הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 23, פרוטוקול מספר 10, 2020-11-03 10:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: תודה רבה על ההיענות, על היוזמה לקיים את הדיון הזה.

אבי דיכטר: זה לא סוד, שר האנרגיה קבע תאריך שבו לא ייצרו יותר אנרגיה באמצעות פחם – 2025.

אבי דיכטר: כששוחחתי איתו, הוא הסביר לי מה היו השיקולים שבסופו של דבר נקבע 2025, מי משך למעלה, מי משך למטה.

אבי דיכטר: הקביעה היא קביעה.

אבי דיכטר: תמיד טוב שכולם יודעים להתכוונן לפי מועד מסוים.

אבי דיכטר: מאחר ועלו אמירות, בקשות, הכרזות, אז התאריך הזה הוא בר שינוי.

אבי דיכטר: כולנו מסכימים שפחם התאים לעבר, הוא לא מתאים להווה.

אבי דיכטר: הוא גם לא התאים לעבר הקרוב.

אבי דיכטר: אולי בעבר הרחוק יותר, כשזה היה המקור היחיד לייצור אנרגיה, השתמשו בו.

אבי דיכטר: היקף הזיהום שזה יצר היה בלתי נסבל, בלתי קביל.

אבי דיכטר: אנחנו רואים היום שנכנס הגז.

אבי דיכטר: אנחנו כבר שומעים על הכרזה של שר האנרגיה שעד 2030 30% מהאנרגיה תהיה חלופית, סולארית בעיקרה, קצת טורבינות רוח.

אבי דיכטר: בהידרואלקטרי אני לא רואה באופק איזו שהיא קפיצת מדרגה אצלנו.

אבי דיכטר: הדבר ההידרוא

אבי דיכטר: לקטרי הכי רציני הוא במרחק של אלפי קילומטרים מאיתנו, בסכר הרנסאנס באתיופיה.

אבי דיכטר: נדמה לי שזה המפעל הכי רציני של הידרואלקטרי לעשרות שנים קדימה.

אבי דיכטר: אנחנו הולכים עם מה שיש, עם החלופות שאנחנו מתעדפים.

אבי דיכטר: הדיון הזה נועד לעסוק בהרהור של אנשים ממשרדי הממשלה, מגופים יצרניים, מגופים ציבוריים שאיכפת להם לא פחות מאיתנו ממה שקורה במדינת ישראל בכל מה שקשור לאנרגיה וזיהום סביבה.

אבי דיכטר: כל שקל שמגיע כמה שיותר מוקדם לקרן לאזרחי ישראל הוא רווח נקי של אזרחי ישראל.

אבי דיכטר: האינטרס של הקרן הוא להגיע כמה שיותר מוקדם לכמה שיותר כסף, שזה גם האינטרס של כל אחד מאיתנו שחי במדינת ישראל.

אבי דיכטר: אנחנו מתחילים עם סקירה של מנכ"ל איגוד תעשיות חיפוש הנפט בישראל, אלוף במילואים איתן דנגוט ואנשיו.

איתן דנגוט: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

איתן דנגוט: אנחנו שמחים להיות פה כאיגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז שמייצגים את החברות המובילות בתחום הזה בישראל.

איתן דנגוט: מילה אחת על האיגוד.

איתן דנגוט: האיגוד עוסק בחקר, בבדיקת מדיניות, בקשרי רגולציה ובהקשרים בינלאומיים, במטרה לנסות ולקדם את כל מהפכת תעשיית הגז שהוכרז עליה.

איתן דנגוט: בפתח דבריי אני רוצה להצטרף לדברים שפתחת בהם, אדוני היושב-ראש, ולהגיד שיש לנו מפת דרכים מובלת, מכוונת, לדעתי עם החלטות אמיצות כנגד פופוליזם שקיבל שר האנרגיה בעבר, ועם יעדים מאוד ברורים.

איתן דנגוט: בדיון הזה שאתה עורך הבוקר בהקשר של משק הפחם באנו להציג עבודת עומק שעשינו.

איתן דנגוט: משק הפחם הוא משק שמדינת ישראל צריכה לעסוק בו, היא צריכה לבדוק אותו בהקשרים שכבר נקבעו ביחס לאספקת חשמל תקינה ומובטחת לאורך כל הזמן.

איתן דנגוט: הדבר השני מבחינתנו הוא להקטין ככל שניתן את הזיהום הסביבתי.

איתן דנגוט: במושגים של היום זה נקרא הצלת חיים.

איתן דנגוט: הדבר השלישי, כמו שציינת, זה הגדלת הכנסות המדינה.

איתן דנגוט: בטיעון שלנו כאן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נציג עבודה שסיימנו והצגנו להרבה מאוד גורמים, החל ממשרד האנרגיה ומטה.

איתן דנגוט: היום אנחנו נמצאים במצב שבו ביטחון אספקת משק הגז בישראל מאפשר לעשות דברים שלא חשבנו עליהם אפילו בנקודת הקצה לפני שנה, ב-game changer המרכזי שבו לוויתן התחיל לעבוד.

איתן דנגוט: בעוד שנה גם כריש-תנין נכנס לעבודה.

איתן דנגוט: בעת הזאת ניתן לעשות עצירה, בדיקה וקבלת החלטות.

איתן דנגוט: ניתן לצמצם משמעותית את אספקת הפחם תחת שתי הנחות עבודה חדשות שצריכות להתקבל על ידי הרגולטור, שזה משרד האנרגיה.

איתן דנגוט: אחת, מגבלת 75% שהוכרזה על ידי השר צריכה להיבדק ולהשתנות.

איתן דנגוט: שתיים, הצהרה על ה-Must Run של תחנות או יחידות הפחם שצריכות לקבל אישור להיפסק כדי לאפשר לעבור למעבר עונתי יחד עם המעבר לעונות קיץ וחורף.

אבי דיכטר: מה זאת המגבלה של 75%?

איתן דנגוט: סך כל השימוש בגז מתוך כלל האנרגיה להפקת החשמל.

איתן דנגוט: זאת מגבלה שהגדיר והכריז עליה שר האנרגיה בעבר.

אבי דיכטר: מאיזה טעמים לא לעבור את ה-75% בגז?

איתן דנגוט: איזונים, ביטחון, שמירת מקורות.

אבי דיכטר: כדי לא לשים את כל הביצים בסל אחד.

איתן דנגוט: ביטחון אספקת הגז השתנה לאין שיעור עם ההפעלה של לוויתן ועם הצטרפות עתידית של כריש-תנין.

איתן דנגוט: אנחנו כרגע יכולים לשנות את אותה קביעה, אנחנו יכולים לקחת סיכונים מחושבים מבחינת אספקת הגז ואספקת החשמל.

אבי דיכטר: אם שר האנרגיה הודיע שעד 2030 30% יהיה סולארי, זה אומר שאנחנו מזמן כבר אחרי ה-75%.

איתן דנגוט: זה בראייה של עשור.

איתן דנגוט: אנחנו בנקודת זמן שהדינאמיקה של משק האנרגיה הולכת להשתנות בקצבים גבוהים.

איתן דנגוט: היעד של ה-30% הוא יעד משמעותי, אנחנו מברכים, אבל יש לו קשיים לא מעטים.

איתן דנגוט: כרגע אנחנו מדברים על חמש שנים מאוד משמעותיות.

איתן דנגוט: בסופן, ב-2025, השימוש בפחם ייפסק לחלוטין.

איתן דנגוט: לטענתנו, בעקבות שינוי הנחת העבודה, משק הפחם יכול לקבל תפנית משמעותית על ידי צמצום אחוזים ניכרים שיכניסו לקופת המדינה סדר גודל של כ-350 מיליון שקל לשנה, וגם יקטינו בצורה משמעותית את זיהום האוויר בשני אזורים ממוקדים: אורות רבין באזור חדרה ורוטנברג באזור אשקלון.

איתן דנגוט: תהליך ההסבה שנקבע עד סוף 2025 להפסקת הפחם יכול לקבל, בהמשך לתהליך של המעבר לעונתיות, הקדמה של שנה.

איתן דנגוט: ללא התייחסות ליתרונות של הפחתה משמעותית של זיהום האוויר בהקשר של בריאות, המדינה יכולה להגדיל את הכנסותיה בסדר גודל של שני מיליארד שקל.

אמיר פוסטר: הנושא הוא לא רק קיצור משך הזמן עד ההפסקה של השימוש בפחם, אלא גם מה קורה בתווך שבין עכשיו לבין ההפסקה המתוכננת.

אמיר פוסטר: אנחנו רואים שמאז שמאגר תמר נכנס לפעולה הייתה ירידה בשימוש בפחם.

אמיר פוסטר: ב-2019 היה גידול בייצור חשמל מפחם, כי אי אפשר היה באותו זמן לייצר מגז.

אמיר פוסטר: החל משנת 2020 יש שינוי מהותי.

אמיר פוסטר: היום, אחרי שלוויתן בפנים, כבר יש יכולת אספקה מגז של יותר מ-100% ממה שמשק החשמל צריך.

אמיר פוסטר: אם מוסיפים לזה את היכולת הגדלה באנרגיות מתחדשות, אפשר לייצר הרבה יותר מכל הביקוש לחשמל בישראל באמצעות אנרגיה כחול-לבן בלבד.

אמיר פוסטר: מה שאנחנו רואים זה שב-2020 אין ירידה מאוד-מאוד גדולה בשימוש בפחם, יש ירידה קלה.

אמיר פוסטר: לפי הערכות שלנו, איך שאנחנו מסתכלים על מה שקורה בשטח, למרות שיש יעד של 25%, השנה יהיה 28% שימוש בפחם.

אמיר פוסטר: אין לזה שום הצדקה, לא כלכלית ולא סביבתית.

אבי דיכטר: כדי שתהיה ירידה בפחם צריכה להיות הסבה.

אבי דיכטר: מאחר ועדיין לא הייתה הסבה, השינוי בפרופורציות יכול להיות רק מיותר גז, לא מפחות פחם.

אמיר פוסטר: זאת בדיוק הנקודה שעליה אנחנו מדברים.

אמיר פוסטר: את זמן ההסבה אפשר לקצר.

אמיר פוסטר: מה שקורה בין עכשיו עד לסיום ההסבה לא פחות דרמטי.

אמיר פוסטר: למה?

אמיר פוסטר: כי צריך לשנות את דיסקט ההפעלה.

אמיר פוסטר: השינוי הזה אומר שאפשר, וזה יחסית ל-2019, לצמצם בכמעט חצי את השימוש בפחם, בלי תוספת תשתיות, בלי עלויות של תשתיות חדשות.

יואב סגלוביץ': זה יעלה יותר או פחות?

איתן דנגוט: זה לא יעלה.

איתן דנגוט: ניתן לעבור לשיטת הפעלה שתביא באופן מיידי להגדלת קופת המדינה כ-350 מיליון שקל, וגם תקטין את הזיהום הסביבתי.

איתן דנגוט: זה ייצור תהליך שיביא אותנו לקראת ההסבה לעוד שינוי שאנחנו יכולים לעשות.

אמיר פוסטר: יצא דוח לפני חודש של המשרד להגנת הסביבה בנוגע ל-570 מפעלים.

אמיר פוסטר: 42% מזיהום האוויר של 570 המפעלים הגדולים בארץ זה מתחנות פחמיות.

אמיר פוסטר: שניים וחצי מיליארד שקל זה הנזק של התחנות הפחמיות לסביבה.

אמיר פוסטר: דיברו בוועדות שונות בכנסת, דיברו בכל כלי התקשורת על הנושא של אסדות הגז.

אמיר פוסטר: תסתכלו איפה אסדות הגז מבחינת הזיהום.

אמיר פוסטר: כולם דיברו על הזיהום מאסדות הגז, אף אחד לא מדבר על הפחמיות.

אמיר פוסטר: אם מסתכלים על גזי החממה, 41% מפליטות גזי החממה, שזה כמו כל סקטור התחבורה בישראל, מגיע משתי תחנות פחמיות.

אמיר פוסטר: גז טבעי מוריד אותם בחצי.

אמיר פוסטר: יש היום 5 BCM, שזה שווה ערך לגז טבעי ששוכב על הרצפה.

יורם סלע: במידה ונצליח לבטל את המגבלה של ה-75%, אפשר יהיה להפעיל את היחידות האלו בצורה שונה.

יורם סלע: יש שבעה חודשים בשנה שניתן להפסיק חצי מהסד"כ של היחידות הפחמיות, לא נדרש אותן.

יורם סלע: זה לא אומר שהן לא בעתודה וברזרבה.

יורם סלע: מה שעושים היום זה מפסיקים בתקופה הזאת לתחזוקה ולרזרבה את היחידות הגזיות, היחידות הפחמיות עובדות.

יורם סלע: מה שאנחנו מבקשים זה להחליף.

יורם סלע: היחידות האלו הן זמינות, הן יכולות להיכנס מהר כמו כל יחידת מחז"ם שעומדת בצד.

יורם סלע: אני מכיר את זה, זה אפשרי.

יורם סלע: פשוט להפסיק אותן.

יורם סלע: אם המפקח הארצי רואה שיש לו בעיה, הוא יוכל להכניס אותן פנימה.

יורם סלע: צריכים להבין שיש קרוב ל-12,000 מגה וואט יחידות גזיות שאם אתה מוריד את התחזוקה בתקנות אפשר להגיע ל-80 טרה ייצור.

יורם סלע: הייצור במדינה הוא 74 טרה.

יורם סלע: אם אתה מוסיף עוד 13 טרה של פחם מינימאלי שאנחנו מציעים, אנחנו מגיעים ל-93 טרה.

יורם סלע: אם אתה מוסיף את האנרגיות המתחדשות, אתה מגיע קרוב ל-100 טרה, כשאתה צריך רק 74.

יורם סלע: זה אחרי שזיקקנו את כל הנושא של התחזוקה והתקלות.

יורם סלע: איך אנחנו מציעים לעשות את זה?

יורם סלע: אם אתה מסתכלים על אורות רבין, יש 4,840 מגה וואט שיכולים לייצר 36 טרה, חצי מההספק שבמדינה.

יורם סלע: שטייניץ בזמנו קבע שהיחידות צריכות לעבוד במינימום.

יורם סלע: אם היו עובדים במינימום, היינו מגיעים ל-16.8 טרה.

יורם סלע: מרגע זה אפשר להוריד ולהגיע למינימום של שניים, וגם יותר.

יורם סלע: יש חמישה זוגות ו-10 יחידות פחמיות.

יורם סלע: בכל זוג יחידות אפשר להפסיק יחידה אחת, כשהיחידה השנייה לא הולכת לאיבוד, היא ברזרבה או בתחזוקה.

אבי דיכטר: כמה זמן הולך להשמיש אותה, אם צריך?

יורם סלע: ליחידות הגדולות יש את כל האמצעים להיכנס תוך 12 שעות לעבודה.

יורם סלע: המפקח הארצי, אם הוא רוצה, יכול להגיד ליחידות האלו להתכונן להיכנס גם תוך שעות בודדות.

אבי דיכטר: אתה מדבר על שבעה חודשים בשנה?

יורם סלע: כן.

יורם סלע: בחמישה חודשים ניתן לעבוד עם כל היחידות.

יורם סלע: אם התחזית מאפשרת, ניתן להפסיק את היחידות.

יורם סלע: מחשבים 15% לתחזוקה ותקלות.

יורם סלע: אם אני מחשב 15% תחזוקה ותקלות ועובר להפעלה עונתית כזאת, אנחנו מגיעים ל-13.5 טרה, שזה במקום 22 טרה שהגיעו ב-2019.

יורם סלע: אנחנו מציעים על ידי הפעלה עונתית ומקדם תחזוקה ותקלות לרדת ל-13.5 טרה.

יורם סלע: אם אנחנו עושים את הקווץ' הנוסף הזה בקיץ ובחורף, אפשר להגיע גם ל-12.5 טרה.

יורם סלע: את זה עושים בלי פגיעה באמינות אספקה.

יורם סלע: האמינות של מאגר לוויתן מאז ינואר שהוא נכנס היא 99.8%.

יורם סלע: בתמר, אני לא צריך להגיד לך, היו כמה הפרות קלות, אבל זה בטל בשישים.

יורם סלע: לכל היחידות יש אפשרות לעבור לדלק חלופי, לסולר.

יורם סלע: יש כאן גיבוי מספק.

יורם סלע: אם עובדים בהפעלה עונתית, יש ירידה משמעותית בלי שום עלויות כספיות.

יורם סלע: המדינה מרוויחה מזה גם כסף, כי על כל יחידת אנרגיה שאתה קונה בגז 50% הולך למדינה.

יורם סלע: אני רוצה לדבר על הלו"ז של ההסבות לגז.

יורם סלע: ההליך של הסבות לגז מוביל אותנו לסוף 2025.

יורם סלע: אם נעשה את ההפעלה העונתית, כלומר כל יחידה אחת בכל זוג יחידות, כבר בסוף 2023 אפשר יהיה לעבוד כמעט בלי פחם.

יורם סלע: יש איזה פיילוט שעושים.

יורם סלע: אני חושב שאפשר לוותר על הפיילוט, משום שאף אחד לא הולך לעשות הסבה מלאה ליחידות האלו.

איתן דנגוט: ניסינו לתת מפת דרכים משלנו ליכולת שלנו בטווח הזמן המידי לבצע שינוי במשק הפחם.

איתן דנגוט: את משק הפחם כמשק מדינתי צריך לבדוק מידי פעם.

איתן דנגוט: שינוי שיטת הפעילות של היחידות הפחמיות למעבר לעונתי יכניס לקופת המדינה כמיליארד שקל, אולי יותר, ויקטין את זיהום הסביבה.

איתן דנגוט: מדובר בצורת פעילות של מעבר לשבעה חודשים בשנה עם שלוש יחידות פחמיות מתוך השש.

איתן דנגוט: באימוץ שיטת המעבר לעונתי, ובמידה ויאמצו את ההמלצה שהציג פה יורם של לא לבצע פיילוט להסבה ראשונה אלא לרוץ עם זה בשיטה שהיא יותר צמודה, יתקצר תהליך ההסבה בשנה.

איתן דנגוט: המשולש הזה שנוצר בסופו של התהליך לא פוגע כהוא זה מבחינת תכנית העשור שממשיך להוביל שר האנרגיה.

איתן דנגוט: היא רק תגדיל את הכנסות המדינה ותקטין משמעותית את זיהום האוויר.

איתן דנגוט: הצגנו, דרך אגב, את העבודה הזאת לשני איגודי הערים הסמוכים לרוטנברג ואורות רבין.

איתן דנגוט: קיבלנו את ברכתם אחרי שהם בדקו וראו את העבודה הזאת.

איתן דנגוט: הם מצטרפים לאותה שורת המלצות.

אבי דיכטר: אתם אומרים שהתאריך של 2025 יכול להשתנות ל-2023.

איתן דנגוט: 2025 יכול לרדת ל-2024 בגמר, כשעד 2023 אתה יכול לעשות פה שיטת הפעלה חדשה של עונתי שתביא לך את השינוי.

יפתח רון-טל: שמעתי פה את הדברים ואני די בשוק.

יפתח רון-טל: אני רוצה לדבר על הנושא של סמכות ואחריות.

יפתח רון-טל: אנחנו תמיד מרצים בהרצאות מנהיגות על סמכות, אחריות והקשר ביניהן.

יפתח רון-טל: בשירות הצבאי, וגם איתן מכיר את זה, אנחנו יודעים לקחת אחריות, אנחנו מלמדים ומחנכים לקחת אחריות.

יפתח רון-טל: מנהל שיכול לבוא הביתה, לישון בשקט, לא להיות עצבני, זה אותו אחד שיש לו הרבה סמכויות אבל אחריות אפס.

יפתח רון-טל: המצב העוד יותר טוב זה אותו אחד שלא רק שאין לו אחריות, אין לו גם סמכות.

יפתח רון-טל: המצב העוד יותר בעייתי זה לא רק שאין לו לא אחריות ולא סמכות, הוא גם פועל מאינטרסים שבמקרה הטוב הם אינטרסים עסקיים.

יפתח רון-טל: אנחנו מחויבים להבטיח שרידות של המערכת ואמינות של אספקת החשמל.

יפתח רון-טל: המדיניות של שר האנרגיה, של משרד האנרגיה, ואני שנמצא בביזנס הזה כמעט 10 שנים אז יש לי פרספקטיבה מאוד טובה, היא מדיניות שהביאה למהפכה שלדעתי אף שר להגנת הסביבה לא חלם עליה.

יפתח רון-טל: ב-2015 השר שטייניץ נפגש איתי בכפר המכביה לפגישת חירום.

יפתח רון-טל: הייתי בטוח שהוא יגיד לי, "תשמע, יפתח, הגעתי לתפקידי, יש לי יושב-ראש אחר שאמנה".

יפתח רון-טל: במקום זה הוא אמר לי, "יפתח, אני מבקש לראות ביחד איך אנחנו מפסיקים את השימוש בפחם".

יפתח רון-טל: זה היה בשנת 2015.

יפתח רון-טל: אמרתי לו, "אני איתך ב-100%, אבל אנחנו צריכים בשביל זה גם את הרפורמה".

יפתח רון-טל: שני הדברים יוצאים לדרך: הרפורמה בעיצומה, שזאת מהפכה שאני לא חושב שיש כדוגמתה במדינת ישראל באף חברה בהיקף שלה ובהשפעה שלה על המשק, והדבר השני זה מהפכת הדלקים שבסופו של דבר מביאים להפסקת השימוש בפחם ולמעבר יחסית מאסיבי לשימוש באנרגיות ירוקות.

יפתח רון-טל: הבעיה המרכזית של המציגים הקודמים, מעבר לבעיית האחריות, היא שמרוב עצים לא רואים את היער.

יפתח רון-טל: התמונה היא חסרת תקדים.

יפתח רון-טל: לפני חמש שנים אף אחד לא חלם עליה.

יפתח רון-טל: שרי הגנת הסביבה לדורותיהם לא האמינו למצב שבו בעוד חמש שנים, בסוף שנת 2025, יהיה אפס שימוש בפחם.

יפתח רון-טל: בשנת 2004 כל הדלקים במדינת ישראל היו מזוהמים.

יפתח רון-טל: 80% מהחשמל היה אז פחם, 20% היה סולר ומזוט.

יפתח רון-טל: בשנת 2013 היינו במעל 60% אחוז שימוש בפחם.

יפתח רון-טל: היו אז זרזיפי גז, כי לא היה לנו את תמר.

יפתח רון-טל: בשנת 2020 היעד הוא 24.9.

יפתח רון-טל: אנחנו לא נעמוד ב-28.

יפתח רון-טל: אנחנו נגיע ל-25.6, אולי אפילו נרד ממנו.

יפתח רון-טל: בעוד חמש שנים יהיה אפס שימוש בפחם בשגרה.

יפתח רון-טל: בקיץ 2022, שזה משהו כמו שנה וחצי מהיום, ארבע היחידות הראשונות באורות רבין מדוממות.

יפתח רון-טל: מאוד חשוב שהן יעברו לאחסנה בחירום.

יפתח רון-טל: נכון שיש לנו יתירות יחסית גדולה בגז, אבל אנחנו בסיכון גבוה גם בהקשר הזה.

יפתח רון-טל: אנחנו מחויבים בראש וראשונה באמינות של אספקה, שזה חלק מרכזי בביטחון הלאומי שלנו.

יפתח רון-טל: אנחנו סוגרים ארבע יחידות בעוד קצת למעלה משנה.

יפתח רון-טל: עד סוף 2025 אנחנו מסבים את כל שאר היחידות הסבה לגז.

יפתח רון-טל: הדלק החלופי יישאר פחם, כדי שבמצבי חירום נוכל לעבור לשימוש בפחם.

יפתח רון-טל: לא רק שזה אירוע דרמטי מבחינה היסטורית, מבחינת איכות הסביבה, אלא הוא מתקדם בקצב מטורף מבחינת המהירות שלו, כמעט על גבול הפגיעה בשמירה על ביטחון אנרגטי.

יפתח רון-טל: המגבלה של 75% היא מגבלה של אמינות שנקבעה על יחידת המערכת.

יפתח רון-טל: מהחודש הבא, אחרי שמסתיימים מרבית השיפוצים בלווייתן, אין יותר מגבלה של 75%.

יפתח רון-טל: יכול להיות שזה יוריד אותנו בחודשיים הבאים מ-25.6 ונתקרב מאוד ליעד שקבע שר האנרגיה.

יפתח רון-טל: אנחנו לא עומדים ביעד לא בגלל שאנחנו מרוויחים מזה משהו - בגלל שזאת אחריות של ניהול המערכת לגבי אמינות האספקה.

יפתח רון-טל: כל ההחלטות לגבי איזה יחידות ייצור יופעלו בשגרה הן החלטות שנתונות לאחריות הבלעדית של מנהל המערכת.

יפתח רון-טל: ההחלטות שלו הן בראש וראשונה, לפני כל דבר אחר, שרידות המערכת על בסיס הנחיות משרד האנרגיה, רשות החשמל, הנחיות המשרד להגנת הסביבה במסגרת היתרי הפליטה שניתנים לנו כחוק.

יפתח רון-טל: זאת התמונה הגדולה.

יפתח רון-טל: להיכנס לפרטי הפרטים כדי להרוויח חצי שנה עם פוטנציאל נזק - אחר כך כולנו נשאל את עצמנו איפה היינו.

יפתח רון-טל: תראו מה קרה רק לפני 48 שעות.

יפתח רון-טל: אני לא רוצה לחשוב על המצב שהיה לנו באחת בלילה ביום שישי, מצב שבו שלוש תחנות על גז טבעי הופסקו ולא היו לנו תחנות פחמיות.

יפתח רון-טל: להדליק תחנה פחמית שלא עובדת לוקח בין שבועיים לחודש.

יפתח רון-טל: אנחנו היינו יושבים למעלה מ-24 שעות עם עלטה בחלק גדול ממדינת ישראל.

יפתח רון-טל: היחידות האלו הצילו אותנו.

יפתח רון-טל: כדי שב-2022 נוכל להפסיק את יחידות אחת עד ארבע אנחנו בעיצומו של פרויקט ענק בקצב מטורף.

יפתח רון-טל: כשהוא יושלם יהיו לנו שתי יחידות מחז"מים חדשות באורות רבין.

יפתח רון-טל: למה על זה לא מדברים פה?

יפתח רון-טל: תבואו לראות את העבודות.

יפתח רון-טל: אין תקדים בעולם למהירות שבה אנחנו עובדים.

יפתח רון-טל: למה עכשיו מביאים שקפים שפוגעים באחריות הכי בסיסית שיש לנו?

אבי דיכטר: יורם אמר שלהפעיל יחידה לוקח 12 שעות.

אבי דיכטר: יפתח, אתה אומר שיחידה פחמית מודממת לוקח להפעיל בין שבועיים לשלושה.

יפתח רון-טל: במקרה הטוב.

יפתח רון-טל: אמנם אמרתי שבועיים, אבל זה יותר משבועיים.

יפתח רון-טל: בעלי המקצוע זה לא אלה שהיו בחברת חשמל ועזבו אותה מכל מיני סיבות, בעלי המקצוע הם אלה שנמצאים ועליהם האחריות להפעיל את היחידות האלו.

סמי אבו שחאדה: אם היחידות האחרות לייצור חשמל עובדות על גז והן ב-stand by, איפה תהיה הבעיה?

יפתח רון-טל: כל יחידה שעובדת על גז טבעי יכולה לעבוד על דלק חלופי, אבל הדלק החלופי הוא סולר שהוא הרבה יותר מזהם מפחם.

יפתח רון-טל: היחידות שאנחנו משמרים בפחם הן יחידות שלכולן יש מתקנים של SCR ו-FGD, מה שאומר שבפליטות המרכזיות של החנקן ושל הגופרית הן מזהמות בהיקפים ענקיים פחות.

יפתח רון-טל: בין 80% ל-90% מהמזהמים של החנקן והפחמן כבר לא קיימים ביחידות האלו.

יפתח רון-טל: אני לא מעלה על דעתי לעבור לסולר.

יפתח רון-טל: גם לא משתמשים בסולר בכלל.

יפתח רון-טל: המצב מאפשר לנו לא להשתמש בכלל בסולר, אפס שימוש בסולר כבר כמה שנים טובות.

סמי אבו שחאדה: לא שאלתי על סולר.

סמי אבו שחאדה: תיארת עכשיו מקרה חירום.

סמי אבו שחאדה: אם למקרי החירום האלה ערוכים עם גז טבעי, איפה אמורה להיות הבעיה?

סמי אבו שחאדה: למה נצטרך פחם?

יפתח רון-טל: אני מדבר על מצב שיש לנו בעיה באספקה של הגז הטבעי.

יפתח רון-טל: אני לא נכנס לנושאים אסטרטגיים-ביטחוניים, אבל יש איום קבוע ומתמיד על האסדות.

יפתח רון-טל: האסדות היא מטרה מועדפת על ידי הרבה מאוד אנשים שעכשיו יושבים בכל מיני מקומות וזה כל מה שהם מתכננים.

יפתח רון-טל: אנחנו חייבים לקחת בחשבון אספקת מגן של הדברים האלה.

יפתח רון-טל: במצבים של חירום חייבים לעבור לדלקים חלופיים.

יפתח רון-טל: מצב שבו יהיה לנו מתחת להיקפים שאנחנו מגדירים אותם כהיקפים בכמות האסטרטגית המספקת יביא את מדינת ישראל לעלטה.

יפתח רון-טל: אנחנו עוברים לגז, אבל אנחנו עוברים לגז תוך כדי שמירה על האיזון המתחייב.

יפתח רון-טל: בעוד פחות מחמש שנים יהיה אפס שימוש בפחם.

יפתח רון-טל: בעוד 10 שנים יהיו 30% אנרגיות ירוקות, מה שאומר שלא נצטרך 100% גז.

יפתח רון-טל: כעבור 10 שנים נפחית עוד יותר את השימוש בגז.

יפתח רון-טל: המדינה הולכת לאנרגיה שכולה תהיה ירוקה, למעט עוגנים אסטרטגיים שהמדינה תצטרך לשמור לעצמה למצבי חירום.

יפתח רון-טל: על מה הוויכוח בינינו?

יפתח רון-טל: אנחנו מתווכחים על כמה חודשים.

יפתח רון-טל: זה לא שמרוב עצים אנחנו לא רואים את היער, אלא מרוב חלקיקי החלקיקים של העלים אנחנו לא רואים את היער.

יפתח רון-טל: אם לפני חמש שנים, כבוד היושב-ראש, היית שומע ממני שתוך פחות מ-10 שנים לא יהיה פחם במדינת ישראל, מי היה מאמין לדבר כזה?

יפתח רון-טל: זה אירוע שכל כולו מנהיגות יוצאת דופן של שר האנרגיה ומשרד האנרגיה.

אבי דיכטר: האם אפשר לקבל התייחסות שלכם למה שנאמר כאן קודם על הפעלה עונתית?

אבי דיכטר: מה המשמעות מבחינתכם?

עופר בלוך: אנחנו, כמו שיפתח ציין, עושים כל הזמן שיקולים של איכות סביבה מבחינת הקטנת פליטות מפחם, אבל אסור לשכוח שיש לנו אחריות על זה שתהיה אספקת חשמל סדירה, איכותית ואמינה לאזרחי מדינת ישראל.

עופר בלוך: מדברים פה על לקיחת סיכונים.

עופר בלוך: ניהול סיכונים הוא נושא מורכב.

עופר בלוך: כשמדובר על אמינות אספקת חשמל לאזרחי מדינת ישראל, הנטייה שלי לקחת סיכונים היא נמוכה יחסית.

עופר בלוך: אפשר לקחת סיכונים, אפשר להפסיק יחידה פחמית ולהגיד, "יש סיכוי שהיא תפעל תוך כך וכך זמן", אבל מה יקרה אם היא לא תפעל?

עופר בלוך: למי יבואו בטענות אם 100,000 בתי אב יהיו ללא חשמל למשך יממה?

עופר בלוך: צריך לקחת את כל הסיכונים.

עופר בלוך: עשינו עבודה הנדסית, חקר ביצועים, סטטיסטיקה, הערכה של הביקושים.

עופר בלוך: הביקוש לחשמל במדינת ישראל באוקטובר היה גבוה ב-10% יותר מבשנה שעברה, אף אחד לא צפה את זה.

עופר בלוך: משק החשמל סיפק את העלייה בביקוש הזה למרות שאנחנו בעונת שיפוצים לקראת החורף.

עופר בלוך: אי אפשר להתייחס לדברים בצורה שהיא לגמרי סטטיסטית, מתמטית.

עופר בלוך: הנושא הזה הוא נושא מקצועי.

עופר בלוך: לצערי, את הנתונים שהוצגו פה לא טרחו להראות למנהל המערכת.

איתן דנגוט: מנהל המערכת מכיר את רובה של המצגת.

עופר בלוך: ממש לא.

שמעון שיקי פישר: עד שיחידות אחת עד ארבע באורות רבין, שכולם יודעים שאלו יחידות שלא עברו הסבה ומיועדות להפסקה, לא יוחלפו ביחידות מח"זמיות שעובדות בגז, אי אפשר יהיה להוציא אותן מהמערכת בחלק ניכר מהעומסים, וזאת מכיוון שעקב מבנה ההולכה במערכת החשמל הן מסכנות את כל ההזנה לאזור גוש דן וצפונה.

שמעון שיקי פישר: העיתוי של ההפסקה שלהן והצמידות שלהן להפעלת יחידות המחז"ם החדשות שנבנות בחדרה הוא אישיו.

שמעון שיקי פישר: זה ידוע למשרד האנרגיה, זה מתואם עם רשות החשמל.

שמעון שיקי פישר: יש לנו שם מגבלות.

שמעון שיקי פישר: שרידות המערכת מדברת על זה שבכל רגע ורגע נתון כשיש הפרעה כל יחידות הייצור שנמצאות במערכת צריכות להגיב כמו שצריך.

שמעון שיקי פישר: כל היחידות הפחמיות הן יחידות שהתגובה שלהן הרבה יותר טובה.

שמעון שיקי פישר: התגובות שלהן הרבה יותר טובות מיחידות גזיות כאלו ואחרות.

שמעון שיקי פישר: אנחנו דואגים שהתחנות הפחמיות יעבדו בעומס יותר גבוה רק כדי שתישמר להן התגובה.

שמעון שיקי פישר: באירוע של הפסקת חשמל כמו שהיה בשבוע שעבר, מי שהציל את המערכת הן היחידות האחרות שנוספו.

אבי דיכטר: אתה מדבר על היחידות המופעלות בפחם שהן בעלות האמינות הגבוהה ביותר?

שמעון שיקי פישר: ליחידות הפחמיות יש יכולת תגובה כשהן נמצאות במערכת יותר משאר היחידות.

שמעון שיקי פישר: חלק מהשיקולים להשאיר אותן במערכת ולהעמיס אותן בעומסים גבוהים נובע מזה שהן שומרות על תגובת היחידות.

שמעון שיקי פישר: המדיניות של משרד האנרגיה והגנת הסביבה להפחית בפחם תשאיר את היחידות האלו בעתיד כיחידות גזיות.

שמעון שיקי פישר: יחידות אחת עד ארבע, שהן גם הכי מזהמות וגם מותנות במח"זמים חדשים שיהיו מחוברים לאותה רשת הולכה, יהיו הראשונות.

שמעון שיקי פישר: בהמשך, עם תהליך ההסבה של היחידות הפחמיות הגדולות, לאט-לאט נרד בפחם.

שמעון שיקי פישר: אנחנו עושים את זה מתוך ניתוח כל שנה של מה היחידות שאנחנו יכולים להוציא.

שמעון שיקי פישר: אם אנחנו יכולים להוציא יחידה פחמית נוספת בתקופות מעבר, אנחנו עושים את זה.

שמעון שיקי פישר: המגבלה של ה-75% לא הגיעה ל-75% ביום אחד, היא התחילה מ-20%, עלתה ל-30%.

שמעון שיקי פישר: אחרי שנראה שהמערכת מתייצבת נוכל לבטל את המגבלה.

שמעון שיקי פישר: אנחנו פועלים לשמור על שרידות מצד אחד, ומצד שני אנחנו עובדים בהתאם להנחיות משרד האנרגיה וההנחיות של המשרד להגנת הסביבה כדי לבצע את ההפחתה בפחם בצורה מסודרת, מתואמת שתשמור על המערכת.

שמעון שיקי פישר: זאת האחריות שלי.

אבי דיכטר: מה הניסיון של חברת החשמל בהפעלת יחידות בגז עד היום?

שמעון שיקי פישר: כמעט כל הציוד הוא של חברת חשמל.

שמעון שיקי פישר: הניסיון הוא בכל הטכנולוגיות - ממח"זמים, קונבנציונאליים, סילוניות, מה שאתה רוצה.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אתם שוחים בבריכה מוכרת.

שמעון שיקי פישר: נכון.

אבי דיכטר: כשאתה מדבר על לקיחת סיכונים, זה לקיחת סיכונים בתנאים של ודאות, לא בתנאים של חוסר ודאות.

שמעון שיקי פישר: גם וגם.

שמעון שיקי פישר: כשאנחנו עושים תרחישים, אנחנו פועלים גם בתחזיות טווח קצר של מזג האוויר שאנחנו יודעים שהוא אישיו מרכזי, שזה חמישה עד 10 ימים, גם באירועים מתוכננים, וגם בתרחישי כשל כאלה ואחרים.

שמעון שיקי פישר: אנחנו מתכוננים לחורף, לקיץ, למתווים שמקבלים ממשרד האנרגיה ומכל מיני רשויות.

שמעון שיקי פישר: אנחנו נערכים להמון תרחישים.

עופר בלוך: כל יחידות הייצור קשורות למערכת ההולכה, כשמנהל המערכת מנהל את כל המערכת הזאת כדי לשמור על רציפות של אספקה בכל המשק.

עופר בלוך: המערכת הזאת מורכבת, כיוון שהיא בנויה באופן שבו חלק מהיחידות מסוגלות לספק בזמן נתון רק דרך נתיב מסוים של הולכה.

עופר בלוך: הדוגמה הקלאסית היא יחידות אחת עד ארבע באורות רבין שאנחנו מחליפים בשתי יחידות מחז"ם.

עופר בלוך: לחברת החשמל ולמנהל המערכת יש כלים סופר מתוחכמים של ניהול המערכת.

עופר בלוך: אנחנו פועלים למינימום הפעלה בפחם, תוך כדי ניהול הסיכון של הפסקות חשמל.

עופר בלוך: ההחלטה להפסיק יחידה היא לא בידיים שלי כמנכ"ל חברת חשמל, ההחלטה היא בידיים של שיקי והאנשים שלו כמנהלי מערכת.

עופר בלוך: לפעמים בזמן אמת ההחלטה היא של האדם שיושב בחדר הבקרה ומקבל החלטה אד-הוק בנושא הזה.

עופר בלוך: אנחנו עובדים במינימום הפעלה של פחם.

עופר בלוך: יש תכנית סדורה מאוד להפסקת היחידות ולשימור היחידות אחת עד ארבע, הוא נמצא בתהליך אישור.

עופר בלוך: לאחר מכן, עם ההפעלה של שני המח"זמים והיכולת שלנו להתחיל להסב תחנות פחמיות לגז, אנחנו נעשה את זה.

עופר בלוך: צריך להבין, תהליך הסבה לגז הוא לא בשבוע, זה תהליך שייקח קרוב לחצי שנה לכל יחידה, כשבזמן הזה היחידה מופסקת, היא לא עובדת.

עופר בלוך: אי אפשר לעבוד ביחידה שמסבים אותה מפחם לגז, או מוסיפים לה יכולת בגז.

עופר בלוך: אולי אפשר להפחית מהתהליך פה שלושה חודשים, פה ארבעה חודשים.

עופר בלוך: האמירה הלא אחראית שאפשר לעשות הסבה בלי פיילוט על תחנה ראשונה, בלי לבדוק מה המשמעויות, גם המערכתיות, על התחנה עצמה, היא פשוט חסרת אחריות של מישהו שאין לו אחריות.

אמיר פוסטר: אני חושב שלשרוף כל כך הרבה פחם מזהם זה חוסר אחריות.

עופר בלוך: אני מזכיר, התחנות האלו לא נבנו לעבוד בגז.

עופר בלוך: חלקן נבנו לעבוד במזוט ופחם, חלקן בפחם וסולר.

עופר בלוך: יש משמעויות בלהסב אותן לגז.

עופר בלוך: אנחנו מתייעצים עם מיטב המומחים בעולם בעניין הזה.

עופר בלוך: אנחנו ניקח את חברות ההנדסה הכי טובות כדי שיעזרו לנו בהסבה זאת, אבל זה לא דבר של מה בכך.

יפתח רון-טל: אני חושב שצריך לאמץ את המדיניות של משרד האנרגיה ואת תכנית הפעולה, שהיא תכנית סדורה שאנחנו עומדים מאחוריה.

יפתח רון-טל: אם אנחנו מגיעים למצב שבסוף שנת 2025 אין שימוש בפחם במצבי שגרה אלא רק במצבי חירום, אפילו רק במקרי חירום קיצוניים, אני חושב שזאת מהפכה ברמה היסטורית במדינת ישראל בכל מה שקשור לאיכות חיים ושמירה על החיים, ולא פחות, בכל מה שקשור לעצמאות אנרגטית, לביטחון אנרגטי.

יפתח רון-טל: חברת החשמל מחויבת למהפכה הזאת, היא תעמוד בה.

אבי דיכטר: תודה רבה לחברת החשמל.

אבי דיכטר: משרד האנרגיה, בבקשה.

אודי אדירי: לא ראיתי עכשיו את ההצגה של החברות, אבל אני מכיר אותה, הם הציגו אותה בפניי כמה פעמים.

אודי אדירי: המדיניות של משרד האנרגיה, כפי שנקבעה על ידי שר האנרגיה וכפי שהיא מבוצעת, מאוד-מאוד חדה ומאוד ברורה.

אודי אדירי: אנחנו בכל רגע נתון נעדיף לייצר חשמל מאנרגיה מתחדשת, זה הנקי ביותר, זה הזול ביותר.

אודי אדירי: אם אין אנרגיה מתחדשת, נעדיף לשרוף גז טבעי, אחר כך פחם, ובסוף דלקים יותר גרועים.

אודי אדירי: המדיניות הזאת ברורה.

אודי אדירי: המדיניות הזאת היא לא עניין של אמירות, היא מדיניות שנקבעה על ידי השר, לפי אמות מידה של רשות החשמל, לפי עקרונות, והיא חד משמעית מבוצעת עד לקצה הקצוות שלה.

אודי אדירי: היא תמיד לוקחת בחשבון את ביטחון ובטיחות אספקת החשמל לאזרחי מדינת ישראל.

אודי אדירי: ישראל מפחיתה את השימוש בפחם באופן דרמטי.

אודי אדירי: מה שהביא לקיבוע ב-2018 וב-2019 זה שלא היה מספיק גז טבעי כי לוויתן עדיין לא הפיק גז.

אודי אדירי: מהרגע שלוויתן נכנס להפקת גז יש ירידה בשימוש בפחם.

אודי אדירי: השנה נשרוף פחם בשיעור של כ-25%.

אודי אדירי: גם ה-25% האלה הם תולדה של תחילת שנה שבה בלווייתן היו עוד הרבה תקלות, היכולת להסתמך על לווייתן הייתה מוגבלת.

אודי אדירי: כולנו זוכרים איפה היינו עם מאגר לווייתן.

אודי אדירי: בחודשים החודשים של השנה, עד חודש מרץ, השיעור היה 30%.

אודי אדירי: אם תסתכלו במחצית השנייה של השנה, אנחנו ברמה שנמוכה מ-25% שימוש בפחם, שזאת הפחתה דרמטית לעומת שנה שעברה.

אודי אדירי: זו תוצאה של מדיניות שמבוצעת על ידי חברת החשמל וגם מעקב של המשרד ברמה שוטפת.

אודי אדירי: אנחנו מידי שבועיים בודקים את זה מול חברת החשמל, אנחנו מוודאים שהמדיניות מבוצעת עד לקצה הקצוות שלה.

אודי אדירי: אבן הדרך המשמעותית הבאה היא בשנת 2022.

אודי אדירי: ברגע שנסב את היחידות הפחמיות בחדרה אנחנו נוכל לרדת גם מתחת ל-20%.

אודי אדירי: כבר התקבלה החלטה על סגירת כל התחנות הפחמיות והסבתן לגז כך שבשנת 2025 נפסיק את השימוש בפחם.

אודי אדירי: ישראל תהיה הראשונה בעולם בהפחתת הפחם.

אודי אדירי: כשהצגנו את זה בוועידת מדריד זכינו למחיאות כפיים.

אודי אדירי: העולם הולך בכיוון הזה.

אודי אדירי: אנחנו בלי ספק מובילי דרך במהירות שבה אנחנו מפסיקים את השימוש בפחם.

אודי אדירי: זה לא תמיד אומר שהגז הטבעי גדל.

אודי אדירי: חשוב לנו הכנסות המדינה, אבל קודם חשוב לנו משק אנרגיה יעיל, נקי, בר-קיימא ואמין, ולכן אנרגיות מתחדשות מחליפות לפעמים גז טבעי גם כשזה פוגע בהכנסות המדינה ממסים.

אודי אדירי: אנחנו מפחיתים בישראל בין 2015 ל-2025 למעלה מ-90% מזיהום האוויר כתוצאה מהפסקת השימוש בפחם, כתוצאה מהחלפתו בגז טבעי ובאנרגיות מתחדשות ככל האפשר.

אודי אדירי: ראיתי את העבודה של החברות.

אודי אדירי: אני חושב שהיא לא הייתה מובילה לתוצאה יותר משמעותית ממה שאנחנו עושים בחצי השנה האחרונה.

אודי אדירי: אנחנו עושים את מה שאנחנו עושים, למרות שהיו גם תקופות שהשימוש בפחם היה זול יותר לצרכן החשמל הישראלי.

אודי אדירי: אנחנו רואים את השיקול האנרגטי המלא והשיקול הסביבתי.

אודי אדירי: אם החברות רוצות שהכסף בקרן העושר יצטבר במהירות הראויה והיעילה, שזאת המטרה של הוועדה הזאת, הייתי מציע להן שלושה דברים.

אודי אדירי: אחד, לספק גז באופן אמין ויעיל, מה שקורה בחודשים האחרונים, שיאפשר לנו להסתמך עליו יותר ויותר.

אודי אדירי: ככל שאספקת הגז אמינה יותר, כך מנהל המערכת יכול לסמוך עליה.

אודי אדירי: בחודשים האחרונים יש שיפור שאנחנו מקווים שיישאר.

אודי אדירי: הדבר השני, לשמור על מחירי גז סבירים, שלא יהיה מצב שחברת החשמל צריכה לייבא גז.

אודי אדירי: חברת החשמל ייבאה גז, כי נוצר מצב שהמחיר שהיא שילמה על גז ישראלי היה יותר יקר מהמחיר שהיה לייצר גז בארצות הברית ולהוביל אותו עד לפה.

אודי אדירי: עם כמה שחשובה לנו קרן העושר אנחנו לא נאפשר מצב שבו הציבור בישראל ישלם יותר כדי לממן את קרן העושר.

אודי אדירי: הדבר השלישי, אם החברות רוצות שיצטבר כסף בקרן העושר, אני מציע שברגע שהחברות מקבלות שומה מרשות המיסים שישלמו אותה ללא דיחוי, וזה כדי שלא יהיה מצב, כפי שמתקיים היום בקרן העושר, שבו על ידי תכנוני מס כאלה ואחרים הכסף מתעכב.

אודי אדירי: אפשר גם להעלות את המחירים ואז יהיה יותר כסף בקרן העושר, אבל שם משרד האנרגיה לא נמצא.

ניר ברקת: מה שאתה אומר נשמע מעניין וטוב, השאלה אם יש קונצנזוס על כך שהמדיניות תקרה בפועל.

אודי אדירי: המדיניות מעוגנת בכתובים כמדיניות מחייבת.

אודי אדירי: אנחנו עוקבים אחריה.

אודי אדירי: אני מנתח את זה יחד עם אנשי חברת החשמל.

ניר ברקת: האם יש התנגדות מהשטח?

ניר ברקת: האם יש מישהו שחושב שזה לא ימומש?

אמיר פוסטר: אנחנו רואים נתונים אחרים לגבי היעד השנתי שיש ל-2020 מבחינת השימוש בפחם.

אודי אדירי: איזה נתונים אחרים?

אמיר פוסטר: מדברים על 24.9%.

אמיר פוסטר: אנחנו רואים שזה יהיה יותר לכיוון ה-28%.

אמיר פוסטר: אני חושב שיעד שנתי ל-2021 לא צריך להיות באחוזים, הוא צריך להיות בטרה וואט.

אודי אדירי: חברים, עם כל הכבוד, הנתונים בשלושת החודשים הראשונים של השנה לא היו טובים, אספקת הגז לא הייתה טובה, היא לא הייתה אמינה.

אודי אדירי: בחצי השנה האחרונה אנחנו מתחת ל-25%.

אמיר פוסטר: גם בספטמבר?

אודי אדירי: ירידה של עשרות אחוזים משנה שעברה.

אודי אדירי: המטרה שלנו, גם בשיקול השנתי, להגיע לאזור ה-25%.

אודי אדירי: העובדה שמי שמייצג את חברות הגז יושב בכנסת ובאצטלה סביבתית מנסה לגרום למדינת ישראל לרדת עם הביטחון האנרגטי שלה, היא חמורה מאוד.

אודי אדירי: אני חושב שזה לא במקום.

אודי אדירי: אולי מה שמפריע להם זה שאנחנו משתמשים יותר ויותר במתחדשות.

אודי אדירי: אנחנו לא נהיה השנה בשיעור של 28%, אנחנו נהיה בשיעור נמוך יותר.

אודי אדירי: שיעור השימוש בפחם במחצית השנה האחרונה היה נמוך מ25%.

אודי אדירי: אולי בחודש אחד הוא היה 26%, אבל ברוב החודשים הוא היה נמוך מ-25%.

אודי אדירי: היו חודשים שהיינו ב-22%.

ניר ברקת: אם הגז לא אמין ולא יוצא טוב מהאדמה, באופן טבעי הפחם ממלא את מקומו.

ניר ברקת: ככל שהזרמת הגז תהיה טובה יותר ומלאה יותר, כך המעבר יהיה מהיר יותר.

ניר ברקת: לא שמעתי כאן שיש מחלוקות גדולות על המדיניות.

איתן דנגוט: ממש לא.

איתן דנגוט: הצגנו את מרב הדברים לשר ולמנכ"ל בדיון מאוד מעמיק, יסודי.

איתן דנגוט: לא הגענו לנושא של מהות אספקת הגז והדיוק שלה, כי אנחנו נמצאים במצב מצוין.

איתן דנגוט: זכותנו לומר שמשק הפחם הוא עניין מדינתי.

איתן דנגוט: אם בתווך של חמש שנים יעשו שני שינויים שיתחברו לתכנית שמוליך שר האנרגיה, אנחנו נגיע למצב יותר נכון, במיוחד בשלב הראשון של המעבר לעונתי.

איתן דנגוט: לא הנחינו או באנו להנחות את חברת החשמל.

איתן דנגוט: אין בעיה של סמכות ואחריות.

איתן דנגוט: לא ציפיתי לאמירות האמוציונאליות של חלק מאנשי חברת החשמל.

איתן דנגוט: זה לא מכובד ולא מכבד.

אודי אדירי: ישבתי עם איתן ואנשיו במצגות מפורטות, נכנסנו לכל פסיק.

אודי אדירי: בסוף קבענו יעד מאוד שאפתני שאנחנו עושים כל מאמץ לעמוד בו.

אודי אדירי: השימוש בפחם בישראל הוא בדרך להסתיים לחלוטין.

אודי אדירי: אם איתן יודע להתחייב שהחברות שיקבלו את השומה מרשות המיסים ישלמו אותה בלי לנהל פה שנים של דחיות, זה מה שבסוף יוביל כסף לקרן העושר.

אודי אדירי: אספקת הגז, ככל שתמשיך להיות סדירה, תגיע גם לכריש-תנין, תאפשר לנו להביא עוד ועוד גז.

אודי אדירי: הקרן חשובה לנו, אבל יותר חשובה לנו אספקת האנרגיה לאזרחי ישראל באמינות ובמחיר סביר.

אבי דיכטר: אמנם הוועדה הזאת היא הוועדה המפקחת על הקרן לאזרחי ישראל, וגם קרן העושר היא בבת עינינו, אבל בראש סולם העדיפויות שלנו כחברי כנסת, כנציגי ציבור זו לא רק אספקה סדירה - זו אספקה אמינה, קבועה, יציבה של אנרגיה לכל אזרח ולכל עסק במדינת ישראל בכל רגע נתון.

אבי דיכטר: זה חשוב לנו יותר מקרן העושר.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים את קרן האושר לפני קרן העושר.

אבי דיכטר: אני לא חושב שמישהו סביב השולחן או מישהו בזום חושב אחרת.

מיטל אמיתי: אני באתי לדבר בשם תושבי נפת אשקלון.

מיטל אמיתי: לי יש אחרית על התושבים שלנו.

מיטל אמיתי: האיגוד שלנו מאגד 10 רשויות מקומיות.

מיטל אמיתי: אנחנו אחד האיגודים הגדולים ביותר בארץ שמפקח על 1,500 מפעלים ועסקים.

מיטל אמיתי: מעבר לכך ששטח האיגוד מגוון וחשוב מבחינת ערכי טבע, יערות, יש בשטחנו תשתיות לאומיות משמעותיות מאוד, כמו חוות הדלקים בקצא"א, מקורות, מתקן התפלה.

מיטל אמיתי: בשטחנו פועלות גם שבע תחנות כוח גדולות, בהן תחנת הכוח הפחמית רוטנברג באשקלון.

מיטל אמיתי: שטחה של נפת אשקלון מהווה רק שישה אחוזים משטחה של מדינת ישראל, אבל בשטח שלנו פועלות לא פחות מ-60% מתחנות הכוח הגדולות במחוז הדרום.

מיטל אמיתי: בשטח שלנו מייצרים 33% מייצור החשמל במדינת ישראל.

מיטל אמיתי: שליש מייצור החשמל בישראל מיוצר אצלנו בנפה, באזור מיושב ומאוכלס.

מיטל אמיתי: אנחנו תומכים ביוזמה הזאת של איגוד הגז להפחית את השימוש בפחם באמצעות משטר הפעלה עונתי, אנחנו חושבים שזה פתרון נכון.

מיטל אמיתי: אנחנו חושבים שצריך לקדם את היוזמה, ויפה שעה אחת קודם.

מיטל אמיתי: במחקר שביצענו באיגוד מצאנו שתחנות הכוח הפחמיות מזהמות פי 30 מתחנות כוח לייצור חשמל וגז.

מיטל אמיתי: תחנת הכוח הפחמית רוטנברג באשקלון תורמת בין 50% ל-70% מסך הפליטות לאוויר בנפה שלנו, אם זה של תחמוצות חנקן, של חלקיקים, של תחמוצות גופרית.

מיטל אמיתי: זה עוד לפני שדיברנו על פליטות אחרות של כספית, של דיאוקסינים, של בורון, של סלניום ועוד, שמי שמכיר הם חומרים רעילים והם תוצר הלוואי של הפחם.

מיטל אמיתי: תושבי אשקלון והנפה סובלים מנזקים ברמה הבריאותית וברמה הכלכלית.

מיטל אמיתי: בעבודה ובבדיקה שעשינו גילינו שהעלויות החיצוניות שחושבו על ידי אנשי הכלכלה ואנשי המשרד להגנת הסביבה, שלקחו בחשבון אובדן ימי עבודה, תחלואה גבוהה, תרופות, ימי אשפוז, הגיעו ב-2016 לתשעה וחצי מיליארד שקלים בשנה.

מיטל אמיתי: אם ניתן לתת עדיפות לייצור של חשמל בתחנות כוח שמופעלות על גז אל מול תחנות כוח שמופעלות על פחם, צריך לעשות את זה, וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.

מיטל אמיתי: אנחנו קוראים למשרד האנרגיה ולמשרד להגנת הסביבה, כל אחד בתחום סמכותו, להביא להקטנת הפגיעה בתושבי אשקלון למינימום האפשרי.

מיטל אמיתי: אנחנו קוראים לשני משרדי הממשלה לפעול בהקשר הזה יחד.

מיטל אמיתי: אנחנו מודים לוועדה וליושב-ראש הוועדה על העלאת הנושא הזה לסדר היום.

מיטל אמיתי: אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה בקידום היוזמה החשובה הזאת בקרב משרדי הממשלה.

מיטל אמיתי: אנחנו עומדים לרשות הוועדה והגורמים המקצועיים כדי לסייע בקידום התהליך.

ניר סהר: אנחנו נלחמים ברמה היום-יומית להפחתת הפחם באורות רבין.

ניר סהר: 18 רשויות נותנות את ידיהן, את סמכותן לכך שהאיגוד יפקח ברמה היום-יומית על המזהמים שנפלטים מתחנות הכוח.

ניר סהר: לא רק אורות רבין, גם חגית, או.

ניר סהר: פי.

ניר סהר: סי ושאר המפעלים המזהמים.

ניר סהר: גם לרשויות יש אחריות כלפי אותם 800,000 תושבים.

ניר סהר: אין לנו באיגודי הערים שום אינטרס כלכלי, יש לנו אינטרס אחד - לשמור על הסביבה של התושבים שלנו, לשמור על איכות החיים, על איכות הבריאות של אותם תושבים.

ניר סהר: לפני כארבע שנים פורסם על ידי מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, דוד לפלר, שיש 250 אזרחים שמתים כל שנה בעקבות הפעלה של תחנת הכוח אורות רבין.

ניר סהר: בתור גוף שמפקח גם על אסדת הגז לוויתן, שהוזכר רבות בדיון הזה, וגם גוף שמפקח על אורות רבין, יש פה איזה שהוא קונטרסט מאוד גדול.

ניר סהר: מחד, טכנולוגיה מאוד מתקדמת של גז ואנרגיות מתחדשות שכולנו רוצים, ומאידך, רוצים לשמר ולהמשיך להפעיל יחידות שהן פחמיות משנות ה-80, יחידות שהטכנולוגיה שלהן מאוד-מאוד מיושנת, שאתם יכולים לתאר לעצמכם כמה מזהמים הם פולטים לסביבה ברמה היום יומית.

ניר סהר: אם יש גז במדינת ישראל, בואו נפעיל את היחידות הגזיות בצד אנרגיות מתחדשות.

ניר סהר: באמצע 2019 כתבתי למנהל המערכת מכתב על כך שלא יכול להיות שתחנת הכוח חגית, שגם נמצאת במסגרת האחריות שלנו, לא תופעל במלוא העוצמה שלה כשאורות רבין מופעלת במלוא העוצמה שלה.

ניר סהר: אני שמח על כך שמנהל המערכת ענה לי בכך שהוא ישים לב יותר לעניין הזה.

ניר סהר: מאז, באמת, חגית מופעלת בהספק גבוה יותר מאורות רבין.

ניר סהר: אנחנו בעד מציאת מנגנון לצמצום המזהמים, בטח ובטח באורות רבין, שאלו יחידות שמזהמות ברמה אבסורדית כבר 40 שנה.

ניר סהר: אנחנו באיגוד תומכים במה שאיגוד חברות הגז מציע, בעונות מעבר.

ניר סהר: ביוני 2022 אנחנו רואים לפתחנו סגירה של יחידות אחת עד ארבע.

ניר סהר: אנחנו לא רוצים שיופעלו היחידות הפחמיות וגם היחידות הגזיות, לא זאת המטרה.

אבי דיכטר: יישר כוח על הפעולה להכניס גז במלוא הקיטור על חשבון פחם שלא במלוא הקיטור.

אבי דיכטר: כשיושב-ראש חברת החשמל דיבר על אחריות וסמכות, הוא דיבר על אחריות וסמכות לספק את החשמל.

אבי דיכטר: האחריות שלכם היא בתחום אחר, אחריות משלימה.

סמי אבו שחאדה: האם יש כאלה שחושבים שזה ייקח מעבר ל-2025?

אבי דיכטר: משרד האנרגיה, חברת החשמל, בוודאי הגופים האחרים, לא דיברו במונחים של מעבר ל-2025.

אמיר פוסטר: אנחנו אומרים שעד אז אפשר לקצר, שעד אז אפשר להשתמש בחצי ממה שמתוכנן.

משה שפיצר: התחנה שאנחנו מדברים עליה פה, רוטנברג, היא תחנה שהדוודים שלה עובדים בלחץ שלנו.

משה שפיצר: אנחנו בעלי הרישיון הבלעדי באזור הזה, רק מאיזו שהיא סיבה לא ברורה לא דיברו איתנו.

משה שפיצר: יש לנו באזור אשקלון רשת גז פרוסה שמזינה את כל המפעלים בסביבה, יש לנו PRMS בקצא"א, במרחק של מאות מטרים בודדים מהתחנה הספציפית הזאת.

משה שפיצר: לא ברור לי מדוע כרגע מדלגים על הרישיון שלנו בניגוד לחוק כשאנחנו יכולים לחסוך בתקופת ההסכם עם חברת החשמל על היחידה הבודדת הזאת 150 מיליון שקל לפחות.

משה שפיצר: מדוע?

משה שפיצר: משום שהתחנה הזאת והיחידה הזאת לא תעבוד בתפוקה מלאה.

משה שפיצר: היא לא תעבוד 8,760 שעות בשנה כשהיא תהיה בגז, היא תעבוד בפחות שעות.

משה שפיצר: מכוח ההסכם, מכוח המחירים ומכוח העלויות לא רק שאנחנו יכולים לעשות את החיבור הזה יותר מהר מכל אופציה אחרת ולקצר לוחות זמנים, אנחנו גם יכולים לחסוך למשק ולחברת חשמל 150 מיליון שקל על היחידה הבודדת הזאת בהתאם להסכם שלנו.

משה שפיצר: מי שמתחבר לגז טבעי דרך רשת החלוקה משלם capacity charge.

משה שפיצר: יש לנו 400 קילומטר של צינורות.

משה שפיצר: אין עיר בדרום, החל מאשדוד ואשקלון ועד ערד ואורון, שלא מחוברת דרך ה-400 קילומטרים שהקמנו.

משה שפיצר: 70 מפעלים באזור הדרום, כולל כל אזור התעשייה הדרומית באשקלון, מחוברים לגז טבע.

משה שפיצר: הנחנו צינור עד ברזילי.

משה שפיצר: סיימנו את העבודה לפני חודש ימים.

משה שפיצר: אנחנו נעשה כל מה שנדרש על פי כללי הדין כדי לשמר את הרישיון, שהוא רישיון בלעדי שלנו לחיבור של תחנת רוטנברג לגז.

משה שפיצר: רק לפני שנתיים הקמנו קו לאשלים ושתי יחידות תרמו סולאריות של 240 מגה וואט.

משה שפיצר: 31 קילומטר בשבעה חודשים.

משה שפיצר: היכולות נמצאות אצלנו, וגם הרישיון הוא שלנו.

משה שפיצר: אני מציע, כדי לקדם את העניין כמה שיותר מהר וכמה שיותר טוב, להתחיל לדבר עם חברת החשמל.

משה שפיצר: שלחנו להם ולנתג"ז מכתב בעניין הזה.

משה שפיצר: עדכנו גם את משרד האנרגיה.

משה שפיצר: מאיזו שהיא סיבה עובדים בניגוד לחוק ומדלגים מעל הראש שלנו.

משה שפיצר: אנחנו יכולים לחסוך זמן וגם הרבה כסף.

משה שפיצר: אם ארבע יחידות יעבדו שם על גז, זה לא יהיה חיסכון של 150 מיליון שקל, זה יהיה חיסכון של 600 מיליון שקל בתקופה של 15 שנה.

משה שפיצר: אני לא יודע באיזה עולם אנחנו חיים, אבל זה הרבה מאוד כסף.

אבי דיכטר: ברגע שאמרת שעובדים בניגוד לחוק - אנחנו המחוקק.

אבי דיכטר: אתה מוזמן לשלוח לוועדה את המכתבים ששלחת ונטפל בזה כמחוקקים.

אבי דיכטר: פרופ' וינר, מומחה למחלות ריאה מבית החולים הלל יפה, בבקשה.

פלטיאל וינר: אנחנו יודעים שתחנות הכוח הפחמיות מזהמות את האוויר על ידי חומרים רבים, ביניהם תחמוצות חנקן, תחמוצות גופרית, פחמן חד-חמצני, פחמן דו-חמצני, מתכות כבדות.

פלטיאל וינר: ככל שאנחנו יכולים למנוע את הזיהום הזה, כך יוטב.

פלטיאל וינר: אנחנו מדברים על כך שבמדינת ישראל יש בין 2,000 ל-2,500 מתים כל שנה מזיהום אוויר.

פלטיאל וינר: רוב פליטות תחמוצות החנקן והגופרית, שאלה החומרים היותר מסוכנים בתחנות, נפלטות מתחנות רוטנברג ואורות רבין.

פלטיאל וינר: ככל שנמהר להשתמש בתחליפים לפחם, כגון גז, הרי נקטין את כמות המזהמים שנמצאים באוויר, דבר שימעיט את התחלואה שנגרמת בשל זיהום אוויר.

פלטיאל וינר: כשאני מסתכל על טווח המחלות והסימפטומים שדווחו בספרות הרפואית, אפשר לראות מחלות נשימתיות כבדות כמו דלקות חוזרות בדרכי הנשימה, ברונכיטיס כרונית, אסתמה וסרטן ריאות.

פלטיאל וינר: יש כמות אדירה של מחלות שקשורות לזיהום אוויר שאינן קשורות דווקא לריאות, הן יכולות להיות באיברים כמו כליות, לב, מוח, התפתחות שכלית אצל ילדים, וכדומה.

פלטיאל וינר: אין סוף מחלות וסימפטומים נקשרו בספרות הרפואית לזיהום האוויר במקומות שונים בעולם.

פלטיאל וינר: אנחנו בארץ פחות עסקנו במחקרים שקושרים את זיהום האוויר למחלות, אבל אנחנו יודעים שגם בארץ עשו כמה מחקרים ונמצא קשר הדוק בין זיהום אויר לאסתמה בילדות.

פלטיאל וינר: ככל שזיהום האוויר גדול יותר, כך יש יותר אסתמה אצל ילדים.

פלטיאל וינר: מדובר על 550,000 ימי אשפוז בשנה בבתי חולים כלליים שקשורים אך ורק לזיהום אוויר, עם עלויות שנמדדות במיליארד שקלים.

פלטיאל וינר: אנחנו יודעים שכל מאורע של זיהום אוויר גורם לעלייה בפניות של הציבור לחדרי המיון ולאשפוזים בבתי החולים.

פלטיאל וינר: נמצא קשר באזור תחנת אורות רבין שבאזור חדרה בין תפקודי הריאות אצל ילדים בריאים ואסמתיים לבין זיהום הסביבה.

פלטיאל וינר: ככל שהזיהום גבוה יותר, כך תפקודי הריאות של הילדים נמוך יותר.

פלטיאל וינר: בימי הקורונה החולים האלה הם חולים שנמצאים בסיכון יתר לחלות בקורונה.

פלטיאל וינר: אלה שיש להם מחלות ריאה וחולים בקורונה נוטים יותר למחלות קשות ואף למוות.

פלטיאל וינר: ככל שאפשר יהיה להוריד את זיהום האוויר הזה, כך ייטב.

לי-היא גולדנברג: רציתי להביע את הערכתי ושמחתי על כמה הדיון הזה הוא הוא דיון סביבתי מצד הרבה מאוד גורמים שלא תמיד מצופה בארגוני הסביבה שהם ידברו בכאלה טונים סביבתיים, לא משנה מה המטרות שלהם.

לי-היא גולדנברג: כולם רוצים לסגור את הפחמיות, כולם רוצים לסיים את השימוש בפחם, להיגמל מפחם במדינת ישראל כמה שיותר מהר, רק השאלה איך עושים את זה.

לי-היא גולדנברג: אדוני היושב ראש אמר בתחילת הדיון שיותר גז מביא להפחתה בפחם.

לי-היא גולדנברג: כאן נמצאת הטעות.

לי-היא גולדנברג: הגז הטבעי מגיע כבר היום לכמעט 70% מהצריכה של האנרגיה בישראל.

לי-היא גולדנברג: לעבור את ה-70% זו בכייה לדורות.

לי-היא גולדנברג: אמנם יש רצון ויש צורך להפחית את הפחם, אבל אפשר לעשות את זה בדרכים אחרות, כמו התייעלות אנרגטית.

לי-היא גולדנברג: מדינת ישראל התחייבה למדינות העולם שהיא תעמוד ב-17% התייעלות אנרגטית, מה שאומר פחות שימוש בחשמל.

לי-היא גולדנברג: זאת הדרך הנקייה ביותר להפחתת פליטות, להפחתת שימוש בפחם.

לי-היא גולדנברג: המהות של הקמת הוועדה הזאת היא קרן העושר.

לי-היא גולדנברג: כארגון שניסח את החוק הזה והניח אותו יחד עם חבר הכנסת גפני, ברור שאין חשובה מקרן העושר.

לי-היא גולדנברג: בין המטרות שלה היה קידום אנרגיות מתחדשות.

לי-היא גולדנברג: מנכ"ל משרד האנרגיה הזכיר את הנקודה של תשלום השומה.

לי-היא גולדנברג: הוא התייחס ספציפית לחברות הגז.

לי-היא גולדנברג: לשלם את השומה רלוונטי לכל מה שקשור לקרן העושר.

לי-היא גולדנברג: אי אפשר שלא להתייחס לכל שאר משאבי הטבע, במיוחד המשאבים מים המלח שאולי גם הם לא משלמים את השומה כפי שבעצם מתקבלת.

לי-היא גולדנברג: אנחנו נשמח מאוד לסייע להכניס מנגנונים של שקיפות לפיקוח הציבורי בתוך ההיבט של תשלום השומה.

לי-היא גולדנברג: זה התפקיד העיקרי של הוועדה הזאת, להבטיח שכל מה שמגיע לקרן הזאת ולאזרחי ישראל ייכנס לתוך הקרן לאזרחי ישראל.

לי-היא גולדנברג: אנחנו נשמח לסייע בהיבט הזה.

מרב דוד: אני לגמרי מצטרפת לדברים של ליהי.

מרב דוד: צריך להיות חשדניים, אולי אפילו ציניים כלפי הרעיון שהוצג פה.

מרב דוד: עם כל הכבוד לדאגה של איגוד תעשיות הגז והנפט לאיכות האוויר בישראל, הם הלוביסטים של תעשיית הגז.

מרב דוד: משרד האנרגיה מקדם כבר תקופה תכנית לפיה אנרגיות מתחדשות ולא מזהמות אמורות להחליף את הפחם.

מרב דוד: תעשיית הגז מפעילה לחצים אדירים על משרד האנרגיה כדי לקבע את התלות של ישראל בשימוש בגז, שהיא בסוף גם אנרגיה מזהמת.

מרב דוד: בצדק מבחינתה היא הדגישה את הסיפור של הביטחון האנרגטי, אבל ההקדמה יכולה להיות בעייתית אם המשמעות שלה תהיה עוד הרחבה של תשתיות לתעשיות הגז שישמשו אותנו עוד שנים וידחו את המעבר לאנרגיה נקייה.

מרב דוד: אני מבינה גם את הרצון שלכם לראות את קרן העושר מתמלאת, אבל אני חושבת שבהקשר הזה עדיף להסתכל על ערכים של בריאות הציבור והגנה על הסביבה שהם בעינינו חשובים יותר.

מרב דוד: אולי אני צריכה להצטרף לדברים של מנכ"ל משרד האנרגיה, אודי אדירי, שחברות הגז יפסיקו עם תכנוני המס כך שאפשר יהיה לראות יותר כסף בקרן.

מרב דוד: אנחנו חושבים שצריך לשאוף להעלאת יעדים של אנרגיה מתחדשת.

מרב דוד: כרגע היעד הוא 30%.

מרב דוד: אני לגמרי מברכת את משרד האנרגיה שהגיעו להחלטה הזאת, אבל גם משרד האנרגיה וגם מומחים בתחום מדברים על זה שאפשר להגיע להרבה יותר.

מרב דוד: אפרופו אותם לחצים של תעשיית הגז להרחיב את תשתיות השימוש בגז, אדירי אמר בישיבת ועדת הפנים שנערכה ביולי שלא צריך יותר מ-1,400 מגה וואט של תחנות חדשות והרחבות של תחנות חשמל לשימוש בגז.

מרב דוד: הוא חזר על האמירה הזאת גם בישיבת הממשלה שאישרה לפני שבוע את היעד החדש של אנרגיות מתחדשות.

מרב דוד: ההחלטה הזאת מאוד לא ברורה, היא מנוסחת באופן כזה שאפשר להבין שאפשר לייצר בגז עד 4,000 מגה וואט.

מרב דוד: השאלה מה האמת, ומאחורי איזה מספר משרד האנרגיה עומד בהקשר של הרחבת תשתיות הגז, כשזו הייתה המטרה של איגוד תעשיות הגז בבואן להעלות את ההצעה שלהן.

חן הרצוג: יש פה שיקולים של אמינות, יש פה שיקולים של איכות סביבה, יש פה שיקולים של כלכלה שחלק מהם זה קרן העושר.

חן הרצוג: כל החלטה צריכה לשלב את שלושת השיקולים.

חן הרצוג: כשמדברים על סגירת הפחם ב-2025, אין כל בעיה.

חן הרצוג: יש הסכמה גם של חברת החשמל, גם של מנהל המערכת על כך שאפס פחם ב-2025 עומד גם בקריטריון האמינות, גם בקריטריון הסביבתי וגם בקריטריון הכלכלי.

חן הרצוג: אם זה בסדר ב-2025, למה ב-2024 זה נהיה פתאום בעיה באמינות?

חן הרצוג: אנחנו נמצאים היום במצב שיש עודף, שיש רזרבה.

חן הרצוג: עם השנים הביקוש לחשמל רק גדל.

חן הרצוג: אם אפשר ב-2025 מבחינת אמינות, ודאי שזה יהיה אפשרי ב-2024 כשהביקושים עדיין יותר נמוכים.

חן הרצוג: אני חושב שהשאלה הקריטית שלנו היא שאלה של טיימינג, שאלת העיתוי.

חן הרצוג: בכל שנה של הקדמה אנחנו חוסכים בחיי אדם, חוסכים בעלויות סביבתיות, יוצרים ערך כלכלי ומגדילים את קרן העושר.

חן הרצוג: כל שנה של הקדמה זה לא זוטות, זה לא קטנות, זו תרומה לכלכלה, תרומה לסביבה ותרומה לבריאות הציבור.

חן הרצוג: בואו נראה מה עושים בעולם.

חן הרצוג: בריטניה, המדינה שבה הפחם היה חלק מהמסורת, נמצאת היום בכמעט אפס פחם.

חן הרצוג: הם ירדו מעולם של 25% פחם לאחוזים בודדים, כמעט לאפס תוך שנתיים.

חן הרצוג: לא שמעתי למה מה שהבריטים יודעים לעשות בשנתיים לנו צריך לקחת חמש שנים.

חן הרצוג: זה לא רק הבריטים.

חן הרצוג: רואים יותר ויותר מנהלי מערכת, יותר מחוקקים, יותר ויותר חברות חשמל בעולם שהולכים ומאמצים את המדיניות הזאת של הפעלה עונתית, של סגירת התחנות הפחמיות בעונות המעבר, בימים כמו היום, בימים שהביקוש נמוך, בימים שיש עודף היצע במערכת.

חן הרצוג: אין כל היגיון להפעיל בימים כאלה תחנות פחמיות.

חן הרצוג: יש באירופה 10 מדינות שיש בהן אפס פחם כבר היום.

חן הרצוג: בבריטניה היעד הוא אפס פחם ב-2025, אבל כבר היום הם באחוזים בודדים.

חן הרצוג: צרפת סוגרת את הפחם עד 2023.

חן הרצוג: אנחנו לא חושבים שיש סיבה שבישראל זה ייקח יותר זמן.

חן הרצוג: אם אנחנו מדברים על המדיניות של הפסקת ייצור הפחם בישראל, אני חושב שהמפתח פה זה המדיניות ההדרגתית.

חן הרצוג: הפחם בבריטניה הוא הדלק העונתי, הן עובדות רק בעונות השיא.

חן הרצוג: המשטר הזה לא פוגע באמינות, כי כשהרזרבות דחוקות מפעילים את הפחם.

חן הרצוג: בעונות המעבר, בעונת השפל, כשיש עודף, היחידות שסוגרים אותן ראשונות הן הפחמיות.

חן הרצוג: בישראל יש מצב הפוך.

חן הרצוג: בישראל המצב היום הוא שהפחמיות עובדות MUST RUN, הן מופעלות כל השנה בלי קשר לצרכים של המשק, כשאת מי שסוגרים בעונות המעבר זה את יחידות הגז שהן יותר נקיות ויותר יעילות.

אבי דיכטר: אתה מכניס אותנו לנישה שלא עסקנו בה, כי אף אחד לא הציג לנו את הנתונים לגבי מדינות רלוונטיות שירדו מפחם או יורדות מהפחם בקצב כפי שתיארת.

אבי דיכטר: הייתי שמח אם תוכל להעביר לוועדה את המצגת שלך ואת הנתונים, בוודאי על אנגליה שבתוך שנתיים ירדה לאפס או כמעט לאפס.

עמית מור: אני כאן מייצג רק את אקו אנרג'י שעוסקת במשק האנרגיה.

עמית מור: אנחנו מקדמים גז טבעי ואנרגיות מתחדשות כבר עשרות שנים.

עמית מור: אין תקדים בעולם למעבר לגז טבעי כל כך מהיר כמו שקרה במדינת ישראל.

עמית מור: הגענו כמעט ל-70%.

עמית מור: על פי התחזיות שלנו, תוך חמש שנים קרוב ל-85% מהחשמל המיוצר במדינת ישראל יהיה בגז טבעי.

עמית מור: שאפו, טוב שכך.

עמית מור: אם אכן נגיע ל-15% אנרגיות מתחדשות ו-85% גז תוך חמש שנים, כל החשמל, כולל הרכב החשמלי, יופק מגז ומהשמש.

עמית מור: חברת חשמל השקיעה בשנים האחרונות תשעה מיליארד שקלים בהתקנת קולטנים ומתקני SCR להפחתת פליטות גזים, אם זה תחמוצות גופרית מזהמות ותחמוצות חנקן רעילות, משתי תחנות הכוח, מיחידות חמש ושש בחדרה ומיחידות אחת עד ארבע באשקלון.

עמית מור: היחידות באשקלון אמורות להיות מופעלות בקרוב.

עמית מור: בחדרה כבר החלו להפעיל אותן.

עמית מור: המשמעות היא שפליטת המזהמים שפוגעים בבריאות מהתחנות האלו כמעט והשתוותה לפליטת המזהמים של טורבינות הגז.

עמית מור: אם ניתן להקדים את השימוש בגז ולהפחית את השימוש בפחם, אני בהחלט בעד לעשות את זה כל עוד מחיר השימוש בגז יהיה נמוך ממחיר השימוש בפחם.

עמית מור: אם אנחנו עוברים לשימוש בגז עם כל מתקני הפחתת המזהמים המקומיים האלה, הרי שהמשק ישלם כ-600 עד 800 מיליון שקל יותר לתעריף החשמל מאשר השימוש בפחם.

עמית מור: למרות הירידה הדרסטית של מחירי הגז בחודשים האחרונים, הרי הגז חייב להתחרות עם מחירי פחם נמוכים שעל פי התחזיות ימשיכו להיות נמוכים, כולל מס מאוד מאוד גבוה שקול למס פחמן של למעלה מ-30 דולר בשנים הקרובות.

עמית מור: ב-2025 יסתיים השימוש בפחם.

עמית מור: אנחנו חייבים לקחת בחשבון מעבר לגז ושהציבור לא ישלם יותר.

עמית מור: על הפחמן העודף אנחנו משלמים מס מאוד גבוה של 102 שקלים החל מ-1 בינואר על כל על כל טון פחם.

עמית מור: לסיכום - בהחלט לעבור לגז כמה שיותר מהר וכמה שניתן כל עוד המחיר שלו מתחרה במחיר הפחם, כולל המס הגבוה המוטל על פחם.

עמית מור: אני מתנגד להטלת מס פחמן על הגז טבעי.

עמית מור: אסור להטיל מיסים נוספים על הגז הטבעי.

עמית מור: דבר שני, לזרז את הקמת תשתית הגז שתגיע לכל מפעל, לכל צרכן בישראל, שזה דבר שמתעכב שנים ארוכות.

עמית מור: דבר שלישי, לקחת כפרויקט לאומי את החזון של המדינה להגיע ל-30%, כשלהערכתנו גם 25% יפה מאוד, של אנרגיות מתחדשות בשנת 2030.

סמי אבו שחאדה: כולם מדברים על כך שהרבה יותר טוב גז טבעי.

סמי אבו שחאדה: לא שמעתי אף סיבה משכנעת למה צריך לדחות.

סמי אבו שחאדה: הכיוון שלנו צריך להיות לזרז את הדבר הזה.

סמי אבו שחאדה: אם ישנה הזדמנות לוועדה לקצר את זה בשנה ולחסוך בחיי אדם, בבריאות ציבור, בכסף לציבור, אני חושב שצריך לעשות את זה.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים שהיעד להגיע בסופו של דבר לאנרגיות חלופיות הוא כדי להשיג אנרגיה ולהשיג מינימום זיהום אוויר.

אבי דיכטר: אם היינו יודעים שב-2024 אפשר יהיה להפעיל את כל תחנות הכוח באנרגיות חלופיות, או לייצר חשמל באנרגיות חלופיות כך שתחנות הכוח יהיו הרזרבה, זה היה קלאסי.

אבי דיכטר: הכי פחות מזהם הם האנרגיות הסולאריות, הרוח , המים, כשלאחר מכן הגז, הפחם, ובסוף המזוט והסולר.

אבי דיכטר: הוועדה הזאת באה לממש את הפיקוח הפרלמנטרי על קרן העושר שאמורה ליהנות מהיטל ששינסקי שנגזר כהיטל נוסף על הדברים הנוספים.

אבי דיכטר: הוא לא נקבע על רוח, הוא לא נקבע על מים, הוא נקבע על אוצרות טבע, על גז ועל נפט, כשהמרכיב המרכזי הוא הגז.

אבי דיכטר: לקרן יש אינטרס שכמה יותר גז יופק בארץ או בחו"ל מאתרי הגז בארץ.

אבי דיכטר: כולנו יודעים שהיכולת להוציא גז היום גדולה מהביקוש לגז במדינת ישראל, בין אם זה תחנות הכוח שזה הלקוח המרכזי, בין אם אלו התעשיות.

אבי דיכטר: בצדק נאמר כאן על הנושא של אי פריסת תשתיות מספקת, או אי ניצול התשתית הקיימת.

אבי דיכטר: המאסה העיקרית, הנתח העיקרי הוא בתחנות ייצור החשמל, בין הפחמיות שיוסבו לגז, בין אם תחנות הכוח הפרטיות שמלכתחילה נועדו לגז ופרוסות ברחבי הארץ.

אבי דיכטר: אני חושב שהגופים שעסוקים בהגנת הסביבה רואים את זה מהזווית שלהם.

אבי דיכטר: יושב-ראש חברת החשמל דיבר על האחריות שלו לספק חשמל קבוע, סדיר, טוב, איכותי, בזמן וברצף למדינת ישראל.

אבי דיכטר: זו האחריות שלו.

אבי דיכטר: האחריות של הגופים האחרים, כולל רבים שהתייחסו כאן, זה איך למנוע את הנזק כתוצאה מהדברים האלה.

אבי דיכטר: מה לעשות, המספרים מדברים בעד עצמם.

אבי דיכטר: 2,500 אנשים שמתים, מחלות נלוות או פלטפורמות למחלות נלוות, את כל זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון, למרות שאנחנו הוועדה שמפקחת על הקרן.

אבי דיכטר: אנחנו לא באים לכאן עם ראייה עסקית בלבד, אלא עם ראייה של מחוקק, של פרלמנטרים שהציבור שלח.

אבי דיכטר: הוועדה לא באה במקומה של רשות המיסים בגביית המס הנדרש על הגז כדי שיגיע להקצאה לקרן.

אבי דיכטר: אנחנו לא מחליפים את רשות המיסים, אנחנו יושבים עם רשות המיסים, מבינים ממנה, לומדים ממנה על המיסים המתקבלים, שומעים על הערכות.

סמי אבו שחאדה: הם היו בוועדה.

אבי דיכטר: הם היו בוועדה כמה פעמים.

אבי דיכטר: אנחנו לא מחליפים את רשות המיסים.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים לוודא שרשות המיסים לוקחת בחשבון שהקרן לאזרחי ישראל, כשמה כן היא, שהיא באמת צריכה להתמלא מהמס או מהיטל המס על רווחי יתר.

אבי דיכטר: הפער בין התחזיות לבין המציאות הוא פער שהוועדה הזאת עוסקת בו השכם וערב.

אבי דיכטר: הוא בהחלט מעסיק אותנו ומדאיג אותנו מאוד.

אבי דיכטר: למגבלת ה-75% יש השלכות על הכל.

אבי דיכטר: גם על הקרן, גם על איכות הסביבה, גם על כל שאר המיסים.

אבי דיכטר: אני מבקש ללמוד ממשרד האנרגיה איפה סוגיית המגבלה של 75% מתפתחת על ציר השנים 2020-2021.

אבי דיכטר: אם הגענו למצב, כפי שאמר כאן מנכ"ל משרד האנרגיה, שהמחצית השנייה של 2020 מתנהגת באופן שאנחנו נמצאים מתחת ל25% הפקה בפחם, כנראה שהשתנו הדברים, התחזיות, או המציאות התפתחה טוב יותר מהתחזיות.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים להבין ממשרד האנרגיה עד מתי המגבלה הזאת חלה, והאם הם מתכוונים לשנות את זה.

אבי דיכטר: יש לזה השלכה ישירה גם על הקרן, אבל לא רק על הקרן.

אבי דיכטר: ביקשתי לקבל את התמונה במדינות אחרות שעברו מפחם לגז במהירות גדולה מאוד.

אבי דיכטר: זה מעניין מאוד ללמוד מהדברים האלה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להכתיב לחברת החשמל שצריך לעבור מפחם לגז עד 2025, כפי שנקבע על ידי משרד האנרגיה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להגיד לה לעשות את זה עם פיילוט או בלי פיילוט.

אבי דיכטר: זה לא תפקידנו, זו לא המומחיות שלנו.

אבי דיכטר: זה נושא שהוא בין חברת החשמל למשרד האנרגיה.

אבי דיכטר: החובה היא לספק חשמל באופן רציף, אמין, איכותי לכל מדינת ישראל.

אבי דיכטר: זה תפקידו של משרד האנרגיה, זה תפקידם של האנשים שאמורים לספק את זה, ועל זה אי אפשר להתפשר.

אבי דיכטר: כל שאר הדברים הם נגזרת שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: אספקת חשמל סדירה מחויבת המציאות.

אבי דיכטר: השיקולים הם לא רק הגב של משרד האנרגיה, יש גם משרדים נוספים.

אבי דיכטר: יש את הסיפור של היערכות לחירום למקרה שיהיה שיבוש באספקת הגז.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים שאתרי הקידוח, שאתרי החלוקה, שהפלטפורמות שנמצאות בים הן מטרות מבחינת אויבים.

אבי דיכטר: מדינת ישראל הקצתה לא מעט תקציבים כדי להגן על הפלטפורמות האלו.

אבי דיכטר: אם נפגעת פלטפורמה יש לזה השלכה ישירה על אספקת הגז.

אבי דיכטר: כמובן שיש את האתרים עצמם, את תחנות הכוח עצמן, שהם יעד בפני עצמו.

אבי דיכטר: אנחנו לא גרים באיזו שהיא סביבה שיש בה רק צבאים ותרנגולות, יש פה לא מעט בעלי חיים אכזריים מאוד מבחינתנו.

איתן דנגוט: מה לגבי המעבר לעונתיות?

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להכתיב.

אבי דיכטר: אנחנו יושבים מול משרד האנרגיה כדי להבין את השיקולים של משרד האנרגיה אל מול חברת החשמל ואל מול גופי הייצור האחרים.

אבי דיכטר: אין לנו כוועדה מנדט להכתיב את המעבר הזה.

אבי דיכטר: אנחנו חיים בתוך המארג השלם של אספקת חשמל סדירה, קבועה, איכותית, בכל מחיר.

אבי דיכטר: אם ניתן יהיה את הדבר הזה לעשות עם יותר גז ופחות פחם זו ברכה להגנה הסביבה, ברכה לקרן.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להכתיב למשרד האנרגיה אל מול חברת החשמל: תעברו לעונתיות כדי להפחית את הפחם כבר ב-2024 או 2023.

אבי דיכטר: את המגבלה אנחנו בהחלט נלמד אל מול משרד האנרגיה, יכול להיות שיש יכולת לעשות את זה.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להכתיב מעבר כזה, זה לא בסמכותה של הוועדה, זה לא בתחום התמחותה של הוועדה הזאת.

אבי דיכטר: תודה רבה לכולם.