ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 54, 2020-11-04 09:00

צבי האוזר: שלום לכולם, היום יום רביעי, י"ז בחשון התשפ"א, ה-4 בנובמבר 2020.

צבי האוזר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת וועדת החוץ והביטחון, כאשר לפנינו בסדר היום אישור תקנות לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים (הקרן לפינוי שדות מוקשים) התש"ף–2020.

צבי האוזר: מדובר בתקנות שהכנסת המתינה להן שנים רבות, קרוב לעשור.

צבי האוזר: אבקש מעידו בן יצחק, היועץ המשפטי, לתת לנו רקע במה דברים אמורים.

עידו בן יצחק: אז בעצם החוק לפינוי שדות מוקשים ושטחי נפלים נחקק בשנת 2011 ונועד להסדיר את פינוי שטחי שדות המוקשים שאינם חיוניים לבחון המדינה, בין אם כאלה שפונו על ידי צה"ל ובין כאלו שפונו על ידי צבאות אחרים.

עידו בן יצחק: החוק קובע מנגנון, הוקמה רשות לפינוי מוקשים במשרד הביטחון שהיא מבצעת את הפינוי באמצעות חברות מפעילות שהיא מתקשרת איתן, ובנוסף יש חברות שמפקחות על אותן חברות מפעילות, והרשות מבצעת פיקוח עליון.

עידו בן יצחק: עוד קובע החוק שהרשות קובעת תוכנית עבודה שמשקללת את כל השיקולים איפה יש צורך דחוף יותר, בין מבחינת בטיחות, בין אם משיקולים של יכולת לנצל את הקרקע, כמובן גם שיקולים תקציביים.

מנגנון כזה: הכלל שקובע החוק לגבי קבלת תרומות הוא שזה צריך להיות בהתאם לתוכנית העבודה של הרשות כדי שלא ייווצר מצב שאם למישהו יש אינטרס כלכלי זה יביא לפינוי שדה מוקשים שיש לו בו עניין, ואילו באזורים שבהם נמצאים רוב שדות המוקשים – בערבה, רמת הגולן, יהודה ושומרון – דברים יידחקו לאחור.

מנגנון כזה: לצד זאת יש כמה חריגים, אפשר לממן פינוי של שדה מוקשים מסוים אם הוא מתווסף לתוכנית פינוי שנתית ולא פוגע בה.

מנגנון כזה: יכולה להיות גם אפשרות של מימון פעילות של חברה מסוימת בתנאי שזה משתלב בתוך תוכנית הפינוי.

מנגנון כזה: התקנות שלפנינו - - - הגיעו לשולחננו תוך ארבעה חודשים, החוק נחקק ב-2011.

מנגנון כזה: הן עוסקות בשני היבטים, הראשון הוא סדרי עבודתה של הקרן וההיבט השני הוא השיקולים בשלב קבלת התרומה.

מנגנון כזה: אציין שבשנת 2018 הרחבנו את פקודת החוק לפינוי מוקשים כך - - - שטחי נפלים.

מנגנון כזה: אלא שלגבי שטחי נפלים נקבע הסדר מימון אחר שהוא עדיין לא יצא לפועל אבל מבוסס על גביית דמי פינוי מהיזם שמעוניין בשטח הנפלים.

מנגנון כזה: התקנות האלו עוסקות רק בשדות מוקשים, הקרן מטפלת רק בכספים שיגיעו לפינוי שדות מוקשים.

עידו בן יצחק: הם גייסו תרומות אבל לא היות תקנות שהסדירו פורמלית את הדברים לגבי סדרי העבודה של הקרן.

צבי האוזר: הפעולה נעשתה ברוח התקנות ואנחנו היום מסדירים תקנות פורמליות.

צבי האוזר: העובדה שזה התעכב לא שיבשה את פעולת הקרן.

עידו בן יצחק: למיטב ידיעתי לא.

עידו בן יצחק: אני יודע שלא התקבלו תרומות בהיקפים שציפו להם כנחקק החוק, אבל כן התקבלו וכן נעשה בהם שימוש.

צבי האוזר: טוב.

צבי האוזר: מי ממשרד הביטחון אמור להציג את הדברים?

צבי האוזר: גם אני הרהרתי בזה.

צבי האוזר: יש תקציב מינימלי של 27 מיליון שקלים שהמדינה מעמידה.

צבי האוזר: התקציב נכון למחירי 2011.

צבי האוזר: הדברים השתנו מאז, סדרי עדיפויות השתנו מאז, אני רוצה לדעת כמה תקציב בפועל היה, האם יש תרומות, ומה הייתה הנחת העבודה, שיהיו 25 מיליון שקלים תרומה ותקציב זהה של הממשלה?

מיכל וונש: עצם זה שמתכננים להישען על תרומות אפילו - - -

צבי האוזר: אבל זה היה הדיון שלפני תשע שנים.

צבי האוזר: אני לא הייתי כאן.

מיכל וונש: השאלה עודנה רלוונטית.

צבי האוזר: אנחנו צריכים לשאול את נציג הרשות.

אור בצלאל: שלום לכולם, מדבר עורך הדין אור בצלאל ממשרד הביטחון.

צבי האוזר: אור, אתה מציג את הדברים.

אור בצלאל: אם הבנתי נכון, אתם שואלים לגבי היקף התרומות שחשבו שיגיע מחו"ל בזמן חקיקת החוק ומה התבצע בפועל.

צבי האוזר: אנחנו רוצים לשמוע סקירה קצרה.

צבי האוזר: אנחנו מבינים שיש תקציב מעוגן בחוק של 27 מיליון שקלים.

צבי האוזר: הנחת העבודה ב-2011 הייתה שהמימון יבוא גם מתרומות, או, אם אני מבין נכון, שעיקר המימון היה צריך להגיע מתרומות.

צבי האוזר: אני מבין שהתקנות שאנחנו מעבירים היום לא עכבו את פעילות הרשות ולא מנעו גיוס תרומות.

צבי האוזר: היינו רוצים להבין מהו התקציב השנתי, כמה מגיע מתרומות והאם התקנות שלפנינו מעלות או מורידות או שמא רק מגהצות פורמלית פעילות שקיימת כבר.

ואתייחס לנקודות: במקביל, ניסינו לקבל תרומות מאותם גורמים, הם הסכימו לתרום למדינות באירופה ובארצות הברית, חברה שמפנה מוקשים בכל העולם – חברת Halo Trust – שהיא בעצם מפנה ממדינות שונות.

ואתייחס לנקודות: המוקשים נמצאים בדרך כלל במדינות עולם שלישי.

ואתייחס לנקודות: החברה מפנה מוקשים בכל העולם.

ואתייחס לנקודות: הם הסכימו לתרום את עלות הפינוי - - - אותה חברה, פה בישראל, בדגש על שטחי יהודה ושומרון.

ואתייחס לנקודות: - - - שלא מתקציב המדינה, אנחנו שמחים - - - הקרן התכנסה ואישרה את הבקשה לתרומה של החברה.

ואתייחס לנקודות: החוק מאפשר תרומה בכסף או בתרומה של המפעיל / החברה המפקחת.

ואתייחס לנקודות: אותה חברה התחילה לעבוד בשנת 2014 ומאז היא עובדת בשטחי יהודה ושומרון.

ואתייחס לנקודות: אלו האזורים שעומדים בראש סדר העדיפויות הלאומי לפינוי מוקשים, מכיוון שהמוקשים שם הם בקרבת מגורי אדם.

ואתייחס לנקודות: החברה מפנה שם את אותם המוקשים בקצב סביר ובאיכות מאוד גבוהה על פני כל השנים הללו עד היום.

צבי האוזר: מה גובה התרומה?

אור בצלאל: גובה התרומה משתנה משנה לשנה, זה משהו בסביבות מיליון דולר בשנה, צריך להבין למה זה לא מדויק: לא מדובר רק בכסף, החברה מגיעה עם האמצעים שלה שגם הם שווים כסף.

אור בצלאל: לכן הסכום הוא לא מדויק.

צבי האוזר: איפה ביהודה ושומרון?

אור בצלאל: יש עשרות אתרים, אנחנו יכולים לפרט מקצת מהם.

אור בצלאל: אם אתה רוצה שאתייחס - - - אני אתחיל מחדש בקשר לנהלים - - -

צבי האוזר: רגע, לא שומעים אותך.

צבי האוזר: לגבי יהודה ושומרון, זה מוקשים בשטחי C, בשטחי A,B, בכל השטח?

יאיר גולן: יש שד"מים ירדנים ישנים בעומק השטח ויש לאורך בקעת הירדן שד"מים שלנו.

צבי האוזר: הבנתי שיש פעילות של חברה בהיקף של מיליון דולר בכל שנה, התקציב הממשלתי עומד על 27 מיליון שקלים.

אור בצלאל: נכון, בכל שנה.

אור בצלאל: בנוגע למה ששאלתם על הנושא של התקנות ואיך זה השפיע: זה לא השפיע כי במועד הראשון שהקרן התכנסה היא אישרה נהלים לפעילות שלה, התקנות הללו מגלמות את אותם הנהלים.

אור בצלאל: פה אנחנו רק באים לאשר אותם בצורה פורמלית.

צבי האוזר: מה שמסקרן אותי זה שב-2011, הנחת העבודה הייתה שתהיינה תרומות.

צבי האוזר: נקבע מימון מינימלי כמצ'ינג של ממשלה שעומד על 27 מיליון שמאז לא השתנה.

צבי האוזר: האם ההנחה היא שיהיו שבעה מיליון תרומות וקיבלנו מיליון שקלים, הנחת העבודה הסבירה שצריך לפנות מוקשים בשנה בערך של 100 מיליון שקלים.

צבי האוזר: 75 מיליון אמור היה להגיע מתרומות ו-25 מיליון מהממשלה?

צבי האוזר: מה היחס בין תרומות לתקציב ולמה בכלל צריך תרומות לפינוי מוקשים כאשר מדובר בזוטות.

צבי האוזר: 3–4 שקלים בשנה מתוך תקציב הביטחון, על זה הייתה חקיקה וקרן?

צבי האוזר: אני לא יודע כמה עלות התקורה של האופרציה שקבעה את התרומות, אני מניח שהיא לא גדולה.

צבי האוזר: הסבר לנו.

אור בצלאל: אנחנו בעצם שואלים מה הועילו חכמים בתקנתם.

אור בצלאל: בדיונים שנכחתי בהם בכנסת דיברו על כמה עשרות מיליוני יורו שציפו שיגיעו לפינוי מוקשים.

אור בצלאל: אם אנחנו מדברים על הערכה כללית אז חשבו שיגיעו בסך הכול לכ-100 מיליון שקלים עבור פעילות פינוי, מה שלצערנו לא קרה.

צבי האוזר: אתה אומר במובלע שההערכה של משרד הביטחון היא שפינוי מוקשים הוא משימה לאומית שצריך להידרש אליה תקציבית.

צבי האוזר: ההערכה היא שמדינת ישראל ב-2011 ואילך צריכה להקדיש סדר גודל של 100 מיליון שקלים לצורך מיצוי המשימה.

צבי האוזר: בפועל אנחנו משקיעים 30%.

יאיר גולן: הנחת ה-100 מיליון היא הנחת חסר.

צבי האוזר: הוא אומר שב-2011 האנשים שהיו במקומנו בוועדה אמרו שיש עשרות מיליוני יורו תרומות, אמרו שניתן מינימום של תקציב ממשלתי.

צבי האוזר: הניחו שיהיה פה - - - של 100 מיליון שקלים לערך.

אור בצלאל: זה נמוך מאוד - - -

צבי האוזר: ממה שהיה צריך.

אור בצלאל: בדיוק.

יאיר גולן: עסקתי בזה המון כאלוף פיקוד צפון.

יאיר גולן: צריך להבין באיזה מצב אנחנו נמצאים.

יאיר גולן: רק ברמת הגולן יש 52,000 דונם של שדות מוקשים שהם לא לאורך הגבול.

יאיר גולן: שדות מוקשים סורים ישנים ושדות מוקשים של צה"ל.

יאיר גולן: מדובר בשטח אדיר, יותר גדול מהעיר הכי גדולה במדינת ישראל, זה רק ברמת הגולן.

יאיר גולן: יש עוד שד"מים אדירים לאורך בקעת הירדן, נחל ערבה – שנותרו עוד מעט.

יאיר גולן: יש בעומק איו"ש, בעיקר שד"מים ירדנים ישנים, ויש עוד שד"מים במקומות שונים בארץ, כולל שד"מים שאנחנו הנחנו סביב מתקני מים, בעיקר בצפון, בשנים שעוד לא הייתה גדר מערכת ורצו להגן על המים מפני הרעלה.

יאיר גולן: המבצע הזה, אנחנו חישבנו אותו בעבר, אם רוצים באמת להכניס את נושא פינוי המוקשים לקצב אמיתי שתוך עשור נראה שינוי ממשי, שבאמת לא יהיו שד"מים מיותרים במדינת ישראל, זה סדר גודל של 250 מיליון שקלים בשנה.

יאיר גולן: זה חישוב שעשינו בפיקוד צפון בעבר.

צבי האוזר: רק לצפון?

יאיר גולן: בכלל, חישוב כללי.

יאיר גולן: את זה היינו רוצים להכניס לקצב עבודה אמיתי.

יאיר גולן: 100 מיליון שקלים זה רציני, זה מאפשר לרלפ"מ לבנות תוכנית עבודה, להוציא מכרזים, יש היום חברות שונות שעוסקות בזה.

יאיר גולן: זה סכום שאפשר לעבוד איתו.

יאיר גולן: 30 מיליון שקלים זה פשוט מצחיק, זה סכום שמספיק לטפל בדברים שכואבים לך כמו מוקשים שנסחפו לתוך מג'דל ג'מס ממוצב 103, כמו מתקני מים בצפון שנכנסים אליהם, כמו שד"מים רגישים מאוד ברמת הגולן, כמו פינוי שטחים חקלאיים לא גדולים בעיקר בקיבוצי הגדה המזרחית של הכנרת, דברים מהסוג הזה.

יאיר גולן: אני טיפלתי בזה, פיניתי כ-5,000 דונם בהיותי אלוף פיקוד צפון בלמעלה משלוש שנים.

יאיר גולן: אבל זה מעט מאוד, זה הקצה שבקצה.

צבי האוזר: חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

משה יעלון: יאיר צודק, זה ההיקף.

משה יעלון: כשיצאנו לדרך נאמר שזה יהיה מינימום 27 מיליון שקלים בשנה.

משה יעלון: משהו שלא נוגעים בו, שלשר ביטחון אסור לגעת בזה, זה המינימום.

משה יעלון: יצאנו גם בתוכניות אחרות.

משה יעלון: ברמת הגולן אני הבאתי לאישור הממשלה תוכנית לפינוי שדות מוקשים על מנת לפתח 720 נחלות ברמת הגולן.

משה יעלון: היה תקציב נפרד לצורך זה, היו כל מיני בעיות הנדסיות וכולי אבל זה לא מומש עד היום.

משה יעלון: כמדברים על לטפל במדינת ישראל וניקוייה על פי סדר עדיפויות, סדר הגודל שיאיר דיבר עליו הוא הנכון.

משה יעלון: עכשיו, העניין של התרומות נבע מזה שקודם כל יש כאלה שמוכנים לעשות את זה בעבודה או בתרומה מפאת האינטרס.

משה יעלון: למשל קאסר אל יהוד שיש לזה אינטרס דתי וכולי, לכן נפתח הפתח של התרומה.

משה יעלון: אבל לא ידעתי שהיקף התרומות כה נמוך.

צבי האוזר: כן, זה - - -

יאיר גולן: לדעתי לקחו פה רעיון, אני רוצה להרחיב לגבי התרומות, יש מקומות שבהם נושא המוקשים הוא בעיה הומניטרית נוראית.

יאיר גולן: במוזמביק ילדים עדיין עולים על מוקשים ומתפוצצים, מאבדים גפיים או מתים.

יאיר גולן: מדובר במדינות נחשלות אז המערב נרתם, אלו בדרך כלל כספים של ממשלות ולא של תורמים פרטיים, על מנת לטפל ולתמוך במדינות נחשלות בנושא הזה.

יאיר גולן: אני חושב שהרעיון שמישהו יתגייס לשים תרומות משמעותיות, למעט מקרים כמו שהזכיר פה בוגי – הנושא של קאסר אל יהוד ששם יש אינטרס דתי וזה משהו - - -

צבי האוזר: יש גם אינטרס לאומי שלנו.

יאיר גולן: בוודאי, אני רק אומר שלמעט אירועים נקודתיים או מקומות נקודתיים שאתה אומר שיש ערך ולמישהו יש אינטרס, למי באמת יש אינטרס להתעסק עם זה?

יאיר גולן: אני לא רואה מישהו בעולם תורם למדינה מתקדמת כמו ישראל לצורך זה.

יאיר גולן: רוב השד"מים הרי מגודרים היטב ומשולטים היטב.

יאיר גולן: אין מספיק פעילות בקרה אבל יש.

יאיר גולן: לכן, אין פה בעיה בראיית העולם.

צבי האוזר: לכן גם הצפי לתרומות נמוך.

צבי האוזר: בפרט כשהתרומות מגיעות לאחר חתימה על אמנה שאיננו חתומים עליה.

צבי האוזר: חבר הכנסת וונש.

מיכל וונש: אני חושבת שהמדינה לא חתמה על אמנה, רוצה להרוויח משמשמעויות של האמנה מהבחינה הכלכלית ואני חושבת שמ-2011 - - - בנושא של מימון ממשלות זרות בכל הקשר.

מיכל וונש: גם בהקשר הזה, ואנחנו מבינים את ההשלכות של זה.

מיכל וונש: בהתחשב בסכומים, כל כסף בעולם לא שווה את העובדה שאנחנו חותמים על התערבות ממשלתית זרה במדינת ישראל בכל נושא שאמור להיות העניין שלנו לפנות במקומות שבהם צריך לפנות, ובאמת אנחנו מדינה מתקדמת.

מיכל וונש: אני מתחברת מאוד למה שיאיר אמר שהתפיסה שהמערב מגיעה להציל מדינה שהיא מדינת ישראל, בעיני אנחנו לא צריכים להמשיך את הדיון מאיפה שהוא הפסיק ב-2011.

מיכל וונש: נהפוך הוא, אני חושבת - - -

צבי האוזר: הדיון הוא הרבה יותר עמוק, אנחנו היום נדרשנו לאשר תקנות שמסדירות את הנהלים שכנראה ממילא מקבלים את אותה התרומה של שלושה מיליון שקלים בפרויקט שנתי.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן פה נוקב בהיקף נדרש של 250 מיליון.

צבי האוזר: זו בערך הפירמידה היום אם אנחנו על השלושה או ארבעה מיליון שקלים.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: הסיפור הזה של המוקשים, אני מציע כן, למרות שהוא לא מחובר בתקנות אבל הוא מאוד מחובר לנושא של פינוי נפלים – תיקון חוק שעבר לפני שנתיים.

אבי דיכטר: שם אין תרומות אבל יש תרומות, תכף אסביר איך הן באות לידי ביטוי.

אבי דיכטר: אמר יאיר גולן ששדות המוקשים מגודרים.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת מגודרים?

אבי דיכטר: הצבא במקום לפנות גידר.

משה יעלון: זה פתרון יותר קל.

צבי האוזר: זה יותר זול.

אבי דיכטר: זה פטנט ידוע.

אבי דיכטר: ככל שאתה מתרחק מהמרכז יש יותר גדרות ופחות פינוי.

אבי דיכטר: בירושלים אין שדות מוקשים, היו שדות מוקשים בימי הירדנים, אבל פינו את זה בצדק כי זה בירושלים.

אבי דיכטר: ברמת הגולן גידרו.

אבי דיכטר: אגב, לא היינו רואים את הקמת הרלפ"מ לולא המקרה הטרגי הילד שעלה עלה מוקש במרום גולן.

אבי דיכטר: התקציב הוא מזערי, בצדק נאמרו כאן סכומים גדולים הרבה יותר, כל סכום יכול להיות נכון.

אבי דיכטר: עד שלא תהיה אופנסיבה לפינוי מוקשים שצה"ל יוביל, אנחנו נקרטע צעד אחרי צעד, ואני מקווה שנפנה לפני שיקרה אסון.

אבי דיכטר: הבעיה שבמקומות אטרקטיביים – קאסר אל יהוד הוא מקום אטרקטיבי אז נמצא תקציב לפינוי.

אבי דיכטר: נמצא באיחור אבל נמצא.

אבי דיכטר: במקומות פחות אטרקטיביים זה לא קורה.

אבי דיכטר: אגב, זה בדיוק כמו פינוי נפלים.

אבי דיכטר: רק מה?

אבי דיכטר: פינוי נפלים אתה צריך את השטחים לתיירות, חקלאות או התיישבות.

אבי דיכטר: שם התרומה באה לידי ביטוי שהתקציב לפינוי נפלים הוא של הרלפ"מ אבל לא מתוך תקציב פינוי מוקשים, הוא תקציב נוסך שהאוצר יכול לקבוע ולא קבע.

אבי דיכטר: הסיפור של התרומות נועד לאפשר לעשות יותר ממה שהתקציב מאפשר.

אבי דיכטר: לא חשוב אם זה שלושה מיליון, שלושים מיליון או 300 מיליון.

אבי דיכטר: אנחנו נדרשים לאשר תקנות שקובעות מכניזם.

אבי דיכטר: איפה הבעיה?

אבי דיכטר: בתקנות בצדק נכתב שלא יהיה מצב שבו בעת הפעלת שיקול דעת בעניינו של תורם עובדי משרד הביטחון לא יתחשבו במתן התרומה וינהגו בעניינו של התורם כפי שנוהגים בכל עניין אחר ולא יתנו לו קדימות, פה הדאגה.

אבי דיכטר: הרי אין לנו בעיה אם התרומה עצמה.

אבי דיכטר: עלינו לבדוק שהתרומה לא הופכת להיות מנוף למישהו שיש לו אינטרס אחר במשרד הביטחון.

אבי דיכטר: אני חושב שכמחוקקים אנחנו צריכים לראות שפעולות שאנחנו מאשרים לא יוצרות בעיות אתיות שאני לא יודע לאן הן יכולות להתפתח.

אבי דיכטר: זה לא שונה מפינוי נפלים, למרות ששם לא קוראים לזה תרומות.

אבי דיכטר: לעצם העניין, כל שקל נוסף שיוקצה לפינוי מוקשים ולניקוי שטחים מנפלים – ברכה רבה יש בזה.

אבי דיכטר: אני מציע שכוועדה נאמר בצורה מפורשת שאנחנו מצפים מצה"ל להיכנס לאופנסיבה הרבה יותר משמעותית בפינוי שדות מוקשים.

יאיר גולן: יש פה בעיה.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם יש פה בעיה.

יאיר גולן: אני אסביר.

אבי דיכטר: אני חושב שזו משימה זהה לניקוי.

אבי דיכטר: צה"ל מתאמן בשטח, מזהם אותו בנפלים, ולאחר מכן השטח הזה קבור.

אבי דיכטר: אי-אפשר לפתח שם התיישבות, חקלאות, תיירות – עד שלא נמצא תקציב הקסוגני לצורך פינוי הנפלים.

אבי דיכטר: המחויבות של צה"ל לא יכולה להיות לאימונים בלבד, כשהשטח מזוכה מאימונים הוא צריך להיות מזוכה גם מנפלים.

אבי דיכטר: השטח נכבש ויש בו מוקשים, הוא צריך להיות מפונה ממוקשים.

אבי דיכטר: זו הצהרה שצריכה לבוא במקביל לתיקון התקנות.

משה יעלון: יש עוד מקור תקציבי שלא הוזכר עד עכשיו, כשבעל עניין רוצה לבנות משהו במקום שהוא חשוב במיקוש אז משיתים עליו את העלויות של ניקוי השטח ממוקשים.

משה יעלון: זה עוד מקור תקציבי לפינוי מוקשים.

צבי האוזר: הסיפור הזה, אם אני מבין נכון, יש לו שתי אונות.

צבי האוזר: אונה אחת של מדינה מסודרת שמוודאת מניעת אסון במקומות שבהם יש מוקשים, אמל"ח מיושן שצריך לפנות אותו.

צבי האוזר: העניין הזה, בין פינוייו לבין שמירתו בתנאים קפדניים כדי למנוע אסון, יש פה ניהול מתח בין העלויות לבין המשמעויות.

צבי האוזר: יש לסיפור הזה בחלק מהמקומות השלכות מאוד משמעותיות.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן דיבר פה על רמת הגולן, ברמת הגולן פינוי מוקשים הוא אחד המרכיבים שיכולים לתת תנופה משמעותית להתיישבות באזור.

צבי האוזר: חבר הכנסת יעלון הזכיר כאן את פינויי המוקשים שהיו אמורים לאפשר הקצאה של 700 נחלות נוספות למושבים חקלאיים ברמת הגולן, זה לא נעשה עד היום, לפחות לא באופן מלא.

צבי האוזר: הסיפור הזה הוא לא רק שאלה של החשש שמישהו ייפגע אלא הדבר הזה עוצר תנופת פיתוח התיישבות.

צבי האוזר: תקציב של 27 מיליון שקלים, שימו בצד את התרומה שאני מסכים עם חבר הכנסת דיכטר שכל כסף שיתווסף הוא נחמד וטוב, אבל הוא איננו משקף את הנחת העבודה כפי שצוין כאן, ואיננו משקף כנראה את הנחת העבודה שהבית הזה הסדיר בחוק בהבנה מובלעת שעיקר הכסף יגיע מתרומות.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים כבר קרוב לעשור בחסר משמעותי לאור הנחות העבודה הבסיסיות הללו.

יאיר גולן: אני רוצה להדגיש שהמצב חמור יותר מכפי שתיארת.

יאיר גולן: במאי 2013 היה אסון כבד ברמת הגולן.

יאיר גולן: רועי אלפי, זכרונו לברכה, נהרג בעת פינוי שד"מ.

יאיר גולן: מאז צה"ל, שתמיד פינה מוקשים, הפסיק לפנות מוקשים.

צבי האוזר: מחשש ללקיחת אחריות?

יאיר גולן: צה"ל הפסיק לפנות מוקשים כמעט לחלוטין.

יאיר גולן: פעם היה ליין קבוע של יחידות הנדסה שבעצם זה היה האימון שלהן.

יאיר גולן: האימון בהרמת שד"מים היה בעצם לקחת שד"מים שמוותרים עליהם ובעצם להכשיר את הקרקע.

יאיר גולן: מה שקורה הוא שצה"ל הפסיק כמעט לחלוטין לפנות מוקשים, למעט מקרים שבהם זה בטיחותי ומסכן אזרחים.

יאיר גולן: גם אז לוקחים את יהלום, שזו יחידת הפלסים הכי טובה, כדי שתעשה את זה.

יאיר גולן: גדודי הנדסה שבעבר היו עושים את זה כדבר שבשגרה הפסיקו לעשות את זה.

צבי האוזר: מחשש שאין מיומנות מספקת?

יאיר גולן: מה שקרה באירוע של רועי אלפי ז"ל, התגלה שפינוי מוקשים ברמת הגולן זה עסק קשה בצורה בלתי-רגילה.

יאיר גולן: בתוך אדמת הבזלת, בתוך הצמחייה העבותה שגדלה בתוך השד"מים.

יאיר גולן: המשימה הרבה יותר מורכבת ממה שנדמה.

יאיר גולן: הציוד הצה"לי הוא בסיסי, להבדיל מהציוד המשוכלל שמביאות חברות אזרחיות.

יאיר גולן: אם פעם היית יכול לסמוך על תרומת צה"ל בנושא פינוי המוקשים, שבאופן קבוע היה מפנה סכום קבוע של דונמים בשנה – עכשיו גם זה נעצר.

עידו בן יצחק: אציין בהקשר זה שכבר כשנחקק החוק ב-2011 זה היה מתוך נקודת מוצא שצה"ל כבר הפסיק להיות משענת בנושא.

עידו בן יצחק: ב-2011 צה"ל פעל תחת הנחיה של הרמטכ"ל שלא לעסוק יותר - - -

יאיר גולן: הפסיק והתחדש והפסיק שוב בעקבות האסון של רועי אלפי.

עידו בן יצחק: אחת הסיבות שהוקמה הרשות היא ההבנה שצה"ל לא עושה זאת יותר.

צבי האוזר: הבנה שהנושא מורכב ומסובך ואי-אפשר להפקיד אותו בידיים של יחידה סדירה.

יאיר גולן: זה היה אימון מתקדם, סוף טירונות של פלסים.

יאיר גולן: זו לא יחידה - - -

שמואל לטקו: יש הבדל בין אימון מתקדם לבין מצב שהשטח נקי.

שמואל לטקו: כאן הייתה הבעיה בדיונים שלנו.

צבי האוזר: לטקו, אתה רוצה גם להתייחס לדברים?

שמואל לטקו: אשמח.

שמואל לטקו: אני הייתי מנהל הוועדה גם ב-2011.

שמואל לטקו: אני רוצה פשוט לעדכן איך זה התחיל: בתקופה שצחי הנגבי היה יושב-ראש הוועדה היה אירוע עצוב ברמת הגולן בו ילד קטן ונחמד איבד רגל ומאז התחלנו לעסוק בזה.

שמואל לטקו: למדנו את הנושא והכוונה הייתה ליצור מצב של פינוי כל מה שלא זקוקים לו.

שמואל לטקו: זו הייתה משימה קשה עד כדי כך שהיה צריך לחוקק חוק.

שמואל לטקו: חשבנו שיהיה אפשר לעשות זאת בלי חוק.

שמואל לטקו: זה הגיע לשיא נוסף במעלה הדרך, לא רק זה שאמרו שיש פה אחריות למשרד הביטחון אלא הוועדה המשותפת קבעה סעיף תקציבי נפרד למרות שמדובר פה בגרושים בראייה של תקציבים ביטחוניים.

שמואל לטקו: כל זה בגלל החשיבות שגם הגרושים האלה יושקעו כל שנה.

שמואל לטקו: עד שלא היה הסעיף התקציב הזה גם את הגרושים הללו לא שמו ותמיד מצאו לזה שימושים אחרים.

שמואל לטקו: הצבא ומשרד הביטחון לא רצו לקחת אחריות על העניין, הם טענו שלא כל המוקשים זה צה"ל הניח ולכן אין פה אינטרס של צה"ל לטפל בזה.

שמואל לטקו: דבר אחרון שאני אגיד לכם:

שמואל לטקו: לפני מספר שנים לא רק התקיים כאן דיון בהשתתפות ראשי מועצות אזוריות וראשי גופים נוספים שציינו את הפוטנציאל הכלכלי העצום כתוצאה מפינוי שדות המוקשים.

שמואל לטקו: אם זה לנושא של תיירות, חקלאות, או נושאים אחרים.

שמואל לטקו: הדוברים בדיון האמור הוכיחו שהעלות מול תועלת זה חד-משמעית כדאי.

שמואל לטקו: לכן יש את הרשות הזו, הם למדו את זה בכל העולם, על מנת לתת את ההכשר לשדה המוקשים שיהיה ניתן לעשות בו כל שימוש ללא חשש.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: נציג אגף התקציבים, גיל אבירם.

גיל אבירם: שלום לכולם.

צבי האוזר: גיל, אני רוצה להמשיך את קו המחשבה שהציג מנהל הוועדה שמואל לטקו.

צבי האוזר: אנחנו מתעסקים עכשיו בקצה קצהו של עניין.

צבי האוזר: עושה רושם שהעניין הזה אינו מטופל בצורה המיטבית.

צבי האוזר: אנחנו עכשיו נדרשים לאשר תקנות באשר לדרך שבה אותה קרן מאשררת תרומה שתינתן בשים לב לעובדה הפשוטה שיש צורך לאומי בפינוי מוקשים, יש תקציב של 27 מיליון שקלים, ויש תרומה שמסתובבת מחברה אחת שהצליחו לאתר שהיא בסדר גודל של ארבעה מיליון שקלים בשנה.

צבי האוזר: לזה אנחנו נדרשים.

גיל אבירם: הנושא של פינוי נפלים וגם הנושא של פינוי מוקשים יש מנגנונים שמאפשרים לבצע פינוי בצורה אד-הוק בנוגע לשטח ספציפי שיש לו היתכנות כלכלית לפינוי של השטח בשביל להפיק ממנו תועלת.

גיל אבירם: אני יודע שעושים את זה עם שטחים שמקימים עליהם תשתיות לאומיות, זה נוגע למתקני התפלה ולמתקנים לאנרגיה סולרית וכולי.

גיל אבירם: אני חושב שבהיבט הזה זה קצת דומה להסכמי פינוי מחנות.

גיל אבירם: כשיש התכנות כלכלית לקידום פרויקט בשטח כזה או אחר אז גם בחוק יש מנגנון שמאפשר לייצר תקציב בשביל לפנות את השטח ממוקשים או מנפלים.

גיל אבירם: בעניין הזה של התועלת הכלכלית, בחוק הקיים יש מנגנון שמאפשר לעשות זאת.

גיל אבירם: אני יכול להגיד ברמה הכללית, אני פחות מכיר את הצורך השנתי ארוך הטווח כדי לפנות את כל מדינת ישראל ממוקשים ומנפלים.

גיל אבירם: אני יכול להגיד שבדומה להרבה מאוד סוגיות שקיימות גם כאן השמיכה קצרה.

גיל אבירם: הרשות לפינוי מוקשים נמצאת תחת סמכותו של שר הביטחון, אני חושב שאם רוצים להקצות תקציב נוסף אז צריך להכניס את הדבר לתוך סדרי העדיפויות של הממשלה ושזה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה.

גיל אבירם: אנחנו נשמח להיות שותפים לדברי הזה.

אבי דיכטר: גיל, אנחנו חוזרים לבעיה המוכרת לכולנו.

אבי דיכטר: החל מתמ"א 38 שנועדה לחזק תשתיות מפני רעידות אדמה, שזה מאוד אטרקטיבי בגוש דן ומאוד לא אטרקטיבי באזור בית שאן.

אבי דיכטר: אבל מה לעשות שההסתברות לרעידות אדמה בבית שאן היא גבוהה בהרבה מאשר מההסתברות שזה יהיה בגוש דן.

אבי דיכטר: פינוי נפלים בשטח שתע"ש מפנה ברמת השרון זו עסקה כלכלית מאוד משתלמת.

אבי דיכטר: מי שאמור לבנות שם את גורדי השחקים יקפוץ על המציאה ויפנה את הנפלים כי זה משתלם מאוד.

אבי דיכטר: מה לעשות שבאזור משאבי שדה זה פחות אטרקטיבי לפנות שטח מנפלים, החקלאות שם לא תהיה רווחית אלא רק תחזיק את היישוב.

אבי דיכטר: זה בדיוק מה שעושה את ההבדל.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שבאזורים האטרקטיביים יפנו נפלים, יפנו מוקשים, יעשו תמ"א, ובאזורים האחרים לא יעשו כלום.

צבי האוזר: וגם אין צורך בטחוני להרחיב את משאבי שדה ולכן משרד הביטחון וצה"ל, בוא, זה לא בראש סדר העדיפויות.

אבי דיכטר: אני שמח שזה בא ממך, צביקה.

אבי דיכטר: הדיון לא יכול לעסוק רק בראייה הכלכלית.

אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו מתעוררים רק כשקורה אסון.

אבי דיכטר: אז או שאנחנו עושים משהו או שאנחנו מפסיקים לעשות משהו.

אבי דיכטר: הצבא מפסיק לפנות מוקשים בגלל אסון שקרה לו, הרלפ"מ קמה בגלל אסון שקרה לה.

אבי דיכטר: שני האסונות קרו באזור פריפריאלי.

אבי דיכטר: אני חושב שבנושא זה חובתנו כוועדה לומר את דברינו.

אבי דיכטר: לא יכול להיות, 27 מיליון שקלים זו הייתה אחת הבדיחות הגדולות שרצה עד היום.

צבי האוזר: ההנחה המובלעת הייתה שזה יהיה 100 מיליון שקלים.

אבי דיכטר: אני לא יודע הנחה של מי.

אבי דיכטר: זו הייתה הנחה בשביל הדיון ואנחה בשביל האוצר.

צבי האוזר: אנחת רווחה של האוצר והנחת הדיון.

אבי דיכטר: אבל בסופו של דבר זה היה 27 מיליון.

אבי דיכטר: הרלפ"מ זה אחד הגופים היותר מתוסכלים.

אבי דיכטר: יש להם יכולות ורצונות, הם יודעים איך לעשות, אבל אין להם תקציב להביא את החברה החיצונית.

אבי דיכטר: הדברים הכי בסיסים תקועים.

אבי דיכטר: אנחנו 52 שנים לאחר מלחמת ששת הימים עם שדות מוקשים בקרבת יישובים, ללא באיזה קו גבול.

יאיר גולן: ברמת הגולן הנושא של הפיתוח החקלאי, נחלות לפיתוח חקלאי, זה דבר שבולם את היכולת של היישובים להתפתח.

צבי האוזר: נכון, להתיישבות ברמת הגולן יש חשיבות מעבר לכמות היבול שמגיעה משם.

צבי האוזר: זו לא רק השאלה הכלכלית.

יאיר גולן: נכון, זה אינטרס לאומי.

משה יעלון: צביקה, אני חושב שנחטא לדיון אם לא נדע להגיד בתום הדיון הזה מה מונע היום פינוי שדות מוקשים ברמת הגולן כדי לממש תוכנית שתוקצבה ל-720 נחלות.

משה יעלון: אני לא יודע להגיד.

משה יעלון: הייתי בשטח לפני שבועיים, הבנתי שחלק בוצע וחלק לא בוצע.

משה יעלון: כשמדובר על פרויקט עם יזם פרטי בעל עניין, כמו למשל גשר בנות יעקב, יש שם עכשיו אתר תיירות, היזם קיבל על עצמו את הכול כולל להביא קבלן שיפנה את שדות המוקשים, וזה בוצע.

משה יעלון: ברמת הגולן נראה לי שזו הזנחה לאומית.

משה יעלון: בסוף יש כאן אינטרס לאומי שלא ממומש.

משה יעלון: הייתי שמח לקבל תשובה, מזה נדע גם לאיזה כיוון ללכת בהמשך.

צבי האוזר: שרון חדד, נציג הרלפ"מ, בבקשה.

שרון חדד: שלום לכולם, אני שרון חדד, ממלא מקומו של מרסל מנהל הרלפ"מ מזה חמישה חודשים.

שרון חדד: אתייחס לכמה דברים שעלו.

שרון חדד: עם חקיקת החוק, התקציב בגובה 27 מיליון שקלים היה במונחים של 2011 כשעלות פינוי לדונם עמדה על 10,000–15,000 שקלים לדונם.

שרון חדד: נכון להיום עלות הפינוי עומדת על 30,000 שקלים לדונם.

שרון חדד: אנחנו יכולים לפנות בשנה בסביבות 500 דונם של שדות מוקשים.

שרון חדד: תיקון החוק לפני שנתיים איפשר לנו לפנות שטחים נוספים באמצעות סקרים ולאו דווקא באמצעות פעולות פינוי.

שרון חדד: זה מאפשר לנו לפנות עוד כמה מאות או אלפי דונמים שאנחנו עושים פעולות כדי לוודא שאין בהם מוקשים.

שרון חדד: ביצענו פעולות כאלו ליד צוחר, שחררנו שם סבב 1,000 דונם.

שרון חדד: אנחנו נשחרר בבקעה בקרוב בסביבות 2,000 דונם באמצעות הפעולות האלה.

צבי האוזר: אתם עושים סקר ובעצם אתם מוודאים שהשטח נקי ואז אתם משחררים.

צבי האוזר: זו עלות הרבה יותר נמוכה.

שרון חדד: יש שלוש שיטות לשחרור שדה מוקשים.

שרון חדד: שיטה אחת היא לעבור על הדוחות הצבאיים ולהבין שבעצם אין שם מוקשים.

שרון חדד: זו שיטה אחת.

שרון חדד: כזה מקרה היה לנו עכשיו באפיק.

שרון חדד: שחררנו שם שטחים מגודרים שהיו בסמוך ליישוב.

שרון חדד: פעולות נוספות שנעשות הן פעולות מכניות בשטח חשוב במיקוש, אנחנו עושים פעולות סטטיסטיות לוודא שאין שם מוקשים ששרדו.

שרון חדד: ברגע שאנחנו בטוחים שאין שם מוקשים אז אנחנו משחררים את השטח.

שרון חדד: מדובר בעיקר בשדות מוקשים סורים ברמת הגולן שנמצאים שם עוד מלפני 1967.

שרון חדד: הפעולה השלישית היא פינוי, רוב פעולות הפינוי מתבצעות בשדות מוקשים זרים או שדות מוקשים ישראלים שצה"ל הגדיר אותם כלא חיוניים לביטחון המדינה.

שרון חדד: צה"ל מגדיר כך כ-100,000 דונמים.

שרון חדד: אנחנו מצליחים לפנות 500 דונם של שדות מוקשים ובנוסף כ-1,000 דונמים בפעולות סקר כאלה ואחרות.

צבי האוזר: זה נתון חשוב.

צבי האוזר: היום יש 100,000 דונמים של שדות מוקשים?

צבי האוזר: יש לך אומדן מה החלוקה בין אדמות סקר לבין דברים ודאיים.

שרון חדד: יש 100,000 דונמים של שדות מוקשים או חשודים במיקוש שאינם חיוניים לביטחון המדינה.

שרון חדד: את שדות המוקשים - - -

אבי דיכטר: שרון, אתה מדבר על מיקוש ישראלי.

שרון חדד: גם מיקוש זר.

אבי דיכטר: כמה מתוך זה הוא מיקוש ישראלי?

שרון חדד: לא הרבה, כל הבקעה, אני מעריך שבסביבות 20,000 דונמים.

שרון חדד: זו הערכה גסה.

צבי האוזר: וכמה זה ממוקש בוודאות וכמה אדמות סקר?

שרון חדד: 100,000 הדונמים הם שד"מים שצה"ל הגדיר כלא חיוניים.

שרון חדד: יש עדיין שדות מוקשים שצה"ל הגדיר כחיוניים, הם לא עברו בכלל את טיפול הרלפ"מ.

צבי האוזר: על זה אנחנו לא מדברים.

צבי האוזר: כשאתה מפנה 500 דונם ממוקשים ועוד כ-1,000 באמצעות סקרים, שזה הרבה יותר זול, כמה מתוך ה-100,000 זו אדמה שצריכה לעבור סקר ובכמה יודעים בוודאות שיש מוקשים?

שרון חדד: להערכתי יש סביב 30,000 דונמים של שדות מוקשים ודאיים.

שרון חדד: מתוך ה-100,000 יש בסביבות 50,000 דונם שהם בנחל ערבה.

שרון חדד: שם שדות המוקשים נסחפו לאורך כל נחל ערבה עד ים המלח, אז כל השטח סגור ומוגדר כחשוד במיקוש.

שרון חדד: אין שם שדה מוקשים אבל מפוזרים שם מוקשים.

שרון חדד: קשה לעשות שם פעולות פינוי כי כל שנה יש שם שיטפון שמזהם את כל השטח מחדש.

שרון חדד: הבעיה השנייה בנחל ערבה היא שחציו של הנחל נמצא בירדן.

שרון חדד: גם אם תפנה חצי מהנחל, החצי השני נחשב מזוהם וכל שיטפון מזהם את כל השטח.

צבי האוזר: 100,000 דונם שטח שעל פי צה"ל איננו חיוני.

יאיר גולן: הבעיה הרבה יותר גדולה, זה 100,000 שצה"ל כבר הגדיר.

יאיר גולן: אני אומר לך שבתוך רמת הגולן יש שטחים שעדיין לא עברו פורמלית לרלפ"מ.

יאיר גולן: יש שם עוד 52,000 דונם שלא צריכים אותם.

צבי האוזר: כמה דונמים יש שלא עברו?

שרון חדד: אני לא יודע אם אפשר לדבר על זה פה, יש הרבה.

צבי האוזר: נלך על ה-100,000 הידועים.

צבי האוזר: מתוכם כ-30,000 הם שדות מוקשים ידועים, שהטיפול בהם יקר, אתה יודע לתת 500 דונם בשנה מתוך ה-30,000 הללו.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש 60 שנים לפנות אותם בקצב זה.

צבי האוזר: עכשיו, יש 70,000 שמתוכם 45,000 זה נחל ערבה?

שרון חדד: בנחל ערבה יש עדיין שדות מוקשים שמזינים אותו.

צבי האוזר: מה-70,000 שאינם שדות מוקשים, מתוכם יש נחל ערבה שהטיפול בו הוא בעייתי בגלל מה שהסברת.

צבי האוזר: כמה זה מתוך ה-70,000?

שרון חדד: כ-40,000.

צבי האוזר: אז יש בערך 30,000 דונם שהם לא חולות נודדים, הם כפופים לסקר, שם אתה עושה בערך 1,000 דונם בשנה.

שרון חדד: כן.

צבי האוזר: את הגוש הזה ייקח לך 30 שנים לסיים.

שרון חדד: יש המון שדות מוקשים זרים - - -

צבי האוזר: כל 10,000 זה 20 שנים.

צבי האוזר: אותם 30,000 דונם של אדמות סקר, עלות השחרור שלהם נמוכה יותר מאשר שחרור שדה מוקשים.

צבי האוזר: זה רק סקר, הפער הוא עצום, נכון?

שרון חדד: זה לא 30,000 דונם שסקר ישחרר אותם, זה 30,000 דונם שצריך לבדוק, מדובר בשדות מוקשים סורים.

שרון חדד: אני צריך לבדוק אם הם ממוקשים או לא כי הם מגודרים בגדרות סוריות.

שרון חדד: הם חשודים כשדות מוקשים, כניסה אליהם מחייבת שירותים של חברת פינוי וחברת פיקוח.

צבי האוזר: אין הבדל בין שדה מוקשים מובהק לבין שטח חשוד מבחינת עלות שחרור השטח.

שרון חדד: העלות לדונם סקר היא זולה יותר.

צבי האוזר: בכמה?

שרון חדד: אנחנו משחררים בפעולה הסטטיסטית בערך 4% מהשטח.

שרון חדד: אם אני צריך לשחרר 1,000 דונם אז אני צריך לגעת ב-100 דונם.

צבי האוזר: זאת אומרת שיש לך 30,000 דונם שזה בעלות של 3,000 דונם פינוי.

שרון חדד: בהנחה שזה סקר ובהנחה שאין שם כלום.

צבי האוזר: זה מה שאתה אומר, זה הסקר.

שרון חדד: הסקר יכול גם להחשיד, לא רק לפזר.

צבי האוזר: אבל זה הממוצע.

צבי האוזר: כל שנה אתה משחרר 1,000 דונם, מתוך זה אני מוצא 100 דונם ממוקשים שאני צריך לעבוד עליהם ועוד 900 דונם שחשדתי בהם לחומרה.

צבי האוזר: אבל אתה יכול גם לא למצוא מוקשים ולשחרר.

שרון חדד: אני יכול - - -

צבי האוזר: אז יש לך 30,000 דונמים שאתה יכול לרוץ איתם.

יאיר גולן: לא חסרה לרלפ"מ עבודה.

שרון חדד: באפריל אנחנו אמורים לסקור 1,700 דונמים בצומת בית המכס עד גשר בנות יעקב ודרומה לכיוון חד-נס.

שרון חדד: שם עושים פעולת סקר כדי לשחרר את השטח.

צבי האוזר: כמה מתוך התקציב הולך לפעולות סקר וכמה לפינוי?

צבי האוזר: יש לך תקציב של 27 מיליון.

שרון חדד: בתקציב הקרוב זה ייצא שישה מיליוני שקלים לסקר.

צבי האוזר: שישה מיליון שקלים מעיפים לנו 1,000 דונם בשנה.

שרון חדד: כן.

צבי האוזר: אני עושה חשבונאות של סנדלרים אבל בסוף צריך להציג עלות מול תועלת.

צבי האוזר: יש עוד 20 מיליון שקלים שמפנים 500 דונם ממוקשים, זה בערך עולם המספרים.

צבי האוזר: האם אתה יכול לקבל תקציב ייעודי, אם היית מקבל עכשיו 50 מיליוני שקלים עבור סקר היית יכול להאיץ סקרים או שיש בעיה תורית?

שרון חדד: הבעיה היא לא תורית.

שרון חדד: הרלפ"מ בוחרת לפנות את השטחים שהכי מסוכנים לריכוזי אוכלוסייה.

שרון חדד: אנחנו נשים את 27 מיליוני השקלים באתרי תיירות, בסמוך ליישובים, צירים עיקריים וכולי.

שרון חדד: כשאני עכשיו אשים שישה מיליוני שקלים עבור סקר, יכול להיות שעכשיו אין שום תועלת בשחרור השטח הזה לציבור.

שרון חדד: בגלל זה המתח בין לשחרר שטחים מסוכנים לבין שטחים פתוחים – קיים תמיד.

צבי האוזר: מה פירוש "אין תועלת לציבור"?

שרון חדד: כרגע הוא מוגדר במועצה האזורית רמת הגולן כשטח אפשרי לחקלאות, איכות הקרקע טובה, אבל כרגע אין תוכנית לפתח אותו בכלל.

צבי האוזר: אתה אומר לי ששישה מיליוני שקלים זה 1,000 דונם.

צבי האוזר: בהשקעה של שישה מיליון שקלים אני מוסיף עוד 1,000 דונמים של חקלאות?

צבי האוזר: זו עסקה לא רעה.

צבי האוזר: בוגי, 1,000 דונמים בערבה בהשקעה של שישה מיליוני שקלים.

משה יעלון: שווה.

משה יעלון: זו השקעה חד-פעמית שנותנת קרקע רווחית להרבה שנים.

צבי האוזר: יכול להיות שצריך להיות פה תיקון חקיקה, משהו, לבוא ולעשות - - -

שרון חדד: שישה מיליון שקלים לביצוע סקר לשטח חקלאי, שזה חשוב, אל מול שאר הכסף שהולך למעיינות ברמת הגולן שיש שם מאות ואלפי מטיילים בשנה, שהם סמוכים לשדות מוקשים – עין עלמין, עין אמפי, עין ג'לבינה.

שרון חדד: באחרון יש אתר טיולים שבו שביל מטיילים שעובר בתוך שדה מוקשים, רוחב השביל הוא כשלושה מטרים.

שרון חדד: זה, אל מול לפנות שטח לחקלאות אני חושב שיותר חשוב כרגע.

שרון חדד: שם הסיכון לאוכלוסייה גדול מאוד.

שרון חדד: צריך לדבר על זה שיש שם סחף של מוקשים, בעיות גידור, וכל מה שקשור לזה.

שרון חדד: הדבר הראשון שמנחה את הרלפ"מ הוא פינוי השטחים המסוכנים.

שרון חדד: לפנות את מה שמסוכן לאוכלוסייה ויש המון כאלה.

שרון חדד: אנחנו מדרגים את כל שדות המוקשים, את כל ה-100,000 דונם, מדרגים אותם לפי רמת הסיכון שלהם.

שרון חדד: את השקל הבא שתיתן לי אני אשים בשדה המוקשים המסוכן הבא.

צבי האוזר: ככה אתה מנהל את התקציב הממשלתי שנתון לך.

שרון חדד: את זה אני עושה עם התקציב האמור.

יאיר גולן: אפשר לסמוך על הרלפ"מ שהם עובדים לפי סדר עדיפויות הגיוני ונכון.

יאיר גולן: הוא לא הציג פה את כל המורכבות, יש פה מחקרים מודיעיניים שאתה צריך להשקיע כסף בשביל רק להבין איפה השד"מ.

יאיר גולן: יש פה ים של מורכבות.

יאיר גולן: אבל בלי להיכנס לכל העניין הזה, אני חושב שצריך לקחת מהדיון פה את העובדה שבלי השקעה של תקציב ממשלתי ראוי אי-אפשר להתחיל לגרד את מתן המענה.

יאיר גולן: מדינת ישראל כרגע מפסידה כסף, מדובר בהשקעה בשטחים מניבים, אפשר בקלות לקבוע סדרי עדיפויות מהם השטחים המניבים יותר.

יאיר גולן: אם היה פה שיקול כלכלי, השיקול שהציג שרון הוא נכון, קודם כל שמירה על חיי אדם, זה בסדר גמור.

יאיר גולן: אבל אם היו מתייחסים גם להיבטים הכלכליים התמונה הייתה משתנה.

יאיר גולן: צריך גם להציג זאת לאוצר, יש פה דברים שפשוט כדאי לעשות אותם.

יאיר גולן: בראייה ארוכת טווח הם יכניסו כסף למדינה.

אבי דיכטר: מעבר לזה, מהדברים של שרון אני אומר לך, משהו פשוט בלתי-סביר לחלוטין.

אבי דיכטר: 20,000 דונם אלה שדות מוקשים שצה"ל פרס אותם והגיע למסקנה שהוא לא צריך אותם יותר.

אבי דיכטר: לא עולה על הדעת שמי שפרס לא יפנה.

אבי דיכטר: אנחנו צריכים לצאת בדרישה מצה"ל לשים תוכנית בפנינו לפינוי 20,000 הדונמים בחמש השנים הקרובות.

אבי דיכטר: שטחים שהוא הגדיר כממוקשים ללא צורך.

צבי האוזר: מה שאתה מציע, חבר הכנסת דיכטר, זה לפצל בין המוקשים הישראלים והאחרים.

צבי האוזר: במיקוש הזר קשה להשית זאת על צה"ל, במוקשים הישראלים שכנראה זיהוי שלהם הוא יותר ברור כי יש מפות.

צבי האוזר: אתה אומר שהצבא צריך להחזיר את השטח נקי.

יאיר גולן: אבל צה"ל הפסיק לעשות זאת.

אבי דיכטר: צביקה, כאשר קצ"ה מזהמת את נחל הערבה בדליפת נפט, קצ"ה נושאת באחריות.

אבי דיכטר: כשצה"ל שם שדה מוקשים, החליט צה"ל שהשד"מ כבר לא חיוני לבטחון המדינה, זה לא "מקש ושכח".

אבי דיכטר: לא עולה על הדעת ששדה מוקשים שצה"ל פרס והחליט שהוא לא צריך אותו יותר – לא יפונה על ידו.

צבי האוזר: אור בצלאל, בבקשה.

אור בצלאל: - - - קבע לפני מספר שנים שאין כוונה לסכן חיילים למשימות אזרחיות, זו לא המטרה שלשמה הם התגייסו ואנחנו לא יכולים לסכן אותם למעט צורך מבצעי.

אור בצלאל: בנוגע לפריסת שדות המוקשים על ידי צה"ל: אנחנו רואים את זה אחרת.

אור בצלאל: שדות המוקשים שנפרסו לאורך הגבולות וליד מתקני המים נעשו בהתאם להנחיה של הממשלה בעקבות אותה תקופה - - - וביקשו מהצבא למקש - - -.

אור בצלאל: הבעיה היא לאומית, זו לא בעיה של צה"ל או של משרד הביטחון אלא בעיה לאומית.

אור בצלאל: מהבחינה המקצועית צריך להבין שמדינת ישראל היא מדינה מערבית ומתוקנת.

אור בצלאל: אנחנו צריכים לסטנדרט הפינוי יהיה אחיד וברמה הגבוהה ביותר בעולם.

אור בצלאל: הסטנדרט הגבוה שבו עומדת הרלפ"מ, ומכל העולם באים ללמוד מאיתנו, לא הייתי רוצה שיהיה הבדל בין קרקע שפונתה בנהלים צבאיים לבין קרקע שפונתה בנהלים אזרחיים.

אור בצלאל: צריך שיהיה סטנדרט אחיד.

אור בצלאל: בכל העולם השד"מים מפונים על ידי הרשויות הלאומיות.

אור בצלאל: צריך להיות גורם אחד שמטפל בזה והתקציב צריך להגיע אליו.

אור בצלאל: שרון כבר אמר פה שהבעיה היא תקציבית.

אור בצלאל: תנו לרשות 200 מיליון, היא תפנה ב-200 מיליון.

אור בצלאל: יש את כוח האדם ויש את היכולות.

אור בצלאל: חסר רק התקציב, ככל שיהיה יותר תקציב יפונו יותר שדות מוקשים, זו משוואה ברורה.

אבי דיכטר: בלתי - - -

גיל אבירם: אם אפשר רגע להתייחס לעניין הזה.

אבי דיכטר: סליחה רגע, גיל, צה"ל יכול להחליט שהוא רוצה לבצע את פינוי המוקשים שלו באמצעות קבלן משנה, זה לגיטימי.

אבי דיכטר: זה לא עניין תקציבי שחל על המדינה, זה תקציב צה"לי, הם פרסו את המוקשים והם יפנו אותם.

אבי דיכטר: ביום שאנחנו נתחיל לקבל מציאות שבה צה"ל מניח חומרי נפץ ומישהו אחר מפנה אותם, צה"ל אחראי, הוא יכול לקחת קבלן משנה או לפנות אותם בעצמו.

אבי דיכטר: זה לא נראה לי סביר, זו כמעט כפירה - - -.

אבי דיכטר: צה"ל רוצה לפנות - - - זה פינוי של 20,000 דונמים של מוקשי צה"ל.

אבי דיכטר: זה פינוי צה"לי כי זו פריסה צה"לית.

אבי דיכטר: שום טיעון אחר לא יכול לשכנע.

דרור גרנית: דרור ממשרד המשפטים.

דרור גרנית: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: ביחס לדברים האחרונים שאמר חבר הכנסת דיכטר, תראו, לפחות כפי שחוק המוקשים אומר, התפיסה הייתה שאומנם השאירו בידי צה"ל עצמו סמכות לפנות מוקשים, אבל כל גורם אחר לא יכול לפנות.

דרור גרנית: זאת אומרת שהתפיסה היא שהרשות היא מונופול מדינתי על הפרויקטים האלה של הפינוי, היא זאת שקובעת את סדר העדיפויות לפי רמות הסיכון והשיקולים המקצועיים של רמת הסיכון והמורכבות.

דרור גרנית: הרשות לבדה היא זו שיוזמת ומנהלת את הפרויקטים.

דרור גרנית: לא יכול להיות שקבלן מחליט שבא לו אז הוא לוקח חברה פרטית ומפנה את השד"מ.

דרור גרנית: גם צה"ל, להבנתי, לא אמור לעשות את הדבר הזה.

דרור גרנית: צה"ל יכול להשתמש במיומנויות שקימות אצלו, הצבא כבר לא עושה זאת היום אז יש שאלה אם המיומנות עדיין קיימת.

דרור גרנית: בכל מקרה, הצבא החליט שהוא לא מסכן את חייליו למשימה הזו שהוא רואה אותה כלא עומדת בסדרי העדיפויות הנכונים.

דרור גרנית: מה שקורה היום זה שהחוק מסדיר את מעמדה של הרלפ"מ בתור מונופול ממשלתי יחיד לניהול הפרויקטים האמורים.

דרור גרנית: אין בילתה ואסור שיהיה בילתה כי בעצם מה שאומר פה חבר הכנסת דיכטר משמעותו שהפינוי וההשקעה הכספית לא ייעשה על פי סדר הקדימות הבטיחותי, אלא עם פי שיקול שהוא פחות רלוונטי – מי טמן את המוקש.

דרור גרנית: בעיני זה שיקול שהוא פחות משמעותי מבחינת הסיכון.

דרור גרנית: יכול להיות שאלו מוקשים שטמן צה"ל אבל הם פחות מסוכנים משדה שטמנו הסורים בגולן.

דרור גרנית: מבחינת הקדימות צריך להיות ממוקד שם.

אבי דיכטר: דרור, אני מדבר על שטח צבאי.

אבי דיכטר: הרלפ"מ משחרר שטח רגיל בתהליך אחד ושטח צבאי בתהליך אחר.

אבי דיכטר: אם צה"ל פינה בסיס כדי להפוך את הבסיס ליישוב, צה"ל מעביר לרלפ"מ את הבסיס כשהוא נקי מנפלים.

אבי דיכטר: צה"ל מודיע לרלפ"מ שהשטח נקי מנפלים, הרלפ"מ נותנת את ההכשר, וזה הופך להיות שטח אזרחי לכל דבר.

אבי דיכטר: אין שום הבדל בין שטח צבאי שיש בו מוקשים לשטח צבאי שיש בו נפלים.

יאיר גולן: אבי, זה לא נכון.

אבי דיכטר: ככה זה עובד.

יאיר גולן: אנא ממך, אבי, אני פשוט בקיא בנושא.

יאיר גולן: זה לא עובד ככה.

יאיר גולן: צה"ל בעזרת יחידותיו, למעט יהלום, איבד את היכולת לנקות שטחים.

יאיר גולן: יהלום היא יחידה קטנה והיא לא יכולה לפנות מסות של שטחים.

יאיר גולן: גם צה"ל, אם הוא יעשה את זה, הוא ייקח את אותם קבלנים פרטיים.

אבי דיכטר: ודאי.

יאיר גולן: יש להם ציוד הרבה יותר מתקדם לגילוי ופינוי.

יאיר גולן: אני חושב שצריך להסתכל על זה כעניין לאומי.

יאיר גולן: הממשלה צריכה להחליט מאיפה בא התקציב, אם זה בא מתקציב הביטחון או מכל תקציב אחר.

יאיר גולן: אני מניח שצה"ל יתנגד נחרצות להורדה מתקציב הביטחון כי מדובר בסכומים לא מבוטלים.

אבי דיכטר: לצורך פינוי שטח צבאי אתה צריך לעשות תקציב חיוני לצה"ל, למה?

יאיר גולן: אני לא רוצה להיכנס כרגע.

אבי דיכטר: אתה לא יכול שב-27 מיליונים האומללים הללו צה"ל יבנה בסיס והרלפ"מ יפנה, באמת.

יאיר גולן: אבי, אני בכוונה לא נכנס לדיון התקציבי כי אני מניח שמשרד האוצר ואולי עוד משרדים אחרים יריבו בינם לבין עצמם.

יאיר גולן: אני חושב שהוועדה צריכה לומר דרך הדיון על תרומות, אנחנו רואים את הבעיה של קצב הפינוי, הבעיה היא יותר קשה כי יש הרבה מאוד שד"מים שלא הוכרזו כמיותרים אבל הם מיותרים.

יאיר גולן: הנושא הזה לא מטופל בצורה שתואמת את היעדים הלאומיים.

יאיר גולן: זה לא בא להגיד מילה רעה אחת על הרלפ"מ שאנשיו עושים עבודת קודש ומקצועית.

צבי האוזר: גיל אבירם, בבקשה.

גיל אבירם: העמדה של משרד הביטחון שהרלפ"מ הוא גוף שמנותק ממערכת הביטחון, אומנם יש לו סעיף תקציבי אחר, אבל צריך להגיד: הרשות היא רשות סטטוטורית שכפופה לסמכותו של שר הביטחון ובוודאי כשמדובר בשטחים שצה"ל פרס בהם את המוקשים, אני חושב שזה דבר שצריך להיכנס בתוך סדרי העדיפויות התקציביים של מערכת הביטחון.

גיל אבירם: נכון שזה אינטרס לאומי אבל לא היינו מקבלים את זה בשום גוף אחר - - -

צבי האוזר: גיל, התקציב האמור הוא סעיף בתקציב הביטחון?

גיל אבירם: היום הוא חלק מסעיף תקציבי אחר.

גיל אבירם: אבל הרשות היא רשות סטטוטורית שבסמכות שר הביטחון .

צבי האוזר: מה זאת אומרת "הוא תקציב אחר"?

צבי האוזר: זו ועדה משותפת לתקציב הביטחון מאשרת אותו?

צבי האוזר: ועדת הכספים מאשרת אותו?

צבי האוזר: באיזה סעיף הוא נמצא?

גיל אבירם: את המספר אני רוצה לוודא הוא לא נמצא בסעיפים 15–16.

גיל אבירם: המספר של הסעיף התקציבי ברמה המהותית, סעיף 16, לצורך העניין, הוא לא תחת סעיף 15.

גיל אבירם: הפעילות שם היא תחת אחריות של שר הביטחון, כנ"ל גם סעיף 46 עם חיילים משוחררים.

צבי האוזר: הפעילות היא באחריות משרד הביטחון כי מדובר בפעולה מסוכנת שמשרד הביטחון אמור לעשות את זה.

צבי האוזר: זה יכול היה להיות גם אצל מכבי האש.

צבי האוזר: נקבעו 27 מיליוני שקלים ב-2011 והם מוזרמים.

צבי האוזר: אני לא יודע אם אתה סופר אותו כשאתה סוכם את תקציב הביטחון.

צבי האוזר: זו שאלה מעניינית.

גיל אבירם: בהתייחסות שלי, בוודאי.

גיל אבירם: אדוני, עובדי הרלפ"מ הם עובדי משרד הביטחון.

צבי האוזר: השאלה האם הגידול שצריך בין 27 מיליוני שקלים לכיוון של 100 מיליוני שקלים בשנה זה בערך האומדן שעמד בפני הכנסת ב-2011.

צבי האוזר: חשבנו שהוא יגיע מתרומות, הוא לא מגיע מתרומות, הוא צריך להגיע ממקום כלשהו.

צבי האוזר: אתה אומר שהוא צריך להגיע מתוך קיצוץ בתוך תקציב משרד הביטחון בסעיפים אחרים.

צבי האוזר: יש פה שאלה, האם מבחינת סדרי העדיפויות של משרד הביטחון צריך באמת לפנות שטח תיירות ליד המעיינות ברמת הגולן.

צבי האוזר: השאלה היא אם מדינת ישראל רוצה להגדיל את התיירות ברמת הגולן, להגדיל את ההתיישבות, והשאלה היא האם המדינה משיתה את זה על משרד הביטחון.

צבי האוזר: עד כמה הדווקנות הזו של להשחיל את הכסף התוספתי למשרד הביטחון, יוצא מכך שלכולם נוח לא לעשות דבר, להמשיך לפעול תחת 27 מיליון שקלים, אנחנו מתבקשים פה לגהץ קמט קטן בתקנות התרומות שבכלל לא מגיעות, כולם לכאורה משקרים לכולם.

צבי האוזר: משרד הביטחון כאילו עושה ומשרד האוצר אומר שכאילו זה נעשה, זה ישראבלוף.

צבי האוזר: פה צריך לקבוע סדרי עדיפויות לאומיים ולהגיד: רבותיי, ישראל, בהשקעה של עוד 75 מיליון שקלים מייצרת בעלות השולית תועלות לאומיות מאוד משמעותיות.

צבי האוזר: שאגב, הן תועלות ביטחוניות די מינימליות, אם בכלל.

צבי האוזר: אלוף פיקוד הצפון ימשיך לעמוד במשימתו גם אם יפונו המוקשים וגם אם לא.

צבי האוזר: הוא צריך רק לגדר היטב כדי למנוע אסון, והוא לא שולח חיילים לסכן חיילים על מנת לפנות מוקשים.

אבי דיכטר: כשצה"ל כובש שטח, אם יש בשטח בארות נפט הוא לא הופך להיות הבעלים של בארות הנפט.

צבי האוזר: יש מדינות שכן.

יאיר גולן: אתה רומז מה צריך לכבוש?

צבי האוזר: הוא רומז שהצבא צריך לקבל תקציבים.

אבי דיכטר: אם יש מוקשים של האויב הצבא לא הופך להיות אחראי על הפינוי שלהם כחלק מהמשימה שלו, הוא מגדר אותם וזה מה שנעשה ב-57 שנים האחרונות.

אבי דיכטר: אני מסכים באופן די חריג עם האוצר במקרה הזה ששד"מ שצה"ל פרס זה דבר שלם.

אבי דיכטר: יש החלטה, פריסה ופירוק.

אבי דיכטר: בזה לא יכול להיות שנחפש תקציב הקסוגני - -

צבי האוזר: הפתרון הצה"לי יהיה שיש חיוניות.

צבי האוזר: הרי השאלה אם יש או אין חיוניות היא השאלה שהמענה לה נמצא אצל המפקד.

צבי האוזר: אין הרי בית דין לחיוניות.

אבי דיכטר: בנושא של פינוי נפלים עלתה בדיוק הנקודה הזו.

אבי דיכטר: ואז אמרנו ככה: נטיל מס, הרי כל השטח שייך למועצה אזורית מסוימת.

אבי דיכטר: פתאום יהיה להם אינטרס להזדכות עליו אם לא צריך אותו.

צבי האוזר: זה רעיון.

משה יעלון: אני חושב שמתוך שלא לשמה עלינו פה על משהו שהוא לשמה.

משה יעלון: העניין של התקנות, נאשר או לא, זה שולי.

משה יעלון: בעצם יש פה אתגר לאומי שלא נותנים לו מענה.

משה יעלון: השאלה כרגע האם להפיל על צה"ל את פינוי המוקשים גם תקציבית – היא שאלה לא רלוונטית.

משה יעלון: עוד נגיע לזה שצה"ל עוד ישקם את עזה מתקציבו אחרי שהורסים את עזה בצוק איתן.

משה יעלון: זה לא העניין, בסוף מדובר באותה הקופה, זה תקציב מדינה.

משה יעלון: אני חושב שמה שעולה מתוך הדיון, שצריך לקבוע דיון עם רלפ"מ שבו יציגו לנו את המספרים המדויקים של מספר שדות המוקשים שיש במדינה, איזה סדר עדיפויות יש בפינוי.

משה יעלון: אני חושב שצפון הערבה חשוב יותר מרמת הגולן, כל כמה שנים עולה שם מישהו על מוקש ומאבד רגל, חקלאי או מטייל.

משה יעלון: המקרה הטרגי של הילד ברמת הגולן הוא מקרה יחיד כי שדות המוקשים ברמת הגולן ממופים ומגודרים.

משה יעלון: אנחנו צריכים לקבל תמונה כדי שנוכל להשפיע על סדר העדיפויות ולתת עמדה של הוועדה.

משה יעלון: 27 מיליוני שקלים הם בדיחה, לא לזה התכוון המחוקק.

משה יעלון: כשיצאנו לדרך עם הרלפ"מ חשבנו שיהיו היקפים תקציביים גדולים הרבה יותר.

משה יעלון: חלק מבעלי עניין וחלק מהמדינה.

משה יעלון: המדינה צריכה לטפל בזה מול הנתונים על שדות המוקשים ובעיקר הסוגיה של רמת הגולן שלא קיבלתי לגביה תשובה.

משה יעלון: כשאני החלטתי בזמנו על פינוי ועל ויתור על שטחי אש על מנת לפתח 720 נחלות, חשבתי שזה כבר התבצע מזמן.

משה יעלון: אני עדיין לא קיבלתי תשובה למה זה לא בוצע במלואו.

משה יעלון: אני מציע שנדרוש שהרלפ"מ יציג לנו את הנתונים, אנחנו נמליץ על סכום שרצוי שמדינת ישראל תוציא בשנה, חלק מתקציב ביטחון וחלק מתקציבים אחרים.

משה יעלון: כל זאת כדי לתת מענה לאתגר הזה.

צבי האוזר: בוגי, אני מתחבר למה שאתה אומר.

צבי האוזר: אני רק רוצה להגיד שיכול להיות שגם אלו שישבו לפנינו חשבו, כי בחוק עצמו יש חובת דיווח.

צבי האוזר: הרשות אמורה להגיש לשר אבל גם לוועדה לא יאוחר מה-31 במרץ בכל שנה דוח על יישום תוכנית ראשית של הרשות לעניין פינוי מוקשים ותוכנית של הרשות לעניין פינוי שטחי נפלים ומימוש תקציב הרשות, ולדווח לוועדה על כל עניין אחר הקשור לפעילות הרשות לפי דרישתה.

צבי האוזר: בדוח יפורטו דרכי הפינוי של שדות המוקשים ושל שטחי הנפלים בחלוקה גיאוגרפית והדוח יפורסם באתר האינטרנט של משרד הביטחון.

צבי האוזר: בחודש מרץ הוגש הדוח הזה?

עידו בן יצחק: לא הייתה כל כך כנסת להגיש לה.

צבי האוזר: כתוב שהשר צריך להגיש לממשלה.

שרון חדד: במרץ 2020 הוגש על 2019.

צבי האוזר: אנחנו נשמח לקבל אותו.

צבי האוזר: הדוח הזה הועבר אלינו?

שרון חדד: כן.

צבי האוזר: אני אשמח להפיץ אותו בין חדרי הוועדה.

צבי האוזר: אני ארצה לקיים דיון בשביל להבין את התוכניות שלכם, סדרי העדיפויות, החלוקה הגיאוגרפית.

צבי האוזר: הייתי רוצה לראות עבודה כלכלית.

צבי האוזר: אני מבין את סדר העדיפויות שהוא בראש ובראשונה מניעת אסונות.

צבי האוזר: חיי אדם קודמים לכול וזה אופי הפעילות הקיימת.

צבי האוזר: יכול להיות שגם מבחינה כלכלית, אם מדינת ישראל משקיעה כסף נוסף, התועלות הכלכליות גם הן קיימות.

צבי האוזר: יש עבודה כלכלית אצלכם?

שרון חדד: בהחלט כן.

שרון חדד: יש אתרים שאנחנו יודעים למפות אותם יחד עם המועצות האזוריות ומשרד החקלאות.

שרון חדד: שהם אתרים שנדרשים לפיתוח חקלאות, פיתוח יישובים.

שרון חדד: את חלקם אנחנו כן מיישמים.

שרון חדד: בשעל שברמת הגולן יש שדה מוקשים שצמוד לגדר של היישוב, אנחנו מפנים אותו משיקולי בטיחות אבל בסוף זה גם מפנה שטח לצורך הרחבת היישוב.

שרון חדד: הנחלות שחבר הכנסת יעלון מדבר עליהן אלו שטחים שעדיין לא פונו, אנחנו פועלים כדי לממש את התוכנית הזו, בטח ברצועות השד"מים שסמוכות ליישוב יהונתן ובצפון רמת הגולן בעמק הבכה.

צבי האוזר: כמה תקציב חסר כדי לאפשר פינוי השטחים עבור הנחלות האמורות.

שרון חדד: אני לא יודע.

שרון חדד: צה"ל עשה פעולות שם, הוא עדיין לא צירף שטחים אלו לרשימת השד"מים הלא חיוניים.

שרון חדד: אפשר לעשות עבודה ולהציג לכם את הכול בצורה מסודרת עם כל הנתונים.

אור בצלאל: לפני מספר שנים עשינו לבקשת הוועדה בחינה של תועלת כלכלית של פינוי מוקשים, בדקנו כמה זה שווה ערך.

אור בצלאל: השקעה של 100 מיליון שקלים לתקציב הרלפ"מ הביאה מעל 300 מיליון שקלים למדינה.

אור בצלאל: ככה שדי ברור שפינוי המוקשים משתלם תמיד יותר מאשר הפינוי עצמו.

צבי האוזר: אתם יכולים לעדכן את העבודה הזו?

אור בצלאל: אנחנו נעבוד על זה ונעדכן.

דרור גרנית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדוגמה של החוק הזה היא ש- "באו לברך ויצאו מקללים".

דרור גרנית: הייתה הנחה שיש ליצור הסדר תקציבי ייחודי, לקבוע מראש את 27 מיליוני השקלים וגם לפתוח את הפתח לתרומות, ובכך להבטיח את יכולותיה של הרשות.

דרור גרנית: זה מה שכנראה חשבו מחוקקי החוק בתחילה.

דרור גרנית: מה שקרה בפועל זה שתרומות כמעט ואינן מגיעות, ו-27 מיליוני השקלים שהיו אמורים להיות בסיס תקציבי הפכו להיות גג תקציבי.

דרור גרנית: הם היו אמורים להיות רצפה והפכו להיות תקרה.

עידו בן יצחק: אם לא היו קובעים את זה אז גם את זה לא היה.

צבי האוזר: לא היה פינוי מוקשים לפני 2011?

דרור גרנית: הכנסת יצרה הסדר מימוני ייחודי לאותה רשות.

צבי האוזר: מתוך שאיפה שתהיינה תרומות.

צבי האוזר: יש פה סיפור, בתוך הרצפה או התקרה הזאת יש נתון אגבי שנאמר:

צבי האוזר: עלות הפינוי דונם ב-2011 הייתה 15,000 שקלים ועם השנים זה עלה ל-30,000 שקלים.

צבי האוזר: גם כשמעצבים רצפה תקציבית צריך להצמיד אותה לגידול בעליות הריאליות של הפעולה.

צבי האוזר: אנחנו היום עושים 50% ממה שעשינו ב-2012.

דרור גרנית: זה נכון.

דרור גרנית: איך מתממנות רשויות אחרות?

דרור גרנית: יש מידי שנה קביעה של סדר עדיפויות ממשלתיים ומחליטים שמקצים תקציב מסוים למתקני התפלת מים או להקמת מתקנים סולאריים וכולי.

דרור גרנית: כאשר ההליך המימוני הרגיל של פרויקטים ושל משימות לאומיות קורה כחלק מיצירת סדר עדיפויות תקציביים מידי שנה בתוך יצירתו של חוק התקציב השנתי.

דרור גרנית: פה ניסו לעגן משהו מבעוד מועד, סופה של הפעולה הזו הוא שזה יותר הזיק - - -

עידו בן יצחק: אני חולק עליך.

עידו בן יצחק: הממשלה ומשרד המשפטים מתנגדים באופן עקרוני לסעיפים תקציביים ייעודיים בחקיקה.

עידו בן יצחק: זאת העמדה העקבית של המשרדים.

עידו בן יצחק: בנושא הזה, המחוקק חשב שאם הוא לא ייצור תקציב מינימום – לא יוקצה תקציב כלל.

צבי האוזר: אבל זה המחוקק של 2011.

צבי האוזר: עכשיו יש את המחוקק של 2020 שגם הוא צריך לשבור את הראש איפה הם עומדים במשימה הלאומית.

יאיר גולן: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת יעלון הוא נכון.

יאיר גולן: גם אם הגענו לדיון הזה דרך אישור תקנות כאלה ואחרות, אנחנו מבינים שגם אם נאשר אותן בזה הרגע זה לא ייצור שינוי בשטח.

יאיר גולן: אני חושב שנכון להרחיב את מסגרת הדיון ולקרוא למשרד הביטחון, משרד ראש הממשלה, וכל מי שרלוונטי לעניין הזה לבוא עם תוכנית ולהגיד איך מייצרים מומנטום אמיתי של פינוי מוקשים במדינת ישראל, לרווחתם של תושביה ולהגדלת עושרם של כלל תושביה.

יאיר גולן: מה שנאמר כאן, אני חושב שזה לגמרי נכון.

יאיר גולן: בסופו של דבר אדמה זה נכס מניב ואנחנו נמנעים מלהשתמש באדמה טובה ופורייה בגלל שהנושא לא מטופל.

צבי האוזר: יכול להיות שצריך לבחון מענקים חד-פעמיים דרך משרד הפנים לרשויות האזוריות שנמצאות בבעיות הללו.

צבי האוזר: תוכנית לאומית שלוקחת רשויות שרובן בפריפריה, הנגב והגליל, זה יושב כאבן רחיים על צווארה של מועצה אזורית שיכולה לפתח.

צבי האוזר: אני יודע שחלק משמעותי מפיתוח קצרין מוגבל בגלל אי-פינוי מוקשים בצמוד לקצרין.

צבי האוזר: זו בכייה לדורות.

שמואל לטקו: אני רוצה לחדד שאם אנחנו ממשיכים לטפל בנושא הזה בעתיד, לפני שנתיים, בנובמבר 2018, בראשותו של אבי דיכטר, עסקנו כאן בתיקון לחוק שעסק גם בנפלים.

שמואל לטקו: הנושא נכנס חזק פנימה בלחץ של רשות הטבע והגנים והמועצות האזוריות.

שמואל לטקו: אם אנחנו בודקים אז כדאי לבדוק לא רק את השטחים הממוקשים אלא גם את העניין של הנפלים.

שמואל לטקו: מדובר על הרבה מאוד דונמים שמבחינת הפיתוח זה אותו דבר.

שמואל לטקו: מבחינת חידוד התקציב, יוני יתקן אותי אם אני טועה, התקציב ב-2019 היה 27 מיליון ועוד צפי ל-15 מיליון בהכנסות כשאנחנו לא יודעים כמה הכנסות היו בפועל.

צבי האוזר: תלוי בשער הדולר אבל בערך ארבעה מיליון.

התייחסות קטנה שלי: עוד עניין קטן, בהמשך לדברי חבר הכנסת דיכטר, למוקשים ונפלים שצה"ל משאיר אחריו יש אחריות, בדיוק כמו שלצה"ל יש אחריות לזיהומי קרקע שהוא יותר כך יש לו אחריות לזה.

התייחסות קטנה שלי: לא צריך להשית את העלות של הפינוי על מקורות שאינם מתקציב משרד הביטחון.

צבי האוזר: גיל, אם התקציב הזה היה לא כתקציב ייעודי קשיח על פי חקיקה, אני מבין שהמספר הזה של 27 מיליוני שקלים הוא בחקיקה.

צבי האוזר: אם הוא היה בסעיף תקציבי רגיל והיה חל עליו הטייס האוטומטי, בתקציב 2020 זה היה נראה אחרת לגמרי.

צבי האוזר: הרי יש פה שחיקה ריאלית של התקציב.

גיל אבירם: אתה צודק בעניין הזה, ולכן אני גם חושב שכפי שאתם יודעים, בדרך כלל הכנסת לא נוקבת בסכומים בחוקים בגלל הסיבה הזו.

צבי האוזר: לפחות במינימום צריך לעדכן את זה באותה נוסחה כפי שמשרד הביטחון מעדכן במתכונת של טייס אוטומטי.

צבי האוזר: 27 המיליונים היו צריכים להיות היום 30 ומשהו.

צבי האוזר: מדובר בפינוי של 1,000 דונם.

גיל אבירם: אני מסכים עם ההערה של דרור ממשרד המשפטים.

גיל אבירם: הנושא צריך להיכנס אל בסיס התקציב ואז יחולו על זה כל המנגנונים שקיימים.

עידו בן יצחק: גיל, אתם משחקים פה משחק כפול.

עידו בן יצחק: אם אתם אומרים שזה החוק אז בוא נלך כמו שהחוק אומר.

עידו בן יצחק: החוק אומר שזה אמור להיות סעיף נפרד ואתם לא מביאים אותו אף פעם כסעיף תקציבי נפרד, אתם מכניסים אותו בתוך תקציב הביטחון.

גיל אבירם: זה בסעיף תקציבי נפרד.

עידו בן יצחק: זה לא מגיע בסעיף תקציבי נפרד, זה לא סעיף 15 או 16, זה בתוך אחד מהם.

עידו בן יצחק: אם אתם מתעלמים מהחוק שאומר שצריך לקבוע את זה כסעיף תקציבי נפרד ומכניסים את זה בתוך סעיף קיים בתקציב משרד הביטחון, תחילו על זה את הכללים שחלים על תקציב משרד הביטחון.

עידו בן יצחק: אתם לוקחים את הטוב מכל העולמות.

גיל אבירם: אני חושב שגם אם זה נמצא בתוך תקציב משרד הביטחון עדיין אפשר לבחון כמה כסף יוצא לטובת העניין בכל שנה ושנה.

יאיר גולן: הנושא פשוט הוזנח.

יאיר גולן: אני חושב שאנחנו לא צריכים להעמיק עכשיו - - -

צבי האוזר: רות פרמינגר, בבקשה.

רותי פרמינגר: בוקר טוב, אני רוצה קודם כל לברך על זה שהגיעו התקנות.

רותי פרמינגר: שכחנו כבר על מה אנחנו מתכנסים.

רותי פרמינגר: מילה אחת לגיל מהאוצר ולדרור ממשרד המשפטים: המדינה לא אוהבת תקציב צבוע, אבל אני אומרת לכם כמי שישבה בדיון ב-2011 שאם לא היה תקציב צבוע, וזה היה נכנס במסגרת התקציב הכללי, היום לא היינו יושבים פה כי אף אחד לא היה עושה כלום והרלפ"מ – שעושה עבודת קודש – לא הייתה קיימת בכלל.

רותי פרמינגר: אני חושבת שפה מחמיצים את הנקודה.

רותי פרמינגר: ב-2011 הכנסת חוקקה את החוק מתוך הכרה בצורך לפנות שדות מוקשים.

רותי פרמינגר: חודשיים לאחר מלחמת ששת הימים נכנסתי לשדה מוקשים בגבעת המטוס ואיבדתי רגל, אני רואה לעצמי משימה לשמור על כך שהמדינה לא תבטל את התקציב הצבוע הזה וגם, יודע חבר הכנסת דיכטר, שבנושא של ההרחבה לנפלים שמרנו על התקציב הזה מכל משמר למרות שגם בסיפור הזה ניסה האוצר לבטל את התקציב הצבוע.

רותי פרמינגר: האוצר גם בעצמו כל פעם מנהל מלחמת עולם מול הרלפ"מ וטוען שחצי התקציב צריך לבוא ממשרד הביטחון והוא לא נותן, ופעם ראשונה הוא כן נתן, בקיצור: כל שנה זה מלחמה לקבל את התקציב הזה.

רותי פרמינגר: אחרי חקיקת החוק אני הבנתי שיש קושי לקבל תרומות.

רותי פרמינגר: נאמר שאם מישהו ירצה לתרום הוא ירצה לתרום ל-NGO ולכן אני הקמתי עמותה "הקרן הישראלית לפינוי מוקשים" שגם מישה ארנס וגבריאלה שלו ועוד כמה אנשים טובים היו שותפים בהקמתה.

רותי פרמינגר: אנחנו קרן מאוד קטנה אבל אנחנו נשמש צינור שאם יהיה מקום בעולם שירצה לתרום כסף ולא ירצה לתרום למדינת ישראל, אז זה יהיה אלינו, NGO, ואנחנו נעביר כמובן את הכסף לרלפ"מ על פי הרשימה של התיעדוף שהוא מבצע.

רותי פרמינגר: אני חושבת שזה נכון מאוד לתקן את התקנות הללו.

רותי פרמינגר: למרות שלכאורה אנחנו רואים שעד היום אף אחד לא תרם כמעט כלום.

רותי פרמינגר: אני חושבת שאם יש אופציה שיהיה מישהו שיתרום והקרן לא תוכל לקבל את הכסף בגלל שלא תוקנו תקנות, אני חושבת שזו החמצה, בייחוד לאור הוויכוח שאנחנו עכשיו שומעים של כן צבוע או לא צבוע.

רותי פרמינגר: אני מודה ליועץ המשפטי של הוועדה שעומד איתן ושומר על הנושא הזה.

רותי פרמינגר: חשוב לפנות מוקשים.

רותי פרמינגר: אנחנו רואים שכל שטח שיפונה הוא באמת נכס מניב עבור המדינה.

רותי פרמינגר: אני לא מבינה איך המדינה, בצד כל הדברים האחרים, לא רואה את זה כמקום שהיא משקיעה ומקבלת פי שלושה.

רותי פרמינגר: אני חושבת שהעבודה הכלכלית שתיעשה תהיה מצוינת ותציף את זה בצורה ברורה.

רותי פרמינגר: כחברה בוועדה המייעצת לשר הביטחון וכנציגה של נפגעי שדות מוקשים, אני אומרת לכם שכמו שהוסבר פה קודם, בגולן יש מסלולי טיולים שעוברים בתוך שדות מוקשים.

רותי פרמינגר: האנשים עקשנים ומסכנים את עצמם.

רותי פרמינגר: המשימה שלי היא למנוע שמישהו יאבד רגל או את החיים.

רותי פרמינגר: אני חושבת שזו משימה שהכנסת צריכה לקחת על עצמה.

רותי פרמינגר: נכון שיש עוד דברים חשובים אבל יש לפעול לנוסחה של עדכון הסכום מיום שחוקק החוק לפחות, תודה רבה.

צבי האוזר: חבר הכנסת דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: 27 מיליון שקלים זה כרגע הסכום שעומד לנושא המוקשים.

אבי דיכטר: סכום דומה אמור לעמוד לצורך פינוי נפלים, למרות - - -

צבי האוזר: ובפועל?

אבי דיכטר: לא יודע, אין לי מושג - - -

עידו בן יצחק: עוד לא הובאו לאישורנו התקנות שמסדירות את גביית דמי פינוי שטחי הנפלים כך שזה עוד לא - - -

אבי דיכטר: בואו נהרוג פרה פרה.

אבי דיכטר: אנחנו מחפשים מקורות נוספים למשימה החשובה הזו.

אבי דיכטר: תרומות זה דבר אחד, התקנות יוגשו היום ואני ממליץ לאשרן.

אבי דיכטר: המקור השני זה אחריות.

אבי דיכטר: צריכה לצאת אמירה מפורשת של הוועדה, לצה"ל יש אחריות מקצה לקצה: מפריסת שדות המוקשים ועד לפירוקם ולזיכוי השטח.

אבי דיכטר: זו אחריות שלהם, איך הם יממשו אותה זה כבר עניין אחר.

אבי דיכטר: זו אחריות שלהם ואת התקציב הם יצטרכו לגייס.

אבי דיכטר: זה לא דומה בכלל לשיקום בתים בעזה אחרי תקיפה או השד יודע מה.

אבי דיכטר: יש על צה"ל אחריות מקצה לקצה בפריסת שדות מוקשים ובפירוקם.

אבי דיכטר: זה נכון גם לגבי שטחי אימונים.

אבי דיכטר: צה"ל מחזיק שטחי אימונים גדולים מאוד היום ולא מכריז על זה שהם מיותרים, רק כדי לא לממש את אחריותו לפינוי שלהם ולהכשרתם להתיישבות, חקלאות או כל דבר אחר.

צבי האוזר: טוב, חברים, אני רוצה שנאשר את התקנות שמונחות בפנינו שמסדירות את השפיץ של האפשרות לגייס תרומות.

צבי האוזר: רשמנו לפנינו שהתרומות הן בסדר גודל של מיליון דולר של חברה שמיועדת היום לשטחי יהודה ושומרון.

צבי האוזר: באיזה שטחים ביהודה ושומרון מדובר?

שרון חדד: הפינוי בשטחי A–B הוא באחריות ביטחונית שלנו.

שרון חדד: אלו - - - חלקם מיושבים, בגלל - - - אנחנו לא רוצים להכניס פה חברות אזרחיות.

שרון חדד: פינוי השטחים בשטחי A–B באמצעות חברת Halo Trust באתרים כמו קבטייה, יעבד - - -

צבי האוזר: לא משנה באלו אתרים.

צבי האוזר: זה NGO שבעצם בא לסייע לרשות הפלסטינית.

שרון חדד: לא, זו אחריות שלנו לפנות את שדות המוקשים - - -

צבי האוזר: אני מבין שהאחריות הביטחונית, כי כנראה הידע הוא של צה"ל ולא של כוחות הביטחון הפלסטינים.

צבי האוזר: למרות שאין לנו אחריות ביטחונית בשטחי A לא כל כך ברור לי מה האחריות שלנו על פנוי מוקשים בשטחי A, אתה בעצם מחיל מנגנוני פיקוח ואתה מייצר תרומה לפעולה בתוך שטח A?

שרון חדד: לא, בשטחים B ו-C.

שרון חדד: אני מתקן את עצמי.

צבי האוזר: תיקון קל, מה שנקרא.

צבי האוזר: אתה בוודאות אומר לנו את זה או שזה רק בגלל שאלתי?

שרון חדד: יש לי פה את הרשימה של האתרים.

שרון חדד: כן, בוודאות.

צבי האוזר: עכשיו, בשטחים B ו-C זו תרומה אירופאית, אמריקאית?

שרון חדד: תרומה אירופאית של האיחוד האירופאי.

שרון חדד: הייתה גם תרומה אמריקאית לזה.

צבי האוזר: זו פעילות הומניטרית בשטחי B ו-C לטובת הפלסטינים.

צבי האוזר: חברים, זה הסיפור, אין לי בעיה עם זה, אני בעד לסייע לאדם באשר הוא אדם.

צבי האוזר: אבל אנחנו כנסת ישראל ואנחנו מסדירים תרומה אירופאית שהיא לרווחת תושבי שטחי B ו-C.

צבי האוזר: מי קובע את המדיניות שם?

שרון חדד: הרלפ"מ.

צבי האוזר: והאם בשטחי B ו-C יש גם כסף שאיננו תרומות שאתם מפנים?

שרון חדד: לא.

שרון חדד: כל הכספים שהגיעו זה מתרומות.

צבי האוזר: אז בזה עסקינן.

צבי האוזר: וחוץ מתרומות לשטחי B ו-C לא היו תרומות לפינוי בתוך מדינת ישראל מאז הקמת הרלפ"מ.

שרון חדד: לא.

צבי האוזר: הבנו את הסיפור, אומנם קצת בסוף, כל סיפור התרומות שהיה תקציב מדינה, אני גם ממליץ לחברים למפות את הסיטואציה בפני חברי הכנסת ולא לאפשר לנו לקלף את העניין.

צבי האוזר: מדובר בפעילות אירופאית הומניטרית בשטחי B ו-C, המעורבות הזו של אירופה היא מבורכת - - - בשטחי A יש מוקשים?

שרון חדד: אני צריך לבדוק את זה.

צבי האוזר: יש פה תרומה לשטחי B ו-C בשים לב לאינטרס פלסטיני.

צבי האוזר: הרלפ"מ טוען- - - אנחנו לא ירדנו לנבכי - - - מכיוון שזו התרומה היחידה בשטח.

צבי האוזר: יבוא אותו גוף תורם ויגיד שהוא רוצה ליד קלקיליה והרלפ"מ רוצה ליד בית לחם, אני מניח שהם מברכים על העניין, אתם רוצים קצת לחפור בזה?

צבי האוזר: התשובות ידועות.

צבי האוזר: בא תורם אירופאי, כנראה, בתיאום עם הרשות הפלסטינית, בפעילות בשטחי B ו- C.

צבי האוזר: האם יש קצין קישור פלסטיני שאתם מתאמים מולו את הפעילות הזו?

שרון חדד: אנחנו עובדים מול המינהל ומול הצבא.

שרון חדד: החברה עצמה עושה את התיאום מול הרשות.

צבי האוזר: יושבים אנשים ברשות, קובעים סדרי עדיפויות, הרלפ"מ מברכת - - -

שרון חדד: סדר העדיפויות נקבע על ידנו.

צבי האוזר: זאת אומרת שאתה קבעת שזה בכפר צוריף והוא רצה במקום אחר.

שרון חדד: לא אומר, אני אומר אם לפנות.

צבי האוזר: אבל זו הפעילות היחידה.

צבי האוזר: אז אנחנו עכשיו מאשרים, בואו נסכם את הדיון כך: ב-2011 הוצג בפני הבית הזה מודל פינוי מוקשים שיהיה סכום מינימלי שהממשלה תתקצב ותהיינה גם תרומות.

צבי האוזר: ב-2020 אנחנו מגלים שהתרומות זו משבצת ריקה, זה סיפור שלא קיים, יש פה תרומה ייעודית לפינוי מוקשים בשטחי B ו-C, פעילות אירופית שאני מניח שהיא בתיאום, של עזרה הומניטרית לרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: האם הרשות הפלסטינית קובעת גם את שטחי C?

צבי האוזר: אותה חברה עושה גם ב-B וגם ב-C ומתאמת מול הרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: אני רוצה קצת להבין.

משה יעלון: כשהניחו את שדות המוקשים זה עוד לא היה A;B;C.

צבי האוזר: כן, הם לא שיערו.

צבי האוזר: אנחנו נאלצים לאפשר, התרומה הזאת עוברת לקרן, הקרן מעבירה את זה למינהל, והמינהל מעביר לביצוע?

משה יעלון: זה בא לידי ביטוי בעבודה.

צבי האוזר: אבל מי המשלם, המינהל?

משה יעלון: החברה באה - - -

צבי האוזר: אבל מי רושם את הצ'ק לחברה?

משה יעלון: היא בעצמה ממומנת על ידי האיחוד האירופי.

צבי האוזר: אז למה אנחנו צריכים לאשר את התקנות?

משה יעלון: אולי תהיינה תרומות נוספות.

צבי האוזר: אבל אלו תרומות שלא קשורות לאישור.

צבי האוזר: רגע, זה מעניין - - -

שרון חדד: התרומה עצמה, עצם הגעתה - - -

אור בצלאל: צריך להבין שהחוק מגדיר את התרומה גם בכסף וגם - - - החברה.

אור בצלאל: לכן גם זה מוגדר כחברה.

צבי האוזר: אבל זו תרומה של החברה לפעילות בשטחי B ו-C , זה לא בשטח ישראל, התקנות חלות גם בשטחי B ו-C?

אור בצלאל: - - - אנחנו - - - בתקווה - - -

צבי האוזר: חברים, התרומה הזאת יכול להיות שהיא שווה דיון נפרד אבל אין לנו, ככלל, הדבר הוא מבורך כך או כך.

צבי האוזר: אני מציע לחבריי לאשר את התקנות בתקווה שתהיינה אולי תרומות.

צבי האוזר: לא בטוח שצריך את התקנות לתרומה הספציפית אבל אם התרומה היא בעבודה ולא בכסף, העבודה נעשית מול הרשות הפלסטינית בתיאום, ובסוף צה"ל צריך, אז זה אולי בפיקוח, לא יודע?

ניר ברקת: לא הבנתי, זה נעשה בשטחי B ו-C בפיקוח של הרשות הפלסטינית?

עידו בן יצחק: אני לא חושב.

משה יעלון: הפיקוח הוא של הרלפ"מ.

צבי האוזר: הפיקוח של הרלפ"מ והתיאום הוא מול הרשות הפלסטינית.

צבי האוזר: אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לקרוא את התקנות טרם אישורן.

עידו בן יצחק: אני אומר בנוסף שהקרן מוגדרת בחוק, היא מורכבת מנציגי משרד האוצר, הביטחון, החוץ, המשפטים ופיתוח הנגב והגליל.

צבי האוזר: טוב, תודה רבה.

צבי האוזר: התרומות שנתקבלו עד עכשיו נתקבלו ללא התקנות הללו?

ניר ברקת: בכמה כסף מדובר?

צבי האוזר: מיליון דולר בשנה.

אור בצלאל: היו נהלים, לא היו תקנות.

צבי האוזר: התקנות הן כלליות ואני מציע לחברים לאשר אותם.

צבי האוזר: בעד – 4

צבי האוזר: נמנעים – אין התקנות אושרו.

צבי האוזר: חברת הכנסת וונש, את נמנעת?

צבי האוזר: לא, לא הצבעת.

צבי האוזר: אני רוצה כהודעת סיכום להגיד שהוועדה רואה בתקציב המופנה לפינוי מוקשים בישראל תקציב חסר שאינו עונה לצורך לפעול פעולה משמעותית לפינוי מוקשים בישראל.

צבי האוזר: המשך המצב הקיים מהווה סיכון לשלום הציבור.

צבי האוזר: תקציב בחסר פוגע באינטרסים לאומיים של התיישבות, חקלאות ותיירות.

צבי האוזר: הוועדה תבחן את הנושא בקרוב, לרבות שאלת האחריות הכוללת לנושא וההשלכות הלאומיות של הפעולה.

ניר ברקת: אם היה אפשר לקבל מה היקף המוקשים.

צבי האוזר: אני מבקש ממנהל הוועדה לזמן דיון בהקדם האפשרי שיידון בכל הנושא של מוקשים ונפלים.

צבי האוזר: התקנות הללו היו צריכות להיות מאושרות לפני עשור, זה לא מייתר את הדיון.

צבי האוזר: אני מבקש להציג במסגרת הדיון הזה עבודה כלכלית מעודכנת כפי שאמרנו שקיימת באשר לעלויות של תועלות.

צבי האוזר: נא להציג תוכנית מפורטת של פינוי לפני סדרי עדיפויות ולפי חלוקה גיאוגרפית.

צבי האוזר: אני מבקש לזמן לדיון הזה גם את נציגי משרד הביטחון וגם את נציגי משרדי הפנים, הנגב והגליל.

צבי האוזר: אנחנו ראינו שהם מופיעים בתקנות, זה נוגע גם להם.

צבי האוזר: אבקש לזמן את ראשי המועצות שעיקר שטחי המוקשים נמצאים בתחומן.

אבי דיכטר: יש לזמן גורם צה"לי שיציג לנו את מפת שדות המוקשים הצה"ליים שכבר אינם נדרשים להגנת המדינה.

צבי האוזר: אמת.

צבי האוזר: או כפי שאמר פה חבר הכנסת גולן, יש סדר גודל, אנחנו מדברים על 100,000 דונמים שהועברו לרשות וצה"ל הודיע שאין בהם צורך בטחוני.

צבי האוזר: חבר הכנסת גולן העריך מדעתו שיש עוד 52.000 דונמים שהצבא עדיין לא הכריז שאין בהם צורך למרות שלדעתו אין בהם צורך.

שרון חדד: יש יותר מ-100,000 נוספים.

אבי דיכטר: מתוך הסכום הזה 20,000 זה צה"לי.

צבי האוזר: יש לנו וועדת משנה לנושא איו"ש.

צבי האוזר: אנחנו חושבים שכל פעולה הומניטרית היא טובה באשר היא.

צבי האוזר: אבל על פניו יש פה כמה שאלות אני חושב ששווה לתת עליהן את הדעת.

צבי האוזר: זאת פעילות שאני לא הייתי מודע אליה, כנראה מעורבות אירופאית של NGO, אני לא כל כך הבנתי.

צבי האוזר: לפי התקנות שאישרנו עכשיו יש פה שאלות.

צבי האוזר: בסעיף 16 – שיקולים בקבלת התרומה, זהות התורם, הטעמים שביסוד התרומה והמטרות, האם קבלת התרומה יכולה לפגוע במדינה – צריך לבחון את כל הנושא של פעילות זרה בשטחי C.

צבי האוזר: אני לא רוצה שיתפרש מדברי שזו פעילות פסולה, אבל הנושאים שעלו כאן אגב הדיון אודות אותה התרומה שרק בסוף הבנו שזה לא בשטח מדינת ישראל, יש פה משמעויות מורכבות וראוי ללבן אותן.

צבי האוזר: אני אפנה את תשומת לבו של חברי, חבר הכנסת גדעון סער, שעומד בראש וועדת המשנה של איו"ש.

שמואל לטקו: אדוני, הבאנו גם את משרד החוץ וגופים נוספים שדנו בעבר בשטחי C כשדנו פה בעבר ב-NGO.

שמואל לטקו: גם בוועדת החוץ עסקנו בזה.

שמואל לטקו: יש מסקנות ואעביר לך בהמשך.

שמואל לטקו: זה יעזור לתכנן את הישיבה הבאה בנושא.

צבי האוזר: אני אשמח שהרשות תעביר אלינו פרטים מלאים באשר לאותה תרומה וזהות התורמים.

צבי האוזר: אני רואה שהתרומות מתנהלות מ-2014, סדר גודל של מיליון דולר בשנה.

צבי האוזר: אני מבין ששם הקרן הוא Halo Trust יש כאן פירוט הפעילויות שלהם מ-2016.

צבי האוזר: עד כאן, אני מודה לחברים, הישיבה נעולה.