ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 103, 2020-11-02 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 2 בנובמבר 2020, ט"ו בחשוון התשפ"א, הנושא שעל סדר היום: הצעת חוק הגז הפחמימני המעובה, התש"ף-2020, מ/1346.

יעקב מרגי: מישהו רוצה לתת לנו רקע לפתיחת הדיון?

יעקב מרגי: יש חידושים?

חן בר יוסף: אני חן בר יוסף, מנהל מינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה.

חן בר יוסף: היו דיונים עם הוועדה, עם משרד המשפטים ועם חברות הגז על הנוסח שהועבר לוועדה לגבי סעיפים 9 עד - - -

איתי עצמון: נוסח שפורסם ביום חמישי בשעות הבוקר.

חן בר יוסף: סעיפים 9 עד 44.

יעקב מרגי: עד סעיף 9 לא חלו שינויים?

חן בר יוסף: לא.

יעקב מרגי: ומ-10 עד סוף החוק הכנסתם שינויים?

יעקב מרגי: שינויים שלא היו ידועים?

חן בר יוסף: לא, זה לא שינויים לא ידועים, הכול זה דברים שנדונו בעבר.

יעקב מרגי: יש דברים חדשים שהוכנסו, הומצאו או הונהגו?

חן בר יוסף: לא.

חן בר יוסף: יש דברים חדשים ביחס לחוק הקודם, אבל לא דברים שהומצאו.

חן בר יוסף: כן יש חוסר הסכמות בחלק מהדברים, מטבע הדברים.

יעקב מרגי: עם מי אין הסכמות?

חן בר יוסף: החברות לא מסכימות על כל דבר שהצענו.

יעקב מרגי: אם זה מהותי אני אתן להן סעד.

חן בר יוסף: גם אנחנו נותנים להן סעד.

חן בר יוסף: זה זז הרבה לעומת מה שהתכוונו.

יעקב מרגי: אנחנו נראה.

יעקב מרגי: אם זה מהותי ומשמעותי, ניתן להם סעד, ואם לא, נתקדם.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לסיים את החוק הזה.

יעקב מרגי: יאללה, להקריא.

גל נוי אפרת: אני גל נוי אפרת, לשכה משפטית, משרד האנרגיה.

גל נוי אפרת: אנחנו בסעיף 10.

איתי עצמון: אני רק אזכיר שאנחנו בעניין היתר למתקני גז.

יעקב מרגי: הסעיף הזה היה כבר קיים?

גל נוי אפרת: הוא כמעט זהה לסמכות שקיימת בחוק משנת 89'.

יעקב מרגי: במה הוא לא זהה?

גל נוי אפרת: יש איזושהי הבהרה שלפיה השר רשאי לקבוע בתקנות כי תנאי לקבלת היתר הוא עמידה בדרישות בטיחות כפי שנקבעו בחוקים אחרים.

גל נוי אפרת: לפי הפרשנות שלנו הוא רשאי לעשות את זה גם היום.

גל נוי אפרת: זה בגדר הבהרה שהוספנו לסעיף.

גל נוי אפרת: למעט זה הוא זהה.

יעקב מרגי: יש הערות?

יעקב מרגי: אם אין הערות נצביע על הסעיף.

יותם אדמי: אדוני, בוקר טוב, אני עורך דין יותם אדמי, יועץ משפטי של חברת סופרגז.

יותם אדמי: שלחנו שתי הערות לעניין סעיף 10(א) ו-10(ב).

יותם אדמי: בהערה הראשונה אנחנו מבקשים שהסמכות של השר לקבוע תנאים לקבלת היתר תהיה מותנית באישור של ועדת הכלכלה ולא סמכות רק של השר עצמו.

יותם אדמי: ההערה השנייה יותר מהותית: לגבי הסמכות של המנהל לקבוע תנאים בהיתר למתקן גז, חשוב להבין שלהיתר למתקן גז יש שני שלבים – היתר הקמה והיתר הפעלה.

יותם אדמי: אנחנו ביקשנו שהנוסח יבהיר שבהיתר ההפעלה לא יוכלו להתווסף עוד תנאים ושלא יהיו תנאים שסותרים את התנאים שנקבעו בהיתר ההקמה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני שואל שוב, נכון להיום השר קבע תנאים לקבלת היתר למתקן גז?

גל נוי אפרת: לא, עדיין אין לנו תקנות בעניין, אבל יש לנו טיוטה של צו שאנחנו מתכוונים להפיץ בקרוב להערות החברות.

יעקב מרגי: הצו יהיה באישור ועדת הכלכלה?

גל נוי אפרת: לפי ההצעה שלנו - - -

יעקב מרגי: אם זה צו או תקנות אז כן.

גל נוי אפרת: לא, יש גם חקיקת משנה שלא טעונה אישור של הוועדה.

איתי עצמון: לפי המצב המשפטי היום כל חקיקת משנה מכוח חוק הגז (בטיחות ורישוי) מגיעה לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: בהצעת החוק הזאת מוצע שהשר יוכל להתקין תקנות למעשה ללא אישור הוועדה.

גל נוי אפרת: נכון, בהקשר הזה.

גל נוי אפרת: קבענו סדרה שלמה של תקנות שכן דורשות אישור, אבל במקרה הזה, מכיוון שמדובר בדרישות מאוד - - -

יעקב מרגי: למה לא?

יעקב מרגי: תשכנעי אותי.

גל נוי אפרת: מדובר בדרישות מאוד מקצועיות ולכן אנחנו חושבים שאין צורך באישור של הוועדה.

חן בר יוסף: ניסינו לחלק בין תקנות שהן במהותן טכניות – למשל כללים, מרחקים, דברים שקרובים לתקן אבל נקבעים בתקנות – לבין תקנות שיש בהן מהות והשפעה הרבה יותר משמעותית.

יעקב מרגי: תראה, אני איש פוליטי, השר הוא איש פוליטי, יכול להיות היום קונצנזוס, מחר הוא לא יהיה בקונצנזוס.

יעקב מרגי: יכול להיות חבר מרכז ליכוד שיש לו חוות גז גדולה – או חבר יש עתיד, כחול לבן או כל מפלגה אחרת – וזה ייצור מצב שמיד יחשדו בשר.

יעקב מרגי: אם השר קובע תנאים לקבלת היתר למתקן אני חושב שזה כן מצריך פיקוח פרלמנטרי.

חן בר יוסף: אבל זה כללים נרחבים, זה לא היתר למישהו מסוים.

חן בר יוסף: זה סדרת הכללים הטכניים שמתקן שעומד בהם מקבל את ההיתר.

חן בר יוסף: היכולת להשפיע דרך זה על מישהו ספציפית - - -

יעקב מרגי: אני מבין אותך ומסכים איתך, אבל פה אתה לא כותב את זה.

יעקב מרגי: והמציאות עלולה להשתנות.

יעקב מרגי: אתה כותב "תנאי לקבלת היתר למתקן גז לפי סעיף זה".

חן בר יוסף: לא, "מתקיימות הדרישות לעניין תנאי בטיחות כפי שקבע השר".

חן בר יוסף: אם הוועדה רוצה אנחנו נבוא לוועדה, אבל בעינינו יש דברים שאין סיבה - - -

יעקב מרגי: אני עכשיו מייצג את הציבור, אני הלוביסט של הציבור, לא של חברות הגז, הן לא מעניינות אותי, הציבור מעניין אותי.

יעקב מרגי: תשכנע אותי שלא יהיה ניצול של הסעיף הזה לרעה.

יעקב מרגי: הרי כבר היו דברים מעולם עם שרים שהיה להם אגו והם ייבשו.

יעקב מרגי: ..

חן בר יוסף: לגמרי, ולכן הרישיון וההיתר לכל מתקן ומתקן ניתן בידי המנהל, שהוא איש מקצוע נטול אג'נדה פוליטית רשמית.

חן בר יוסף: זה לגבי רמת ההיתר הבודד.

חן בר יוסף: לעומת זאת, רמת קביעת כללי הבטיחות למתקן זה אוסף של פרטים טכניים או חצי טכניים שנכונים לכולם, בלי שהוא בכלל יודע מי הולך להגיע אליו בעוד חודשיים, שלושה או שבע שנים.

חן בר יוסף: הוא קובע את הסטנדרט.

יעקב מרגי: יכול לבוא שר אובססיבי שכל שנה יקבע תנאים.

חן בר יוסף: נכון, יכול.

יעקב מרגי: ואתה מאפשר לו את זה.

יעקב מרגי: תנסה להתנתק מהפוזיציה שאתה נמצא בה ותנסה לחשוב כמחוקק.

יעקב מרגי: אני נותן לך גרין קארד, מה אתה עושה איתו?

חן בר יוסף: החשש הוא שיבוא איזשהו תיקון שנרצה לעשות בגלל צורך בטיחותי שהתגלה ואנחנו נצטרך לחכות שנתיים עד שאפשר יהיה לתקן את זה, בגלל שזה כפוף לאישור ועדת הכנסת.

יעקב מרגי: למה שנתיים?

חן בר יוסף: כמה זמן לא הייתה ועדה?

חן בר יוסף: זה בעצם הטרייד אוף.

חן בר יוסף: מצד אחד ייתכן שר עם איזושהי אג'נדה מאוד מסוימת, אבל מהצד השני יש את ההליך הנוסף שנדרש פה.

יעקב מרגי: התיקו הפוליטי שהיה הוא מצב חריג.

איתי עצמון: אני רוצה להגיד משהו עקרוני לגבי הפיקוח הפרלמנטרי על חקיקת משנה מכוח החוק.

איתי עצמון: כפי שאמרתי, המצב המשפטי היום הוא שכל חקיקת המשנה בנושא הגפ"ם מגיעה לאישור ועדת הכלכלה.

איתי עצמון: בהצעת החוק הזאת יש סט רחב יותר של הסמכות של השר להתקין תקנות.

איתי עצמון: אנחנו הסבנו את תשומת הלב בדיון הראשון לכך שלרבות מן ההסמכות לא היה צורך באישור הוועדה לפי הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

איתי עצמון: אנחנו העברנו למשרד האנרגיה טבלה שכוללת את כל ההסמכות, ובכל מקום שחשבנו שיש עניינים עקרוניים, מהותיים, שיש בהם עניין ציבורי או הם משליכים על זכויות יסוד, המלצנו שיהיה אישור של ועדת הכלכלה, ולשמחתי משרד האנרגיה קיבל את העמדה שלנו.

איתי עצמון: כשלעצמי אני חושב שבהקשר הזה מדובר על דרישות מאוד מקצועיות ואין הכרח שיהיה אישור ועדה.

יעקב מרגי: אז אני אומר לפרוטוקול ולכולם שהכוונה כאן היא לתנאים טכניים ומאוד מקצועיים.

יעקב מרגי: אגב, גם בתמיכות, מבחן תמיכות צריך להראות מצג של שוויון, קווי פעולה שוויוניים.

יעקב מרגי: אבל חייט יודע לתפור חליפה לפי מידותיו של האדם.

יעקב מרגי: לכן צריכים להיזהר.

יעקב מרגי: אז טוב שזה נאמר לפרוטוקול.

יעקב מרגי: אנטאנס, בבקשה.

אנטאנס שחאדה: רציתי לברר אם יש מקום להכניס בסעיפים שתהיה התייחסות שונה, במידת האפשר כמובן ותוך כדי שמירה על בטיחות, בין ספקים שונים לפי גודל ספק.

אנטאנס שחאדה: לדוגמה, אם לספק יש מחסן שבו הוא משרת 500 לקוחות - - -

יעקב מרגי: אנחנו עכשיו בדיון על כך שהשר רשאי לקבוע תנאים לקבלת היתר למתקני גז.

יעקב מרגי: אם יש לו הגדרה של מתקן גז הוא נכנס לקטגוריה הזאת ולא משנה הגודל שלו.

חן בר יוסף: לכל מתקן יש את התנאים שלו.

חן בר יוסף: למתקן בגודל מסוים יש מרחקי הפרדה מסוימים ולמתקן בגודל אחר יש מרחקי הפרדה אחרים.

יעקב מרגי: אבל לא מדובר ברזולוציה הזאת.

יעקב מרגי: יש עוד התייחסויות?

אבי פרל: אני אבי פרל, ממרכז הגז.

אבי פרל: עם כל הכבוד - - -

יעקב מרגי: למה אתה כועס עלינו על הבוקר?

אבי פרל: חס וחלילה, אני מעולם לא כעסתי.

אבי פרל: אני רק מרגיש שאנחנו, הכלבים, נובחים והשיירה עוברת.

אבי פרל: הנושא של השר, כל הסיפור של האישור של השר, זה לא נכון וזה לא קיים בכלל.

אבי פרל: בפועל המנהל הוא זה שצריך לתת תנאים להקמה ואחר כך לחידוש.

אבי פרל: והכי חשוב זה שהמשרד יואיל ויעלה את התנאים לצורך הבקשה.

אבי פרל: שיעלו אותם עכשיו, שיפרטו מה צריך, כדי שלא נופתע אחר כך שלבקשות האלה לא ייכנסו כל מיני - - -

יעקב מרגי: תודה, אבי.

יעקב מרגי: אני חושב שמיצינו את הנושא זה.

יותם אדמי: אדוני, לא קיבלתי התייחסות להערה שהעלינו לעניין התנאים השווים בין היתר ההקמה להיתר ההפעלה.

יותם אדמי: זה נושא שהוא מאוד מהותי וחשוב.

יעקב מרגי: לא שמעת, לא קרה כלום.

עומר גורדון: אני גם רוצה להתייחס.

עומר גורדון: אני עומר גורדון, סמנכ"ל תפעול בחברת אמישראגז.

עומר גורדון: בהמשך לדברים של חן בר יוסף, שמציג את הסעיף הזה כסעיף של תנאי בטיחות - - -

עומר גורדון: לאורך השנים אנחנו עדים לקביעת דברים שהם לא הגיוניים ובלי שום סיבה.

עומר גורדון: ולכן אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף שמאפשר תהליך לא נכון.

עומר גורדון: לכל הדברים הבטיחותיים יש תקנים, זה לא שבא מישהו ומחליט פתאום שהוא רוצה לקבוע א' או ב'.

עומר גורדון: הרי בשביל מה יש תקנים במדינה הזאת?

עומר גורדון: יש תקנים, והבטיחות נקבעת על פי הדרישות של התקנים.

עומר גורדון: יש ועדות שלמות שיושבות ודנות בכל הסעיפים הבטיחותיים - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בואו, אם אתם כבר מעלים טענות אז תעלו טענות חזקות.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי של הוועדה מפנה את תשומת ליבי לפרק ב' לחוק הקיים היום, בטיחות הטיפול בגז ובמתקני גז: השר רשאי להסדיר בצו את בטיחות הייצור, המילוי, ההחסנה, ההולכה, הובלה או שיווק של גז או של מתקן גז, ובלבד שאינה צריכה לשימוש ביתי.

יעקב מרגי: כן רשאי השר להסדיר בצו את בטיחות הביצוע של עבודת הגז וכו'.

יעקב מרגי: אז בואו, תשמרו את הטיעונים שלכם לדיוני העומק.

יעקב מרגי: תאמינו לי שאני קשוב, ואם תעלו טענה שהיא באמת משכנעת אין לי בעיה לעצור את כל החקיקה ולתקן אותה.

יעקב מרגי: אנחנו לא רצים לשום מקום.

יעקב מרגי: חיינו עם החוק הקודם ונמשיך לחית כך עוד חודש, עוד שבוע, עוד שבועיים, עד שנחוקק את זה כפי שצריך.

יעקב מרגי: אז תעשו טובה.

יעקב מרגי: עוד הערות?

גדי ואנונו: קוראים לי גדי, אני מנכ"ל גזגל.

גדי ואנונו: אני עד לאחרונה לתופעות שקיימים מתקנים של גז שבעבר אישרו אותם כפי שהם, ועכשיו הגיעו פקחים חדשים והם לא מקבלים את מה שהפקחים הקודמים עשו או את מה שחברות גז אחרות עשו.

גדי ואנונו: כלומר לכאורה השתנו החוקים.

יעקב מרגי: תודה.

גדי ואנונו: רגע, אני רוצה להסביר - - -

יעקב מרגי: אמרתי תודה.

גדי ואנונו: אבל זה לא פייר.

יעקב מרגי: זה לא לסעיף 10.

יעקב מרגי: תהיה איתנו בדיון ותקבל התייחסות בהמשך, גם למה שטענת עכשיו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 10?

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיף אושר.

יעקב מרגי: נעבור ל-11.

יעקב מרגי: את רוצה להסביר את הסעיף?

גל נוי אפרת: מדובר בסעיף מאוד פשוט, הוא דומה לסעיף 4 שקבענו לגבי בקשה לרישיון ספק גז.

גל נוי אפרת: הסעיף קובע את לוחות הזמנים להגשת הבקשה להיתר ואת לוחות הזמנים להחלטה.

גל נוי אפרת: בדיון הקודם הסכמנו לגבי סעיף 4 לשנות את ה-90 ימים ל-75 ימים, ואנחנו נסכים לשנות את זה גם כאן, כך שבסעיף קטן (ג) במקום 90 ימים זה יהיה 75 ימים.

יעקב מרגי: יש הערות לסעיף 11 כולל התיקון?

גדי ואנונו: מפחדים, כבר לא רוצים להגיד.

יעקב מרגי: לא ידעתי שאני מפחיד, אני אגיד את זה לנכדים שלי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אם אין הערות סימן שמרוצים.

גדי ואנונו: לא התכוונתי שאתה מפחיד, התכוונתי שאם ממילא לא מקבלים תשובות אז בשביל מה להעיר.

השנים שלי: אם אין הערות על סעיף 11 אנחנו נצביע.

השנים שלי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: הסעיף אושר.

יעקב מרגי: עורך דין אדמי, בבקשה.

יותם אדמי: הייתה בעיה בשמע אז אני רוצה לוודא שמינהל הגז מסכים לשנות את סעיף 11(ג) מ-90 ימים - - -

יעקב מרגי: הסכים ל-75 ימים.

יעקב מרגי: אתה משלם על הבקשה הצנועה שלך מפעם שעברה.

יעקב מרגי: אם היית אומר מספר נמוך יותר, גם את זה היית מקבל...

יותם אדמי: טוב שהטעויות שלי מפעמים קודמות חוזרות לרדוף אותי...

יעקב מרגי: אני אומר את זה בהומור.

יעקב מרגי: אתה עושה עבודה טובה, אם הייתי מקים חברה הייתי לוקח אותך לייצג אותי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סעיף 12.

גל נוי אפרת: הסעיף הזה הוא סעיף חדש שלא קיים בחוק הנוכחי.

גל נוי אפרת: החוק הנוכחי לא קובע תקופת תוקף של היתר למתקן גז.

גל נוי אפרת: בעבר הייתה פרקטיקה שבה ניתנו היתרים למתקנים לצמיתות.

גל נוי אפרת: משלב כלשהו המנהל החל לתת היתרים למתקנים לתקופה של שלוש שנים, וזה מה שמקובל היום.

יעקב מרגי: כמה זמן אתם כבר נוהגים לתת היתרים לשלוש שנים?

יעקב מרגי: אם היה למישהו רישיון לצמיתות אז יום אחד עשיתם ניקוי שולחן, ביטלתם לכולם וחידשתם לשלוש שנים?

גל נוי אפרת: לא, לא ביטלנו, גם היום יש עדיין מתקנים ישנים שיש להם היתרים לצמיתות.

גל נוי אפרת: בהוראת המעבר, בהמשך החוק, בסעיף 75, אנחנו מציעים לתת להם תקופת היערכות של שנתיים שבה גם הם יצטרכו להיכנס ללופ של ההיתרים.

יעקב מרגי: תמיד אני מביא את מה שאומר הנביא ישעיה, "אומר לדבק טוב הוא, ויחזקהו".

יעקב מרגי: אם הוא דבק טוב אז למה צריך מסמרים?

יעקב מרגי: הרי יש לנו פיקוח, יש לנו מפקחים, יש לנו תנאי רישיון, יש לנו ביקורות, אז למה אתם צריכים את כאב הראש של כל שלוש שנים?

גל נוי אפרת: קודם כול אנחנו מציעים כל חמש שנים ולא כל שלוש שנים, שזו כבר הקלה לעומת המצב היום.

גל נוי אפרת: הפרקטיקה - - -

יעקב מרגי: אני מבין למה צריך את זה לבן אדם המוסמך, אבל למה צריך את זה למתקן?

גל נוי אפרת: הפרקטיקה שהייתה קיימת בעבר של לתת היתרים לצמיתות היא פרקטיקה שלא מקובלת כיום, בטח ובטח כשמדובר במתקן מסוכן.

גל נוי אפרת: כיום מקובל לקצוב תוקף להיתר בחקיקה, בטח במתקן מסוג כזה.

גל נוי אפרת: הטווח של ההיתרים משתנה בין דבר חקיקה אחד לדבר חקיקה אחר, וכאן אנחנו חושבים שקבענו תקופת תוקף סבירה, שמשקפת איזון בין הסיכון שנשקף מהמתקן - - -

יעקב מרגי: בסדר, אם אמרת שהפרקטיקה השתנתה שכנעת אותי.

יעקב מרגי: עוד שאלה.

יעקב מרגי: אם את קובעת חמש שנים אז למה את רוצה לתת לו סמכות לתת אישורים לפחות מחמש שנים?

גל נוי אפרת: למקרים מסוים כמו למשל איזושהי הפרה של הספק שיש לה קשר לפעילות של המתקן.

גל נוי אפרת: במצב כזה, במקום לבטל את ההיתר של המתקן או לא לתת את אותו היתר, המנהל אולי יבקש לנקוט בצעדים מידתיים יותר ולתת לו היתר לתקופה קצרה יותר, שתשקף פיקוח גדול יותר על ההתנהלות שלו לאורך הזמן.

גל נוי אפרת: כי כמו שאמרתי, התקופה של היציאה מהזמן של ההיתר מאפשרת בחינה יותר משמעותית של ההתנהלות של הספק בנוגע לאותו מתקן.

יעקב מרגי: אז את אומרת שזה למקרה של הפרות מהותיות?

גל נוי אפרת: זה לא חייב להיות הפרות, כתבנו גם "או מטעמים הנוגעים לשלום הציבור".

גל נוי אפרת: לדוגמה, יכול להיות מצב - - -

יעקב מרגי: שלום הציבור זה דבר מהותי.

גל נוי אפרת: בוודאי.

גל נוי אפרת: אני אומרת שזאת לא חייבת להיות הפרה שהספק מבצע בקשר למתקן, זה יכול להיות גם מבנה ציבורי שהולך להיות מוקם בסביבה קרובה של המתקן, שזאת לא הפרה שהספק ביצע אבל זה כן דבר שיכול להשליך על המשך הפעלת המתקן.

יעקב מרגי: כלומר שינוי נסיבות.

אילן בנימין: שינוי של השטח.

גל נוי אפרת: כן.

יעקב מרגי: יש הערות לסעיף 12?

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

יותם אדמי: כמו שאמרה גברת נוי אפרת, הסעיף של קיצור תקופת ההיתר – שגם ככה היה בלי הגבלת זמן ועכשיו כן מבקשים להגביל אותו, ולמעשה קיבלנו את העמדה הזאת – נכון רק במקרים מהותיים.

יותם אדמי: אלא שהאמירה החשובה הזאת לא באה לידי ביטוי בנוסח.

יותם אדמי: אנחנו הערנו על זה.

יותם אדמי: צריך להוסיף פה שהוא הפר תנאי מהותי, הוראה מהותית או משהו כזה.

יותם אדמי: כרגע זה מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה.

יותם אדמי: זאת אומרת, יש פה מהלך כפול: גם אומרים שאין יותר היתרים לצמיתות וגם על פניו מאפשר לבטל מאוד בקלות את ההיתרים, שהם ממילא לתקופה מוגבלת.

יותם אדמי: בנוסף, צריך לראות שאם הם מבטלים את ההיתר אז זה רק במקרה שבוצעה הפרה מהותית של אותו היתר, ושלא יבואו אליי עכשיו ויגידו לי שבאיזה מחסן גז שלי בבאר שבע הייתי לא בסדר - - -

יעקב מרגי: יותם, הבנתי, לא צריך דוגמאות.

יעקב מרגי: תקבל תשובה עוד מעט.

יעקב מרגי: יש עוד הערות?

גדי ואנונו: אני חושב שהם רוצים לקחת עוד ועוד דברים אליהם, בעוד שהם בכלל לא מספיקים לענות לנו על דברים קיימים.

גדי ואנונו: למה צריך להוסיף חמש שנים?

גדי ואנונו: הרי הם יכולים מתי שהם רוצים לבוא ולסגור את המתקן.

גדי ואנונו: אז למה להתעסק בבירוקרטיה כל הזמן?

גדי ואנונו: גם ככה לא חסרה לנו בירוקרטיה, תאמין לי, לא חסרה, כל היום אנחנו עסוקים בבירוקרטיה.

גדי ואנונו: במקום מה שמוצע פה יש פיקוח שמגיע כל שנה, ואם משהו מהותי לא תקין הוא יעשה לי הפסקה במתקן.

יעקב מרגי: שאלתך ברורה.

יעקב מרגי: למרות שכבר שאלתי נתייחס אליה ותקבל תשובה בהמשך.

יעקב מרגי: יש עוד התייחסויות?

יעקב מרגי: אם לא, תשובות בבקשה.

יעקב מרגי: גם ליותם וגם לגדי.

גל נוי אפרת: אנחנו לא חושבים שיש כאן הצדקה להוסיף את העניין של המהותי.

גל נוי אפרת: הנוסח כאן דומה לניסוח הגנרי שמקובל לקבוע בחקיקה לגבי ביטול התליה או פגיעה בתוקף של רישיון.

גל נוי אפרת: כמו שהזכרתי בדיון הקודם, הניסוח המקובל הוא "הפרה של תנאי מתנאי הרישיון" - - -

יעקב מרגי: שזה הפרה מהותית.

גל נוי אפרת: לא, לא כל הפרה היא הפרה מהותית, זה יהיה נתון לשיקול דעת מינהלי, כאשר חזקה על המנהל שהוא מפעיל את שיקול הדעת שלו בצורה סבירה ומידתית תוך איזון בין כל האיזונים הנדרשים.

גל נוי אפרת: וגם צריך לזכור שהוא כפוף לביקורת שיפוטית.

גל נוי אפרת: כך שיש פה עניין של שיקול דעת מינהלי, ולא כל הפרה של כל תנאי תצדיק שימוש בסמכות הזו.

יעקב מרגי: ומה לגבי הטענה של הבירוקרטיה ושאתם סתם מחפשים עבודה?

גל נוי אפרת: הטענה הזאת לא כל כך ברורה לי.

גל נוי אפרת: אם הבקשה היא שבכלל לא יהיה תוקף להיתרים, זה חוזר לתשובה שנתתי קודם: שלה

גל נוי אפרת: גביל תוקף של היתר זה דבר מקובל, ותקופת הזמן שקבענו פה היא תקופה סבירה.

גל נוי אפרת: יש דברי חקיקה שעוסקים בחומרים מסוכנים, כמו היתר רעלים למשל, שניתן לתקופה קצרה בהרבה, בין שנה לשלוש שנים.

גל נוי אפרת: אז אנחנו חושבים שבהחלט קבענו תקופה סבירה והיא גם מתאימה לתקופה של הרישיון, ובטח ובטח שלא נסכים שזה יהיה היתר לצמיתות.

יעקב מרגי: יש לכם מספיק תקנים לטפל בכל הבקשות פעם בחמש שנים?

אילן בנימין: אני אילן בנימין, מנהל בטיחות הגז במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה.

אילן בנימין: הקמנו מערכת שנקראת מערכת מגדל.

אילן בנימין: זו מערכת מקוונת שדרכה בעלי הרישיונות יכולים להגיש את המסמכים.

אילן בנימין: לכל מתקן יש את סוג המסמך שהוא צריך להגיש.

אילן בנימין: אנחנו מתכוונים להשית את זה על כל המתקנים - - -

יעקב מרגי: כך שאתה לא רואה פה בעיה של בירוקרטיה.

אילן בנימין: לא.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: איתי, בבקשה.

איתי עצמון: שתי הערות קטנות.

איתי עצמון: לעניין קיצור תקופת ההיתר, אנחנו הערנו בעניין הזה, ובעקבות ההערה נוספה הסיפה לסעיף 12(ב), שאומרת שהמנהל צריך לשקול בין השאר את היקף ההפרה ונסיבותיה ואת היות ההפרה הפרה חוזרת.

איתי עצמון: בעצם עיבינו את שיקול הדעת של המנהל בבואו לקצר את תקופת ההיתר.

איתי עצמון: יש לי הערה סמנטית קטנה לגבי סעיף קטן (ד)(1).

איתי עצמון: למעשה עם פקע תוקפו של רישיון הספק, אמור להתבטל גם התוקף של ההיתר למתקן.

איתי עצמון: כלומר, זה בעצם אוטומטי.

איתי עצמון: אתם כתבתם "יבוטל או יותלה, לפי העניין, גם תוקפו של ההיתר".

איתי עצמון: אבל אני מבין שלא תידרש איזושהי החלטה אופרטיבית, ולמעשה ברגע שרישיון הספק מבוטל או מותלה אז באופן אוטומטי גם ההיתר מבוטל או מותלה.

גל נוי אפרת: נכון.

איתי עצמון: צריך להבהיר את זה בנוסח.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 12?

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים.

יעקב מרגי: 12 אושר.

יעקב מרגי: עוברים ל-13.

יעקב מרגי: לו אני קראתי כמו ג'ודי ניר מוזס למרוד, להעלים מס ולעבוד בשחור...

יעקב מרגי: נניח שבעל מתקן גז חשוד בהעלמת מיסים, האם זה יהווה עילה?

גל נוי אפרת: אין רשימה סגורה של עברות שהרשעה בהן או פתיחה בהליך שקשור בהן תהווה עילה לביטול - - -

יעקב מרגי: אני ניצלתי פה שתי הזדמנויות.

יעקב מרגי: אחת, למחות על הקריאה שלה לעבור על החוק.

יעקב מרגי: חוק הוא חוק, ולא משנה כמה הפה של אותו עיתונאי.

יעקב מרגי: .. ככל שהוא עז פנים וככל שהוא בוטה יותר הוא הופך להיות יותר מפורסם.

יעקב מרגי: ניצלתי פה את הבמה שלי כפרלמנטר למחות על זה לעיני העם ולהוקיע.

יעקב מרגי: אני יודע שזה גורר תגובות, אבל אני לא עושה חשבון.

יעקב מרגי: דבר שני, הזכרתי את זה גם לצורך הדיון המהותי, כדי להבין איזה נסיבות.

יעקב מרגי: פעם יועץ משפטי במשרד שעבדתי בו החליט שרק תלונה של מישהו ברקע, שאפילו לא הוגשה למשטרה, היא עילה לא למנות או לא לעשות.

יעקב מרגי: ואחרי חודש זה נסגר.

יעקב מרגי: וגם תלוי מאיזה סיבה זה נסגר.

יעקב מרגי: אבל פה אני לא רוצה לתת חופש פעולה, לכן אני שואל אם יש הגדרה מסודרת.

גל נוי אפרת: מקובל לנסח בחקיקה את הסמכות בצורה כזאת, זה לא משהו חריג.

גל נוי אפרת: בדיון הקודם הזכרתי שבסעיף 36 לחוק המידע הפלילי, שזה חוק חדש שכבר נחקק והולך להיכנס לתוקף בקרוב, יש אמות מידה לשקילת מידע פלילי.

גל נוי אפרת: זה חוק שחל על כל הרגולטורים שיש להם סמכות להתחשב ברישום פלילי של מבקש זכות, כאשר כאן הזכות היא ההיתר או הרישיון.

גל נוי אפרת: יש שם רשימה של קריטריונים שלוקחים בחשבון את מהות העברה וחומרתה, הקשר שלה לעיסוק המבוקש - - -

יעקב מרגי: אז ממה שהבנתי ממך, אם אין רישום פלילי אז אין עילה להשתמש בסעיף הזה.

גל נוי אפרת: לא, זאת אחת העילות לעשות שימוש.

גל נוי אפרת: הפנינו לסעיף 8(א)(1) עד (5), שזה סעיף - - -

יעקב מרגי: אז תפרטי את זה.

גל נוי אפרת: בסעיף 8 קבענו לגבי רישיון ספק גז עילות לבטלו, להתלות אותו, להגבילו או סירוב לחדשו.

גל נוי אפרת: אותן עילות שקבועות ב-(1) עד (5) חלות גם לגבי המתקן.

גל נוי אפרת: העילה הראשונה שקבועה שם זה שהרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב, שגוי, מטעה או חלקי - - -

יעקב מרגי: בסדר, לא צריך לקרוא, מספיק שאמרת את זה.

גל נוי אפרת: אחת מהן זה הפרה של הוראות לפי חוק זה.

יעקב מרגי: בסדר.

גל נוי אפרת: יכולות להיות עברות שונות, אנחנו לא יכולים עכשיו לנקוב בדיוק ברשימה של כל העברות.

יעקב מרגי: ומה אם בסוג העברות הפליליות שהוא עבר יש זיקה לתחום העיסוק - - -

גל נוי אפרת: כן, זה אחד הדברים שאנחנו בוחנים.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: יש הערות?

יותם אדמי: הערה קטנה על הניסוח.

יותם אדמי: בסעיף קטן (ד) מופיעה המילה "רישיון", ולהבנתי זה לא נכון, זה צריך להיות "היתר".

איתי עצמון: נכון.

איתי עצמון: תודה, תיקנו.

יעקב מרגי: אין עוד הערות?

יעקב מרגי: אז ניגש להצבעה.

יעקב מרגי: רק לי מפריע שקראו להעלים מיסים ולעבוד בשחור?

יעקב מרגי: אוקיי, מי בעד אישור סעיף 13?

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 13 אושר.

יעקב מרגי: נעבור ל-14.

גל נוי אפרת: אנחנו עוברים לסימן ג', שמתייחס לרישיון עבודת גז.

יעקב מרגי: לגבי עובד הרשות הארצית לכבאות והצלה אתם יוצאים מתוך הנחה שהוא מינימום עבר הסמכה דומה למי שהוסמך לעסוק בעבודות גז?

חן בר יוסף: לא, אבל בתהליכים שבהם יש אירועי גז אז לפעמים עובדי הכבאות וההצלה נדרשים או לסגור מתקן או לבצע איזושהי פעולה של הזזת מתקן למען הצלה מיידית.

יעקב מרגי: השאלה אם הם מוסמכים.

חן בר יוסף: בשיח מולם הם הסבירו שיש הכשרה פנימית שלהם ולמידה שלהם של תחום הגז, ומתוך זה הם מסבירים לאנשים שלהם מה מותר להם ומה אסור להם לעשות, כדי שהם יוכלו לתת מענה מיידי לאירועים כאלה.

איתי עצמון: זאת הכשרה שאתם כאנשי משרד האנרגיה לא מעורבים בה?

חן בר יוסף: לא, אנחנו לא מעורבים בה.

יעקב מרגי: אז מאיפה אנחנו יודעים שהם יודעים?

חן בר יוסף: מאיפה אנחנו יודעים שהם יודעים לשבור דלת.

חן בר יוסף: יש הרבה דברים שהם יודעים - - -

יעקב מרגי: רגע, התפקיד שלי זה לשאול שאלות.

יעקב מרגי: פעם כיבוי והצלה ידעו מקסימום לפתוח ברז.

יעקב מרגי: היום הם עוברים השתלמויות רבות בתחומים רבים.

יעקב מרגי: אבל עדיין אתה כמנהל צריך לדעת בידיעה ברורה, לא הערכה, שיש להם פרק הסמכה בסוגיות הגז ובטיחות הגז.

יעקב מרגי: ובנוסף, אתה צריך לדעת שהיום כל מי שיוצא לקריאה אכן עבר השתלמות כזאת.

יעקב מרגי: ואם אין לך את זה אני מבקש תשובות בהמשך.

חן בר יוסף: אין לנו ידיעה כזאת היום.

איתי עצמון: כדי שנוכל להתקדם אני מציע שנוכל לקבוע שהנהלים של רשות הכבאות וההצלה לעניין ההכשרה יהיו בתיאום עם המנהל במשרד האנרגיה.

יעקב מרגי: אבל אתה לא מחוקק עכשיו את ההשתלמות של הכבאים.

איתי עצמון: לא, אני מציע שזה יהיה בתיאום עם משרד האנרגיה.

גל נוי אפרת: אולי אפשר לתת זכות דיבור ליועץ המשפטי מרשות הכבאות?

יעקב מרגי: נציג כבאות ארצית נמצא איתנו בזום?

אילן זמלר: בוקר טוב, מדבר עורך דין אילן זמלר, מהרשות הארצית לכבאות והצלה.

אילן זמלר: הסעיף הזה נועד לשמר את המצב הקיים.

אילן זמלר: המצב הקיים הוא שאנחנו מטפלים באלפי אירועים מדי שנה.

אילן זמלר: הבסיס המשפטי, הסמכויות, הם מכוח חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012, שאינו מצריך רישיון ספציפי לעבודת גז אלא הכשרה פנימית, שתואמה בשעתו עם גורמי המקצוע במינהל הגז, משרד האנרגיה.

אילן זמלר: אני גם אגלה סוד, בעבר זה גם תואם עם גורמי מקצוע בתוך חברות הגז.

אילן זמלר: כל מי שיש לו ידע חשוב שיכול לעזור לנו, אנחנו נפגשים איתו, לומדים איתו ומתאמים איתו, והכוונה שלנו היא להמשיך את זה גם בעתיד.

אילן זמלר: כבר מ-2016 אנחנו בדיאלוג עם משרד האנרגיה, ואנחנו הבטחנו להם שכך ייעשה גם בעתיד.

אילן זמלר: בכל דבר מקצועי אנחנו פועלים מול גורמי המקצוע ומתאמים איתם.

יעקב מרגי: אילן, היום אתה יכול להגיד לוועדה בוודאות שכל כבאי מוסמך שנמצא במערכת עבר השתלמות גז פנימית שלכם?

אילן זמלר: אני יכול להבטיח לך שמי שמבצע את הפעולות האלה עבר הכשרה לפני זה, ומי שלא עבר הכשרה לא אמור לבצע את הפעולות.

אילן זמלר: אנחנו לא מבקשים מעובדים שלנו לבצע משהו מסוכן שהם לא יודעים לעשות.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

יעקב מרגי: יש עוד התייחסויות לסעיף 14?

יעקב מרגי: אם אין אנחנו נעבור להצבעה.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 14?

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 14 אושר.

יעקב מרגי: נעבור ל-15.

גל נוי אפרת: מדובר בסעיף שקובע את התנאים למתן רישיון.

גל נוי אפרת: העילות למתן הרישיון דומות מאוד לעילות שקבועות בחוק היום, עם התאמה לחקיקה עדכנית.

גל נוי אפרת: מדובר על ישראליוּת, היעדר הרשעות, ידע וניסיון מקצועי, בחינות, ביטוח.

גל נוי אפרת: יש תוספת בסעיף קטן (ב) שמתייחסת למתן רישיון למי שהוא לא אזרח ישראלי, שזה דבר שלא קיים בחוק היום.

גל נוי אפרת: זה נועד לתת מענה למקרים חריגים שבהם יש מומחה שמגיע מחו"ל לצורך ביצוע עבודה מסוימת.

יעקב מרגי: אין בזה הצהרת כוונות שהולכים להכניס עובדים זרים לתחום?

גל נוי אפרת: לא, ממש לא.

חן בר יוסף: זה גם יותר יקר.

איתי עצמון: מדובר על מקרים פרטניים.

גל נוי אפרת: כן.

גל נוי אפרת: יש מקרים שאין מומחים בארץ למשהו מסוים.

גל נוי אפרת: אז קבענו דרישות למתן רישיון נקודתי למומחה כזה לצורך ביצוע עבודה מסוימת.

חן בר יוסף: לעניין התקנות – הן כבר קבועות על ידי הוועדה.

חן בר יוסף: כבר אושרו בוועדה.

יעקב מרגי: יש התייחסויות?

יעקב מרגי: אם לא נעבור להצבעה.

יותם אדמי: יש לי כמה הערות לעניין סעיף 15, הערות שגם כתבנו במכתב למינהל הגז ולוועדה.

יותם אדמי: אחד, לגבי סעיף 15(א)(2), שמדבר על אי-הרשעה בעברות, אנחנו סבורים שצריך כאן שיהיה איזשהו פירוט של העברות האלה.

יותם אדמי: סך הכול מדובר בעילה לא לתת לבן אדם רישיון עבודת גז, כלומר להגביל את חופש העיסוק שלו, ולכן נראה לנו שראוי שיהיה איזשהו פירוט ולא להשאיר את זה באיזשהו נוסח לא ברור - - -

יעקב מרגי: מיצינו את סוגיית העברות בסעיף הקודם.

יעקב מרגי: הלאה.

יותם אדמי: נקודה נוספת, הבהרה שאמרנו שנקבל ממינהל הגז במסגרת הדיון לגבי סעיף 15(א)(4).

יותם אדמי: להבהיר שתקופת ההתמחות שם לא תעלה על שנה וזה כמובן מבלי לגרוע מתקופת ההתמחות כפי שהיא קבועה היום בתקנות של רישוי העוסקים בעבודות גפ"ם, שכן מאפשרת פרק זמן של שנתיים לעשות את ההתמחות, אבל בפרקי זמן בתוכה.

יותם אדמי: אני אשמח לקבל את ההבהרה הזאת ממינהל הגז.

יותם אדמי: דבר נוסף, לגבי (ד), שהמנהל רשאי לקבוע תנאים לרישיון עבודת גז.

יותם אדמי: יש כאן הערה שנתנו גם לגבי רישיונות ספקי גז: חשוב לראות שהתנאים האלה יהיו שוויוניים ודומים.

יותם אדמי: אני מזכיר לאדוני שבדיון הקודם הייתה להבנתי הצעת פשרה שאמרה, טוב, לא נקבע את התנאי של שוויוניים ודומים אבל כן נוודא שמפרסמים את הרישיונות של ספקי הגז באתר האינטרנט של מינהל הדלק והגז.

יותם אדמי: היה דיון על זה ומינהל הגז אמר שהוא יבדוק.

יותם אדמי: אני מדגיש שזה מאוד חשוב - - -

יעקב מרגי: אדמי, תודה.

יעקב מרגי: את רוצה להתייחס?

גל נוי אפרת: לגבי תקופת ההתמחות, 15(א)(4), הכוונה שלנו היא שהשר רשאי לקבוע התמחות לכל היותר שתימשך שנה.

גל נוי אפרת: בתקנות עמדנו בהגבלה הזאת, זאת אומרת יש שם חובות התמחות של פחות משנה, אבל אפשרנו בתקנות לפרוס את ההתמחות על תקופה ארוכה יותר אם לדוגמה באמצע התקופה המבקש לא עסק בתחום.

גל נוי אפרת: כך שאנחנו לא חושבים שיש פה סתירה, כי הכוונה היא להגביל את השר כדי שלא יקבע תקופות התמחות שהן ארוכות יותר משנה, ובתקנות אפשרנו לפרוס את תקופת ההתמחות.

יעקב מרגי: ומה לגבי ההרצאה שהוא נתן בנושא השני?

חן בר יוסף: זה לא קשור לסעיף הזה.

יעקב מרגי: הוא הרצה, אני התנתקתי ממנו.

חן בר יוסף: הוא דיבר על פרסום הרישיונות.

גל נוי אפרת: זה פחות רלוונטי לרישיונות לעוסקים.

גל נוי אפרת: אני חושבת שהסוגיה הזאת עלתה בהקשר של רישיונות של ספקים, לא לגבי הרישיונות האלה.

אימאן ח'טיב יאסין: רציתי לשאול לגבי סעיף (ד).

אימאן ח'טיב יאסין: מה יש בתוך הסעיף הזה?

יעקב מרגי: המנהל רשאי לקבוע תנאים ברישיון עבודת גז.

גל נוי אפרת: זה סעיף שמקובל בכל חקיקה.

יעקב מרגי: היא שואלת איזה סוג של תנאים.

גל נוי אפרת: זה סעיף שמקובל בכל חקיקה שמסמיכה רגולטור לתת רישיון.

גל נוי אפרת: היא מסמיכה אותו לקבוע תנאים ברישיון.

אימאן ח'טיב יאסין: האם עד כדי כך שהוא יכול לקבוע דברים מהותיים, כולל סתירה של דברים אחרים פה?

איתי עצמון: לא, הוא לא יכול לסתור את החקיקה הראשית.

אימאן ח'טיב יאסין: אם הם מהותיים צריך לשים אותם כאן.

איתי עצמון: זה בכפוף לחקיקה ראשית ולתקנות.

איתי עצמון: ואגב, גם אם לא היינו כותבים בחוק שהמנהל רשאי לקבוע תנאים ברישיון, זה ברור שהסמכות האינהרנטית שלו זה לתת רישיון ולקבוע בו תנאים, אחרת לשם מה ניתן הרישיון.

איתי עצמון: כלומר, זה היה נכון גם אם לא היינו כותבים עכשיו את סעיף קטן (ד).

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 15?

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 15 אושר.

יעקב מרגי: עוברים ל-16.

גל נוי אפרת: סעיף 4, שכבר אושר על ידי הוועדה, קובע שהמבקש רישיון יגיש פרטים ומסמכים כפי שקבע השר, והוא קובע גם לוחות זמנים להגשת בקשה ולמתן החלטה, וסמכות להאריך רישיון עד לסיום הטיפול בבקשה.

גל נוי אפרת: אז את אותו סעיף שנקבע לגבי רישיון ספק גז אנחנו מבקשים להחיל גם על רישיון לעבודת גז.

יעקב מרגי: יש התייחסויות לסעיף 16?

יעקב מרגי: אין הערות.

יעקב מרגי: אנחנו ניגשים להצבעה.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 16?

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 16 אושר.

יעקב מרגי: עוברים ל-17.

גל נוי אפרת: זה סעיף שבעצם קובע את תקופת הרישיון לעבודת גז.

גל נוי אפרת: ההבדל לעומת המצב הקיים היום זה תקופת הרישיון.

גל נוי אפרת: החוק הקיים היום קובע תקופת רישיון של שלוש נשים, ובדומה לרישיונות של ספקי הגז גם ברישיון עבודת הגז הצענו להאריך את תקופת הרישיון לחמש שנים.

יעקב מרגי: כבר דנו בסעיף שמדבר על רישיון לחמש שנים ואישרנו אותו.

יעקב מרגי: למה זה חוזר פה?

גל נוי אפרת: כי זה לא אותו סוג של רישיון.

גל נוי אפרת: הרישיון שדנו בו ואישרתם אותו מדבר על ספק גז, כלומר החברה שעוסקת בשיווק של גז לצרכנים והובלת הגז.

גל נוי אפרת: ואילו בסעיף הזה מדובר על רישיון של עבודת גז, כלומר הטכנאים והמהנדסים שעושים בפועל את עבודות הגז במתקני הגז.

יעקב מרגי: יש הערות לסעיף 17?

יעקב מרגי: אם אין נעבור להצבעה.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 17?

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 17 אושר.

יעקב מרגי: עוברים ל-18.

יעקב מרגי: אלה התנאים לביטול או אי-חידוש.

יעקב מרגי: יש התייחסויות של הנוגעים בדבר?

יעקב מרגי: אם אין הערות אני מצביע על סעיף 18.

יעקב מרגי: אני לא מאמין שאין להם הערות.

יותם אדמי: אדוני, אנחנו קיבלנו את העצה שלך לנסות להתמקד בעיקר.

גדי ואנונו: אנחנו בעיקר שותקים.

יעקב מרגי: אדמי, תפסיקו.

יעקב מרגי: אפשר ללעוג לאינטליגנציה שלנו במידה מסוימת אבל לא הרבה.

יעקב מרגי: היועץ המשפטי אומר שזה נוגע לטכנאים, זה לא נוגע לחברות.

יעקב מרגי: אנחנו מצביעים על סעיף 18?

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, סעיף 18 אושר.

יעקב מרגי: עוברים ל-19.

גל נוי אפרת: אנחנו עוברים לפרק ג', שמתייחס לחובות והגבלות על פעילות של בעל רישיון ספק גז ובעל רישיון עבודת גז.

גל נוי אפרת: מדובר בסעיפים מאוד חשובים שמתייחסים לרכישה של גז בידי בעל רישיון ספק גז ולאספקה שלו.

גל נוי אפרת: הם מוסדרים באופן חלקי בחקיקה הקודמת - - -

יעקב מרגי: זה כדי לא לסלול כביש עוקף לתנאי הרישיון וכו', נכון?

יעקב מרגי: למנוע ניסיון לעקוף את זה על ידי רכישה ממי שלא מוסמך - - -

חן בר יוסף: זה נועד למנוע את הפיראטיות בגז, שהיא תופעה חולה ומסוכנת מאוד בישראל.

יעקב מרגי: אתם רוצים להגיד לי שמאז הרפורמה שעשה בזמנו השר המנוח פואד אין יותר פיראטים?

חן בר יוסף: לא, לצערנו יש הרבה, ויש טיפול אינטנסיבי בהם.

חן בר יוסף: אבל מה שמוגדר פה זה שמכירה לפיראט או אספקת גז בידי מישהו פיראט היא עברה על החוק.

חן בר יוסף: פה קבענו שזה אסור.

יעקב מרגי: אתה יודע לומר לי אם יש חוות מילוי פיראטיות?

חן בר יוסף: שבוע שעבר מצאנו בפזורה הבדואית, לצערנו, 350 מכלים וחוות מילוי בין שני בתים, במרחקים מזעזעים.

חן בר יוסף: זה קורה לצערנו הרבה יותר מדי.

יעקב מרגי: תקלה קטנה והכול מתרומם שם.

יעקב מרגי: מעבר לזה שכנראה המילוי לא תקני והכמות לא באמת כמו שמוכרים ללקוח - - -

חן בר יוסף: לגמרי.

חן בר יוסף: לפני שבוע בירושלים היה מתקן מילוי שבן אדם שם בתוך הרכב שלו ונסע בשכונות העיר.

חן בר יוסף: זה פשוט רכב תופת שמסתובב ברחובות.

אימאן ח'טיב יאסין: מעניין שבפזורה רק אוכפים דברים, ולא עושים שום דבר - - -

חן בר יוסף: ירושלים זה לא בפזורה.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו מעודדים את זה, אבל צריך לעשות גם דברים אחרים.

יעקב מרגי: אני אומר לך מה היא התכוונה.

יעקב מרגי: הדיון זה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

יעקב מרגי: לפעמים בגלל שזה לא מוסדר אנחנו משאירים את המצב איך שהוא.

יעקב מרגי: זה חוזר על עצמו בסוגיות כאלה ואחרות – סוגיות של חינוך, של רווחה, חיבור חשמל ועוד הרבה.

חן בר יוסף: דרך אגב, זה מסכן את האזרחים שם - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אבל צריך לתת להם תשתית.

יעקב מרגי: חן, היא מברכת אותך על הרצון שלך לבטיחות, אבל תפקידה, וטוב שהיא עושה את זה, זה גם למחות על המצב.

יעקב מרגי: צריכה להיות הסדרה וצריך למנוע את כל ההפקרות הזאת, אבל גם צריכים לתת מענים ייחודיים.

יעקב מרגי: כי הרי מה קורה?

יעקב מרגי: אנחנו לא מחברים חשמל תקני אבל מעלימים עין מהשתוללות, מעלימים עין מצינורות גז וכן הלאה, וככה הסכנה מתגלגלת.

יעקב מרגי: זה מה שהיא אומרת לך, היא לא קראה להפר את החוק.

יעקב מרגי: היא אומרת שלפעמים יד אחת צריכה לטפל בהפרות, אבל מצד שני אי אפשר להפקיר את כל - - -

חן בר יוסף: אז אני שמח להגיד שאנחנו לא חושבים שצריך רק אכיפה, ובשנה הזאת אנחנו מתכוונים לצאת בקמפיין להעלות את המודעות הציבורית לכמה זה מסוכן.

חן בר יוסף: לצערנו בשנת 2019 יש לנו חמישה הרוגים בפזורה מחיבורי גז שהם בעצמם ביצעו אצלם בבית.

חן בר יוסף: האירוע הזה הוא ממש סכנות נפשות, ואנחנו באמת מנסים להציל חיים, זאת המטרה, לא שום דבר אחר.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש הערות לסעיפים 19 ו-20?

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן להתייחס לשני דברים.

אבי פרל: אדוני הזכיר את כבוד השר פואד ז"ל, ולמעלה מ-25 שנה שאנחנו בוועדות המכובדות האלה, בוועדת הכלכלה, ונקבעו המון החלטות שעד לרגע זה אינן מיושמות, כמו למשל לקדם את חוק קידום התחרות.

אבי פרל: יושב פה חן בר יוסף, שהצהיר שידאג לאחסון לחברות הגז הקטנות.

אבי פרל: או למשל הרשות להגבלים עסקיים, ששינתה את שמה לרשות התחרות, המליצה או קבעה לתת גז לחברות הגז הקטנות עד אחוז מסוים כדי שנוכל להתקדם בתחרות.

אבי פרל: אז מצד אחד ההחלטות שאנחנו יושבים פה ומקבלים ומצביעים עליהן אינן מיושמות, ומצד שני מגישים ומביאים לנו החלטות חדשות.

אבי פרל: כדאי לתת את הדעת על כך.

אבי פרל: דבר נוסף וחשוב, בסעיף 19 כתוב "בעל רישיון ספק גז לא ירכוש".

אבי פרל: בית הזיקוק לא מפורד בכל התקנות המוצעות.

אבי פרל: בית הזיקוק עושה כבשלו, בפרט בית הזיקוק באשדוד, שהוא בבעלות פז.

אבי פרל: יש מקום לתת פה את הדעת לכל הנושא של בית הזיקוק והמחיר.

אבי פרל: אדוני היושב-ראש, אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר את זה גם היום: המחיר שבו חברות הגז קונות את הגז בישראל נקרא מחיר יבוא.

אבי פרל: אבל אין דבר כזה מחיר יבוא.

אבי פרל: בתי הזיקוק בישראל, לא חיפה ולא אשדוד, לא ייבאו גרם גז אחד מעולם, בעוד שאנחנו משלמים עבור מחיר הגז כמחיר יבוא.

אבי פרל: הייתי שמח לקבל הסבר על כך, לפחות לפרוטוקול.

יעקב מרגי: זה באמת נושא שראוי לדיון, אבל לא בסעיפים 19 ו-20.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: נתתי לך לשפוך על סוגיה אחרת, אבל זה לא הדיון.

יעקב מרגי: אני אשמח לקבל אחרי הישיבה מסמך בסוגיית המחירים.

יעקב מרגי: אנחנו נלמד את הסוגיה הזאת, ואם נראה שאין תחרות ויש מונופול אנחנו ניכנס לעניין הזה.

יעקב מרגי: אני יכול להגיד לך שאין לי במעגל, לא הראשון, לא השני, לא השלישי ולא הרביעי, מישהו שאני צריך לחשוש בשבילו בסוגיות האלה.

יעקב מרגי: אין לי בעיה, אני מכבד טייקונים, מצדיע להם, מעריך את ההישגים שלהם, אבל עד לפגיעה בתחרות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יש הערות נוספות לסעיפים?

יעקב מרגי: אין.

יעקב מרגי: אנחנו ניגש להצבעה.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיפים 19 ו-20?

יעקב מרגי: אושרו.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיפים אושרו.

יעקב מרגי: נעבור ל-21.

גל נוי אפרת: מדובר בסעיף חדש שלא קיים בחוק הנוכחי.

גל נוי אפרת: אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהסדרה של הנושאים הצרכניים, שלא מוסדרים היום בתחום הגפ"ם, ולכן ביקשנו שהחוק הזה יתייחס לא רק להיבטים הבטיחותיים אלא גם לעניינים הצרכניים.

גל נוי אפרת: בסעיף הזה אנחנו מסמיכים את השר - - -

יעקב מרגי: אני מאמין שישבתם שבעה נקיים והתלבטתם אם להעניק לוועדת הכלכלה את הסמכות לבחון ולפקח עליה.

יעקב מרגי: בזמן הזה שישבתם והתלבטתם – את נוסח התקנות כבר סיימתם?

חן בר יוסף: נוסח אין, אבל יש את העקרונות המרכזיים שיופיעו בתקנות האלה.

יעקב מרגי: בדיון הקודם שכנעת אותי שזה לוקח שנתיים, אז למה לא התכוננת ולא הבאת?

חן בר יוסף: התכוננו, יש כבר רשימה, היא עוד לא רשימה סגורה וסופית והיא גם לא מנוסחת, אבל יש רשימה, ואם אדוני רוצה אני יכול להקריא אותה.

יעקב מרגי: אם הממשלה רוצה שנסמיך אותה, אם היא רוצה שנסמיך את השר בתקנות, אז שכבר תעבוד במקביל.

יעקב מרגי: שלא יקרה שנאשר את החוק ובינתיים נחכה לתקנות, ובעוד שתי קדנציות, ב-2026, עדיין לא יהיו תקנות.

חן בר יוסף: לא, אנחנו מקווים להביא את זה הרבה קודם, אדוני.

יעקב מרגי: ומה לגבי אמות המידה?

חן בר יוסף: אמות המידה והתקנות זה שמות כוללים לאותו דבר.

יעקב מרגי: אמרת שהעקרונות ידועים.

יעקב מרגי: מה הם?

חן בר יוסף: בגדול זה התאמה וחיוב של הצרכנים והמחיר שלהם לפי מה שנכרת בחוזה ולא שיקרה מצב שקבעו לך מחיר כזה וכזה אבל בסוף אתה מקבל בחשבונית משהו אחר; בדיקות תקופתיות; ניתוק צרכנים; התראות מספיקות מבחינת זמן לגבי ביצוע בדיקה תקופתית; מתן מועדים גמישים ורחבים לביצוע הבדיקה; תזכורות לגבי הבדיקה; התחשבות במקרים חריגים של מי שלא יכול להיות במועד הבדיקה; זמני מענה ושירות לקוחות, כלומר תוך כמה זמן אתה חייב לענות לי ולהגיע אליי במקרה שגרה; שיטה לתיאום הגעת הטכנאי; פרסום מחירים - - -

יעקב מרגי: אני לא רוצה שהלקוח יחכה הרבה זמן.

יעקב מרגי: צריך להיות משהו סביר.

חן בר יוסף: זה כולל גם פרסום מחירים מעודכנים באינטרנט של כל מיני פעולות נלוות.

חן בר יוסף: אני מזכיר, בן אדם הגיע, אומרים לו, תקשיב, ברז הגז שלך לא במקום, צריך לשנות אותו.

חן בר יוסף: האם יש מקום ואתר שבו הוא יכול להבין כמה עולה בחברה שלו להזיז ברז גז?

חן בר יוסף: שלא יקרה, אחרי שהוא כבר נאלץ לעשות את זה, שיזרקו לו כל מיני מחירים גבוהים.

חן בר יוסף: דרך אגב, על הכול יש לנו תלונות לא מעט שנים, ולכן זה מחייב טיפול.

יעקב מרגי: יש הערות לסעיף 21?

יוסי אריה: שמי יוסי אריה, אני מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה.

יוסי אריה: כמו שאמרה היועצת המשפטית - - -

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד לך שהשקעתם זמן ומחשבה במסמך.

יוסי אריה: כן, שלחנו לך נייר ובו ארבע דוגמאות לשינויים מהותיים - - -

יעקב מרגי: יש סעיפים שבאמת היה כיף לקרוא אותם ויש סעיפים שבכלל לא הבנתי למה כתבת אותם.

יוסי אריה: הסעיפים שציינתי הם הסעיפים שיש בהם לדעתנו שינויים מהותיים לעומת מה שהיה בהצעות חוק הגז הקודמות למיניהן וגם לעומת הנוסחים הקודמים שקיבלנו ממינהל הדלק עד יום חמישי האחרון.

יוסי אריה: בסעיף 21(ב) לא ברור לי למה המנהל לענייני בטיחות בגז מקבל סמכות לקבוע דברים בנושא צרכנות, במיוחד כשסעיף 21(א) אמור לתת פתרון לדבר הזה.

יוסי אריה: אני רוצה להעיר הערה כללית, אדוני היושב-ראש - - -

יעקב מרגי: רגע, לא הבנתי.

יוסי אריה: בסעיף 21(ב) כתוב שהמנהל לענייני הבטיחות בגז יהיה רשאי לקבוע ברישיונות ספק גז תנאים בעניין מתן שירות לצרכני גז.

יעקב מרגי: למה לא?

יוסי אריה: יש אמות מידה, השר קובע.

יוסי אריה: זה נושא צרכני.

יוסי אריה: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

יוסי אריה: בניגוד לדברים שנאמרו לגבי סעיף 10, אני חושב שהעובדה שבחלק גדול מהמקרים - - -

יעקב מרגי: רגע, ויתרת על 21 ואתה קופץ בחזרה לסעיף 10?

יוסי אריה: לא, אני רק רוצה לומר הערה כללית.

יוסי אריה: כל הנושאים הצרכניים וחלק גדול מהנושאים הבטיחותיים מחייבים אישור של ועדת כנסת.

יוסי אריה: כאחד שעוסק בשוטף במשק האנרגיה אני חייב לומר לך שבשנים האחרונות הסמכות הנרחבת שניתנת לממונים לעיתים מנוצלת לצורכי מדיניות ולא לצורכי הנושאים הספציפיים שעומדים על הפרק.

יוסי אריה: אני רואה את זה הרבה מאוד בחקיקה סביבתית ולאחרונה אני רואה את זה גם בחקיקות אחרות.

יוסי אריה: כשאני קורא את סעיף 21(ב) להצעת החוק ואני רואה בסעיף 21(א) שהשר יקבע אמות מידה באישור הוועדה, אני לא מבין למה הממונה צריך לקבל סמכות נוספת, במיוחד כשהסמכות הנוספת הזאת יכולה ליצור דיפרנציאציה בין ספקי גז שונים.

יוסי אריה: כלומר, לספק א' הממונה ייתן תנאים מסוג א', ולספק ב' הממונה ייתן תנאים - - -

יעקב מרגי: מכובדי, תהיה קונקרטי, אחרת חבל על הזמן.

יוסי אריה: אני קונקרטי.

יעקב מרגי: אני אענה לך.

יעקב מרגי: סוגיות צרכניות?

יעקב מרגי: כן, ודאי.

יעקב מרגי: אם כבר אני מחוקק ואני מעגן את תנאי הרישיון שלך ושל המתקנים ושל כל מי שעוסק בתחום הגז ואני גם קובע לשר ולמנהל מועדים וזמנים וצורת עבודה, אני רוצה לכלול גם סוגיות צרכניות מול החברות.

יעקב מרגי: אני לא אשלח אותו להתמודד עם סוגיות צרכניות של במבה וביסלי גם בענייני הגז, אני רוצה דברים ספציפיים לענייני הגז, למשל תוך כמה זמן אתה חייב לענות לו ולספק לו את השירות, מה רמת השירות, מה טיב השירות וכן הלאה.

יוסי אריה: אבל אתה משאיר לממונה לתת לי את התנאים, אתה לא קובע שהממונה ייתן תנאים לכל ספקי הגז באישור ועדת הכלכלה.

יוסי אריה: אם אני מבין נכון את הסעיף, אתה בא ואומר "דוד יקבל תנאים כאלה, יורם יקבל תנאים אחרים".

יעקב מרגי: יש עוד התייחסויות לפני שיהיו תשובות במרוכז?

יותם אדמי: אדוני, רק בשביל לחדד את הנקודה שיוסי דיבר עליה, אם הוועדה מאשרת את סעיף 21(ב) כפי שהקריאה אותו עורכת הדין נוי אפרת - - -

יעקב מרגי: מה הבעיה שלך איתו?

יותם אדמי: שאם אתה מאשר אותו אז, א', אתה לא צריך את סעיף 21(א), כי אם למנהל לענייני הבטיחות בגז יש סמכות לקבוע תנאים ברישיון עצמו לעניין מתן שירות לצרכני גז אז הוא לא צריך לבוא אליך בשביל לאשר אמות מידה, תקנות או צווים, הוא פשוט יקבע את זה ברישיונות.

יותם אדמי: זה גם מתחבר לנקודה שדיברנו עליה כבר פעמיים ועוד לא שמעתי שום תשובה של מינהל הגז לדבר הזה: שהם אפילו לא צריכים לפרסם את הרישיונות האלה, וככה דוד לא יֵדע שחיים קיבל תנאים שונים.

יותם אדמי: עוד דבר, בעניין הפרוצדורה והמהות.

יותם אדמי: אנחנו, בהנחייתך, פועלים מול מינהל הגז, יושבים, מקיימים דיונים, הכול טוב ויפה.

יותם אדמי: אבל הסעיף הזה של הסמכות של המנהל לקבוע תנאים ברישיון לעניין מתן שירות לצרכני גז – הוסכם בינינו לבין מינהל הגז שהוא לא ייכלל בחוק.

יותם אדמי: הוא ירד מסעיף 5 בהצעת החוק בגלל שאמרו שהם מקבלים את זה והם יעשו את זה דרך אמות מידה ודרך אישור של הוועדה.

יותם אדמי: אלא שבמוצאי שבת התעוררנו – כי אנחנו לא קוראים מסמכים בשישי-שבת – וראינו שהכניסו בחזרה את הסעיף הזה.

יעקב מרגי: אדמי, טענת טוב.

יעקב מרגי: בוא נשמע תשובות.

יעקב מרגי: בבקשה.

גל נוי אפרת: אנחנו לא הסכמנו - - -

יעקב מרגי: קודם תענו לטענה הראשונה, לגבי סעיף 21(ב).

גל נוי אפרת: הסמכות של המנהל לקבוע תנאים בעניין צרכנות הייתה קבועה בסעיף 5, ובעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו ביטלנו את סעיף 5 ושילבנו אותו בסעיפים מתאימים אחרים ברחבי החוק.

גל נוי אפרת: לגבי הסוגיה הצרכנית, שילבנו את זה ב - - -

יעקב מרגי: למה הוצאנו את זה מסעיף 5?

גל נוי אפרת: כי לא היה צורך לכתוב סעיף כללי שמתייחס לתנאים - - -

איתי עצמון: לא היה צריך לפרט את הנושאים שלגביהם ייקבעו תנאים ברישיון.

גל נוי אפרת: נכון.

גל נוי אפרת: וכאן רצינו להבהיר שעד שייקבעו אמות מידה יהיה איזה פרק זמן שבו יכול להיות שכן יהיה צורך להסדיר את הנושא הזה ברישיונות, ולכן למנהל תהיה סמכות להסדיר את זה.

גל נוי אפרת: וגם אחרי שייקבעו אמות מידה יכול להיות שיהיו רזולוציות מאוד מאוד מפורטות, כך שיהיה מקום להתייחס אליהן ברישיון ולא באמות המידה.

גל נוי אפרת: כמובן שיש כוונה לקבוע את ההסדר הכללי באמות מידה שיובאו לאישור הוועדה, ועד שיהיו אמות מידה כאלו נוכל לשלב חלק מההוראות האלה ברישיונות.

יעקב מרגי: אז את אומרת ש-21(ב) הוא זמני עד שיהיו אמות מידה?

גל נוי אפרת: לא רק.

גל נוי אפרת: גם אחרי שיהיו אמות מידה יכול להיות שיהיה צורך להסדיר ברישיונות עניינים מאוד קטנים ומפורטים שאין להם הסדרה באמות המידה.

גל נוי אפרת: אבל הכוונה היא להסדיר את הדברים העיקריים בתקנות.

איתי עצמון: אני מבקש להתייחס לשאלת אמות המידה הצרכניות.

איתי עצמון: קודם כול, אני מבין את הטענות שנשמעו כאן לעניין קביעת תנאים ברישיון.

איתי עצמון: גם אנחנו התלבטנו בשאלה הזאת.

איתי עצמון: יכול להיות שהפתרון הנכון הוא בכל זאת לקבוע שבכפוף להוראות לפי סעיף קטן (א) המנהל רשאי לקבוע ברישיון הספק תנאים בעניין מתן שירות.

איתי עצמון: כלומר, שיהיה ברור שיהיו אמות מידה שיוסדרו בחקיקת משנה שתובא לאישור הוועדה, וכמובן שהמנהל יוכל לקבוע ברישיונות הוראות משלימות ברזולוציה גבוהה יותר, כפי שציינה עורכת הדין נוי אפרת.

איתי עצמון: אדוני, בהמשך לשאלתך בעניין - - -

יעקב מרגי: אז זה טעון שינוי של הנוסח.

איתי עצמון: כן, צריך לשנות.

איתי עצמון: זה צריך להיות "בכפוף להוראות סעיף קטן (א)" במקום "מבלי לגרוע".

איתי עצמון: כך יהיה ברור שהתנאים האלה הם בכפוף לתקנות.

איתי עצמון: אני חושב שזה היה אמור להיות מובן מאליו, אבל אנחנו נשנה את זה.

איתי עצמון: ובעקבות השאלה שלך לעניין טיוטת התקנות, אני מציע לוועדה לקצוב מועד להבאת התקנות לאישור הוועדה, שכן כפי שציינת אנחנו לא יודעים מתי יובאו תקנות כאלה, אם בכלל, בתקופה הקרובה.

איתי עצמון: לכן אני מציע לקבוע שתקנות יובאו תוך תקופה שנראית לך סבירה, שנתיים או שלוש - - -

יעקב מרגי: למה שנתיים או שלוש אם העקרונות כבר מוכנים?

חן בר יוסף: העקרונות מוכנים אבל הנוסח לא מוכן, וזה גם צריך לעבור את משרד המשפטים ואנחנו גם לפני חוק הסדרים וכן הלאה, ואני לא יודע מה המיקום שלי בתור אצלם.

יעקב מרגי: שישה חודשים.

גל נוי אפרת: זה נושא מאוד מורכב, אלה תקנות ארוכות, זה דבר שייקח זמן.

גל נוי אפרת: אנחנו גם צריכים לעשות שימועים לחברות, אנחנו צריכים לגבש את הנוסחים הסופיים, זה דבר שייקח זמן, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה בתוך חצי שנה.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה.

חן בר יוסף: היום חקיקת משנה דורשת - - -

יעקב מרגי: עזוב מה קורה היום, אתה עוד פעם תקוע על המסורת.

יעקב מרגי: תוציאו את תפיסת העולם הזו שתקנות משנה לוקחות זמן.

יעקב מרגי: לא בוועדת הכלכלה.

חן בר יוסף: לא, הטענה היא לא אליכם, הטענה היא לתהליך הממשלתי, הטענה היא אלינו.

יעקב מרגי: אתה אומר שהכול מוכן ושנשאר רק הניסוח, נכון?

יעקב מרגי: אז מה הבעיה בחצי שנה?

חן בר יוסף: לא, יש שני דברים.

חן בר יוסף: מה שמוכן זה אותם עקרונות שחשבנו עליהם ושינקנו אותם מחוק החשמל וחוק המים, שיש בהם דמיון.

חן בר יוסף: עם זאת, היום תהליך של חקיקת משנה, בגלל החלטת ממשלה, מחייב תהליך שנקרא RIA, שזה אומר שצריך להוציא את התקנות לשימועים, צריך לקבל התייחסות אחרי השימועים, צריך לעבד אותן, צריך לקבל עליהן החלטה מחודשת ואז צריך לנסח אותן שוב.

חן בר יוסף: זה התהליך, ולצערנו הוא לוקח חודשים רבים, הוא לא אירוע של מה בכך.

יעקב מרגי: חצי שנה זה חודשים רבים.

חן בר יוסף: לא כל כך כאשר יש לנו חוק הסדרים בדרך ועוד תקציב וכן הלאה.

חן בר יוסף: אני יודע איפה אני נמצא בתור של משרד המשפטים, זה לא מקום מאוד גבוה.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לחנך אותם.

יעקב מרגי: כשאני בא בביקורת על תיקון תקנות אני עומד מול משרד המשפטים.

גל נוי אפרת: אולי אפשר לתת זכות דיבור לנציג של משרד המשפטים?

יעקב מרגי: אני מתגרה בהם, שיבקשו את רשות הדיבור.

יעקב מרגי: אם מה שאני אומר לא מפריע להם, שלא יבקשו.

גל נוי אפרת: הם כן מבקשים.

גל נוי אפרת: הוא ניסה לדבר קודם.

יעקב מרגי: משרד המשפטים, בבקשה.

נטע שפירא: אני נטע שפירא, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

נטע שפירא: אני מבטיח להעביר את ההערה ולעשות את מיטב הטיפול האפשרי.

נטע שפירא: בנוסף, ביחס למינהל הדלק אני חושב שאנחנו מתייחסים אליהם בקבועי זמן הכי מהירים - - -

יעקב מרגי: אנחנו מדינה ריכוזית, שמרנית איפה שלא צריך, כך במשרד החינוך וכך במשרדי הממשלה האחרים.

יעקב מרגי: משרד המשפטים מתעקש.

יעקב מרגי: יש לו רפרנטים, אתם עובדים בשיתוף פעולה, אתם מכירים את מדיניות החקיקה, הם יודעים את העבודה טוב מאוד, לא פחות ממשרד המשפטים, אז תשחררו את חקיקת המשנה למשרד האנרגיה.

יעקב מרגי: הבעתי את מחאתי, עכשיו אתה יכול לדבר.

נטע שפירא: תודה רבה.

נטע שפירא: השאלה על היחס בין סעיף 21(א) ל-(ב) היא שאלה טובה, אבל היא רוחבית והיא קיימת בעוד הרבה מקומות שבהם יש אפשרות לקבוע במקביל דברים גם בתקנות וגם בהוראות ספציפיות ברישיון.

נטע שפירא: לכן אנחנו חושבים שהיא בסדר.

נטע שפירא: גם לא צריך להכפיף את קביעת ההוראות ברישיון להתקנת התקנות.

נטע שפירא: השאלה מה באמת מתאים לתקנות באישור השר ומה מתאים להוראות ברישיון היא שאלה של סבירות.

נטע שפירא: ככל שההסדר הוא זמני יותר, נקודתי יותר, טכני יותר אז הוא מתאים להיות ברישיון, וככל שההסדר הוא רוחבי יותר ובעל השלכות ארוכות אז בוודאי שלא מתאים לקבוע אותו ברישיון; ואם המנהל יקבע אפשר יהיה להשיג על זה, ובצדק.

יעקב מרגי: מי ישיג על זה?

נטע שפירא: בעל הרישיון יוכל להשיג על זה, כי זאת הוראה רוחבית.

יעקב מרגי: חשבתי שאתה עונה על הזמן לתיקון התקנות.

נטע שפירא: לא, אני התייחסתי להערה הראשונה, שאמרו שאם צריך לקבוע ב-(א) תקנות אז למה גם לתת למנהל אפשרות לקבוע דברים ברישיון.

נטע שפירא: אז עניתי שזה מודל קיים, מוכר וקבוע - - -

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: איתי, בבקשה.

איתי עצמון: ברמה התאורטית יכול להיות שעורך הדין נטע שפירא צודק, אבל אני לא בטוח שזה מתיישב גם בעולם המעשה, בהסתמך על דינים אחרים שאני מכיר.

איתי עצמון: למשל בדיני תקשורת יש לא פעם הסמכה לקבוע הוראות בתקנות או ברישיון.

איתי עצמון: אני לא בטוח שהיחס יהיה ברור, ולכן נכון שיהיו תקנות, אמות מידה שיובאו לאישור הוועדה, וככל שיש צורך לעשות שינויים קלים או ללכת לרזולוציות יותר גבוהות, זה ייעשה ברישיון.

איתי עצמון: אבל ברור שהתנאים האלה יהיו כפופים להוראות הכלליות.

איתי עצמון: זה ברור גם אם לא נכתוב את זה, אבל אני חושב שבכל זאת ראוי להבהיר את זה.

נטע שפירא: אני מקבל את העמדה הזאת.

נטע שפירא: זה עניין של החלטה.

יעקב מרגי: החלטנו.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה יהיה "בכפוף".

יעקב מרגי: ולגבי זמן התקנות – שנה, לא יותר מזה, נקודה.

יעקב מרגי: יש הערות נוספות?

אימאן ח'טיב יאסין: כבודו, אני רוצה לוודא שהנושא של הפזורה בכל הסוגיה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: ..

אימאן ח'טיב יאסין: אי אפשר למנוע שירותים מאנשים שאין להם הסדרה ויכולת לקבל שירותים מוסדרים.

יעקב מרגי: תראי, אם הייתה פה עכשיו חקיקה שתלויה בתוכנית מתאר וכדומה, בוודאי שאי אפשר היה להסתפק בזה.

יעקב מרגי: אבל פה זה בטיחות במתקן, ובטיחות זה דבר אחיד לכולם.

חן בר יוסף: אדוני, אנחנו נצטרך יותר משנה.

יעקב מרגי: עוד הערות?

יותם אדמי: בשביל להשלים את הדברים שנאמרו – ואני אמשיך לחפור על זה לצערי, כי אני לא שמעתי איזושהי תשובה של מינהל הגז – דיבר קודם עורך הדין שפירא על שזה שאותו ספק שיכתבו לו תנאים ברישיון, הוא יֵדע שזה לא בסדר...

יותם אדמי: אבל איך בדיוק הוא יֵדע?

יותם אדמי: לכן אני חוזר עוד פעם לעניין הזה של פומביות הרישיונות.

יותם אדמי: דבר שני, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולכולנו שמדברים על ההתנהגות של ספקי הגז וחברות הגז כאילו זה איזה תחום פרוץ לחלוטין ואין שום הסדרה ושום חקיקה.

יותם אדמי: אז לצד עשרות החוקים שיש לעניין ההתנהלות והצרכנות בתחום הגז ספציפית, אני מזכיר לכולנו שיש גם את חוק הגנת הצרכן ואת תקנות הגנת הצרכן, ויש צווים ויש - - -

יעקב מרגי: עורך דין יותם אדמי, אתה מכיר את הבדיחה על אותו עורך דין ותיק שיצא לחופשה וכשהוא חזר הוא מצא את השולחן שלו נקי עם הבן שלו?

יעקב מרגי: יש כאלה – לא עורכי דין, מקצועות אחרים – שההגדרה של המקצוע שלהם זה להתפרנס מצרות של אחרים.

יעקב מרגי: ככל שזה לא מחודד ולא מוגדר יש יותר פרנסה.

יעקב מרגי: אני מבקש שתתייחסו פעם אחת לפומביות ונגמור עם זה כבר.

חן בר יוסף: כמובן שרשימת בעלי הרישיונות מפורסמת באתר המשרד, ויהיה דיון על כל סוגיית הסוכנים, וגם הם יפורסמו.

חן בר יוסף: לגבי התנאים הספציפיים, כל חברה מקבלת בעצם פלטפורמה אחת, למעט מקרים חריגים שבהם מישהו עבר עברה ולכן הטילו עליו תנאים אחרים, שגם הם צריכים להיות מפורסמים.

חן בר יוסף: כולם מקבלים פלטפורמה אחידה לחלוטין, כך שאין שום שוני בין חברה לחברה.

חן בר יוסף: כן יש הבדל בזמן, זה הכול.

חן בר יוסף: מישהו קיבל בזמן אחד ומישהו קיבל בזמן אחר.

חן בר יוסף: אדוני, לסוגיית ההגעה עם התקנות – זמנה של הוועדה וגם זמנם של כל משרדי הממשלה - - -

יעקב מרגי: אל תחוס על זמנה של הוועדה, אל תחוס.

יעקב מרגי: אתה רואה שבמקום להתעסק בג'ודי ניר מוזס היום ובקריאה שלה למרד מיסים, העלמות מס ועבודה בשחור, אני מתעסק בחוק הגפ"ם.

יעקב מרגי: תאמין לי, יכולתי להביא פה נושאים פופוליסטיים ולהופיע ב-ynet, מעריב, nrg, דה מרקר, גלובס ועוד ועוד.

יעקב מרגי: אז תאמין לי, אל תחוס על זמנה של הוועדה.

איתי עצמון: מדובר על הזמן שעד אליו יובאו התקנות לאישור הוועדה.

חן בר יוסף: אני מבין, אבל - - -

יעקב מרגי: אתה רוצה שנתיים?

יעקב מרגי: אין בעיה, אבל החוק ייכנס לתוקפו רק עם כל התקנות.

יעקב מרגי: או שאתה רציני או שאתה לא רציני.

חן בר יוסף: אני מאוד רציני, אבל יש לנו את התקציב - - -

יעקב מרגי: חן, יש לכם שנה, תלכו לעבוד.

חן בר יוסף: אנחנו עובדים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יכול להיות שזה ייקח לך שנה וחודש או שנה וחודשיים, אבל האג'נדה שלי היא להתמודד עם הסוגיה הזאת של תיקון תקנות בכנסת, נקודה.

איתי עצמון: אדוני, יש לי התייחסות קצרה לשאלת היחס לדינים אחרים.

איתי עצמון: אני מפנה את עורך הדין אדמי לסעיף 66 להצעת החוק, שקובע שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

איתי עצמון: בוודאי שהוראות חוק הגנת הצרכן יוסיפו לחול, כפי שהן חלות לעניין ענפי החשמל והמים, שגם בהם יש אמות מידה צרכניות.

איתי עצמון: וכפי שנקבע בתחומים האלה, כך גם יהיו אמות מידה צרכניות בנושא הגפ"ם, שלא יגרעו כמובן מהוראות חוק הגנת הצרכן.

יעקב מרגי: בפרקטיקה אתה יודע איזה מוטיבציה יש בבתי המשפט להתעסק בסוגיות צרכניות.

יעקב מרגי: זה שחוץ מחוק הגנת הצרכן תהיה גם התייחסות ספציפית בחוק הייעודי, זה יאפשר שגם לשופט, גם לתובע וגם לנתבע יהיו יותר כלים והדברים יהיו יותר ברורים.

יעקב מרגי: סיימנו את סעיף 21, נכון?

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיף 21?

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, 21 אושר, עם התיקון "בכפוף ל".

איתי עצמון: שני תיקונים.

יעקב מרגי: שני התיקונים, כן.

יעקב מרגי: נעבור ל-22.

גל נוי אפרת: לקרוא כאן גם את התוספת השלישית?

יעקב מרגי: בטח, כי זאת הגדרה מאוד כוללנית.

לתוספת השלישית: אני אתן הסבר קצר.

לתוספת השלישית: מדובר בסעיף שקיים בחוק כבר משנת 2008.

לתוספת השלישית: יש כבר תקנות שוועדת הכלכלה אישרה לפני כשנתיים, שקובעות גם את הנוסח של אישור המבטח שהספקים נדרשים להביא.

לתוספת השלישית: גם הפרטים שבתוספת קבועים כיום בתוספת של החוק.

לתוספת השלישית: יש שינוי אחד שמוצע לקבוע כאן לעניין הביטוח, והוא לעניין סכום הביטוח של ספק גז שעוסק רק באחסון ובשיווק של מכלי מחנאות שאינם למילוי חוזר, שאלה המכלים החד-פעמיים האלה.

לתוספת השלישית: לגביו מוצע לקבוע סכום נמוך יותר מהסכום שמוצע לקבוע ליתר הספקים, מחיר רק של חצי מיליון דולר של ארצות הברית.

לתוספת השלישית: חוץ מזה זו אותה הוראה שכבר קבועה היום בחוק.

יעקב מרגי: אני רוצה להבין.

יעקב מרגי: נניח שאני אמישראגז ואני מבטח בפוליסה של חמישה מיליון דולר – זה כולל את כל הסניפים של אמישראגז וכל פעולה שלה?

חן בר יוסף: (1) הוא לכל אירוע - - -

גל נוי אפרת: בפרק של הסוכנים יש התייחסות מפורשת לכך שהביטוח אמור לכסות את כל הפעילות של הספק, בין אם זה בעצמו, באמצעות עובדים שכירים, עובדי קבלן, סוכנים - - -

יעקב מרגי: אתם לא עושים הבחנה בין חברות גדולות לקטנות?

גל נוי אפרת: חמישה מיליון דולר זה סכום המינימום, וכמובן שהחברות רשאיות לבטח בכל סכום שעולה על הסכום הזה - - -

יעקב מרגי: מישהו יודע לומר לי מה עלות הפרמיה של - - -

חן בר יוסף: 200,000 שקל.

חן בר יוסף: זאת הפרמיה השנתית לחמישה מיליון דולר.

יעקב מרגי: אתם לא חושבים שזאת מעמסה על חברה שלא נחשבת לחברה גדולה?

חן בר יוסף: כשזה חוקק ב-2008 באמת היה דיון גדול על זה עם רשות התחרות.

חן בר יוסף: מצד אחד זו מעמסה, ומצד שני אירוע גז יכול להתרחש גם מבלון של 12 קילו, ואירוע גז יכול לקחת איתו בניין, בית וחיים לצערנו.

חן בר יוסף: לכן הבסיס הוא שיהיה לאנשים מאיפה להיפרע.

יעקב מרגי: אבל צריך להיות איזה מדרג כלשהו.

יעקב מרגי: תשמע, אם אני הולך להקים חברת גז היום, כולל חוות מילוי, ונניח שאני רוצה להתחיל לצמוח לאט-לאט, אז אם אני כל שנה צריך לשים 200,000 שקל על ביטוח...

יעקב מרגי: אני לא יודע אם זה תורם לתחרות.

חן בר יוסף: מצד שני אתה יכול כבר ביום השני שלך בעבודה לעשות נזק בעשרות מיליוני שקלים.

חן בר יוסף: מה נגיד לציבור במצב כזה?

חן בר יוסף: לכן יש כאן איזון, ולכן זה גם היה בהתייעצות עם רשות ההגבלים, כדי להבין האם זה חסם לתחרות.

חן בר יוסף: אני חייב להגיד שכמות חברות הגז שנפתחות בישראל היא אחד הדברים שנמצא בהאצה יותר גדולה.

חן בר יוסף: יש לנו לדעתי בשלוש השנים האחרונות בין 10 ל-15 חברות גז חדשות שנפתחו, כך שלא נראה שהביטוח הוא חסם כניסה.

יעקב מרגי: אתה יודע לומר לי שנפתחו חברות גז חדשות?

חן בר יוסף: בוודאי.

אילן בנימין: היום יש לנו כ-80 חברות גז, אחרי שהתחלנו עם - - -

יעקב מרגי: ואני עוד תקוע מילדות עם אמישראגז, עם אותו אחד שבא עם השפכטל והגבס עם הקערה הזאת האדומה.

יעקב מרגי: לא היו דיבלים בתקופה שלי.

יעקב מרגי: אז כמה חברות אתה אומר שיש?

אילן בנימין: גדלנו מ-36 בתחילת הדרך לקרוב ל-80 היום.

אילן בנימין: גם כמות המתקנים גדלה, כמות הספקים גדלה - - -

חן בר יוסף: זה אומר שמרוויחים מספיק, ברוך השם.

יעקב מרגי: אז 200,000 שקל זה לא חסם?

אילן בנימין: לא.

אילן בנימין: וגם כמו שאמרתי קודם, הקמנו מערכת מקוונת שאפשר לגשת אליה, כל ספק מקבל קוד ייחודי משל עצמו - - -

יעקב מרגי: אם יש 80 זה סימן שהמגרש הזה הוא מאוד ידידותי.

אימאן ח'טיב יאסין: מאוד רווחי.

יש פתגם בערבית: יש הערות?

יש פתגם בערבית: חברות הגז, יש הערות לגבי הביטוח?

יש פתגם בערבית: מי בעד סעיף 22 עם התוספת השלישית?

יש פתגם בערבית: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים, אין נמנעים, סעיף 22 כולל התוספת השלישית אושר.

יעקב מרגי: נעבור לסעיף 23.

יעקב מרגי: אפשר דוגמה של מתקני גז שפטורים מהיתר?

גל נוי אפרת: צובר שהוא פחות מעשרה טון באזור מגורים, שזה רוב הצוברים שמשמשים את הצרכנים.

יעקב מרגי: מה זה עשרה טון?

יעקב מרגי: איזה גודל זה?

חן בר יוסף: זה רוב הצוברים בישראל.

חן בר יוסף: מדובר על 65,000 מתקנים שצמודים לבתים ומבנים.

חן בר יוסף: גז מרכזי.

חן בר יוסף: כל אלה פטורים מהיתר, הם לא צריכים רישיון ספציפי.

גל נוי אפרת: רק צוברים מעל עשרה טון לאזור מגורים דורשים היתר - - -

יעקב מרגי: אם אנחנו כבר מקיימים דיון אז תמחישו לי מה זה עשרה טון, מה הגודל של זה.

חן בר יוסף: לשכונה החדשה בבית הכרם, זאת שמול שערי צדק, יש צובר כזה.

יעקב מרגי: כמה מבני מגורים זה?

אילן בנימין: אני לא יודע.

יעקב מרגי: זה יכול להיות פר שכונה ולא פר מתחם מגורים?

אילן בנימין: כן, בוודאי.

אילן בנימין: כל צובר גז מספיק לכמות מסוימת של דירות.

יעקב מרגי: אז לכמה דיירים עשרה טון מספיקים?

אילן בנימין: בדרך כלל לא שמים עשרה טון לשכונה, אבל אם כן אז זה יכול להגיע ל - - -

יעקב מרגי: מה הממוצע בשכונה?

יעקב מרגי: תנו סקירה.

אילן בנימין: זה גם תלוי באזור.

אילן בנימין: יש אזורים קרים ויש אזורים חמים.

אילן בנימין: באזור ירושלים למשל, אזורים קרים יותר, אתה צריך נפח הסקה יותר גדול, לכן כמות הצוברים וכמות המאיידים שמחוברים אליהם יכולה להיות כמות גדולה.

אילן בנימין: החישוב הוא בערך 12 קילו ליחידת דיור.

יעקב מרגי: נניח אני חברת סופרגז והתקנתי מתקן של עשרה טון בשכונה מסוימת.

יעקב מרגי: אחרי זמן מסוים התכנס הוועד ורוצה להחליף את הספק.

יעקב מרגי: מה עושים?

חן בר יוסף: יש תקנות שהוועדה בעצמה קבעה.

חן בר יוסף: אם יש יותר מ-51% שחתומים על בקשה כזאת אז אפשר להחליף.

חן בר יוסף: בנוסף, בגלגול הקודם של הוועדה קבענו שגם בהתכנסות של ועד הבית, אחרי שניתנו התראות על ההתכנסות ועל הסוגיה שעולה, אז אפשר גם ברוב של הדיירים - - -

יעקב מרגי: מה גורלו של הצובר?

חן בר יוסף: זאת הרפורמה שעשינו ב-2008.

חן בר יוסף: אם החברה הנכנסת רוצה להשאיר את הצובר במקום שיתלשו אותו ויהרסו את הגינה וכל הבלגן, אז החברה היוצאת מחויבת למכור אותו לחברה הנכנסת, בתעריף שנקבע ב - - -

יעקב מרגי: אה, אז היא לא יכולה לעשות לה דווקא.

יעקב מרגי: רשות מקומית רשאית לקבוע מראש אם באזור מסוים יהיה מתקן גז אחד?

חן בר יוסף: היתרי ההטמנה הם היתרים של הרשות המקומית והם ניתנים בדרך כלל ביחד עם ההיתר לבניין.

חן בר יוסף: אבל היא לא קובעת את זהות הספק.

יעקב מרגי: לא, לא זהות הספק.

יעקב מרגי: נניח אני כראש רשות בניתי שכונה של 10,000 יחידות דיור, ואני קובע שבשכונה הזאת יהיה מספר מוגדר של צוברים.

יעקב מרגי: זה תואם את התקנות שלכם?

חן בר יוסף: זה לא סותר אותן.

חן בר יוסף: האם זה אלמנט תחרותי?

חן בר יוסף: זה אלמנט מאוד לא תחרותי.

חן בר יוסף: האם זו זכותו לפי חוק התכנון והבנייה?

חן בר יוסף: אני לא יודע.

יעקב מרגי: תחרותי ובטיחותי זה לא סותר.

חן בר יוסף: אם הוא שם את הצוברים בהתאם לכללים של כל צובר וצובר אין בעיה בטיחותית.

חן בר יוסף: יש תקנים שאומרים איפה אפשר לשים כל גודל, כאשר מגודל מסוים של צוברים זה כבר מחייב רישיון.

אילן בנימין: תקן 158 הוא התקן שבו מתקינים את מערכות הגז הביתיות.

אילן בנימין: לרוב מדובר על צוברים קטנים של סדר גודל מ-500 עד 2,000 גלונים.

יעקב מרגי: יש גודל מקסימלי לאזור מגורים?

אילן בנימין: גודל שלא מחויב היתר?

אילן בנימין: עד עשרה טון.

גדי ואנונו: אני רוצה להגיד משהו.

יעקב מרגי: קודם אני אקבל תשובות.

אילן בנימין: לא כל כך הבנתי את השאלה שלך.

יעקב מרגי: שאלתי על גודל הצובר.

אילן בנימין: לא, אין כמות מקסימלית.

יעקב מרגי: אז אני יכול להביא מיני חוות מילוי ולשים אותה בתוך שכונת מגורים?

אילן בנימין: אתה צריך לעמוד בכללי הבטיחות, שמדברים על מרחקים - - -

יעקב מרגי: אז מה אומרים כללי הבטיחות?

יעקב מרגי: מה הגודל המקסימלי?

אילן בנימין: אין גודל מקסימלי.

אילן בנימין: שוב, אין גודל מקסימלי, הכול נעשה בהתאם למרחקי הבטיחות שנקבעו בתקן 158 ולהיתר.

אילן בנימין: אתה יכול לשים 10,000 טון בשכונת מגורים, זה תלוי בכמות הצרכנים המחוברים, בכמות המכשירים, האזור שבו מוטמן הצובר, כושר האידוי של הצובר, כמה גז הוא יכול לספק במהלך החורף ובמהלך הקיץ.

אילן בנימין: אלה דברים שמשתנים.

יעקב מרגי: יש התייחסויות לסעיף?

גדי ואנונו: אני רוצה להתייחס.

גדי ואנונו: אני מבקש להגדיל את הכמות מעשרה טון ל-12 טון.

גדי ואנונו: הצוברים המקסימליים זה 2,000 גלון בדרך כלל, ואם אתה שם שלושה צוברים כאלה במקוואות - - -

יעקב מרגי: כמה אמרת המקסימום?

גדי ואנונו: החוק אומר עשרה טון, אבל במקווה למשל צריך קצת יותר, ואז במקום לעשות מאייד, שהוא סכנה יותר גדולה מצובר, היה טוב אם היה אפשר להגדיל את החוק מעשרה טון ל-12 טון, כדי שנוכל להשתמש בשלושה צוברים.

גדי ואנונו: הבקשה היא להוסיף רק עוד שני טון.

חן בר יוסף: אפשר להוסיף עוד שני טון, רק צריך להגיש בקשה לרישיון.

חן בר יוסף: זה גם בלוח זמנים של עד 75 ימים.

גדי ואנונו: אבל ברגע שאתה עובר את העשרה טון אתה צריך להגיש ים של דברים ואתה צריך לערב את איכות הסביבה - - -

יעקב מרגי: מה לעשות, צריך להגיש בקשות.

איתי עצמון: אני מציע שתקראי את התוספת הרביעית, כי היא משלימה את ההסדר.

גל נוי אפרת: קודם כול, הבקשה להגדיל ל-12 טון נוגעת להגדרה שכבר אושרה.

יעקב מרגי: כן, ראיתי שזה הקפיץ אותך כשהוא ניסה להעלות את זה.

גל נוי אפרת: הוועדה אישרה את זה בדיון הקודם.

יעקב מרגי: מה זה הגנה קתודית?

אילן בנימין: שני מוטות או שני שקים שמגינים על הצובר מפני קורוזיה.

יעקב מרגי: איך זה מגן?

אילן בנימין: יש שני מוטות מגנזיום או שני שקים שהקורוזיה נמשכת אליהם במקום לצובר עצמו, וכך הצובר עצמו מוגן.

יעקב מרגי: איפה הם מונחים?

אילן בנימין: בצמוד לצובר.

יעקב מרגי: זאת אומרת שאם יש לי צובר מוטמן בן 14 שלא עשו לו את שני המוטות האלה אז הוא לא מוגן קתודית?

אילן בנימין: נכון.

יעקב מרגי: למרות שהוא חייב אחרי 12.

אילן בנימין: לא.

אילן בנימין: 15 או 25.

אילן בנימין: הם חייבים בבדיקה ראשונית, אחרי שנה עוד בדיקה, ואחר כך יש בדיקות תקופתיות שצריך לבצע כדי לראות שההגנה הקתודית קיימת.

אילן בנימין: אם לא חיברת הגנה קתודית צריך להחליף את הצובר.

יעקב מרגי: עד 15 שנה אין סכנה שנתפסה קורוזיה או חלודה?

אילן בנימין: בתנאי שביצעת את הבדיקות.

אילן בנימין: אם ניתקת את ההגנה אז אין לך הגנה.

יעקב מרגי: הצובר מוטמן באדמה, אז איך הוא בודק?

אילן בנימין: חברת הגז מחויבת לבצע בדיקות תקופתיות ולשמור אותן.

יעקב מרגי: אתה יוצא מתוך הנחה שהם עושים אותן.

אילן בנימין: נכון.

גדי ואנונו: יוצאים כבלים מתוך האדמה שמגיעים לתוך הצובר למעלה.

גדי ואנונו: מגיעים עם מנומטר ובודקים רציפות.

יעקב מרגי: בתקווה שעושים זאת.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני לא סתם שואל.

איתי עצמון: אני רוצה לשאול בעניין פרטי הדיווח.

איתי עצמון: יהיה איזשהו דיווח ראשוני שיימסר עד תום שישה חודשים מיום תחילת החוק, ולאחר מכן דיווח רבעוני.

איתי עצמון: אבל הפרטים הם אותם פרטים?

איתי עצמון: כולל תאריך ההתקנה הראשוני של המתקן?

איתי עצמון: צריך לדווח את זה גם בדיווח הראשוני וגם כל רבעון?

גל נוי אפרת: כן, אותם פרטים.

איתי עצמון: למה?

גל נוי אפרת: אנחנו מקימים מאגר של נתונים שכולל את כל המידע על כל המערכות המרכזיות האלה.

גל נוי אפרת: הדיווח הראשוני הוא על כל המאגרים שכבר קיימים, מאגרים שהספק מספק להם גז במועד שבו הוא מגיש את הדיווח.

גל נוי אפרת: הדיווח הרבעוני הוא על כל השינויים שקרו החל מאותו מועד.

איתי עצמון: אני מבין, אבל למה בדיווח רבעוני צריך להתייחס לתאריך ההתקנה הראשוני של המתקן?

גל נוי אפרת: למקרה שזה מתקן חדש או שזה מתקן שעבר אליו מספק אחר.

גל נוי אפרת: אם הוא רכש צובר מספק אחר הוא יצטרך להגיש את הפרטים של הצובר שעבר אליו, בין אם הוא חדש ובין אם הוא לא חדש.

יעקב מרגי: יש התייחסויות לסעיף 23 כולל התוספת?

עמיחי דרורי: אני עמיחי ממרכז השלטון המקומי.

עמיחי דרורי: שני דברים.

עמיחי דרורי: אחד, נשמח להבין את הרציונל של הפיצול בין סעיף (א) והתוספת השלישית לבין סעיף (א1) והתוספת הרביעית.

עמיחי דרורי: מה שנוסף לתוספת השלישית זה רשות מקומית.

עמיחי דרורי: אנחנו מודים לכם על זה ומברכים אתכם על כך, אבל הרשויות המקומיות לא עודכנו בתוספת הרביעית, ומכך יוצא שהרשויות המקומיות לא תעודכנה ברישוי חדש.

עמיחי דרורי: זה רלוונטי בפרט ברשויות מקומיות שלא מוציאות היתר כי הן חברות בוועדות מרחביות, שעקב כך אין להן דרך לדעת על מתקנים בתחומן.

עמיחי דרורי: דבר שני, למה "רשאי להעביר"?

עמיחי דרורי: היות שהיום הכול ממוחשב ומסודר, למה צריך לחכות למשיכה של המידע מהגוף המבקש?

עמיחי דרורי: שהמנהל יעביר.

עמיחי דרורי: שלא יהיה רק "רשאי להעביר", אלא שיעביר.

יעקב מרגי: עוד התייחסויות?

הדר זיו: אני הדר זיו, יועצת משפטית של פזגז.

הדר זיו: הסעיף הזה למעשה מטיל חובה חדשה שלא קיימת בחוק היום, הנושא של חובת הדיווח.

הדר זיו: יש בה הכבדה רגולטורית משמעותית ביותר.

הדר זיו: יש מעל ל-100,000 מתקני גז שהמשרד מבקש שיועבר אליו דיווח לגביהם אחת לחצי שנה.

הדר זיו: אנחנו חושבים ש-100,000 מתקנים זה כמות לא מבוטלת, ולכן אנחנו חושבים שצריך לדווח אך ורק על צוברים.

יעקב מרגי: ואם המחוקק היה אומר לך שמרגע זה כל צובר מוטמן צריך היתר, מה היה יותר מכביד רגולטורית?

הדר זיו: על כל צובר אנחנו מוכנים לדווח.

הדר זיו: פה אני מדברת על מרכזיות, מרכזיות של בלונים.

הדר זיו: אנחנו חושבים שאין צורך בחובת דיווח לגביהן.

הדר זיו: דבר שני, הזמן.

הדר זיו: המשרד מבקש שנדווח לו אחת לשישה חודשים ביחס לכל הנתונים האלה.

הדר זיו: אנחנו חושבים שזה פרק זמן מאוד קצר, ולדעתנו צריך לדווח אחת לשנה.

הדר זיו: מדובר בהכבדה משמעותית שלא קיימת היום.

יעקב מרגי: הבנתי.

יעקב מרגי: תקבלי תשובה.

יעקב מרגי: תודה.

הדר זיו: יש לי עוד הערה.

הדר זיו: הפרטים שנדרשים לדווח עליהם נצרכים לצורך בטיחותי.

הדר זיו: ובכל זאת, בתוספת הרביעית יש פרטים שהם טכניים והם סתם מכבידים עלינו, עוד יותר מהדיווח עצמו.

הדר זיו: מדובר על כל מיני דברים כמו תאריך ההתקנה של המתקן, מספר סידורי שהיצרן הטביע על המכל, שנת הייצור של המכל.

הדר זיו: אלה פרטים שאין בהם צורך בטיחותי.

יעקב מרגי: את צודקת.

יעקב מרגי: אני מתחבר לזה במיוחד אחרי שאתמול מילאתי שאלון רישום למכינה של הבן שלי.

יעקב מרגי: עדיין שואלים ארץ מוצא של אבא שלו.

יעקב מרגי: אנחנו נתייחס לזה.

הדר זיו: תודה, אדוני.

יותם אדמי: גם לי יש התייחסות.

יותם אדמי: כמו שעורכת הדין נוי אפרת הסבירה - - -

יעקב מרגי: אם יש לך הערות תעיר.

יותם אדמי: עורכת הדין נוי אפרת הסבירה שזה סעיף שמחייב אותנו לדווח על מתקני גז גם כשהחוק יחול וגם אחרי זה בצורה חוזרת.

יותם אדמי: דרך אגב, עורכת הדין זיו מפזגז אמרה שזה פעם בחצי שנה, אבל למעשה זה פעם ברבעון.

יותם אדמי: צריך להגדיל את הזמן הזה.

יותם אדמי: אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר.

יותם אדמי: מינהל הגז בא ואומר, אתם תדווחו לי, ואני אעביר את מה שאתם מדווחים לשורה של רשויות – פיקוד העורף, שירות הכבאות, הרשויות המקומיות.

יותם אדמי: לא נראה לי שיש חולק על זה שהמידע הזה הוא מידע של ספקי הגז, וזה בסדר שאנחנו נעביר אותו למינהל הגז וזה גם בסדר שהוא יעביר אותו לגורמים אחרים.

יותם אדמי: אבל אנחנו ביקשנו שכשהוא מעביר את זה לאותם גורמים, שיודיעו לנו, שיגיד לנו, כדי שנדע איפה מסתובב המידע שלנו, שהוא מידע מסחרי סודי ורגיש.

יותם אדמי: זו בקשה לא מופרכת ולא לא הגיונית.

יעקב מרגי: תודה, הבנו.

יעקב מרגי: עוד הערות?

עומר גורדון: בסעיף (א1), שיותם כבר הדגיש שזה כל רבעון, אנחנו מתבקשים להעביר דיווחים על שינויים.

עומר גורדון: לפני זה אנחנו צריכים לאשר את השינויים, אז למה אנחנו צריכים לדווח על זה פעם נוספת?

עומר גורדון: יש כאן דיווח על דיווח על דיווח.

יעקב מרגי: השאלה ברורה, אתה תקבל תשובה.

יעקב מרגי: תשובות בבקשה.

חן בר יוסף: נתחיל עם השלטון המקומי.

חן בר יוסף: להבדיל מפיקוד העורף וכבאות אש והצלה, השלטון המקומי הוא זה שנותן את ההיתר כאשר מוקם צובר חדש.

חן בר יוסף: השלטון המקומי יקבל מאיתנו את הרשימה - - -

יעקב מרגי: היועצת מפזגז דיברה גם על מרכזייה בבניין מגורים.

יעקב מרגי: גם על זה צריך לדווח לכם?

חן בר יוסף: כן, ברור.

חן בר יוסף: מרכזייה או צובר.

חן בר יוסף: להפך, המרכזיות אפילו יותר מסוכנות.

יעקב מרגי: על כל מרכזייה, על כל צובר, על כל - - - ?

חן בר יוסף: לא, לא על כל שני בלונים של אזרח בודד.

חן בר יוסף: אבל מרכזייה זה צבר בלונים שמספק בבת אחת לבניין שלם, והוא עוד פחות בטוח מהצובר.

חן בר יוסף: אז כן, אנחנו מבקשים גם על מרכזיות וגם על צוברים.

חן בר יוסף: דרך אגב, מבדיקה שעשינו בשנתיים וחצי האחרונות מצאנו שיש 65,000 כאלה בישראל, ולא 100,000 כמו שציינה עורכת הדין מפזגז.

יעקב מרגי: בין אם זה 100,000 ובין אם זה 65,000, זה עדיין כמות.

חן בר יוסף: נכון, ועדיין הצלחנו לזהות את כולם.

חן בר יוסף: דבר שני, להבדיל מפיקוד העורף וכבאות אש והצלה, הרשויות המקומיות הן אלה שמאשרות את הצוברים הבאים מכאן והלאה.

חן בר יוסף: יש להם טענה היסטורית שהם לא החזיקו במידע ושוועדות ההיתרים נתנו היתרים בלי שהן ידעו.

חן בר יוסף: הכול בסדר, אבל מכאן והלאה אנחנו לא נוכל לעבוד מול כל הרשויות כל שנה כדי לעדכן אותן.

חן בר יוסף: לא, אני נותן להן את הרשימה, אבל מכאן והלאה הן צריכות לרוץ עם זה הלאה.

חן בר יוסף: אתייחס לנטל על חברות הגז.

חן בר יוסף: מספיק פעם אחת שאתה מארגן את הרשימה הזאת – והן כבר ארגנו אותה.

חן בר יוסף: ..

חן בר יוסף: אני מזכיר שבמקור אנחנו בכלל אמרנו שצובר גז בתת-בניין זה דבר מסוכן, ולכן רצינו לתת על זה רישיון, אלא שבמשא ומתן איתם הבנו שיכול להיות מצב שנגיע לבניינים שבהם לא נספיק לתת רישיון בזמן, ואז הפסקת הגז - - -

יעקב מרגי: אתה זוכר את ההוא ששאל אותה מה יותר הכבדה רגולטורית, רישיון או דיווח?

חן בר יוסף: לגמרי.

חן בר יוסף: אז עכשיו אנחנו בסך הכול מבקשים לעדכן אותנו מה קורה בכל תקופה, איפה הצובר הזה נמצא, האם משהו השתנה וכן הלאה.

חן בר יוסף: זה משהו שאנחנו רוצים לדעת אותו.

חן בר יוסף: כרגע זה קבוע אחת לרבעון כי יש תזוזות, אנשים מוכרים צובר מחברה לחברה, ואם יתקשרו אליי מכבאות והצלה וישאלו למי להתקשר בקשר לצובר מסוים, הוא הוא עלול להתקשר לטכנאי שיגיד לו שהוא כבר לא מספק שירות לצובר הזה.

חן בר יוסף: לכן אני צריך לקבל את המידע הזה.

יעקב מרגי: אין ספק שהמידע הזה חיוני.

יעקב מרגי: ומה לגבי החשש של יותם?

יעקב מרגי: למי אתם תעבירו את זה?

חן בר יוסף: כתוב פה בהאי לישנא ש - - -

יעקב מרגי: שלא יעשו שימוש.

חן בר יוסף: לא רק שהוא לא יעשה שימוש, המנהל גם צריך לראות שיש להם מערכת סודית להחזיק את המידע הזה.

יעקב מרגי: אבל אתה מעביר אותו.

חן בר יוסף: נכון, הוא גם ביקש שאני אגיד לו שאני העברתי.

חן בר יוסף: את זה אני יכול לעשות.

חן בר יוסף: אם הוא רוצה לדעת שאני העברתי את המידע לרשות מקומית כלשהי, אני אוכל לשלוח לו הודעה שהעברתי.

יעקב מרגי: זה שאתה נדיב זה עניין אחד, אבל השאלה אם צריך או לא צריך לעשות את זה.

חן בר יוסף: אם הוא מרגיש שיש לו צורך.

חן בר יוסף: .. לי אין מניעה.

יעקב מרגי: הוא הביע חשש שאתה הולך לגלגל הלאה מידע עסקי שלו.

יעקב מרגי: אני לא חושש מהעברה לפיקוד העורף, כי אני מאמין שגם הוא כפוף לסודיות מקצועית ולא לעשות שום שימוש במידע, וכך גם לגבי רשות מקומית.

יעקב מרגי: לאיזה עוד גורמים אתה מעביר?

חן בר יוסף: זהו, רק לשלושת הגורמים האלה.

חן בר יוסף: לכבאות, לפיקוד העורף, ולרשות המקומית הספציפית על המכלים שבתחום גזרתה.

יעקב מרגי: ושלושתם יהיו כפופים לסודיות?

חן בר יוסף: כן, הכול מופיע פה בתוך הסעיף.

יעקב מרגי: אוקיי, תודה.

יותם אדמי: אדוני, נכון שהכול כפוף לסודיות, אבל - - -

יעקב מרגי: יותם, אתה לא חייב להתווכח איתי.

יותם אדמי: אני רק לא מבין מה המניעה הגדולה להגיד לנו - - -

יעקב מרגי: יותם, אתה מפריע לי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סעיף 23 כולל התוספת הרביעית, מי בעד?

יעקב מרגי: אושר.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, אושר פה אחד.

יעקב מרגי: עוברים ל-24.

יעקב מרגי: הסבר קצר.

גל נוי אפרת: מדובר פה בהסמכה של השר או של המנהל לקבוע בתנאים של ההיתר או בתקנות את התדירות של ביצוע בדיקות לכל המתקנים שאמרו שהם טעוני היתר, שזה מתקני מילוי, תחנות תדלוק בגז, מחסנים, צוברים מעל עשרה טון - - -

איתי עצמון: המתקנים שלא משמשים את צרכן הקצה, הצרכן הביתי, נכון?

גל נוי אפרת: נכון, מדובר במתקנים שמשמשים את ספקי הגז לצורך תעשיית הגז.

גל נוי אפרת: הסעיף הבא, 25, יתייחס למתקנים שמשמשים את מתקני הקצה.

יעקב מרגי: אז תקראי גם אותו.

יעקב מרגי: מאחר שנציגי החברות העבירו הערות בואו נהיה יותר יעילים.

יעקב מרגי: לגבי זמן שמירת התיעוד, למה אתם מבקשים זמן שמירה יותר ארוך מתקופת הביקורת?

יעקב מרגי: אם זה אחת לחמש שנים ויש לי כבר בדיקה חדשה, אז למה אתם רוצים שהוא ישמור את התיעוד של הבדיקה הראשונה?

גל נוי אפרת: הבדיקה הראשונה חשובה בשביל לדעת אם הספק קיים את הבדיקה האחרונה במועד.

יעקב מרגי: ומה לגבי בדיקה שנייה ושלישית?

גל נוי אפרת: ברגע שיש לו חדשה הוא יכול לזרוק את השלישית שקדמה לו.

יעקב מרגי: את לא מחייבת לשמור גם אותה?

גל נוי אפרת: לא, אנחנו מחייבים אותו לשמור בדיקה ראשונית ושתי בדיקות תקופתיות אחרונות.

יעקב מרגי: למה?

גל נוי אפרת: שתי הבדיקות האחרונות נדרשות בשביל לדעת שהוא קיים את הבדיקה האחרונה במועד.

גל נוי אפרת: כי אם לא תהיה לך את הבדיקה הקודמת לא תדע אם הבדיקה האחרונה בוצעה במועד.

חן בר יוסף: איך תדע שעברו חמש שנים ולא שבע או עשר?

יעקב מרגי: יש לכם תיעוד, לא?

חן בר יוסף: של כל בדיקה ובדיקה של כל ספק?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: אתה בא ואומר שצריך בחיבור הראשון בדיקה, נכון?

חן בר יוסף: כן.

יעקב מרגי: וגם הכנסת את זה עוד פעם, ולכן הם רוצים את ההבהרה.

יעקב מרגי: "לא יספק אדם גז למתקן אם לא נעשתה בו בדיקה".

יעקב מרגי: נעשתה בו בדיקה ראשונית.

יעקב מרגי: אתה לא רוצה עוד בדיקה, נכון?

חן בר יוסף: לא, לא מדובר על עוד בדיקה.

חן בר יוסף: בסך הכול הוא צריך לשמור אותה.

יעקב מרגי: הבנתי לגבי הראשונה.

יעקב מרגי: אבל אתה אומר שתמיד תצטרכו את זאת שלפני האחרונה, כדי לדעת שעברו חמש שנים.

חן בר יוסף: כן.

יעקב מרגי: ואין לך תיעוד לזה?

חן בר יוסף: לא, אני לא מחזיק תיעוד על 65,000 מתקנים.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: ואנחנו לא מבקשים ממנו פעמיים בדיקה?

חן בר יוסף: לא, לא מדובר על עוד בדיקה, רק שיחזיק את זה מתועד.

יעקב מרגי: אוקיי, ההבהרה התקבלה.

יעקב מרגי: יש עוד שאלות או הערות לגבי 24 ו-25?

עמיחי דרורי: אני מצטער שאני חוזר על הסעיף הקודם, אבל לא ניתנה אפשרות להתייחס למה שחן אמר.

יעקב מרגי: אני הסתפקתי במה שהוא אמר לי.

עמיחי דרורי: אבל הוצג נתון לא נכון לגבי הרשויות.

עמיחי דרורי: נאמר שהן נותנות את ההיתר, אבל רשויות מקומיות שהן תחת ועדות מרחביות הן לא אלו שנותנות את ההיתר.

עמיחי דרורי: ההיתר לא ניתן מתוקף הרשויות המקומיות ולכן הן לא יודעות על מתקני הגפ"ם.

חן בר יוסף: אז שיהיו בקשר עם המועצה האזורית שלהן ויבקשו ממנה לדעת איפה המתקנים שלהן.

יעקב מרגי: ברגע שנשארה אצלך חובת שליפת המידע אז אתה יודע ממי לקחת את המידע.

יעקב מרגי: אני לא רוצה לפתוח את זה, נקודה.

יעקב מרגי: אם יהיו לך דברים יותר מהותיים – בשמחה.

יעקב מרגי: חברות הגז, יש הערות נוספות?

גדי ואנונו: יש לי הערה בנושא הדיגיטל.

גדי ואנונו: לא כולם מצליחים לעבוד עם זה כמו שצריך.

גדי ואנונו: יש סוכנים - - -

יעקב מרגי: גדי, אל תגיד לי שאין דיגיטל היום לחברות גז.

גדי ואנונו: לא, יש.

גדי ואנונו: אבל יש מקומות שיש עם זה בעיה.

יעקב מרגי: אז תיקח קלסרים ותעשה ארכיון.

גדי ואנונו: הם רוצים דיגיטלי.

גל נוי אפרת: לא, כתבנו "יכול שיישמר".

יעקב מרגי: זה רק אופציה, זה לא חובה.

יעקב מרגי: עוד הערות?

יותם אדמי: אני רוצה לדבר על סעיף 25.

יותם אדמי: מדובר על סעיף ארוך שיש בתוכו הרבה מאוד דברים.

יותם אדמי: אנחנו שלחנו הערות גם במכתב משבוע שעבר וגם במכתב דחוף שמכון האנרגיה שלח לכם אתמול.

יותם אדמי: אני אתייחס לפי הסדר - - -

יעקב מרגי: רק לדברים שאני לא התייחסתי אליהם.

יעקב מרגי: כי אני קראתי מהמסמך של המכון הישראלי לאנרגיה.

יותם אדמי: לא, אדוני, צר לי לתקן אותך, אבל יש במסמך של משרד האנרגיה התייחסות גם לסעיף 25(ה) גם ל-25(ח) - - -

יעקב מרגי: מה ההתייחסות?

יותם אדמי: אחד, לעניין סעיף 25(ג), יש כאן שינוי שמינהל הגז עשה עוד פעם בסוף השבוע האחרון, שינוי שמשנה סדרי עולם וחשוב להבהיר אותו - - -

יעקב מרגי: רגע, חן בר יוסף, אני שואל פעם שביעית בדיון הזה: אתם עשיתם שינוי שלא היה במקור בסוף השבוע הזה במחטף?

חן בר יוסף: לא, אנחנו לא עושים מחטפים.

יעקב מרגי: אז למה הוא מתכוון?

חן בר יוסף: צריך לשאול אותו.

יעקב מרגי: אתה יודע למה הוא התכוון.

חן בר יוסף: לא, באמת אני לא יודע, אין לי מושג.

איתי עצמון: מכיוון שאתם חוזרים שוב ושוב על עניין סוף השבוע אני מבקש לשים את הדברים במקומם הנכון.

איתי עצמון: הנוסח פורס בפורטל הוועדה ביום חמישי בשעות הבוקר.

איתי עצמון: לכן לחזור ולהגיד שזה שונה בסוף השבוע זה פשוט לא מדויק.

איתי עצמון: זה להטעות את הוועדה.

עידית חנוכה: וגם לא מדויק לומר שהעברתם מסמך נוסף אתמול, כשהוא לא הועבר למזכירות ועדת הכלכלה.

יותם אדמי: אני אנסה להגיב.

יותם אדמי: אני לא יודע להגיד למה אומרים חמישי.

יותם אדמי: בגלל שאנחנו מכירים את הנטייה הזאת להעלות את הנוסח תקופה קצרה לפני הדיון, ביום חמישי ישבנו פעם אחרי פעם לבדוק אם עלה נוסח לוועדה.

יותם אדמי: אני יכול להגיד לך שלדעתי רק בחמישי בשעות הערב ראינו פעם ראשונה את הדבר הזה - - -

יעקב מרגי: יותם, מחאתך הושמעה פעם שביעית בדיון הזה, אני לא רוצה לשמוע אותה יותר.

יעקב מרגי: עכשיו תגיד איזה דבר מהותי, שלא היה, נוסף בסוף השבוע.

יותם אדמי: אז אני אנסה להתייחס לזה, אדוני.

יותם אדמי: בנוסח - - -

יעקב מרגי: אבל לא בסגנון שלך.

יעקב מרגי: בסגנון שלי.

יעקב מרגי: קצר וממוקד, בלי הרצאות.

יותם אדמי: אני אנסה.

יותם אדמי: הנוסח של הצעת החוק כמו שהוא היה עד עכשיו דיבר על זה שלספק הגז יש חובה לבצע בדיקה תקופתית בהתקיים שני תנאים.

יותם אדמי: אחד, ההתקשרות בינו לבין צרכן הגז עדיין בתוקף.

יותם אדמי: השני, שהמכל הנייח או המכל המיטלטל עדיין אצל הצרכן.

יותם אדמי: אלה שני הדברים.

יותם אדמי: ובא עכשיו מינהל הגז ואומר: לא, מספיק שרק אחד מהם מתקיים.

יותם אדמי: ולמה השינוי הזה הוא חשוב מאוד ומשנה סדרי עולם?

יותם אדמי: כי לצערנו, היום בתחום הגז, על אף שיש חובה על צרכני הגז שמסיימים התקשרות עם ספק במכלים מיטלטלים להודיע לספק שהם סיימו איתו ועברו לספק אחר, הם לא עושים את זה, ואז ספק הגז הקודם לא יודע שהצרכן שלו עבר למישהו אחר.

יותם אדמי: הוא פונה אליו בכתב ושואל אותו מה קורה איתו, אבל הם לא מודיעים לו.

יותם אדמי: אז איך עכשיו אותו ספק גז ראשון, שלא מספק עכשיו גז לצרכן, רואה שהמתקן שלו לא תקני כי נניח עברו יותר מחמש שנים?

יותם אדמי: אם פונה אליו הצרכן ומבקש לספק לו מכל נוסף, הוא אומר: סליחה, פעם אחרונה שסיפקתי לך הייתה לפני שש שנים, אין לך בדיקה בתוקף, אני אספק לך רק אחרי שעשיתי בדיקה.

יותם אדמי: ככה זה עובד.

יותם אדמי: ועכשיו בא מינהל הגז ורוצה לשנות את כל העניין.

יותם אדמי: הוא אומר: אתה תהיה חייב ללכת עכשיו אליו לבצע לו בדיקה, למרות שלא שמעת ממנו כמה שנים ויכול להיות שבינתיים הוא כבר עבר שלושה ספקים.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: תקבל על זה תשובה.

יעקב מרגי: הלאה.

יותם אדמי: נושא שני שהוא מאוד מהותי נמצא בסעיף (ה).

יותם אדמי: יש שם הוראה שאומרת שבעל רישיון ספק גז יבצע בדיקה של מתקן הגז אם התבקש לעשות כן על ידי צרכן הגז – שזה בסדר גמור – או על ידי אדם אחר.

יותם אדמי: אבל מה זה אדם אחר?

יותם אדמי: נניח עכשיו בא מישהו - - -

יעקב מרגי: תודה, תודה, אתה לא חייב לתת דוגמאות, אנחנו מבינים אותך.

יותם אדמי: יש עוד נושא מהותי ביותר, שהוא, דרך אגב, פורסם – אם אני הולך עם הוועדה – ביום חמישי בשעות הבוקר ולא היה קיים לפני זה בשום נוסח של הצעת חוק, ומעולם לא דובר עליו לפני כן.

יותם אדמי: אני מדבר על סעיף (ה1).

יותם אדמי: מה הסעיף בא ואומר?

יותם אדמי: הוא לוקח עיקרון של עשרות שנים, עיקרון שיש פסקי דין שמינהל הגז הלך והציג את העיקרון הזה כעיקרון מנחה בעבודה שלו – עקרון "היד האחת" – ועכשיו הוא אומר שהעיקרון הזה נגמר.

יותם אדמי: מה אומר עקרון היד האחת?

יותם אדמי: הוא אומר שכשספק גז מקבל צרכן גז, גם אם הוא מקבל אותו כצרכן גז חדש וגם אם הוא מקבל אותו כצרכן גז שעבר מספק גז אחר, הוא מחויב דבר ראשון לבוא ולבדוק את מתקן הגז.

יותם אדמי: הוא מחויב לעשות בדיקה ראשונית, לראות שהכול תקין, לשים את הדברים שלו וכו'.

יותם אדמי: ועכשיו בא מינהל הגז ואומר: זהו, העיקרון הזה מת, מעכשיו הספק לא צריך לבדוק, מספיק שהוא מקבל את הבדיקה התקופתית מהספק הקודם, רואה שיש לו את התיעוד, רואה שלא נעשה שינוי, וזהו, הוא יכול לקחת את המתקן.

יותם אדמי: הוא לא צריך לבדוק - - -

יעקב מרגי: תודה, תודה.

יותם אדמי: אני רוצה רגע להסביר לאדוני עד כמה הדבר הזה - - -

יעקב מרגי: אל תסביר לי.

יעקב מרגי: חן יענה לך אחר כך.

יעקב מרגי: תמשיך בבקשה.

יותם אדמי: נקודה נוספת, לגבי סעיף 25(ו).

יותם אדמי: דבר ראשון, להבנתי הסעיף הזה לא רלוונטי לנוכח השינוי שנעשה קודם, שמדבר על התנאים שברישיון ספק גז, שהם כפופים לאמות המידה.

יותם אדמי: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לבדוק את זה.

יותם אדמי: אלה ההערות.

יעקב מרגי: חן, בבקשה.

עומר גורדון: כבודו, גם אני מבקש להתייחס לנקודה.

יעקב מרגי: לא עכשיו.

יעקב מרגי: אולי כשחן יענה על התשובות שאלתך תתייתר.

יעקב מרגי: חן, בבקשה.

חן בר יוסף: לעניין סעיף (ג), כמו שנאמר, שני הסעיפים הם לא חדשים.

חן בר יוסף: אנחנו בעצם אומרים – ולצערנו יש כאן מחלוקת בינינו לבין החברות ואולי בעצם היה צריך לחדד אותה – שגם היום ספק גז שהתחיל לספק גז למתקן, עד שהוא לא לקח משם את המכלים שלו, הוא האבא של המתקן הזה.

חן בר יוסף: יש לך טענה שלא הזמינו ממך בלונים כבר שנתיים?

חן בר יוסף: אולי הבן אדם הפסיק לבשל, אולי הוא עושה חביתות רק בסוף השבוע, אני לא יודע מה.

חן בר יוסף: תיגש לשם ותראה.

חן בר יוסף: אבל לא יכול להיות שתגיד שאתה פטור מבדיקה.

יעקב מרגי: אולי הצרכן התקבל לעבודה בחברת החשמל ועבר לכיריים חשמליות.

חן בר יוסף: גם סביב צרכן שהפסיק להשתמש בגז ועבר לכיריים חשמליות היה אירוע.

חן בר יוסף: צריך להודיע לחברה, ואם החברה רואה שאין צריכה - - -

יעקב מרגי: אסור לספר אפילו בדיחה צינית.

חן בר יוסף: אבל זה באמת קרה.

חן בר יוסף: אירועים קשים.

יעקב מרגי: עזוב, אמרתי את זה בציניות.

חן בר יוסף: הספק צריך ללכת ולעשות מעשה, הוא לא יכול פשוט להשאיר את הבלונים שלו שם ולקוות לטוב.

חן בר יוסף: אתה כספק חושב שהלקוח הזה הוא כבר לא לקוח?

חן בר יוסף: הלו, השארת לו שתי פצצות בחצר, בוא תבדוק מה קורה איתן.

חן בר יוסף: דרך אגב, יש מושג, אני לא אגיד באיזה חברה, של "לקוח מוקפא".

חן בר יוסף: מה זה לקוח מוקפא?

יעקב מרגי: אתה רוצה שתהיה אצלו התראה במערכת השיווקית של "הנ"ל חרג מממוצע ההזמנה שלו"?

חן בר יוסף: יש להם.

חן בר יוסף: אז אנחנו אומרים שכל עוד אתה לא יודע שהציוד שלך נלקח משם, אתה אחראי עליו – עד שתתנתק משם.

חן בר יוסף: אבל תתנתק.

חן בר יוסף: בלי מצב הביניים הזה שהוא לא עושה בדיקות - - -

יעקב מרגי: בסדר, הבנו.

יעקב מרגי: נהיית כמו אדמי.

יעקב מרגי: ..

חן בר יוסף: לא, לא, לא, חס וחלילה.

חן בר יוסף: לעניין (ה1), דובר פה קודם על ידי אחד המגיבים על התחרות.

חן בר יוסף: כאן בדיוק עולה סוגיית התחרות והחלפת הספקים.

חן בר יוסף: מה בעצם דורשות החברות?

חן בר יוסף: נניח שאדוני קונה רכב ממישהו אחר, ולרכב הזה יש טסט בתוקף, וקיבלת את הטסט לידיך עם כל התיעודים וכל המדבקות והכול.

חן בר יוסף: אז מה הם אומרים?

חן בר יוסף: תעשה טסט נוסף.

חן בר יוסף: ולמה זה נועד?

חן בר יוסף: רק בשביל להקשות על הספק הנכנס.

חן בר יוסף: להקשות עלינו כצרכנים לעזוב לספק אחר.

חן בר יוסף: כי ככה הספק הנכנס אומר לעצמו, "עכשיו אני אצטרך לעשות 40 או 100 בדיקות בבניין הזה, זה יעלה לי ככה וככה, אז אני חייב לתת להם מחיר יותר גבוה".

חן בר יוסף: אבל למה לעשות את זה?

חן בר יוסף: הרי יש ללקוח בדיקה בתוקף מלפני שנתיים, והספק החדש מקבל את כל התיעוד - - -

יעקב מרגי: באמת ניסיתי להבין למה הוא רוצה עוד רגולציה.

חן בר יוסף: הינה הבנת.

יותם אדמי: אדוני, אני רק מבקש להעיר - - -

יעקב מרגי: לא, רגע, סליחה.

יעקב מרגי: חן, ענית על כל השאלות?

חן בר יוסף: אני מקווה.

יעקב מרגי: מה לגבי הסעיף שהוא אמר שהוא מיותר?

גל נוי אפרת: הוא אמר את זה לגבי סעיף (ו), בהקשר של אמות המידה.

גל נוי אפרת: אנחנו לא חושבים שזה מיותר.

גל נוי אפרת: יכול להיות שנרצה לקבוע את זה בסט נפרד של תקנות, ואני לא חושבת שיש בעיה - - -

איתי עצמון: אבל השאלה אם תיאום מועד עם הצרכן זה לא משהו שאמור להיות חלק מאמות המידה הצרכניות.

גל נוי אפרת: זה יכול להיות, אבל גם יכול להיות שזה יהיה בסט נפרד.

גל נוי אפרת: אנחנו עדיין לא יודעים.

איתי עצמון: פשוט אמות המידה טעונות אישור ועדת הכלכלה והן גם מובאות לאחר התייעצות עם שר הכלכלה והתעשייה בשל ההיבטים הצרכניים שלהן.

איתי עצמון: וכאן בעצם ההוראות האלה יהיו תקנות שלא טעונות לא אישור ועדה ולא התייעצות עם שר הכלכלה.

איתי עצמון: אם מדובר על מטריה צרכנית אז אין סיבה שההוראות האלה לא יהיו כלולות במסגרת אמות המידה הצרכניות.

איתי עצמון: כך שיש איזשהו טעם בהערה שלו.

חן בר יוסף: מכיוון שפה מדובר על התפר שבין הצרכנות ונוחות הצרכן לבין החובה החוקית.

חן בר יוסף: כי בסוף, אחרי חמש שנים חייבים לבדוק.

חן בר יוסף: אז יכול להיות שבסעיף (ו) או תחת סעיף (ו) נביא תקנה שהיא הקו האדום של כל התהליך הזה - - -

איתי עצמון: לא, סעיף קטן (ו) מדבר רק על תיאום מועד לביצוע הבדיקה, כלומר מתי נוח לך שיגיע אליך טכנאי.

חן בר יוסף: כן, אבל בסוף-בסוף, יכול להיות שעם כל חוסר הנוחות, בסוף צריך לקבוע איזשהו קו אדום שאומר לצרכן: אתה חייב לאפשר לי, או שאני מנתק אותך.

חן בר יוסף: שיהיה ברור שגם תחת הסעיף הזה, שהוא יותר קרוב לבטיחות מאשר ליחסים הצרכניים - - -

איתי עצמון: אני לא בטוח.

חן בר יוסף: כמה התראות שלחת, באיזה מועדים נתת, האם נתת תזמונים ושלחת במסרון, ווטסאפ וכן הלאה – כל זה ייקבע באמות המידה.

חן בר יוסף: אבל אם אחרי כל התיאומים עברו חמש שנים ואתה עדיין לא קיבלת, ייקבעו איזשהן תקנות שקשורות לעניין זה - - -

יעקב מרגי: אני חושב שאיך שזה מופיע פה, מה שאומר איתי זה נכון.

יעקב מרגי: אם זו הנחיה צרכנית אז צריך לשים את זה באמות המידה.

איתי עצמון: ברור שאמות המידה הצרכניות מאזנות בין זכויות הצרכנים לבין הבטיחות בגז, זה ברור.

איתי עצמון: זו הסיבה שיש אמות מידה ספציפיות לתחום הגפ"ם.

איתי עצמון: לכן מה שאתה אומר בעניין הבטיחות נכון גם לגבי אמות המידה הצרכניות.

איתי עצמון: להבנתי ההוראות לעניין התיאום צריכות להיות לפי אמות המידה הצרכניות ולא בהוראות נפרדות.

יעקב מרגי: אז (ו) יורד?

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: מה שאפשר לכתוב שם זה שבעל הרישיון יפנה לצרכן לשם תיאום בהתאם לתנאים שייקבעו לעניין זה ברישיון ספק הגז ובכפוף לאמות המידה.

איתי עצמון: כלומר יובהר שקודם כול התנאים כפופים לאמות המידה, ושההוראות שיקבע השר יהיו במסגרת אמות המידה לפי סעיף 21.

יעקב מרגי: אז אני מבקש לתקן בהתאם.

יעקב מרגי: רבותיי, אני מצביע על סעיפים 24 ו-25.

יעקב מרגי: מי בעד אישור סעיפים 24 ו-25 עם תיקון הנוסח כפי שהוזכר?

יעקב מרגי: אושרו.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיפים האלה אושרו.

יעקב מרגי: רבותיי, אנחנו מסיימים כאן את הדיון.

יעקב מרגי: לגבי הפרסום של הרישיונות - - -

איתי עצמון: פרסום הרישיונות כולל תנאים צרכניים, כפי שאנחנו מבינים.

איתי עצמון: יושב-ראש הוועדה העלה את הסוגיה הזאת גם בדיונים הקודמים, ואני מבין שיש לכם התייחסות לשאלה הזאת.

איתי עצמון: אני מדבר על פרסום הרישיונות, לא על פרסום של בעלי הרישיונות והסוכנים.

חן בר יוסף: אנחנו יכולים לפרסם את הרישיונות עצמם, כמו שאמרתי.

חן בר יוסף: סך הכול האמירה בהם היא אחידה, למעט מקרים חריגים שבהם מישהו עושה עברה או מקבל תנאים מיוחדים ברישיון.

חן בר יוסף: שאר הרישיונות אחידים.

חן בר יוסף: שוב, זה תלוי - - -

יעקב מרגי: והתנאים למתן השירות.

יעקב מרגי: הכול.

חן בר יוסף: התנאים למתן השירות – כל מי שקיבל בחודש מסוים קיבל את אותם תנאים, ויכול להיות שאחרי שנתיים ישתנה משהו בתנאים - - -

איתי עצמון: אבל כדאי שתהיה שקיפות לצרכנים.

חן בר יוסף: אין שום בעיה של שקיפות מבחינתנו.

יעקב מרגי: אנחנו מכניסים את זה, או שנסתפק באמירה שלו?

איתי עצמון: אני מציע שהדבר הזה ייקבע בהמשך בנוסח שיובא - - -

יעקב מרגי: אז תכניס את זה.

יעקב מרגי: רבותיי, תודה רבה.

יעקב מרגי: אני מבקש, אל תהיו כמו קבינט הקורונה, שמקבל את ההחלטות שלו ומפרסם אותן ביום חמישי או שישי כדי שייכנסו לתוקף בלי דיון.

חן בר יוסף: חלילה.

יעקב מרגי: אז אני מבקש לא בסוף שבוע.

יעקב מרגי: אם יש שינויים, נא לפרסם את זה בהתראה ארוכה יותר.

יעקב מרגי: תהיו נדיבים.

יעקב מרגי: תודה, הישיבה נעולה.