ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 106, 2020-11-03 09:34

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום ה-3 בנובמבר 2020, ט"ז בחשוון התשפ"א.

יעקב מרגי: על סדר היום בחינת ההפרדה בין שירות תשתית רחבת פס לבין שירות גישה לאינטרנט.

יעקב מרגי: הדיון הזה הוזמן בגלל הדיבורים על המגמות של משרד התקשורת ואנחנו לא מחכים שהדברים יקרו אלא זימנו את הדיון כדי להאיץ את התהליך.

יעקב מרגי: אתמול בוועדה נגענו בסוגיה הצרכנית, עד כמה הלקוח לא מקבל את התמונה האמיתית עת משווקים לו מוצר אינטרנטי וחבילה אינטרנטית, כל המושגים שאתם משתמשים בהם.

יעקב מרגי: אי אפשר לומר חבילה?

יעקב מרגי: כשנהיה בכנסים בין-לאומיים דברו אנגלית.

יעקב מרגי: ככל שערפל הקרב יותר גדול, יותר סמיך, כך אפשר לעשוק כמה שיותר והרבה לקוחות מוצאים את עצמם באיזו אקסיומה ומקבלים זאת כגזרת הכתוב, חותמים על עסקאות ולא משנה שבטלפון הסוכן היה נחמד.

יעקב מרגי: מחיר חבילה הוא מ-20 שקלים עד 200 שקלים ובסוף הוא משלים עם גזרת הגורל ומשלם ומשלם ומשלם ולא יודע על מה הוא משלם.

יעקב מרגי: הוא גם הולך בין החברות.

יעקב מרגי: הוא לא צריך לדעת והלוואי ולא היה צריך לעשות מחקר על כל עסקה קטנה שהוא צריך לחתום עליה.

יעקב מרגי: אני שמח שמשרד התקשורת לקח את הנושא הזה.

יעקב מרגי: שוב, זאת עוד פתיחה קטנה.

יעקב מרגי: כולנו זוכרים את הימים שהתשלום שלנו לחברות הסלולר היה זהה או קצת נמוך מתשלום משכנתא חודשית על רכישת דירה.

יעקב מרגי: זוכרים את הימים האלה.

יעקב מרגי: אמנם השינויים האלה לא מתקרבים לאותה הוזלה, אבל זו התחלה של משהו.

יעקב מרגי: אין לי ספק שגם במהלך הזה וגם במהלכים הבאים ששר התקשורת רוצה לקדם ונתקע רק בגלל המצב הפוליטי, אנחנו נגלה שיכולנו לשלם הרבה פחות על הטכנולוגיות שהן כמעט מוצר טבע.

יעקב מרגי: כמעט.

יעקב מרגי: כולנו זוכרים את הימים שהאינטרנט, עת הניחו את הפס הראשון, את הכבל התת-ימי והוא ניתן במידה ובמסורה קודם כל למשרדי הממשלה ולצבא ואחר כך הפך לנחלת הכלל, אפילו במקומות נידחים.

יעקב מרגי: אנחנו מתקדמים.

יעקב מרגי: לצערי הרב בסוגיות רגולטוריות לעתים אנחנו נשארים מאחור במרחק של עשרות שנים.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לשמוע את משרד התקשורת שייתן לנו סקירה על מה הולך להיות ולמה.

יעקב מרגי: גם להתייחס לסיבות שהביאו אתכם לכך ומה החששות ויש לנו חששות שבכוונה אני לא שם אותן כרגע.

יעקב מרגי: ספרו לנו גם על מחיקת הבזק של חברת בזק בינלאומי.

יעקב מרגי: הבנתם מה מחיקת הבזק?

יעקב מרגי: של ה-300-200 מיליון.

יאיר חקאק: הרדומים?

יעקב מרגי: הרדומים.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: תציג את עצמך ותתייחס.

יאיר חקאק: תודה רבה.

יאיר חקאק: אני סמנכ"ל אסטרטגיה של משרד התקשורת.

יאיר חקאק: תודה אדוני היושב ראש על הדיון הזה.

יאיר חקאק: ההבחנה הזאת בין תשתית וספק היא המצאה ישראלית שאין לה אח ורע בעולם.

יאיר חקאק: הדבר דומה לכך שיהיה איסור על מכירת זוגות נעליים, שתהיה חובה למכור נעל ימין ונעל שמאל בנפרד.

יאיר חקאק: זה בעצם המצב.

יאיר חקאק: אני יכול להיכנס להיסטוריה ולומר למה זה נוצר אבל אני לא אלאה אתכם כי זה פחות חשוב.

יאיר חקאק: בגדול המדיניות התחרותית הזאת, מקורה בשנת 2000.

יאיר חקאק: זאת אומרת, היא כבר בת 20 שנים והיא מתקופה בה האינטרנט לא היה מוצר המוני כמו שהוא היום אלא מוצר ליחידי סגולה, מכורים לטכנולוגיה, שגם מבחינה טכנולוגית וגם כנראה מבחינה סוציו-אקונומית היו להם יותר כלים להתמודד עם זה שכדי לקנות מוצר אחד, הם צריכים להתמודד עם שני ספקים.

יאיר חקאק: למה כל זה.

יאיר חקאק: כי אז היה מונופול בתשתית נייחת והיום יש קצת יותר תחרות אבל עדיין המצב בתשתית נייחת הוא לא שוק תחרותי כמו שהיינו רוצים לראות.

יאיר חקאק: לכן אמרו שניקח את המקטע הזה שנקרא ספק או ISP, נפריד אותו ונקדם שם תחרות קצת יותר ענפה.

יאיר חקאק: לפני חמש שנים נפל דבר בישראל ומשרד התקשורת קידם רפורמה שנקראת שוק סיטונאי.

יאיר חקאק: השוק הסיטונאי בעצם מנסה לפתור את אותה בעיה תחרותית שקיימת בלי לטרטר את הלקוח, בלי ליצור מדורים רדומים, בלי ליצור רנטות לכל מיני חברות ובלי ליצור את כל הבעיות של פיצול של מוצר אחד לשני מוצרים שאחד הוא מנויים רדומים כמו שפורסם והשני הוא קשיים בשירות טכני כאשר אם ללקוח יש איזושהי תקלה הוא מתקשר לספק התשתית, ספק התשתית אומר לו שזה אצל הספק, מתקשר לספק והוא אומר לו שזה אצל ספק התשתית.

יאיר חקאק: זה אומר חוסר סנכרון בציון המבצעים.

יאיר חקאק: יש לי מחיר ל-12 חודשים אצל הספק ו-12 חודשים אצל בעל התשתית והם לא תמיד מסתיימים באותו זמן ולכן לפעמים אני מוצא את עצמי משלם יותר ממה שאני חושב וכולי.

יאיר חקאק: זאת אומרת, למנגנון התחרותי הזה – שאגב, הצליח לא רק בתחום הספק – יש מחיר תחרותי גבוה.

יאיר חקאק: לכן לפני חמש שנים עשה משרד התקשורת מהלך והקים מה שנקרא שוק סיטונאי שאומר שבמקום לטרטר את הלקוח ולהגיד לו שאתה תקנה שני שירותים בנפרד, חברות התשתית בישראל – בזק והוט – יחויבו למכור את המקטעים שלהם בסיטונאות לספקים ואז כולם ימכרו אינטרנט.

יאיר חקאק: השוק הסיטונאי קרם עור וגידים, לקח זמן, זה נכנס לתוקף, אם אני לא טועה, בפברואר 2015.

יאיר חקאק: זאת אומרת, אנחנו בערך חמש שנים אחרי כינונו של השוק הסיטונאי בישראל.

יאיר חקאק: אנחנו חושבים שהגיע הזמן לגאול את הצרכן הישראלי מההבחנה הזאת בין תשתית לספק כאשר אנחנו באמת חושבים שהמנגנון התחרותי של השוק הסיטונאי עדיין ישמר רמה מאוד גבוהה של תחרות בלי לזרוק את הנטל העודף של התחרות על הצרכנים.

יאיר חקאק: זאת הסיבה שאנחנו עושים את מה שאנחנו עושים.

יאיר חקאק: אני אזכיר במאמר מוסגר שאנחנו באמצע שימוע בעניין הזה כך שלצערי אני לא אוכל להתייחס לטענות ספציפיות של חברות וזה כנראה יצטרך לשימוע הפורמלי.

יאיר חקאק: השימוע מסתיים השבוע ואז כנראה נעשה גם שימועים בעל פה ונתקדם להחלטה.

יאיר חקאק: אבל אנחנו גם קבענו מתווה ארוך ליישום של הדבר הזה שאמור, על פי מסמך השימוע, להיכנס לתוקפו הסופי ב-1 בינואר 2022, זאת אומרת, בעוד שנה וקצת מהיום, כדי לתת לנו תחנות בדיקה ולוודא שאנחנו לא מאבדים בדרך תחרות ושהתחרות תישמר לצד אותם תועלות שתיארתי קודם.

יאיר חקאק: זה המהלך בגדול.

יאיר חקאק: לגבי מחיקת הערך של בזק שביקשת שאני אתייחס.

יאיר חקאק: מדובר במהלך מקביל אבל קשור של המשרד שפנה לספקי התקשורת וביקש מהם לכמת לו את מספר המנויים הרדומים.

יאיר חקאק: זאת אומרת, אותם מנויים שרשומים אבל לא מקבלים שירות בפועל.

יאיר חקאק: יש מצבור גדול של לקוחות כאלה בשוק.

יאיר חקאק: חברת בזק, על פי אומדנים שלה, לא שלנו, אמדה את השווי של אותם לקוחות לאורך זמן בכ-300 מיליון.

יעקב מרגי: בפרקטיקה לקוח משלם לבזק בינלאומי כספק אינטרנט ולא משתמש בשירות הזה?

יאיר חקאק: נכון.

יעקב מרגי: יש לו ראוטר וכל ציוד הקצה?

יאיר חקאק: לא בהכרח יש לו ראוטר.

יאיר חקאק: לפעמים לדוגמה הוא עבר לספק אחר ושכח לנתק.

יאיר חקאק: זה כנראה האחוז היותר שכיח.

יאיר חקאק: לפעמים הוא עבר לשוק סיטונאי ולא הבין שעכשיו הוא מקבל מוצר אחוד.

יעקב מרגי: ספק האינטרנט לא יכול לזהות את זה לבד?

יאיר חקאק: הוא יכול.

יאיר חקאק: עובדה, כשביקשנו מהם לזהות – הם זיהו.

יאיר חקאק: לכן המדיניות הזאת אמורה לחסל את התופעה הזאת אחת ולתמיד.

יאיר חקאק: אגב, למשרד עדיין תהיה עבודה לחסל את התופעה הזאת ביחס למנויים הקיימים ולעשות צדק עם המנויים הקיימים, אבל המתווה הולך להיות ארוך והוא הולך להיות מדורג ומבוקר.

יעקב מרגי: תן לנו בקצרה, על קצה הקולמוס.

יעקב מרגי: אנחנו יודעים שבזק הוא גוליית, הוא בעל התשתית הגדולה, אחריו יש את הוט עם התשתית, אבל איך תצליחו לשמר את התחרות?

יאיר חקאק: לצורך העניין, אני אתן קצת נתונים.

יאיר חקאק: היום כשליש מהלקוחות שהם על תשתית של בזק מקבלים שירות דרך השוק הסיטונאי.

יאיר חקאק: השוק הסיטונאי עובד והוא מצליח לייצר תחרות.

יעקב מרגי: תסכים אתי שבאינטראקציה של בזק עם הלקוחות שלה, עם הזמן היא תטאטא את זה.

יאיר חקאק: אני רוצה שיהיה ברור שהספקים לא נטולי כוח.

יאיר חקאק: מדובר בהרבה מאוד מהמקרים בחברות גדולות כמו פרטנר וסלקום.

יאיר חקאק: אנחנו לא מדברים בהכרח על חברות קטנות.

יאיר חקאק: לצורך העניין, גם בזק בינלאומי.

יאיר חקאק: היתרון הגדול במהלך התחרותי שאנחנו עושים שהוא בסופו של יום ינתק את הקשר בין בזק לבין הלקוח הקמעונאי.

יאיר חקאק: זאת אומרת, כאשר ספק ירכוש לקוח בשוק סיטונאי, הלקוח הזה מפסיק להיות לקוח בזק והוא אך ורק לקוח של הספק.

יעקב מרגי: מי שירכוש את התשתית, זה הספק.

יאיר חקאק: נכון.

יאיר חקאק: הדבר הזה לטווח ארוך יגרום לכך שהדינמיקה התחרותית כנראה תהיה יותר טובה כי לבזק כמשל לא יהיה מצבור של לקוחות.

יעקב מרגי: החשש של בזק בינלאומי להימחק, הוא מוצדק?

יעקב מרגי: הוא נכון?

יאיר חקאק: אני לא יכול להיכנס לדינמיקה הפנימית בתוך קבוצת בזק.

יאיר חקאק: בזק בינלאומי רשאית להיות ספק ככל הספקים, להשתמש בשוק סיטונאי ולהתחרות.

יאיר חקאק: מבחינת המשרד הם חברה נפרדת.

יעקב מרגי: זה יותר בעיה מה יחליט הדוד סם.

יאיר חקאק: אנחנו עוסקים ברגולציה.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, רוצים לשמוע התייחסות של כמה מהנוגעים בדבר לפני שאתם מתייחסים?

עידן רול: אני אשמח לשמוע התייחסות של הרשות לתחרות.

עידן רול: אני חושב שזה חשוב.

יעקב מרגי: הרשות לתחרות אתנו?

אבי גרוסמן: כן.

אבי גרוסמן: בוקר טוב.

אבי גרוסמן: תודה על ההזמנה.

אבי גרוסמן: אני ראש צוות תקשורת במחלקת שווקים ברשות.

אבי גרוסמן: כפי ששמענו בסקירה של יאיר, הרפורמה המתוכננת היא בעיקרה רפורמה צרכנית.

אבי גרוסמן: היא לא רפורמה תחרותית במהותה וכך אנחנו גם מתייחסים אליה.

אבי גרוסמן: להבנתנו הרפורמה הזאת לא אמורה להביא לאיזושהי פגיעה בתחרות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה אחרי בדיקה מעמיקה ולמידה של הנושא.

אבי גרוסמן: בהחלט.

אבי גרוסמן: אנחנו מכירים את הנושא ואנחנו חיים אותו.

אבי גרוסמן: חשוב לי לומר שהרפורמה הזאת במהותה היא צרכנית והיא כדי לתקן עיוותים צרכניים, כפי ששמענו.

אבי גרוסמן: במהותה היא לא באה לשפר את התחרות או משהו בסגנון הזה והפרספקטיבה שלנו היא לבחון את הדברים ולהבין אם היא תגרום לאיזושהי פגיעה תחרותית.

אבי גרוסמן: בעניין הזה אנחנו לא חושבים שהיא תביא לאיזושהי פגיעה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יעל שפר, מנהלת תחום תקשורת, אמון הציבור.

יעל שפר: שלום.

יעל שפר: אני מרכזת תחום התקשורת באמון הציבור.

יעל שפר: הייתי מעורבת בפניות האחרונות לשר התקשורת על מנת להניע את תהליך ביטול ההפרדה הזה.

יעל שפר: חשוב לי להדגיש שעמדת אמון הציבור היא כי ההפרדה בין ספק תשתית לספק גישה היא הבעיה המרכזית שקיימת היום בתחום שירותי התקשורת.

יעל שפר: זו בעיה שמקבלת ביטוי במאות ואלפי תלונות שמתקבלות לאורך השנים במוקד אמון הציבור.

יעל שפר: מבחינת נקודת מבטו של הצרכן, הבעיה הבסיסית היא שלקחו שירות אחד ופיצלו אותו באופן שאינו מובן לצרכן.

יעל שפר: זה מסרבל את המחיר של השירות, מטרטר את הצרכן לפעול מול עסקים שונים ויוצר אין סוף בעיות בהתנתקות מהשירותים האלה.

יעל שפר: מבחינת הצרכן זה כמו לפצל את הקנייה של אוכל במסעדה לשירות שניתן למשל מהטבח ולשירות המלצרות, או להפרדה של מכירה של דלת ידית אין בזה היגיון.

יעל שפר: אמון הציבור קרא בעבר וקורא גם לשר הנוכחי היום לבטל את ההפרדה הזאת בעיקר עכשיו עת מתקיים שוק סיטונאי.

יעל שפר: אנחנו חושבים שלהפרדה הזאת אין הצדקה.

יעל שפר: ברור כי ההפרדה הזאת לאורך השנים הייתה חיובית מכיוון שהיא יצרה שוק של ספקיות שמתחרות ושצריך להוציא את המהלך הזה לפועל בצור הנכונה ובצורה שלא הורגת את ענף הספקיות.

יעל שפר: אנחנו עובדים בימים אלה על מענה לשימוע שהוציא משרד התקשורת אבל אנחנו מאמינים שהפיכת השירות לכזה שיהיה מובן לצרכן מבחינת מחיר, מבחינת מי שהוא מקבל ממנו שירות דווקא יעודד תחרות ואנחנו מברכים על המהלך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: את לא חוששת מפגיעה בתחרות.

יעל שפר: שוב, אני כאן כדי לייצג את העמדה של הצרכן.

יעל שפר: ברור שחשוב שתהיה תחרות בשוק בשביל הצרכן כי תחרות גם מעודדת מחיר נמוך.

יעקב מרגי: אני אחדד.

יעקב מרגי: הקמתו של השוק הסיטונאי כפי שאתם קוראים לו מבטלת את החשש שלא תהיה תחרות.

יעקב מרגי: הפרידו בגלל שלא הייתה תחרות, רצו לעודד תחרות ולכן הקימו את השוק הסיטונאי.

יעקב מרגי: אני מבין שהשוק הסיטונאי נותן מענה לחשש הזה שלא תהיה תחרות.

יעל שפר: כן.

יעל שפר: זה חשוב מאוד שהמהלך יתבצע נכון.

יעקב מרגי: מה זה נכון?

יעל שפר: אני כן מעדיפה שנתייחס לזה בעמדה שלנו בשימוע.

יבגני סובה: כשאתה מדבר על מחיר ליטר חלב, אתה יודע כמה הוא עולה ואתה יכול לקנות 1,000 ליטר או 500 ליטר, אבל כאשר אתה כצרכן רואה למשל שמונה חבילות עם מהירות שונה, עם פס, בלי פס, הצרכן רוצה כמה שיותר זול וכמה שיותר מהר אבל יש גם מחיר.

יבגני סובה: אם הצרכן יודע שיש 100 מגה ב-39 שקלים ו-200 מגה ב-78 שקלים, הוא מבין שזה אותו הדבר אלא זה עניין של בחירה.

יעקב מרגי: מהדיון שקיימנו אתמול עולה שצריך לוודא שהם ייתנו לך את ה-200 מגה עליהם שילמת.

יבגני סובה: זה ברור.

יבגני סובה: הצרכנים יושבים ובודקים כל הזמן את בדיקת המהירות.

יבגני סובה: אוהבים גם לבדוק את זה בשעות העומס, אבל המחיר צריך להיות אחיד לכולם ואז אפשר לבחור בין המוצרים.

יעקב מרגי: נשמע את פרופסור ירון זליכה, יועץ כלכלי חיצוני, ועד עובדי בזק בינלאומי.

ירון זליכה: בוקר טוב אדוני היושב ראש ותודה על הזמן שאתה נותן לי.

ירון זליכה: חשוב להבין שמדובר כאן בשתי רפורמות ולא ברפורמה אחת.

ירון זליכה: רפורמה אחת היא רפורמה צרכנית שיעל דיברה עליה והיא הרפורמה של חבילה אחודה כדי למנוע מהצרכן לשלם פעמיים על שני מרכיבים משלימים של שירות אחד.

ירון זליכה: יאיר חקאק דיבר על נעל ימין ועל נעל שמאל.

ירון זליכה: אנחנו לא נגד הרפורמה שהיא חשובה וחבל שלא עשו אותה מזמן.

ירון זליכה: יחד עם הרפורמה הזאת מציע משרד התקשורת רפורמה נוספת שהוא מחליק אותה תוך כדי מבלי ששמים לב וזו הרפורמה של לאפשר לבזק ולהוט, שני המונופולים הגדולים של השוק הזה, להיכנס לתחום השירותים ולהציע בעצמם חבילה אחודה.

ירון זליכה: אפשר להציע חבילות אחודות, יכולות כל 20 החברות הקיימות להציע חבילות אחודות דרך השוק הסיטונאי.

ירון זליכה: אין הכרח להוסיף גם את הרפורמה הנוספת ולאפשר לבזק המונופול ולהוט המונופול להתחרות מול 20 החברות הקטנות הללו.

ירון זליכה: המשמעות היא להכניס את המונופולים של בזק והוט - בעיקר בזק – לתוך השוק התחרותי של אספקת השירותים וזה כמו אריה שמשתחרר בלול של תרנגולות.

ירון זליכה: הוא ירמוס את כולן.

ירון זליכה: יאיר חקאק דיבר על כך שהוא יבדוק בדיעבד מה קרה לתחרות אבל אני אומר לו כבר עכשיו מה יקרה לתחרות - 20 חברות קטנות ייסגרו.

ירון זליכה: 20 חברות שמספקות היום תחרות אדירה ייסגרו ובזק בינלאומי פשוט תתמוטט.

ירון זליכה: זו נקודה ראשונה עליה רציתי לדבר.

יעקב מרגי: רשות התחרות לא ערה לכך?

ירון זליכה: אני חושב שרשות התחרות ואגף התקציבים במשרד האוצר נותנים תמיכה בגישה למאמצים של משרד התקשורת.

ירון זליכה: אני רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו המדינה הכי לא תחרותית בעולם המערבי תחת האחריות של אגף התקציבים ורשות התחרות.

ירון זליכה: אני אמנע מכם את דעתי על שני הגופים האלה ואני אתמקד רק בסוגיה שלפנינו.

ירון זליכה: בחודשים האחרונים משרד התקשורת בתמיכת אגף התקציבים פתח במסע של חיבוקים כלפי בזק.

ירון זליכה: הוא ויתר להם על הפריסה האוניברסלית, הוא מאפשר להם חודשים על חודשים להשתמש באותו דירקטוריון, גם לבזק האם וגם לחברות הבנות, ובכך בעצם מרוקן מכל תוכן את ההפרדה המבנית והתוצאה היא שבחודשים האלה, מאז מונה השר הנדל, עלתה מניית בזק בעשרות אחוזים.

ירון זליכה: במקום שיעלו בעשרות אחוזים החברות המתחרות, עלתה המניה של המונופול.

ירון זליכה: אני רוצה להזכיר למשרד התקשורת ולאגף התקציבים שהתפקיד שלהם בחיים הוא לא לחזק את המונופולים אלא להיפך, לחזק את התחרות ואי אפשר לחזק את הצרכן בהחלשת התחרות.

ירון זליכה: דיבר יאיר על יכולת האכיפה המהוללת של משרד התקשורת.

ירון זליכה: אני רוצה להזכיר שהתופעה של מנויים רדומים היא תופעה של שנים רבות.

ירון זליכה: מה מנע מהם לטפל בזה?

ירון זליכה: מדוע הם נאלצו לשמור את הכלי הזה עד לאותה רפורמה בה הם מנסים להכניס את בזק לשוק השירותים?

ירון זליכה: מכיוון שהם רצו לשמור איזשהו כלי להשלות את הצרכן.

ירון זליכה: אין שום קשר למנויים הרדומים.

ירון זליכה: הם יכולים לטפל בזה היום ולא צריך לחכות.

ירון זליכה: שיורו לכל החברות שכל מנוי רדום שלושה חודשים, יתנתק אוטומטית.

ירון זליכה: זה בכלל לא קשור לזה שהם מנסים לתת לבזק להיכנס לתחום השירותים.

ירון זליכה: נקודה אחרונה ברשותך.

ירון זליכה: כניעה למונופולים היא כמו כניעה לטרור.

ירון זליכה: אתה נכנע פעם אחת, אתה מזמין עוד כניעות ואנחנו כבר יודעים מה קורה בתוך בזק.

ירון זליכה: בזק כבר מדברת על המהלכים הבאים, על ביטול ההפרדה המבנית ולא רק באינטרנט אלא גם בטלוויזיה.

ירון זליכה: בזק נחושה לרמוס את כל שוק התקשורת וגם השוק הסיטונאי המהולל הוא בסך הכול 30 ומשהו אחוזים.

ירון זליכה: זאת אומרת שעדיין בזק, גם בשוק שבו יאיר חקאק מדבר על תחרות, היא עדיין מונופול.

יעקב מרגי: בוא נסכם.

ירון זליכה: בוא נסכם שאנחנו פשוט עושים כאן שתי רפורמות כאשר האחת חשובה וחבילה אחודה, ואחת בדלת האחורית לתת לבזק להשתלט על שוק השירותים, שירותי האינטרנט, שוק שהוא אולי אחד השווקים הכי תחרותיים בישראל.

ירון זליכה: 20 חברות.

ירון זליכה: איזה שווקים אתם מכירים שיש בהם 20 חברות?

ירון זליכה: התוצאה היא מה שאנחנו רואים בשוק ההון.

ירון זליכה: מאז מונה השר הנדל, עשרות אחוזים עלתה מניית בזק והיא תמשיך לעלות אם משרד התקשורת ימשיך ברפורמות השערורייתיות שלו בתמיכה מבישה של אגף התקציבים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בדיון שהתקיים אתמול למדתי על ביטול הפרדה מבנית ועל בזק וואלה.

יעקב מרגי: חבר העיר לי ואמר לי שהתבלבלתי במושגים.

יעקב מרגי: משורר שחורז, מותר לו לזייף קצת את המילה כדי שהיא תתאים.

יאיר חקאק: מה ששמענו, אלה האשמות חמורות.

יעקב מרגי: אי אפשר להתעלם מהטענות של פרופסור ירון זליכה?

יאיר חקאק: אנחנו לא מסכימים להאשמות האלה.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: אני אתן לכם להתייחס.

יעקב מרגי: כולם ידברו.

יעקב מרגי: בכוונה ביקשתי שתרגיע אותנו בקטע הזה של דוד וגוליית.

יעקב מרגי: אני אומר לך שבגדול אני מסכים אתו.

יעקב מרגי: אני מסכים אתו שהרפורמה הייתה יכולה להיות מושלמת ואנחנו עושים את זה בהרבה תחומים.

יעקב מרגי: אם לא יאפשרו לבזק, לא יקרה לה כלום.

יאיר חקאק: אדוני היושב ראש, אני אתייחס בקצרה.

יעקב מרגי: אמנם הוא הזכיר אותך הרבה פעמים אבל זה לא אישי.

יאיר חקאק: בוודאי.

יאיר חקאק: אגב, אני גם בוגר רשות התחרות והייתי בקרבות הגדולים של משרד התקשורת על התחרות.

יאיר חקאק: להגיד שאנחנו מחבקים את בזק, זה קצת מעבר לעניין.

יעקב מרגי: גם אם אתם לא עושים את זה, כך זה נראה.

יעקב מרגי: זאת התחושה.

יאיר חקאק: מה שפרופסור זליכה מדבר עליו זה נקרא בעגה שלנו הפרדה פונקציונאלית.

יאיר חקאק: זאת אומרת, ספק התשתית, לא יותר לו לספק שירותים והוא יהיה חברת צינורות.

יעקב מרגי: נכון.

יאיר חקאק: זה בגדול.

יאיר חקאק: ההפרדה הפונקציונאלית - כך היא נתפסת, ואגב, עשינו על זה הרבה מאוד עבודה השוואתית בעולם – נתפסת כנשק יום הדין של שוק התקשורת.

יאיר חקאק: זאת אומרת, אך ורק אם מגיעים למצב של חוסר תחרות קיצוני, של חוסר שיתוף פעולה עם שווקים סיטונאיים - - -

יעקב מרגי: 70 – 30, זאת תחרות?

יאיר חקאק: על סמך שוק סיטונאי, ואני מזכיר שיש גם שני ספקי תשתית.

יאיר חקאק: זאת אומרת, זה לא שבזק היא מונפול מוחלט בתשתית, ויש מעל 20 אחוזים פריסה של ספקים אלטרנטיביים.

יעקב מרגי: דואופול, זה עדיין מונופול.

יאיר חקאק: נכון.

יעקב מרגי: דואופול עדיין יכול לתאם.

יעקב מרגי: גם אם הם לא ירימו טלפון אחר לשני, ניתן לתאם מהלכים.

יאיר חקאק: אמת.

יאיר חקאק: לכן יש שוק סיטונאי והשוק הסיטונאי עובד ב-30 אחוזים.

יעקב מרגי: תנאי הפתיחה שלו קטנים.

יעקב מרגי: תרגיע אותנו בקטע הזה.

יעקב מרגי: אנחנו אנשים של רפורמות.

יעקב מרגי: תתפלא לשמוע.

יעקב מרגי: אל תראוני שאני שחרחורת.

יעקב מרגי: אוהב רפורמות, אוהב תחרות אבל אסור לנו לאבד את זה בדרך.

יעקב מרגי: משרדי הממשלה שלנו, לא נותן לנו ציון, אבל הם חלשים בפיקוח ובקרה.

יעקב מרגי: קודם כל יורים את הרפורמה ו-15 שנים אחר כך אומרים שלא הספקנו .

עידן רול: איך תמנעו מצב שבזק שמחזיקה בעיקר התשתית לא יכולה לייצר מציאות של תמחור טורפני שהספקיות האחרות לא יוכלו לעמוד בו?

יאיר חקאק: קודם כל, המחיר הסיטונאי מפוקח.

יאיר חקאק: נתחיל מזה.

יאיר חקאק: המחירים מפוקחים.

יאיר חקאק: המחירים הסיטונאים מפוקחים על ידי המשרד מזה כמה שנים על בסיס מודל כלכלי.

יאיר חקאק: אי אפשר לזוז מהם ימינה ושמאלה.

יאיר חקאק: ברמה הקמעונאית, איך אנחנו נוודא שבזק – שוב, בזק כמשל בכל מה שאני אומר – לא תנסה מה שנקרא לצמצם את המרווח ולנסות לדחוק מישהו החוצה, אז קודם כל יש לנו מתודולוגיה ברורה שנקראת מתודולוגיית מניעת צמצום מרווחים שאנחנו מיישמים אותה.

יאיר חקאק: אגב, היו מקרים בעבר שהמשרד אמר לספק תשתית שאסור לו למכור את התשתית שלו במחיר מסוים כי המחיר הזה טורפני.

יאיר חקאק: זאת אומרת, זה דבר שאנחנו עושים ואנחנו לא נרתעים מלעשות אותו.

יאיר חקאק: דבר שני, זו הסיבה שאנחנו לא עושים את הרפורמה הזאת מחר.

יאיר חקאק: זו הסיבה שאנחנו מכריזים עליה היום שהיא תיכנס לתוקף בעוד שנה, קודם כל כדי לתת לספקי השירות זמן להתארגן ולהנגיש את הלקוחות, שאין את האיום הזה שבזק תוכל להנגיש את הלקוח לשירות.

יעקב מרגי: אני אחדד.

יעקב מרגי: אתה שם לב, אני בכוונה בינתיים שם את הספקיות האחרות בצד.

יעקב מרגי: הוט, בעיה בפני עצמה, זה תפוח אדמה שמתעבה ומתעבה ובסוף יהיה לנו כגולם שיקום על יוצרו.

יעקב מרגי: אני יודע שאני מתגרה בארבע פגישות ושיחות טלפון על מה שאמרתי, אבל אני אומר את מה שאני חושב.

יעקב מרגי: אין לי הרבה תכונות טובות אבל אחת מהן היא שאני אומר מה שאני חושב.

יעקב מרגי: בוא נאמר בזק, ודיבר ירון זליכה על הליקויים בקטע הזה של כאילו הפרדה מבנית.

יעקב מרגי: מחר-מוחרתיים, למה שהיא תחזיק את בזק בינלאומי?

יעקב מרגי: למה מטה כפול?

יעקב מרגי: למה עלויות כפולות?

יעקב מרגי: יש לי כוח אדם, יש לי תשתית, יש לי משרדים, מה אני צריך?

יעקב מרגי: לאט לאט מחסל אותה.

יעקב מרגי: אז הגדלנו את הנתח של בזק.

יעקב מרגי: עכשיו אני אלך לכובע השני שלי, הרגישות שלי.

יעקב מרגי: המדינה אפשרה את זה.

יעקב מרגי: היא הקימה חברה.

יעקב מרגי: זה שיש מועצת מנהלים, אני רואה את האנשים.

יעקב מרגי: יש שם עובדים, יש משפחות, יש צורת חיים שנבנתה, יש התחייבויות, השקעות, הקימו בתים, הביאו ילדים לעולם ותכננו חיים והנה מחר-מוחרתיים בהחלטה שלנו כאן, החלטה של משרד התקשורת, חברה שלמה יכולה להימחק.

יעקב מרגי: עוד שאלה לפני שאתה עונה לי.

יעקב מרגי: כאשר פניתם לבזק בנושא לקוחות רדומים, פניתם לכל הספקיות?

יאיר חקאק: כן.

יעקב מרגי: מה התשובה לגבי שאר הספקיות?

יאיר חקאק: קיבלנו נתונים.

יעקב מרגי: וגם שם יש.

יעקב מרגי: אני זורק לחלל האוויר.

יעקב מרגי: אם בזק מחקה ביעף בין 200 ל-300 מיליון, שאני לא יודע מה זה בין 200 ל-300 מיליון, כי אם אני הייתי מוחק בין 200 ל-300 מיליון, ה-100 מיליון הם מאוד קריטיים בשבילי.

יעקב מרגי: זה או 100 או 200 או 300.

יעקב מרגי: אני מאמין שהמספרים גדולים יותר.

יעקב מרגי: מה עם שאר הספקים?

יעקב מרגי: אתם יודעים לומר לנו?

יאיר חקאק: לא בהיקפים האלה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להוסיף על מה שאתה אמרת.

יצחק פינדרוס: אני אתן דוגמה.

יצחק פינדרוס: במגזר החרדי, נחשפתי לזה פעם ראשונה.

יצחק פינדרוס: עד לפני שלושה חודשים לא היה לי אינטרנט בבית.

יצחק פינדרוס: לקחתי אינטרנט לא בגלל הקורונה אלא בגלל הכנסת והלכתי לחפש ספק.

יצחק פינדרוס: במגזר החרדי יש ספק אחד.

יצחק פינדרוס: הוא לא ספק תשתית אבל הדרך היחידה שלי עכשיו כלקוח הייתה לגשת אליו, לרימון.

יצחק פינדרוס: בהחלטה עכשיו, אם אנחנו מעבירים עוד פעם לספקית תשתיות, הוא שוב הופך להיות לא רלוונטי.

יצחק פינדרוס: הוא הופך להיות ספק כמו נתיב שמספק לי רק סינון.

יעקב מרגי: תרכזו את השאלות.

יעקב מרגי: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להתייחס וגם להזמין אורחים להיכנס לדיון.

יעקב מרגי: הם בטח יושבים על קוצים כי אמרנו הרבה דברים שחלקם לא מדויקים וחלקם מתגרים.

יבגני סובה: קראתי אתמול מה שאילן מסק עושה עם החברה שלו שעוסקת באינטרנט לווייני ויש התלהבות ברשתות - מלבד ההתלהבות מבחירות בארצות הברית - מהחבילה שכל בן אדם בארצות הברית שהוא לא גר באזור ניו יורק או עיר גדולה יכול לקנות את החבילה האת ב-500 דולר, לפתוח אנטנה בכל מקום כולל יכטה, כלל בים הפתוח, במרחקים של מאות קילומטרים, לשלם 99 דולר בחודש וליהנות מהאינטרנט שהוא במהירות של כמעט 140 מגה בחודש.

יבגני סובה: אני שואל במה אנחנו שונים.

יבגני סובה: אנחנו מדברים על תחרות ובואו נראה גם אצלנו אם יש אפשרות לאינטרנט לווייני בסכומים כאלה.

יבגני סובה: הסכומים האלה הם יחסים קטנים לארצות הברית ושם יש אינטרנט במחיר יחסית גבוה ולכן 99 דולר לחודש זה לא נראה שם מחיר גבוה.

יבגני סובה: זה היה פותר הרבה בעיות, גם בקרב הבדואים, גם בערבה ובכל המקומות שם אנחנו לא יודעים אם בזק בכלל תגיע לשם עם הפריסה כפי ששמענו משר התקשורת לפני מספר שבועות.

עידן רול: אדוני היושב ראש, בקצרה.

עידן רול: אני מתחבר להרבה מאוד דברים שאמר פרופסור זליכה.

עידן רול: מאז כניסתו של שר התקשורת הנדל אנחנו עדים לשורה של הקלות מאוד מרחיקות לכת לבזק ועולה השאלה גם כאן, כאשר אנחנו נדרשים שוב לעוד הקלות להבין קצת את המקרו, האם יש קשר בין הדברים.

עידן רול: זאת אומרת, האם יש קשר בין ההקלות שבזק מקבלת לבין ההתחייבות לפריסת סיבים אופטיים.

עידן רול: האם יש איזושהי קורלציה.

עידן רול: כשאתם מדברים במשרד התקשורת על היכולת שלכם לעקוב ולאכוף, אני אומר שיש כאן איזשהו מקום לדאגה כי אנחנו רואים שהיכולת שלכם לאכוף לאורך השנים את המחויבויות של בזק והוט לפריסה של סיבים אופטיים ותשתיות מהירות לא כל כך הוכיחה את עצמה.

עידן רול: עכשיו נשאלת השאלה איך זה מתבטא כאן.

עידן רול: אני שם זרקור על כל נושא הרפורמה שהכותרת שלה היא חשובה, איך לוודא שתהיה קרן שתפרוס באזורי פריפריה שאין בהם ביקושים מסחריים.

עידן רול: אני שוב אומר שאני לפחות, על פי מה שהוצג ומה שראיתי בוועדה, אני לא רואה מכסות, אני לא רואה יעדים, אני לא רואה איך הקרן הזו מתחייבת.

יעקב מרגי: התחדדו החששות והחרדות.

עידן רול: כן.

יעקב מרגי: אם היינו יותר אופטימיים, אחרי השיחה של פרופסור זליכה, היינו צריכים לרדת לעומק ולקבל ביטחונות.

עידן רול: בעיקר כי יש כאן מארג של דברים שקורים במקביל ואני מרגיש שההקלות, לפחות חלקן, לא מנומקות מספיק.

יעקב מרגי: גם אני.

עידן רול: דבר אחרון, שאלת חידוד למה שאמרתי.

עידן רול: האם אתם מתכוונים מראש להחיל איזשהו מחיר מינימלי על בזק לתשתיות או שרק במידה ותראו תמחור טורפני, אז תנקטו פעולה?

עידן רול: אני לא מבין אם הרפורמה כוללת מראש איזשהו קייפ מינימום.

אנטאנס שחאדה: כנראה שהפקקים הם לא רק בקווי אינטרנט אלא גם בכביש 6 שצריך לטפל בו.

אנטאנס שחאדה: ההפרדה חשובה אבל זה נתן אפשרות לכל מיני חברות קטנות, חברות שמידת האמינות שלהן נמוכה מאוד, להציע שירותי אינטרנט או תשתית כשאין להם אימא ואבא וזה הכניס הרבה פעמים בעיות והונאות הלקוחות.

אנטאנס שחאדה: אני גם מודאג מרמת השירות, בעיקר בישובים הערביים.

אנטאנס שחאדה: דיברנו על זה עם כבוד השר עת היה בוועדה אבל עד כה אני לא רואה שדברים זזים בשטח.

אנטאנס שחאדה: תשתיות אינטרנט חלשות מאוד וכמעט ואין סיבים אופטיים וגם המהירות חלשה מאוד.

אנטאנס שחאדה: צריך שלוועדה יהיה מה לומר בתחום הזה וצריך לקדם מענה כי הוועדה כבר ביקשה זאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: לימור ליברמן לביא, יושבת ראש ועד עובדי בזק בינלאומי.

לימור ליברמן לביא: אני רוצה להודות לך ולוועדה על הדיון החשוב הזה.

לימור ליברמן לביא: אני קצת מתרגשת ולכן חלק מהדברים אני אקריא.

לימור ליברמן לביא: אני נמצאת כאן כי אני מייצגת עובדים.

לימור ליברמן לביא: הרפורמה הזו פוגעת לא רק ב-1,400 עובדי בזק בינלאומי שהיא חברה מובילה במשק אלא ביותר מ-20 ספקיות אינטרנט, חברות טובות, תחרותיות והרפורמה הזו תביא לפיטורים של אלפי עובדים.

לימור ליברמן לביא: דווקא בתקופה הזו שהמשק מצוי במשבר כלכלי כל כך עמוק, הייתי מצפה משר התקשורת להיות רגיש לפיטורי עובדים והגדלת מעגל האבטלה.

לימור ליברמן לביא: אנחנו בעלי משפחות.

לימור ליברמן לביא: כל עובד שמפוטר, זו משפחה שלמה.

לימור ליברמן לביא: רציתי להתייחס למשהו מהדברים שאמר יאיר חקאק.

לימור ליברמן לביא: אמרתם שאין לזה אח ורע בעולם.

לימור ליברמן לביא: באחד המסמכים הבין-משרדיים שלכם כתוב שיש מעל 10 מדינות באירופה שמפרידות בין ספק לתשתית.

לימור ליברמן לביא: אז לומר שזו המדינה היחידה בעולם, זה קצת בעייתי.

לימור ליברמן לביא: כשדיברת על הנושא של הקישור בין הספק לתשתית, ברגע שמייצרים לבזק ונותנים לה לייצר חבילה אחודה, מייצרים תחרות מלאה ולא מנתקים את הקשר בין ספק לתשתית, כך שהצד הזה של הרפורמה מביא לסתירה במטרה הראשונית.

לימור ליברמן לביא: אנחנו לא מתנגדים שחברות השירותים ימכרו חבילות אחודות ויפעלו בשוק הסיטונאי.

לימור ליברמן לביא: אנחנו כן מתנגדים לזה שחברות התשתית ימכרו חבילות אחודות כי החשש הגדול, כמו שאמר פרופסור זליכה, הוא שהן ינצלו את כוחן, הן ייצרו בידול ברמת השירות וכבר היום יש בידול בין סיטונאי לבין בנדלים ובצורה הזו יגרמו ללקוחות להתקשר באופן ישיר ולהרוג את החברות הקטנות.

לימור ליברמן לביא: אני חושבת שאפשר לטפל במנויים הכפולים וגם בשוק סיטונאי, להשאיר את החברות, לשמור על החברות, לשמור על התחרות, לשמור על העובדים וכך כולם מרוויחים.

לימור ליברמן לביא: עוד משהו.

לימור ליברמן לביא: החלק הזול יותר בחבילה היום, גם בסיטונאית, זה הספק.

לימור ליברמן לביא: ברור שהספק הוא החלק הזול שבחבילה כי יש 20 חברות שהורידו את התעריפים שלהן בשנים האחרונות בעשרות אחוזים ודווקא החלק הקבוע הוא החלק של התשתית ובמקום לטפל בו - מחליטים לטפל בספקיות האינטרנט ולהרוג אותן בתהליך הזה וזה אנחנו מבקשים שלא יקרה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יקי חלוצי, ההסתדרות הכללית החדשה.

 << אורח >> יקי חלוצי: שלום.

 << אורח >> יקי חלוצי: תודה על ההזמנה.

 << אורח >> יקי חלוצי: תודה על הדיון.

 << אורח >> יקי חלוצי: אני יושב ראש איגוד עובדי הסלולר, האינטרנט וההייטק בהסתדרות הכללית החדשה.

 << אורח >> יקי חלוצי: האיגוד שלי מייצג את עובדי החברות שמחוללות תחרות בשוק – סלקום, פרטנר, בזק בינלאומי – ואנחנו רואים איזשהו קשר בין הפגיעה בעובדים לבין הרפורמה הצרכנית.

 << אורח >> יקי חלוצי: יש לי שאלה למשרד התקשורת.

 << אורח >> יקי חלוצי: אני חושב שהרפורמה הצרכנית היא רפורמה טובה והיא רפורמה חשובה.

 << אורח >> יקי חלוצי: אנחנו חושבים שצריך למכור מכאן והלאה אינטרנט אחוד.

 << אורח >> יקי חלוצי: אנחנו לא מבינים למה בתוך התהליך הזה צריך לחזק את המונופולים ולהעניק רישיון ISP לבזק.

 << אורח >> יקי חלוצי: אפשר היום בכלים של השוק הסיטונאי, ה-בנדל ההפוך, למכור אינטרנט אחוד.

 << אורח >> יקי חלוצי: אני אומר עוד דבר אחד.

 << אורח >> יקי חלוצי: אנחנו גם חושבים שצריך לטפל בחומרה בסיפור של המנויים הרדומים.

 << אורח >> יקי חלוצי: צריך לומר את האמת.

 << אורח >> יקי חלוצי: השימוע הזה לא מטפל בתופעת המנויים הרדומים.

 << אורח >> יקי חלוצי: יש כאן איזשהו ספין.

 << אורח >> יקי חלוצי: בתופעת המנויים הרדומים צריך לטפל.

 << אורח >> יקי חלוצי: זו עוולה צרכנית שצריך לטפל בה.

 << אורח >> יקי חלוצי: השאלה שלי למשרד התקשורת.

 << אורח >> יקי חלוצי: הרפורמה הזאת טובה מאוד, צריך למכור אינטרנט אחוד, אנחנו לא מבינים למה צריך לבטל דה פקטו את ההפרדה המבנית, לפגוע בהפרדה המבנית ולהעניק רישיון ISP לבזק.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט.

יורם הכהן: בוקר טוב.

יורם הכהן: מבחינה היסטורית להפרדה בין ספק לתשתית יש חשיבות מאוד מאוד גדולה ביצירת תחרות באינטרנט הישראלי וזאת הייתה החלטה מאוד נכונה לזמנה ובאמת הגיע הזמן לבדוק אותה.

יורם הכהן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן.

יורם הכהן: ראשית, האמירה לגבי שוק סיטונאי.

יורם הכהן: עם כל הכבוד למחשבות ששוק סיטונאי עובד, בבזק הוא 30 אחוזים מהשוק ובהוט הוא אפס אחוז מהשוק או הוא קרוב מאוד לאפס אחוז מהשוק.

יורם הכהן: לכן ההסתמכות על השוק הסיטונאי כמחולל התחרות, יש מעליו סימן שאלה מאוד מאוד גדול.

יורם הכהן: יכול מאוד להיות שהמהלך הזה הוא קצת מוקדם במובן של האפשרות לתת לספקי התשתית גם לפעול כ-ISP.

יורם הכהן: בהקשר הזה אני חושב שהאמירה של פרופסור זליכה היא נכונה.

יעקב מרגי: אני חושב שבזק היה צריך לשקול את זה, לתת ארבע-חמש שנים ראשונות לרפורמה.

יאיר חקאק: נתנו ארבע-חמש שנים.

יאיר חקאק: עברו חמש שנים.

יורם הכהן: אם אחרי ארבע-חמש שנים אנחנו נמצאים עם 30 אחוזים של שוק סיטונאי בבזק ואפס בהוט, אני חושב שיש סימן שאלה לגבי השאלה האם הוא הצליח.

עידן רול: זאת לא השאלה כמה זמן השוק הסיטונאי קיים אלא כמה הוא אפקטיבי.

יאיר חקאק: פרסו 30 אחוזים ממשקי הבית בישראל בשנתיים וחצי האחרונות.

יאיר חקאק: רשת עצמאית שזו רמת התחרות הגבוהה ביותר.

יאיר חקאק: על מה אתם מדברים?

יעקב מרגי: אחר כך תגיבו.

יורם הכהן: הדבר השני שהייתי רוצה להתייחס אליו הוא דווקא האופן שבו משרד התקשורת מבקש לעשות את השינוי הזה.

יורם הכהן: הדרך שהוא רוצה לעשות את השינוי היא ביטול של מסמך המדיניות של המשרד משנת 2000, מסמך שבעצם עיצב במידה רבה את האופן שבו האינטרנט בישראל מתנהל ויש בו ממדים שונים בהרבה משאלת ההפרדה בין ספק תשתית.

יורם הכהן: המשרד כותב על כך שהוא יחליף את זה בצעדי מדיניות ואני חושב שההחלטה לבטל את המסמך לפני שיודעים מה הם הצעדים, היא מאוד מאוד לא נכונה.

יורם הכהן: המסמך הזה חשוב בהרבה מאוד פרמטרים לגבי אופן התנהלות האינטרנט בישראל וזאת לא רק הפרדה בין ספק תשתית, אלא הוא קובע חובת שוויוניות וכל מיני דברים שהם לא הנקודה של האם יש הפרדה תאגידית או הפרדה חשבונאית בין ספק התשתית לספק שירותי גישה לאינטרנט.

יורם הכהן: זה קצת לשפוך את התינוק עם המים.

יורם הכהן: זאת אומרת, לבטל את המסמך הזה, זאת פעולה מרחיקת לכת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אביאל קרמזיאן, קהילת הסיבים של ישראל.

יעקב מרגי: פעם היו אומרים לובי והיום אומרים קשרי ממשל.

אביאל קרמזיאן: בוקר טוב אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת.

אביאל קרמזיאן: יש כמה סוגיות שאינן מטופלות כאן.

אביאל קרמזיאן: אני מצטרף לדברים של יורם הכהן וגם מי שדיבר לפניו.

אביאל קרמזיאן: הבעיה עם התשתית של הוט, בתשתית של השוק הסיטונאי, לצערי באותו מסמך מדיניות מדובר, יש רק ספקית אחת שמציעה וכל הנושא שמחזק גם את בזק בעניין הזה קצת תמוה בעיניי.

אביאל קרמזיאן: אני חושב שהמשרד צריך להתייחס לזה כך.

אביאל קרמזיאן: כיום, כאשר לא מתאפשר להשתמש בציוד פרטי לגבי התשתית הזאת ואין כאן חופש ובחירה לצרכנים לעשות שימוש ונכבלים רק לציוד שבידי הספקיות, גם זו שאלה שצריך להתייחס אליה.

אביאל קרמזיאן: הדבר הנוסף שרציתי להעלות כאן הוא לגבי סיבים אופטיים.

אביאל קרמזיאן: המשרד הולך לכיוון של לאפשר בחירה של ספקיות.

יעקב מרגי: אתה אמור לנסוע לחוץ לארץ לחצי שנה?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: יהיה דיון על הסיבים האופטיים, אלא אם כן זה קשור להפרדה.

אביאל קרמזיאן: כן.

אביאל קרמזיאן: זה קשור, זה מתחבר גם לכאן כי המשרד מצד אחד מעודד מדיניות של איחוד הספקיות ומצד שני בסיבים האופטיים היום אפשר לבחור רק את התשתית ואת הספק מאותו ספק.

יעקב מרגי: אתה כבר יודע איך זה הולך להיות.

אביאל קרמזיאן: בוודאי.

עופר רז דרור: לכל ספק יהיה תשתית משלו בסיבים האופטיים.

יעקב מרגי: אני לא יודע.

יעקב מרגי: יהיה דיון.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם משרד התקשורת יודע הכול.

יעקב מרגי: יהיה דיון, תהיה חקיקה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: רפי הוידה, איגוד האינטרנט הישראלי.

רפי הוידה: שלום.

רפי הוידה: תודה ליושב ראש הוועדה על שמאפשר לי להציג את הנושא.

רפי הוידה: אני גמלאי משירות המדינה משנת 2006 ובתפקידי האחרון הייתי סגן המדען הראשי במשרד התקשורת.

רפי הוידה: בשנת 2000 ריכזתי את ועדת האינטרנט במשרד התקשורת לקראת פתיחתו לתחרות.

רפי הוידה: אנחנו היום נמצאים 20 שנים אחרי ההחלטה שהתקבלה בשעתו.

רפי הוידה: במקביל אני הרבה שנים גם חבר באיגוד האינטרנט הישראלי.

רפי הוידה: העברתי אתמול בשעה מאוחרת מסמך מפורט ליושב ראש הוועדה ואני אציג כעת בקצרה את המסמך.

רפי הוידה: מערכת האינטרנט מורכבת משלושה חלקים – ספקי תשתית פיזיו-אלחוטי, ספקי גישה לאינטרנט וספק לאומי יחידי של שמות המתחם בסיומת ישראל.

רפי הוידה: הנושא הזה כלול במסמך המדיניות משנת 2000 ששר התקשורת הנוכחי ביטל וחתם על מסמך חדש אבל במסמך של שר התקשורת יועז הנדל חתם בחודש שעבר, סעיף 5(3) כולל אותה פסקה שהופיעה במסמך הקודם משנת 2000 על הגדרה עצמית של שמות המתחם בישראל.

רפי הוידה: מתברר ששני המרכיבים הראשונים – ספקי תשתית וספקי גישה – כלולים בחוק התקשורת ועל זה הדיון היום בסוגיה של בחינת ההפרדה.

רפי הוידה: אבל בחוק התקשורת אין התייחסות לנושא שמות מתחם והנושא הזה לא מוסדר בישראל בשום החלטה ואין שום גורם ממשלתי שאחראי על זה.

יעקב מרגי: מה זה שמות מתחם?

רפי הוידה: בכל מדינות העולם הנושא הזה מוסדר.

רפי הוידה: בארגון התקשורת הבינלאומי הייתה החלטה שכל מדינה תסדיר את זה במדינתה.

רפי הוידה: שמות המתחם הבינלאומי, IAK, גם הוא קבע כללים שמסדירים את מעורבות המדינה בתחום הזה.

רפי הוידה: אני פניתי שלוש פעמים לאחרונה לשר התקשורת וביקשתי ממנו לנצל את ההזדמנות כאשר אנחנו מטפלים בקידום שירותי אינטרנט בתקופה הזאת, גם להסדיר את נושא סוגיית שמות המתחם.

רפי הוידה: יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט, רמז על הדבר הזה וציין את אותו מסמך משנת 2000 שלמעשה בוטל בחודש שעבר.

רפי הוידה: מה שקרה בפועל זה ששר התקשורת באמצעות היועצת שלו הודיע לי שהוא מסרב.

רפי הוידה: השר לא רוצה לפנות לממשלה, הוא לא רוצה לקבל אחריות על הנושא הזה.

רפי הוידה: אנחנו נמצאים עכשיו במצב שהסוגיה הזאת מחייבת הסדרה, או בוועדת הכלכלה היום או בדיון מיוחד שוועדת הכלכלה תחליט על קיומו בנושא הזה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: גם במשחק כדורגל כשאין הכרעה, במשחק גביע בדרך כלל מכריעים באמצעות פנדלים.

קריאה: קודם הארכה.

יעקב מרגי: כל הכבוד.

יעקב מרגי: אתה מבין יותר ממני.

יעקב מרגי: מבחינה פוליטית אנחנו אחרי ההארכה ועכשיו מכריעים בפנדלים בין שני הגושים שמרכיבים את הממשלה.

יעקב מרגי: רבותיי, יש מישהו מהאוחים שרוצה להתייחס לפני שאני מעביר להתייחסות משרד התקשורת?

אניטה יצחק: אני רוצה להתייחס.

יעקב מרגי: הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן.

יעקב מרגי: בבקשה.

אניטה יצחק: תודה על רשות הדיבור.

אניטה יצחק: .

יעקב מרגי: אני מודה לכם שאתם אתנו בדיון.

יעקב מרגי: זה יותר נחמד מאשר כשאתם לא באים.

אניטה יצחק: קודם כל, תודה.

אניטה יצחק: אני רק אעיר שעצם העובדה שנעדרנו אתמול מהדיון - - -

יעקב מרגי: הייתה תקלה.

יעקב מרגי: קיבלתי את ההתנצלות.

יעקב מרגי: חבל על הזמן.

אניטה יצחק: אני שמחה.

יעקב מרגי: את רואה שהבוקר אני חיובי.

אניטה יצחק: לעצם העניין שלנו.

אניטה יצחק: ההפרדה בין ספק התשתית לבין ספק לבין ספק ה-ISP מייצרת עבור הצרכן עסקה מורכבת שהיא מורכבת אצלו גם מעצם העובדה שכאשר הוא בא לעשות את העסקה, לא תמיד ברור שמדובר בשני ספקים שונים אתם הוא עושה את העסקה וכאשר יש תקלה הוא מטורטר מאחד לשני, והבעיה הגדולה, שהיא למעשה משליכה על כל המנויים הרדומים, היא הקושי הגדול שעולה כאשר באים לנתק, לאיפה עוברת הבקשה, האם שני הגורמים קיבלו את הבקשה.

אניטה יצחק: לכן האיחוד של השירות הזה בוודאי ייצר עסקה יותר פשוטה לצרכן גם בהיבט של ההתקשרות וגם בהיבט של קבלת השירות.

יעקב מרגי: הרקע, הרצאה פילוסופית, קיבלנו מכולם.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע ממך התייחסות לגבי הלקוחות הרדומים.

יעקב מרגי: היה צריך להעיר את החברות מתרדמתן כדי לטפל בכך וזה לא סכום מבוטל.

יעקב מרגי: מה אתם הולכים לעשות בקטע הזה?

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לשמוע את דעתכם.

יעקב מרגי: אמנם אתם לא רשות התחרות אבל צריכה להיות לכם דעה בקטע הזה של הסחר ההוגן, אם משרד התקשורת יאפשר גם לבזק וגם להוט, בעלי התשתיות, למכור עסקה אחודה, חבילה אחודה, איך שאתם קוראים לזה.

אניטה יצחק: בכוונתי היה להתייחס גם לשתי הנקודות האלה.

יעקב מרגי: סליחה, אני חושב שבזמנו שמעון פרס זיכרונו לברכה אמר קפיטליזם חזירי.

יעקב מרגי: חברות שיש להם לקוחות רדומים ויודעות על כך ולא עושות כלום, זה חזירי.

אניטה יצחק: לכן נשקלת האפשרות היום, וזה על השולחן שלנו, לקדם הוראה שתחייב עוסקים לפנות ללקוחות רדומים אחרי פרק זמן.

יעקב מרגי: אני אציע לך משהו יותר אפקטיבי.

יעקב מרגי: תכיני הצעת חוק שתוך שלושה חודשים, 90 ימים, לקוח רדום, או אם תרצו 60 ימים התרעה, 90 ימים ניתוק והחזרה וביטול החיוב, אנחנו נתמוך בזה.

יעקב מרגי: או שתביאו את הנוסח ואנחנו נחוקק את זה.

אניטה יצחק: זה נמצא על השולחן, אנחנו נקדם את זה ונביא את זה אליכם.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

אניטה יצחק: באשר לסוגיה הנוספת, זה נכון ואני מצטרפת לחששות שהועלו כאן.

אניטה יצחק: האיחוד של השירותים האלה עשוי לצמצם משמעותית את השחקנים.

אניטה יצחק: צריך לנסות לראות איך עושים את זה באופן הזה שאולי אפשר לאפשר ליותר ספקיות אינטרנט לקנות תשתיות מספקי התשתית ולייצר יותר שחקנים בשוק.

אניטה יצחק: זה משהו שחייבים לשים עליו דגש כדי שלא ייווצר מצב של עליית מחירים גבוהה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אני אמרתי לגבי חמש שנים וקפצתם.

יעקב מרגי: מה שהיה חמש שנים מאז תוקן, נכון שהן לא יכולות למכור אבל אף אחד לא יכול היה למכור חבילה אחודה, גם לא השוק הסיטונאי.

יאיר חקאק: לא.

יאיר חקאק: בוודאי.

יאיר חקאק: אני לא רוצה לשווק חברות ספציפיות אבל אני לדוגמה לקוח של חברה מסוימת על תשתית של בזק ואין לי שום מערכת יחסים עם בזק.

יעקב מרגי: אבל אתה משלם בנפרד.

יאיר חקאק: לא.

יעקב מרגי: אל תגיד לי לא.

יעקב מרגי: אני לקוח של הוט ואני משלם בנפרד להוט.

יאיר חקאק: אתה לא לקוח שוק סיטונאי של הוט.

יאיר חקאק: מי שהוא לקוח שוק סיטונאי של בזק או הוט משלם תשלום אחד לספק השירות שהוא רוכש ממנו.

יעקב מרגי: בסבך הזה אתה רוצה שהלקוח המצוי, הצרכן המצוי, ילך בו?

יאיר חקאק: זו מטרת הרפורמה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, ואני אומר את זה גם לשר התקשורת שאם הוא רוצה להוציא את הרפורמה האת, אנחנו נברך עליה ונעזור לו להוציא אותה אבל אנחנו נבקש חמש שנים לפחות לא לאפשר לבעלי התשתיות, לחברות הגדולות, לספק חבילה אחודה, לשווק חבילה אחודה עד שהמדינה והממשלה יודעת להבטיח לי שתתקיים התחרות.

רעיה עדני: אפשר להתייחס?

יעקב מרגי: לא.

רעיה עדני: אני מאגף התקציבים.

רעיה עדני: אפשר בבקשה להתייחס?

יעקב מרגי: ביקשת כל כך יפה.

יעקב מרגי: בבקשה.

רעיה עדני: תודה.

רעיה עדני: תודה יושב ראש הוועדה ותודה לכל הנוכחים.

רעיה עדני: רק נקודה אחת אני מבקשת להעלות.

רעיה עדני: אנחנו כמובן תומכים בשימוע שעושה משרד התקשורת.

רעיה עדני: אני רוצה לחדד נקודה אחת.

יעקב מרגי: רגע.

יעקב מרגי: מדברים על שימוע.

יעקב מרגי: מה השימוע הולך לעשות?

יעקב מרגי: מצד אחד אתם לא רוצים לספר לנו מה יהיה בשימוע.

יעקב מרגי: אני לא יכול לבנות כלום על השימוע הזה.

רעיה עדני: בסוף האנומליה שקיימת במשק הישראלי היא שבזק היא לא לא מתחרה בשוק הקמעונאי.

רעיה עדני: הרבה כאן אמרו הפרדה, ספקיות התשתית, ספקיות התשתית.

רעיה עדני: בזק היא לא ספקית תשתית אלא היא ספקית קמעונאית של תשתית שזה בסוף המצב המוזר כאן.

רעיה עדני: בעיניי יש שתי אופציות ואלה שתי החלטות מדיניות משמעותיות שאפשר לקבל.

יעקב מרגי: אמרת משהו וזה עבר לנו ככה.

יעקב מרגי: בזק היא ספקית קמעונאית של תשתית?

רעיה עדני: נכון.

יעקב מרגי: איך זה מסתדר?

רעיה עדני: יש לה מוקד שירות, אגף מכירות, אגף שיווק.

יעקב מרגי: את יודעת מה ההבחנה שלי בין קמעונאי לסיטונאי?

יעקב מרגי: תקשיבי.

יעקב מרגי: המכולת השכונתית שלי שמוכרת לי את הקוטג' היא קמעונאית ותנובה היא סיטונאית.

רעיה עדני: נכון.

יעקב מרגי: אז בזק היא סיטונאית וכל השאר זה מכבסת מילים.

רעיה עדני: אתה צודק.

רעיה עדני: אתה לגמרי צודק.

רעיה עדני: בסוף בזק היא גם תנובה וגם המכולת.

יעקב מרגי: עם זה אנחנו לא מוכנים לחיות.

רעיה עדני: זה בדיוק המצב.

רעיה עדני: מדברים על עובדות.

רעיה עדני: אני חושבת שכאן מקור הבעיה וחוסר הסימטריה בדיון.

רעיה עדני: לבזק היום יש נגישות לכל הלקוחות שלה באופן ישיר.

רעיה עדני: היא איננה זקוקה לאף מתווך.

רעיה עדני: כל מה שנשאר לה, הוא פרוסה מסוימת קטנה מאוד שפעם היו לה משמעויות והיום אין לה שום משמעות, בעבר היא הייתה נכונה, ושהיא רק מייצרת קושי אצל הצרכנים.

רעיה עדני: העובדה שבזק כבר היום ספקית קמעונאית, זה המצב.

רעיה עדני: אפשר להחליט שתי החלטות מדיניות.

רעיה עדני: אפשר להחליט שאומרים, בזק, את תהיי תשתית.

רעיה עדני: כלומר, ספקית סיטונאית.

יעקב מרגי: לא לאזרח.

יעקב מרגי: כדי להגן, ויכול להיות שאנחנו סתם מגינים, אבל כאשר המדינה, כאשר הממשלה, כאשר המשרד הייעודי לא יודע להבטיח לנו היום, אנחנו רוצים להגן על האזרח ואנחנו אומרים שלבזק יהיו קשרי מסחר אך ורק עם השוק הסיטונאי ולא עם הצרכן.

יעקב מרגי: הצרכן יתמודד עם התחרות בין כל ספקי האינטרנט.

רעיה עדני: זאת אופציה אחת.

רעיה עדני: האופציה השנייה היא להגיד, בסדר, אנחנו מקבלים את זה שבזק היא שחקן קמעונאי ועכשיו צריך לדאוג שבזק פועלת בשוק, שהיכן שיש בעיות תחרותיות צריך לתקן אותן, שצריך לוודא שהיא לא דורסת את המתחרות שלה.

יבגני סובה: 10 שנים ארך משא ומתן.

רעיה עדני: אני רק אסיים את הדברים.

רעיה עדני: בסוף מה שקורה, המצב היום הוא הרע מכל העולמות כי מצד אחד בזק היא שחקנית קמעונאית חזקה ומשמעותית והסיבה שיש 20 חברות בשוק הזה, רובן הן חברות שמקבלות עמלה מבזק על זה שהיא משווקת אותן ואין להן שום ערך תחרותי לצרכן.

רעיה עדני: גם בזק היא שחקן קמעונאי מאוד מאוד חזק וגם הצרכן נדפק.

רעיה עדני: אפשר לבחור אבל זו בחירה שצריך לעשות אותה.

רעיה עדני: אפשר להחליט שבזק יוצאת מהתחרות במקטע הקמעונאי, וזה אני חושבת שזאת מגה רפורמה בשוק התקשורת שצריך לחשוב על ההשלכות שלה, לדון ולעשות עבודה מסודרת.

רעיה עדני: אפשר להחליט שמקלים על הצרכן ודואגים לייצר לבזק את כל המגבלות התחרותיות הרלוונטיות.

רעיה עדני: אבל להשאיר את המצב כמו שהוא, הוא הרע משני העולמות.

יעקב מרגי: המצב כפי שהוא היום, ודאי לא צריך להשאיר אותו.

יעקב מרגי: אין לנו שום דבר נגד בזק.

יעקב מרגי: ם תבואו ותוכיחו לנו באותות ובמופתים היום שבמסלול שמשרד התקשורת רוצה ללכת תהיה כאן תחרות, ואת יודעת מה?

יעקב מרגי: את זוכרת שאיימו עלינו עם ניוד המספרים בסלולר והרפורמה בסלולר ואמרו שהשמיים ייפלו.

יעקב מרגי: אומר לך את האמת, נפלו כמה עשירים והתעשרו הרבה מאוד אזרחים.

יעקב מרגי: אני שילמתי על הטלפונים יותר מהמשכנתא שלי.

יבגני סובה: דרך אגב, עד היום לבזק אתה משלם יותר.

יבגני סובה: על הטלפון שלך בבית אתה משלם כמו על 10 טלפונים סלולריים.

יעקב מרגי: לכן אנחנו שואלים בדיוק כמוך, רעיה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לדעת מה הכי טוב לצרכן, לתחרות ולהוזלת המחירים ושיפור השירות הצרכני כי כרגע הצרכן מולך - במזיד או לא במזיד בחוסר ידיעה ובהטעיה, מושג שתבחרו – שולל.

עידן רול: אני חושב שמכל מה שעולה כאן, עולה כאן חשש אמיתי לפגיעה בתחרות על אף מה שמשרד התקשורת מציג.

יעקב מרגי: בבקשה, תציג את עצמך.

עופר רז דרור: אני סמנכ"ל כלכלה במשרד התקשורת ואני אמון על הפן התחרותי במשרד.

עופר רז דרור: הרפורמה שאנחנו כרגע מקדמים במסגרת השימוע, היא משהו שדנו בו לא מעט במסגרת הממשלתית כאשר משרד התקשורת היה האחרון להתרצות ללכת לזה.

עופר רז דרור: אגף התקציבים ורשות התחרות כבר מזמן היו מוכנים ללכת לזה ואנחנו, עקב חששות תחרותיים, מנענו עד עכשיו את השינוי הזה כשברור לנו שבאיזון בין התחרות לפגיעה הצרכנית שמתקיימת, היינו מוכנים עד היום לקבל את הפגיעה הצרכנית בגלל שחשבנו שכן יש תרומה לתחרות שהלכה ופחתה עם הזמן.

עופר רז דרור: כיום אנחנו סבורים שעברנו את הרף שבו התרומה התחרותית של מקטע ISP, הצרכן, התועלת שהוא מקבל ממנה, קטנה מהעלות הצרכנית הגבוהה שהמנויים הרדומים הם רק חלק קטן מהעלות הזאת.

עופר רז דרור: כלומר, יושבים כאן נציגי בזק בינלאומי עם החמאה המרוחה על הראש שלהם, עם 300-200 מיליון שקלים שגובים מהצרכנים שלא כדין, ובאים ומתלוננים.

לימור ליברמן לביא: לא.

לימור ליברמן לביא: סליחה, אנחנו נציגי העובדים.

יעקב מרגי: אל תיפול שם.

יעקב מרגי: שמת לב, ידענו מצד אחד לבוא ולהוקיע את ההתנהגות ומצד שני להביע את הדאגה המלאה שלנו על מחיקת חברה שלמה עם 1,900 עובדים ויותר עם כל ההשלכות מסביב.

עופר רז דרור: אדוני, חשוב לי לומר שבזק בינלאומי היא בזק.

עופר רז דרור: היא לא גוף נפרד לחלוטין.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: אתם מודים שכל ההפרדה המבנית היא בלוף.

יעקב מרגי: אתם רוצים לבטל את ההפרדה המבנית.

עופר רז דרור: לא.

עופר רז דרור: אני לא רוצה.

עופר רז דרור: עמדתי היא נגד ביטול ההפרדה המבנית אבל חלק מהצוות הבין-אגפי שישב על המדוכה של ההפרדה המבנית הגיע למסקנה שהוא רוצה לשמר את ההפרה בין בזק מפ"א לחברות הבנות, ביניהן בזק בינלאומי, אבל הגיע הזמן לעשות הקלות מסוימות, ביניהן כאלה שיש להן תרומה צרכנית ובסוגיית ה-ISP המליץ הצוות הבין-אגפי שיש לבחון את הביטול ומזה יצא השימוע.

יעקב מרגי: פעם זה גרר כתב אישום וחקירת משטרה.

עופר רז דרור: נכון.

עופר רז דרור: למזלי אז לא הייתי במשרד.

עופר רז דרור: אנחנו במשרד מנסים בשנים האחרונות לייצר קפיצת מדרגה טכנולוגית במשק שמאחרת בעשור אל מול המדינות המפותחות.

עופר רז דרור: במסגרת זאת אנחנו עושים שינוי מהותי בהסדרה כאשר אנחנו מורידים את חובת הפריסה של ה-100 אחוזים מחברות התשתית הגדולות כי חובת הפריסה היא זאת שמונעת מהן להיכנס לפריסת סיבים ומצד שני אנחנו לא מוותרים על כך שאנחנו צריכים להגיע עם סיב לכל צרכן ועל כן אנחנו מקימים את הקרן.

יעקב מרגי: זה בפריסת הסיבים.

עופר רז דרור: זה בפריסת סיבים.

יעקב מרגי: גם סוגיית הקרן ואורך השנים כאורך הגלות היא פשרה בכורח ובאילוץ שיש מקום לדון בה.

יעקב מרגי: בחקיקה השולחן הזה יידרש לה.

עידן רול: היא לא משכנעת.

יעקב מרגי: אנחנו לא מתפארים בה.

אנטאנס שחאדה: עד עכשיו יש ישובים שקיימת תשתית רק לבזק ואין הוט או חברה אחרת.

אנטאנס שחאדה: יש מונופול של בזק.

יעקב מרגי: זה עוול לפתוח את זה.

יעקב מרגי: מישיבות ההכנה אני מבין שיש שם פריצה לתחרות על פריסה.

אנטאנס שחאדה: אבל לא תשתית.

יעקב מרגי: יש הגבלה לבזק.

יעקב מרגי: תהיה הגבלה.

יעקב מרגי: לא מספקת, לא כפי שאנחנו רוצים, אבל תהיה.

עופר רז דרור: אדוני, יותר מזה, אנחנו באנו ואמרנו שבזק שהולכת להשקיע מיליארדי שקלים בפריסת תשתית – אני לא יודע, 70, 80, 90 אחוזים מאזרחי ישראל – תהיה מחויבת ביום הראשון לאפשר את השימוש ברשת הסיבים המתקדמת שלה לכל המתחרים.

עופר רז דרור: זאת חובה רגולטורית יוצאת דופן וחריפה.

יעקב מרגי: אתה רוצה לפצות אותה?

תמר זנדברג: כל פעם מתבכיינים מחדש.

עידן רול: בגלל שהדיון כאן הוא דיון מעמיק, בבקשה, שהתשובות לא יהיו בדקנו והשתכנענו שאין פגיעה בתחרות.

עידן רול: אני מבקש לשמוע דריל-דאון, מה החובות הרגולטוריות שימנעו פגיעה בתחרות ואיך הגעתם למסקנות.

עידן רול: זה לא רציני לבוא ולהגיד לנו סיסמאות של בדקנו והחלטנו.

עופר רז דרור: אני מציע לך לקרוא את השימוע, שם יש התייחסות לחששות התחרותיים ואנחנו מציעים שם דרך.

יעקב מרגי: זו גם תשובה.

יעקב מרגי: אתה אומר לי שאתם בדרך לשימוע ואתה לא יכול לדבר על הכול עכשיו, בוא ניפגש בעוד שבוע-שבועיים.

יעקב מרגי: אתה לא אומר לי מה הולך להיות בשימוע.

עופר רז דרור: עוד לא החלטנו אבל השימוע נועד כדי לקבל פידבק מהשוק, כדי שנחשוב האם טעינו.

עידן רול: הם אומרים שיהיה שימוע, לא החלטנו מה ההיקף שלו ומה הנפקות שלו.

עופר רז דרור: לא נכון.

עופר רז דרור: אדוני, סליחה, תהיה פגיעה ותהיה אי מניעה של פגיעה בתחרות.

עופר רז דרור: לא החלטנו מה החובות הרגולטוריות.

עופר רז דרור: לעניין המעקב והאכיפה שהעלית קודם כבעיה.

עופר רז דרור: בשימוע, מה אנחנו אמרנו זה שאנחנו נייצר איזה שהם יתרונות תחרותיים לפרק זמן מוגבל, קבענו שנה ושלושה חודשים, לאותם ספקי שירות וההיתר לבזק לתת את השירות האחוד יינתן אך ורק בתום התקופה הזאת אם המשרד חושב שבזק לא עשו פאולים בדרך ואכן אותם ספקי שירות מצליחים בעזרת אותו יתרון תחרותי שנתנו להם להתמודד מול התחרות של בזק כאשר יש להם אפיק תחרותי מרכזי וטוב שקוראים לו השוק הסיטונאי.

יעקב מרגי: אומר לך מנכ"ל איגוד האינטרנט שלא תספר לו על תחרות בשוק הסיטונאי כי האחוזים שם הם אפסיים.

עופר רז דרור: כשמדברים על השוק הסיטונאי, יש כאן מורכבויות.

עופר רז דרור: יש שוק סיטונאי על חברת בזק שעובד מזה חמש שנים, במסגרתו 600,000 אנשים מקבלים שירות אחוד.

עופר רז דרור: חבר הכנסת פינדרוס, אתה לא בשוק הסיטונאי.

עופר רז דרור: סליחה, אתה כן, כי אם הייתם ספק אחד, זה אומר שאינטרנט רימון קונה היום תשתית מבזק ומוכרת לך מוצר אחוד.

עופר רז דרור: אדוני היושב ראש, אם אתה משלם פעמיים, אז או שאתה לקוח רדום איפה שהוא או שאתה לא בשוק הסיטונאי.

עופר רז דרור: שוק סיטונאי, משמעו שספק השירות מציע לך את כל השירות ואתה לא רואה מה קורה מאחורי הקלעים שהוא רוכש מבזק את שירותי התשתית.

יעקב מרגי: הוט מוכרת חבילה אחודה?

עופר רז דרור: לא.

יעקב מרגי: להוט יש הרבה פריבילגיות.

יעקב מרגי: אל תמנה לי את כולן, רק בנקודה הזאת בבקשה.

עופר רז דרור: להוט, כמו לבזק, יש דרך שמאפשרת לה לשווק הן את התשתית שלה והן ספק אחר.

עופר רז דרור: זה מה שנקרא בנדל הפוך.

עופר רז דרור: חבילה הפוכה.

עופר רז דרור: על זה בדיוק רעיה דיברה, על זה שהיא גם שחקן קמעונאי ולכן גם יש הרבה מאוד ספקים שכל מה שהם עושים, יש חברה של שלושה אנשים שבזק היא זאת שמוכרת אותה.

עופר רז דרור: התועלת התחרותית לצרכן מקיומה של החברה הוא אפסי ועל זה אנחנו מדברים שמקטע היציאה פחות רלוונטי לתחרות.

יעקב מרגי: אתה רואה שחברי הכנסת רוצים לשמוע.

יעקב מרגי: תאר לך שהיית מונע מבעלי התשתיות – כרגע אלה בזק והוט, אולי יש בשוליים עוד שאני לא יודע ולא מכיר – למכור חבילות אחודות או בכלל למכור חבילות לצרכן.

יעקב מרגי: אתה יודע איזה מצב, עם הרגולציה של המשרד, של תחרות היית מפתח מול הדואופול הזה?

עופר רז דרור: אדוני היושב ראש, היה ויכוח נוקב בין משרדי הממשלה השונים בסוגיה הזאת אך לפני חצי שנה.

עופר רז דרור: במשך שנתיים ישבנו בצוות הבין-אגפי עם המשקיפים ממשרד האוצר, אגף התקציבים ורשות התחרות, רבנו והיו מהומות אלוהים על מה עושים הפרדה מבנית בבזק.

עופר רז דרור: הרעיונות האלה שאולי בתיאוריה יכולים לעבוד, הם יכניסו אותנו לשלוש שנים של רפורמות שבסופו של דבר נקבל את בזק עדיין חזקה וגדולה, רק מוכרת לכאן.

עופר רז דרור: לכו לאיטליה, לכו לאנגליה, המקומות היחידים שעשו את זה וזה לא הצליח.

עופר רז דרור: ברפורמה כזאת אתה מאיין את היתרונות שלהם להשקיע בתשתית ולכן למה אנחנו עושים את זה?

עופר רז דרור: את התחרות אנחנו לא רוצים לשפר, אלה רפורמות מורכבות וקשות שבסוף יש שם חומות סיניות שעוקפים אותן והרגולטור לא מצליח לאכוף.

עופר רז דרור: כן יש לנו בעיות אכיפה ואלה בעיות אכיפה בעיקר ברפורמות כאלה.

תמר זנדברג: רק להבין משהו.

תמר זנדברג: סליחה שנכנסתי באיחור, אבל אם אני מבינה אותך נכון אתה אומר את הדבר הבא.

תמר זנדברג: אנחנו לא יכולים לעשות רפורמה גדולה מאוד ולעשות באמת את מה שצריך, שחברות התשתית הגדולות יעשו את מה שהן עושות והחברות הקמעונאיות יעשו את מה שהן עושות אלא אנחנו נפעיל רגולציה.

עופר רז דרור: לא.

עופר רז דרור: אני לא אמרתי.

תמר זנדברג: למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

תמר זנדברג: כי הרגולציה שלנו לא עובדת.

עופר רז דרור: אני לא אומר את זה.

תמר זנדברג: איך עושים רגולציה על דבר שאתם טוענים שיש עליו רגולציה?

עופר רז דרור: חברת הכנסת זנדברג, זה פתרון גרוע.

תמר זנדברג: אבל כרגע אמרת שהפתרון גרוע כי הרגולציה לא תעבוד.

עופר רז דרור: בין היתר.

עופר רז דרור: כי זה מפסיק את התמריץ.

תמר זנדברג: אתם מציעים שניתן לחזקים להיות חזקים ונפעיל עליהם רגולציה אבל את הרגולציה אתם לא יכולים לעשות.

עופר רז דרור: תקשיבו למה שאני אומר.

עופר רז דרור: מפחית את התמריץ להשקיע בתשתיות.

עופר רז דרור: אם אתם רוצים שאנחנו נמשיך להיות גם בעשור הבא, בבקשה.

תמר זנדברג: איך אתם כמשרד תדאגו לרגולציה?

קריאה: שבזק תמשיך להרוויח כסף.

עופר רז דרור: לא.

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: זה הדבר היחיד שהוא מציע.

תמר זנדברג: הוא אומר, ויתרנו, הרמנו ידיים, בואו ניתן להם.

עופר רז דרור: חברת הכנסת זנדברג, התחרות שמשרד התקשורת הכניס באמצעות השוק הסיטונאי שנעשה בחמש השנים האחרונות, אנחנו משתמשים בתשתיות בזק, הן אקטיביות והן הפסיביות, כך שחברות תקשורת מתחרות מניחות תשתית שלהן, סיבים אופטיים.

עופר רז דרור: לבזק יש סיבים אופטיים מ-2013 והיא לא עושה בהם שימוש כי מערך התמריצים שלה, המערכת הרגולטורית שמושתת עליה, לא תורמת לדבר הזה ולעומת זאת אותן מתחרות חדשות שאין להן היום לקוחות, יש להם מערכת הכי מתקדמת בעולם.

יעקב מרגי: הבנו.

יעקב מרגי: אני שואל אותך שאלה.

יעקב מרגי: כדי להסכים אתך אני חייב לקבל נתון שאין לי אותו.

יעקב מרגי: תן לי באחוזים כשאני יוצא מתוך הנחה שבזק בינלאומי נבלע בבזק, כי לא הרגעתם אותי.

יעקב מרגי: חלק לי כאן את הלקוחות בין החברות, בין השוק הסיטונאי להוט ולבזק.

יעקב מרגי: בוא נראה איזו תחרות קרתה כאן.

עופר רז דרור: סדרי גודל.

עופר רז דרור: אל תתפסו אותי במילה.

יעקב מרגי: רק אינטרנט.

יעקב מרגי: ספק אינטרנט.

עופר רז דרור: יש לנו היום בבזק קמעונאי סדר גודל של 1.1 מיליון לקוחות שבזק מוכרת ישירות את מוצר התשתית שלה.

עופר רז דרור: עוד כחצי מיליון עד 600,000 לקוחות שוק סיטונאי על גבי רשת בזק, כ-100,000 מהם ספק השירות הוא בזק בינלאומי, חצי מיליון אלה ספקים שלא קשורים לקבוצת בזק.

יעקב מרגי: בערך שני מיליון.

עופר רז דרור: לא.

עופר רז דרור: יש לנו כבר עכשיו 1.6 מיליון.

יעקב מרגי: אני לוקח את בזק בינלאומי בהנחת העבודה שלי שהוא נבלע בבזק.

עופר רז דרור: כל זה רשת בזק, כי גם השוק הסיטונאי שאני מדבר עליו, אלה ספקי שירות.

עופר רז דרור: 1.1 מיליון מנויים הם מנויים שהם גם על רשת בזק וגם בזק היא זו שמוכרת את מוצר התשתית לצרכן.

תמר זנדברג: באמצעות בזק בינלאומי?

עופר רז דרור: לא בהכרח.

תמר זנדברג: אבל 1.1 מיליון, זה גם תשתית בזק וגם ספק שבזק מוכרת לו.

יבגני סובה: מיליון, אלה לקוחות של בזק שמקבלים תשתית בזק מבזק.

עופר רז דרור: וספק ממישהו.

עופר רז דרור: מתוך ה-1.1 מיליון, 400,000 הם המפוצלים שלנו.

עופר רז דרור: בעצם בחמש השנים האחרונות, מאז הקמת שוק הסיטונאי ומתן ההיתר לבזק לשווק בנדל הפוך, כל השחקנים מוכרים את שני המוצרים ביחד.

עופר רז דרור: בחמש השנים האחרונות אף לקוח בישראל לא מדבר בשני קולות.

תמר זנדברג: בדקתם כמה משלמים לשניים גם אם לא מדברים?

תמר זנדברג: אני בן אדם אינטליגנטי, חברה בוועדת הכלכלה של הכנסת ואתה יודע כמה פעמים בחיים שלי גיליתי פתאום שאני משלמת לשניים בלי שידעתי?

יעקב מרגי: צרת רבים, לא רוצה לומר לך נחמה של מי.

יעקב מרגי: עופר, דבר אלי, תן לי פריסה.

עופר רז דרור: אמרנו ש-1.1 מיליון אלה לקוחות שהם גם תשתית בזק וגם בזק מוכרת ישירות.

עופר רז דרור: עוד חצי מיליון עד 600,000, בנוסף ל-1.1 מיליון, הם לקוחות תשתית בזק אלא שהם לא רוכשים את התשתית מבזק אלא הם רוכשים את זה דרך ספק השירות שהוא קונה.

יבגני סובה: אחת מתוך 20 החברות שבשוק.

עופר רז דרור: כן.

יבגני סובה: אבל בתשתית הוא ממשיך להיות עם בזק.

עופר רז דרור: כן, אבל הוא לא מדבר עם בזק.

עופר רז דרור: הוא כבר חמש שנים לא מדבר עם בזק.

תמר זנדברג: ביחד זה מיליון ו-650,000.

עופר רז דרור: משהו כזה.

עופר רז דרור: בנוסף יש עוד כ-700,000 לקוחות רשת הוט, מתוכם, כמו שאמר יורם הכהן, מיעוטם בלבד הם בשוק סיטונאי.

עופר רז דרור: סדר גודל של 40,000.

עופר רז דרור: בין היתר כי השוק הסיטונאי התחיל מאוחר מדי, בהוט הוא התחיל שלוש שנים אחרי בזק, רוב הלקוחות כבר עברו לשוק הסיטונאי, כולל מרשת הוט, כי רשת הוט הפחיתה מחירים בצורה יפה מאוד בשנים האלה.

יעקב מרגי: אל תדאג.

יעקב מרגי: היא לקחה ממקום אחר.

עופר רז דרור: כי המחירים שהרגולטור קבע ברשת הוט הם גבוהים יותר למכירת השירות מאשר ברשת בזק, בגלל שמבנה העלויות ברשת הוט יותר קטנה והרגולציה שלנו מבוססת עלות.

עופר רז דרור: לא יכולים להחליט להשוות את המחירים.

יעקב מרגי: אל תסביר לי.

יעקב מרגי: תן לי נתונים.

עופר רז דרור: אמרנו כשלושת-רבעי מיליון הם ברשת הוט.

עופר רז דרור: 700,000 וקצת ועוד איזה 40,000.

עופר רז דרור: זה מביא אותנו לאזור ה-2.3, 2.4 מיליון.

עופר רז דרור: בנוסף לזה יש את הלקוחות של הרשתות העצמאיות החדשות.

יעקב מרגי: כמה כולן ביחד?

עופר רז דרור: IBC פלוס – גם סלקום שם – פרטנר.

עופר רז דרור: זה נתון שני לא הולך לומר אותו בצורה מדויקת כי זה נתון עסקי מאוד מאוד רגיש והוא לא ידוע לציבור.

עופר רז דרור: אני יכול לומר שלפני כחצי שנה פורסם בעיתונות.

יעקב מרגי: אל תגיד לי אותו.

יעקב מרגי: תגיד לי מה 100 אחוזים.

תמר זנדברג: לפי מקורות זרים.

יעקב מרגי: תן לי את ה-100 אחוזים.

עופר רז דרור: לפי מקורות זרים, פורסם בעיתונות שיש 160,000.

עופר רז דרור: הנתון הזה הולך וגדל.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: מסקנה.

יעקב מרגי: כמה שהתפארתם, נכון שיש שיפור מאז הכנסנו את השוק הסיטונאי וזה טוב וזה מבורך, אבל תחרות רצינית לא קרתה כאן.

יעקב מרגי: אני מתייחס להוט ולבזק, לדואופול, כחטיבה אחת וכל השאר מולן.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר, ואני מדבר לחברי הכנסת, שביטול ההפרדה בין ספק לתשתית הוא דבר מבורך.

יעקב מרגי: הצרכן לא צריך ללכת לאיבוד בסבך הזה.

יעקב מרגי: אני מברך על כך ואם לשר התקשורת יש קשיים מול הממשלה, ואני יכול להביא הסכמה בחקיקה פרטית, אני אעשה לו את זה בחקיקה פרטית.

יעקב מרגי: אני באמת לא רוצה לקבוע עכשיו מסמרות אבל אני אומר לכם שאנחנו נוטים לבקש מכם בסיכום – ואני אבקש את זה בסיכום – להאיץ את הרפורמה הזו של החבילות האחודות, לפחות בחמש השנים הראשונות לא לאפשר לבעלי התשתיות, החברות הגדולות, לשווק חבילות אחודות.

יעקב מרגי: בזמן הזה, אם תביאו תוכנית רגולטורית טובה עם פיקוח ובקרה על תחרות, נוכל לקצר את המועד הזה.

יעקב מרגי: זו הפשרה שאני מוכן ללכת אליה עם שר התקשורת.

יעקב מרגי: אני מקווה שזה על דעת החברים.

יעקב מרגי: רבותיי, שמתם לב שהעין שלנו פקוחה על זה?

יעקב מרגי: אתמול היה דיון, היום מתקיים דיון ואנחנו לא נעזוב את זה.

יעקב מרגי: אני לא חושד חס ושלום שבמשרד התקשורת יש כוונות לא טהורות, אני מבין אתכם, הקושי הוא גדול וראינו את זה כן בדיון.

יעקב מרגי: זה קושי גדול מאוד לעורר תחרות.

יעקב מרגי: זה כמו הדיון הבא שיש לי ב-10 בחודש לגבי הרפורמה בבנקים, שוק אשראי, כרטיסי אשראי.

יעקב מרגי: כשיש לך דואופול או אפילו טריפל שאתם מוכרים בחבילות התקשורת, שלושה גדולים, קשה לדגדג את הפיל כשיש לו עור עבה כזה.

יעקב מרגי: קשה לעורר תחרות ואני מבקש להעביר את זה.

יעקב מרגי: זה יהיה בסיכום ואנחנו גם נוציא את זה לשר התקשורת.

יעקב מרגי: מישהו רוצה להתייחס?

יעקב מרגי: אימאן, את לא התבטאת, את רוצה לומר משהו?

יעקב מרגי: לא.

יצחק פינדרוס: אתה צריך להתייחס לנושא הזה של ביטול ההפרדה בין בזק לבזק בינלאומי בעת הזאת.

יעקב מרגי: אני חושב שאמרתי.

יעקב מרגי: הטבות לבזק, פעם זו הייתה מילה גסה.

יצחק פינדרוס: גם אם היו אומרים שבזק בינלאומי, מתוך ה-400,000 הוא ב-250,000, הייתי אומר שיש כאן משהו.

יעקב מרגי: החשש לא מופרך.

יעקב מרגי: לגבי הלקוחות הרדומים, זו בעיה של מדינת ישראל ואנחנו נתקן בחקיקה.

יצחק פינדרוס: יש פתרונות.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, אנחנו נוביל חקיקה בסוגיה הזאת.

יצחק פינדרוס: הנושא של הלקוחות הרדומים, לא צריך בגלל זה לסגור את בזק בינלאומי.

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני אומר לכם שהחשש לבליעה או למחיקה של בזק בינלאומי, הוא לא מופרך.

תמר זנדברג: בזק בינלאומי זה לא - - -

יעקב מרגי: לא פרה גדושה.

תמר זנדברג: בדיוק.

יעקב מרגי: לא הבנת אותי.

יעקב מרגי: 1,900 עובדים.

יעקב מרגי: אם יבואו וישכנעו אותנו באותות ומופתים שאם אני מאפשר לבזק לשווק חבילה אחודה אני מעורר תחרות – הם יצטרכו לשכנע אותנו שהם לא יהיו עוד כוח למונופול גדול – ודבר שני, הוא נותן לי מענה מה הוא הולך לעשות עם ה-1,900 עובדים במידה והוא בולע את בזק בינלאומי.

יעקב מרגי: אנחנו לא נעולים.

יעקב מרגי: אין לנו סיסמאות.

יעקב מרגי: אנחנו חרדים כי סמכנו עליכם הרבה שנים – עליכם, על משרדי הממשלה – על הפיקוח, על הבקרה, על הרגולציה.

יעקב מרגי: לאחרונה אני כאן בוועדה, כמו קאטו הזקן חוזר ואומר שכאשר אתם נופלים בחקיקה בוועדות אחרות ואומרים לכם שמסמיכים את השר לתקן תקנות, אל תהיו לארג'ים.

יעקב מרגי: אתם מוכנים עם הנושאים, תביאו אותם יחד עם החקיקה.

יעקב מרגי: תקבלו חצי שנה ולא יותר.

יעקב מרגי: אנחנו שבענו מזה שאנחנו שולחים אתכם, מאמינים בכם, במשרדי הממשלה, ואחר כך מקבלים כאן משהו שלא ציפינו לו.

יבגני סובה: לגבי עליית המניה של בזק.

יבגני סובה: זה נכון מה שנאמר על ידי פרופסור זליכה?

יבגני סובה: מבחינת

יבגני סובה: כם זה גורם לדאגה?

עופר רז דרור: קודם כל, חברות התקשורת בעולם הן המרוויחות הגדולות ממשבר הקורונה.

יבגני סובה: לא.

יבגני סובה: הוא התכוון ספציפית לרפורמה שהוצגה כאן על ידי השר וכתוצאה מכך יש עלייה דרמטית במניה של בזק.

יבגני סובה: אני חושב שמישהו צריך לבדוק גם את הסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: מספיק שאתה תאמר שמשרד התקשורת אוהד את בזק, יש כמה אנשים שיושבים מול המסכים וכבר עשו לזה אפקט.

עופר רז דרור: פרופסור זליכה נזהר במה שהוא אמר ובצדק.

עופר רז דרור: זאת אומרת, אין סיבתיות.

עופר רז דרור: אין קשר סיבתי בין הדברים.

יעקב מרגי: אין קשר.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: לא ציפינו שתגיד שיש קשר.

יעקב מרגי: הדיון תם ולא נשלם.

יעקב מרגי: אנחנו נמשיך לעקוב.

יעקב מרגי: הסיכום ברור.

יעקב מרגי: הוא קצר וברור והוא יצא לשר.

יעקב מרגי: תודה רבה.