ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 135, 2020-11-03 14:00

יעקב אשר: אחר הצהריים טובים.

יעקב אשר: מנהל הוועדה, יום לימודים ארוך יש לך היום.

משה ארבל: ככה זה כשיושב-ראש הוועדה חרוץ.

יעקב אשר: אני פותח את הישיבה בהצעה לדיון מהיר בנושא:

יעקב אשר: התנהלות מח"ש בסגירת תיקים וטיוח בניגוד לעמדת גורמי המקצוע, של חבר הכנסת משה ארבל וחבר הכנסת שלמה קרעי.

יעקב אשר: אתחיל לפי הסדר.

יעקב אשר: חבר הכנסת ארבל, בבקשה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תודה רבה על ההזדמנות.

משה ארבל: זה דיון שימין ושמאל התאחדו בו ביחד.

יעקב אשר: מי השמאל פה, לא הבנתי.

משה ארבל: הוא החליט שאני שמאלני, אז אמרתי.

יעקב אשר: הנה, עכשיו הגיע השמאל.

עופר כסיף: איפה?

שלמה קרעי: לא, זה ימין פלסטיני.

משה ארבל: מונח כאן אירוע מתגלגל, לצערי הרב, במשך תקופה ארוכה מאוד.

משה ארבל: מתוך דברי ההסבר שהגשתי לנשיאות הכנסת ציינתי את הדברים שהיו גם כן בערוץ 13 על התנהלות משטרתית רשלנית, בצורה פושעת, שבמסגרתה חוקר שינה תשובות של מתלונן כדי לאפשר את סגירת תיק החקירה, והאירוע התגלה לאחר שהמתלונן הקליט את החקירה ומתברר שתשובותיו נהפכו על ידי החוקר בצורה מגמתית.

משה ארבל: שנתיים לאחר מכן, לאחר פטירת המתלונן, נודע למשפחה על סגירת התיק על ידי מח"ש.

משה ארבל: תופעה קשה ביותר.

משה ארבל: ניצב במשטרה, שכיהנה כראש אגף משאבי אנוש, כתבה חשובה שהביא הכתב ג'וש בריינר מ"הארץ", קידמה מתן הנחות של מאות אלפי שקלים לקניית דירה לבחירי משטרה שלא היו זכאים להנחות, על חשבונם של שוטרים זוטרים שעבורם יועדה ההנחה.

משה ארבל: בעקבות זאת חוקרי מח"ש חקרו את הניצב באזהרה, ולמרות זאת ב-13 באוקטובר ראשת מח"ש סגרה את התיק.

משה ארבל: בנוסף ראשת מח"ש – מופיע גם כן בעיתון "הארץ" – עם כניסתה לתפקיד אמרה, ואני לא מצטט במדויק את הדברים אבל האמירה שלה הייתה מאוד ברורה שלא בכוונתה לא לעצור שוטרים ולא חלילה לפגוע בעבודת המשטרה.

משה ארבל: התמונות הקשות שכולנו ראינו של הילדה זיסי מרגליות במאה שערים, שמקבלת רסיסי רימון הלם בניגוד לנהלי המשטרה, כפי שפרסם הכתב רועי ינובסקי, התיק נסגר על ידי מח"ש.

משה ארבל: הילד ינקי רוזנברג, ילד חרדי עם מוגבלויות, שבאכזריות רבה הוכה על ידי שוטרים, התיק נסגר על ידי מח"ש.

משה ארבל: הדיון הזה הוא קריטי לנו כחברה, לנו כמיעוטים, כחברה חרדית שאנחנו חלק מהמיעוטים פה במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש.

משה ארבל: אנחנו צריכים באמת לעשות הכול, עם כל הכלים הפרלמנטריים העומדים לרשותנו, כדי להיות בטוחים לא במאה אחוז, במיליון אחוז, שמשטרת ישראל לא פועלת בניגוד לחוק.

משה ארבל: פעולות של רשויות אכיפה בניגוד לחוק זה צלם בהיכל.

משה ארבל: רשות שאמורה לאכוף את החוק ומשתמשת בכוחה בניגוד לחוק, זו עוולה חמורה שבעתיים מאשר כל אזרח אחר.

משה ארבל: ולא לחינם הוקמה מח"ש.

משה ארבל: העובדה שבמח"ש, למרות הרפורמה ששר המשפטים ניסה כרגע לקדם, שהיא חשובה כשלעצמה אבל היא לא מספיקה, חוקרים מושאלים על ידי המשטרה.

משה ארבל: שלושה ראשי צוותים, כפי שציין בפניי בדיון אחר בוועדת הפנים בכיר במח"ש, הם מושאלים מהמשטרה ובעצם הם יודעים שהם אמורים לחקור את החברים שלהם שהם ביום מן הימים יחזרו לארגון.

משה ארבל: המצב הזה מביא לכך שמח"ש היא מחלקה לחיבוק שוטרים, לא לחקירת שוטרים.

משה ארבל: החשיבות הבלתי מוטלת בספק בכך שמח"ש תהיה גוף בלתי אמצעי ובלתי תלוי, שמסוגל לבצע את העבודה שלו, יבטיח לנו כחברה אמון יותר גדול ברשויות אכיפת החוק, אמון יותר גדול במשטרת ישראל, ולכן הדיון הזה מבוקש.

משה ארבל: חובה על כולנו לעשות כל מה שניתן כדי למגר את התופעות הקשות הללו וגם להביא את הממונים, שזה ממלא מקום פרקליט המדינה, כרגע היועץ המשפטי לממשלה, שהם הממונים על מח"ש, לעשות חשיבה מחודשת איך אנחנו מביאים את הציבור לחזק את אמונו ברשויות אכיפת החוק.

משה ארבל: בנוסף, החיזוק של מח"ש וההפרדה שלו מהמשטרה יביא לחיזוק אמון הציבור במשטרת ישראל.

משה ארבל: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: בבקשה, חבר הכנסת קרעי, המגיש השני.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: ידידי משה ארבל, אני חייב לומר שבניגוד למה שכולנו הבנו אתמול את דעתך על בכירי מערכת אכיפת החוק ההגונים והראויים, אתה אולי מופתע ממה שקורה במח"ש.

משה ארבל: אני בעד ביקורת, ואנחנו עושים אותה גם כאן.

משה ארבל: אני נגד הכפשה אישית של עובד ציבור, ועל זה הייתה הביקורת.

משה ארבל: הכפשה אישית וקללות ושפת ביבים לא מכבדת לא אותך כבן תורה ולא אותי.

שלמה קרעי: זו ביקורת כלפי עובדי ציבור.

שלמה קרעי: אם היו מסכימים לפתוח ועדת חקירה, כל זה לא היה קורה.

משה ארבל: אני לא אומר את המילים שנאמרו במליאה.

שלמה קרעי: כאשר מאתרגים והכול נעשה במחשכים, אז הביקורת מעצימה והולכת.

שלמה קרעי: בכל מקרה, אתה אולי מופתע מהסיפור של מח"ש, אני ממש לא מופתע.

שלמה קרעי: הדיון הזה, כמו אחרים שהלוואי שהיו מתנהלים כאן בכנסת, בממשלה ובכל מקום אפשרי, הוא על העדויות המדאיגות על שחיתות בכירי המערכת הזאת מצד אחד, ועל אתרוגם היטב מהצד השני.

שלמה קרעי: אנחנו צריכים לקיים כאן דיונים שוטפים כדי להכיל את השיטפון של גלי השחיתות הזו, שמגיעים רק מקצה הקרחון שנגלה לעינינו.

שלמה קרעי: כשפרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה מתנהגים ופועלים באופן לא ראוי, בלשון המעטה, מה כבר ניתן לצפות מהגוף שחוקר?

מיקי לוי: שלמה, מה זה קשור למח"ש?

עופר כסיף: צריך לרדת עליהם, חייבים הרי.

שלמה קרעי: מח"ש זו מחלקה במשרד המשפטים.

מיקי לוי: אבל מה שייך פרקליט המדינה ויועץ משפטי לממשלה?

עופר כסיף: צריך לחסל את הכול.

עופר כסיף: איך מנקים את המושחת?

יעקב אשר: אפשר להקשיב גם בלי להסכים.

שלמה קרעי: מיקי, אם קראת את הכתבה של ג'וש בריינר, אז היית רואה שכל הדיון הזה הוא על מעשה שנעשה בגיבויו של פרקליט המדינה לשעבר.

שלמה קרעי: אל תגיד מה הקשר.

שלמה קרעי: למח"ש יש תפקיד משמעותי וחשוב, אבל הפרסומים האחרונים בהקשר למח"ש מראים שהיא לא מבצעת את תפקידה כראוי, ואף פועלת בניגוד גמור למטרות שלשמן קמה.

שלמה קרעי: במקרה הזה השאלה הידועה של מי ישמור על השומרים מתעצמת שבעתיים.

שלמה קרעי: אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר?

שלמה קרעי: נוסיף לזה את נושא הדיון היום, שערורייה שהייתה צריכה לפתוח כאן מהדורות ונותרה מיותמת על גבי העיתון.

שלמה קרעי: כאן המקום לתת קרדיט לכתב ג'וש בריינר שפרסם את העניין.

יעקב אשר: מאיזה עיתון?

שלמה קרעי: את זה משה אמר קודם.

יעקב אשר: לא, תגיד עכשיו אתה.

שלמה קרעי: מעיתון "הארץ", כמובן.

משה ארבל: רבי יעקב, יש לו פריימריז.

יעקב אשר: לא הכול זה הנאה בעבודה, יש חלק שאתה צריך לסבול.

משה ארבל: אחרי שהוא פרגן לרביב דרוקר בוועדת הפנים, קטן עליו.

ישראל אייכלר: אגב, מה אמר העיתון על טראמפ?

ישראל אייכלר: לא שמעתי בדיוק.

ישראל אייכלר: השבוע העיתון הזה אמר משהו על טראמפ?

משה ארבל: אנחנו קוראים "המחנה החרדי".

יעקב אשר: זה שייך לוועדת חוץ וביטחון, הרב אייכלר.

ישראל אייכלר: צוטט שהוא אמר שהוא היטלר וסטאלין ביחד.

ישראל אייכלר: זה נכון?

משה ארבל: אנחנו לא קוראים את העיתונים האלה.

שלמה קרעי: זה מצטרף למכתב שחתמו עליו ב-2016 כל בכירי הפוליטיקאים.

יעקב אשר: יהיה לנו זמן אחר כך לפוליטיקה קצת.

עופר כסיף: פוליטיקה בכנסת?

שלמה קרעי: הטענות שעולות מן הכתבה הן שקרן בר מנחם, ראש מח"ש, בגיבויו של פרקליט המדינה לשעבר שי ניצן, החליטה באופן תמוה ביותר ובניגוד לדעת החוקרים שלה עצמה לקבור תיק של מרמה והפרת אמונים כנגד ניצבת במשטרה.

שלמה קרעי: הפרת האמונים, שלכאורה בוצעה על ידי אותה ניצבת, היא הנחה של מאות אלפי שקלים שיועדה לשוטרים זוטרים הוצעה בהנחייתה לבכירים בארגון שלא היו זכאים לכך, כולל המפכ"ל לשעבר אלשיך ומפקד אגף חקירות לשעבר מני יצחקי.

שלמה קרעי: זה דבר חמור ביותר, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: זוהי מרמה והפרת אמונים של ראש מח"ש ושל פרקליט המדינה לשעבר כלפי הציבור, שעל השיטה שלו אגב שמענו ממקור ראשון מפיו של היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט.

שלמה קרעי: זה מתווסף לפרסומים נוספים בדבר העובדה שבזמן אמת ידעו במח"ש על תרגיל חקירה פסול לעד מדינה וגם לא עשו כלום, רק כדי – ואני מצטט מה שכתבו בתכתובת ביניהם – לא לתת לשוחרי רעתנו לשמוח.

מיקי לוי: למה, בגלל שזה נגד נתניהו?

שלמה קרעי: לא לתת לשוחרי רעתנו לשמוח, מיקי.

שלמה קרעי: בגלל זה קוברים דברים ומסתירים את האמת מהציבור.

שלמה קרעי: שר המשפטים לשעבר פעל כבר להקמת ועדת בדיקה להתנהלות של מח"ש.

שלמה קרעי: היועץ המשפטי עצר את זה.

שלמה קרעי: הגיע הזמן לפרק ולהרכיב מחדש.

שלמה קרעי: תודה רבה.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני אתן לחברי הכנסת לפי סדר הישיבה.

יעקב אשר: אני יכול לצפות מה יהיה בדיון.

יעקב אשר: אפשר לבוא ולדבר על עצם העניין, ועצם העניין יכול להיות שיש בו בעייתיות שצריך לפתור אותה.

יעקב אשר: אבל אפשר להקצין אותו לצד אחד, וממילא הוא יוקצן אחר כך לצד שני להגנה על הנושא, ואז תהיה עוד כותרת בעיתון שיכולה לצאת מדיון כזה.

יעקב אשר: לכן אני מציע לא להקצין את הדברים, אלא באמת לנגוע בדברים עצמם.

יעקב אשר: שלמה, אם נניח היית אומר את הדברים בצורה אחרת, ואם אתה, מיקי, שאני כבר יודע מה אתה הולך להגיד, היית אומר את זה אחרת, אז אולי היינו מקיימים דיון אמיתי לראות מה באמת צריך כדי שהארגון הזה, שהוא כל כך חשוב, איך אפשר לטייב אותו.

שלמה קרעי: איך אפשר לטייב, אדוני היושב-ראש?

שלמה קרעי: יש ריקבון מהשורש.

שלמה קרעי: זה לא על מישהו במחלקה.

יעקב אשר: לטייב זה להחליט להביא משהו אחר, לטייב זה גם להכניס גורמים אחרים אולי בתוך העניין, לטייב זה להכניס אולי נציגי ציבור לתוך המקומות האפלים הללו.

משה ארבל: דבר ראשון, למנוע משוטרים להיות עובדים שלה.

יעקב אשר: לטייב זה באמת למנוע שלא יהיה מצב שאדם ירגיש שהוא פועל נגד המקום שהוא שתה ממנו מים או שישתה ממנו מים בעתיד.

יעקב אשר: ולכן פה הייתי רוצה לראות יותר את הדיון.

יעקב אשר: אבל מאחר שאני תמים, זה כנראה לא יגיע לשם.

יעקב אשר: בכל מקרה, אמרתי, אני אומר את זה כדי לפחות לצאת ידי חובתי.

יעקב אשר: בבקשה, עופר כסיף.

עופר כסיף: תודה רבה, אדוני, ותודה למציעים.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס רק למח"ש, לא לכל מה שמסביב.

עופר כסיף: אני יודע שהמניעים, לפחות של חבר הכנסת קרעי, הם מניעים מאוד מאוד מסוימים, כדי להגן על מישהו מאוד מסוים.

עופר כסיף: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני רוצה לדבר לגופו של עניין.

שלמה קרעי: אתם תמיד עושים את הדברים מאידיאולוגיה וממניעים טהורים, ואנחנו תמיד באים בשם האינטרסים הפסולים.

עופר כסיף: סוף סוף אתה אומר דבר נכון.

עופר כסיף: אני מודה לך, אני לא צריך להוסיף יותר.

שלמה קרעי: בושה וחרפה.

עופר כסיף: למרות שאני חייב להגיד שידידי ישראל אייכלר ומשה ארבל, גם הם פועלים מאידיאולוגיה.

עופר כסיף: אפשר להסכים או לא, אבל הם פועלים מאידיאולוגיה, ואני מברך אותם על זה.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס באמת רק למה שמתרחש במח"ש.

עופר כסיף: בדוח מבקר המדינה שיצא כבר ב-2016, זאת אומרת אנחנו לא מדברים על עכשיו, אני לא מדבר על ראש מח"ש הנוכחית, ואני לא מדבר על ראש מח"ש בכלל, אני מדבר על הארגון, ואני תוהה איפה היו חבריו של חבר הכנסת קרעי עד היום.

עופר כסיף: פתאום מח"ש מטרידים אותם.

עופר כסיף: למה לא לפני כמה שנים?

עופר כסיף: כי מבקר המדינה עוד ב-2016 כותב כך, אני אצטט חלקים מהדוח שלו.

משה ארבל: בשנים האלה הם לא קראו "הארץ".

עופר כסיף: למשל, בפרק על הליקויים העיקריים, כבר לפני ארבע שנים, במרס 2016, כותב מבקר המדינה: הטיפול בעבירות שוטרים מחייב פעולה מערכתית ומשולבת של מח"ש ומשטרת ישראל.

עופר כסיף: בשנת 2015, למשל, נפתחו במח"ש 6,320 תיקים, כ-90% מהם נסגרו.

עופר כסיף: זה דוח מבקר המדינה 2016, זה לא משהו חדש.

עופר כסיף: אני ממשיך עם הדוח.

עופר כסיף: הטיפול של מח"ש בתלונות על שוטרים, נתונים על תיקים שנפתחו במח"ש.

עופר כסיף: אלפי תיקים שנפתחו עקב טענות בדבר התנהגות פסולה של שוטרים בדרגות חומרה שונות נגנזים למעשה בהמשך לסגירתם במישור הפלילי ואינם מקבלים טיפול משמעתי ואף לא טיפול מערכתי ארגוני.

עופר כסיף: נגנזים ללא טיפול.

עופר כסיף: רק במיעוט מן המקרים שמח"ש סגרה בהם את תיקו של שוטר חשוד וכו' נשקלה אפשרות של אמצעים משמעתיים או אחרים.

עופר כסיף: אני לא אלאה את החברים בכל הפרטים, אבל דוח מבקר המדינה מצביע פה, ולא בפעם הראשונה, שיש בעיה ארגונית מהותית במח"ש.

עופר כסיף: זה לא ראש אחד או ראש אחר, זה לא כדי להגן על איש כזה או אחר או כדי לרדוף אדם כזה או אחר.

עופר כסיף: יש פה בעיה מבנית מתמשכת.

שלמה קרעי: שיטה.

עופר כסיף: אני רוצה גם להזכיר לחברים.

עופר כסיף: בזמנו כשמח"ש הוקמה, נדמה לי שערן שנדר היה ראש מח"ש הראשון, אני לא בטוח, כל החוקרים של מח"ש היו בעצמם שוטרים, שגם לאחר סיום השירות שלהם במח"ש חזרו למשטרה, ולכן מלכתחילה החקירות שלהם אל מול חבריהם, לפעמים פשוטו כמשמעו - - -

משה ארבל: עד היום, אדוני.

משה ארבל: כל אנשי המודיעין הם שוטרים.

עופר כסיף: כן, אבל הכניסו שינוי משום שהם ראו את הבעייתיות.

עופר כסיף: במח"ש הייתה בעייתיות, ובזמנו כתבתי מחקר על זה אז אני זוכר ששוחחתי בזמנו עם ערן שנדר על הנושא של אלימות שוטרים והטיפול במח"ש, וגם לו הייתה ביקורת.

עופר כסיף: אני מדבר כמעט לפני 30 שנה, והבעיה הייתה מלכתחילה שרוב החוקרים במח"ש היו אורגנית שייכים למשטרה, בפסק זמן.

עופר כסיף: באו מהמשטרה וחזרו למשטרה, שזה גרם להם כמובן הרבה מאוד פעמים לטייח כדי לא לפגוע בחבריהם, לפעמים ממש חבריהם.

עופר כסיף: זה שונה, זה לא כמו שזה היה קודם.

עופר כסיף: לא שזה פתאום הפך להיות מושלם או קרוב לזה, יש עדיין בעיות, אבל זה לא כמו אז.

עופר כסיף: אבל עדיין הבעיה של הטיוח קיימת, כפי שאנחנו רואים מהמספרים.

עופר כסיף: אני רוצה לתת דוגמה של מכתב שאני בזמנו שלחתי לשר לביטחון פנים, מקרה של בחור צעיר חרדי מירושלים על הרצף שהוכה בידי שוטרים.

עופר כסיף: אני פניתי לשר לביטחון פנים, אחרי שראיתי תמונות מזעזעות, שאני לא רוצה להגיד מה הן מזכירות.

משה ארבל: ינקי רוזנברג קוראים לילד.

עופר כסיף: אני לא זוכר את השם, בעוונותיי הרבים.

עופר כסיף: יכול להיות.

עופר כסיף: פניתי לשר לביטחון פנים, והתשובה לא הייתה לעניין.

עופר כסיף: אבל גם מח"ש, עד כמה שאני זוכר, סגר את התיק, ויש צילומים.

עופר כסיף: רואים איך שוטרים מתנפלים על הבחור הזה, שהוא על הרצף האוטיסטי, מפליאים בו מכות.

עופר כסיף: הבחור המסכן לא יכול להחזיר להם או להתגונן, ויש התמונות, ובכל זאת זה מגיע למח"ש וסוגרים.

עופר כסיף: אפילו לא דין משמעתי.

עופר כסיף: ויש אין-ספור מקרים כאלה.

עופר כסיף: אני לא מדבר על ניקוי אורוות במובן של להיפטר מאנשים.

עופר כסיף: בוודאי אני לא מדבר על פירוק של מח"ש והקמת משהו חלופי.

עופר כסיף: אבל כמו שהכניסו בזמנו שינוי – עדיין לא מספק, אבל הכניסו שינוי – שלא ייווצר עוד פעם מצב ששוטרים חוקרים למעשה את עצמם, צריך לחשוב איך מכניסים שינוי מבני כדי להפסיק את זה.

עופר כסיף: הרי לא ייתכן שמתוך למעלה מ-6,000 תיקים 90% נסגרים.

עופר כסיף: זה לא הגיוני.

עופר כסיף: סטטיסטית זה לא הגיוני והדבר הזה מחייב פתרון.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני בוחר לא לעלות לרמות הגבוהות של הבעיה כפי שהציגו חבריי חבר הכנסת קרעי וחבר הכנסת ארבל, וגם עופר דיבר על זה, על הרעה החולה.

ישראל אייכלר: אני יותר מתחבר להצעה שאמרת שאולי צריך למצוא פתרון של צירוף נציגי ציבור לחקירות האלה.

ישראל אייכלר: למצוא פתרונות כדי לא לאפשר את המשך המצב הזה, ודווקא בעיקר במקרים שהם לא המקרים הגבוהים שמדברים עליהם מהפרקליטות, אלא פשוט המקרה של ינקי רוזנברג ושל זיסי מרגליות.

ישראל אייכלר: ולמה אותם?

ישראל אייכלר: מפני שכאשר ינקי רוזנברג נפצע, זה לא היה בהפגנה, לא שצעקו על שוטרים, לא היה פיזור.

ישראל אייכלר: היה מדובר באיסוף קרשים לחגיגות ל"ג בעומר.

ישראל אייכלר: זה עוד היה לפני הקורונה.

יעקב אשר: זה היה בקורונה, כי אז אסרו מדורות.

יעקב אשר: הקורונה התחילה עוד לפני פסח.

ישראל אייכלר: אבל הנושא היה איסוף קרשים.

ישראל אייכלר: כל הגישה הזאת שמשטרה צריכה לאכוף את העניין של הקורונה זו טרגדיה גדולה מאוד שהשוטרים לא רוצים אותה ואף אחד לא רוצה אותה, ותפקידם הוא למנוע את הדבר הזה על ידי דוחות.

ישראל אייכלר: כמו שנהג שנוסע בכביש לא כמו שצריך מקבל דוח ולא מקבל מכות מהשוטר, כך בעניין הקורונה.

ישראל אייכלר: בנושא של ינקי רוזנברג זה היה כל כך ברור ובטוח, לא היה לי ספק שאפילו במדינה הזאת, עם כל מה שאין לי אמון במערכות השלטון שלה, בוודאי באופן אנושי ביותר מח"ש, שזה הארגון שצריך להגן על האזרח מפני השוטר האלים, בוודאי ובוודאי יעמידו לדין את השוטרים האלה, כי אין פה שום תירוץ אחר על המעשה הזה.

ישראל אייכלר: אותו דבר לגבי זיסי מרגליות שלא הייתה בכלל חלק מהעבירה הגדולה של פינוי בית הכנסת בצורה ברוטלית כמו שהם עשו.

ישראל אייכלר: היא עמדה בכלל בחוץ, וכשנזרק הרימון רואים בסרטים שזה כבר היה אחרי שהשוטרים וכולם כבר בחוץ.

ישראל אייכלר: זה היה מתנה לחדרים האלה.

משה ארבל: הנוהל המשטרתי אוסר על זריקת רימון במקום כזה בכלל.

משה ארבל: רועי ינובסקי פרסם את הנוהל.

ישראל אייכלר: אבל במאה שערים מותר.

ישראל אייכלר: אני זוכר את שנות ה-60.

עופר כסיף: גם את איאד אל-חאלק צריך להזכיר, כמובן, שנרצח בחדר אשפה, וגם סגרו.

משה ארבל: התיק שלו עדיין לא נסגר.

ישראל אייכלר: כל הדברים האלה גורמים שאין לאזרח שום תחושה של הגנה מטעם המדינה ואזרחיה מול אלימות של שוטרים.

ישראל אייכלר: אם לא יהיה מח"ש פעיל – וההצעה שלך, יעקב, מוצאת חן בעיני, שיהיו מעורבים אישי ציבור ונציגי ציבור.

ישראל אייכלר: חושבים שיש אנשי מקצוע שהם אנשים ישרים ונציגי ציבור שהם מושחתים.

ישראל אייכלר: אני חושב שזה בדיוק ההפך.

ישראל אייכלר: נציגי ציבור חייבים דין וחשבון לעם, והפקידים והשליטים לא צריכים חשבון לאף אחד.

ישראל אייכלר: ולכן כן צריך לשלב במח"ש גורמים ציבוריים, שיעמדו בביקורת הציבור.

ישראל אייכלר: אני רואה פה את העניין של סלומון טקה.

ישראל אייכלר: היה רעש ציבורי צודק, שזה גרם לכך שהיום שוטר יודע שאי אפשר להרוג אנשים מהעדה האתיופית ברחובות.

ישראל אייכלר: הציבור החרדי – דמו מותר.

מיקי לוי: אי אפשר להרוג אנשים מכל עדה, או סתם אדם בהיותו אדם.

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: אבל לחרדים אפשר לעשות את זה לילד כמו ינקי רוזנברג ולילדה כמו זיסי מרגליות ולא יקרה כלום.

ישראל אייכלר: ואני מוטרד גם מהעתיד.

ישראל אייכלר: הרי המאבק בין המשטר החילוני לציבור החרדי לא רק שהוא לא מסתיים, הוא הולך ומחמיר ומעצים, שאפילו נושא כמו קורונה, שהוא נושא כל כך אובייקטיבי, הפך לנושא כל כך טעון.

ישראל אייכלר: ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר על זכויות האדם הבסיסיות של האנשים בכלל, ושל אנשים חרדים בפרט, וגם אתיופים וגם כל המיעוטים האחרים, כמו ערבים.

ישראל אייכלר: כל אזרח, גם מפגינים מהשמאל שלפעמים שוללים את זכויותיהם.

ישראל אייכלר: אבל להם יש כלי תקשורת שמגנים עליהם, לנו אין כלי תקשורת שמגנים עלינו.

ישראל אייכלר: להפך, כלי התקשורת מחפים על כל פשעי המלחמה הזאת נגד האזרחים.

ישראל אייכלר: ולכן אני אומר, צריך למצוא פתרון למח"ש הזה.

ישראל אייכלר: חבר הכנסת הרב יעקב אשר, אני נתלה בהצעתך.

ישראל אייכלר: אולי ועדת החוקה תציע להקים במח"ש גורמים אזרחיים שיהיו שותפים בכל תיק שבו אזרח מעורב.

ישראל אייכלר: שלא יסגרו דברים במחשכים.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם אלה יהיו חברי כנסת או אישי ציבור אחרים או חברי עיריות.

ישראל אייכלר: נבחרי ציבור, אנשים שחייבים לציבור, פעילי שכונות.

ישראל אייכלר: תחליטו מה שתחליטו.

ישראל אייכלר: לא לאפשר לחונטה לסגור אחת על השנייה.

ישראל אייכלר: כי אחרת החיים שלנו בסכנה.

שלמה קרעי: אני מצטרף להצעתו ולהצעתך, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: חברים, מח"ש לא נקייה מטעויות, ואני לא כאן כדי להגן עליה, אני רק כאן כדי להבהיר לכם כמה דברים שאתם פשוט לא מכירים ולא יודעים.

מיקי לוי: אני מבקש להזכיר לכם שאין במח"ש שוטרים.

מיקי לוי: בעבר הרחוק מחלקת חקירות שוטרים הייתה בתוך המשטרה, כשהייתי קצין צעיר.

מיקי לוי: זה היה טעם לפגם.

מיקי לוי: הוצאה מתוך המשטרה, הוקמה מחלקת חקירות שוטרים במסגרת משרד המשפטים.

משה ארבל: ויש שוטרים מושאלים.

משה ארבל: רונן יצחק בוועדת הפנים אמר.

מיקי לוי: רגע.

מיקי לוי: אני לא הפרעתי.

מיקי לוי: לאחר מכן הוקמה מח"ש, מחלקת חקירות שוטרים, שהוצאה מאחריות המשטרה.

מיקי לוי: בראש מח"ש עד היום לא עמד אפילו פעם אחת קצין משטרה, אלא תמיד פרקליט מוכר, פרקליט המדינה לאחר מכן שהיה לפני כן ראש מח"ש.

מיקי לוי: מח"ש מורכבת רק מאזרחים.

משה ארבל: איך אתה מגדיר שוטרים מושאלים?

משה ארבל: יש 15 שוטרים שמושאלים למודיעין למח"ש ואחר כך חוזרים למשטרה.

משה ארבל: שלושה ראשי צוותים.

מיקי לוי: מודיעין זה לא חקירות.

משה ארבל: מי כמוך יודע, מיקי לוי, שכאשר שוטר אחראי על המודיעין, מה המשמעות כשהוא מחויב לארגון שלו.

מיקי לוי: אני לשיטתך.

מיקי לוי: אני מסביר לך שאין חוקרים, יש אנשי מודיעין שלמשרד המשפטים אין האנשים והכלים להכשיר אותם.

שלמה קרעי: מסכנים, באמת.

משה ארבל: משטרה צבאית חוקרת לא יכולה להיות הגורמים הללו, המוכשרים כל כך, המושאלים?

מיקי לוי: אבל אין מושאלים.

משה ארבל: יש מושאלים.

משה ארבל: רונן יצחק אמר לנו את זה בדיון לפרוטוקול.

משה ארבל: קרן בר מנחם לא תהיה בדיון?

יעקב אשר: לא.

מיקי לוי: ולכן לפני חמישה חודשים השרידים האחרונים שהיו חוקרים קצינים של משטרת ישראל ניתנה הוראה חד-משמעית – אני לא יודע להגיד לך אם עכשיו נשאר אחד או כולם הלכו – על ידי שר המשפטים: לא יהיו חוקרי משטרת ישראל מושאלים באשר הם, קצינים, שוטרים, למחלקת חקירות שוטרים.

מיקי לוי: מחלקת חקירות שוטרים היא מחלקה בפרקליטות המדינה, היא לא מחלקה של משטרה.

מיקי לוי: נקודה.

מיקי לוי: ניתן לבדוק.

מיקי לוי: הוועדה תשאל כמה חוקרים עדיין נשארו, אחד, שניים, 20.

שלמה קרעי: מיקי, כמה שנים אתה כבר לא במשטרה?

מיקי לוי: 16.

שלמה קרעי: 16 שנים, ואתה עדיין הסנגור הכי טוב למשטרה כאן.

שלמה קרעי: תאר לך מה קורה במח"ש.

מיקי לוי: זה הבית שלי, אני יודע להעריך אותם.

מיקי לוי: אני מודיע לך, אני אגן על מערכת אכיפת החוק, בתי משפט, משטרה, בגופי.

משה ארבל: אנחנו פה כדי להגן עליה.

מיקי לוי: לא אתה, משה.

מיקי לוי: מחלק מבאי הבית הזה שרוצים להחריב אותה.

משה ארבל: עדיין אנחנו פה כדי להגן עליה, ולא יכול להיות מצב.

משה ארבל: תראה איזו אמפתיה אמיתית והגיונית וטבעית יש לך כלפי הארגון.

משה ארבל: לא יכול מצב שאנשים שהחזיקו באותן רגשות יהיו אלה שאמונים על האכיפה, אמונים על החקירות.

משה ארבל: כשרוני אלשיך באום אל-חירן מדבר עם ראשת מח"ש, זה שיבוש הליכי חקירה.

מיקי לוי: אמרתי שמח"ש אינה נקייה מטעויות.

מיקי לוי: אחר כך אמרתי שמח"ש היא מחלקה בפרקליטות המדינה וניתנה הוראה את השרידים האחרונים של כמה חוקרים שהיו שם להוציא.

שלמה קרעי: אבל קודם שאלת אותי מה הקשר.

מיקי לוי: ניתן כרגע לשאול בוועדה כמה שוטרים חוקרים נשארו, ואם נשארו מתי הם צפויים לעזוב.

מיקי לוי: לטעמי הם צריכים לעזוב אתמול, לא היום, כדי שמחלקת חקירות שוטרים תהיה על טהרת עורכי דין מפרקליטות המדינה ללא נגיעה משטרתית.

מיקי לוי: ואם יש חשש לחלק מהאנשים פה שאנשי המודיעין, שאולי הם אנשי משטרה, אני לא בטוח, הם גם שם, הכנסת תיתן הוראה להוציא את השריד האחרון של אנשי המודיעין.

מיקי לוי: שיכשירו איש מודיעין במשטרה הצבאית.

שלמה קרעי: אז איך הם סוגרים תיקים כל כך ברורים, כשיש כאן עוולות ויש כאן אלימות משטרתית, אם כולם נקיים?

מיקי לוי: הנה אני בא לנושא.

מיקי לוי: יש שם אנשים נקיים, ואתם לא תאשימו אותם.

מיקי לוי: כל זמן שאין ראיות ולא הוכחה אשמתו של מי מהם, אתם לא תטילו בהם דופי.

מיקי לוי: אני מזהיר את כולנו.

עופר כסיף: אבל אתה עושה אותו דבר, מיקי.

מיקי לוי: כשאתם הולכים לבית המשפט, הציבור, ואומרים: איך בית המשפט זיכה?

מיקי לוי: מה לעשות, זו האינסטנציה שמזכה.

מיקי לוי: אפשר לבוא אחר כך ולערער, ואני אומר, מח"ש לא נקייה מטעויות, כמו כל ארגון, כמו הכנסת הזאת.

מיקי לוי: אפשר לבוא ולערער, ואם הערעור לא מתקבל, כך זה נעשה במערכת הפלילית או האזרחית - - -

שלמה קרעי: גם על ראש הממשלה אתה אומר אותו דבר?

מיקי לוי: ראש הממשלה הלך לכל ההליכים.

שלמה קרעי: איזה הליכים?

מיקי לוי: קיבל שימוע.

מיקי לוי: כמה אזרחים מקבלים שימוע?

שלמה קרעי: מה זה שימוע?

מיקי לוי: ברגע שראש הממשלה יואשם, עומדת בפניו זכות הערעור כמו לכל אזרח.

שלמה קרעי: עכשיו הוא נקי כפיים, נכון?

משה ארבל: אבל הדיון על מח"ש.

מיקי לוי: גררת אותי, תקבל תשובה.

מיקי לוי: ראש הממשלה, עד אשר אשמתו לא הוכחה בבית המשפט, עומדת לו חפותו.

משה ארבל: - - -

מיקי לוי: רע מאוד.

מיקי לוי: אני כתבתי על זה והגשתי תלונה, אגב.

משה ארבל: למח"ש, שסגרה.

מיקי לוי: בסדר, מה אני אעשה, זו האינסטנציה.

מיקי לוי: כמו שאתה הולך לבית משפט והנאשם יוצא אשם.

מיקי לוי: גם בית משפט מוציא אנשים זכאים, ואולי יוציא את ראש הממשלה, קרעי, מי יודע?

מיקי לוי: אבל אתה לא יכול להתעלם בגלל מה שגררת אותי, שעל התיק של ראש הממשלה כתוב "מדינת ישראל נגד הנאשם בנימין נתניהו, חשוד בשוחד, מרמה והפרת אמונים".

מיקי לוי: גררת אותי לכאן, תקבל את זה.

שלמה קרעי: מה זה קשור?

מיקי לוי: אתה גררת אותי.

שלמה קרעי: אבל אתה אומר שהוא נקי כפיים.

מיקי לוי: אבל זה מה שכתוב על התיק.

יעקב אשר: תסיים בבקשה.

מיקי לוי: אני יודע שאני מושך אש.

יעקב אשר: הבעיה היא ששניכם נהנים מזה.

יעקב אשר: ינקי רוזנברג לא ייהנה מזה.

שלמה קרעי: אתה אוחז את המקל בשני קצותיו, זאת הבעיה.

מיקי לוי: ממש לא.

מיקי לוי: על סגירת תיקים אפשר להגיש ערעור.

מיקי לוי: אם הערעור לא מתקבל, אפשר ללכת לבית משפט להגשת תביעה אזרחית, ואנשים זכו בתיקים שנסגרו גם במשטרה בתביעה אזרחית.

שלמה קרעי: מה זה אומר לך, על אילו שסגרו להם את התיק?

מיקי לוי: אני אומר שארגון שיש לו 900,000 פגישות שוטר-אזרח, יכולות להיות בו טעויות.

מיקי לוי: יש בצה"ל טעויות, יש בממשלה טעויות, יש בשב"כ טעויות.

מיקי לוי: מה לעשות, מי שלא עובד אין לו טעויות.

משה ארבל: יש הבדל בין טעויות לבין שיטתיות.

מיקי לוי: אני מאמין בפרקליטות המדינה, שדרכם דרך ישרה.

מיקי לוי: מחלקת חקירות שוטרים היא זרוע של פרקליטות המדינה.

מיקי לוי: אין שם אנשים שסוגרים תיקים בכוונה תחילה.

עמית הלוי: אבל הנה פה החוקרים אמרו שצריך לחקור, ופרקליט המדינה אמר לראש מח"ש לסגור.

עמית הלוי: איך אתה מאמין?

מיקי לוי: אדוני, מה לעשות, זאת אינסטנציה שגוברת.

מיקי לוי: תשאל את משה.

מיקי לוי: משה עורך דין, תשאל את משה.

מיקי לוי: זאת אינסטנציה של פרקליט המדינה שגוברת.

משה ארבל: אבל תפקידנו כוועדת חוקה לבקר ולפקח על עבודת הממשלה.

משה ארבל: בשביל זה אנחנו כאן.

מיקי לוי: אין ויכוח.

מיקי לוי: אני לא מטיל ספק.

משה ארבל: אנחנו לא רוצים להרוס את הארגון.

משה ארבל: אנחנו רוצים לעשות פיקוח פרלמנטרי.

מיקי לוי: אבל זה טבעה של הכנסת, לפקח על הרשות המבצעת.

מיקי לוי: אין בכלל ויכוח, אני לא מתווכח אתך על זה.

מיקי לוי: להפך, אני מחזק את זה.

מיקי לוי: רק אני מנסה להעיר על דברים שאתם נעולים בהם.

מיקי לוי: מח"ש סגרה תיק מסוים, יכולים להגיש ערעור.

מיקי לוי: אם הערעור נכשל, עדיין משה אתה יודע כעורך דין שיש לך האפשרות לגשת ולהגיש תביעה אזרחית בבית המשפט.

יעקב אשר: אתה יכול ללכת ישר לבית המשפט.

מיקי לוי: לא, אי אפשר, כי אין לך החומרים ולא עבר את האינסטנציה הזאת.

מיקי לוי: לא כדאי.

יעקב אשר: כשמדברים איתך על כמויות של למעלה מ-90% - אני לא נתקל הרבה במח"ש, אבל אני מכיר הרבה סיפורים שנגמרו בכותרת: הוגשה תלונה למח"ש.

יעקב אשר: לא מכיר הרבה מקרים שמוצה הדין.

יעקב אשר: גם הסטטיסטיקה שאמר אותה עופר, לא בדקתי אותה, וגם מה שאנחנו – לנו יש תחושות של סטטיסטיקאים בהרבה דברים, אנחנו יודעים מתי נראה שהזרוע הזאת, שבעצם הייתה צריכה להיות זרוע הרתעתית לא בשביל להרוג אנשים אלא בשביל לחנך אותם, זאת אומרת לחנך את האנשים שנוגעים באוכלוסייה שלנו מגדול עד קטן, מילד קטן עד אדם מבוגר חסר אונים, זה חייב להיות משהו הרתעתי שאנחנו צריכים להסתובב בתחושה, כמו שאמר בגין, יש שופטים בירושלים, יש שופטים במח"ש.

יעקב אשר: אין ההרגשה הזאת.

יעקב אשר: אולי כולנו טועים, אולי מבקר המדינה בדוח שלו גם טועה, אבל זה לא מריח טוב.

יעקב אשר: אפשר גם להבין, אנשים גדלו ביחד.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני מנסה להסביר לכם, החוקרים במחלקת חקירות שוטרים אינם שוטרים.

מיקי לוי: הם לא גדלו יחד, הם לא שירתו יחד.

משה ארבל: הם יחזרו לשרת יחד.

משה ארבל: הם חלק מהגוף.

משה ארבל: תראה איך אתה, כמפקד מחוז ירושלים, שבתקופתך בוודאי לא היו משתילים נשק בבתים של אנשים, תראה איך אתה היום, כעבור כל כך הרבה שנים, מגן על הגוף שחקר את הגוף שהיית בו.

משה ארבל: זה לא יאומן.

מיקי לוי: פתחתי ואמרתי שמח"ש איננה נקייה מטעויות.

שלמה קרעי: אבל ה"אבל" שלך מאיין את כל האמירה הראשונה.

מיקי לוי: אינני מתכוון להגן על מח"ש.

מיקי לוי: אני מנסה להעיר על הטעות הנפוצה, שאין במח"ש שוטרים.

מיקי לוי: ואם נשארו שניים-שלושה, הוועדה יכולה להגיד: אני מבקשת שתוך חודש ימים לא יהיו שם שום שוטרים.

מיקי לוי: דבר שני, החוקרים במח"ש הם עורכי דין אזרחיים שגויסו לפרקליטות, כמו כל עורך דין.

מיקי לוי: הם אינם שייכים למשטרה, לא עשו קורסים במשטרה, הם לא חוזרים למשטרה.

מיקי לוי: משה, אתה עם תפיסת עולם לא נכונה.

משה ארבל: זה היה פעם כך.

מיקי לוי: אני אומר שהיה.

מיקי לוי: בהצלחה לכולנו.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עמית הלוי, בבקשה.

עמית הלוי: שאלת הבהרה, יש פה נציגי מח"ש?

יעקב אשר: כן, נמצאים איתנו בזום.

משה ארבל: לקרן בר מנחם היה קשה להגיע אז היא שלחה את רונן יצחק.

משה ארבל: אני מקווה שבדיון הבא היא תדע גם לכבד את הוועדה פה, עם כל הכבוד.

עמית הלוי: אני רוצה להצביע על הדבר העיקרי בעיני, אחרי ששמעתי פה את חבר הכנסת לוי, שהוא צעק בקול תרועה אבל לא התייחס לבעיה העיקרית.

עמית הלוי: הבעיה היא לא שוטר כזה או אחר או תלונה כזאת או אחרת, מיקי לוי, שייגש לבית משפט ויפנה אחר כך לערכאות.

מיקי לוי: לא הבנת את מה שאמרתי.

מיקי לוי: באת באמצע ולא הבנת.

עמית הלוי: נכון, באתי באיחור.

מיקי לוי: אז לא הבנת את מה שאמרתי.

עמית הלוי: יכול להיות.

עמית הלוי: תקשיב עכשיו למה שאני אומר.

מיקי לוי: אם לא היית פונה אלי לא הייתי מחזיר אליך.

מיקי לוי: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זאת זכותך.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אם יהיה סיכום ברוח הזאת אני תומך בו.

עמית הלוי: אני אנצל את זכותי ואומר שהבעיה שלנו, אדוני היושב-ראש, היא עם התרבות שאנחנו נחשפים אליה במשטרה ובמח"ש.

עמית הלוי: הבעיה היא לא פעולה כזאת או אחרת או תיק כזה או אחר או הזכות של אזרח אחר כך כשנעשה לו עוול על ידי שוטרים, אחרי שהוא עבר את מח"ש וקיבל את החומרים שמיקי שולח לו, ללכת לבית משפט או למקום אחר.

עמית הלוי: הבעיה שלנו ככנסת היא שבא אורי כרמל, ראש מח"ש, ובא משה סעדה, סגנו של ראש מח"ש, ואומר מפכ"ל המשטרה אלשיך בתצהירים לבית משפט, בתביעה של דובי שרצר, שאלשיך אמר להם: אני מומחה בפירוק ארגונים עוינים, אני אפרק אתכם.

עמית הלוי: הוא כותב במייל שבטעות נשלח: תיכנס בסעדה.

עמית הלוי: אלה ביטויים שמתאימים למדינות אחרות, לא למדינת ישראל, לא לתרבות של משטרת ישראל.

עמית הלוי: מה זה "תיכנס בסעדה"?

עמית הלוי: מה זה "אני מומחה בפירוק ארגונים עוינים"?

עמית הלוי: מה זו ההתנהלות הזאת של מפכ"ל משטרה?

עמית הלוי: זה היה מפכ"ל המשטרה, אבל אנחנו יודעים אף יודעים היום שזה השפיע ועוד איך השפיע על מח"ש, ועוד איך פירק אותם, ועוד איך קרן בר מנחם שלא הגיעה לכאן, כמו שהזכיר משה ארבל, לא חקרה את התרגילים, אפרופו פרשת נתניהו.

עמית הלוי: נתניהו לא מטריד אותנו, מיקי לוי.

מיקי לוי: אבל אתה מזכיר אותו כל שנייה, איך זה לא מטריד אתכם?

עמית הלוי: אני אומר לך למה.

עמית הלוי: כי כשאתה היית במשטרה וזה קרה, אתה שתקת.

עמית הלוי: רק היום תשעה מיליון אזרחים, כיוון שזה קרה לנתניהו, כולם יודעים, אז אתם חושבים שאנחנו מטומטמים?

מיקי לוי: אתה מטיל דופי ביושרה שלי.

מיקי לוי: אני מבקש ממך מהשנייה הזאת ומעלה תגיד מה שאתה רוצה, אבל כדי שאני לא אגיב לך אל תגיד: כשאתה היית שתקת.

מיקי לוי: מה אתה יודע מה היה כשאני הייתי?

עמית הלוי: לא שמענו אותך.

מיקי לוי: מתי שמעת?

מיקי לוי: אתה לא שמעת.

מיקי לוי: אתה אינך יודע.

מיקי לוי: אתה מקשקש.

מיקי לוי: אינך יודע כשאני שירתי מה קרה.

מיקי לוי: אני ממליץ לך לשתוק, לא להזכיר יותר את שמי.

יעקב אשר: אני מציע לא להיכנס אישית.

עמית הלוי: זה לא אישי.

עמית הלוי: הוא דיבר על המשטרה בתקופה שלו.

מיקי לוי: אתה לא מכיר את התקופה שלי.

מיקי לוי: אינך יודע מה עשיתי, אינך יודע בדיוק מה היה המצב.

מיקי לוי: אני מציע לך, שים בצד.

משה ארבל: הדיון הוא על מח"ש.

עמית הלוי: שנייה, משה, הוא אפילו לא הבין מה אמרתי.

מיקי לוי: הבנתי היטב.

עמית הלוי: אתה מוכן להפסיק להפריע?

מיקי לוי: אתה מוכן לא להזכיר את שמי?

מיקי לוי: אל תפנה אלי יותר.

מיקי לוי: אם בסגנון הזה אתה רוצה, אני יודע להחזיר.

עמית הלוי: אז אל תפריע לי בבקשה.

מיקי לוי: ואתה אל תפנה.

עמית הלוי: אני אזרח פה במדינת ישראל 50 שנה.

עמית הלוי: גם בתקופתך ובכל התקופות האחרות - - -

מיקי לוי: הרי התחייבת.

מיקי לוי: תוך שנייה הפרת את ההתחייבות שלך.

מיקי לוי: זה הסגנון?

עמית הלוי: אני מאוד ענייני.

יעקב אשר: מיקי, הוא כנראה מעריץ אותך.

עמית הלוי: בואו נצא מנקודת הנחה שמיקי לוי לא שירת במשטרת ישראל ב-50 השנים האחרונות.

עמית הלוי: אני פה 50 שנה.

עמית הלוי: היו פרשיות במדינת ישראל, אבל מעולם עד השנה האחרונה לא היו כאלה חשיפות.

עמית הלוי: ככל הנראה בגלל שראש הממשלה, שזה לא דבר שכל יום קורה, נאשם במה שנאשם, אז הדברים האלה פתאום מתגלים.

עמית הלוי: מה לעשות, לא כל יום יש כתב אישום נגד ראש ממשלה.

עמית הלוי: סביר להניח שגם כאשר באו אלי הרבה אזרחים לפני כן בתקופות שונות ואמרו לי: נעשה עוול – גם אני באתי למח"ש בעניין שני שוטרים שפירקו את הצורה לשני חברים שלי.

עמית הלוי: לקח המון זמן במח"ש, אילולא הייתה פה התערבות של המון שרים וחברי כנסת כדי שיצא מזה כתב אישום קטן.

עמית הלוי: הם היו צריכים לעוף מהמשטרה בכתב אישום גדול.

עמית הלוי: הדברים היו לפני.

עמית הלוי: עשה איתנו חסד כתב האישום של נתניהו – אני לא חושב שהוא עשה חסד עם נתניהו, אבל הוא עשה חסד עם החברה הישראלית – שפתאום אנחנו מגלים שאבי רוטנברג, בן הזוג של ג'ודי ניר מוזס, הוא חוקר את ארי הארו, הוא חוקר את שרה נתניהו בפרשת המעונות.

עופר כסיף: איזו תיאוריית קונספירציה.

יעקב אשר: עופר, מותר לו לדבר.

יעקב אשר: הוא לא דיבר עליך.

עמית הלוי: אתם חושבים שאזרחי ישראל מטומטמים.

עמית הלוי: אני אומר לך מידיעה אישית - - -

יעקב אשר: הם לא מטומטמים.

עמית הלוי: א' הם לא מטומטמים.

עמית הלוי: ב', אני יודע כמה ג'ודי ניר מוזס הכירה וידעה בתקופה הזאת.

עמית הלוי: אנחנו מטומטמים?

עמית הלוי: אנחנו לא יודעים שמשפחת מוזס מ-X מיליון, מאז ישראל היום נהיה Y מיליון?

עמית הלוי: אתם נותנים לאבי רוטנברג לחקור?

עמית הלוי: ואחרי שזה מתגלה, וריטמן מגלה אחרי שהוא שיקר שפתאום מח"ש לא חוקרת, הכול נעלם?

עמית הלוי: על התרגילים של ניר חפץ אנחנו לא יודעים?

עמית הלוי: החלטת, קרן בר מנחם, לא לחקור את תרגילי החקירה, למרות שאמרו לך.

עמית הלוי: הנה, המיילים לעיני כל ישראל.

עמית הלוי: אנחנו לא באים פה עכשיו בשם אזרח מסוים שהגיש תלונה לשוטר והוא עכשיו יכול ללכת לערכאות.

עמית הלוי: זה מאוד מטריד וזה אמור להטריד את כולם כאן, כולל מיקי לוי, שהתרבות הזאת שנוצרה יכולה להיווצר בשולי חברה.

עמית הלוי: בכל חברה יש שוליים.

עמית הלוי: היא לא יכולה להיווצר בין מפכ"ל משטרה לראש מח"ש.

עמית הלוי: זה לא צריך להתנהל כך, זו לא מדינה מתוקנת, זו לא תרבות מתוקנת.

עמית הלוי: כל הדברים האלה היום על השולחן, ומח"ש צריכה לעבור לא איזו ועדונת שניסנקורן עשה פה הנחת סלב.

עמית הלוי: זה צריך להיות על השולחן, ואני מודה מאוד למשה ארבל ולשלמה קרעי ולכל מי ששותף לדיון הזה.

עמית הלוי: אנחנו לא צריכים לעשות הנחות, אדוני היושב-ראש.

עמית הלוי: זה בדיוק התפקיד שלנו.

עמית הלוי: כשאנחנו רואים טעות שהיא לא טעות פרטית, אלא תופעה.

עמית הלוי: ואם אני אאסוף לך את אוסף הדברים האלה, תראה שזו תופעה ולא דבר קטן.

יעקב אשר: תודה רבה.

משה ארבל: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול הציטוט שרציתי לומר בשם רשאת מח"ש עם מינויה ביוני 2018, כפי שפרסם אז כתב "הארץ" ג'וש בריינר: "תפקידנו לתת שירות למשטרה.

משה ארבל: יש להימנע ככל האפשר ממעצר שוטרים".

משה ארבל: זו הייתה עמדתה, עמדה ברורה, עמדה שנאמרה בפומבי, ולכן אני חושב שבמידה שיתקיים ונכון שיתקיים דיון המשך בנושא הזה, נכון שהיא באופן אישי תוזמן לכאן כראש הארגון, שתבוא ותסביר לנו את ה"אני מאמין" שלה ביחס לארגון כלפי המשטרה.

יעקב אשר: עופר, רצית להוסיף משהו?

עופר כסיף: אני צריך לצאת, אז תסלחו לי אם אני רוצה לתת עוד דוגמה אחת בהמשך למה שנאמר.

יעקב אשר: אולי כדאי שתשמע את התשובה של מח"ש.

יעקב אשר: רונן יצחק, בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה לתת דוגמה אחת לפני כן, בעקבות מה שאמר מיקי, מעבר לעניין של הסטטיסטיקה.

עופר כסיף: כולם ראו את ההשתוללות של ניסו גואטה, איך הוא היכה מכות רצח מפגינים ומח"ש סגרו את התיק.

עופר כסיף: יש וידיאו, יש צילומים, רואים את הכול.

עופר כסיף: גם היה דיון בוועדת הפנים לפני כחודש.

עופר כסיף: הדברים האלה חוזרים על עצמם.

עופר כסיף: לכן אני מסכים עם אלה שאמרו שיש פה בעיה שהיא בעיה מתמשכת.

עופר כסיף: היא לא לגבי אדם אחד, היא לא של אדם אחד.

עופר כסיף: יש פה בעיה מערכתית, ולכן גם הפתרון הוא מערכתי.

עופר כסיף: ואני לא מנסה להשתלח פה באף בן אדם, לא ראש מח"ש ולא אף אחד אינדיווידואלי.

עופר כסיף: יש פה בעיה מבנית.

עופר כסיף: על זה צריך לתת את הדעת.

יעקב אשר: רונן יצחק, שלום.

רונן יצחק: שלום לכולם.

רונן יצחק: אני מנהל המחלקה הפלילית במחלקה לחקירות שוטרים.

רונן יצחק: הקשבתי בקשב רב לדברים.

רונן יצחק: ראשית, מאוד חשוב לי לומר שאתם ואנחנו דנים פה בעבודה של עובדי ציבור, ואני רוצה להגיד לכם שכל האנשים שאני מכיר, ואני לא אעיד על עצמי, כולם עובדים ביושר, במקצועיות.

רונן יצחק: אף אחד לא שם לא בגלל התהילה ולא בגלל השכר הגבוה שמשלמים לנו.

רונן יצחק: אנחנו כאן מתוך השליחות.

רונן יצחק: כמו שאמרו כבר, אנחנו לא חפים מטעויות ולא חפים מליקויים, ואנחנו ארגון שלומד, משתפר ומנסה לעשות את המיטב.

רונן יצחק: יחד עם זאת, כשאני שומע, במחילה, כל כך הרבה אמירות שאין ביניהן ובין המציאות ולא כלום, לפעמים בצורה קיצונית, כגון נאמר פה על התיק של אל-חאלק שהוא נסגר.

רונן יצחק: התיק לא רק שלא נסגר, הוחלט להגיש כתב אישום כפוף לשימוע.

משה ארבל: אדוני, זה תוקן בוועדה מיד לאחר שנאמר על ידי חבר הכנסת כסיף.

משה ארבל: תיקנתי אותו.

משה ארבל: אל תיתפס לזה, יש מספיק בעיות אחרות.

עופר כסיף: וקיבלתי את התיקון.

רונן יצחק: התיק של מר גואטה מונח על שולחננו, ממש לא נסגר.

רונן יצחק: עוד לא נתקבלה החלטה.

רונן יצחק: אנחנו נתמודד עם הביקורת ואנחנו לא חפים מטעויות, אבל רוב הדיון כאן נסמך על כתבות ועל הדלפות ועל ציטוטים, לחלקם מתייחסים כאילו דברי אלוקים חיים אבל הם במציאות לא קרו.

רונן יצחק: למשל הציטוט שמיוחס לקרן בר מנחם, שנאמר שהוא נאמר בפומבי והוא לא נאמר בפומבי והוא לא נאמר מעולם.

רונן יצחק: הוא נאמר בהקשר לתיק ספציפי וממש לא כפי שצוטט.

משה ארבל: אז מה נאמר?

משה ארבל: חשוב לנו לדעת מה נאמר.

משה ארבל: קודם כל, חבל מאוד שהיא לא באה לומר בקולה את ה"אני מאמין" שלה.

משה ארבל: אם ועדת החוקה מזמינה אותה, ראוי שעובדת מדינה, בכירה ככל שתהיה, תגיע ותכבד את הוועדה, מבלי לזלזל חלילה בכבודו של אדוני.

משה ארבל: אדרבה, תגיד לנו מה כן נאמר.

רונן יצחק: אני אשתדל לענות כמיטב יכולתי והבנתי.

רונן יצחק: אני רוצה לקדם באמת את הדיון.

רונן יצחק: אנחנו תמיד פועלים לפי אמות המידה שלימדו אותנו, לפי ראיות, לפי מה שעינינו רואות.

רונן יצחק: אנחנו לא שופטים לא לפי הלך רוח ולא לפי שום דבר.

רונן יצחק: חלק מהתיקים אכן נסגרים.

רונן יצחק: הם עוברים את כל ההליך, כולל הליך בקרה אחר כך של מחלקת עררים.

רונן יצחק: בחלק מהתיקים התיקים נסגרו על דעתו של המשנה לעניינים פליליים ודעתו של פרקליט המדינה.

רונן יצחק: העררים האלה הם לעתים נדחו, לפעמים מוגשים בג"צים שגם הם לעתים נדחו.

רונן יצחק: אנחנו לא דיברנו כאן על תיקים שכן מוגשים, שחלקם בכלל לא מוזכרים.

רונן יצחק: אנחנו יום יום מופיעים בבתי משפט בכל הארץ, בתיקים נגד שוטרים, חלקם תיקים חמורים במחוזי, תיקי שלום.

רונן יצחק: מחלקת המשמעת של משטרת ישראל גם היא עושה עבודה רבה בהמון המון תיקי משמעת.

משה ארבל: מי מחליט להעביר תיק מתיק משמעת לתיק מח"ש?

משה ארבל: מה הקריטריון?

רונן יצחק: אני במקור הגעתי מפרקליטות מחוז ירושלים.

רונן יצחק: בדיוק אותם קריטריונים משפטיים ראייתיים שיש לנו לשפוט האם התיק הוא תיק פלילי, אנחנו שופטים את כל השוטרים כך.

רונן יצחק: מקום שבו במישור הפלילי לא ניתן להעמיד לדין כי אין ראיות או כי לא מדובר בעבירה פלילית, ואני מזכיר שמח"ש חוקרת רק עבירות פליליות של מעל שנת מאסר, מי שנתן לנו את המנדט הזה זה כבודכם, חברי הכנסת.

רונן יצחק: זה כתוב בחוק.

משה ארבל: מה אחוזי סגירת התיק של מח"ש אל מול אחוזי סגירת התיקים באזרחי?

משה ארבל: אתה היית בפרקליטות מחוז ירושלים, אתה אמור לדעת.

רונן יצחק: אם אנחנו רואים שבמישור הפלילי אין אפשרות להגיש כתב אישום אבל יש טעם לפגם בהתנהלות של השוטר, בהתנהגות של השוטר, אז אנחנו מעבירים את זה למחלקת משמעת של משטרת ישראל, ושם עושים לא מעט דברים, כולל השעיות, כולל פיטורים, כולל העמדה לדין משמעתי של שוטרים.

רונן יצחק: הדברים האלה נעשים.

רונן יצחק: חלק מהדוגמאות שאתם דיברתם עליהם בכלל לא נסגרו, חלקן להפך, הוגשו.

רונן יצחק: חלק מהן אכן נסגרו על דעת כל שרשרת הפיקוד, כולל פרקליטות המדינה, וחלק מהעובדות אינן משקפות באופן מלא את מה שקורה בתיק.

רונן יצחק: נוח מאוד להיתפס לכתבה זו או אחרת, העיתונאים עושים את העבודה שלהם.

רונן יצחק: זו עבודה מבורכת וחשובה, ובאמת טוב שהם שם.

רונן יצחק: אבל אי אפשר להתייחס כדברי אלוקים חיים למה שכתוב בכתבות.

יעקב אשר: אני רוצה לשאול בעניין שתי נקודות שעלו כאן.

יעקב אשר: קודם כל, מה שהיה בדוח הביקורת של מבקר המדינה.

יעקב אשר: מה מספר התיקים שלא נסגרו מחוסר ראיות, חוסר עניין לציבור?

יעקב אשר: בכמה מהתיקים הייתה ענישה כזאת או אחרת והם לא נסגרו והתאיידו מן העולם?

יעקב אשר: שאלה שנייה, האם יש, כמו שנאמר על ידי חבר הכנסת ארבל, שוטרים או אנשים שעובדים במשטרה או יעבדו בעתיד במשטרה, מושאלים כאלה או אחרים, שנמצאים כרגע בתוך מח"ש או אמורים להיות חלק מהזרוע של מח"ש?

יעקב אשר: אתן לאחרים לשאול ואחר כך תענה על הכול ביחד.

יעקב אשר: חבר הכנסת עמית.

עמית הלוי: רונן, כמה שנים אתה במח"ש?

רונן יצחק: כשמונה שנים.

עמית הלוי: הרוח הזאת שאנחנו קלטנו בשנה האחרונה, לחצים מהמשטרה על הארגון שלכם, זה דבר שנשמע לך פנטזיה או משהו שאתה יכול לומר שאתה הודף את הלחצים האלו?

עמית הלוי: אלה דברים שקיימים בגשרים שבין מח"ש למשטרת ישראל או לפרקליטות, או שאתה מרגיש כארגון עצמאי ואתה לא צריך אפילו להדוף את הלחצים, זה הכול עורבא פרח?

עמית הלוי: אני שואל את זה מאוד ברצינות ובדאגה.

שלמה קרעי: אני רוצה לשאול לגבי נושא הדיון עצמו.

שלמה קרעי: מדובר כאן בכתבה שבעצם עוררה את הדיון הזה.

שלמה קרעי: איך יכול להיות שבא פרקליט המדינה, לפי הפרסום בכתבה – ואם יש כאן עובדות לא נכונות אז אולי תגלה לנו – ובגיבויו ראש מח"ש סוגר תיק של הפרת אמונים כנגד ניצבת במשטרה, מעבירים את זה כביכול לדין משמעתי, כמו שאמרת, למחלקת המשמעת, ומתברר שגם שם לא עשו שום דבר עד לפרישתה, בלי שום דין משמעתי.

שלמה קרעי: האם כאן זאת אחת מהתקלות, או שגם כאן יש לזה הסבר?

שלמה קרעי: אני לא מכיר את כל התיקים שעליהם מדברים כולם, אבל יש כמה תיקים שכולנו ראינו, כמו אותו ילד מוגבל שחטף מכות ופוצצו אותו במכות, ומתברר שהתיק נסגר במח"ש.

שלמה קרעי: איך שם למשל זה נסגר?

שלמה קרעי: שם זה לא היה פלילי מספיק כדי להעמיד לדין?

שלמה קרעי: שאלה אחרונה, שהיא גם חשובה לכל העניין, מה החלק של הקצינים בדרגות הבכירות?

שלמה קרעי: מה אחוז התיקים שמתקדמים במח"ש לכדי כתב אישום פלילי כלפי שוטרים בדרגות בכירות וכמה כלפי זוטרים?

שלמה קרעי: האם אותו אחוז שכן מגישים זה בדרך כלל לאלו שהם כמו שעירים לעזאזל, או שיש גם אחוז משמעותי של תיקים שהדין ממוצה גם עם שוטרים בדרגות הבכירות?

משה ארבל: מכיוון שמפקד יכול להחליט על דין משמעתי, זה בסמכותו, במידה שמח"ש נחשפו לאחר מכן, כשכבר היה דין משמעתי, וגיליתם את זה בדיעבד, האם זה שיקול נוסף שלכם לסגירת תיקים?

יעקב אשר: יש לך סדרת שאלות.

יעקב אשר: בבקשה.

רונן יצחק: אשיב לאו דווקא לפי סדר החשיבות.

רונן יצחק: קודם כל, מבחינה עובדתית, נכון להיום, וזה בהתאם למה שקבע שר המשפטים לפני כחודשיים, יש שני קצינים בלבד מתוך עשרות רבות של חוקרים וראשי צוותים שלוחות.

רונן יצחק: אחד מהם משרת במח"ש למעלה מ-25 שנה והשני משרת כמה שנים.

רונן יצחק: יש כרגע שניים בלבד והם צפויים לעזוב בעוד כחודש, לפי החלטת שר המשפטים.

משה ארבל: כשהוא אומר כמה שנים ומדובר על 2016, צריך שזה ייכתב בפרוטוקול.

יעקב אשר: אני עוד לא יודע מה הוא אמר, לא הבנתי.

יעקב אשר: אני חושב שגם חבריי עוד לא הבינו מה הוא אמר.

יעקב אשר: אתה מהיר תפיסה, אנחנו לא.

יעקב אשר: אתה יודע שבזום זה עוד הרבה יותר בעייתי.

עמית הלוי: עד שאנחנו מבינים עוברות עוד כמה שנים והתשובה תשתנה.

יעקב אשר: היית באמצע להסביר על אותם שני קצינים שנמצאים.

יעקב אשר: תסביר הלאה, ואחר כך, משה, אם תרצה לשאול אתן לך לשאול.

רונן יצחק: התחלתי לומר שמבין עשרות החוקרים, כל החוקרים כולם למעט שניים, נכון להיום, הם אזרחים עובדי משרד המשפטים, בדיוק כמוני.

רונן יצחק: הם לא קשורים למשטרה, לא אנשי משטרה.

רונן יצחק: השניים שנותרו, אחד מהם משרת במח"ש למעלה מ-25 שנה.

רונן יצחק: מכל מקום, על פי החלטת שר המשפטים מלפני כחודשיים, שאתם מכירים אותה, בעוד כחודש גם הם לא יהיו במח"ש.

רונן יצחק: מה שאומר שמאה אחוז החוקרים יהיו אזרחים עובדי משרד המשפטים בלבד.

יעקב אשר: לא אמורים להגיע שוטרים שאולים?

רונן יצחק: לא, לא אמורים.

רונן יצחק: זה נמשך כמה שנים טובות, לאזרח את כל מערך החקירות גם למראית פני הדברים, למרות שמעולם לא קרה שחוקר חקר את חבר שלו, כיוון שזה לא קשור אם הוא שוטר או לא, אסור יהיה לו לעשות את זה בכל מקרה.

רונן יצחק: אבל את זה אני מניח בצד.

רונן יצחק: לגבי השאלה על הלחצים, אני יכול ביושר לומר, אני נחשף גם בתפקידי לתיקים מאוד רגישים, מאוד תקשורתיים.

רונן יצחק: אני אומר לכם במאת האחוזים, מעולם לא הושפענו מלחצים.

רונן יצחק: גם כאשר הרחוב בער ושרפו מכוניות וגם כאשר היו הפגנות, אנחנו תמיד עושים את עבודתנו נאמנה הכי טוב שאנחנו יודעים.

רונן יצחק: לעולם לא ניטה להגיש כתב אישום או לסגור בגלל הלך רוח, גם אם הוא קשה וגם אם נאמרים דברים קשים ברחוב.

רונן יצחק: יש לא מעט דוגמאות לדבר הזה ויש כתבי אישום שמתנהלים היום שהיו הפגנות רבות לפני הגשתם נגד ההגשה ובכל זאת זה הוגש, ויש מקרים הפוכים.

יעקב אשר: השאלה שנשאלה על ידי חבר הכנסת עמית הלוי הייתה על לחצים שבאים מהפרקליטות או מהמשטרה.

יעקב אשר: הוא הביא דוגמאות כאלה ואחרות שהתפרסמו במקומות כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אנשים הם לא מלאכים בסופו של דבר, ואלה גופים שיש להם ממשק.

עמית הלוי: בתצהירים של ראש מח"ש לשעבר וסגן ראש מח"ש הנוכחי לפי דעתי, אנשים מתוך מח"ש העידו על זה.

רונן יצחק: אני לא רוצה להתייחס לתצהירים שמישהו מגיש כשהוא מגיש תביעה אזרחית.

רונן יצחק: נכון, כולנו בני אדם, אבל אני מעולם לא נתקלתי במצב שבו מישהו השפיע על מישהו, מישהו פחד ממישהו, מישהו רצה לרצות מישהו.

רונן יצחק: בוודאי בתיקים הדרמטיים שממילא עולים בסוף להחלטה הסופית של הדרגים הבכירים במשרד.

רונן יצחק: כלומר, יש תיקים, והתיקים חלקם עלו למעלה לאשרור ההחלטה.

רונן יצחק: לעתים אישרו אותה, לעתים לא אישרו אותה.

רונן יצחק: בסוף אנחנו עושים באמת את העבודה לפי מה שאנחנו רואים.

עמית הלוי: אני מדייק את זה, כי זה חשוב לתרבות שאנחנו דנים בה כאן.

עמית הלוי: אנחנו באמת רוצים לתקן, אנחנו לא רוצים לקלקל או לשרוף.

עמית הלוי: השאלה הייתה אם יש בטענה של הרבה אנשים – ואני מכיר גם מתוך מח"ש – שבמהלך החקירה יש פניות מהפרקליטות, ולעתים גם מהמשטרה.

עמית הלוי: התייחסתי לדברים הגלויים, אני יכול לחשוף עוד כמה תיקים כאלה.

עמית הלוי: זה שזה בסוף עולה, זו לא תשובה מספקת.

עמית הלוי: כדי שזה יעלה בסוף לשי ניצן והוא יחליט, או לפרקליט המדינה והוא יחליט, זה לא אומר שהסוברניות של החקירה שלכם צריכה להיות מלאה.

עמית הלוי: אם בא אליך פרקליט או סגן פרקליט, או בא אליך מפכ"ל משטרה ואומר לך: תשמע, רונן, תעזוב אותו, או תן לאבי או למשה להמשיך לחקור, זה דבר פסול בעינינו.

עמית הלוי: השאלה הייתה אם יש פניות, כמו שפורסם בתצהירים של אנשי מח"ש אחרים, מהפרקליטות ומהמשטרה במהלך חקירה שלכם להקל או להחמיר.

יעקב אשר: תודה.

יעקב אשר: תשובה.

רונן יצחק: אני מעולם לא נתקלתי בפנייה כזאת.

רונן יצחק: לא רק שזה פסול, זה גם אסור במישורים אחרים.

רונן יצחק: אנחנו לא מתנהלים כך.

רונן יצחק: זה לא עובד שמתקשרים ואומרים: בוא תקל, בוא תסגור.

רונן יצחק: אוי ואבוי לנו אם זה יהיה.

רונן יצחק: אני אומר לך בפה מלא, קל לי לענות.

רונן יצחק: שוב, אנשים נתלים בתצהירים כאלה ואחרים.

רונן יצחק: אפשר לשאול את זה שהצהיר שם את התצהיר.

רונן יצחק: אני אומר לכם, התיקים תמיד מוכרעים על פי מיטב הבנתנו ושיקול דעתנו ולא לפי לחצים.

רונן יצחק: נשאלה פה שאלה האם אנחנו מגלים בדיעבד שהתיק הלך למשמעת והאם זה משפיע עלינו.

רונן יצחק: סדר העבודה הוא שתיק לא יכול ללכת למשמעת אם הוא מעורר חשד לפלילים.

רונן יצחק: תמיד הוא יעבור דרכנו, גם במקומות שבהם מקריאה ראשונה ברור בעליל שאין עבירה פלילית ובכל זאת זה עובר אלינו.

רונן יצחק: אנחנו עוברים על התיק, ורק כאשר אנחנו סוגרים את התיק, רק אז מחלקת משמעת אמורה להתחיל לעבוד, וזה לא עובד ההפך.

רונן יצחק: כך זה עובד.

רונן יצחק: הם פועלים רק אחרי שאנחנו סגרנו את התיק.

רונן יצחק: להפך, יש הרבה תיקים ממחלקת משמעת שאומרים: עולה חשד לפלילים, תבדקו.

רונן יצחק: דברים שבכלל לא הגיעו אלינו.

רונן יצחק: אז אנחנו אלה שקודם מחליטים, וככל שאין פלילי זה מגיע אליהם.

רונן יצחק: אין לי דרך להתייחס לתיק שהזכרתם פה, תיק של ילד.

רונן יצחק: אני לא מכיר את פרטיו לכן אני לא יכול להתייחס אליו.

רונן יצחק: אני כן יכול לומר לכם מניסיון שלעתים גם אני כאזרח רואה תמונות וצילומים שגורמים לבטני להתכווץ, ואחר כך כשאני רואה את כל התיק כולו, את כל הצילומים, רואים שהתמונה היא לפעמים שונה בתכלית, או שיש זווית אחרת שלא רואים אותה.

רונן יצחק: אני לא יודע אם הוגש ערר על התיק הזה ואם הערר התקבל או נדחה.

רונן יצחק: אני באמת לא מכיר, ולכן אני לא יכול להתייחס לדבר הזה.

רונן יצחק: התבקשתי להתייחס לגבי זוטרים או בכירים.

רונן יצחק: אני מזכיר לכם שהייתה בזמנו ביקורת הפוכה.

רונן יצחק: הוגשו כתבי אישום.

רונן יצחק: אתם זוכרים את התיק של ניצב שהוגש נגדו כתב אישום, חלק מן הניצבים פרשו, חלק עמדו לדין משמעתי.

רונן יצחק: יש עדיין אנשים בכירים בדרגות בכירות שעומדים לדין משמעתי או לדין פלילי.

רונן יצחק: חלק מהתיקים כבר מתנהלים היום, ולכן אני לא יודע למה הכוונה זוטרים או בכירים.

רונן יצחק: אנחנו בטח לא הולכים לתפוס במירכאות את הש"ג.

רונן יצחק: מי שחטא ויש לו אחריות פלילית יעמוד לדין.

רונן יצחק: אם האחריות הפלילית הזאת לא קיימת ויש בעיה משמעתית אפילו למראית עין, למשל שוטר שקילל, אמר אמירה גזענית, וזו הרי לא עבירה פלילית, אנחנו כמובן שולחים את זה למחלקת משמעת, לעתים עם המלצה להעמיד אותו לדין כיוון שברור שזה פוגע באמון הציבור ובתדמית המשטרה, ואנחנו אמונים גם על העניין הזה.

רונן יצחק: בשביל זה אנחנו קיימים.

רונן יצחק: אנחנו מקבלים ביקורת באהבה ובברכה, ובלבד שהיא מבוססת על עובדות נכונות ולא על מגמתיות.

שלמה קרעי: כשאנחנו מציגים עובדות אתה אומר שאתה לא מכיר את התיק, למרות שכל מדינת ישראל מכירים אותו.

משה ארבל: אני מזכיר שלא התייחסת לגבי אחוזי הסגירה של התיקים אל מול אחוזי סגירה באזרחי, בפרט שהגעת מפרקליטות מחוז ירושלים, אתה אמור לדעת את הנתון הזה.

משה ארבל: זה נתון גם שאמור להיות לכם סוג של בקרה להסתכל אם באמת האחוזים הם לא זהים בצורה קיצונית, האם באמת משהו כאן לא מתנהל נכון.

משה ארבל: ואני מבקש גם שאדוני יתייחס בכל זאת לתצהירים שאומנם הוגשו, אבל אנחנו נחשפנו אליהם כחברי הכנסת במסגרת תביעה של יוצאי מח"ש ופשוט לפרוטוקול תכחיש אותם.

משה ארבל: בקשה מאוד מאוד פשוטה, מאוד לגיטימית.

רונן יצחק: לגבי האחוזים, את פרקליטות ירושלים עזבתי לפני שמונה שנים.

רונן יצחק: הנתונים אמורים להתפרסם בדוח של הפרקליטות שלדעתי אמור לצאת ממש בימים הקרובים.

רונן יצחק: אנחנו כמובן נשלח אותם גם לוועדה והם יתפרסמו גם לציבור.

רונן יצחק: אין לי הנתונים כרגע להציג בפניכם, בטח לא ביחס לפרקליטות ירושלים.

רונן יצחק: אני כן יכול לומר לכם שאחוזים ניכרים מהתיקים עוברים למחלקת עררים, כי מוגשים עררים, בעיקר על תיקי מח"ש.

רונן יצחק: יש בקרה נוספת על העבודה שלנו, שלעתים היא לא חפה מטעויות אבל מעולם זאת לא הייתה טעות מכוונת.

רונן יצחק: תמיד יכולה להיות טעות בשיקול דעת או בעיה אחרת, ואנחנו לומדים מתחקירים.

רונן יצחק: לגבי שאלה של תצהירים, אני לא יודע מה נאמר בתצהירים.

רונן יצחק: מי שהצהיר הוא אחראי למה שהצהיר.

רונן יצחק: לא מתפקידי לא לאשר ולא להכחיש.

רונן יצחק: אני יכול לומר לכם את מה שעיני רואות, וכל מה שיש לי זה היושר האישי שלי.

רונן יצחק: נגעתי בתיקים הכי גדולים של מח"ש בשנים האחרונות.

רונן יצחק: אלי מעולם לא פנה איש, ואם היה פונה ברור לכולם, אני מקווה, שזה מיד היה עובר הלאה, כי זה אסור לפחות משלוש בחינות.

רונן יצחק: לא רק הבחינה המוסרית והאתית.

רונן יצחק: לא נתקלתי בסיפור כזה שמישהו התקשר למישהו אחר.

רונן יצחק: מי שהצהיר, אני מניח שהוא יגיד את זה או דרך העיתון או במקום אחר.

יעקב אשר: ענית על השאלה לגבי הנתונים.

יעקב אשר: הבנתי קודם מחבר הכנסת כסיף שהנתונים האלה היו בדוח המבקר, על 90%.

יעקב אשר: זאת אומרת שאלה נתונים שאתה בוודאי צריך להכיר אותם.

יעקב אשר: פה זה מדאיג אותי מבחינה ציבורית, כי כמות כזאת שהיא בסופו של דבר היבול מכל התלונות האלה, אז או שיש פה משהו מטורף של תלונות שווא, או שיש פה בעיה מערכתית.

יעקב אשר: זה דבר שאותנו כוועדה אמור להדאיג, או צריך לקבל ניתוח על העניין הזה, כי משהו פה לא נראה מציאותי מבחינת האחוזים.

משה ארבל: הדיון הזה ספציפית, גם בדברי ההסבר של חבר הכנסת קרעי ושלי, התייחס ספציפית לפרשה שמח"ש סגרה אותה למכירת דירות לנציבי משטרה במקום לשוטרים זוטרים בחשד למרמה והפרת אמונים.

משה ארבל: אדוני לא הכיר את התיק של ינקי רוזנברג.

משה ארבל: אני כן מצפה שתתייחס ספציפית לתיק המדובר, מה סיבות הסגירה, מה העילות שלו.

משה ארבל: תודה.

רונן יצחק: לגבי השאלה הראשונה, הנתונים מ-2016 כמובן אין טעם לדון בהם, כי עברו הרבה שנים.

רונן יצחק: יתפרסמו נתונים בעוד יומיים שלושה ואז נהיה יותר חכמים.

רונן יצחק: כמובן זה לא מסביר את הכול, אבל בחלק מהתיקים מגישים תלונות שאינן בסמכות מח"ש, ולכן הן תלונות שנסגרות.

רונן יצחק: המון תלונות, כולל תלונות ששוטר קילל, שוטר היה בלי כובע.

רונן יצחק: לכן אני מציע שבדיון הבא, אם תקיימו, נגיע עם הנתונים העדכניים.

רונן יצחק: אין טעם לדבר על 2016, כי המון השתנה מאז.

רונן יצחק: לגבי השאלה של אדוני, אדוני שאל על תיק שנסגר.

רונן יצחק: אני יכול לומר שהתיק הזה אכן נבדק.

רונן יצחק: נגד אחד המעורבים הוחלט שכפוף לשימוע יוגש כתב אישום.

רונן יצחק: לגבי היתר, המחלקה לחקירת שוטרים המליצה למשטרה אכן לנקוט הליכים משמעתיים נגד מי שעמדה בראש אגף משאבי אנוש, כיוון שהתגלו ליקויים כאלה ואחרים בעבודה, בפיקוח ובכל מה שנוגע להליך גם של המכרזים.

רונן יצחק: אגב, הסגירה הייתה גם פה על דעת פרקליט המדינה.

רונן יצחק: זה עלה למעלה.

רונן יצחק: התיק עבר למחלקת משמעת במשטרת ישראל.

רונן יצחק: אגב, היו מעורבים גם אנשים שהם תקציבאים ויותר זוטרים, וגם נגדם הומלץ על הליכים משמעתיים והליכי בדיקה.

רונן יצחק: מכל מקום, הוחלט לגנוז את התיק הזה בגלל עניין ראייתיים, לא בגלל עניינים אחרים, וכל ההמלצות, כולל התיק כולו, עבר כפי שהוא למחלקת משמעת, עם המלצה שלנו כפי שפירטתי אותה כרגע גם לגבי הבכירים וגם לגבי הזוטרים יותר.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: אני לא יודע בדיוק איך לסכם את הדיון, זאת האמת.

יעקב אשר: אני רושם לעצמנו את מה שנאמר, שלא יהיו שוטרים שיעבדו בתוך מח"ש וכו'.

יעקב אשר: אבל עדיין יש תחושה ויותר מתחושה שמשהו צריך לשנות בעניין הזה.

יעקב אשר: אני לא יודע באילו צורות, אני גם לא כל כך מומחה גדול בזה, אבל זרקתי רעיון, שאני לא יודע אם הוא נכון או לא.

משה ארבל: רק שאדוני ידע, במריחה האחרונה שנאמרה כאן, לצערי הרב אני קורא לזה מריחה, הניצבת במשטרה בכלל לא נחקרה.

משה ארבל: ראשת מח"ש בדיון הבא שיהיה פה תבוא לכאן.

משה ארבל: היא צריכה לתת תשובות.

משה ארבל: אפילו את הסגן שלה היא לא שלחה.

יעקב אשר: אני כן חושב שאם באמת יפורסמו הנתונים, מ-2016 הם לא התפרסמו אז אולי יתפרסמו עכשיו.

שלמה קרעי: זה לא רק נתונים, אדוני היושב-ראש, זה בעיקר תיקים שכל עם ישראל ראה ומשתומם על מה שעושים לאזרח ולא יוצא מזה כלום והתיק נסגר.

יעקב אשר: פתחת פה יותר גדול כשאתה רואה שאני מנסה לדבר?

משה ארבל: אני חטפתי היום ממנו מספיק, אתה רוצה גם?

יעקב אשר: אתם תחטפו כי אתם מאבדים בסוף את מה שאתם רוצים להגיע אליו, עם כל הכבוד.

יעקב אשר: אולי כותרת זה ייתן, אבל זה לא ייתן לנו משהו שאני יכול לעשות בו שימוש.

יעקב אשר: אני אדם פרקטי.

יעקב אשר: מה שהתחלתי להגיד הוא שכאשר נדבר על נתונים נבקש גם לדבר על התיקים.

יעקב אשר: פילוח שלהם, כמה זה היה "ינקים" כאלה, כמה זה היה בסוגים כאלה.

יעקב אשר: יש הרבה דרכים איך לפלח.

יעקב אשר: אז אם אנחנו רוצים להגיע למשהו יותר רציני, זה מה שאני חושב שצריך לעשות.

יעקב אשר: מעבר לכך אני קורא לשר המשפטים לעשות חשיבה איך מנערים אולי קצת את הארגון, איך נותנים לו איזושהי עין ציבורית בתוכו בצורה כזאת או אחרת לתועלת כל עם ישראל.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: הישיבה נעולה.