיר כץ: כפי שפורסם היום – יש דוגמאות.

אופיר כץ: יש את גן הקטנטנים ברמת גן.

אופיר כץ: הוגש כתב אישום בנובמבר 2018 על מכות, דחיפות של חלק מנשות הצוות.

אופיר כץ: גזר דין ניתן רק למנהלת הגן.

אופיר כץ: שאר הגננות והסייעות הורשעו והודו במעשיהן.

אופיר כץ: טרם נקבע גזר הדין.

אופיר כץ: נובמבר 2018.

אופיר כץ: גן מתוק בגבעתיים – הוגש באוקטובר 2018 כתב אישום, גם – ארבע נשות צוות הגן, היו שם מכות, דחיפות, בעיטות, המנהלת נאשמה באי דיווח.

אופיר כץ: במשך כמעט שנתיים עד ספטמבר 2020 נמשכו ונדחו הדיונים המקדמיים בתיק.

אופיר כץ: לא החל שלב ההוכחות במשפט, כל פעם בתירוץ אחר כלפי ההורים.

אופיר כץ: כל התהליך התעכב ועד עכשיו לא ניתן גזר דין.

אופיר כץ: יש לי עוד דוגמאות – המקרה בפתח תקווה.

אופיר כץ: ב-2016 נחקרה סימונה רז בחשד של טלטול ולחץ על פעוט שאושפז עם חשד לשטף דם במוח וסכנה לחייו.

אופיר כץ: בזמן שהמתינה לכתב אישום היא התחילה לטפל בקשישה חסרת ישע.

אופיר כץ: המשטרה ביקשה לאסור את הדבר אבל השופטת כרמית בן אליעזר דחתה את בקשתם.

אופיר כץ: סימונה הודתה בפגיעה.

אופיר כץ: כתב האישום הוגש כבר באפריל 2017 אבל לא פורסם גזר דין עד היום.

אופיר כץ: היום קראתי את תשובת הנהלת בתי המשפט.

אופיר כץ: לפעמים גוף צריך לדעת לקבל ביקורת ולראות איך הוא מקבל את הביקורת הזאת ומה הוא עושה אתה הלאה, מה לתקן.

אופיר כץ: לפי התגובה שלהם הם אומרים שבעצם הכול בסדר, וכול התיקים הם בפרקי זמן סבירים.

אופיר כץ: הם לא ראו משהו יוצא דופן.

אופיר כץ: ואני באמת שואל: איך הם רואים משהו לא יוצא דופן?

אופיר כץ: את כל המסכת הזאת שההורים צריכים לעבור מ-2017 עדיין בלי גזר דין – לזה הם קוראים בסדר?

אופיר כץ: אז אני לא יודע מה זה לא בסדר, לאן זה מגיע, לעשרות שנים?

אופיר כץ: אני אסיים כאן, נמצאים פה גם ההורים של הילדים.

יעקב אשר: אני רק מבקש להדגיש – כשהורה מדבר, שלא יזדהה בשם משפחה ולא פרטים מזהים על הילד.

יעקב אשר: התבקשתי על ידי הייעוץ המשפטי וכנראה שלא בכדי.

אופיר כץ: לסיום אני רק רוצה לשים את הדגש, להבין למה הסחבת הזו.

אופיר כץ: אנחנו רוצים שיתייחסו להורים המסכנים האלה בצורה יותר ראויה.

אופיר כץ: שיעדכנו אותם, שישתפו אותם, שיתייחסו אליהם.

אופיר כץ: ריבונו של עולם – אחרי כל מה שהם עברו הם צריכים להרגיש עכשיו גם מהצד הזה של המדינה שככה מתייחסים אליהם?

אופיר כץ: תודה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת בוסו, המגיש השני.

אוריאל בוסו: אני לא אחזור על הדברים שחבר הכנסת כץ אמר אבל אני אומר שהמשך הדברים שהוא אמר, הרי שיש סחבת אנחנו יודעים.

אוריאל בוסו: אתה למעשה אמון על מערכת המשפט.

אוריאל בוסו: מצד מערכת המשפט זה כבר עניין אחר – סדר דין הראיות, הסד"פ וכו', אבל כתוצאה מהסחבת, גם אם זו סחבת בגלל עניינים ביורוקרטיים, בינתיים יש מצב ששנתיים ושלוש אותן מטפלות נמצאות בשוק הפתוח וחוזרות לטפל בילדים.

אוריאל בוסו: בחלק מן המקרים יש גם צו איסור פרסום ואתה לא יודע מי המטפלת, והיא הולכת ומטפלת בילדים אחרים, וזה האבסורד שקורה כאן.

אוריאל בוסו: אנחנו מכירים מקרים ויש נתונים.

אוריאל בוסו: יש פה נקודה נוספת, וראינו את זה מהעבר.

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים שבהרבה עבודות צריך להמציא אישור של אי רישום פלילי מהמשטרה ובמקרה הזה, בדבר החשוב של טיפול בילדים – אין שום מאגר כזה שיכול לתכלל ולדעת מי המטפלת, האם היא עברה משהו, האם היא נמצאת באמצע ההליך.

אוריאל בוסו: גם אם נוציא אישור רישום פלילי עוד לא הייתה הרשעה אז אין שום רישום, וזה גם צמוד לכך שיש גם צו איסור פרסום.

אוריאל בוסו: הנקודה הנוספת – נמצאות פה משפחות.

אוריאל בוסו: הם נפגעי עבירה, לא רק הילדים שלהם.

אוריאל בוסו: אלה אנשים שעברו טראומה.

אוריאל בוסו: אני בקשר עם אבא של תאומים מחולון, הייתי שם גם במקום – אנשים מכובדים, אנשי הייטק שפשוט התרסקו מהמקרים הללו.

אוריאל בוסו: הם רוצים לקבל עדכונים, לדעת מה קורה.

אוריאל בוסו: זה לא שזה הולך לשנות את התהליך.

אוריאל בוסו: אין להם מידע, אין מי שמעדכן אותם.

אוריאל בוסו: אין גם איך לדבר.

אוריאל בוסו: יכול להיות שזה הרבה אנשים אבל בסוף גם מגלגלים אותם אז הם תלויים באוויר.

אוריאל בוסו: הם בעצמם צריכים ללכת לפעמים לבית המשפט ולמחות ואז לדעת אם היא יוצאת למעצר בית או לא.

אוריאל בוסו: לפעמים הם יכולים לעקוב ולדעת אם היא מטפלת בילדים אחרים.

אוריאל בוסו: הם בעצמם הולכים לעזור לגופים, במקום שיהיה משהו מסונכרן ומסודר במערכת המשפט.

אוריאל בוסו: לכן אני חושב שהאצת התהליכים במקרה הזה, מבלי להיכנס לכך ששר המשפטים בתשובה להצעה לסדר אמר – שלא יהיו עבודות שירות ויהיה מינימום של עונשים, אני לא אכנס לנושאים הללו.

אוריאל בוסו: אבל בינתיים, ובגלל זה זו הייתה הצעה דחופה, צריך לתת את הדעת איך מערכת המשפט מתמודדת עם מצב הביניים הזה, גם המשפחות, גם עם המטפלות בעצמן – כדי שלא נלקה בעצמנו, ועד שנגיע למשפט יספיקו לפגוע בעוד ילדים.

סעיד אלחרומי: תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה גם לחבריי שהיטיבו להסביר את הסוגיה ואת חשיבות העניין.

סעיד אלחרומי: מדובר באוכלוסייה חסרת ישע, מדובר בפעוטות, וההתעללות והטיפול – כפי שמשתקף, אין את הטיפול הראוי ואין את הטיפול המשפטי הראוי והענישה הראויה.

סעיד אלחרומי: ליבי עם המשפחות שנמצאות כאן ושנשארות מאחור.

סעיד אלחרומי: בעצם, אין סנכרון.

סעיד אלחרומי: אף אחד לא מעדכן אותם לאן הגיע התיק, והמתעללת – רוב ההתעללויות הן בוודאי בגני ילדים ושם נמצאות מטפלות – יכולה להסתובב חופשי וגם לפגוע בילדים אחרים, לצערי הרב.

סעיד אלחרומי: ואנשים לא יודעים מי זאת, בגלל צווי איסור פרסום.

סעיד אלחרומי: העבירה הופכת להיות עבירה מתגלגלת של עוד ועוד פעוטות, ואנשים הם חסרי אונים בנושא הזה.

סעיד אלחרומי: אני מחזק את דברי חבריי.

סעיד אלחרומי: אני חושב שוועדת החוקה צריכה להגיד משהו בעניין הזה, ותכף גם נראה את המצגת ונשמע את שאר המשתתפים.

סעיד אלחרומי: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות ליוזמי הדיון.

קארין אלהרר: תראו, כל הנושא של פעוטות, מוגנות של פעוטות, יש לו הרבה מאוד מרכיבים.

קארין אלהרר: המרכיב הראשון זה בעצם מה שימנע מאתנו להגיע בכלל לטיפול במקרים של סייעות, צוותים וגננות מתעלולת – זה הנושא של הנושא של חוק הפיקוח.

קארין אלהרר: אני אומרת את זה כאן ואני אומרת את זה בכל ועדה שאני נמצאת בה: חוק הפיקוח עדיין לא מיושם.

קארין אלהרר: יש חוק פיקוח ומדהים שהצלחנו לחוקק, אבל לא סימנו V והלכנו הלאה.

קארין אלהרר: אין תקנות, אין תקינה, אין הוראה על הכשרות של צוותים, כול בן אדם עם דופק – ברוך הבא.

קארין אלהרר: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: אפשר לשבת פה בדיון הזה ובדיון הבא בוועדה אחרת ולצקצק ולהגיד – איך הגענו עד הלום, ואוי אוי אוי הנה עוד מקרה.

קארין אלהרר: אתה יודע מה החלופה השנייה, אדוני?

קארין אלהרר: להביא את התקנות.

קארין אלהרר: אשכרה לעשות משהו שהוא באחריות של הממשלה הזאת, של שר הרווחה, שר האוצר, אולי מי ייתן מתי שהוא – של שר החינוך, ולהגיד – אנחנו אחראים לדבר הזה.

קארין אלהרר: אז זה היבט אחד.

קארין אלהרר: ההיבט השני הוא באמת הנושא של למען יראו וייראו.

קארין אלהרר: לא יעלה על הדעת שהעונשים שמתקבלים הם עונשים מגוחכים, ועוד יותר לא יעלה על הדעת שתיקים נסגרים כאילו כלום לא קרה.

קארין אלהרר: הלו?

קארין אלהרר: זה הילדים.

קארין אלהרר: אני לא יכולה לדמיין.

קארין אלהרר: למזלי נפלתי על פעוטונים מעולים עם הילדים שלי ובאמת הודיתי כל יום על המזל שנפל בחלקי.

קארין אלהרר: עכשיו הם כבר לא בפעוטונים, אבל אני חושבת על האימהות והאבות שרואים, אתמול ושלשום ובחודש שעבר ובחודש שלפני את המקרים המזעזעים האלה בטלוויזיה.

קארין אלהרר: סרטונים שבאמת – צובטים אתה עין ואת הלב.

קארין אלהרר: מתהפכת הבטן.

קארין אלהרר: ואז, למחרת בבוקר שמים את הילדים בפעוטון, ומה?

קארין אלהרר: מתפללים לחסדי שמים?

יעקב אשר: אני חושב שיש כאן כמה נקודות שצריכות טיפול בו זמנית.

יעקב אשר: קודם כל לגבי התקנות – אני לא יודע איפה זה בדיוק עומד- - -

קארין אלהרר: זה מחכה לשר.

יעקב אשר: - - - אני יודע שזו מסכת.

יעקב אשר: לגבי הנושא של החקיקה אני מבין שהחוק נמצא באיזשהו שלב, שיש ויכוח על הנוסח.

יעקב אשר: אני מבין שהם כן הסכימו לעבירת מינימום - - -

אופיר כץ: כן, אבל בהצעה שלי אי אפשר יהיה להמיר את זה בעבודות שירות, ולזה הוא לא מסכים, שר המשפטים.

יעקב אשר: דווקא אני הבנתי שאולי כן.

יעקב אשר: הייתה לנו שיחה על זה.

יעקב אשר: צריך לקדם את העניין הזה.

יעקב אשר: ומעבר לכך, הנקודות, ותכף נשמע את משרדי הממשלה אבל לפני כן נשמע את נציגי ההורים והורים שילדם נפגע.

יעקב אשר: אבל באמת, החובה של המערכת, מעבר להרתעה שזו הרתעת ענישה יותר גדולה ומעבר לתקנות שצריכות להיות למניעת הדבר הזה – חייב גם להיות מסלול שאם חלילה זה קורה, שהמסלול יהיה מהיר, אפקטיבי, מרתיע ובאמת נותן גם את המידע למשפחות, שלא יישבו ויחכו כל הזמן לטלפון כדי לשמוע מה קורה.

יעקב אשר: הכי גרוע שאותם אנשים בינתיים, עד שהמדינה מתנהלת ובתי המשפט מתנהלים – הם ממשיכים לעבוד בעבודה הזאת.

קארין אלהרר: או עוברים לגן אחר.

יעקב אשר: בעבודה הזו, לא משנה איפה.

יעקב אשר: הפוך, זה יותר גרוע.

יעקב אשר: אם הם יישארו במקום, אף אחד לא יבוא אליהם.

יעקב אשר: אבל אם הם יעברו לעיר אחרת, לאילת, למשל, רחוק מהמקום שהם היו – הם יכולים לבוא ולפתוח גן מתוק חדש ונגמר הסיפור.

קארין אלהרר: מה שהם צריכים זה פשוט לשים שלט.

יעקב אשר: שלט ולא יותר.

יעקב אשר: לכן אני כבר מכין את אנשי הממשלה שיעלו אחר כך בזום לתשובות בעניין הזה.

יעקב אשר: אלה בדיוק הנקודות - - -

קארין אלהרר: זה אמור לקבל מענה בחוק הפיקוח.

יעקב אשר: אני אתן את רשות הדיבור להורה יוסי.

יעקב אשר: תאר בפנינו את מה שכנראה אי אפשר לתאר במילים.

יוסי: אנחנו לפני שנה וחצי בדיוק – העולם שלנו נעצר ואנחנו כולנו מוקדשים לטיפול בילדה.

יוסי: לא אפרט יותר מדי, אך היו שם דברים מאוד מאוד קשים שבערך כל מדינת ישראל צפתה בהם – גם במה שפורסם בתקשורת, וגם היו דברים שלא פורסמו.

יוסי: היה שם פשוט בית זוועות.

יוסי: אני יכול להגיד שההתמודדות עם הילדה, עם הילדים שהיו שם בגן – היא מול גורמי המקצוע, אבל אני רוצה לנגוע במערכת המשפט, בשביל זה אני נמצא פה.

יוסי: שנה וחצי כרמל מעודה והשותפה שלה לירז תפארת נתן, שגם נגדה כתב אישום – לירז תפארת נתן אין נגדה שום מגבלה.

יוסי: כרמל מעודה נמצאת במעצר בית.

יוסי: שנה וחצי אנחנו רצים מדיון לדיון.

יוסי: הפרקליטות לא משתפת אותנו, לא שיתפה אותנו.

יוסי: היו מקרים מאוד נקודתיים.

יוסי: לא פירטו לנו יותר מדי מה קורה, למרות שגם כשערבנו עורכי דין וגם נכנסנו לתוך הסיפור – גם אותם מדרו.

יוסי: שנה וחצי אנחנו מגיעים לדיונים בבית המשפט, מפנים יום עבודה, וכל הורה שהילד שלו עבר התעללות – אני לא יכול להסביר בכלל מה קורה לך כשאתה מגיע לבית המשפט.

יוסי: כל הדרך הבטן שלך יוצאת.

יוסי: זה קשה.

יוסי: כל מה שהילד שלך או הילדים שלך עברו, הכול חוזר אליך.

יוסי: אתה רואה את המפלצת הזו שוב בבית המשפט, זה לא פשוט.

יוסי: ואז אתה מגיע לבית המשפט ומקבל הודעה שהדיון נדחה.

יוסי: ואז הלך יום עבודה של הורים, של אנשים שגם ככה סובלים.

יוסי: אנחנו סובלים יום יום, מטפלים בילדים שלנו שמים בלילה מסיוטים.

יוסי: אנחנו צריכים לטפל בדברים האלה ואנחנו צריכים לקבל עוד סטירה, אבל ממי?

יוסי: ממערכת המשפט שאמורה לעשות צדק ואמורה לזרז את התהליכים האלה.

יוסי: בחיים שלי לא נתקלתי.

יוסי: לפני שנה וחצי אם היית שואל אותי הייתי אומר לך שאני אדם שמאמין במערכת המשפט, שאני חושב שאם חס ושלום דבר כזה היה קורה לילד שלי אז מערכת המשפט תעשה צדק וצדק מהיר, כי החומר של כרמל מעודה מגובה בצילומים.

יוסי: אני לא מדבר על עדות של מישהו, הכול מגובה בצילומים.

יוסי: למה לוקח כל כך הרבה זמן להכניס אותה לבית סוהר?

יוסי: למה לא לשים את הפרק הזה מאחורינו?

יוסי: הפסקתי את העבודה שלי לפני שנה וחצי.

יוסי: אני לא עובד בתחום שעבדתי בו, אני מרוסק, וגם המשפחה שלי.

יוסי: אני אישית על כדורים, כמו עוד הרבה הורים בסיפור הזה.

יוסי: אני לא מצליח לישון בלילות.

יוסי: זה סיוטים עם הילדים.

יוסי: בוא תשב עם ילדה בת 4 שמספרת מה כרמל מעודה עשתה לה, איך היא התירה את הקשרים של החבר שלה – 45 דקות הילד היה קשור עם הידיים מאחורי הגב.

יוסי: איך אני יכול להתמודד עם הילדה הזו?

יוסי: מי יעזור לה?

יוסי: מי ייתן את הצדק, ומי ייתן את הדין על מה שהאנשים האלה עשו ופגעו?

יוסי: והמקרים האלה ממשיכים לקרות.

יוסי: הם קורים יום יום.

יוסי: הקמנו מטה מאבק ולא תיארנו לעצמנו בכלל את כמויות ההתעללויות והדברים שאנחנו נחשף אליהם.

יוסי: רק בשבוע שעבר עשר שנים סייעת הועסקה בגן שאנחנו חשפנו את המקרה.

יוסי: לפני עשר שנים ב-2010 היא הורשעה בהתעללות בילדים.

יוסי: היא הועסקה בגן עשר שנים ואני אשאל שאלה ששאלתי אותה יותר מפעם אחת:

יוסי: אם לאתי אלון לא יתנו לעבוד בבנק אחרי שהיא הורשעה ככה גם גננת שפגעה בילדים לא יכולה לעבוד עוד עם ילדים, קל וחומר בדיני נפשות כי זה פיקוח נפש.

יוסי: הילדים האלה נשרטים.

יוסי: אני לא יודע מה יהיה אתם בעתיד.

יוסי: הפסיכולוגים לא צופים עתיד כל כך ורוד.

יוסי: יש לנו תהליך מאוד מאוד מסודר וקשה אתה.

יוסי: אז אני מבקש ממערכת המשפט שתחזיר קצת את האמון בה כי אמון שלנו, כי אמון אין לי.

יוסי: איבדתי אותו כמו הרבה הורים נפגעי עבירה.

יוסי: וכל מי שמצטרף למעגל הזה של הילדים שנפגעו – ההורים האלה מאבדים את האמון כי ממדרים אותנו.

יוסי: אין לנו say בעניין.

יוסי: זה מדינת ישראל כנגד המתעללת.

יוסי: לנו אין שום חלק.

יוסי: זה הפרקליטות, והם מנהלים את זה כמו שהם רוצים.

יוסי: ויותר מזה – מנסים להוריד את ההד הציבורי, להוריד את התקשורת מאתנו, שהכול ידעך.

יוסי: אני יושב וחוקר את הדברים האלה.

יוסי: לא ייתכן שימסמסו את הדבר הזה כדי שהדין והציבור לא ירעש.

יוסי: הרשתות פה עובדות, אין מה לעשות, אנחנו ב-2020.

יוסי: אנשים נחשפים לסרטונים האלה יום יום.

יוסי: כל יום יש סיפור שאנחנו, במטה המאבק מקבלים על התעללויות ועל חשדות להתעללויות.

יוסי: תעצרו את זה.

יוסי: היא אמרה קודם – אתם תשלמו על זה אחר כך בטיפולים שלהם, זה יחזור למדינת ישראל.

יוסי: שמישהו יעשה צדק, קודם כול, ושיעצרו את הביזיון הזה.

יוסי: שנה וחצי כרמל מעודה חופשיה עדיין ולא מרצה את המאסר על המעשים החמורים שהיא עשתה.

יעקב אשר: תודה רבה, יוסי.

יעקב אשר: אנחנו קודם כול כואבים מאוד את כאבכם.

יעקב אשר: זה נשמע הזוי, לפחות חלק מהדברים, כמו הדבר הזה שאתם באים לבית המשפט עם כול - - - ומודיעים לכם שם – אי אפשר להודיע יום קודם, אי אפשר לסנכרן, וגם סתם להגיד באיזה הליך כרגע אתם נמצאים, מה קורה.

יעקב אשר: אני חושב שבכלל הנושא הזה הוא יותר נושא חוקתי.

יעקב אשר: יכול להיות שפה צריך לטפל.

קארין אלהרר: אבל יש הליך של נפגעי עבירה.

קארין אלהרר: צריך לתת להם הודעות, צריך לשתף אותם.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: אבל גם פורמלית - - -

קריאות: - - -

יעקב אשר: אבל תנו לי רגע להשלים – פורמלית, אני מתאר לעצמי שבדרך כלל בדברים האלה – ואני לא משפטן, כשהיה פסק דין או גזר דין אז יש תביעה אזרחית, או משהו כזה.

יעקב אשר: אבל כרגע, בתביעה הפלילית הם לא צד.

יעקב אשר: השאלה – הרי אם, אני כרשות ציבורית כשהייתי ראש עיר והייתה תביעה נגד העירייה, אנשים היו יכולים להצטרף כבעלי עניין בעניין הזה.

קארין אלהרר: כן, בתביעות אזרחיות.

יעקב אשר: השאלה אם אי אפשר ליצור פה איזשהו מנוע חוקי - - -

אוריאל בוסו: זו הצעת חוק.

יעקב אשר: בדיוק, זו הצעת חוק.

יעקב אשר: שאפשר יהיה לתת מעמד.

יעקב אשר: אולי לא המעמד הרגיל כמו זה, אבל לפחות מעמד שהם – אל"ף, נחשפים לחומרים, עורך דין שלהם שיכול לדעת מה קורה כי הם חלק מהעניין.

יעקב אשר: אני לא יודע, צריך לבחון את זה, יש צדדים לכאן ולכאן.

אוריאל בוסו: בסוגריים – אני בימים אלה מקדם הצעת חוק בנושא נפגעי טרור ועבירה.

אוריאל בוסו: אני, למשל, עדכנתי את האלמנה של שי אוחיון על הפעולות שנעשו בבית המשפט בקשר למחבל, ואז התברר שהם בכלל לא צד בהליך.

אוריאל בוסו: נפגעי עבירה זה משהו אחר.

אוריאל בוסו: התחלתי לנגוע בנושא הזה והתברר שהנושא של נפגעי עבירה בעבירות פליליות הוא יותר רחב, אז התמקדתי בנושא אחד, אבל בהחלט – לולא חוק הם לא צד.

אוריאל בוסו: יש תשובות של היועץ המשפטי לממשלה שמתחשבים בדעתם אחר כך בענישה, אבל לא – הם צד והם צריכים להיות צד בהליך.

יעקב אשר: אני גם בנושא הזה שוקל להקים מיני ועדה או ועדת משנה לנושא של נפגעי עבירה, בכלל לעקוב אחרי הדברים האלה.

יעקב אשר: נדבר על זה עוד.

יעקב אשר: כי החוק הוא רחב מאוד וצריך לעקוב אחרי היישום שלו.

יעקב אשר: על זה כבר דיברנו.

נועה ברודצקי לוי: רק נציין שגם במצב היום – כמובן שנפגעי עבירה כן זכאים לקבל מידע לאורך ההליך הפלילי.

יעקב אשר: אבל הם לא מקבלים.

נועה ברודצקי לוי: אז זו בעיה באמת ביישום, אבל כן חשוב להגיד שהחוק כן דורש - - -מידע.

יעקב אשר: אז אנחנו נשמע את ההתייחסות של הממשלה, אבל לפני כן אני רוצה לתת את זכות הדיבור לניקול, אם לילדה שנפגעה.

ניקול: אז קודם כל אני רוצה להודות לאופיר כץ, שאנחנו נמצאים פה בזכותו.

ניקול: אני מאוד מעריכה את זה שמהיום הראשון ששמעת על המקרה באמת נרתמת ואתה מלווה.

ניקול: זה מורגש, ותודה לך על זה.

ניקול: אני רוצה לדבר על כמה נושאים, על חלקם דיברתם, אבל אדבר מהזווית שלי.

ניקול: קודם כל – נושא של החמרת ענישה, שנכון להיום העונש המקסימלי שניתן לאישה שהתעללה הוא 18 חודשי מאסר בפועל.

ניקול: מדובר על מקרים חמורים מאוד שהיו.

ניקול: העדות הייתה עדות מהימנה של סייעת.

ניקול: העונש הזה הוא מגוחך וממש לא מצדיק את חומרת המעשים.

ניקול: האכיפה של חוק הדיווח – 30 שנה שכבר יש חוק דיווח, וחוק הדיווח הזה נכתב בדם – שברגע שיש ספק סביר על פגיעה בחסר ישע הוא מחויב לדווח.

ניקול: איך יכול להיות שאלפי סייעות לא מועמדות לדין על אי דיווח?

ניקול: הן היו בגן, נכחו וראו, והן לא נענשות על זה שהן לא דיווחו.

ניקול: הייתה להן האפשרות להציל את הילדים האלה הרבה קודם.

ניקול: בוודאי שאם היא הרימה יד היא צריכה להעניש גם על מה שהיא עשתה, אבל לא ייתכן שאם סייעת רק ראתה והחליטה לא לדווח כי היא פחדה, או כל סיבה אחרת שלא מוצדקת בעיניי בשום צורה שהיא – לא ייתכן שהיא לא תועמד לדין והפרקליטות תחליט לא להגיש כתב אישום ולסגור את התיק נגדה.

ניקול: חוק הפיקוח וחוק המצלמות בלי התקנות שלהם – זה לא יותר מאשר פשוט להשתיק את הציבור ולתת איזשהו title מפוצץ כאשר בפועל, בפנים – אין כלום.

ניקול: ואנחנו כבר שנתיים אחרי כתיבת החוק ולא קורה כלום, ולא מתקדם כלום, וכל יום שעובר עוד ילדים נכנסים למעגל ועוד משפחות מגלות שהנורא מכול דפק גם בדלת שלהם.

ניקול: צו איסור פרסום שמוטל בחסות בית המשפט על שמות של מתעללות זה דבר שאסור שייעשה.

ניקול: יש זכות לציבור לדעת על אישה שהוגש נגדה כתב אישום או צפוי להיות מוגש, או שיש סרטונים שהאשמה מוכחת – צריך לפרסם לציבור.

ניקול: זו בדיוק הסיבה שמאוד קל להן להמשיך לעסוק בתחום הזה.

ניקול: אנחנו, ההורים לא יודעים.

ניקול: אנחנו לא מכירים אותן.

ניקול: אני לא יודעת.

ניקול: אני אישית מבררת, אבל הורה רגיל לא יודע אם הצוות בגן שלו הורשע בעבר, הואשם בעבר – איזו דרך יש להורים לדעת?

ניקול: ההליך מאוד איטי.

ניקול: אומרים שזה ההליך בעולם הפלילי.

ניקול: אז מעניין, הבחור ששרף לכרמל מעודה את הבית – הוא כבר מרצה את עונשו ברגע זה.

ניקול: הוא כבר התחיל את העונש שלו.

ניקול: אז למה כרמל לא?

ניקול: למה היא עוד בבית?

ניקול: מה המסר, שלשרוף בית זה יותר חמור מאשר לפגוע בילדים?

ניקול: מה המסר שבית המשפט רוצה להעביר הלאה?

יעקב אשר: ברור.

ניקול: רגע, עוד כמה דברים, בבקשה.

ניקול: אני רוצה באמת לדבר על אירועים ספציפיים שמיוחסים לכרמל מעודה.

ניקול: האירועים שמיוחסים לכרמל הם חריגים בעוצמתם, בהיקף שלהם.

ניקול: יום התעללות בגן הזה התחיל ב 08:00 בבוקר ונגמר בשעה 16:00 בצוהריים כשכל רבע שעה, בערך, יש איזשהו אקט אלים כלפי איזה ילד.

ניקול: הבן שלי מופיע בכתב האישום כמעט בכל יום.

ניקול: יש לי שני ילדים בגן הזה.

ניקול: אחד מהם פשוט הופיע כל יום כמעט בכתב האישום.

ניקול: מה הוא לא עבר שם – הוא נקשר, הוא עמד בפינה שעות על גבי שעות.

ניקול: הוא חטף מכות, הרדימו אותו בזה ששמו שמיכה על הראש שלו וישבו עליו.

ניקול: ככה בדיוק מתה ילדה שנה אחת קודם לאירוע הזה.

ניקול: אז אני לא מבינה.

ניקול: אם אנחנו לא ייצר הרתעה ואם בית המשפט לא ייצר הרתעה עם עונשים שיגרמו למישהו לפתוח גן אם אלה ההשלכות של מישהו.

ניקול: ואם בית המשפט לא ייקח את זה לידיים ואם אתם כממשלה לא תיקחו את הנושא הזה לידיים ותכריחו את בית המשפט – כן, נאמר שמשרד המשפטים מסרב לתת את אי המרת מאסר בעבודות שירות, את הסעיף הזה – בגלל שהוא לא רוצה להכתיב לשופטים את העונש.

ניקול: אולי צריך להכתיב לשופטים את העונש?

ניקול: אולי במקרה הזה צריך להגיד להם – אי אפשר יותר להקל בנושא הזה כי זה רק ממשיך ומחמיר, ומקרים ימשיכו לצוץ כי התופעה הזו קרתה והיא תמשיך לקרות.

ניקול: עכשיו השאלה מה המדינה מוכנה לעשות כדי לעצור את זה, אם זה להשקיע תקציב, ואם זה להתחיל לאכוף את החוקים שהיא בעצמה כבר כתבה.

ניקול: היא כבר כתבה את זה.

ניקול: יש חוק פיקוח אבל איך 22 מפקחים יכולים לפקח על הכול?

ניקול: איך 22 מפקחים יכולים לעשות את העבודה הזאת?

ניקול: הילדים האלה שמופיעים בכתבי האישום אמנם מופיעים כאותיות, בגלל צנעת הפרט שלהם אבל יש שמות מאחוריהם, יש משפחה שלמה מאחוריהם, ויש נזקים ארוכי טווח שההורים נאלצים להתמודד עם זה לבד.

ניקול: המדינה לא עוזרת, לא נותנת תמיכה, לא נותנת מעטפת.

ניקול: אין טיפולים על חשבון המדינה, אין שום דבר.

ניקול: הופקרנו.

ניקול: קרה מה שקרה – תתמודדו מול בית המשפט ותסתדרו עם הילדים שלכם לבד.

ניקול: זה המסר שאני קיבלתי מהמדינה שלי.

ניקול: אני חושבת שהמעטפת הזו היא חשובה עבור הילדים ועבור המשפחות האלה, ועבור ההורים.

ניקול: גם אנחנו, כאינדיבידואלים לא יודעים להתמודד עם זה.

ניקול: זה גדול עלינו.

ניקול: זה גדול עלי כבר שנה וחצי ואני באמת – אני צריכה עזרה.

ניקול: זה צריך לבוא מכסף שלי?

ניקול: אני לא יודעת.

ניקול: היה פה אקט פלילי שגרם לי להרגיש ת מה שאני מרגישה, ואני חושבת שהמדינה צריכה לקחת אחריות.

ניקול: תודה.

דניאל אלונה: שלום לכבוד יושב-ראש הוועדה, למכובדיי כולם, אני מודה לוועדה המכובדת על ההזדמנות להשמיע את קול הילדים.

דניאל אלונה: אנחנו הגענו לפה בשם מטה המאבק.

דניאל אלונה: הגענו לדבר אתכם על מגפה מסוכנת עם השפעות הרסניות וארוכות טווח, שמתפשטת במהירות.

דניאל אלונה: לצערנו למגפה הזו אין פרויקטור, קבינט או פיקוד העורף.

דניאל אלונה: למגפה הזאת קוראים – התעללות בגנים.

דניאל אלונה: רובכם כנראה נחשפתם מדי פעם לפרשה חדש שעולה לכותרות לימים ספורים, מעוררת שיח ונעלמת כלעומת שבאה.

דניאל אלונה: אנחנו, אנשי השטח, מקבלים לטיפולנו כל יום עשרות פניות חדשות על חשד להתעללות, הקלטות, תמונות ועדויות של הורים או אנשי צוות מתוך הגנים.

דניאל אלונה: אני חוזרת – עשרות גנים חדשים כל יום.

דניאל אלונה: החלק העצוב בסיפור – שרק למעטים מהם אנחנו מצליחים באמת לעזור, כי החוק הוא בראש ובראשונה לטובת הגננות והמטפלות.

דניאל אלונה: שמן הטוב, המוניטין, דרך השגת הראיות, הרף הפלילי – עומדים להגנתן.

דניאל אלונה: ולכן, גם במקרים של גנים בהם מתעמרים בתינוקות, נועלים אותם בחדר לצרוח את נשמתם, משפילים אותם – אין לנו איך לעזור ואפילו להזהיר את ההורים אסור לנו.

דניאל אלונה: בשנת 2018, לבקשת חבר הכנסת אופיר כץ, מרכז המידע והמחקר של הכנסת סקר אירועי אלימות כלפי קטינים במסגרות חינוך בגילאי אפס עד שש, לא רק מסגרות פרטיות.

דניאל אלונה: (מוצגת מצגת) האם אתם יודעים כמה כתבי אישום הסתיימו בהרשעה כנגד גננות וסייעות בגנים?

דניאל אלונה: שישה.

דניאל אלונה: האם אתם יודעים כמה תלונות במשטרה הוגשו כנגד צוותי הגנים?

דניאל אלונה: 491, ביניהם 40 תלונות על עבירות מין כנגד פעוטות בגנים.

דניאל אלונה: שאר התיקים פתוחים.

דניאל אלונה: חלקם הועברו לפרקליטות, וברובם נסגרו בסעיף המדהים "חוסר עניין לציבור".

דניאל אלונה: אז אנחנו הציבור ואנחנו כאן כדי להגיד שיש לנו עניין, ועניין גדול.

דניאל אלונה: רק לאחרונה זיכה בית המשפט בהרכב של שלושה שופטים נאשם בעל משפחתון וצהרון אשר נחשד בביצוע עבירות מין בילדה בת שש.

דניאל אלונה: החוקרים, עדים מומחים ואף שלושת השופטים מצאו את עדות הילדה מהימנה, אבל על פי חוק בישראל היא לא מספיקה כדי להביא להרשעה.

דניאל אלונה: הנאשם אשר זוכה חופשי כרגע לפתוח צהרון, משפחתון, קייטנה, ואם נשמע עליו פעם נוספת כולנו נהייה מאוד מופתעים.

דניאל אלונה: מעגל ההגנה סביב הילד מורכב מתקנות חוק הפיקוח, פיקוח אקטיבי על ידי חוק המצלמות עם שמע וגישה חופשית למפקחים וטיפול ואכיפה על ידי רשויות החוק במטרה להרחיק את הפושעות ולייצר הרתעה.

דניאל אלונה: אנחנו כאן כדי לדבר על הרתעה.

דניאל אלונה: הרתעה אפקטיבית תלויה בוודאות הלכידה, חומרת הענישה ומידיות הענישה.

דניאל אלונה: לצערנו אף אחת מהצלעות האלה לא קיימת במשולש ההרתעה.

דניאל אלונה: אין ודאות ללכידה כי אין פיקוח, חומרת הענישה מגוחכת ועומדת בממוצע על חודשים ספורים של עבודות שירות ומידיות הענישה – אנחנו מדברים על שנתיים עד ארבע שנים לפסק דין ממוצע.

דניאל אלונה: לכך מצטרפת גם העובדה שחוק חובת הדיווח, סעיף 368ד' בחוק העונשין, שנכתב בדמה של מורן הקטנה בת השלוש אשר עונתה עד מותה – לא נאכף כמעט בכלל.

דניאל אלונה: מאז 1989, השנה בה החוק נחקק – רק ארבעה אנשי חינוך נענשו בסעיף של אי דיווח, ביניהם שלוש גננות ומנהל תלמוד תורה אחד.

דניאל אלונה: אף אחד מהם לא קיבל את העונש שרשום בחוק, כאשר רק בשנתיים האחרונות אנחנו יכולות מנות כאן, מהתקשורת, יותר מעשרה אנשי צוות שבגינם היה ניתן להפעיל את כתב האישום בסעיף זה.

דניאל אלונה: המדינה יוצרת פה מצב אבסורדי.

דניאל אלונה: מצד אחד היא מחוקקת חוק נגד תקיפה והתעללות בקטינים, שאגב – מאז 1989 לא עבר שום תיקון, למרות ששאר הסעיפים בחוק העונשין עברו עשרות תיקונים.

דניאל אלונה: זאת אומרת, זה סעיף שכנראה פחות מעניין, ובעצם המדינה לוקחת אחריות על ילדים ומגינה עליהם מפני התעללות במשפחה, אבל התעללות במסגרות לגיל הרך – לא, זו כבר לא אחריות המדינה.

דניאל אלונה: יתרה מכך, מתעללות מורשעות חוזרות לעבוד באין מפריע.

דניאל אלונה: פעמים רבות על שמן מוטל צו איסור פרסום, חלקן מגיעות כבר להרשעה שנייה ואף שלישית, ובכל זאת פעם אחר פעם אנחנו שומעים בפסקי דין שאין לפגוע בזכותן הבסיסית לחופש העיסוק.

דניאל אלונה: אז אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות ולהזכיר לכול הנוכחים כאן עוד חוק יסוד, קוראים לו – חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והוא הראשון במעלה והבסיס לכל שאר חוקי היסוד במדינה.

דניאל אלונה: וכך כתוב בו: "אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם.

דניאל אלונה: כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו".

דניאל אלונה: ילדים חסרי ישע הם גם בני אדם, ובפעם האחרונה שבדקנו – המדינה מחויבת להגן על חוקי היסוד שלה.

דניאל אלונה: תודה רבה.

שירן יחיא: אני רוצה להגיד שהציבור מאבד את האמון.

שירן יחיא: אנחנו מאבדים את האמון במערכת הצדק, אנחנו מאבדים את האמון גם בממשלה שלנו, כמי שאמור לאכוף את הדברים הללו.

שירן יחיא: אני כבן אדם פרטי לא יכולה לשנות שום דבר, לא יכולה לחוקק חוקים.

שירן יחיא: אני תולה את תקוותי בהגנתי – בכם.

שירן יחיא: אתם אלה שיכולים לשנות את הדברים.

שירן יחיא: אני לא יכולה לעשות שום דבר.

שירן יחיא: ולא פעם אנחנו מוצאים את עצמנו כבר לא מאמינים: לא מאמינים שבית המשפט יעשה צדק, לא מאמינים שהמשטרה תמצה את החקירה ולא מאמינים שהחוקים שעוברים פה בכנסת ישראל – בכלל מישהו יישם אותם.

שירן יחיא: לא פעם אנחנו מוצאים את עצמנו רואים עבירות ורואים שיש אי שוויון בין עבירות כאלה ואחרות.

שירן יחיא: מי שמבצע עבירת רכוש או העלמת מס – העונש והזריזות, ההחמרה ומראית העין יותר חמורה מאשר כאשר פוגעים בקטינים ובחסרי הישע שלנו.

יעקב אשר: אני רוצה לומר לכם – אם יש וקיים כזה מטה אני חושב שאתם מרימים גבוה את הנושא הזה ונותנים להורים ביטחון לטפל בעניין הזה, וזה דבר חשוב בלי כל קשר.

יעקב אשר: יכול להיות שמטה כזה היה חובה של הממשלה להקים אותו.

שירן יחיא: המטה שלנו הוא נטו בהתנדבות.

שירן יחיא: אף אחד מאתנו לא מקבל שכר.

שירן יחיא: כל כך הרבה אנשים נמצאים ואנחנו כל כך זועקים - - -

יעקב אשר: מניסיוני – הדברים הגדולים החשובים והטובים האלה קורים דווקא מאנשים שאכפת להם, אנשים שנכוו ולא רוצים שאחרים יכוו.

יעקב אשר: לכוויה שלכם זה כבר לא יעזור הרבה, אבל אם תדעו לפחות שמנעתם מאחרים והצלחתם להעלות את המודעות – אז אנחנו - - -

שירן יחיא: אני מודה לך, אני אגיד שוב בהקשר הזה – אחד הדברים של חוסר האמון של הציבור זה באמת שאנחנו מרגישים שאם אין יוזמה ציבורית, אם אין יוטיוברים או פעילים חברתיים לבעלי חיים או אם אין גופים שעוסקים בפדופיליה – האזרחים מוצאים את עצמם עושים את התפקיד של המדינה.

שירן יחיא: האזרחים מוצאים את עצמם צריכים לקום לבד ולוקחים אחריות על מה שמדינת ישראל לא לוקחת.

שירן יחיא: ואני חושבת שאזרחים לא צריכים לקחת יוזמות בעניין של פדופילים, של פגיעה בבעלי חיים ושל פגיעה בקשישים ובילדים.

שירן יחיא: המדינה והממשלה צריכות לגבות את זה.

יעקב אשר: אני מסכים אתך ועדיין מצדיע לכם בשם כולנו, בעניין הזה.

מיטל בק: תודה על הדיון החשוב הזה.

מיטל בק: אני רוצה לומר כמה דברים בנוגע לדברים החשובים שעלו כאן היום.

מיטל בק: אז קודם כול לגבי התמשכות התהליכים – ככל הידוע לנו אין נוהל זמנים של הטיפול בתיקים.

מיטל בק: פה מתחיל המחדל.

מיטל בק: צריך לעשות מאמץ שהתיקים האלה יטופלו במהירות האפשרית.

מיטל בק: זה גם במשטרה, גם בפרקליטות וגם במערכת בתי המשפט.

מיטל בק: ואני רוצה לומר בהיבט הזה שההתמשכות של ההליכים היא לא רק פוגעת בהורים ובילדים וביכולת שלהם להשתקם.

מיטל בק: אלא – חלוף הזמן, משך הזמן שהתיק מטופל מעביר מסר לציבור, ובטח לציבור הפוגעים – שזה לא מספיק חשוב.

מיטל בק: ההליך נפתח בקול תרועה גדול עם הד תקשורתי, ואז חולפים חודשים, אפילו שנים, והמסר שבסופו של דבר יוצא הוא שגוי, גם לילדים, גם להורים וגם לציבור ובטח שלפוגעים.

מיטל בק: ההרתעה נפגמת.

מיטל בק: לגבי ענישה.

מיטל בק: צריך להבין את הרצף בתוך התחום של פגיעות בילדים.

מיטל בק: התיקים שכבר מגיעים זה המיעוט של התיקים.

מיטל בק: רובם לא מאותרים ולא מדווחים כי התינוקות והפעוטות פשוט לא יודעים לדבר ולהשמיע קול.

מיטל בק: אל המועצה לשלום הילד מגיעות בכל שבוע פניות של חשד לפגיעות בקטינים.

מיטל בק: הילדים לא יודעים לדבר על הפגיעה, הם לא יודעים להמחיש אותה במילים.

מיטל בק: המקרים שכן מאותרים ומדווחים – 80% מתוכם לא מתגבשים בכלל לכדי כתב אישום.

מיטל בק: לרוב אין מספיק ראיות כדי להגיש כתב אישום.

מיטל בק: המקרים המתוקשרים שאנחנו שומעים מהתקשורת זה מקרים שהיו בהם צילומים, אפרופו חוק המצלמות שדובר עליו היום והחשיבות שלו.

מיטל בק: הרוב בכלל לא מצולם ולא מגיע לתקשורת.

מיטל בק: התיקים שכן מגיעים – כמו שנאמר כאן, הענישה מקלה מאוד.

מיטל בק: אם זה לא תיק רף הגבוה שגורם חלילה לפגיעה מאוד חמורה או מוות אנחנו רואים רק מאסר על תנאי, עבודות שירות, תקופת מאסר קצרה.

מיטל בק: יש פה חובה שמוטלת על כתפי המדינה, כתפי מערכת בתי המשפט להעביר מסר חד משמעי ולא מתפשר שמי שפוגע בילדים רכים בשנים חייב לשבת מאחורי סורג ובריח.

מיטל בק: לא מאסר על תנאי, לא עבודות שירות.

מיטל בק: רק ככה אפשר להשיג הרתעה.

מיטל בק: ואי אפשר בכלל להסתכל על פגיעות בילדים בלי להזכיר את חוק הפיקוח על מעונות היום, כמו שחברת הכנסת קארין אלהרר אמרה קודם.

מיטל בק: בעצם, מדינת ישראל כשלה פה פעמיים.

מיטל בק: פעם אחת בכל מה שקשור לאכיפה ולפיקוח על הילדים באמצעות חוק הפיקוח, ופעם שנייה בענישה.

מיטל בק: אין פה לא אכיפה ובטח שלא מניעה באמצעות חוק הפיקוח.

מיטל בק: המועצה, בעצם, דחפה יחד עם עוד הרבה גורמים במשך למעלה מעשור כדי שייקבעו סטנדרטים ראויים במסגרות ושהילדים יהיו מוגנים.

מיטל בק: היום, שנה אחרי שהחוק הזה נכנס לפועל , היישום הוא חלקי ביותר.

מיטל בק: התקנות שמחילות את החוק בהדרגה ומיישמות אותו בפועל היו אמורות להיכנס מזמן לתוקף, וגם זה לא קרה.

מיטל בק: המשמעות היא שגם אין מיפוי של המסגרות לגיל הרך, החוק הוא בעצם ריק מתוכן.

מיטל בק: אנחנו לא יודעים איפה המסגרות נמצאות וכמה מתוכן מאותרות, לכמה מהן יש בכלל רישוי.

מיטל בק: אין הליכי רישוי מסודרים, אין מספיק מפקחים.

מיטל בק: 23 מפקחים בכל הארץ זו פשוט שערורייה.

מיטל בק: אי אפשר לפקח ככה על הסטנדרטים של המסגרות ולהבטיח תנאים נאותים לפעוטות.

מיטל בק: אין תקינה של כוח אדם, אין הכשרות – הכל מתמהמה.

מיטל בק: יש פה סחבת.

מיטל בק: בניגוד לחקיקה אחרת ששם אפשר לומר שהדברים יסתדרו ואפשר אולי אם הזמן לפתור את הדברים – פה זה שעון חול שהולך ואוזל לנו.

מיטל בק: השנים האלה קריטיות כלפי הילדים.

מיטל בק: הזמן שחולף והתקנות שלא מיושמות גורמים לזה שעוד ועוד ילדים נפגעים.

מיטל בק: אנחנו שומעים על המקרים האלה כל הזמן בתקשורת.

מיטל בק: חוק הפיקוח הוא לא חוק הצהרתי, הוא חוק מעשי.

מיטל בק: חייבים להפסיק להזדעזע ולהמשיך בפעולה ובעשייה שלנו ולהבין שצריך להביא את התקנות כבר עכשיו לוועדה, לכנסת, שהדברים האלה יקרו, פשוט יקרו.

מיטל בק: אי אפשר להמשיך לדבר על זה, צריך פשוט לעשות מעשים.

מיטל בק: המועצה לשלום הילד מפעילה מוקד – מרכז ליווי לילדים נפגעי עבירה בהליך הפלילי.

מיטל בק: המוקד שלנו מיועד גם לקטינים.

מיטל בק: בעיקר פונים אליו ילדים בגילאי היסודי ובני נוער, אבל בגילאים הצעירים זה גם להורים ובני משפחה.

מיטל בק: המשפחה מקבלת ליווי לארך כל ההליך הפלילי – מרגע החשיפה של המקרה וכמובן, אם התיק ממשיך אחר כך – בהליך הפלילי עצמו לאורך כל כתב האישום עד לגזר הדין.

מיטל בק: אנחנו מלווים את המשפחות בשעה הכי קשה שלהן.

מיטל בק: המשפחות מוזמנות לפנות אלינו בכל זמן, להיעזר במוקד שלנו אם חלילה מתגלה מקרה של פגיעה.

מיטל בק: בקשר לדברים הכואבים שדיבר עליהם קודם יוסי – הליווי יכול לתת כוח לנפגעים.

מיטל בק: הוא נותן מידע ושיתוף בהליך כולו.

מיטל בק: אנחנו בעצם עומדים בקשר עם החוקרים במשטרה בהתחלה, עם הפרקליט שמנהל את התיק.

מיטל בק: אנחנו עומדים בקשר רציף ובאופן אקטיבי דואגים לזה שהנפגעים יקבלו מקום וישותפו בתהליך.

מיטל בק: בגלל החשיבות חייבים להבין שאנחנו ארגון, אנחנו לא גורם ממשלתי.

מיטל בק: במצב מתוקן וראוי היה צריך לקרות מצב שבו המוקד הזה יהיה ממומן על ידי המדינה ויהיה מופעל על ידי המדינה, לא רק במצב של פגיעות בקטינים אלא בכלל במקרים של כל פגיעות שהן – בגירים וקטינים כאחד.

מיטל בק: זה צריך להיות מאורגן על ידי המדינה.

יעקב אשר: אני שואל – האם באותם תיקים שאתם מלווים בהם הורים, שאתם עושים את זה כמובן באופן וולונטרי, זה לא המדינה – השאלה היא האם אתם כן מקבלים מידע על הדיונים, על מה אמור להיות, על מה קורה - - -

מיטל בק: כן, אנחנו מקבלים את המידע, ואני חייבת לומר שאנחנו יוזמים את הפניות.

מיטל בק: אני יוצרת קשר עם הפרקליטים.

מיטל בק: לפעמים הם מדווחים למשפחות ולפעמים לא.

מיטל בק: הם גם מוצפים בתיקים.

מיטל בק: זו בעיה שמונחת לא רק לפתחם.

מיטל בק: הם באמת מוצפים והם עושים בהרבה פעמים עבודה באמת טובה ונפלאה ומיידעים את המשפחות, אבל לא תמיד זה קורה – בגלל העומס.

מיטל בק: אנחנו בדיוק נמצאים בוואקום הזה שאנחנו עוזרים למשפחות לקבל את המידע.

מיטל בק: אבל זה לא רק קבלת המידע אם יש דיון או מתבטל דיון – זה בעצם גם כל התהליך של בין לבין.

אוריאל בוסו: אני בכובע הקודם שלי הייתי חבר במועצה לגיל הרך – שם ניסינו לקדם את חוק הפיקוח על המעונות לגילאי אפס עד שלוש.

אוריאל בוסו: ישנן רשויות שלקחו סמכויות והקימו אגף למעונות.

אוריאל בוסו: היום, בשביל לפתוח מעון או פעוטון – מי כמוך יודע כראש רשות לשעבר – אתה מגיש בקשה לשימוש חורג, אבל אין לך שום פיקוח.

קארין אלהרר: ולא כולם מגישים.

אוריאל בוסו: גם לא.

אוריאל בוסו: אבל אם אתה תיתן סמכות לרשויות, למשל, שכמו ברישוי עסקים יצטרכו לבוא – וברשויות יעברו סוג של הכשרה ופיקוח מסוים, מינימלי – זה כבר ייתן משהו אחר.

קארין אלהרר: זה מה שעושה חוק הפיקוח.

אוריאל בוסו: אבל אני אומר – לתת סמכויות לרשויות.

יעקב אשר: בחוק הפיקוח יש לזה - - -

קארין אלהרר: לא דרך הרשויות.

יעקב אשר: אבל חוק הפיקוח יכול להיות נהדר, אבל אם בסוף יהיו רק 20 איש שיעשו את זה בכל הארץ - - -

קארין אלהרר: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

מיקי פורן: שלום.

מיקי פורן: תודה על ההזדמנות לדבר.

מיקי פורן: אני רוצה להתייחס לעניין שעלה בעניין זכויות של נפגעי עבירה.

מיקי פורן: אנחנו פועלים רבות בתחום הזה, לא רק בהיבט המשפטי של הגשת כתבי אישום וניהול ההליכים אלא גם מול נפגעי עבירה.

מיקי פורן: אני יכול לומר שבכתבי אישום כאלה אנחנו תמיד פונים לנפגעי עבירה, אנחנו מקיימים אתם פגישה שבה אנחנו מכניסים אותם לעולם של ההליך הפלילי, מבהירים להם מה עתיד לקרות, איך צפוי להתגלגל העתיד, ובנוסף עומדים אתם בקשר ומלווים אותם לאורך כל ההליך, כך שלא רק אנחנו נמצאים בבית המשפט, אלא נמצאים בקשר אתם.

מיקי פורן: יש לנו כמה וכמה תיקים שיש בהם כמות גדולה של נפגעי העבירה בתיק אחד.

מיקי פורן: הוזכרו פה חלק מהתיקים, אני כמובן לא אתייחס ספציפית אבל במקרים כאלה לעתים אנחנו פוגשים רק נציגות של ההורים ולא את כל עשרות ההורים שילדיהם מופיעים בכתב האישום, וגם כמובן מול עורך דין שמייצג אותם – בדרך כלל הם גם שוכרים לעצמם עורך דין שמייצג אותם, והוא גם נמצא אתם בקשר שוטף.

מיקי פורן: אנחנו בהחלט מזמינים כל הורה שמרגיש שהקשר שלו לא מספיק טוב, הוא לא מקבל מענה הולם בהקשר של הקשר אתנו – לפנות אלינו, לדבר.

מיקי פורן: כשאני נפגש עם נפגעי עבירה אני נותן להם את מספר הטלפון האישי שלי, אני מקבל שיחות מדי פעם, אני עונה להן, משתדל כל פעם לעדכן.

מיקי פורן: אנחנו מבינים את הצורך הזה ורציתי לומר שיש אצלנו אוזן קשבת לדברים האלה, ואני חושב שחלק מהדוברים התייחסו לזה.

יעקב אשר: ולמה יש כזה פער בין מה ששמענו כאן מההורים לבין מה שאתה אומר?

יוסי: אני לא מצליח להבין על מה שאתה מדבר בכלל.

יוסי: אין קשר בין מה שהוא טוען עכשיו לבין התקשורת שלהם אתנו, ההורים.

יוסי: זה פשוט לא נכון.

יוסי: הם ממדרים.

יוסי: התקשורת מפריעה להם, ההד הציבורי מפריע להם.

יוסי: מפריעים להם הרבה דברים שיכולים לעזור להכניס את המתעללות האלה לשנים, אבל הם רוצים לנהל את התיק בצורה שונה, שיהיה להם שקט, שהם יוכלו לדחוף מתחת לרדאר עבודות שירות או משהו כי עמוס בנווה תרצה או כי אין מקום שם – וכל מיני שיקולים כאלה ואחרים.

יוסי: אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.

יוסי: מה שהוא מספר פה זה פשוט לא נכון, וזה שקר גמור.

קארין אלהרר: מיקי, קודם כל תודה על התשובה.

קארין אלהרר: אני חייבת להודות שהפער בין הדברים שאתה מציג ובין מה שההורים חווים הוא מאוד מאוד גדול.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש קושי מערכתי, אבל תסביר לי מה אנחנו צריכים לעשות כדי שיהיה קשר טוב יותר, רציף יותר, שלא ייווצר מצב שהם לא מודעים לדיונים או שהם מגיעים לדיונים שבוטלו.

קארין אלהרר: אתם חייבים להבין – אתה מסתכל על זה כנציג של הורים, אבל כל הורה הוא עולם ומלואו, כל הורה זה ילד בפני עצמו, וכל ילד הוא נפגע עבירה.

קארין אלהרר: אתה לא יכול להסתכל על זה באופן קבוצתי.

מיקי פורן: לפעמים אין מנוס אלא כהסתכלות קבוצתית, בטח בתיק שבו יש עשרות נפגעי עבירה.

מיקי פורן: זה לא רק עניין של עומס אלא גם של חוסר היגיון ליצור קשר עם כל אחד ואחד מהם.

מיקי פורן: ברור שצריך איזו נציגות - - -

קריאה: תקבעו אתם פגישה, לפחות.

קריאה: תקבעו פגישה עם ההורים.

קריאה: זה גם לא קורה.

מיקי פורן: - - - זה נציגות, ואנחנו בדרך כלל מקבלים פידבקים חיוביים.

מיקי פורן: הדברים שנאמרו לאחר הדברים שאמרתי לכם – אני לא יודע איך להתייחס אליהם כשמטיחים בנו האשמות.

מיקי פורן: בטח בתור תביעה שחותרת למצות דין עם נאשמים אין לנו שום עניין לטאטא דברים מתחת לשטיח או לא לעשות למען הצדק.

מיקי פורן: אני לא רואה שום דרך ושום צורך להצטדק בעניין הזה.

קריאות: - - -

אופיר כץ: - - -

קארין אלהרר: - - -

מיקי פורן: אפילו בכתבי אישום שנזכרו כאן, כתבי אישום שהוגשו לאחרונה – אנחנו מקבלים מההורים עצמם פידבקים חיוביים על הקשר אתם.

אופיר כץ: אני פשוט בהלם מהפער בין מה ששמעת כאן לבין מה שאנחנו יודעים, מה שההורים האלה מדברים כבר המון זמן אתנו, ובין מה שאתה מציג.

אופיר כץ: חשבתי שתבוא ותגיד – למדתי, ואולי נשנה פה ושם.

אופיר כץ: אתה מציג את זה כאילו הכול בסדר, כשתוך כדי זה שאתה מדבר הם אומרים לך שזה לא נכון, שאף אחד לא נפגש אתם ואף אחד לא דיבר אתם.

אופיר כץ: תלמדו לקחת את הביקורת ולא להציג שהכול בסדר.

אופיר כץ: תלמדו לקחת את הביקורת ולא להציג שהכול בסדר ושהנפגעים הם אלה שהם לא בסדר.

אופיר כץ: הם מציגים את האמת, הם מציגים את הכאב שלהם.

אופיר כץ: אתה לא יכול להציג שהכול בסדר.

אופיר כץ: הם לא אומרים סתם את הדברים האלה.

אופיר כץ: הם אומרים שלא מערבים אותם, אז תראו איך אתם משנים, מה אתם עושים בכדי לשפר, בשביל לגעת בהורים האלה.

אופיר כץ: זאת בדיוק הסיבה, וצר לי שאני אומר את זה – שאמון הציבור נפגע במערכת המשפט.

אופיר כץ: זו אחת הסיבות שזה קורה.

מיקי פורן: - - - את המקרה שלו, ויכול להיות שגם בתוך כמה וכמה כתבי אישום יש אדם ספציפי שמרגיש שהוא לא טופל כמו שצריך.

מיקי פורן: כמובן שאנחנו משתדלים, בטח, עובר להגשת כתב האישום אפילו להיות בקשר עם ההורים ולתת להם את מספר הטלפון שלנו.

מיקי פורן: אני, באופן אישי, לא שמעתי שום תלונה משום הורה.

מיקי פורן: אני אשמח אם מישהו מהנוכחים שהייתי מולו יוכל להתקשר - - - אני חושב שיש גם איזשהו פער מסוים בין הציפייה של ההורים גם למיצוי מהיר של ההליכים וגם לעונשים חמורים שמטבע הדברים לא יכול לבוא להיות ביטוי.

מיקי פורן: יש מערכת משפט, יש עונשים שנגזרים, יש החלטות בית משפט שלפעמים גם לא מוצאות חן בעינינו ואנחנו לפעמים אפילו עוררים עליהן ומתוך זה יכולה גם לבוא מצוקה אצל ההורים.

קארין אלהרר: אבל אנחנו עוד לא שם עדיין.

קארין אלהרר: אנחנו בכלל לא התחלנו לדבר על התוצאות.

קארין אלהרר: לא אמרת לפרוטוקול מה התפקיד שלך בפרקליטות.

מיקי פורן: אני מנהל מחלקה בפרקליטות מחוז מרכז.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש פער די רציני בין הצורה בה אתה תופס את הדברים או איך נראה לך שהדברים מתנהלים ובין מה שההורים חווים.

קארין אלהרר: במציאות, כמוש אני תופסת אותה – הם קצת הלקוח.

קארין אלהרר: הם אמנם לא מדינת ישראל, ואתה אמור לייצג את מדינת ישראל – אבל הם אזרחים.

קארין אלהרר: אז אני לא אומרת שצריכה להיות פגישה אישית עם כל אחד מהם כל יום, זה לא ריאלי.

קארין אלהרר: אבל לעדכן אותם מדי פעם?

קארין אלהרר: לשבת אתם, לא רק בתחילת תהליך?

קארין אלהרר: לא רק בסוף שלו?

קארין אלהרר: תנו להם משהו להיאחז בו.

קארין אלהרר: תן לי תיאור מצב של כמה פעמים, למשל, אתם נפגשים לאורך קיומו של דיון, משפט.

קארין אלהרר: מהתחלה ועד הסוף.

קארין אלהרר: כמה פעמים אתם נפגשים?

מיקי פורן: זה תלוי בצורך.

מיקי פורן: בתיק פלילי יש כמה נקודות משמעותיות שבהן נוצר קשר עם נפגע העבירה.

מיקי פורן: זה יכול להיות גם בטלפון.

מיקי פורן: אחד זה ערב הגשת כתב האישום, השני – סביב הליך של מעצר, ככל שיש בתיק – הודעה על שחרור ממעצר או מעצר עד תום ההליכים, תלוי בהחלטה, כמובן.

מיקי פורן: השלישי – במידה ויש הסדר טיעון בתיק ובמידה ולא – אז סביב עניין ההרשעה וגזר הדין.

מיקי פורן: לפחות בכל תיק שהיה תחת אחריותי – ככה הדברים מתנהלים.

מיקי פורן: אני יכול לתת דוגמאות מתיקים אחרים, זאת אומרת – בליווי בבית משפט, יש הרבה הורים שרוצים להגיע לכל דיון ודיון, וזו זכותם המלאה, גם אם הדיון הוא יחסית פחות משמעותי – דיון לגבי חומרי חקירה, או דיון לגבי מענה לכתב אישום, שהם גם מתייצבים, פוגשים את התובע באולם, התובע יוצר אתם קשר ומסביר להם על מה מדובר.

מיקי פורן: אני, מנקודת המבט שלי והעבודה שלי מול הפרקליטים – בחוויה חיובית, גם של ההורים וגם של הפרקליטים.

מיקי פורן: שוב, לא תמיד - - - מבחינת התוצאות כי יש עניין של תיאום ציפיות מבחינת התוצאות, אבל מבחינת היחס אני בהחלט מרגיש ש - - -

אופיר כץ: אבל אתה יודע – ההורים יושבים פה, שומעים מה שאתה אומר, אתה צריך להתייחס לזה.

אופיר כץ: הם מתפוצצים.

אופיר כץ: הם לא - - - הם עומדים להתפוצץ ממה שהם שומעים ממך.

יוסי: תשמע, זה לא הגיוני.

יוסי: הוא בא ומספר סיפורים פה שהם לא נכונים.

יוסי: בואו ואתאר לכם מקרה שקרה לנו במשך ההליך עם כרמל מעודה.

יוסי: היום, שנה וחצי אחרי שהתפוצצה הפרשה היא משוחררת, היא נמצאת במעצר בית.

יוסי: אני לא אתחיל להרחיב על עינוי הדין שאנחנו עוברים.

יוסי: אבל במשך ההליך הזה פעמיים הגענו לדיון בבית המשפט ועדכנו אותנו בדרך, 10 דקות לפני הדיון – שהדיון בוטל.

יוסי: הורים מקדישים את הזמן שלהם, אז להגיד לי שהתובע כל הזמן מחכה?

יוסי: עכשיו בתקופה שהמשפט התחיל – כן.

יוסי: אבל מה עם הדיונים?

יוסי: ברצף ההתחלתי של הדיונים שלנו כאזרחים אין מושג במערכת המשפט, אין לנו מושג באיך הדברים האלה אמורים להתנהל.

יוסי: במקום שייתנו כתף, או שיזרקו על הורים שלא נמצאים בכתב האישום אבל הילדים שלהם חוו את הטראומות ואת הכול – שיבואו ויזרקו אותם הצידה, יגידו להם – בגלל שהילד שלך לא נכנס לכתב האישום אז אין לך שום זכות או חלק – זה גם דברים שאתם, כפרקליטות עושים.

יוסי: ואני יכול להגיד שיש עשרות הורים במדינת ישראל אם לא מאות שמערכת המשפט והפרקליטות – אני מדבר על ההתעללויות בגנים – שאף אחד לא מאמין בכם.

יוסי: אין בכם אמון, אין טיפת אמון בכם.

יוסי: עם כל אחד שאני מדבר, עם כל משפחה שנפגעה במשך השנים בעשור האחרון – כשדיברתי עם כולם, אני מדבר על תהליך של עשר שנים של אנשים שנפגעו, אף אחד לא מאמין במערכת הזאת.

יוסי: אומרים לי: יוסי תרים ידיים.

יוסי: אני לא ארים ידיים.

יוסי: המלחמה הזו תקרה, ואנחנו נמצאים פה בגלל הפרקליטות ומערכת המשפט, שזה מבחינתי המחדל הכי גדול פה.

מיקי פורן: אני מבין שמדובר במישהו שכתב האישום לא מתייחס לבן שלו.

מיקי פורן: אני לא רוצה להתווכח, אני לא יודע בדיוק מה קרה שם.

קריאות: - - -

מיקי פורן: ככל שאדם לא נכלל - - -יש לו, הייתה לו הדרך לפנות בערר.

מיקי פורן: אנחנו לא נמצאים במגרש הזה - -

יוסי: אל תענה לי נקודתית כי אני לא מדבר עלי.

מיקי פורן: - - אנחנו מתנהלים מול נפגעי עבירה שנכנסו לכתב האישום.

מיקי פורן: מי שלא נכנס לכתב האישום הוא לא נפגע עבירה על פי החוק, ואני לא אמור גם לטפל בו משום שההליך המשפטי לא נוגע אליו.

יוסי: אתה הולך למקומות אחרים, אני לא מדבר עלי.

יוסי: אני לא מדבר על המקרה האישי שלי, תנתק אותי מהסיפור.

יוסי: אני מדבר אתך על עשרות הורים שחווים את המקרים האלה, שאני מדבר אתם, ואנחנו, כמטה המאבק מטפלים בהם.

יוסי: הפרקליטות לא עושה את העבודה שלה כמו שצריך עם הקורבנות ועם נפגעי העבירה.

יוסי: זה שהמדינה היא נגד מתעללת כזו או אחרת ולא אנחנו, כהורים, אין לנו זכות בשום ההליך – זו בושה וחרפה.

יוסי: אני לא רוצה לשנות, אני רוצה שתערבו אותנו.

יוסי: אני רוצה לדעת מה קורה בהליך, שאני לא מגיע לדיון ואין לי בכלל מושג מה קורה בהליך.

יוסי: אתם לא מסבירים לפעמים.

קארין אלהרר: יוסי, אתם לא מקבלים הסבר?

קריאה: אם הם לא לוקחים עורך דין פרטי ומשלמים עליו הם לא מקבלים כלום.

קריאה: אנחנו מלווים עשרות משפחות.

קריאה: אף אחד לא נפגש אתם.

קארין אלהרר: הבנתי.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: יש את העורך דין שמייצג את הילדים, והילדים שלא נכנסים לכתב האישום לא מקבלים הסבר?

קריאה: גם הילדים שנכנסו לא מקבלים הסבר.

קריאות: - - -

קארין אלהרר: העורך דין שלהם לא מקבל הסבר?

קריאה: אם הם לוקחים עורך דין פרטי?

קריאה: כן.

קריאה: הוא מסביר להם את התהליך.

יוסי: אין בעיה עם זה, אין בעיה עם זה.

יוסי: שיתנו לעורך דין לגשת לחומר - - -

קריאה: - - - שקורה עכשיו, שבועיים שהעורך דין - - -

יוסי: שבועיים, עורך דין שמיניתי לפני שבועיים הוא מנסה להשיג אישור מהפרקליטות להגיע לחומר.

יוסי: שבועיים.

יוסי: כל יום הוא קריטי בתיק של מעודה.

יוסי: כל יום הוא קריטי.

קארין אלהרר: זה לא בסדר.

קארין אלהרר: זה לא בסדר.

מיקי פורן: אני מנסה להבין.

מיקי פורן: יש פה הרבה צעקות והרבה תלונות.

מיקי פורן: אני מנסה להבין, אבל אני שומע על תלונות על דברים שלא כל כך קשורים לעבודה שלנו.

מיקי פורן: רק לצורך הדוגמה, אני שומע דברים על חומרים, על חומרי חקירה.

מיקי פורן: נפגעי עבירה לא אמורים לקבל חומרי חקירה.

מיקי פורן: אנחנו מסבירים להם את זה גם ב - - - חלק מהם אמורים להעיד גם בבית המשפט ויש לזה נימוקים משפטיים, וזה לא בכלל הנושא של הדיון.

מיקי פורן: יש המון המון תלונות הורים, אני מבין את זה ואני שומע את זה פה, אבל זה לא קשור לנושא של הדיון שלנו.

מיקי פורן: ושוב, אני מזמין כל הורה שהוא נפגע עבירה ליצור אתנו קשר - - -

יוסי: מי דיבר על חומרים?

יוסי: מישהו פה דיבר על חומרים?

יוסי: למה אתה סוטה מן הנושא?

מיקי פורן: - - -

אופיר כץ: מיקי, אף אחד פה לא דיבר על חומרים.

אופיר כץ: וכן, יש מחלקה במשרד המשפטים שכן מטפלת באופן איכותי בסוג אחר של נפגעי עבירה, ומה שאני בא להגיד – שמעת, ואני מניח שהבנת שיש פער בין מה שאתה חושב או שאומרים לך שקורה מול המשפחות שהתהליך הוא תקין, ובין מה ששמעת עכשיו מההורים והנציגים, שהפער הוא תהומי.

אופיר כץ: עכשיו, מה שאני שואל – במקום להגיד אנחנו בסדר והם לא בסדר – ואתה יודע, חילופי האשמות, בוא תגיד אם יש לך איזושהי הצעה לייעל את המערכת, איך עושים את זה אחרת, על מנת שלא נצטרך לעשות פה עוד דיון, על מנת שהם לא יצטרכו לפנות אלינו על מה שהם עוברים, ושהם ירגישו שמשתפים אותם, שמערבים אותם, שהם ירגישו שמשתפים אותם, שמערבים אותם, ושהם לא ירגישו שזורקים אותם, בנוסף לכל מה שהם עברו.

מיקי פורן: שוב, אני לא יכול להתייחס לתחושות, ואני בטח לא מתווכח על מה שאומרים או אומר שמישהו אומר דברים לא נכונים.

מיקי פורן: מהנקודה שלנו – אנחנו מקבלים חומרים שבהם מופיעים נפגעי העבירה.

מיקי פורן: אנחנו פונים אליהם.

מיקי פורן: ככל שמישהו מרגיש שלא פנו אליו יש לול גם כתובת במשטרה וגם כתובת בפרקליטות, והוא מוזמן לפנות אליה.

מיקי פורן: ככל שמישהו חושב שהיחס של הפרקליט לא היה ראוי – הוא מוזמן לפנות אלינו.

מיקי פורן: אני באופן אישי לא קיבלתי שום פנייה כזאת, ואני מנהל של פרקליטים כאלה.

מיקי פורן: אז הייתי שמח – אם הייתי מקבל פנייה הייתי יכול להתמודד אתה, אבל כאן אני שומע לראשונה על התחושות האלה, רק פה, בישיבה.

יעקב אשר: אני רוצה לבקש בקשה.

יעקב אשר: בסמכויות שלנו, כחברי כנסת, בקשות אנחנו ודאי יכולים לבקש.

יעקב אשר: אני הייתי רוצה שתיפגש עם חברי המטה המאבק פגישה שהיא לאו דווקא על התיקים הספציפיים.

יעקב אשר: אני חושב שמפגש כזה שלא באמצעות הוועדה – יכול לתרום.

יעקב אשר: אל תתחייב כרגע לשום דבר, אנחנו נעשה את תפקידנו, מה שאנחנו יכולים כדי לקבוע את הדברים להיכנס למסלול.

יעקב אשר: אני לא רוצה להעמיד במבחן כי יש פה באמת פער, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, פער גדול מאוד.

יעקב אשר: יכול להיות שאולי זה מחוסר הידברות.

יעקב אשר: להקדיש שעה, לשבת עם כמה ראשי המטה או ההתארגנות הזאת שקיימת, ובאמת לעשות תיאום ציפיות.

יעקב אשר: אני לא מכתיב לך כרגע מה יהיה סיכום הדיון שלכם, אבל את זה אני כן יכול לבקש.

יעקב אשר: אני חושב שזה יהיה נכון וזה ישנה.

יעקב אשר: וכמובן צריך לדעת את גבולות הגזרה.

יעקב אשר: גם הם מבינים שיש חומרים שהם לא יכולים להיות חשופים אליהם.

יעקב אשר: כל התהליך הוא משפטי וחלק מהם גם עדים בתוך התהליך.

יעקב אשר: אבל על אותם דברים, עד הגבול הזה שאפשר – חשוב מאוד שיתוף הפעולה.

יעקב אשר: אני מבקש שתיזום או שיפנו אליך, יבקשו – אולי עם הצוות שלך, עם אנשים נוספים, זה לא חייב להיות במגע היום יומי, מספיק שיש מישהו בצוות שאחראי על הקשר עם ההורים, פשוט למסד את זה.

יעקב אשר: ואז זה יכול לחסוך בעיות.

מיקי פורן: אני מקבל את ההצעה באהבה.

מיקי פורן: אני מזמין את יוסי והדוברים האחרים לפנות אלי באופן אישי, יש את הטלפון שלי - - -

יעקב אשר: לא טלפון, אני רוצה פגישה.

יעקב אשר: תחפשו חדר גדול ומאוורר שיעמוד בתקנים של הקורונה.

ניקול: שמעתי את הביקורת כלפי הפרקליטות ואני חייב לתת תחושה סובייקטיבית שלי, אני לא מדברת בשום אף אחד – אני כן מרגישה שמשתפים אותי.

ניקול: אני מאמינה שאפשר היה יותר, אבל אני כן מודעת לדיונים ואני מרגישה שאני כן מקבלת איזשהו מידע מהפרקליטות.

יוסי: ועוד מאות הורים במדינת ישראל שלא מקבלים כלום, שום דבר.

יוסי: שמזלזלים בהם.

יוסי: הכול תלוי גם בכמה אתה בקשר אישי עם הפרקליט.

יוסי: אם הכול בסדר – זה הכול תלוי.

אופיר כץ: אני חושב

יעקב אשר: אני עוד לא בסיכום.

יעקב אשר: נגיע ונסכם.

יעקב אשר: אני רק הצעתי – אתה יודע, פגישה כזאת יכולה לעשות שינוי בהידברות

אופיר כץ: פגישה זה צעד מבורך, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לחתור לנוהל.

אופיר כץ: בגלל זה דיברתי עם - - -

יעקב אשר: אנחנו נחתור.

יעקב אשר: אני עוד לא בסיכום.

יעקב אשר: אני רק הצעתי, אתה יודע – לפעמים פגישה כזו יכולה לשנות הידברות.

יעקב אשר: היא לא תעשה את המהפך אבל היא תעשה שינוי בהידברות, וזה גם חשוב.

יעקב אשר: שהם יפנו.

יעקב אשר: לא צריך חברי כנסת בעניין הזה, כרגע.

יעקב אשר: אנחנו צריכים לפקח על התהליך, לא צריכים להיות מעורבים בכל דבר ודבר.

שירי לנג: אני עורכת דין בלשכה המשפטית של הנהלת בתי המשפט.

שירי לנג: לפני שנתייחס לכל אחת מהסוגיות שהוצפו כאן, חשוב לי לומר בתור אמא לשלושה ילדים שאי אפשר שלא להזדעזע למשמע המקרים הקשים שתוארו כאן ולמראה הסרטונים הקשים שכולנו צפינו בהם בתקשורת.

שירי לנג: הנושא הוא נושא כואב לכולנו, ודאי שלהורים ולמשפחות.

שירי לנג: מערכת בתי המשפט רואה חשיבות עליונה בשמירה והגנה על זכויות של ילדים וקטינים ולמיצוי הדין עם אלה שפגעו בהם.

שירי לנג: דובר כאן רבות על הימשכות התהליכים ועל סחבת.

שירי לנג: בעניין הזה אני רוצה להציג נתונים.

שירי לנג: מדי שנה מוגשים לבית המשפט כ-36 אלף כתבי אישום בהליכים פליליים, לא כולל תעבורה ועניינים מקומיים.

שירי לנג: אנחנו מדברים על כתבי אישום בפשע חמור, זה יכול להיות עבירות אלימות חמורות, עבירות מין, אבל גם תיקים של פגיעה בקטינים במסגרות חינוכיות – לא הרבה, יש לציין, אבל גם מה שהוגש זה כבר יותר מדי.

שירי לנג: המילה "סחבת" – עלול להשתמע ממנה שמדובר בתיקים ששוכבים על איזשהו מדף או שתלויים באוויר.

שירי לנג: חשוב לנו לומר בצורה חד משמעית: התיקים האלה הם תיקים שמטופלים.

שירי לנג: הם מטופלים על ידי שופטים שמרביתם אמורים בעצמם, ברגישות המתחייבת ובמקצועיות – כאשר כל אחד מהם מטופל בהתאם לשלב שבו מצוי ההליך.

שירי לנג: אני מניחה שאף אחד מאתנו לא היה רוצה שמדינת ישראל תקיים משפט שדה לנאשם כזה או אחר.

שירי לנג: השופטים נדרשים לקיים את המשפט בהתאם לסדר הדין הפלילי שקבוע בדין, שכולל מספר שלבים – החל בשלב ההקראה, המשך בהליכים המקדמיים שבמסגרתם מוגשות בקשות שונות, לרבות בקשות בעניין של עיון בחומרי חקירה, המשך בדיון ההוכחות, בדיון בהכרעת הדין, בטיעונים לעונש ובגזר הדין.

שירי לנג: קצב ההתקדמות של הליך, חשוב לציין, לא מושפע רק מההתנהלות של בית המשפט.

שירי לנג: הוא מושפע גם מהתנהלות של גורמים נוספים, אם זה הצדדים לתיק שלפעמים נדרשים לערכאות, כי הם צריכים להשלים הליכים מסוימים, ואם זה גורמים נוספים כמו שירות המבחן שנדרש לתת תזכיר מבחן בתיק, וגם אלה דברים שלוקחים זמן.

שירי לנג: ולכול זה צריך להוסיף את העובדה שהמערכת בהתאם לדין נדרשת לתת מענה מהיר יותר לתיקים שבהם יש נאשמים שעצורים עד תום ההליכים.

שירי לנג: כפי שאתם יודעים, נאשמים שעצורים עד תום ההליכים – אם הכרעת הדין בעניינם לא מתקבלת תוך מספר חודשים נדרש להגיע לבית המשפט העליון כדי להאריך את המעצר, ולכן הם דורשים מענה מהיר יותר על פני תיקים שבהם הנאשמים משוחררים בביתם.

שירי לנג: לצד כול זאת כמובן שיש גם את הנסיבות הייחודיות של כל תיק.

שירי לנג: הוזכרו כאן כל מיני מקרים על ידי חברי הכנסת והחברים, אז אני רוצה קודם כול לומר שכל מקרה שמובא בפנינו נבדק לעומקו.

יעקב אשר: לא, אבל לפני כן, ברשותך – יש דבר שנקרא מסלול VIP, מסלול שהוא מהיר יותר, אולי מסלול שהוא נחות יותר.

יעקב אשר: אין לי ספק שיש הרבה מאוד בתחום הפלילי - - - כול דבר, נניח, שהוא מצליח להיות במסלול מהיר.

יעקב אשר: כאן אני חושב שיש ייחודיות לא רק במהות הפגיעה, אלא בתפקיד של האדם שפגע.

יעקב אשר: המושג הזה של פגיעה במסגרות חינוכיות הוא כותרת מאוד מאוד קשה ושאמורה לגרום לאיזשהו מסלול יותר מהיר, כי אלה אנשים שבעצם יש להם סמכות כזו או אחרת - - - זו לא פגיעה עבריינית שקיימת בהרבה מאוד דברים – כי הרי כול גניבה זו פגיעה, ורצח זו פגיעה, אבל דברים שנעשים בתחום הפשיעה הרגיל לצערנו הרב.

יעקב אשר: כאן מדובר על אנשים שהם בעלי תפקיד חינוכי, שעושים עבירה במסגרת התפקיד החינוכי שלהם.

יעקב אשר: זאת אומרת, זה לא מישהו שבא להרעיל מישהו באוכל שלו אלא זה הטבח שמכין את האוכל, זה האיש שאחראי על האוכל.

יעקב אשר: יכול להיות, והשאלה אם זה קיים, ואם לא אני מבקש להביא את זה בפניכם, לשקול – האם לא כדאי לתת איזושהי עדיפות בתיקים האלה?

יעקב אשר: כלומר, יש איזושהי רמת סנכרון בין כל המערכות של הנהלת בתי המשפט של לתת – בגלל שאל"ף, האנשים הללו עדיין ממשיכים בתפקידם, וכשאת אומרת דווקא על הארכת מעצר, זה נכון שמבחינת חירות האדם זה נכון שאסור שאדם יישב במעצר סתם, אבל אם פה כולם היו במעצר או בהארכת מעצר, סגורים, אז גם לא היה חשש שהם יחזרו למקום הפשע.

יעקב אשר: פה – יכול להיות שהם נמצאים באותו מקום או ארבע רחובות משם וממשיכים לנצל את הסמכות שלהם כמחנכים כדי לפגוע בילדים.

יעקב אשר: השאלה האם יש אפשרות לגרום לאיזשהו מסלול, שקראתי לו קודם במירכאות מסלול VIP, מסלול מהיר יותר שיחייב את בתי המשפט להגיב גם יותר מהר.

נועה ברודצקי לוי: אני רוצה להזכיר גם שלפני בערך שלוש שנים היינו פה בדיונים בוועדה בדיונים על תיקון החוק להגנה על עבירות כנגד ילדים.

נועה ברודצקי לוי: אחד הדברים שדיברנו עליו רבות הוא שגם המשטרה וגם הפרקליטות יתעדפו את אותם תיקים שבהם יש תיקי עבירה של קטינים, לסיים אותם בצורה מהירה יותר - - -

יעקב אשר: אני מדבר עוד לפני – לתת לזה עוד כותרת, אנשים שהם במסגרות חינוכיות.

יעקב אשר: זה הכי גרוע.

יעקב אשר: זה דבר שהחשיבות של המהירות שם היא שגם שלא אותו אדם יחזור לאותו מקום, גם מיצוי מהיר, וגם הרתעה למסגרות החינוכיות כי מי יודע כמה פוטנציאלים עוד יש פה, וברגע שהם רואים שיש בזה טיפול מהיר, תקיף – ותכף נדבר גם על ענישה – וענישה הרתעתית, זה עושה את הבאז שלו כדי למנוע עוד מקרים כאלה.

שירי לנג: אז קודם כל – הטיפול המהיר גם אמור להתבצע בשלב המקדמי של החקירה.

שירי לנג: הרי המשטרה חוקרת, הפרקליטות מגישה כתב אישום, לצערנו גם שם יש איזושהי הימשכות של ההליך.

שירי לנג: לגבי בתי המשפט אפשר לומר שבעצם חל כאן עיקרון השמיכה הקצרה, מה שנקרא.

שירי לנג: ברגע שאתה נותן מענה או עדיפות לטיפול בהליך מסוים, הוא בהכרח יבוא על חשבון הליכים אחרים שהם לא פחות חשובים.

שירי לנג: אני חושבת שדווקא הנתונים מראים שרק ב-13% התיקים הפליליים שציינתי קודם – התיק פתוח למעלה משנתיים.

שירי לנג: זאת אומרת, מרבית התיקים כן מסיימים אותם עד תקופה של שנתיים.

אופיר כץ: אבל איך זה יכול להיות – תיק שהוגש בו כתב אישום באפריל 2017, עד היום אין גזר דין?

שירי לנג: אז אני רוצה להתייחס בדיוק למקרה הזה שאתה דיברת עליו.

שירי לנג: אתה דיברת על המקרה, אני מניחה, של סימונה רז.

אופיר כץ: כן.

שירי לנג: כתב האישום אכן הוגש באפריל 2017.

שירי לנג: בשל קשיים ראייתיים משמעותיים שהתגלו בתיק הזה בסיומו של שלב ההוכחות הפרקליטות נאלצה להגיש כתב אישום מתוקן בנובמבר 2019 והתיק נסגר כבר במרץ 2020.

שירי לנג: הוא כבר סגור למעלה מחצי שנה.

שירי לנג: ניתן גזר דין, התיק סגור.

שירי לנג: לגבי המקרה של כרמל מעודה – אני אומרת לכם, כל תיק אנחנו יכולים - - - אנחנו בודקים את הדברים האלה לעומקם.

שירי לנג: אפשר לתת מענה טוב לכול תיק שאתם תציגו בפנינו.

שירי לנג: הבעיה של כרמל מעודה - - -

אופיר כץ: מה גזר הדין?

שירי לנג: אני לא יודעת אם זה תיק חסוי - - -זה בעצם גזר דין שניתן במסגרת הסכם טיעון, יש לציין, בגלל הקשיים הראייתיים שכמעט הביאו לזיכוי והפרקליטות נאלצה שם להגיע להסדר טיעון.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לומר הערה.

קארין אלהרר: אני מבינה שיש התמשכות הליך, ואני מבינה את קוצר ידם של השופטים, אבל מכיוון שהן יכולות לעבור מגן לגן יש בעיה שאנחנו לא מונעים את המקרה הבא.

שירי לנג: ברגע שנשקפת מסוכנות מהנאשמת - - יש - - - בתנאים.

קארין אלהרר: איפה זה כתוב?

שירי לנג: היא משוחררת בתנאים של מעצר בית, או מעצר עד תום ההליכים.

קארין אלהרר: זה לא נכון.

קארין אלהרר: יש כאלה שחוזרות לעבוד.

קריאה: זו כבר פעם שנייה שהיא מואשמת.

קריאה: היה הייתה משוחררת לגמרי.

קריאה: איך את יכולה להגיד דבר כזה?

קריאה: אני יכולה למנות לך - - -

שירי לנג: אז פה נכנס עניין של פיקוח.

שירי לנג: נאשמת שריצתה את עונשה ו - - -

קארין אלהרר: לא, לא ריצתה של עונשה.

קארין אלהרר: נאשמת בהליכים – בתי משפט נותנים לה לחזור לעבוד.

קארין אלהרר: אני רוצה רק להזכיר שכרמל מעודה העזה לבקש לחזור ולפתוח את הפעוטון שלה.

קארין אלהרר: היא קיבלה הד שלילי, ואתה יודע למה?

קארין אלהרר: כי היה הד ציבורי שאם זה היה קורה, אני לא יודעת מה היה קורה פה.

שירי לנג: אני לא חושבת שרק ההד הציבורי הביא להחלטה הזו.

שירי לנג: נשקפת מסוכנות.

יוסי: אני יכול לשאול שאלה?

יוסי: דיברת על כרמל מעודה.

יוסי: שנה וחצי עברה מאז.

יוסי: כל העדויות נגדה מגובות בתצלומי וידאו.

יוסי: הכל מגובה.

יוסי: אתם לא יכולים לספר סיפורים אחרי שנה וחצי למה היא לא מאחורי סורג ובריח.

שירי לנג: אז קודם כל חשוב לציין שהכרעת הדין בתיק של כרמל מעודה צפויה להינתן במהלך החודש הבא, במהלך דצמבר.

יוסי: למה זה קורה רק עכשיו?

יוסי: שנה וחצי.

יוסי: למה היא משוחררת עכשיו?

שירי לנג: התיק נפתח ביולי 2019, וכמו שאמרתי – בעצם בסוף בית המשפט נדרש לקיים את הדין בהתאם לסדרי הדין שקבועים בדין.

יוסי: אבל אתם לא יכולים להגיד, אתם מדברים על שנה וחצי כי יש כל מיני קשיים ראייתיים?

יוסי: אבל אין פה קשיים ראייתיים.

שירי לנג: זה גם לא נכון שנתייחס לתיקים פרטניים.

אופיר כץ: אבל מקרים פרטניים זה משהו שאנחנו מדברים עם אותם מעורבים בהם כל הזמן.

אופיר כץ: בשביל זה באנו לפה, כדי שכן תתנו את התשובות האלה.

שירי לנג: בסדר, אני מתייחסת.

שירי לנג: אני לא מכירה לעומק את כל התיקים במערכת בתי המשפט.

שירי לנג: נקודה שחשוב לנו לציין.

שירי לנג: המערכת מחזקת בשנים האחרונות את תשתיות הניהול שלה.

שירי לנג: החיזוק של תשתיות הניהול מאפשר לנו גם יותר בקרה על קצב ההתקדמות של ההליכים.

שירי לנג: כמו שאמרתי קודם, כשפונים אלינו עם מקרים קונקרטיים הדברים נבדקים לעומקם, ונתתי פה את הדוגמאות קודם של, באמת, דיברנו קודם על גן מתוק, שזה באמת מקרה ייחודי שבו – רצה הגורל, ושני שופטים התחלפו, כי שניהם מונו לתפקידים אחרים.

שירי לנג: אז אי אפשר לקחת מקרים חריגים ולהציג אותם כמקרים שמשקפים את הכלל.

יוסי: מסכנים הילדים האלה שבגלל החילופים, בגלל הבעיות בבית המשפט – הילדים צריכים לסבול.

יוסי: ממש.

יוסי: תשובה מדהימה.

שירי לנג: שוב, ברור שמבחינת המשפחות הכאב הוא מובן וככל שההליך מתמשך אז הפצע נותר פתוח.

שירי לנג: אבל חשוב שתבינו שהמערכת באמת עושה מאמצים עילאיים כן לטפל בתיקים האלה, בהתאם לסדרי הדין הקבועים בהם - - -

יוסי: אנחנו רואים.

קריאה: איך?

קריאה: איך?

קריאות: - - -

אופיר כץ: האם באמת הנתונים שהוצגו – של שנתיים ויותר, האם זה מבחינת

אופיר כץ: כם דבר סביר או שזה דבר שצריך לייעל אותו?

שירי לנג: קודם כל, כמו שאמרתי – למעלה מ-80% מהתיקים מסתיימים תוך פחות משנתיים וגם תוך פחות משנה.

שירי לנג: אני מדבר עכשיו על כלל התיקים הפליליים שנפתחים.

שירי לנג: משך ההליך הפלילי נגזר לא רק מהתנהלות בית המשפט אלא גם מהתנהלות של הצדדים, מתהליכים שצריכים לבוא, מתסקיר שירות מבחן שצריך להגיש.

יעקב אשר: חברים, שנייה.

יעקב אשר: קודם כול – הביקורת הזו והבקרה שלנו היא טובה.

יעקב אשר: היא לוחצת ועושה את שלה, גם.

יעקב אשר: אבל לפעמים באמת, יכול להיות גם - - - אני רוצה רק להתעכב על שתי נקודות.

יעקב אשר: קודם כול, הנושא הזה שלדעתי שוב – בתיקים כאלה, כשמדובר על פגיעות במסגרת, ההחלטה הראשונה של שופטים ברגע שההליך נמשך, ולא משנה באיזו צורה, גם אם זה מעצר בית או גם אם זה מעצר אחר – לדעתי חייבת להיות החלטה של השופט, שוב, במקרים שברור שהיה פה משהו – לא ברור עד כמה, אבל עדיין, זה מחייב לדעתי לגרום לכך שיהיה איזשהו הוראת שופט או החלטת שופט שהיא לא יכולה לעבוד כרגע עד תום בירור עניינה - - -

קארין אלהרר: לא כגננת או סייעת.

יעקב אשר: בוודאי.

קארין אלהרר: יכולה לעבוד בכל עבודה אחרת.

יעקב אשר: אז אני מבקש שתעבירי את זה הלאה, אצלכם בדיונים, אני חושב שיש לשופטים על מה להישען בעניין הזה.

יעקב אשר: שיהיה דבר ברור.

יעקב אשר: ברגע שהדבר הוא ברור גם אפשר לעשות מעקב אחרי העניין הזה.

קארין אלהרר: זה ופרסום של השם.

יעקב אשר: כמובן.

יעקב אשר: אני לא יודע באיזה צורה - - -

קארין אלהרר: שלא יינתן פשוט צו איסור פרסום.

קארין אלהרר: קל.

יעקב אשר: אבל אם זה מישהו שבאמת - - - אני לא יודע.

יעקב אשר: אני לא נכנס לדברים.

יעקב אשר: דבר שני, לא פחות חשוב – שכמו שיש במקרים ציבוריים עבירות שיש אתן קלון, אז פה אותה גננת תרצה את עונשה, אבל עוד 10 שנים נפגוש אותה בגן או שהיא תנהל בית ספר.

יעקב אשר: אני חושב שצריך להיות איזשהו רישום - - -

שירי לנג: צריכה להיות חקיקה שמונעת את המשך ה - - -

קארין אלהרר: בחוק הפיקוח יש את זה, אבל עוד אין תקנות.

יעקב אשר: אני רוצה שזה יהיה בהחלטה של השופט.

יעקב אשר: כשהשופט אומר – במקרים של אנשי ציבור, נגיד, שכולם מחכים לדעת האם ההרשעה היא עם קלון או בלי קלון – למה מחכים לדעת?

יעקב אשר: כי רוצים לדעת האם הוא חוזר לתפקידיו הציבוריים, כן או לא.

יעקב אשר: אותו הדבר גם כאן – גננת זה תפקיד ציבורי.

יעקב אשר: זה תפקיד ציבורי מהמעלה הראשונה, זה תפקיד ציבורי ששומר על ילדים - - -

קארין אלהרר: אבל גם בלי קלון.

קארין אלהרר: סליחה.

יעקב אשר: לא קלון.

יעקב אשר: אני לא קורא לזה קלון, אני רוצה למצוא שם שאני יודע דבר אחד – שלתחומי החינוך אותה אחת לא תגיע, גם אם יעברו 10 שנים או 15 שנה.

יוסי: אני לא מבין למה הן כול כך נאחזות בקרנות המזבח.

יוסי: הן פשוט לא צריכות להיות בתחום הזה.

שירי לנג: זה עניין של חקיקה.

שירי לנג: אני חושבת שאפשר להסדיר את העניין הזה בחקיקה אם הוא לא כבר מוסדר.

שירי לנג: לא התייחסתי בכלל לנושא של ענישה, וחשוב לי להתייחס.

שירי לנג: נקודה חשובה – אז כפי שאתם יודעים, ביסוד מערכת המשפט שלנו יש את עיקרון העצמאות השיפוטית.

שירי לנג: השופט גוזר את הדין בהתאם לשיקול דעתו.

שירי לנג: אין להנהלת בית המשפט, כמובן, יכולת להתערב בתוכנן של החלטות שיפוטיות.

שירי לנג: בית המשפט גוזר את הדין בהתאם לנסיבות הפרטניות של כול תיק ותיק, ובהתאם לעובדות שמובאות בפניו, בין אם זה במסגרת הטיעונים לעונש ותסקיר נפגע עבירה ותסקיר של שירות מבחן – והוא קובע את העונש לפי חוק העונשין בהתאם למתחם הענישה שמבוסס על הפסיקה הנוהגת.

שירי לנג: בעניין הזה, חשוב לומר – יש מגמה של החמרה בענישה שאנחנו רואים בשנים האחרונות.

שירי לנג: עונשים שניתנו לפני עשר שנים הם לא עונשים שניתנים בתקופה האחרונה.

שירי לנג: אני מניחה שבוודאי – אני רואה פה פשוט את ההורים שיחשבו שגם הענישה היום היא בוודאי לא מספקת, אבל חשוב לציין שיש מגמה של החמרה.

שירי לנג: אנחנו רואים יותר עונשים של מאסר בפועל, פחות עונשים של מאסר על תנאי או עבודות שירות או דברים מהסוג הזה.

שירי לנג: לפעמים אנחנו שומעים פה על מקרה של ענישה מאוד מקלה, אבל הציבור לא יודע שזו ענישה מקלה שנקבעה בגלל קשיים ראייתיים שבעצם הביאו לידי כך שהענישה נקבעה במסגרת הסכם טיעון.

שירי לנג: אז צריך להבין את הדברים האלה.

יעקב אשר: אני יכול להבין ענישה שבאה בגלל הסדר או בגלל קשיים ראייתיים, אבל לפעמים יש גם כול מיני התחשבויות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: אני רק אומר דבר אחד: השאלה אם יש משקל בהחלטות של השופטים לגבי ההרתעה, כי זה בעצם צריך להיות פקטור מאוד חזק בעניין.

יעקב אשר: כמובן שההרתעה היא לא דבר ספציפי לבן אדם עצמו, אבל בוודאי צריך לקחת בחשבון שאם אנשים רואים שבדברים האלה יש התחשבות ורחמים וכול מיני דברים כאלה – זו פרצה שקוראת לגנב.

שירי לנג: יש פסיקה של בית המשפט העליון שקוראת להחמרת הענישה, ואני באמת חושבת שאם מישהו יעשה סקירה של העונשים שנקבעו מאז ועד היום אנחנו כן עדים למגמה של החמרה בענישה.

שירי לנג: זו מגמה שהתחילה ואני מקווה שה - - -

אופיר כץ: אם את אומרת שהמצב השתפר ועכשיו יש יותר החמרה אז אני לא חושב ששר המשפטים, הממונה, היה שותף עכשיו להחמרת הענישה.

שירי לנג: זה מהלך משלים.

שירי לנג: הוא לא - - -

אופיר כץ: אם הכול היה בסדר הוא לא היה עושה את המהלך הזה.

שירי לנג: שר המשפטים רוצה לקבוע רף ענישה מינימלי.

חנית אברהם בכר: חשוב לי להתייחס לסוגיה מאוד חשובה שעלתה פה, שזו סוגיית נפגעי העבירה.

חנית אברהם בכר: מערכת בתי המשפט שמה על סדר יומה את הסוגיה של נפגעי עבירה – בגירים, קטינים, אנשים עם מוגבלות.

חנית אברהם בכר: אני רוצה להתייחס באופן כללי וגם ספציפית לסוגיה זו.

חנית אברהם בכר: לאחרונה, נשיאת בית המשפט העליון אימצה חלק גדול מהמלצות ועדת ברלינר, זו ועדה שבחנה את הטיפול בנפגעי עבירות מין.

חנית אברהם בכר: חלק גדול מההמלצות האלה נוגעות לכלל נפגעי עבירה, לא רק לנפגעי עבירות מין.

חנית אברהם בכר: כך, לדוגמה – ימונה איש קשר, רפרנט נפגעי עבירה בכל בית משפט וגם ברמה הארצית.

חנית אברהם בכר: התפקיד שלו יהיה לתאם ולוודא שקיים חדר המתנה לקטינים ולנפגעי עבירות באופן כללי, לקשר את נפגעי העבירה עם מלווה שילווה אותם, מאבטח של משמר בתי המשפט – שילווה אותם מרגע הכניסה ועד היציאה הבטוחה שלהם, לתאם טלוויזיה במעגל סגור ככל שצריך, לטובת העדות.

יוסי: סליחה שאני קוטע אותך.

יוסי: הליווי היחידה שאתם נותנים זה למתעללות.

יוסי: כרמל מעודה מאובטחת על ידי עשרה מאבטחים ואנחנו, ההורים, נשארים בבית המשפט חצי שעה-ארבעים דקות עד שהיא תפונה מאזור לוד, כי היא מאוימת, מסכנה.

יוסי: אנחנו העבריינים והפושעים.

יוסי: אתם לא מגנים עלינו.

יוסי: לא עלינו.

חנית אברהם בכר: אז אנחנו כן שמים את הדגש הזה.

יוסי: אתם לא מגנים עלינו.

חנית אברהם בכר: אם יורשה לי – עוד כמה דברים.

חנית אברהם בכר: אני חושבת שהדברים חשובים, ואני מסכימה אתך שצריך יהיה לקיים על זה דיון.

חנית אברהם בכר: חשוב לי לציין שההורים כן נוכחים בדיונים.

חנית אברהם בכר: הם נשמעים בשלב הטיעונים לעונש, ככל שהם מבקשים.

חנית אברהם בכר: הם מגישים הצהרות נפגע, וזה מאוד חשוב להגיש הצהרות נפגע.

חנית אברהם בכר: מגישים בעניינם תזכירי נפגע, ודרך תזכיר נפגע עבירה שומעים את קולם של נפגעי עבירה.

חנית אברהם בכר: אני חייבת לציין שגם במסגרת ועדת ברלינר – זה אמנם במסגרת טיפול בנפגעי עבירות מין, אבל שוב – יש שם המלצות שנוגעות גם לנפגעי עבירה באופן כללי, המלצנו על עוד המלצות לתת לנפגעי עבירה להישמע, עוד צמתים מסוימים שבהם הם באמת יוכלו לקחת חלק, לפני הסדר טיעון לפני שסוגרים דלתות, פרסום של פסק הדין.

חנית אברהם בכר: דיברת כאן על הנושא של נפגעי עבירה, על הגורם המתכלל – אחד מהנושאים המאוד חשובים.

חנית אברהם בכר: דיברנו על זה עכשיו עם העוזרת של השר, עם ייעוץ וחקיקה – זה להקים נציבות נפגעי עבירה.

חנית אברהם בכר: נציבות נפגעי עבירה, גורם מתכלל - - -

קארין אלהרר: אתם תתמכו?

חנית אברהם בכר: אנחנו תומכים, בוודאי.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: אז ההצעה מוגשת בימים אלה.

חנית אברהם בכר: אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב.

יעקב אשר: טוב, אני רוצה לסכם.

יעקב אשר: סליחה שאני קוטע אותך קצת.

יעקב אשר: בלי נאומי סיכום – לגבי הנושא של החקיקה, לגבי החמרת הענישה.

יעקב אשר: אני אזום פגישה עם השר ניסנקורן ואתך, ונשב, ננסה להגיע לאיזושהי הבנה בנושא הזה ונוכל לקדם את החקיקה.

יעקב אשר: חקיקה כזו הופכת בעצם ונותנת את הגבול התחתון ואיזושהי גזרה לעניין הזה.

יעקב אשר: לגבי התקנות שאמורות להגיע לאישור – צריך לבדוק איפה זה עומד.

יעקב אשר: אני לא טיפלתי בזה, אבל אני פונה מפה לשר – השאלה אם זה לוועדה או שמחכים עדיין לממשלה?

יעקב אשר: התקנות עדיין לא הגיעו מהרווחה.

יעקב אשר: אז אני פונה לשר הרווחה, שהוא אדם רגיש מאוד בדברים האלה ואין לי ספק שהוא ודאי רוצה את זה.

יעקב אשר: שידאג שהפקידים יעבירו מהר מאוד את התקנות האלה.

יעקב אשר: הדיונים לא יתקיימו אצלנו, אני חושב, אלא בוועדה לשלום הילד, אבל בכל אופן אנחנו נלווה את העניין הזה.

יעקב אשר: דבר נוסף שעלה כאן הוא הנושא של שיתוף הרשויות המקומיות בפיקוח.

יעקב אשר: אני חושב שזה חשוב כי זה יהיה גורם שבעצם מגביר את האכיפה, ואם צריך לתת איזה סמכויות או להעביר קורסים את האנשים הללו – זה חייב להיות גם אחריות של הרשות.

יעקב אשר: הרשות לא יכולה להיות מחוץ לעניין הזה כי אם נסתמך רק על עובדי מדינה בעניין הזה – נדמה לי שדיברתם על 22 אנשים בכל הארץ, זה בלתי אפשרי בעליל, בטח כשאנחנו רוצים לתת עכשיו מכת מנע כדי לעצור את הדבר הזה.

יעקב אשר: דבר אחרון שאני חושב ומבקש, אולי גם נדון בזה במסגרת החקיקה – מסלול מהיר יותר של ענישה על פגיעה במסגרות חינוכיות.

יעקב אשר: כל פגיעה היא פגיעה, כל מעשה פלילי הוא מעשה פלילי, אבל כשזה בא על ידי אנשים שהם האנשים המוסמכים, שהם אחראים על שום הילד שנמצא אצלם בגן והם אלה שפוגעים – פה חייב להיות מסלול מהיר יותר, נוקשה יותר וחד יותר.

יעקב אשר: אני מצפה מהפרקליטות באמת לעשות כמו שיש נציב תלונות, או דברים מהסוג הזה – שיהיה מישהו מהמשרד שילווה את המשפחות הללו בתהליכים.

יעקב אשר: נאמר על ידי הפרקליטות שהם עושים כך, אני מקווה שכן.

יעקב אשר: אני לא נכנס כרגע לדקויות, אבל אני מבקש ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה גם בהמשך.

יעקב אשר: אני רוצה להודות לכם ולחברי הכנסת שיזמו.

יוסי: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אופיר כץ, הוא היחיד שבאמת בתקשורת ישירה אתנו בנושא הזה, וזה ממש מרגיש שהוא עושה את זה באמת מהלב.

יעקב אשר: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.