ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 88, 2020-11-02 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתחילים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה שעניינו הניסויים שמבצע צה"ל בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה דיון מהיר שנעשה לבקשתו של חבר הכנסת עופר כסיף שעבר אלינו מוועדת חוץ וביטחון ונראה לי שטוב שנדון בו כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קצת רקע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תחום עריכת הניסויים בבעלי חיים מוסדר בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), תשנ"ד-1994, והשר המופקד על החוק הזה הוא שר הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מחקרים בבעלי חיים במערכת הביטחון מוחרגים בחוק הזה כך שאין זה מסמכותה של המועצה לניסויים בבעלי חיים לפקח על הפעילות במערכת הביטחון ולכן היא גם לא יכולה לדווח על מה שקורה שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי סעיף 18 לחוק שהזכרתי שר הביטחון ימנה ועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון שבראשה יעמוד רופא וטרינר וחברים בה יהיו חוקר מתחום מדעי החיים, רופא מורשה, משפטן, בעל תואר אקדמי במדעי החברה והרוח ונציג ציבור שאינו עובד מדינה ואינו עוסק בניסויים בבעלי חיים אשר ימונה לאחר התייעצות במועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד על פי החוק מבקר מערכת הביטחון ימנה רופא וטרינר כמפקח על הניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ניכנס יותר מאוחר לסוגיות כי היה דוח מבקר המדינה שעסק בנושא הזה, אנחנו תיכף נשמע ממרכז המחקר קצת מידע על מה שהיה פה בשנים האחרונות בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מערכת הביטחון וצה"ל אחראים על הביטחון של כולנו, וטוב ואולי סביר שמרבית הפעילות שלהם היא חסויה לטובת שמירה על בטחון אזרחי ישראל, אבל אני חושבת שגם עם זאת אי אפשר שמערכת הביטחון תהיה איזה מין חור שחור שסופח אליו הכול תוך כדי עטיית מעטה חשאיות על כל פעולה שמתבצעת אצלם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאור הדיווחים המדאיגים שהגיעו ללשכה שלי, ואני מבינה שגם לחבר הכנסת כסיף שיזם את הדיון הזה, וזה המקום באמת להודות לך על הצפת הנושא החשוב, על עלייה מדאיגה בכמות הניסויים בבעלי חיים שמבצעים בצה"ל ובמערכת הביטחון, אני רוצה שאחרי שנבין את הנתונים המלאים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שמשרד הביטחון העביר אתמול, תודה רבה, אתמול, יום לפני הדיון, את הנתונים העדכניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שנבחן מה מודל הפיקוח שקיים היום על הניסויים שמתבצעים במערכת הביטחון והאם לא כדאי אולי ולא הגיע הזמן להעביר את הפיקוח על הניסויים שאינם דורשים סיווג וחשאיות לפיקוח של גורם אזרחי חיצוני, כמו, אני קראתי בדוח המבקר, שביקש בעצמו המשנה ליועץ המשפטי למשרד הביטחון במכתב בשנת 2008.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה נושא מעניין ואנחנו בטוח נלמד היום הרבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת עופר כסיף, יוזם הדיון, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש, תודה לכולם.

עופר כסיף: אני אתחיל מהנקודה שאת גם הזכרת וזה לשון החוק, חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), 1994, בסעיף 2 קובע באמת שמוקמת בזה מועצה לניסויים בבעלי החיים, כפי שהזכירה היושבת ראש, והמועצה ממונה על כל הנושא של ניסויים בבעלי חיים.

עופר כסיף: זאת אומרת זה תחת פיקוחה המוחלט, לפי סעיף 4, שזה אומר שהיא, אני מצטט מהחוק, תקבע כללים באישור השר למתן היתרים, דרכי עריכת הניסויים.

עופר כסיף: שימו לב, המשפט הבא בחוק הוא הכי משמעותי לדיון שלנו, 'כדי להבטיח מזעור הסבל הנגרם לבעל החיים ומניעת עריכת ניסויים מיותרים'.

עופר כסיף: באותו סעיף, בסעיף (4), המועצה תקבע כללים באישור השר לעניין מספר מרבי של ניסויים שייערכו בבעל חיים אחד.

עופר כסיף: כפי אמרת, גברתי, המועצה, לא לה האחריות לפקח על ניסויים במה שמכונה מערכת הביטחון, לזה יש ועדה מיוחדת, מיד אני אגיע לזה, עדיין אני רוצה כמה דברים להמשיך מהחוק כי הנקודה שאני שואף אליה היא להראות, או לפחות להעלות כאן את הדעה שלי, המבוססת, שהניסויים שנעשים בצבא ובמערכת הביטחון, מעבר לכך שהם לא מוסריים הם גם לא עולים בקנה אחד עם החוק.

עופר כסיף: הם לא עולים בקנה אחד עם החוק משום שמעבר למספר הסביר הם נעשים על ידי גרימת סבל ולא ממזערים אותו ותיכף אני אגיע לעוד נקודה שהיא דווקא בחוק ביחס לוועדה שאמורה לפקח על הניסויים במערכת הביטחון.

עופר כסיף: בכל אופן החוק ממשיך ואומר בסעיף 6 שחברי המועצה, שעליה דיברנו, רשאים לבקר בכל מקום שבו נערכים ניסויים בבעלי חיים.

עופר כסיף: גם זה חשוב, החוק מתיר לבקר בכל מקום.

עופר כסיף: נכון שיש הסתייגויות, כמו למנוע פגיעה, שלא תהיה פגיעה בניסוי וכן הלאה, אבל זה הבסיס.

עופר כסיף: סעיף 8 אומר, 'לא ייערכו ניסויים בבעלי חיים אלא על פי חוק זה', 'מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל למספר הקטן ביותר הדרוש לביצוע הניסוי'.

עופר כסיף: (ג), 'ניסויים בבעלי חיים ייערכו תוך הקפדה על מזעור הכאב והסבל שייגרמו להם'.

עופר כסיף: סעיף 9 אומר 'לא יינתן היתר לעריכת ניסויים בבעלי חיים', שימו לב, זה מאוד חשוב פה, 'אם ניתן להשיג את מטרת הניסוי בדרכים חלופיות סבירות'.

עופר כסיף: כל זה לגבי המועצה ולגבי הגבלות על ניסויים.

עופר כסיף: בפרק הרביעי של החוק, ניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון.

עופר כסיף: סעיף 18 מדבר על כך ששר הביטחון ימנה ועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון.

עופר כסיף: הסעיף המשמעותי ביותר הוא סעיף 20.

עופר כסיף: סעיף 20, אני אקרא אותו, ברשותכם, במלואו, אומר כך, ואז אני אתחיל להסביר איפה לסגור את השאלות שאני פתחתי עד כה: 'הוועדה תונחה ככל האפשר על ידי הכללים שקבעה המועצה', שכרגע הזכרתי מה הם הכללים, 'ואולם היא תהיה רשאית לסטות מהכללים האמורים ומתקנות שהותקנו מכוח חוק זה אם השתכנעה, מנימוקים שיירשמו – '.

עופר כסיף: שאלה ראשונה, איפה הם נרשמים, איפה הנימוקים האלה מופיעים, למי הם מגיעים?

עופר כסיף: יש שקיפות?

עופר כסיף: 'אם השתכנעה מנימוקים שיירשמו כי הסטייה היא הכרחית'.

עופר כסיף: מי קובע הכרחית?

עופר כסיף: 'מטעמים של בטחון המדינה'.

עופר כסיף: יש פה כבר שתי שאלות בסעיף הזה שאני רוצה להעלות כאן אל מול המשתתפים.

עופר כסיף: אחת, כאמור, איפה הנימוקים נרשמים, מי רושם אותם, באחריות של מי זה, האם יש שקיפות, לאן זה מגיע, האם זה מפורסם, האם יש על זה ביקורת.

עופר כסיף: זאת שאלה אחת.

עופר כסיף: שאלה שנייה, מי קובע, כלשון החוק, שהסטייה מהכללים שהזכרתי קודם הכרחית.

עופר כסיף: סטייה לצורך העניין היא גם המספר של בעלי החיים, גם סוג הניסויים, כלומר יש סוגים שונים של ניסויים.

עופר כסיף: תסלחו לי אם אני אהיה גרפי, אבל אין ברירה, לצערי, בנדון, ניסויים שנעשו בתאי לחץ על חזירים ללא חמצן זה הכרחי?

עופר כסיף: זאת סטייה שיש לה הצדקה?

עופר כסיף: הרי ראינו שהחוק קובע שצריך למזער את הסבל והנזק.

עופר כסיף: האם ניסוי כזה ממזער?

עופר כסיף: זו דוגמה אחת מני רבות.

עופר כסיף: כאמור, המספר של הניסויים, מיד אני אחזור אל זה בקצרה.

עופר כסיף: בחינת דרכים חלופיות, אמרנו קודם שהחוק אומר שיש דרכים חלופיות, האם באמת נבחנות דרכים חלופיות, על ידי מי?

עופר כסיף: אני חוזר כל הזמן לשאלת השקיפות.

עופר כסיף: ובמשפט אחרון אני אסיים את מה שרציתי לומר, ככל הנראה, כי גם פה אין שקיפות ואין מידע, אבל ככל הנראה המקום המרכזי שמנהל את הניסויים בבעלי החיים עבור מערכת הביטחון זה המכון הביולוגי בנס ציונה.

עופר כסיף: אמרתי, יש גם תאי לחץ, של חיל הים באזור חיפה, נדמה לי, בגלילות, אם אני לא טועה, יש חיל הרפואה שעורך בעצמו, אבל המקום המרכזי ככל הנראה הוא המכון הביולוגי בנס ציונה.

עופר כסיף: המכון הביולוגי בנס ציונה, עד שנת 2009, מערכת הביטחון ככלל הייתה מעבירה את המידע לגבי מספרים וסוג בעלי החיים, האם מדובר על עכברים, כלבים, חזירים וכן הלאה, היו מעבירים את המספרים וגם את סוג הניסויים וכן הלאה.

עופר כסיף: ב-2009 זה הופסק.

עופר כסיף: זאת אומרת אין היום שקיפות.

עופר כסיף: הבעיה, ועם זה אני מסיים, המכון הביולוגי בנס ציונה אינו כפוף, לא למועצה ולא לוועדה, והוא מנהל את רוב הניסויים.

עופר כסיף: כלומר יש פה בור, לא חור, בור ענק בין לשון החוק המחייבת לבין מה שקורה בפועל ועל זה אנחנו צריכים לא רק לקבל תשובות, אלא גם לדרוש דרישות ולתת המלצות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת סונדוס סאלח.

סונדוס סאלח: בוקר טוב ותודה רבה, כבוד היושבת ראש.

סונדוס סאלח: תודה רבה, עופר, על היוזמה, בהחלט נושא מאוד חשוב.

סונדוס סאלח: שימוש לרעה בבעלי חיים הוא מרכיב שאנחנו רואים אותו בהתנהגות כלל מרכיבי מערכת הביטחון הישראלית, בין אם זה צה"ל, שב"ס, צבא, משטרה, אנחנו רואים את זה גם כן בניסויים בבעלי חיים ויחידות שונות במשטרה, כלבנים, אילוף כלבים באופן אלים לתקוף אנשים, פיזור הפגנות ושימוש לרעה באמצעות בעלי חיים.

סונדוס סאלח: ויש ניסוי, תסכים איתי, חברי עופר, ניסוי מאוד מסוכן ולא אנושי במאהר אל אח'רס, יש גם ניסויים בבני אדם, ששובת רעב כמעט 100 ימים.

סונדוס סאלח: זה הניסוי הלא אנושי הפוגעני ביותר בבני אדם.

סונדוס סאלח: הם לא רק פוגעים בבעלי חיים.

סונדוס סאלח: יש לתת את הדעת על זה ואני גם מזמינה את הוועדה לדון במיוחד במקרה הקשה, הלא אנושי, שקורה וחווה אותו מאהר אל אח'רס וגם משפחתו.

סונדוס סאלח: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לתת עכשיו את הבמה ואת רשות הדיבור לרננה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את הכנת עבורנו דוח במיוחד לקראת הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

רננה גוטרייך: תודה רבה, שמי רננה, אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, הממ"מ.

רננה גוטרייך: באמת, כמו שכבר ציינתם, תחום הניסויים בבעלי חיים מוסדר בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), משנת 1994, וככלל המועצה לניסויים בבעלי חיים ממונה על הנושא הזה, אלא שמערכת הביטחון מוחרגת מסמכויות המועצה, וכפי שכבר צוטט פה בסעיף 20, הוועדה של מערכת הביטחון 'תונחה ככל האפשר על ידי הכללים שקבעה המועצה, ואולם היא תהיה רשאית לסטות מהכללים האמורים ומתקנות שהותקנו אם השתכנעה, מנימוקים שיירשמו, כי הסטייה הכרחית מטעמים של בטחון המדינה'.

רננה גוטרייך: כלומר למועצה אין נתונים פרטניים על הניסויים במערכת הביטחון ומערכת הביטחון מפרסמת על פי שיקוליה את נתוני הניסויים בבעלי חיים.

רננה גוטרייך: בתשובה שקיבלנו ממשרד הבריאות נמסר לנו כי בשנים האחרונות מתקבל, לבקשת המועצה, דיווח שנתי ממערכת הביטחון וכי הדיווחים האלה מפורסמים באתר המועצה ואכן הדיווחים האלה שימשו אותנו בהשגת הנתונים שתיכף נציג בפניכם.

רננה גוטרייך: כן נציין פה שלפני כחודש פנינו למשרד הביטחון, גם בבקשה לנתונים מלאים וגם בבקשה על מנגנון הפיקוח של כל הנושא הזה, כלומר אנחנו יודעים שיש ועדה שבראשה יושב רופא וטרינר, אנחנו יודעים שהוועדה מתכנסת כארבע פעמים בשנה, אבל מעבר לכך אנחנו לא יודעים הרבה על מנגנון הפיקוח.

רננה גוטרייך: נציין שלצערנו עד אתמול אחר הצהריים, לאחר סגירת המסמך, על אף בקשות חוזרות ונשנות, לא התקבל מענה ממשרד הביטחון.

רננה גוטרייך: הנקודה המרכזית שחשוב להבין כאן היא שבעצם קיימים הבדלים מאוד גדולים בין סוג והיקף הנתונים המתפרסמים על ידי המועצה לניסויים בבעלי החיים לבין אלה המתפרסמים על ידי הוועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון.

רננה גוטרייך: אני אגיד לכם את ההבדלים המרכזיים.

רננה גוטרייך: כמו שאפשר לראות בשקף הזה, קודם כל המועצה מפרסמת נתונים על מנעד די רחב של שנים, אפשר לראות את זה באתר, הכול מפורסם, היא מפרסמת נתונים על מספר הפרויקטים הכולל בכל אחת מהשנים ולגבי כל הניסויים היא מפרסמת את מספר בעלי החיים, לפי סוג בעלי החיים, שיעור בעלי החיים מתוך כלל בעלי החיים ששימשו לניסויים באותה שנה, התפלגות הניסויים לפי מטרות, יש ארבע מטרות שמותרות לפי חוק, התפלגות הניסוי על פי חומרות הניסוי, יש חמש דרגות חומרה שצריך לסווג כל ניסוי על פיהן, וכן היא מפרסמת את גורל בעלי החיים בתום הניסוי לפי מין בעל החיים, כלומר כמה בעלי חיים מומתים, כמה משוקמים ועוד.

רננה גוטרייך: לעומת זאת במערכת הביטחון מפורסמים הנתונים הבאים, קודם כל הדיווחים באתר מוצגים רק לשלוש השנים 2016, 2017 ו-2018, מוצגים רק מספר הפרויקטים החדשים שאושרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שימו לב, יש לכם, לפי דעתי, בלפטופים, את המסמך שהם הביאו אתמול אחר הצהריים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שם הם הוסיפו את 2019.

רננה גוטרייך: נכון, אני אגיע גם לזה.

רננה גוטרייך: הם הוסיפו את 2019, זה נכון.

רננה גוטרייך: בגדול הם מתייחסים רק לפרויקטים החדשים שאושרו והם מציינים כמה מסווגים ושאינם מסווגים יש מבין החדשים, אבל אנחנו לא יודעים מה מספר הפרויקטים הכולל.

רננה גוטרייך: מטבע הדברים לגבי הפרויקטים המסווגים אנחנו לא יודעים שום דבר, אבל לגבי הפרויקטים שאינם מסווגים, החדשים שאינם מסווגים, אנחנו יודעים ארבעה דברים, זה מה שמפורסם, סוג הניסוי/אימון, מבצע הניסוי, סוג בעל החיים ומספר בעלי החיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר לגבי המסווגים אפילו לא יודעים את כמות בעלי החיים, כלום?

רננה גוטרייך: לא יודעים.

רננה גוטרייך: זה לא מופיע בדיווח בכל אופן.

רננה גוטרייך: כן הודיעו אתמול, מלבד נתוני 2019 כן הוסיפו לנתונים הללו גם את דרגות החומרה של הניסויים.

רננה גוטרייך: אפשר לראות שדרגות החומרה כמעט בכל הניסויים הן 4-3.

רננה גוטרייך: כאשר דרגת החומרה הכי חמורה היא 5 אז כמעט כולם בדרגות הביניים, אחד בדרגה 2, אני חושבת.

רננה גוטרייך: לסיכום אפשר להגיד שאופן הדיווח במערכת הביטחון מגביל אותנו באפשרות ללמוד על הניסויים במערכת הביטחון, כמו שאתם יכולים לראות.

רננה גוטרייך: נציג כאן בפניכם את נתוני שלוש השנים שמופיעות בדיווח.

רננה גוטרייך: אתם רואים פה לפניכם את הניסויים שאושרו במערכת הביטחון בשנת 2016.

רננה גוטרייך: סך הכול אפשר לראות שמבין הניסויים החדשים יש שמונה ניסויים שאינם מסווגים, מתוכם אפשר לראות ששלושה מהניסויים הם למטרות הדרכה ואימון.

רננה גוטרייך: הניסויים האלה כללו כ-132 בעלי חיים, כלומר הדרכה ואימון, מתוך 473 בעלי חיים ששימוש לניסויים בסך הכול בשנה הזאת.

רננה גוטרייך: בשנת 2017 אפשר לראות ארבעה ניסויים חדשים שאינם מסווגים, כללו 290 בעלי חיים.

רננה גוטרייך: בשנת 2018 אפשר לראות שהדיווח כולל - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם מישהו תוהה מה זה פסמונים, אני רואה את המבט על פניך, חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: לא, האמת, אני גם תוהה בקול רם ומציע אולי שגברתי יושבת הראש, יחד עם יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, תקיים דיון משותף של הוועדות, דיון חסוי, שנקבל פה באמת מידע מלא למה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, אנחנו נגיע לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כנראה שלא תהיה ברירה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

משה ארבל: אני מזועזע.

משה ארבל: החשאיות פה מגדילה את שאלת הצורך.

משה ארבל: צריך להציף את זה, חייב גורם שיפקח על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, בגלל זה אנחנו עושים את הדיון.

עופר כסיף: ברוב המקרים גם החיסיון לא מוצדק.

משה ארבל: אני מברך קודם כל על עצם קיום הדיון.

משה ארבל: עדיין, מה זה פסמונים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פסמונים, זה כמו שפני סלע כאלה.

משה ארבל: אתמול הכרנו את הבקבקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתמול הכרנו את הבקבקים, כן, אתמול ביקרנו בבית הכלא והכרנו אותם מקרוב.

רננה גוטרייך: לקראת סיום, בשנת 2018 אפשר לראות שהתקיימו ארבעה ניסויים חדשים שאינם מסווגים שכללו 320 בעלי חיים.

רננה גוטרייך: העובדה שלא מצוין פה הדרכה ואימון זה לא אומר לנו הרבה, כי יכול להיות שיש הרבה ניסויי הדרכה ואימון משנים קודמות שפשוט לא כלולים פה בדיווח על ניסויים חדשים.

רננה גוטרייך: אז אין לנו אפשרות לדעת בעצם מה סוג הניסויים שמתקיים בכל שנה, כמו גם מספר בעלי החיים הכולל שמשתמשים בכל שנה וכו'.

רננה גוטרייך: בתשובה שקיבלנו אתמול, שכללה גם את נתוני 2019, כפי שציינת, ככל הנראה, הם לא כתבו את זה במפורש שמדובר בניסויים חדשים ובניסויים לא מסווגים, אבל אנחנו מניחים שמדובר באותו דיווח כמו זה, ככל הנראה מדובר בחמישה ניסויים חדשים שאינם מסווגים שכללו שימוש בכ-231 בעלי חיים.

רננה גוטרייך: כמו כן בתשובה שנמסרה אתמול הם פירטו גם לגבי צעדים שננקטו בשלוש השנים האחרונות מתוך מדיניות ברורה לצמצם ניסויים ככל הניתן ולמזער כאב וסבל של בעלי חיים במקרים בהם אין חלופה לניסויים בבעלי חיים.

רננה גוטרייך: למשל הם אמרו שפניות לאישור ניסויים לצרכי אימונים והכשרות של צוותי רפואה יוגשו לוועדה רק על ידי גורם מרכזי אחד, למשל הם ציינו שתוגבל כמות המתרגלים לבעל חיים בודד, אימוני הכשרות, במטרה למזער את הסבל של בעל החיים.

רננה גוטרייך: הם נתנו כשש דוגמאות לצעדים כאלה שננקטו, אפשר לראות את זה בתשובה שלהם.

רננה גוטרייך: בעיקר חסרים לנו הנתונים בגלל שלא קיבלנו תשובה מלאה והסתמכנו על הדיווחים שהופיעו באתר המועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכל מקרה אתם יכולים להתרשם מהדוח המלא בלפטופים שיש לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עכשיו אשמח לפנות לעורך הדין שגיא אגמון מלשכת עורכי הדין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שגיא, אתם בנייר העמדה ששלחתם לנו לקראת הדיון הזה הזכרתם בקשות חופש מידע שאתם הגשתם בזמנו בשם העמותה למדע מוסרי מהם מתקבלת התמונה שהניסויים שמתבצעים הם לא רק במערכת הביטחון, אלא גם ביחידות הסמך של מערכת הביטחון.

שגיא אגמון: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל מיני יחידות ממשלתיות אחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל אולי תגיד לנו איזה תשובות קיבלתם לבקשות חופש מידע שהגשתם.

שגיא אגמון: אז אני באמת אשמח לפתוח בכמה נתונים שקיבלנו בעבר.

שגיא אגמון: חבר הכנסת כסיף התייחס לזה, אבל אני אתן את המספרים עצמם והנתונים המלאים מופיעים בנייר העמדה שהגשנו לוועדה.

שגיא אגמון: בשנת 2001 למשל היה שימוש כולל ב-18,310 בעלי חיים, מתוכם 153 קופים, 42 כלבים.

שגיא אגמון: בשנת 2002 זה צמח ל-22,735 בעלי חיים, 73 קופים, 99 כלבים.

שגיא אגמון: בשנת 2006, סתם לצורך הדוגמה, 38,058 בעלי בחיים, מתוכם 41 קופים.

שגיא אגמון: והשנה האחרונה שלגביה יש נתוני אמת היא 2009, 27,774 בעלי חיים.

שגיא אגמון: אם אנחנו מסתכלים לאורך העשור הראשון של האלף אז אנחנו מדברים על בממוצע כ-30,000 בעלי חיים בשנה, כ-50 קופים בשנה, כמה עשרות כלבים בשנה, כל הנתונים האלה נעלמו.

שגיא אגמון: הסיבה שהם נעלמו, כמו שציין חבר הכנסת כסיף, הגוף הגדול, זה שעושה את המסה, כ-99% לפי הערכות, של ניסויים במערכת הביטחון זה המכון הביולוגי והנתונים האלה נעלמו מתוך הדיווחים והיום מה שמשרד הביטחון מדווח לציבור זה בעצם על האחוז הבודד שנשאר אצלו של גופים אחרים שאינם המכון הביולוגי.

שגיא אגמון: קודם כל העובדה שזה נעשה ללא שקיפות היא מאוד חמורה בעינינו.

שגיא אגמון: גם אם משרד הביטחון סבור שהנתונים של המכון הביולוגי הם כאלה שאסור לחשוף אותם מסיבה כזו או אחרת, וכמו שנראה מיד אין סיבה לזה, אבל אפילו אם זה ככה תגידו לציבור את האמת, תגידו: הנתונים שאנחנו אומרים זה לא כולל את המכון הביולוגי, במכון הביולוגי יש עשרות אלפי בעלי חיים, אנחנו לא יכולים להגיד לכם כמה, תדעו שמה שאנחנו אומרים זה קמצוץ שבריר של הנתון האמיתי.

שגיא אגמון: כרגע זה לא נעשה.

שגיא אגמון: כמו שהתחלתי להגיד, המספר הזה, ה-30,000, לא נותן שום נתון סודי, אין בזה שום סיווג, אי אפשר לדעת איזה ניסויים נערכו, אי אפשר לדעת לאיזה מטרות, אי אפשר לדעת אם אותם 10,000 עכברים זה ניסוי אחד ב-10,000 עכברים או זה 100 ניסויים ב-100 עכברים.

שגיא אגמון: זאת אומרת הנתון הזה לא נותן שום דבר חוץ משקיפות בסדרי גודל של מה נערך באמת.

שגיא אגמון: הסירוב לתת את המספר הזה לציבור, כמו שהיה עד 2009, לכן לא נובע משום טעם אמיתי, זה נובע מרצון להסתיר מהציבור וממקבלי ההחלטות את מה שקורה באמת ולזה אסור לתת יד ולזה אנחנו קוראים לוועדה הנכבדה להתערב ולדרוש שהנתונים יפורסמו כמו שהם פורסמו בעבר.

שגיא אגמון: התחלתי לדבר על המכון הביולוגי כי שם באמת הליבה של הבעיה.

שגיא אגמון: במכון הביולוגי אנחנו מזהים כמה בעיות שונות כשהבעיה המהותית שממנה הכול מתחיל היא שבניגוד לחוק ובניגוד למינהל תקין הניסויים שאמורים להיות מאושרים על ידי הוועדה הביטחונית שהחוק קבע הועברו לוועדה פנימית של המכון הביולוגי, שבניגוד לוועדה הביטחונית, שיש לה הרכב מאוזן שנקבע בחוק, שיש איזה שהיא פרוצדורה של פיקוח על מי נמצא ושיש בה נציגי ציבור, כאן יש איזה שהיא ועדה שאף אחד לא יודע עליה כלום, שפועלת במחשכים, שאף אחד לא יודע מי חבריה חוץ מהאנשים שנמצאים בתוך המכון הביולוגי.

שגיא אגמון: המצב הזה מנוגד לחוק ומנוגד ל-א'-ב' של מינהל תקין.

שגיא אגמון: יש כאן החלטות שצריכות להתקבל, יש בעלי חיים שעשויים להיפגע, ההחלטות שמתקבלות צריכות מבוססות על נימוקים ביטחוניים ולא על נימוקים שיכולים להיות מושפעים מאינטרסים זרים של מוסד כזה או אחר.

שגיא אגמון: ברגע שיש ועדה פנימית של מוסד יכולים להיכנס כאן המון שיקולים שהם שיקולים זרים.

שגיא אגמון: סתם כדוגמה, אם יש חלופה, אבל החלופה היא יקרה, המכון הביולוגי לא רוצה להוציא כסף אז הרבה יותר זול לו לאשר ניסוי במאות בעלי חיים או אלפי בעלי חיים במקום לקדם את החלופה.

שגיא אגמון: בדיוק בשביל למנוע את המצבים האלה המחוקק קבע, גם ביחס למועצה לניסויים בבעלי חיים בגופים האזרחיים, גם לגבי הוועדה הביטחונית, שיהיה הרכב מאוזן שכולל דיסציפלינות שונות, שכולל נציגי ציבור.

שגיא אגמון: שום דבר מזה, למיטב ידיעתנו, לא מתקיים במכון הביולוגי, אבל אפילו אם כן מתקיים זה לא המודל שקבע המחוקק וחייבים לחזור למודל שקבע המחוקק.

שגיא אגמון: נקודה נוספת שהיא עוד יותר חמורה, לראייתנו, היא שלמכון הביולוגי יש גם חברות בנות שהן חברות אזרחיות.

שגיא אגמון: הגוף המוכר ביותר זה החברה הישראלית למדעי החיים בע"מ.

שגיא אגמון: אותה חברה שעכשיו התבשרנו שמפתחת את חיסון הקורונה.

שגיא אגמון: מן הסתם הגופים האלה עורכים הרבה מאוד ניסויים בבעלי חיים, אין בהן שום סיווג, הן חברות אזרחיות לכל דבר, רק הבעלות בהן שייכת למכון הביולוגי, למדינת ישראל, ונכון להיום התשובות לבקשות חופש מידע שאנחנו הגשנו, גם למועצה וגם למשרד הביטחון, אף אחד לא מפקח על מה שקורה בגופים האלה.

שגיא אגמון: המועצה אומרת שזה לא בטריטוריה שלהם, זה שייך למכון הביולוגי, הוועדה הביטחונית ענתה לנו: זה לא שייך אלינו, אנחנו לא מפקחים על גופים אזרחיים, ובסוף החברות האלה נשארות באיזה שהוא לימבו משפטי שאף אחד לא מפקח עליהם.

שגיא אגמון: וגם לזה חייבת להיות התייחסות, חייב להיות גוף מסודר שתחת אחריותו לפקח על מה שקורה שם, לאשר את הניסויים, לבדוק שלא נערכים ניסויים מיותרים, כל הדברים האלה שמבחינת החוק חייבים להתקיים כדי שגוף יוכל לערוך ניסויים בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מתאר תמונה שבעצם חברות אזרחיות, שלכאורה היו אמורות להיות תחת פיקוח של האגודה לניסויים בבעלי חיים, של אותו גוף מפקח, הן פשוט מתחת לרדאר גם.

שגיא אגמון: נכון, זה בדיוק המצב.

שגיא אגמון: למעשה גם מבקר המדינה מדבר על זה, למרות שהוא לא מציין את השם של החברה, אבל זה בדיוק המצב.

שגיא אגמון: יש כאן חברות שנמצאות מתחת לרדאר בגלל שהן נמצאות ת"פ של המכון הביולוגי במקום להיות רשומות כחברה עצמאית.

שגיא אגמון: המצב הזה לא יכול להתקיים.

שגיא אגמון: שוב, לא משנה או פחות משנה מי יפקח, אבל מישהו חייב לפקח וכיום זה לא קיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, בסדר גמור, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הביטחון, אני רוצה שנעבור לדוד קסטל, יושב ראש הוועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכם שם במשרד הביטחון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דוד, אתם כאמור העברתם לוועדה אתמול את הנייר עם הנתונים העדכניים על הניסויים שבוצעו במערכת הביטחון בבעלי חיים בין השנים 2017 ל-2019.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במסמך שלכם אתם הזכרתם פניות שמגיעות לוועדה לצרכי האימונים והכשרות של צוותי רפואה ובנוסף ניסויים שמטרתם לשיפור הטיפול בבעלי החיים עצמם, דיברתם שם על הכלבים וענייני העור שלהם, ואני רוצה להבין ממך האם אלה כל הבקשות שמגיעות אליכם מגורמי הצבא.

דוד קסטל: לא.

דוד קסטל: קודם כל את הבקשה אנחנו קיבלנו בשבוע שעבר וענינו עליה בהקדם האפשרי, עם האחריות האפשרית, עם המספרים.

דוד קסטל: אנחנו כמובן דנים גם ב - - -

רננה גוטרייך: שלחנו ב-30 בספטמבר את הבקשה, קיבלנו אישור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-30 בספטמבר התקבל פה אישור שהבקשה הועברה אליכם.

רננה גוטרייך: למשרד הביטחון, אני לא יודעת איך זה שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תבדקו בצנרת שלכם למה זה לקח כל כך הרבה זמן עד שזה הגיע אליכם.

דוד קסטל: אנחנו נבדוק את זה.

דוד קסטל: אנחנו כמובן בוועדה דנים גם בבקשות שאנחנו לא מפרסמים, בקשות שהן מסווגות ועליהן לא נוכל לדבר, הבקשות, כפי שציינו, הן הבקשות המפורסמות שהן לא מסווגות.

דוד קסטל: רוב הבקשות נוגעות באימון ותרגול של יחידות צבאיות, בעיקר של מקרפ"ר, אני אשמח אם נציג מקרפ"ר יוכל להציג את הנימוקים וכו'.

דוד קסטל: אנחנו עוברים על כל בקשה כזאת, כל הדיונים אצלנו נעשים באופן מלא, בנוכחות, אנחנו קבענו כללים מאוד נוקשים איזה בקשות ואיך לאשר.

דוד קסטל: הרוח שמנחה אותנו היא כמובן מזעור כאב וסבל של בעלי חיים, הנושא הזה מאוד קרוב לליבנו, אנחנו משתדלים מאוד שהניסויים או התרגולים שייעשו הם ההכרחיים בלבד.

דוד קסטל: כמובן שאנחנו נותנים את הדעת על כל הנושא של חלופות.

דוד קסטל: כל ניסוי או כל תרגול לפני שהוא מאושר נבדקות החלופות ואנחנו מאשרים אך ורק ביצועים או ניסויים שאין להם חלופות.

דוד קסטל: צריך להבין שלחלק מהדברים אין חלופות, למרבה הצער, אולי הטכנולוגיה תתקדם ואנחנו נתקדם איתה.

עופר כסיף: בפיקוח ובקרה של מי זה?

דוד קסטל: הפיקוח והבקרה שלנו, אנחנו ועדה שמאשרת, אנחנו ועדת היתרים.

דוד קסטל: כמו שקיימת ועדה כזאת במשרד הבריאות, כמו שקיימת ועדה כזאת בעוד מוסדות.

עופר כסיף: נכון, אבל ברגע שאתה אומר שיש דברים שהם חסויים, אני לא נכנס כרגע עד כמה זה מדויק ונכון, אני שם את זה רגע בצד, אבל בוא נניח לרגע שזה נכון, אם אין שקיפות והכול נשאר בתוך הוועדה, בינה לבין עצמה, כשבעצם בסופו של דבר היא הופכת להיות גם ועדה של המקום עצמו, אז למעשה אין פיקוח.

עופר כסיף: תכלס אין.

עופר כסיף: אם אני אשתמש במטפורה של הפרדת רשויות, למה יש הפרדת רשויות במשטר דמוקרטי?

עופר כסיף: כדי שאף אחד לא יוכל להשתלט ולעשות כאוות נפשו.

עופר כסיף: מה שקורה פה זה שאין, כמטפורה, אני עכשיו מדבר על הנמשל, אין הפרדה כזאת.

עופר כסיף: זאת אומרת הגוף שאתה מדבר עליו יכול לעשות כאוות נפשו ולתת לעצמו את האישור.

דוד קסטל: אני אמשיך, הנושא של הפרדת הרשויות וכו', אני חושב שזה לא הדיון שאני יכול לתת עליו את הדעת, אני יכול לתת את הדעת ולהסביר מה אנחנו עושים.

דוד קסטל: אנחנו ועדה שמתירה, שמאשרת, ואנחנו גם ועדה שמפקחת.

דוד קסטל: בוועדה שלנו יש נוכחות של מפקחת, שהיא חלק מהוועדה, אנחנו גם בעצמנו עושים ביקורים וביקורות בכל האתרים בהם מתבצעת פעילות עם בעלי חיים.

דוד קסטל: אנחנו קבענו כללים מאוד מאוד נוקשים וקפדניים, כפי שמקובלים בארץ ובעולם, שלפיהם מתירים עבודה עם בעלי חיים.

דוד קסטל: קבענו את מכסת המתורגלים שיהיו, שתהיה מכסה גדולה ככל האפשר פר בעל חיים, קבענו את ההצדקה לניסוי, קבענו שלא ייעשה ניסוי כפול בשום אופן, אנחנו מעולם לא נאשר ולא מאשרים ניסוי כפול באותו בעל חיים, זאת אומרת בבעל חיים יתבצע ניסוי ובזה זה יסתיים.

דוד קסטל: אנחנו קבענו שהניסויים ייעשו בנוכחות של וטרינר, אנחנו קבענו ובדקנו שאכן כל הווטרינרים שעוסקים בנושא הזה עברו הכשרה לבעל החיים הספציפי שבו הם מתעסקים.

דוד קסטל: אנחנו קבענו שכל בעלי החיים בהם ישתמשו הם בעלי חיים, מה שאנחנו מנסים לקרוא להם עודפים, זאת אומרת בעלי חיים שעומדים להמית אותם בכל מקרה והם לא יומתו לצורך הניסוי.

דוד קסטל: אנחנו נמצאים בשטח בחלק מהניסויים, לא בכולם, אנחנו מאתרים את ה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אני חייבת להבין את הסוגיה הזאת, אם אתה אומר שאלה בעלי חיים שעומדים להיות מומתים, כלומר אתם מה, לוקחים אותם מהתעשייה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אתה אומר שממילא הם צריכים - - -

דוד קסטל: אני אסביר את זה, זה טיפה יותר מורכב.

דוד קסטל: אנחנו אמרנו שהקו שמנחה אותנו זה שאם אפשר לקחת בעל חיים שבכל מקרה הוא צריך להיות מומת, לדוגמה בעל חיים - - -

קריאה: זו הנחיה של המועצה.

דוד קסטל: כמובן שזאת הנחיה גם של המועצה, אנחנו עובדים בתיאום מלא עם המועצה, הכללים שלנו הם אותם כללים של כל המדינה, אנחנו לא ממציאים כללים משלנו.

דוד קסטל: בעל החיים שיצא מניסוי אחר, למשל היה לו איזה שהוא ליקוי והוא לא התאים לניסוי, נגיד בווירוסים, בעל החיים הזה יומת כי אין איתו כרגע שימוש, אנחנו נתנו הנחיה שבעלי חיים כאלה נשתדל לעשות בהם שימוש והם ייכנסו לניסוי של תרגולים ואימונים של יחידות.

עופר כסיף: זאת אומרת לא נמית אותם אלא קודם כל קצת נתעלל בהם ואז נמית אותם.

דוד קסטל: תראה, אני לא נכנס כרגע למילה 'להתעלל', זה קצת מורכב הנושא הזה.

דוד קסטל: אנחנו מאשרים ניסויים בבעלי חיים, אנחנו מאשרים תרגולים בבעלי חיים.

דוד קסטל: אנחנו מונעים התעללות על ידי זה שאנחנו מרדימים את החיה, כל הניסויים הם בהרדמה מלאה, אנחנו מחייבים שיכוך כאבים, אנחנו נוקטים בכל האמצעים על מנת למזער את הסבל והכאב של בעלי חיים.

דוד קסטל: אכן בעלי חיים מומתים בסוף, כן, עם זה אני לא יכול להתווכח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם אתה תוכל להתייחס למה שעלה פה קודם על ידי עורך הדין שגיא אגמון לגבי מה שקורה ביחידת הסמך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אני מבינה ממה שהוא אומר זה שכל מה שקורה במכון הביולוגי, לכן אין שום נגיעה ויכולת פיקוח ובקרה.

דוד קסטל: אני אסביר.

דוד קסטל: המכון הביולוגי, אנחנו לצערי לא יכולים לדבר כרגע מכיוון שזה מסווג, אנחנו כן בודקים את הוועדה הפנימית של המכון הביולוגי, אנחנו שותפים להחלטות שלה, אנחנו מפקחים על המספרים, אנחנו מקבלים דוחות מהם, המספרים והנתונים האלה קיימים אצלנו.

דוד קסטל: אנחנו מפקחים, ערים ושותפים לפעילות של המכון הביולוגי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה אופן אתם שותפים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם נציג קבוע בוועדה שם?

דוד קסטל: לא, אין לנו נציג קבוע בוועדה שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה, הם מדווחים לכם?

דוד קסטל: אנחנו עוברים על הפרוטוקולים שלהם ומתייחסים לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בדיעבד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי שאתם אישרו אתם עוברים על הפרוטוקולים?

דוד קסטל: אני לא יכול להתייחס לאופן ונוהל העבודה איתם, זה מידע שהוא קצת בעייתי כרגע לדבר, אבל אנחנו עוברים על כל הפרוטוקולים שלהם, כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סתם מעניין אותי, קרה שאתם אמרתם להם, אחרי שעברתם על הפרוטוקול, משהו לגבי משהו שהם עשו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שיניתם?

דוד קסטל: זאת שאלה טובה כמובן.

דוד קסטל: אני יכול להגיד שבאופן כללי בקשות גם נדחות, זה אני יכול להגיד.

דוד קסטל: מעבר לזה אני לא יכול להגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה כבר היה, איך נדחה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם כבר עשו את הניסוי, הם מדווחים לכם הרי בדיעבד, אחרי שהם כבר אישרו, אתם מקבלים את הפרוטוקול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הניסוי כבר היה, החזיר או הכלב או מה שזה לא יהיה - - -

דוד קסטל: המידע הוא קצת בעייתי מבחינת הסיווג שלו ולכן אני לא יכול להיכנס לכל הפרטים שלו, אני יכול להגיד שאנחנו אכן מפקחים תוך כדי עבודה.

דוד קסטל: אנחנו לא מקבלים רק בדיעבד.

דוד קסטל: אנחנו לא מעודכנים לאחר ביצוע, אנחנו מעודכנים בכל התהליך, מתחילתו, כולל האישורים, עד הביצוע שלו וכולל הדיווח בסוף.

דוד קסטל: מעבר לזה אני לא יכול לפרט.

עופר כסיף: אני חייב להגיד שאני בלשון המעטה חש אי נוחות, אני מניח שפחות אי נוחות מבעלי החיים, אבל בכל זאת אי נוחות, ואני חוזר למה שאמרתי קודם, אתם בעצם מרכזים בידיים שלכם את כל הסמכויות וכל שאלה שמעלים בפניכם, חוץ משאלות שהן פחות מהותיות, אני לא מפנה את זה אליך אישית, אני מפנה לגוף כמובן, אתם משתמשים בתואנת החיסיון, לכן אין למעשה פיקוח.

עופר כסיף: מה זה פיקוח?

עופר כסיף: פיקוח זה כאשר יש שקיפות, זה כאשר לגופים מסוימים, לפעמים הציבור כולו, תלוי כמובן, יש את האפשרות לגוף חיצוני, בגלל זה השתמשתי במטפורה של הפרדת רשויות, גוף חיצוני שיכול להגיד, אני ציטטתי קודם מהחוק, יש לפחות שני סעיפים בחוק שעל פניו אתם למעשה עוברים עליהם, עוברים על החוק.

עופר כסיף: אני אסביר במה, אין לנו אפשרות לדעת, ולציבור הרחב בוודאי שלא, האם באמת אתם עושים את המקסימום כדי למזער את הכאב והנזק לבעל החיים.

עופר כסיף: אתם יכולים לטעון עד מחר שאתם עושים את זה, אין לנו את הדרך לדעת את זה וכאן הבעיה.

עופר כסיף: זה דבר אחד.

עופר כסיף: דבר שני, שגם הופיע בלשון החוק, זה שצריך לעשות את הכול כדי להשתמש באמצעים שאינם ניסויים בבעלי חיים ושהמפלט האחרון בלבד הוא שימוש בבעלי חיים.

עופר כסיף: גם כאן, מאחר שאין לנו מידע, אנחנו לא יכולים לדעת שאכן זה מה שנעשה.

עופר כסיף: אנחנו למשל יודעים שיש בהרבה מאוד מדינות בעולם, אפילו בארצות הברית, את האופציה של שימוש בסימולציות.

עופר כסיף: בישראל, עד כמה שאני יודע, או שאין או שכמעט אין גם איפה שאפשר.

עופר כסיף: זאת הפרה של החוק לכאורה, זאת במפורש הפרה של החוק.

עופר כסיף: סימולציות ויש גם אפשרויות אחרות היום, יותר מתוחכמות אפילו.

עופר כסיף: האם אתם עושים את זה?

עופר כסיף: אני חוזר למה שאמר קודם ידידי, חבר הכנסת ארבל, אולי באמת ראוי שתהיה ועדה קבועה, פרלמנטרית, שילוב של ועדת חוץ וביטחון וועדת פנים, שתהיה ועדה בדרגת חשאיות, אבל שתהיה ועדה בלתי תלויה שתוכל לפקח על הנעשה שם, זה פשוט הפקר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, בהחלט כדאי אולי.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני אשמח להתייחס.

 << אורח >> גדעון מרץ: עורך דין גדעון מרץ ממשרד הביטחון, אני היועץ המשפטי של הוועדה.

 << אורח >> גדעון מרץ: נטענו פה כל מיני טענות שאני לא אתייחס אחת אחת, אבל אני כן רוצה להגיד קודם כל דבר חשוב, אנחנו מקיימים את החוק כפי שהוא.

 << אורח >> גדעון מרץ: יכול להיות שהחוק לא טוב, יכול להיות שהוא לא מוצא חן בעיני אנשים מסוימים, אבל כפי שהחוק מנוסח אנחנו מקיימים אותו בהקפדה יתרה, וזה מתייחס הן לפעילות הוועדה והן לפעילות הוועדה הפנימית במכון.

 << אורח >> גדעון מרץ: כפי שציין יושב ראש הוועדה שלנו אנחנו מנועים בפורום הזה היום להרחיב בהסברים על המכון הביולוגי.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו נשמח לתת הסברים ולתת נתונים בפורום מתאים.

 << אורח >> גדעון מרץ: מבחינתנו אנחנו שקופים, ככל שיש את המעטפת הביטחונית אנחנו יכולים לשתף בכל הנתונים ואנחנו נשמח לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך, לגבי העבר, הזכרתי את דוח מבקר המדינה, תיכף נדבר על הסימולציות עם צה"ל, אני מבינה שבעבר העמדה שלכם הייתה שכל הניסויים שלא חסויים שמתקיימים במסגרת מערכת הביטחון צריכים להיות תחת הפיקוח של המועצה הארצית לניסויים ושצריך לתקן את חוק הניסויים בהתאם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת עדיין עמדתכם?

 << אורח >> גדעון מרץ: אז אני מודה, אני שוחחתי הבוקר לפני הדיון עם העוזר שלך שהפנה את תשומת ליבי לדוח הזה, אני מודה, אנחנו לא הכרנו אותו, אני מבין שמדובר בדי ישן, משנת 2008, אם אני לא טועה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 2009.

 << אורח >> גדעון מרץ: או 2009, תודה, ואנחנו לא מכירים אותו, הזמן כנראה עשה את שלו.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו נשמח לעיין בדוח, בהמלצות, ולתת את עמדתנו איך אנחנו מתייחסים להמלצה הזאת, אנחנו פשוט לא מכירים אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשדיברתם על המכון הביולוגי, אם באמת עושים בזה שימוש גם חברות אזרחיות אז איך זה כאילו עדיין תחת מערכת הביטחון ולא תחת הגוף שאמור לאשר ניסויים בבעלי חיים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה זה חוסה תחתיכם?

 << אורח >> גדעון מרץ: אני ממש מודה לך שאת מעלה את הנקודה הזאת.

 << אורח >> גדעון מרץ: עלו פה כל מיני טענות לגבי המכון ולגבי חשיפת המידע, מעבר למה שכבר אמרתי, שאנחנו מנועים כרגע מלהתייחס אני כן רוצה בכל זאת כמה דברים לגבי הטענות שנאמרו.

 << אורח >> גדעון מרץ: מכיוון שעורך דין אגמון, ואין לי שום כוונה להתעמת איתו כאן, אבל עורך דין אגמון יודע שהטענות שהוא העלה והשאלות שהוא הפנה אלינו לפני מספר שנים נבחנו בין היתר בבית המשפט המחוזי בתל אביב ובית המשפט הסכים עם עמדת המדינה, כנראה בצדק, שלא ניתן לחשוף את המידע.

 << אורח >> גדעון מרץ: עוד פעם, זה לא אומר שאנחנו בפני גופים מורשים ובעלי סיווג מתאים לא נחשוף כל מידע שיתבקש, אבל הטענה שאנחנו מונעים – נכנסים פה לשיקולי ביטחון שלא מן העניין.

 << אורח >> גדעון מרץ: לא עורך דין אגמון יודע מה הם השיקולים ואני מבין את הרצון לדעת ויתר שקיפות, אבל יש סיבה, כנראה סיבה מאוד שהחוק - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרצון הוא לא לדעת, הרצון הוא לדעת רק כדי לחסוך סבל של בעלי חיים.

 << אורח >> גדעון מרץ: איך אמרו לי בבית היום כשסיפרתי להם שאני הולך לדיון?

 << אורח >> גדעון מרץ: אתה בטח תספר שיש לך ילד טבעוני וילדה צמחונית.

 << אורח >> גדעון מרץ: אז הנה עשיתי את זה, אנחנו בפירוש רגישים לנושאים האלה, אני אישית בוודאי, ואני גם מבין את הצורך.

 << אורח >> גדעון מרץ: אולי יש גם סקרנות, אבל בוודאי אנחנו לא מקלים ראש בנושא של הגנה על בעלי החיים ופה יש, מה לעשות, אינטרס אחר, ביטחוני, שקצת מתנגש או הרבה מתנגש, החוק ניסה למצוא את המנגנון הנכון להסדיר את הנושא הזה כשקבע לנו פרק מיוחד עם החרגה מיוחדת.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו מקפידים מאוד, כפי שאמרתי, למלא את החוק, לעמוד בהוראות החוק ולמלא את כל מה שאנחנו מחויבים.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו כל הזמן יחד עם זאת, והיושב ראש שיושב פה לידי ציין, אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו, אנחנו כל הזמן מחפשים איפה ניתן ל - - -

עופר כסיף: זה לא משכנע כי זה הכול בידיים שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדיין אני חושבת שאין שום סיבה, לפחות לגבי כמות בעלי החיים שמשתמשים בהם, לגבי מקור בעלי החיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב מקודם ציינתם שאתם משתמשים בבעלי חיים שכבר ככה היו אמורים להיות מומתים, האם אתם, אגב, מישהו כתב את זה פה ואני פתאום חושבת על זה, אתם מקבלים כלבים למשל מכלביות עירוניות שעומדים בפני המתה?

דוד קסטל: בשום פנים ואופן לא.

דוד קסטל: אנחנו לא מקבלים כלבים שהולכים להמתה מכלביות, בשום אופן, זה גם אסור בחוק עד כמה שאני יודע.

דוד קסטל: זה לא קיים, נקודה.

עופר כסיף: שאלה ששאלתי קודם, בהמשך למה שאתה אומר, אדוני, בסעיף 20 של החוק נאמר שהוועדה תונחה על ידי הכללים וכן הלאה ותהיה רשאית לסטות, כמו שאתה בעצמך אמרת, אני מצטט משפט שלא עניתם עליו, 'אם השתכנעה מנימוקים שיירשמו', אני שואל איפה הנימוקים האלה נרשמים, האם הם שקופים, בפני מי הם חשופים?

עופר כסיף: מי יכול לבקר אותם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כנראה שלא, הם לא שקופים.

 << אורח >> גדעון מרץ: מכיוון שזו שאלה קצת משפטית ברשותך אני אתייחס.

 << אורח >> גדעון מרץ: קודם כל הוועדה כמובן, כמו כל ועדה מנהלית, רושמת פרוטוקול, הפרוטוקול הזה הוא מסווג ולכן הוא לא מפורסם, הוא כן משותף עם גורמי ביקורת, למשל מבקר מערכת הביטחון שחשוף לפרוטוקולים שלנו.

 << אורח >> גדעון מרץ: לגבי השאלה הספציפית על הסתייגויות שנרשמות, אכן זה לשון החוק, אבל אני שמח לדווח שבשנים האחרונות אנחנו לא מסתייגים מהכללים ולכן לא היה צורך לרשום הסתייגויות.

 << אורח >> גדעון מרץ: ככל שתהיינה הן תירשמנה בפרוטוקול וגופים שמבקרים אותנו יראו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להציף עכשיו את הסוגיה שהזכרתם אותה בדברים שלכם, של השימוש בבעלי חיים שנעשה באימונים של חיל רפואה, אני יודעת שזה בעיקר ביונקים, כלומר מדובר בחזירים, בעזים, בחיות שהן עם תודעה בטח גבוהה ויש לומר גם אינטליגנציה לא מועטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת, ויש הרבה מאוד מחקרים בעולם, על כך שיש אלטרנטיבות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בדיוק סוג הדברים שפותחו במיוחד בשבילם אלטרנטיבות כדי שלא יצטרכו להשתמש בבעלי-חיים חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח להבין מכם עד כמה אתם בדקתם את הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תיכף אני אתן לנציג קרפ"ר לדבר על זה.

דוד קסטל: נושא החלופות, כמובן אני אשמח שמקרפ"ר יענו, אני רק אגיד שנושא החלופות הוא מורכב בארץ ובעולם, אנחנו עוקבים אחרי זה בצורה שוטפת, אני מבקר ב'מסר', אם אתם מכירים, זה המרכז לחלופות של משרד הבריאות שנמצא בשיבא.

דוד קסטל: הנושא הזה הוא מאוד דינמי, כשיש חלופות אנחנו בפירוש ממליצים ומחייבים להשתמש בהם.

דוד קסטל: אני אשמח שנציג קרפ"ר ירחיב קצת על הנושא הזה של חלופות והשימוש בחלופות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבי בנוב, ראש ענף רפואה מבצעית באט"ל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך, אדוני.

אבי בנוב: בוקר טוב.

אבי בנוב: אני אתייחס באמירות כלליות לפני כן ואז אני אגע בנקודות ספציפיות.

אבי בנוב: האתגר שלי הוא להכין את המטפלים שלנו לנקודת קצה שבה הם יפגשו פצוע בסיטואציה מבצעית הכי מורכבת בעולם.

אבי בנוב: זה לא האנטומיה של גריי, זה לא שיקאגו הופ, הוא לא מסתכל ימינה ושמאלה ויש 50 רופאים ו-60 אחיות שקופצות לעזור לו.

אבי בנוב: הוא יושב לבד בבינת ג'בל, יורים עליו ועכשיו הוא צריך לטפל, דרך אגב, בהרבה מאוד מקרים בפעם הראשונה בחיים שלו בפצוע מדמם.

אבי בנוב: זה אני אומר כאמירה ראשונה ואני חושב שצריך לשים אותה על השולחן.

אבי בנוב: בתוך האמירה הזאת אני אגיד שאני אישית איבדתי יותר מחייל אחד ואפילו יותר מעשרה בשירות הצבאי שלי ועם זאת אני אומר מה שמוביל אותי זה החוק הזה כלשונו.

אבי בנוב: אנחנו לא מאמינים בלהשתמש בחיות במקום שלא צריך להשתמש בהן.

אבי בנוב: מבין עשרות אלפי, ואני בכוונה משתמש במספר, עשרות אלפי האימונים שחיל הרפואה מקיים בכל מקום, ודרך אגב גם עשינו את זה עכשיו, בכל מקום שבו לא צריך רקמה חיה לא מתקיימת רקמה חיה, נקודה.

אבי בנוב: זה לא פתוח לדיון, זה לא אם אפשר, nice to have, זה פשוט לא ככה.

אבי בנוב: אנחנו מקיימים שיח הדוק מול כל צבאות העולם ולמקומות שבהם אנחנו משתמשים בבעלי החיים הללו, אני אומר את זה בקול מאוד ברור, אין חלופה, אין סימולטור, גם לא כזה שעולה חמישה מיליון שקלים, שיכול לדמות חלופה לניתוח בטן.

אבי בנוב: מקומות שבהם, לדוגמה יש לנו סימולטורים של גדמים, אז כל החובשים, כל הלוחמים בצבא ובכל המקרים גם רופאים, באמת כשצריך להתאמן על הנחת ח"ע, לא בשביל זה אנחנו מביאים מודל רקמה חיה.

אבי בנוב: זה לא אל מול זה.

אבי בנוב: מודל הרקמה החיה הוא למקומות בהם אין סימולטורים.

אבי בנוב: אני גם יכול להגיד בקול מאוד ברור שאני יודע שיש מספר מאמרים, בוא נגיד את זה ככה, אף אחד מהם הוא לא evidence based, אף אחד מהם הוא לא מאמר מחקרי, בנקודות הללו, לא כחליף להחלפת עירוי.

אבי בנוב: שם ברור שזה לא הדיון שלנו, הדיון שלנו נוגע רק במקומות שבהם אין לזה חלופה.

אבי בנוב: זה לא חלופה נדרשת, כי פשוט אין לזה חלופה.

אבי בנוב: החלופה היחידה היא לקחת אזרח שנכנס לבית חולים ולנתח אותו.

עופר כסיף: יש לי שאלה רגע.

עופר כסיף: לפי מה שידוע לי יש פרמדיקים וחובשים שהוכשרו על ידכם לאחר שסירבו לעשות ניסויים בבעלי חיים, בכל זאת הכשרתם אותם.

אבי בנוב: פשוט לא נכון.

אבי בנוב: נקודה.

אבי בנוב: אני אומר פשוט לא נכון.

אבי בנוב: חובשים אינם מוכשרים על בעלי חיים, נקודה.

אבי בנוב: אין חיה כזאת.

אבי בנוב: לפרמדיקים יש הכשרה, דרך אגב חשוב להגיד, משתמשים פה במספרים רבים, יש קורס אחד, הכשרה אחת ספציפית למטפלים בכירים, לרופאים ולפרמדיקים, שנקרא military trauma life support, שהוא מקביל לקורס עולמי, ATLS, שזה קורס ההכשרה הבסיסית של טיפול בטראומה, שאם תיכנסו לטקסט בוק שלו, שזה קורס עולמי, לדעתי המדינות שחברות בו זה יותר מהמדינות שחברות באו"ם, בוא נגיד את זה ככה, שהוא מכשיר את טיפול הטראומה בפצוע, וגם הוא, הסטייט אוף מיינד שלו הוא העבודה על בעלי חיים.

אבי בנוב: אני אומר, זה מתח כזה שאנחנו מקיימים, אני מאמין שזה נדרש.

אבי בנוב: אם אתה שואל את דעתי האישית, אין חלופה לאירוע הזה.

אבי בנוב: עכשיו אתה אומר לי, יבוא פרמדיק ויגיד לי: תשמע, אני לא רוצה לעשות, אני לא אכפה עליו.

אבי בנוב: אני אגיד לך שבשנים שאני משמש בתפקיד זה לא קרה, זה קורה פעם ב-.

עופר כסיף: אני יודע שזה כן קרה.

עופר כסיף: אני יודע במפורש.

אבי בנוב: בשנים שבהם אני בתפקידי, אדוני, יכול להיות שזה קרה בעבר, אני יכול להגיד לך שבשישה קורסים כשאני בתפקיד זה לא קרה.

אבי בנוב: עדיין, אני לא אפסול.

אבי בנוב: אני אסביר שזה חשוב, אני מסביר לך שזה חשוב.

אבי בנוב: אני לא יודע להגיד לך, בוא נגיד את זה ככה, באמירות שאני כן יכול להגיד, כשאני עושה תחקיר אחרי טיפול בפצוע אמיתי, כשאני מדבר עם האנשים, עולה ההבדל המהותי הזה של הרקמה, שעוד פעם, אין לו תחליף.

אבי בנוב: בכל מקום שיש לו תחליף אנחנו מחליפים, אין בכלל ספק, הסיפור הוא לא כלכלי.

אבי בנוב: אני שם את זה ככה על השולחן, האירוע הוא לא כסף, אין סימולטור שאני אומר שאני יכול לקנות, זו גם אמירה של המפקדים שלי, ואנחנו לא קונים.

עופר כסיף: העניין המרכזי שהוזכר קודם הוא העניין שאין בקרה.

עופר כסיף: העניין הוא שאין בקרה, אין פיקוח, אין שקיפות, ולכן עם כל המילים היפות שאתה וקודמיך אומרים אנחנו לא יכולים לדעת עד כמה הדברים האלה מדויקים משום שאתם לא מוסרים לנו את כל המידע, אתם גם אומרים שאתם לא מוסרים לנו את כל המידע.

עופר כסיף: הדבר הזה הוא בעייתי.

עופר כסיף: עכשיו, אני גם חוזר על מה שאמרתי קודם, אתה מכחיש את זה, אבל אני אומר מתוך מידע, לא מתוך אינטואיציה או מתוך איזה שהיא הזיה, אלא מתוך ידע מבוסס, שהיו מקרים של אנשים שנשלחו לשטח כפרמדיקים או בתפקידים שונים שידוע היה שיצטרכו לטפל באנשים פצועים וסירבו לפני זה להשתתף בניסויים בבעלי חיים, למרות זאת הם הוסמכו לטפל באנשים פצועים בשטח.

עופר כסיף: זה אומר שלמעשה, וזאת עובדה מה שאני כרגע אומר, לא הנחה תיאורטית, עובדה, אם אתם מצליחים או מסכימים להכשיר אנשים לטיפול באנשים פצועים, בבני אדם, בשטח, בלי שעברו ניסויים בבעלי חיים מתוך התנגדות שלהם, זה אומר שהניסוי לא דרוש.

עופר כסיף: מאוד פשוט.

אבי בנוב: אני לא בטוח שאני מסכים עם ההנחה שלך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, הוא פשוט מציג, אני לא יודעת, עובדה.

עופר כסיף: זאת עובדה, יש לי נתונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אתה יודע על אנשים.

אבי בנוב: יש לך נתונים, אני לא רוצה להתנצח, אני רק אומר שיש, דרך אגב, אני כן יכול להגיד שיש מקומות שבהם יש מאמרים שמוכיחים את הנקודה שלי, שיש מספר פרוצדורות, לא כולן, חשוב להגיד, הפרוצדורות הלא נדרשות, אנחנו בכלל לא מדברים עליהן, אנחנו לא מדברים על הנחת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יכול לספר לנו על איזה פרוצדורות מדובר?

אבי בנוב: אנחנו מדברים על נקז חזה, אנחנו בוודאי מדברים על כל מה שהוא כירורגיה.

אבי בנוב: כשמנתח צריך לנתח חלק גדול מהאימונים האלה זה הכשרה של צוות חירום.

עופר כסיף: לניקוז חזה יש סימולטור.

אבי בנוב: לא, אין, אדוני, אין סימולטור שאומר ככה פותחים בטן.

אבי בנוב: אין כזה.

אבי בנוב: אני ככירורג אומר לך.

אבי בנוב: אני למדתי שש שנים כירורגיה, אני כירורג, יש לי התמחות על בטראומה, אין לזה מקביל, אין סימולטור שקיים שככה פותחים בטן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכל העולם מתרגלים על זה על חזירים ועל זה?

אבי בנוב: בכל ההסמכות בכל העולם, הקורס של - - - כל ההכשרות של זה, ההכשרות הן על בעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יובל חיורוני, בבקשה.

יובל חיורוני: דבר ראשון, אני רוצה לומר תודה לעופר ולמיקי על הדיון החשוב, אני אגיע ישר לעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מארגון המטה לקידום טבעונות בצה"ל.

יובל חיורוני: כן, ארגון אזרחי.

יובל חיורוני: אני אתמקד היום בסוגיית התרגולים בבעלי חיים בחיל הרפואה, שהעדויות שמצויות בידינו מאמתות שימוש בחזירים ובכבשים.

יובל חיורוני: ראשית אני אציין שבחודשים האחרונים אספנו מידע רב בנושא אחרי שיחות עם עשרות פרמדיקים ורופאים בצבא ומחוצה לו ששירתו בשנים האחרונות ושעדיין משרתים וגם כאלה משנת 2020, חלקם אף עזרו לנו להגיע למחקרים עדכניים וחשובים בנושא שעברו ביקורת עמיתים, חשוב לציין את זה.

יובל חיורוני: באופן כללי ניכר מהשיחות שערכנו איתם ומההיענות הגבוהה לשתף פעולה שהנושא משמעותי עבורם מאוד ושקיים תסכול רב בקרב המטפלים שניסויים ותרגולים כאלה עדיין מתבצעים היום על בעלי חיים.

יובל חיורוני: במסגרת ההכשרות הצבאיות מבצעים פרמדיקים ורופאים תרגולים בחזירים חיים ומומתים לשם ביצוע פרוצדורה רפואית שנקראת trocar, נקז חזה, מה שאמרת, התרגולים האלה מבוצעים בדרך כלל בבה"ד 10, אבל לא רק, גם במסגרת פלה"קים, שזה פלוגות החייאה קדמיות, וגם במסגרת יחידות מיוחדות בחיל הים, שם מבצעים גם תרגולים על כבשים, תרגולים שלא מסתכמים רק ב- trocar, נקז חזה, אלא גם תרגולים נוספים, גם דברים שלא נחוצים, כמו ח"ע וכמו ניתוחים אנטומיים ועוד שלל דברים.

אבי בנוב: אני לא מצליח להבין את האמירה לא נחוצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה בעצמך אמרת שעבור חסם עורקים ודברים מהסוג הזה לא צריך בעלי חיים.

אבי בנוב: לא, חסם עורקים חד משמעית לא, אבל כשהוא מדבר על ניתוח זה ניתוח.

יובל חיורוני: כן, רק כשאנחנו מדברים על פרמדיקים, פרמדיקים לא נדרשים - - -

אבי בנוב: אמירה כאמירה כללית, ניתוח הוא ניתוח, זה ניתוח, פותחים בטן.

יובל חיורוני: אני רוצה רגע להתייחס לנקודה שלך, פרמדיקים לא נדרשים לעשות ניתוחי בטן, הם נדרשים לעשות trocar.

אבי בנוב: הם לא עושים.

יובל חיורוני: ל- trocar יש נכון להיום סימולטורים ובובות שמדמות את זה בצורה נהדרת.

יובל חיורוני: אגב, גם הכדאיות הכלכלית כתוצאה מרכישת הבובות האלה לטווח הארוך היא קיימת.

יובל חיורוני: אני רוצה להמשיך עם מה שהתחלתי קודם.

יובל חיורוני: החזירים החיים, דווח לנו שהם לא מורדמים כהלכה והם מגלים סימני מצוקה מובהקים בעת קיום הפרוצדורות, לעתים, לא תמיד, יש לנו עדויות שמוכיחות את זה, אנחנו מדברים על עשרות פרמדיקים ורופאים שדיברו איתנו, זה לא רק אחד.

יובל חיורוני: בנוגע לטענה שעופר העלה קודם בנוגע להסמכה, פרמדיקים ורופאים שביקשו שלא לבצע את הניסויים, כולם, כל אלה שדיברו איתנו, מדובר ביותר ב-20, אמרו לנו שאישרו להם שלא לעשות את זה והם עדיין הוסמכו, כך שמכאן אני מסיק שמדובר במדיניות ולא מדובר באיזה שהיא החלטה בשטח של איזה שהוא מפקד.

יובל חיורוני: באמת שזה מעלה את הנקודה ואת השאלה, מכל העדויות שנאספו, העובדה היא שבסוף זה לא קורה מעמידה בסימן שאלה את החשיבות שבצה"ל באמת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, אם בכל זאת הם מוכשרים ואם הם בכל זאת מקבלים את האישור זאת אומרת שאפשר גם בלי.

עופר כסיף: בדיוק, לוגיקה פשוטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם לא יהיו פרמדיקים אולי טובים פחות.

אבי בנוב: אני אתייחס פה לשתי נקודות.

אבי בנוב: אחת, התחלתי בראשית דבריי, מרבית האימונים שלנו הם על סימולטור, יש סימולטור לנקז חזה, אין ויכוח ו-99% מהאימונים יתקיימו על הסימולטור הזה.

אבי בנוב: אין ויכוח.

אבי בנוב: זאת האמירה, אני אומר אותה בקול מאוד מאוד ברור.

אבי בנוב: זה מה שאנחנו נעשה.

אבי בנוב: עם זאת, אחת, חלק מהסמכות שלהם, הסמכת ה-ATLS וה-MTLS עדיין מוגדרות על מודל רקמה חיה.

אבי בנוב: אמרתי, ולא הסתרתי זאת.

אבי בנוב: כשבא בן אדם, פרמדיק או רופא, ואומר: תקשיב, אני מעדיף להימנע, אני מנסה להסביר לו את החשיבות שקיימת, אני מראה את המחקרים, שדרך אגב כן אומרים שבפרוצדורה כמו נקז חזה, לא בפרוצדורות אחרות, יש משמעות לאנטומיה, יש משמעות לרקמה החיה, זה ישפר את היכולת שלו.

אבי בנוב: עכשיו את שואלת אותי כמישהו שעתיד לשלוח את הילד שלו לצבא מי הייתי רוצה שיטפל בי, התשובה מאוד מאוד ברורה.

אבי בנוב: זה מסוג הדברים שהפרמדיק הזה בסוף יחווה פצוע אחד בשדה הקרב, איך אני רוצה להביא אותו לשם?

אבי בנוב: זאת השאלה.

אבי בנוב: נכון שכל עוד הוא לא יחווה פצוע כולנו גיבורים וכולנו חכמים וכולנו יודעים שהכול נכון, אבל ביום שהוא יחווה האם אנחנו רוצים שהוא יחווה כישלון?

אבי בנוב: אני כמי שמנחה את הדירקטיבה המקצועית אומר לא.

אבי בנוב: עכשיו, אין סקירת ספרות אחת, ואני מתעמק בזה כי ביום שאפשר יהיה אני הראשון שאגיד חבר'ה תמחקו.

אבי בנוב: דרך אגב, אני אתן כדוגמה את שנת 2020, לא היה צורך, חתכנו אימונים.

אבי בנוב: זה לא שאמרתי רגע, בוא ניקח את החיות האלה ונעשה איתם משהו אחר, לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, איך ב-2020 לא היה צורך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם עדיין ממשיכים להכשיר, לא?

אבי בנוב: ב-2020 כשבוטלו אימונים בוטלו, האיום לא קיים.

אבי בנוב: אני לא אומר, אני אקח את החזיר וארוויח, במרכאות, ואשים אותו במקום אחר.

אבי בנוב: ברגע שהאימון של היחידה ירד בעל החיים לא בא לידי שימוש.

אבי בנוב: זאת כוונתי.

אבי בנוב: לכן לדוגמה שנת 2020, שהיא שנת קורונה, ופגעה, ואני אומר פה בכנות, פגעה בכשירות המבצעית של צה"ל בעשרות דברים, חלק מהדברים היו הנקודה הזאת שבהם כשאימון לא קרה לא השתמשנו במודל.

אבי בנוב: האם זה פוגע בכשירות של האנשים שלנו?

אבי בנוב: התשובה היא כן.

אבי בנוב: האם הייתי חושב שהיה צריך לעשות את זה?

אבי בנוב: כן, אבל אנחנו לא עושים את זה בכוח כי, לצורך העניין, אני חוזר לאותה אמירה, כשיש חלופה וכשלא צריך אז לא עושים.

אבי בנוב: לדוגמה אותם ניתוחים אנטומיים, תיאר את זה פה הבחור, שכחתי את שמו, הניתוח הוא לא הגדלת חזה לחזיר, הניתוח האנטומי הוא תרגול מודל של דמם בחיה כשהמטרה שלך היא לעצור אותו.

אבי בנוב: המטרה היא לעצור דמם.

אבי בנוב: זה כמו אהבה, אתה לא יכול להסביר לילד שלך אהבה עד שהוא לא חווה אותה.

אבי בנוב: אי אפשר להסביר מה זה לנסות להציל עד שאתה לא עושה את זה בעצמך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתם לא לוקחים אותם לבתי חולים, שיעשו שם על אנשים?

עופר כסיף: חדר דיסקציות.

עופר כסיף: מי שלומד רפואה לומד בין השאר בחדר דיסקציות.

עופר כסיף: למה לא לעשות חדר דיסקציות פה?

אבי בנוב: אני מסכים, אדוני יכול לנסות לחשוב לבד מה קורה כשמנסים להעלות את הביטוי חדר דיסקציות ושימוש בגופות במדינת ישראל, זה כאמירת צד.

אבי בנוב: אני אומר, האנשים האלה מטפלים, הם מיומנים, הם עובדים, אי אפשר, גם מבחינת החוק, האם מישהו יכול לתאר לעצמו סיטואציה שאני אומר לו: תקשיב, אדוני, אתה נכנס לחדר ניתוח, אני אביא חבורת מתלמדים כדי שיתאמנו עליך.

אבי בנוב: זה לא סביר שאני אומר לכירורג בוא תתאמן על אזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לצרף לנושא הזה, כי הנושא הזה הוא באמת פה, אני רואה שהוא, ובצדק – ד"ר חיליק מרום, אתה רצית להתייחס גם לעניין האימונים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יושב ראש ארגון הווטרינרים.

חיליק מרום: נכון מאוד.

חיליק מרום: כל מי שמכיר אותי לא יחשוב אפילו לא לרגע שאני חוטא ברצון לעשות ניסויים בבעלי חיים, אני מעורב בחקיקת נגד, אני מעורב בפיקוח, אני מעורב בהרבה מאוד דברים וכקצין מילואים אני חייב לעצור ולהתייחס לדברים שאמר עמיתי ד"ר בנוב מהצד השני.

חיליק מרום: אני משרת איפה שאני משרת, אני רואה הרבה מאוד כבוד, הרבה מאוד סדר, הרבה מאוד בקרה ופיקוח בשימוש באימוני רקמה חיה.

חיליק מרום: מעולם, עם כל הכאב שבדבר, וזה נוראי, לא ראיתי פעם אחת התנהלות שהיא לא התנהלות הכי מבוקרת שאפשר בצה"ל היום.

חיליק מרום: יש היום בצה"ל המון רגישות והמון כבוד לסוגיות האלה, משהו שלא היה בעבר.

חיליק מרום: לצערי הרב אני מסכים לחלוטין עם דבריו של ד"ר בנוב.

חיליק מרום: בסוף, בקצה, ואני לא מדבר על פרמדיקים של תאג"דים וכו', בסוף בקצה המטפל הבכיר שלא התאמן לצערנו על חזירה או על מעלה גרה יגיע באותו מבצע שהוא יוצא אליו לא מוכן או חשוף לתגובת קרב או לא כשיר וזה לא משהו שאנחנו יכולים או מוכנים כחברה להתמודד איתו.

חיליק מרום: באותו אופן שבוא אנחנו אוהבים ומעריצים את הכלבים ביחידת העוקץ ועדיין הם משרתים איתנו והם נושאים בנטל והם נפצעים והם נהרגים, אותן חיות מסכנות שמשלמות בחייהן על ההליכים האלה תורמות תרומה משמעותית מ אוד לחוסן של צה"ל ולשרידות של חיילים.

חיליק מרום: עכשיו, יכול להיות שבאמת צריכה להיות איזה שהיא מערכת פיקוח ובקרה, אני לא מדבר על מערך ניסויים, אני מדבר על אימוני רקמה חיה, שאליהם אני נחשף, ואני אומר מהצד השני, ומיקי, את יודעת כמה אני לוחמני, זה נראה מאוד מכובד ומאוד נכון מהצד של הקצין על הקרקע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואתה יכול להגיד בביטחון שהחיות מורדמות כמו שצריך ולא נגרם להן סבל?

חיליק מרום: חד משמעית.

חיליק מרום: מורדמות ומקבלות שיכוך כאבים מלא ומחוברות למוניטור שכל סטייה הכי קטנה מהפרמטרים שלהם הווטרינר או הווטרינרית שמלווים את התרגיל עוצרים את הצוות הכירורגי ואומרים: חבר'ה, דקה, האימון הזה או נפסק, כי אני לא יכול להמשיך יותר והחיה תומת, למרות שלא השגתם את היעדים של האימון, או תנו לי את הזמן שלי כרגע להעמיק את הרדמת בעל החיים, לייצב אותו, ותוכלו להמשיך.

חיליק מרום: ולא ראיתי מעולם התנהגות לא מכובדת שלא מוקירה את הקורבן הנוראי שהחזירה או מעלה הגרה עברו על ידי אף אחד מהאנשים מסביב.

חיליק מרום: זה עובר בתדריך מאוד מאוד רציני לפני, כולם לוקחים את זה עם הרבה מאוד כובד ראש.

חיליק מרום: יש כאן בעל חיים שמאבד את חייו על מנת שאנחנו נגיע כשירים למקומות שהם מאוד מאוד רחוקים ממדינת ישראל ונוכל לחזור מהם עם כל הכוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, עופר כסיף.

עופר כסיף: אני רוצה לקרוא פה עדות של מישהי שעשתה את הקורס ב-2020, שלחו לי את זה.

עופר כסיף: אני מצטט מילה במילה: 'נ' ביצעה את הקורס ב-2020, מספר החזירים, ארבע גורות עבור 50 מתרגלים, מקום התרגול בה"ד 10, כפי שצוין קודם לכן בעדויות קודמות.

עופר כסיף: 'סוג התרגול: בעיקר נקז חזה ובנוסף עצירת דימומים והחדרת עירוי לתוך העצם.

עופר כסיף: לטענת החניכה פרוצדורת נקז חזה היא נדירה שרלוונטית בעיקר לצבא ובעיקר בסיטואציות ספציפיות לא נפוצות.

עופר כסיף: הסמכה בלי התרגול.

עופר כסיף: החניכה וחברתה הוסמכו ללא התרגול.

עופר כסיף: היא מספרת שהופעל קצת לחץ מצד המפקדים להשתתף בתרגול, אך אין חובה בכך.

עופר כסיף: בקורס היו אנשים שבחרו לא לבצע את התרגול ודעתם השתנתה לאחר שיחה עם המפקדים.

עופר כסיף: 'מצב החזירים, הם אמורים להיות מורדמים, אך לטענת חבריה החזירות זזו הרבה וניכר היה שהן סובלות והווטרינרים לא דאגו שהן יישארו מורדמות כל הזמן.

עופר כסיף: החיילים שביצעו את הפרוצדורה טענו שלדעתם החזירות מתו תוך כדי התרגולים'.

עופר כסיף: זאת עדות ויש רבות כאלה.

עופר כסיף: אני מאוד, לא רוצה להגיד מופתע, אבל נחרד מהדברים ששמעתי פה ממספר אנשים שלא עולים בקנה אחד עם המציאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהאנשים שדיברו פה, בעיקר חיליק מרום, הוא דיבר כן מהיכרות שלו עם השטח, אבל אתה יודע, יש אנשים שרואים את הדברים בצורה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יובל נבון, מצער בעלי חיים רמת גן, אתה ביקשת גם להתייחס לסוגיה הזאת.

יובל נבון: כן.

יובל נבון: שלום לכולם, תודה על הדיון הזה.

יובל נבון: אני לקחתי את הסיפור הזה בצורה מאוד רצינית וקראתי הרבה מאוד חומר מהעולם ואני רוצה להתייחס לזה שלמשל בצו שנכנס לתוקף בשנת 2015 הפנטגון האמריקאי קורא לעצור לחלוטין להשתמש בבעלי חיים נבדקים חיים במגוון הגדרות מעבדה ותוכניות של חובשים.

יובל נבון: לחלוטין.

יובל נבון: הדבר היחיד שהתייחס פה הנציג של קרפ"ר, וזה נכון, לגבי העולם, שהמקום היחיד שבו החליטו ששם כן ישתמשו זה רק בנושא של שחזור טראומה בשדה הקרב, בנושא הזה, וגם שם כבר נבחנות חלופות.

יובל נבון: לא רק זה שהפנטגון האמריקאי הורה, והצו הזה אגב נכנס לתוקף, כי ארגון PETA, שזה הארגון העולמי החזק ביותר אישר שהפסיקו חד משמעית להתעסק בחובשים ובקורסים בבעלי חיים אמריקה כשלעצמה מצטרפת ל-22 מתוך 28 מדינות חברות בנאט"ו שכבר ביטלו את השימוש בבעלי חיים בקורס חובשים.

יובל נבון: זאת אומרת אני לא רואה שום סיבה שאנחנו לא נהיה המדינה ה-29 שתעשה את זה, ואפשר לבדוק את הנתונים, הם זמינים, אפשר לקרוא אותם.

יובל נבון: שוב אני אומר, אלה הדברים, אפשר לקרוא את החומר, בסופו של דבר גם ארגון PETA מאשר שהצו הזה ב- 2015 נכנס לתוקף, המקום היחיד שמסווגים, והתייחסת אליו, אבי, וזה נכון, זה באותו נושא שמדובר על הכשרת טראומה, זה באמת במקום שעדיין משתמשים בו בבעלי חיים, בכל השאר הם בפירוש מציינים, ואני יכול להגיד לך שלקחו בעצם אלף ואחד סימולטורים אחרים, ויש הרבה מאוד הדמיות אחרות, גם מהעולם האזרחי, והחליפו את בעלי החיים בזה ובזה הם ביטלו לגמרי מלבד העניין של טראומה.

יובל נבון: זה אחת.

יובל נבון: שתיים, יש עוד כמה וכמה עיתונים רפואיים, שגם צה"ל מגיב אליהם באותם מקומות שקראתי עליהם בעולם, לגבי ניסויים בכלי נשק על בעלי חיים, הרבה מאוד בתחום הימי, ירי בבעלי חיים, ואז בא הצבא והכחיש, כי נטען בכמה עיתונים עולמיים שביוני 2020 היו ניסויים של למעלה מ-1,000 בעלי חיים שנבדקו איך משפיע הפיצוץ על חזירים ואיך משפיעים חומרי הנפץ עליהם.

יובל נבון: הצבא אמנם הכחיש, וזה בסדר, על זה אני מגיע לנקודה שבה מדברים על סיווג, ואמר: לא, רוב הניסויים שלנו הם בנושאים רפואיים.

יובל נבון: עכשיו, אם רוב הניסויים הם בנושאים רפואיים ובנושאים רפואיים אומרים שאין הרבה ניסויים בבעלי חיים אז גם את זה צריך לבדוק.

יובל נבון: זה בנקודה הזו.

יובל נבון: בנקודה אחרת, וזה אני רוצה לציין לגבי כל הדוברים הקודמים שלי, סיווג זה בסדר גמור, אפשר להביא אלופים במיל', אפשר להביא אנשים עם סיווג ביטחוני או אנשי בריאות עם סיווג ביטחוני, שיהיו כבקרים והם ידווחו או לפחות יהיו אלה שאולי גם יידעו להביא חלופות.

יובל נבון: אני אגיד לכם מה מדאיג אותי, מה שמדאיג אותי שבוועדות כאלה יכול מאוד להיות שאין מספיק אנשים מקצועיים, או מספיק אנשים עם ידע לחלופות.

יובל נבון: אני חס וחלילה לא מדבר על המקצועיות בביצוע הדברים, אבל יכול מאוד להיות שאם יביאו אנשים שהם מומחים עולמיים כאלה ואחרים, או יש כאלה גם בארץ, אני מאמין, וייתנו להם סיווג ביטחוני להיות בדיונים עצמם, יכול מאוד להיות שצה"ל ייהנה מזה שיביאו לו הרבה מאוד חלופות שקיימות בעולם.

יובל נבון: לא נראה לי שהאמריקאים מטומטמים ולא נראה לי ש-22 מדינות של נאט"ו מטומטמות, אני מעריך שבסופו של דבר גם להם אכפת וגם אני עברתי, אני בן 46, קורס חובשים, הכול בסדר, אני מעריך שגם אכפת מהלחימה והצבא וכמובן מהחיים של החיילים שנוגעים לכולנו, אבל עובדה שהדברים האלה כבר חמש שנים מתנהלים אחרת במדינות אחרות בעולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נציג הקרפ"ר, אתה רוצה להתייחס לדברים, לנתונים שעכשיו שהועלו מהעולם.

אבי בנוב: אני מסכים לחלוטין עם כל מה שאמר מר נבון, אנחנו לא מקיימים אימונים של חובשים על בעלי חיים, המקום היחיד שבו אנחנו נותנים את זה זה רק למטפלים בכירים רק בהקשרי טראומה, כל מה שעובר בעולם מקרפ"ר אני מאשר אישית, אני אומר ברמה הזאת, כל בעל חיים שהולך לכל משימה, לכל אימון, אני מאשר אותם אישית.

אבי בנוב: זה לוקח חלק גדול מהזמן שלי, וכך צריך להיות, אני מודה שאני לא מתלונן, אני חושב שזה אירוע חשוב כדי שאני אתעסק בהם אישית.

אבי בנוב: במקומות בהם לא נדרש הוא לא נדרש וביום שתהיה חלופה לאימוני הטראומה לא תהיה שום עלות כספית שתעצור את קצין הרפואה הראשי כדי לגרום לנו להעביר את החלופה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מדווח בדיעבד, כלומר בסוף הפעולה?

אבי בנוב: לא, לפני, אני מאשר עוד לפני כל אימון, אני מאשר אישית.

אבי בנוב: לצורך העניין, כשיש פלוגת החייאה שהולכת לאימון, יש כמה סוגים של אימונים, ברמה פה שאפשר להגיד, יש אימונים שהפלוגה מגיעה סתם להתאמן באימון מה שנקרא מבצעי, תנועה בשטח וכאלה, הם לא יגישו בקשה כי הם יודעים שהם גם לא יקבלו רקמה חיה, כי הם באים לצורך העניין לאימון שמתרגלים בו קשר, מתרגלים בו תנועה, מתרגלים בו דברים מסוימים.

אבי בנוב: רק כשהאימון הוא אימון רפואי בהקשר הזה, כשהוא נכתב מראש, שהבקשה מגיעה מראש.

אבי בנוב: דרך אגב, אני מאשר את הבקשות האלה לפחות חודש מראש כי רק ההזמנה והתהליך של להביא את בעל החיים – דרך אגב, מורכב להגיד, אבל האירוע הכי מורכב סביב בעל החיים היא ההובלה שלו, היא האירוע הכי יקר, אנחנו מובילים אותו במיזוג ובנחת, הוא אמור להגיע בדיוק לנקודה שבה מתקיים התרגיל והוא לא מגיע ומחכה יום שלם שהתרגיל יגיע אליו, אלא הפוך, התרגיל מחכה לחיה כדי שתיכנס אליו.

אבי בנוב: אני שמח על ההערה של עורך דין וולפסון שלא נותן בי אמון על שיקול הדעת שאני מפעיל, אני חושב שאני מפעיל, ואני אומר את זה, אני יותר לא מאשר ממאשר אימונים מרקמות חיות.

יובל נבון: אבי, אתה מכיר את הצו הזה שהניחו בפנטגון מ-2015?

אבי בנוב: אני מכיר, ואצלנו עוד - - -

יובל נבון: למה אנחנו חברים בזה?

יובל נבון: למה אנחנו כצבא או כמדינה לא מצהירים שגם אנחנו חברים בצו הזה?

יובל נבון: אתה בעצם אומר שאתה מקיים את הצו הזה בלי הצו גם ככה, אז למה אנחנו כהצהרה, כצבא - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אנחנו לא חתומים עליו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת השאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה, יובל.

אבי בנוב: אדוני, אני לא שר ביטחון עדיין, אני בספק אם אני אהיה איזה שהוא יום, אני לא מנהל מערכות יחסים עם הפנטגון.

אבי בנוב: אני אומר לך משהו שקיבלתי עוד מיורשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אבל מול הגוף המקביל שם אפשר לנהל את העניינים האלה.

אבי בנוב: אני בשיח אל מול המקבילים האמריקאים שלי.

אבי בנוב: דרך אגב, גם הבריטים, גם הקנדים וגם האוסטרלים, השיח הוא אותו שיח, אין אימונים של חובשים, אין אימונים לא נדרשים, אין אימונים מבצעיים, האימונים הם רק בהקשרי רפואה, טראומה, נטו בלבד.

אבי בנוב: אני רוצה להגיד שאני מיוחד בעולם?

אבי בנוב: ממש לא.

אבי בנוב: זה השיח, הוא כזה.

אבי בנוב: דרך אגב, אני יכול להגיד לכם שבכנסים המקצועיים שאני מנהל בעולמות הטראומה אחד הסשנים העיקריים שרץ הוא עולם הסימולטורים, הוא ההבנה האם יש סימולטורים שבהם אתה יכול להחליף חלק מהאימונים ולקיים אותם על בסיס סימולטור.

אבי בנוב: לצורך העניין אם תהיה אפילו פרוצדורה אחת שנגיד אפשר לעשות אותה על סימולטור אחר שהוא חליף, אוטומטית אנחנו עוברים.

אבי בנוב: מצחיק להגיד, אבל העלויות של הסימולטורים הן יותר זולות מהעלויות של רקמה חיה, השיקול פה הוא לא כסף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פרופ' יעקב גופס, יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך, האם יש דברים שאתה רוצה להוסיף והאם אתה תוכל להתייחס למהי העמדה שלכם בנוגע לכך שהפיקוח על הניסויים יעבור לאחריות שלכם, או לפחות של המכון הביולוגי, כי כבר בדיון קודם אנחנו יודעים שאתם מתעסקים עם מכוני מחקר שונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה מכון וייצמן כן והמכון הביולוגי לא?

יעקב גופס: זה ברור מלשון החוק, משרד הביטחון מוחרג.

יעקב גופס: נציג משרד הביטחון הוא חבר מועצה, אחד מתוך ה-23 חברים, והוא שומע והוא יודע מה ההחלטות של המועצה והוא מחויב, כמו כן הוועדות הפנימיות של מערכת הביטחון, לנהוג על פי הכללים של המועצה שהם תקפים לכל המוסדות שעוסקים בניסויים בבעלי חיים, שלושת ה R-ים, פיקוח וטרינרי ורמה נמוכה של בעלי חיים אנרגזיה, הרדמה וכו'.

יעקב גופס: אלה הכללים והם מחויבים כמו כל מוסד אחר לכללים האלה.

יעקב גופס: מעבר לזה אנחנו לא בתוך הפיקוח ולא בתוך הידיעה של מה שקורה שם, אבל, שוב, אנחנו סומכים על נציג משרד הביטחון במועצה.

יעקב גופס: דרך אגב, הבן אדם היחיד ששמו ידוע לנו הוא נציג הציבור של הוועדה של משרד הביטחון שהוא נבחר בהתייעצות עם המועצה.

יעקב גופס: ב-2016 זו הייתה הפעם האחרונה שנקבע מי נציג הציבור, אלוף במילואים עמירם לוין, הוא נציג הציבור שנמצא בוועדה.

יעקב גופס: זה מה שאני יכול להוסיף ולהגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טל גלבוע, יועצת ראש הממשלה, בבקשה.

טל גלבוע: אני מרגישה שטיפה סטינו בגלל שאנחנו מדברים יותר על הניסויים בצבא כשהסיפור המרכזי זה באמת המכון הביולוגי שמרבית הניסויים, אני לא יודעת אפילו באחוזים על כמה אנחנו מדברים, אבל גם כשמסתכלים על המספרים של בעלי החיים אנחנו יודעים שמרבית הניסויים זה במכון הביולוגי.

טל גלבוע: יש לי הרבה כבוד למערכת הביטחון, אני שירתי בצבא חמש שנים, אי אפשר להשתמש כל הזמן במילים האלה של תסמכו עלינו, תסמכו עלינו, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים וחיסיון וכו'.

טל גלבוע: אז אני באמת תומכת שצריכה להיות איזה שהיא ועדה עם מי שצריך לעבור סיווג ביטחוני וכו'.

טל גלבוע: לי, דרך אגב, יש סיווג ביטחוני ממש גבוה, רק שתדעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא חשבנו אחרת.

טל גלבוע: כן, כן, אבל בלי שום קשר אליי אני חושבת שצריך פשוט לטפל בנושא הזה.

טל גלבוע: אני רוצה כן להתייחס לכמה דברים.

טל גלבוע: כמו שאמר חבר הכנסת כסיף, משנת 2010 אין נתונים.

טל גלבוע: זה פשוט הזיה.

טל גלבוע: זה לא חוסר שקיפות, זה אטום לחלוטין, אין שום דבר, אנחנו לא יודעים על נתונים והכול מאוד מאוד מוסתר.

טל גלבוע: אנחנו מכירים את ההחרגות בחוק הניסויים בבעלי חיים, אבל שוב זה מחזיר אותי לוועדה הקודמת ונציג הציבור בוועדות זה אותו דבר בדיוק, אני לא רואה פה שום הבדל.

טל גלבוע: כמו שאנחנו מתווכחים על מי יהיה נציג הציבור, מה שאנחנו רואים פה בוועדות באוניברסיטאות ובכל מכוני המחקר, מה שאנחנו רואים פה זה אותו הדבר בדיוק.

טל גלבוע: יושבת ועדה, אומרים לנו שהיא מפקחת, אנחנו לא יודעים אם היא מפקחת, למועצה הארצית לניסויים אין נציג שם, נציג שיושב בפנים, אנחנו לא יכולים לדעת מה קורה, וזה פשוט, סליחה על הביטוי, אבל זה פשוט הזיה.

טל גלבוע: לא יכול להיות שמתבצעים ניסויים בבעלי חיים וכמו שד"ר חיליק מרום אמר, ד"ר חיליק מרום יודע שאני מאוד מאוד אוהבת אותו ומאוד מעריכה אותו, אבל העדויות שאני קיבלתי במהלך השנים, בלי שום קשר למקום שבו אני יושבת היום, אלה באמת עדויות קשות של אנשים שנאלצו לבצע את הניסויים האלה.

טל גלבוע: מי שלא רצה לבצע את הניסויים בסופו של דבר יצא והוסמך.

טל גלבוע: אז אני לא יודעת, כאילו סבבה שנסמוך עליו, אבל העדויות מראות דברים אחרים לחלוטין.

טל גלבוע: אנחנו נדבר שוב ושוב על נושא הסימולטורים והסימולטורים הם באמת יותר זולים.

טל גלבוע: מה שאני כן רוצה לדבר עליו, יש עוד נושא שמערכת הביטחון משתמשת בבעלי חיים וזה לדימוי מקומות של אויב.

טל גלבוע: בשנה שעברה אנחנו טיפלנו בזה שלקחו פשוט לול תרנגולות, הביאו תרנגולות ודימו אותן לאיזה כפר ערבי.

טל גלבוע: אנחנו יודעים שעושים את זה עם כבשים, אני רוצה לדעת מי מאשר את הדבר הזה, מי מאשר את הרכישה של אותם בעלי חיים, מי מחזיר אותם, לאן הם חוזרים, ממיתים אותם?

טל גלבוע: מה קורה עם זה?

טל גלבוע: זה בלי שום קשר לנושא האפל הזה של ניסויים בבעלי חיים.

טל גלבוע: אנחנו יודעים שהצבא היום עושה את הדברים האלה, שורה תחתונה, מי מאשר את זה?

טל גלבוע: בגלל שהיה פרק זמן מאוד מאוד קצר שראש הממשלה נתניהו היה שר ביטחון הצלחנו לעצור את זה ממש בשנייה האחרונה.

טל גלבוע: מה זה בשנייה?

טל גלבוע: הוציאו משם את התרנגולות, אבל הן חד משמעית הגיעו לשם.

טל גלבוע: זה היה בצאלים.

טל גלבוע: דבר אחרון, חבל שחברת הכנסת סונדוס לא נמצאת כאן, אבל כשאומרים כזה מונולוג מן הראוי היה להתייחס אליו.

טל גלבוע: אנחנו יודעים שיש שימוש בבעלי חיים במערכות הביטחון ובשב"ס, הכלבים שמגיעים לשב"ס אלה כלבים שהיו מומתים בכלביות אם הם לא היו מגיעים לשב"ס.

טל גלבוע: זה לא רק אימון לתקיפה, אלא זה הכלבים האגרסיביים ביותר שקיימים היום.

טל גלבוע: כשאני הייתי מתנדבת בתוך כלביות אנחנו היינו קוראים לכלבים האלה כלבי שב"ס, מה זה אומר?

טל גלבוע: אם השב"ס לא לוקח אותם אז ממיתים אותם, ואנחנו היינו קוראים לשב"ס.

טל גלבוע: אז חשוב גם לדעת על מה מדברים.

טל גלבוע: לכל כלב בשב"ס יש חצר 60 מטר, הוא אוכל פרו פלאן וכו'.

טל גלבוע: כלבי כבל כבר יצאו מהצבא, כלבי עוקץ זו סוגיה פילוסופית עמוקה.

טל גלבוע: כמו שד"ר חיליק מרום אמר, אנחנו יודעים שחיילי עוקץ מאוד מאוד אוהבים את הכלבים שלהם, האם בסופו של דבר הם צריכים להיות בשירות המדינה?

טל גלבוע: והדבר האחרון, אסיר ביטחוני שבוחר לשבות רעב, זה אסיר ביטחוני שבוחר לשבות רעב, בעלי החיים האלה לא בוחרים להיות חלק מהניסויים.

טל גלבוע: יש לו זכות בחירה ולבעלי החיים לא.

טל גלבוע: ואני אחזור ואומר שבשורה התחתונה בעלי החיים המסכנים ביותר, הנטבחים ביותר, זה מיליון בעלי החיים שטובחים בהם כל יום בשביל ארוחות הצהריים שלנו.

טל גלבוע: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קובי פישר, משרד הבריאות, ביקשת גם רשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

קובי פישר: שלום.

קובי פישר: תודה רבה על האפשרות לדבר.

קובי פישר: קיבלתי פנייה מהמשרד שלנו שכאילו לכאורה בהתחלת הדיון עלה שלא ברור היחס בין משרד הבריאות לניסויים במערכת הביטחון, אז המשרד מבקש לומר שהוא מוחרג מכל הפעילות הזאת.

קובי פישר: אם באיזה שלב ירצו שתהיה מעורבות של משרד הבריאות זה יהיה צריך לעבור תוך קבלת סמכות וחקיקה מתאימה.

קובי פישר: אנחנו עובדים לפי החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר פשוט בעצם משרד הבריאות, בכך שהחריגו את כל הנושא של הניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון, אין לכם נגיעה בסוגיה הזו בכלל.

קובי פישר: נכון.

קובי פישר: אני יכול גם להתייחס לאופי הפיקוח על הניסויים.

קובי פישר: הפיקוח על הניסויים לא מתייחס רק למה קורה בניסוי מסוים, אלא הוא מקיף את כל המערכת שתומכת ומאפשרת את הניסוי, זאת אומרת יש לו הרבה רמות, לכן להתייחס לזה כאילו שיבוא מישהו ויסתכל על מה שקורה בניסוי מסוים, זה משהו שמשרד הבריאות לא עושה והוא גם לא משרת את בעלי החיים לפי המנדט של משרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יהיה צורך בשינוי חקיקה, זה משהו שאתם צריכים להוביל, כי זה נופל תחת האחריות שלכם, כל הסוגיה הזאת.

קובי פישר: אנחנו עובדים לפי החלטות המדינה, הממשלה כמובן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, בסדר, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יעל ארקין, עמותת תנו לחיות לִחיות ואחריה אהוד פלג.

יעל ארקין: אני רק אגיד בקצרה לד"ר אבי בנוב ולד"ר חיליק מרום שאנחנו חשפנו לא כל כך מזמן ולא בפעם הראשונה חזיר שעשו עליו ניסויים בתוך אוהל צבאי והוא התעורר מספר פעמים תוך כדי הניתוח הזה או הניסוי הזה, או תקראו לזה איך שתקראו לזה.

יעל ארקין: אני חושבת שאני רוצה שקיפות ואני לא רוצה ולא יכולה לסמוך על מי שלא מוכן להתנהל בשקיפות.

יעל ארקין: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אהוד פלג מלשכת עורכי הדין.

אהוד פלג: תודה רבה.

אהוד פלג: אני משמש גם כיושב ראש משותף של ועדת זכויות בעלי החיים בלשכת עורכי הדין, אבל גם כאחד משלושת נציגי נח, ארגון הגג של הארגונים להגנת בעלי חיים במועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במועצה הארצית?

אהוד פלג: כן.

אהוד פלג: אני רוצה לומר כמה דברים.

אהוד פלג: ראשית, אנחנו לא רוצים לסכן את ביטחון המדינה, שיהיה ברור, שנית, אנחנו רוצים את ההכשרה הטובה ביותר לרופאים, לפרמדיקים ולחובשים שיטפלו בפצועי צה"ל, חס וחלילה שיקרה, אבל זאת מציאות, אבל החוק קבע את האיזון הראוי בין המטרות האלה ובין האלה ובין המניעה של ניסויים מיותרים ומזעור הסבל בניסויים הכרחיים.

אהוד פלג: החוק קבע תהליך של פיקוח שיבטיח את אותו האיזון, החוק הזה מופר ברגל גסה על ידי משרד הביטחון.

אהוד פלג: החוק לא מדבר בשום מקום על יותר מוועדה אחת למשרד הביטחון, כשהוועדה הזאת גם היא צריכה להיות מונחה על פי הכללים של המועצה, כמובן על פי החוק, אבל על פי הכללים של המועצה ולא בכדי יושב ראש הוועדה הזאת הוא חבר המועצה לניסויים בבעלי חיים.

אהוד פלג: היה נוהג בעבר שאחת לשנה המועצה שומעת דיווח מיושב ראש הוועדה של משרד הביטחון, שהוא כאמור אחד מהחברים שלה, ויכולה לתת עליו את הדעת.

אהוד פלג: כמובן שהכול תחת כללי החיסיון.

אהוד פלג: הנוהג הזה לא מתקיים בשנים האחרונות וזה כשל מספר אחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא היה קיים קודם?

אהוד פלג: הוא היה קיים קודם, כן.

אהוד פלג: בזמנו של ד"ר זאב טריינין הוא היה מונהג.

אהוד פלג: היום הוא לא מתקיים.

אהוד פלג: דבר שני, אנחנו שמענו כאן את הדיווחים על הפיקוח במערכת הביטחון שחוסים כביכול תחת אותה חובת סודיות שלא מאפשרת אפילו לתת לנו עליהם דין וחשבון.

אהוד פלג: אז אנחנו מסתכלים על החוק ומה הוא קובע, אז קודם כל החוק לא מדבר על שום ועדה פנימית נוספת שתהיה במערכות הסמך, יחידות הסמך של משרד הביטחון, לרבות צה"ל, החוק מדבר על ועדה אחת למשרד הביטחון, כשלוועדה הזאת יש הרכב שקבוע בחוק ולוועדה הזאת יש נציג ציבור, שכמו שנאמר נכון, הנציג הזה, ואני לא בטוח שנמסרה פה אינפורמציה מדויקת לגבי האלוף במילואים עמירם לוין - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע משהו אחר?

אהוד פלג: השם הוא נכון, אבל כאן נגמר הדמיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אתה אומר שהוא לא נציג ציבור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לזה אתה מתכוון?

אהוד פלג: לא, הוא נציג הציבור, ואכן לצורך מינויו נערכה התייעצות, כפי שהחוק דורש, עם המועצה, אבל זה נציג הציבור היחיד, אין שום אישור לקיים ועדות פנימיות אחרות, ועדות למתן ההיתרים אחרות וועדות שיושב בהן או לא יושב בהן, אני לא יודע, נציג ציבור שלא התייעצו איתו עם המועצה, אבל לא צריך להתייעץ כי אסור להקים אותן וממילא לא יהיה להן נציג ציבור.

אהוד פלג: עכשיו, כשנאמר פה שבודקים בין היתר, לשאלת חבר הכנסת כסיף, את הסטייה שנערכה מכללי המועצה בביצוע הניסויים, הרי צריך לרשום את הנימוקים לסטייה הזאת, איפה בדיוק בודקים אותם?

אהוד פלג: שמענו כאן שהוועדה של משרד הביטחון לא נותנת את ההיתרים מראש, אז איפה בדיוק היא בודקת האם הסטייה מהכללים של המועצה הייתה כדין או לא כדין.

אהוד פלג: לא אנחנו, הוועדה המוסמכת, זאת שיש לה את אותו אישור סיווג ביטחוני לעסוק בדברים האלה, היא לא מבצעת את תפקידה זה, היא מקבלת את הדיווחים בדיעבד.

אהוד פלג: אז אני שואל פה איפה החוק.

אהוד פלג: מישהו כבר אמר, הדמוקרטיה מתה בחשכה, אנחנו פה מדברים נטו על מינהל תקין, מדברים נטו על שלטון החוק ומדברים כמובן על כל בעלי החיים שסובלים.

אהוד פלג: אנחנו לא נכנסים בכלל לכל הסוגיה הזאת של האם ראוי או לא ראוי, לא זאת הסוגיה כאן, הסוגיה כאן היא כפי שהחוק קובע ובאיזון שהחוק קובע מינהל תקין שלא מתקיים במקרים האלה.

אהוד פלג: נקודה אחרונה.

אהוד פלג: בדוח מבקר המדינה נמסר שהייתה פנייה של משרד הביטחון אל המועצה כדי שתיקח על עצמה את הפיקוח בכל המערכת האזרחית.

אהוד פלג: אני אומר שהדבר הזה הוא לא לבקשתה של מערכת הביטחון אלא זאת חובה על פי החוק.

אהוד פלג: אם אלה מוסדות אזרחיים הם לא חלק ממערכת הביטחון, אם אלה ניסויים למטרות אזרחיות, אין להם ולא כלום עם נושא של סודיות ולכן המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי חיים, המועצה הארצית, צריכה לפקח עליהם.

אהוד פלג: היא לא עושה את זה, וגם כשמשרד הביטחון פנה וביקש ממנה, בואו קחו את הפיקוח הזה על עצמכם, אז היא פנתה למשרד הבריאות, משרד הבריאות ענה שבשביל זה צריך לשנות את החוק, אז קודם שישנו את החוק.

אהוד פלג: ההתלהבות פה מה זה הרקיעה שחקים, וזה מראה אולי באיזה התלהבות המועצה לניסויים בבעלי חיים, המועצה האזרחית הפעם, ניגשת לתפקידה שקבוע בחוק, כפי שחבר הכנסת כסיף אמר, למנוע ניסויים מיותרים ולמזער סבל בניסויים הכרחיים.

אהוד פלג: זאת ההתלהבות שמראים?

אהוד פלג: זאת ההתחמקות מהפיקוח?

אהוד פלג: זאת ההתחמקות מהאחריות?

אהוד פלג: עד כאן, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, עורך דין אהוד פלג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אביטל שטרנברג ממשרד המשפטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברתי, את שומעת פה, אני רוצה שבעיקר תתייחסי לסוגיה הזאת של אותה ועדה פנימית שקמה במכון הביולוגי, שבעצם, לפי מה שאנחנו שומעים כאן, זה בניגוד ללשון החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר לא הייתה אמורה לקום ועדה פנימית כזו שאין עליה שום פיקוח ושום בקרה.

אביטל שטרנברג: מה שעשה החוק זה בעצם לייחד למערכת הביטחון אותו מנגנון שקיים בפורמט האזרחי, כולל האפשרות להקים ועדת משנה, ועדה פנימית, לפי סעיף 14.

אביטל שטרנברג: העברנו הבוקר, לבקשתכם, את חוות דעתו של מני מזוז בהיותו משנה ליועץ המשפטי לממשלה שמתירה את הדבר הזה.

אביטל שטרנברג: לעניין הפיקוח אני מציעה לחזור אל משרד הביטחון ולשאול, כי לפי מה שאנחנו הבנו יש פיקוח על הוועדה הפנימית, אבל מבחינת מערך הסמכויות ולפי מה שקובע החוק למעשה יש פה העתק-הדבק למערכת הביטחונית שמאפשר את כל אותם דברים שקורים במערכת האזרחית ובכלל זה גם מינוי של ועדות פנימיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה רק לקרוא מחוות הדעת של מני מזוז, שהיא משנת 98'.

אביטל שטרנברג: 5 באפריל 98'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים פה על משהו עתיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 'בהתאם לסעיף הוקנו לוועדה לניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון התפקידים והסמכויות של המועצה בכל נושא הניסויים בבעלי חיים, בין זכויותיה של המועצה מצויה גם הסמכות שלפי סעיף 14 לחוק לאשר הקמת ועדה פנימית של משרד ממשלתי או מוסד שאישרה המועצה'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז הוא אומר פה באמת שמוסמכת הוועדה לניסויים בבעלי חיים לאשר הקמה של ועדה פנימית, אם היא סבורה שיש צורך בכך.

עופר כסיף: צרכים אובייקטיביים מחייבים זאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, אבל אין פה שום התייחסות לגבי האם הוועדה הזאת פועלת לפי כל ה – יש נציג ציבור בוועדה הזאת, את יודעת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באותה ועדה חשאית?

אביטל שטרנברג: זו שאלה עובדתית, אני מציעה להפנות אותה למערכת הביטחון ולשאול כיצד הוועדות הפנימיות האלה פועלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי, אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה ואחריה נעבור למועצה של משרד הביטחון.

גלי דוידסון: היי, אני לא רוצה לפרט דברים שכבר אמרו לפניי, אני רק רוצה להתייחס לעובדה שיש טעם לפגם מאוד ברור בזה שגורם גם מאשר לעצמו את הניסויים, גם מבצע אותם וגם מפקח ואוכף את הדברים שהם על עצמו.

עופר כסיף: זו הפרדת הרשויות שדיברתי עליה.

גלי דוידסון: צריכה להיות הפרדה, ההפרדה הזאת מתקיימת במקומות אחרים וראוי שהיא תתקיים גם במקום הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יופי, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חוזרת אליכם אנשי משרד הביטחון, דוד קסטל וגדעון מרץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השורה התחתונה, אני חייבת להודות שבתום הדיון הזה תחושת אי הנוחות לגבי חוסר השקיפות של מה שקורה במערכת הביטחון ובמיוחד לגבי מה שקורה במכון הביולוגי הולכת וגוברת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסופו של דבר באמת מסתמן איזה סוג של חור שחור, אפל, שאף אחד לא יודע מה קורה שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יהיה צורך באמת בהקמה של ועדה חשאית על מנת שאנחנו נבדוק את הדברים האלה אני בהחלט אפנה ליושב ראש ועדת חוץ וביטחון ואני אבקש ממנו להקים ועדה כזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יחד עם זאת אני אשמח לשמוע מכם התייחסות לסיכום הדיון הזה, האם אתם יוצאים מהדיון הזה עם איזה שהן מחשבות, אולי באמת יש דברים שאתם יכולים לשחרר ויכולים לספר וראוי שתעשו אותם בשקיפות מלאה, כי באמת לא מדובר פה באיזה סודות צבאיים מאוד מאוד גדולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התחושה הזאת של ההתנהלות שלכם מתוך איזה שמירה, זה כמו מין סוג של – לא, אני לא אשתמש במילה שאני רוצה להשתמש בה, אבל סוג של משהו שיש עליו מעטה של חשאיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי הגיע הזמן שבאמת תבינו שככל שאתם תפעלו בשקיפות יותר גדולה אז גם אנשים יוכלו להבין יותר את מה שאתם עושים ולטובת מה אתם עושים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דווקא זה שאתם חותמים על הכול באיזה חיסיון הופכת את הדברים להרבה יותר בעייתיים מבחינתנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני אשמח להתייחס.

 << אורח >> גדעון מרץ: האינטרס שלנו הוא בהחלט שהציבור יבין ושהעובדות יהיו ידועות ושתהיה שקיפות, אבל בסוף בסוף אנחנו מערכת הביטחון והשיקול הביטחוני הוא השיקול המנחה והראשון מבחינתנו ותחת השיקול הזה כל שאר האינטרסים צריכים איכשהו להסתדר.

 << אורח >> גדעון מרץ: אנחנו מבינים שיש כל הזמן מקום, ואמרנו את זה גם בדיון הזה ואנחנו נמשיך גם ליישם את זה, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים גם לבחון את עצמנו כל הזמן ואני מקווה שאנחנו גם מצליחים לעשות את זה.

 << אורח >> גדעון מרץ: אני חוזר ואומר שאם יימצא הפורום, ואני לא ממליץ, גברתי יושבת הראש, איך לעשות אותו, אבל כשיימצא פורום עם סיווג כמובן, וכמובן שוועדת חוץ וביטחון היא הפורום הראשון שעולה לי לראש, אבל אנחנו נשמח בכל מסגרת שעומדת בכללי הביטחון לשתף בכל הנתונים.

 << אורח >> גדעון מרץ: לנו אין מה להסתיר, יש לנו פשוט מגבלות ביטחון שלצערנו הרב, באמת לצערנו, ואולי זה גם נוטע בחלק מהמשתתפים כאן תחושות לא טובות, אבל אנחנו נשמח לשתף בכל הנתונים כשנשב בפורום המתאים.

 << אורח >> גדעון מרץ: אין לנו מה להסתיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לסכם את הדברים בצורה מסודרת לפרוטוקול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לחבר הכנסת עופר כסיף, יוזם הדיון, ולכל מי שהשתתף כאן, בין אם פיזית או אם באמצעות הזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שכבר אמרתי קודם, התחושה שלי שזה תם ולא נשלם כי התמונה שאנחנו קיבלנו היום באמת מעוררת הרבה יותר שאלות מתשובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל המטרה של חוק צער בעלי חיים הייתה לייצר מנגנוני פיקוח ובקרה כדי למזער את הסבל של בעלי החיים כתוצאה מהשימוש בהם בניסויים והתמונה שהתקבלה היום בדיון היא שבמערכת הביטחון, על כל היחידות שלה, כולל יחידות הסמך, הפעילות אינה מספיק שקופה ואפילו המנגנון שקבוע בחוק, שמתוקפו קמה הוועדה לאישור ניסויים במערכת הביטחון, לא נותן לוועדה סמכות, כמו שגילינו בדיון הזה, לפקח על כלל היחידות שמבצעות ניסויים בבעלי חיים במערכת הביטחון, דוגמת המכון הביולוגי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז קודם כל אנחנו נבקש ממשרד הביטחון באמת להביא בפנינו את כלל הנתונים אודות כלל הניסויים בבעלי חיים שמתבצעים ביחידות השונות של משרד הביטחון וההצגה הזאת של הדברים יכולה להתקיים או בהעברה של נתונים, לעיניי בלבד, אם ככה אתם תעדיפו, או בדרך של קיום דיון סגור בשיתוף עם ועדת חוץ וביטחון, ואנחנו מבקשים שהדברים האלה ייעשו מעכשיו באופן קבוע, שיועברו לפיקוח שוטף של הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהמשך לדברים של נציגי משרד הביטחון והמשפטים, על הוועדה הפנימית של המכון הביולוגי שהוקמה על ידי אותה חוות דעת של מי שהיה אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מבקשים לדעת את ההרכב של הוועדה הזאת, את פרטי הקשר, מי נציג הציבור בוועדה הזו, באיזה אופן הוועדה הזו מקיימת את הדיונים שלה, את האישורים שלה, איך מתנהל הקשר בין הוועדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא ממש ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואנחנו מבקשים ממשרד הביטחון להעביר לידינו את רשימת החברות הפרטיות שביקשו בשנים האחרונות להתקשר עם גורמי ביטחון לשם ביצוע ניסויים בבעלי חיים, אותן חברות שלדעתי כל ניסוי שהן מבצעות צריך להתקיים דרך המועצה הארצית לניסויים בבעלי חיים ולא תחת אותן ועדות עלומות ונסתרות.

עופר כסיף: תודה רבה לך על הדיון, אין לי מה להוסיף מהותית על מה שאמרת, אני רק רוצה לחדד.

עופר כסיף: הזכרנו קודם שעד 2009 הנתונים המספריים היו שקופים ופתוחים לכל הציבור, לא למועצה או לוועדה או אפילו לנו, הם היו פתוחים, אני לא רואה שום סיבה שזה לא ישוב לכך.

עופר כסיף: לכן אני מציע או מבקש שכל הנתונים המספריים יימסרו באופן שקוף לכל הציבור, יפורסמו לטובת כל הציבור.

עופר כסיף: כשאני אומר נתונים מלאים על המספרים אני מתכוון גם מספר בעלי החיים לסוגם וגם חומרת הניסויים, גם זה פורסם.

עופר כסיף: יש מדד בין 1 ל-5, שיפרסמו גם את זה, שיהיה לכל הציבור את המידע הזה כולל מה שקורה במכון הביולוגי.

עופר כסיף: אין פה בקשה חסויה בשום צורה, אלה מספרים בלבד, אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש שהדברים האלה יפורסמו.

עופר כסיף: כמו כן, בהמשך למה שאת אמרת, באמת זה יכול להיות בשיח בינך לבין יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, להקים ועדה, או אם זה אפשרי אפילו אולי משהו סטטוטורי שיהיה שילוב של שתי הוועדות שיקבל באופן שוטף, אפשר לקבוע כמובן את פרק הזמן, גם את המידע שנחשב חסוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר גמור, אנחנו נוסיף את זה לפרוטוקול ולסיכום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.