הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 23, פרוטוקול מספר 40, 2020-11-02 10:08

יוסף ג'בארין: בוקר טוב לכולם.

יוסף ג'בארין: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד, היום ה-2 בנובמבר, בנושא אבחון תלמידים עם לקויות למידה, תמונת מצב.

יוסף ג'בארין: כשיזמנו את הדיון הזה לגבי תמונת מצב, תמונת מצב הן לגבי מה שקורה עם ההסדרים, בין אם זה המשפטיים, בין אם זה בתחום המדיניות בנושא הזה, ככל שזה נוגע למשרד החינוך וכן למוסדות העל תיכוניים, אבל גם תמונת מצב לאתגרים הייחודיים בתקופה הזו בצל משבר הקורונה ואיך משבר הקורונה השליך על הנושא.

יוסף ג'בארין: נראה לי מאוד חשוב גם לראות מה התקדם מבחינת הרפורמות שהיו על השולחן בשנים האחרונות, החוק שהתקבל ב-2008 ולא ברור באיזו מידה הוא מיושם, ואני מתכוון לחוק לגבי אבחונים לתלמידים במוסדות על תיכוניים וגם לגבי ההסדרים בתחום חטיבות הביניים והתיכונים, אני מבין שאותה הצעת חוק שקודמה בכנסת לפני מספר שנים לעניין זכויותיהם של תלמידים לאבחונים במסגרת הלימודים, אני מבין שהיא נתקעה ולא קודמה למרות שלדעתי עברה בקריעה ראשונה, לפחות אותה הצעת חוק לגבי מימון אבחונים תלמידים ממשפחות מעוטות יכולת.

יוסף ג'בארין: כל הנושאים הללו, אנחנו נדרשים להם בדיון הזה, כמובן תוך התייחסות להשפעה של משבר הקורונה, משבר שכנראה ילווה אותנו גם בחודשים הקרובים, איך הוא ישפיע על בחינות הבגרות בחורף, איך הוא ישפיע על בחינות הבגרות בקיץ ומה קורה עם תלמידים עם לקויות למידה שצריכים אבחונים בתקופה הזו.

יוסף ג'בארין: על כל השאלות הללו נשמח כמובן להתייחסות מאנשי המקצוע גם של משרדי הממשלה וגם של ארגונים ומהאקדמיה.

יוסף ג'בארין: אז תודה לכל הדוברים שאתנו.

יוסף ג'בארין: אני מציע שנפתח עם משרד החינוך, מנהלת אגף לקויות למידה והפרעות קשב במשרד, דני ז'ורנו, אני מבין שגם היא ליוותה את הרפורמות בשנים האחרונות.

יוסף ג'בארין: אולי נפתח איתך את הדיון.

יוסף ג'בארין: בבקשה.

דני ז'ורנו: בוקר טוב לכולם.

דני ז'ורנו: אני שמחה להיות כאן, תודה על ההזדמנות.

דני ז'ורנו: נמצאת איתי גם הילי שמיר שאחראית אצלנו במשרד על מימון מלגות אבחון שתוסיף על דבריי אם יהיה צורך בכך בסיום הדברים שלי.

יוסף ג'בארין: ניתן לך חמש דקות.

יוסף ג'בארין: יספיקו לך?

דני ז'ורנו: אני מקווה שכן, אם לא יהיו שאלות ולא תפריעו לי באמצע.

דני ז'ורנו: כעקרון משרד החינוך עובד בכמעט שש השנים האחרונות בשני ערוצים.

דני ז'ורנו: ערוץ אחד שאנחנו קוראים לו העולם הישן, אותה עבודה שנעשית בחטיבות הביניים ובתיכונים בעיקר סביב הרגולציה בנושא התאמות בדרכי היבחנות בבחינות הבגרות וכל תהליך ההפניה להתאמות בדרכי היבחנות והערוץ השני הוא הרפורמה שאנחנו מובילים מזה כבר ארבע וחצי שנים מלקויות ללמידה, שמיושמת בחטיבות הביניים והמטרה שלה היא לעשות עבודה תהליכית לאורך שלוש שנים, ז', ח', ט' ובסיכום כיתה ט' להפנות את התלמידים שנזקקים לכך גם לאבחון במימון המדינה, והם יעלו לתיכונים כאשר יש להם כבר אישור להתאמות בדרכי היבחנות ואנחנו מוותרים על כל התהליך שקורה כרגע בתיכונים של הפניית התלמידים בסוף כיתה ו' לוועדות מחוזיות ודיון בוועדות מחוזיות ואבחון על חשבון ההורים וכולי.

דני ז'ורנו: אני רגע אעשה 'ספליט' ואתמקד בדבר אחד ואחר כך בדבר השני.

דני ז'ורנו: התכנית מלקויות ללמידה, אותה אנחנו מובילים כבר השנה הרביעית, זו תכנית מערכתית כוללנית, היא מדברת על תהליכי איתור, מיפוי, עבודה, התערבות עם התלמידים האלה, ואם צריך גם אבחון בסוף כיתה ט'.

דני ז'ורנו: לצד זה אנחנו משקיעים הרבה מאוד משאבים בפיתוח מקצועי של המורים, כדי שהמורים יהיו עם מסוגלות גבוהה יותר לעבודה עם סוג כזה של תלמידים שדורשת התאמה והוראה מותאמת של התלמידים.

דני ז'ורנו: התכנית פועלת היום ב-37רשויות מקומיות, בסך הכל 186 חטיבות ביניים, מתחילה כאמור בכיתה ז' ואנחנו נותנים משאבים גם לכיתה ז' וגם לכיתה ח' ובכיתה ט' התלמידים שזקוקים לכך מופנים לאבחון.

דני ז'ורנו: שנה שעברה זו הייתה השכבה הראשונה שהופנתה לאבחונים בשפ"חים, השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים, כלומר זה מקום מפוקח, מסודר מבחינה מקצועית שאנחנו סומכים על העבודה שלהם, במימון המדינה כמובן.

דני ז'ורנו: אז כפי שאמרתי, בשנה שעברה זו הייתה שכבה ראשונה שהופנתה, התחילו את האבחונים אבל בשל משבר הקורונה וההנחיה של משרד הבריאות שאסור לקיים אבחונים למעשה התהליך הזה הופסק באמצע השנה, וגם כשכבר ניתנה הנחיה שמותר לחזור לאבחונים, עשינו הערכת מצב שאם תרצו ארחיב עליה, אבל החלטנו שלא נמשיך ולכן לא כל התלמידים שהופנו קיבלו אבחונים, אבל כן קיבלו, למעשה הסתמכנו על עבודה של שלוש שנים עם התלמידים האלה והמלצות להתאמות בדרכי היבחנות שבית הספר המליץ, שהוא מכיר אותם כבר שלוש שנים ונעשתה עבודה מאוד מעמיקה ומתועדת, חשבנו שיש לנו מספיק חומרים כדי להחליט שהתלמידים האלה יקבלו התאמות על סמך המלצות בית הספר וכך הם עלו לתיכון, כלומר שכבה ראשונה כבר נמצאת בתיכון היום.

דני ז'ורנו: היום אנחנו לפני השכבה השניה, המחזור השני של התלמידים האלה.

דני ז'ורנו: לאור הקורונה עשינו שינויים בלוחות הזמנים.

דני ז'ורנו: כעקרון היו אמורים התלמידים להיות מופנים אתמול, ב-1 בנובמבר, אבל לאור העניין שהלמידה היא מרחוק וכל ההסתגלות, החלטנו שאנחנו מאפשרים גמישות יותר גדולה והתלמידים נכון להיום יופנו לאבחונים בשפ"חים עד ה-1 בינואר, ואני מקווה שנעמוד בזה.

דני ז'ורנו: זו שנה מיוחדת, היא דורשת מכולנו התאמות בעניין הזה, אנחנו מאוד קשובים והולכים צעד-צעד עם השטח, בודקים מה אפשרי ומה לא אפשרי בהקשר הזה.

דני ז'ורנו: לצד זה הפיתוח המקצועי של המורים כמובן ממשיך, הליווי שלנו את בתי הספר כמובן ממשיך, נעשית עבודה מקצועית מאוד מאוד יפה, אנחנו גם מנחים את המורים איך ניתן גם מרחוק להעריך את התלמידים האלה, זה לא משהו בינארי של אפשר או אי אפשר, אלא אפשר בדרכים אחרות ואנחנו מנגישים לצוותי החינוך כלים אחרים שיאפשרו להם גם להתבונן בתלמיד, גם לקדם אותו וגם להעריך אותו ואת ההישגים שלו כאשר מגיעים לשלב הזה.

דני ז'ורנו: זו התכנית מלקויות ללמידה, כפי שאמרתי היא נמצאת ב-37 רשויות מקומיות.

יוסף ג'בארין: לגבי אותם תלמידים שעכשיו במחזור השני, שהערכתם עד לתחילת ינואר, יש משהו שמונע אפשרות של קיום אבחונים עבור התלמידים הללו?

יוסף ג'בארין: זה בגלל הקורונה או שאתם הסתדרתם בעניין הזה?

דני ז'ורנו: כל מה שאני אגיד, אני אגיד נכון להיום, ה-2 בנובמבר.

דני ז'ורנו: דברים יכולים להשתנות.

דני ז'ורנו: נכון להיום זה כן אפשרי, גם משרד הבריאות מאפשר את זה, עם כל המגבלות של התו הסגול והשמירה על הבטיחות של כולם, אבל נכון להיום זה כן אפשרי ולכן כן נערכים לזה.

דני ז'ורנו: השפ"חים כרגע מגייסים עוד מאבחנים, נעשית הרבה היערכות בעניין הזה ואני מקווה שאכן זה יקרה.

דני ז'ורנו: לדעתי הדבר היחיד שאולי יכול להשתנות זה מועד ההגשה.

דני ז'ורנו: ייתכן, אנחנו שומעים מבתי הספר שיהיה להם קשה לעמוד במועד הזה, אז יכול להיות שעוד נאפשר הגשה טיפה יותר מאוחרת.

דני ז'ורנו: אבל כן הכוונה שלנו לקיים את כל התהליך כולל האבחונים, התלמידים יעלו לכיתה י' כבר עם אבחונים והמלצות להתאמות בדרכי היבחנות.

יוסף ג'בארין: בהשוואה לשנה קודמת, מה המספרים שיש?

יוסף ג'בארין: כמה תלמידים אובחנו וקיבלו התאמות?

דני ז'ורנו: שוב, עדיין לא אובחנו.

דני ז'ורנו: כפי שנאמר - - -

יוסף ג'בארין: אלה שכיום בכיתה י' שכבר עברו את התכנית הזאת.

דני ז'ורנו: לגבי המחזור שכבר נמצא בכיתה י', בעקרון הופנו לאבחון כ-1,100 תלמידים, התהליך כאמור הופסק באמצע סביב 175 תלמידים.

דני ז'ורנו: כלומר קצת יותר מ-10% מהתלמידים אובחנו, כל השאר הופנו לכיתה י' על סמך המלצה של בית הספר.

דני ז'ורנו: מה שבית הספר המליץ, זה מה שהתלמיד קיבל.

דני ז'ורנו: אולי אומר בסוגריים שאחת הסיבות שעזרה לנו לאמץ את המלצות בית הספר היא שבדקנו באותם 175 אבחונים שכבר הספיקו לעשות, עד כמה זה תואם את המלצת בית הספר, עד כמה בית הספר מכיר בפועל את התלמידים ואת הצרכים שלהם, ומצאנו התאמה כמעט מלאה בכל המקרים האלה, וזה עזר לנו לקבל החלטה שאנחנו נאמץ את המלצת בית הספר והם יעלו עם זה לכיתה י' ולא נעכב את התהליך הזה.

דני ז'ורנו: כלומר כל שלב בתהליך הזה נעשה לאחר בדיקה מדוקדקת ומקצועית של הצרכים של התלמידים האלה.

דני ז'ורנו: המטרה שלנו היא קודם כל לקדם את התלמידים ולא לפגוע בהם, ואחר כך כל השאר.

יוסף ג'בארין: אני מבין שהתכנית היא ב-37 ישובים, שזה בעצם מספר יחסית חלקי ביותר, אם אפשר לומר.

יוסף ג'בארין: האם יש לכם תכניות להרחבת התכנית לכלל הישובים או משהו הדרגתי לפחות?

דני ז'ורנו: כן.

דני ז'ורנו: קודם כל לגבי המספר עצמו, אני קצת אסייג את זה.

דני ז'ורנו: נכון שזה נשמע מעט מאוד, 37 מתוך 250 רשויות, אבל יש שם 186 חטיבות ביניים.

דני ז'ורנו: כלומר רבע מחטיבות הביניים נמצאות בתכנית.

דני ז'ורנו: אם היה לי זמן, והראיתי בישיבות קודמות את הפריסה.

דני ז'ורנו: זו פריסה ארצית שכוללת את כל המחוזות, יש שם ערים גדולות לעומת מקומות יותר קטנים.

דני ז'ורנו: בסך הכל זה 186 חטיבות בינים, זה רבע מחטיבות הבינים במדינת ישראל, אז זה לא כזה מעט.

דני ז'ורנו: עם זאת, לשאלתך, מראש כשיצאנו עם התכנית לפני ארבע שנים הייתה כוונה ליישום הדרגתי במשך 5-7 שנים, אלא שלא צפינו את מה שקורה במדינה שלנו, למעשה היינו אמורים להתרחב כבר בשנה שעברה, בתש"פ, אבל זה לא קרה בגלל היעדר תקציב מדינה וגם השנה זה לא קרה, גם בגלל היעדר תקציב מדינה וגם בגלל שנת קורונה, גם ככה עושים הרבה מאוד ג'ינגולים בעניין הזה, אבל כן יש רצון וכוונה ושאיפה, ומה שאני אומרת נכון לאמירה מפורשת של המנכ"ל הקודם, מר שמואל אבואב, ואני מקווה שגם מר עמית אדרי יאמץ את הקו הזה, כן יש כוונה בשנה הבאה, כשכבר נהיה עם תקציב מאושר והכל, לצאת לדרך עם עוד ועוד רשויות מקומיות.

יוסף ג'בארין: לפי מה נבחרו אותן רשויות או אותו רבע מחטיבות הביניים?

יוסף ג'בארין: לפי מדד סוציו אקונומי?

דני ז'ורנו: לא.

דני ז'ורנו: אם תעיינו ברשימה תראו דווקא מגוון מאוד גדול ממדד סוציו אקונומי מאוד נמוך ועד גבוה, למשל רעננה, כפר סבא, הרצליה שהן במדד סוציו אקונומי גבוה, לעומת נתניה או בית שמש באמצע ועד רשויות חלשות יותר.

דני ז'ורנו: לפי מה נבחרו, לפי המלצת מנהלי המחוזות, בדיקה של רשויות מקומיות.

דני ז'ורנו: היו רשויות שמנהל המחוז או המטה חשבנו שאנחנו רוצים להכניס דווקא מרשויות יותר חלשות ובבדיקה שלנו עם הרשויות המקומיות, עם מנהלי אגפי החינוך שם והנהגת ההורים שם הם פחות התלהבו מזה.

דני ז'ורנו: המטרה שלנו לא הייתה לכפות על רשויות מקומיות אלא כן מכיוון שזה פיילוט ורצינו גם ללמוד ולשפר אותו, רצינו מקומות שמעוניינים, שרואים בזה אתגר, רואים בזה הזדמנות לקדם את הדברים ולכן לא הכרחנו בשלב הזה אף אחד.

דני ז'ורנו: מהשנה הבאה זה כבר ייכנס לעבודה הרבה יותר מסיבית וגדולה, כשכל התכנית כבר תהיה שלמה לגמרי.

יוסף ג'בארין: ולגבי מימון האבחונים?

דני ז'ורנו: זה הסעיף השני.

דני ז'ורנו: מימון האבחונים שהוא לא קשור לתכנית, זה לכלל הרשויות, לשאר הרשויות לצורך העניין, אגף לקויות למידה במשרד החינוך נותן מקצה כ-1,000 מלגות אבחון מדי שנה כבר למעלה מעשור, זה אפילו כמעט שני עשורים שעושים את זה, שם כן זה למשפחות מעוטות יכולת שהתלמיד זקוק לאבחון ועל פי איזה שהוא מבחן סוציו אקונומי יש ועדה שמאשרת מלגות אבחון.

דני ז'ורנו: זה נעשה לאורך כל השנים, 1,000 מלגות אבחון בשנה.

דני ז'ורנו: בנוסף לזה במסגרת תכנית החומש ניתנו לאורך השנים כ-2,000 אבחונים בשנה למגזר הלא יהודי, במסגרת "הדרך החדשה" ניתנו אבחונים ליוצאי העדה האתיופית ועוד ועוד ועוד.

דני ז'ורנו: שם זה ממשיך להתקיים.

דני ז'ורנו: שוב, השנה ניתנו עד עכשיו 500 אבחונים, עדיין לא מימשו את כולם אבל זה בתהליך בעניין הזה.

יוסף ג'בארין: תיכף נשמע גם מגורמי המקצוע, יהיו להם התייחסויות ואני מקווה שאת נשארת איתנו שתוכלי לשמוע את ההתייחסויות.

דני ז'ורנו: אוסיף עוד משפט כי דיברת על החוק של הסטודנטים, אני הבנתי שהיום הישיבה היא בהמשך לישיבה שהייתה בפברואר 2018 שזה לא היה על נושא הסטודנטים.

דני ז'ורנו: בכל זאת, הסטודנטים הם לא ילדים, הם כבר מבוגרים, ולא הכנתי את כל החומרים, רק אגיד שכרגע זה נמצא די בישורת האחרונה.

דני ז'ורנו: ההשכלה הגבוהה עברה למשרד בראשותו של השר אלקין אז אנחנו נמצאים כרגע מול המל"ג והמשרד של אלקין בשיח כדי לקדם את הנושא הזה.

יוסף ג'בארין: מה הישורת האחרונה, להתקין את התקנות כדי שאפשר יהיה ל- - -?

דני ז'ורנו: כן.

יוסף ג'בארין: אני לא יודע כמה זמן את במשרד החינוך אבל אני מניח שאת עוקבת, החוק נחקק ב-2008, בתחילת 2009 התקנות היו אמורות להכנס לתוקף או להיות מותקנות, ועד היום זה לא קורה.

דני ז'ורנו: נכון.

דני ז'ורנו: יש לזה המון סיבות, אבל אני חושבת שלא המקום כאן להרחיב על זה.

דני ז'ורנו: חשוב שאנשים שקשורים לזה ישתתפו גם בדיון.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: אבל אם את אומרת, זו חדשה מאוד חשובה, אם את אומרת שכרגע עובדים על זה וזה מתקדם, מה, תוך מספר חודשים יהיו תקנות?

דני ז'ורנו: אני לא יודעת להגיד.

דני ז'ורנו: אני אמנם חמש וחצי שנים מנהלת את האגף אבל בחמש וחצי שנים האלה מספיק פעמים אמרתי שזה או-טו-טו וזה עוד לא קורה.

דני ז'ורנו: העיקר שנעבוד ונקדם את זה.

יוסף ג'בארין: אבל מי גורמי המקצוע שעכשיו אמורים לעשות את זה?

יוסף ג'בארין: אתם במשרד החינוך או שזה עובר לצוות אחר במשרד להשכלה גבוהה?

דני ז'ורנו: ביחד.

דני ז'ורנו: צוות מהמשרד להשכלה גבוהה עם צוות שלנו ועם המל"ג.

יוסף ג'בארין: אז בעצם אפשר לומר שכיום יש צוות משותף של שני המשרדים שאמור לקדם את התקנות?

דני ז'ורנו: עוד אין צוות.

דני ז'ורנו: אנחנו צריכים להפגש ולהקים את הצוות הזה.

יוסף ג'בארין: מהנסיון שלך, באמת, מה מעכב?

יוסף ג'בארין: זה חוק שכבר עשור מחכה לתקנות כדי שיהיה מופעל.

יוסף ג'בארין: איפה המכשולים?

יוסף ג'בארין: אנחנו בוועדה רוצים לתרום את חלקנו לקידום התקנות.

יוסף ג'בארין: אז איפה המכשולים כאן?

דני ז'ורנו: אני לא יכולה להגיד שיש מכשולים, אני יכולה להגיד שכל פעם זה התעכב מסיבה אחרת כולל למשל סיבה מאוד אובייקטיבית כמו מינוי מומחים לוועדת המומחים שזה התעכב חודשים על גבי חודשים.

דני ז'ורנו: אני רואה פה פנים מוכרות, חלקן היו שותפות לזה.

דני ז'ורנו: כאילו כל פעם מסיבה אחרת, אבל עובדים על זה.

יוסף ג'בארין: כן.

יוסף ג'בארין: רק שזה לא ממש חודשים על גבי חודשים, זה שנים על גבי שנים.

דני ז'ורנו: אני מסכימה איתך.

דני ז'ורנו: אני אשמח לשאלות.

יוסף ג'בארין: אני מציע גם שנשמע לגבי העניין הספציפי הזה אולי כי התייחסת אליו כבר.

יוסף ג'בארין: אמיתי שוחט נציג משרד המשפטים, מנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, בוקר טוב.

יוסף ג'בארין: אנחנו נשמח להתייחסות כללית אם יש לך, וגם התייחסות לעניין חוק אבחונים במוסדות העל תיכוניים.

אמיתי שוחט: את החוק אנחנו לא מכירים, באמת כרגע אנחנו נמצאים כאן בתפר שבין ילדים עם מוגבלות לבין ילדים עם לקויות למידה שהם עדיין לא מגיעים לכדי ילדים עם מוגבלות ואנחנו מקווים שזה לא יגיע, אנחנו מכירים את העבודה הארוכה, אנחנו בקשר עם האגף של דני כבר מספר שנים ואני באמת מצטרף לדברים שנאמרו, אנחנו גם כן מקווים שהמצב הזה, החוק והרפורמה תעזור לתת מענה לילדים לפני שהם צריכים להגיע, לפני שהם יצטרכו לקבל את ההכרה כילדים עם מוגבלות ואנחנו מאוד מקווים שזה ייעשה, שהילדים יקבלו את המענה, בהתאם להיכרות, ובאמת רואים שזה הכיוון שהדברים הולכים אליו.

אמיתי שוחט: אנחנו נתקלים במקרים כאלה שההורים אומרים 'אנחנו רוצים לתת אבחון לילד שלנו, אנחנו לא יודעים, אין לנו יכולת לעשות את זה', אז זה שהמשרד לוקח על עצמו זה משהו שבאמת ראוי לציון שחשוב לנו ואפשר להגיד שאנחנו בסוג של בחינה עכשיו לאן הדברים הולכים, שאלה שתמיד נמצאת ברקע ומהדהדת זה איך באמת אנחנו מוודאים שהילד שצריך מענים יקבל בסוף את המענים האלה ולא יצטרך לעבור תהליך מאוד ארוך של אבחונים וניסיונות ותהיות, עד שהוא יקבל את המענה שהוא צריך, זאת שאלה שתמיד מהדהדת, אבל כרגע אנחנו נמצאים בלמידה, אנחנו מקווים שהרפורמה הזאת תצליח, זה המקום שלנו כרגע.

אמיתי שוחט: תודה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה שאתם גם עוקבים אחרי הרפורמה, כי בשלב הזה היא מתייחסת הייתי אומר רק לרבע אולי מחטיבות הביניים, 37 ישובים, היא אמורה להתרחב באופן הדרגתי אז אני מקווה שאתם גם עוקבים אחרי העניין הזה.

אמיתי שוחט: כן.

אמיתי שוחט: ההתרחבות פחות משנה לנו, זאת אומרת אם היא טובה- אז מצוין שהיא תתרחב ואנחנו מקווים שהיא תהיה טובה, אבל גם כשהיא כרגע נמצאת רק בחלק מהרשויות, עדיין חשוב לנו שבאמת גם ברשויות האלה הילדים לא ייפגעו.

אמיתי שוחט: אלה דברים שאנחנו נמצאים בלמידה שלהם.

יוסף ג'בארין: לגבי החוק שהתייחסתי אליו בהקדמה שמבטיח לתלמידים לפחות ממשפחות מעוטות יכולת במצב סוציו אקונומי נמוך, הייתה הצעת חוק שלדעתי באחד הגלגולים שלה עברה קריאה ראשונה, וזה נתקע.

יוסף ג'בארין: מדוע לא מקדמים הצעת חוק כזו ממשרד המשפטים?

אמיתי שוחט: זה לא בתחום שלנו של משרד המשפטים, אנחנו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אמיתי שוחט: יכול להיות כנראה שהכתובת היא אולי במחלקות אחרות במשרד.

אמיתי שוחט: אנחנו מתעסקים במה שקשור לזכויות של אנשים עם מוגבלות, יכול להיות שאם ההצעה הזאת תגיע אלינו ניתן את חוות דעתנו על ההצעה הזאת, אבל כרגע לא עסקנו בה.

יוסף ג'בארין: או.

יוסף ג'בארין: קיי.

יוסף ג'בארין: תודה רבה אמיתי.

יוסף ג'בארין: נציגי משרד הבריאות איתנו והייתי שמח לשמוע את התייחסותם.

יוסף ג'בארין: אורלי בוני בבקשה.

אורלי בוני: שלום.

אורלי בוני: אני מרפאה בעיסוק ראשית במשרד הבריאות וממונת שוויון נגישות של המשרד.

אורלי בוני: אני חייבת לציין שאנחנו היינו שותפים נאמנים לאורך כל הדרך למשרד החינוך בחקיקת החוק ב-2008, כולל ההתייחסות לנושא של המאבחנים, וגם עבדנו שנים רבות, אני חוזרת ומבקשת להכליל אותנו בוועדות כי דני לא הזכירה אותנו אבל אנחנו נשמח להמשיך להיות שותפים בוועדות שדנות - - -

דני ז'ורנו: יש נציגות בוועדה.

דני ז'ורנו: בוודאי.

אורלי בוני: אני יודעת.

אורלי בוני: אנחנו יודעים.

אורלי בוני: אני רק אמרתי להזכיר אותנו, לא אמרתי ש- - - יש נציגות של קלינאיות תקשורת, מרפאות בעיסוק ופסיכולוגים ממשרד הבריאות בוועדה.

אורלי בוני: נכון שהוועדות לא התכנסו הרבה שנים אבל באמת בנושא של המאבחנים, אני חושבת שאפשר להרחיב אותו לעוד מקצועות ולחשוב איך אנחנו באמת משתפים עוד ועוד אנשים.

אורלי בוני: יש בתחומים שלנו אנשים שכבר התחילו ללמוד ולהשלים את הלימודים שצריכים בשביל איבחון גם בתארים שניים וגם בקורסים ייחודיים, ואנחנו נשמח לסייע בכל הנושא של הגדלת מספר המאבחנים והעדכונים לטובת התלמידים, אנחנו עושים את זה בתחום של על יסודי, נשמח לסייע גם בתחום של חטיבות ביניים ותיכון.

אורלי בוני: אנחנו שותפים לכל העניין הזה.

יוסף ג'בארין: אולי תרצי להתייחס בכל זאת לעובדה שיותר מעשור עדיין אין את התקנות שבעצם בלעדיהן החוק לא מקויים.

אורלי בוני: אנחנו מוזמנים על ידי משרד החינוך.

אורלי בוני: ברגע שאנחנו מוזמנים לוועדה אנחנו מגיעים, אנחנו לא יוזמים את הוועדה של חקיקת התקנות.

אורלי בוני: ברגע שיש תקנות אנחנו מגיבים ישר, אנחנו לא דוחים את זה.

יוסף ג'בארין: אבל לפי הניסיון שלך, ואני מבין שאת בתפקיד מספר שנים.

אורלי בוני: הרבה שנים.

יוסף ג'בארין: אז מה מעכב?

יוסף ג'בארין: נחקק כאן חוק, בינתיים הוא כמעט אות מתה.

אורלי בוני: יש איזו שהיא ועדה ואני יודעת מהנציגים ששאלתי אתמול, שבכמה השנים האחרונות לא התכנסה.

אורלי בוני: צריך לכנס חזרה את ועדת המומחים ולקדם את זה.

דני ז'ורנו: לא נכון.

דני ז'ורנו: לפני חצי שנה התכנסה.

דני ז'ורנו: לא לא.

דני ז'ורנו: הנושא הוא לא זה ולכן לא הכנתי חומר על זה, אבל הוועדה התכנסה בשנה האחרונה בוודאות יותר מפעם אחת, אם תזמנו עוד דיון אני אשמח להתייחס לזה.

יוסף ג'בארין: בינתיים אנחנו לא דנים בעצם התקנות וה - - - אנחנו דנים בשאלה, אבל בכל זאת אנחנו מעלים את השאלה מדוע זה התעכב.

אורלי בוני: - - - בהרחבת מגוון ה- - -

יוסף ג'בארין: אנחנו מעלים את השאלה בפני הנשים הרלוונטיות כאן, גם במשרד הבריאות, מדוע זה מתעכב כל כך הרבה זמן?

אורלי בוני: אין לי תשובה חד משמעית, אני מתנצלת.

אורלי הרצברג: - - - זה לא בדיוק בידיים שלנו.

אורלי הרצברג: הנושא אני חושבת שבאמת צריך לקדם את עניין התקנות, זה דבר שעסקנו בו וכל אנשי המקצוע בהחלט, אנחנו כבר לדעתי בתקנות ממש בישורת האחרונה - - - יישום של העניין.

יוסף ג'בארין: יש טיוטה?

אורלי הרצברג: - - - אני חושבת שבאמת בעניין הזה צריך לקיים דיון נפרד.

אורלי הרצברג: לי אין הרבה ניסיון להגיד למה זה כל כך תקוע.

אורלי הרצברג: אבל צריך לתת לזה דחיפה, אין ספק.

אורלי הרצברג: אין ספק שצריך לתת לעניין דחיפה, נעשתה שם עבודה, נעשתה שם באמת חשיבה רב מקצועית כל כך מעמיקה שמה שאני חושבת שצריך להוריד אותה גם כלפי מטה.

אורלי הרצברג: זאת אומרת אם עכשיו אנחנו, וכנציגה של המקצוע שלי, קלינאי תקשורת, אם עכשיו אנחנו דנים ממש בתכניות של קידום ילדים ולא רק האבחון אלא גם תכניות לטיפול בילדים, אני חושבת שיש כאן תפקיד מאוד מאוד חשוב לאנשי המקצוע הנוספים, הפרעות לקשיי למידה, הבסיס שלהם הרבה פעמים באחוז מאוד גדול זה הפרעות בשפה.

אורלי הרצברג: קלינאי תקשורת יכולים לתרום תרומה מאוד משמעותית גם לטיפול וגם לאבחון.

אורלי הרצברג: אבל אם אנחנו מדברים על תהליך כל כך יפה שנעשה שהוא בעצם לקחת כמה שנות לימוד של הילדים בבית הספר ולקדם אותם לפני שאנחנו נכנסים לעניין של ההתאמות רק, או רק האבחון, אין ספק שיש כאן תפקיד גם לאנשי מקצוע נוספים, וזה אני אומרת כהצעה למשרד החינוך ממשרד הבריאות, כמו שאנחנו עושים בכל התהליכים של התפתחות הילד, אפשר בהחלט לקדם את התחום הזה.

אורלי בוני: רק לציין נקודה שגם קלינאי תקשורת, גם מרפאים בעיסוק, יש כמות ניכרת של אנשי מקצוע שעובדים במשרד החינוך, יש לנו בסביבות ה-1,700 קלינאי תקשורת ו-1,700 מרפאים בעיסוק שעובדים במערכת החינוך וחלקם עובדים עם האקדמיות ויש תכניות ואבחונים שנבנו במיוחד לנושא הזה ואנחנו יכולים יפה מאוד מקצוע אחד לגבות את המקצוע השני לטובת התלמידים.

יוסף ג'בארין: או.

יוסף ג'בארין: קיי.

שני שפע קוגן: אפשר להתייחס?

יוסף ג'בארין: כן בבקשה.

שני שפע קוגן: אני מרפאה בעיסוק בעלת תואר שני בלקויות למידה, מאבחנת דידקטית, נציגה של ועד החברה הישראלית לריפוי בעיסוק.

שני שפע קוגן: אני רוצה לחזק את מה שאמרו קודם.

שני שפע קוגן: יש לי את שני הכובעים.

שני שפע קוגן: אני גם מרפאה בעיסוק שזה מקצוע בריאות ואני גם תואר שני בלקויות למידה, אבחון דידקטי והוראה - - - שזה החלק החינוכי.

שני שפע קוגן: לקויות למידה אנחנו יודעים שזו לקות נוירו-התפתחותית, הבסיס שלה הוא בריאותי תפקודי והוא לא רק חינוכי.

שני שפע קוגן: יש את העניין של קומורבידיות, אנחנו צריכים לשלב את השפה של הבריאות ביחד עם החינוך כמו שאמרו קודם גם בוועדות וגם בשטח עצמו.

שני שפע קוגן: המענה הוא לא רק בקריאה וכתיבה, ריפוי בעיסוק זה לא רק דיסגרפיה, אנחנו מאבחנים ומטפלים במגוון היבטים שקשורים בלקויות למידה לדוגמה התארגנות בזמן, מרחב, עם ציוד, תפקודים קוגניטיביים, תפקוד חברתי שעוד לא עלה פה, תפקודים ניהוליים, התאמות של סביבה, - - - עזר, כל מה שקשור לאנשי מקצועות הבריאות יש שם רלוונטיות גם בבתי הספר וגם בשלב המוקדם יותר בגיל הרך, גם בגני הילדים הרגילים, אנחנו לא צריכים לחכות רק לחינוך המיוחד, גם לטיפול ישיר, גם להדרכה של צוותים, לא רק בשלב האבחוני גם בשלב ההתערבות ואני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון בכל המענים, גם ברמה של האבחון, גם ברמה של ההדרכה וגם ברמה של ההתערבות.

יוסף ג'בארין: בהחלט.

יוסף ג'בארין: אבל אתם עוקבים בתור אגודה לגבי מה מתקדם בעניין התקנות, מדוע זה מתעכב?

שני שפע קוגן: כן, אנחנו עוקבים, וחלק מהפורום שלנו היה גם שותף בחקיקה.

שני שפע קוגן: ברגע שיהיו הזמנות לוועדות אנחנו נשמח להצטרף כמובן.

עמליה בר-און: אני מהחוג להפרעות בתקשורת וחברת אגודת קלינאיות התקשורת.

עמליה בר-און: אני מבקשת גם להתערב כי אני חייבת להכנס להתחיל ללמד, להתייחס רק לדיון אם אפשר.

עמליה בר-און: אני מצטרפת לנושא הזה ואני רוצה לשאול את דני שמכירה, אני יודעת שדני מכירה את הערך שלנו, אנחנו יושבים יחד בוועדת המומחים של חוק לקויות למידה לסטודנטים ויש שם הרבה מידע ובאמת האגף ללקויות למידה עושה עבודה מדהימה, אין לי מילים על העבודה המדהימה שהוא עושה.

עמליה בר-און: אני רוצה שדני תנסה לענות לנו והיו לנו כבר הרבה שיחות ונפגשנו עם דני, למה בכל זאת לא מכירים בערך של שני המקצועות שהם כל כך קריטיים ללקויות למידה.

עמליה בר-און: אנחנו כל הזמן מבקשים, תזמינו אותנו, נבוא.

עמליה בר-און: אנחנו באים מיוזמתנו.

עמליה בר-און: בכל זאת לא מכירים בנו למרות שבחוק לקויות למידה קיבלנו הכרה מאוד ברורה.

עמליה בר-און: אז דני בואי תנסי להסביר מה עוד אנחנו צריכים לעשות כדי שיכירו בנו ונתרום את התרומה האדירה שיש לנו לנושא שאתם עושים בו עבודה מדהימה.

עמליה בר-און: באמת.

יוסף ג'בארין: להכיר בכם במובן של להיות גם מוזמנים לחלק מהדיונים המקצועיים במשרד.

עמליה בר-און: כן.

עמליה בר-און: אני רוצה להגיד שלחוק לקויות למידה של הסטודנטים אנחנו פשוט הגענו לוועדות הכנסת והתפרצנו, מה שנקרא, לוועדות הכנסת ודיברנו בקול רם ובסיכומו של דבר הצלחנו להכנס.

עמליה בר-און: אבל כשהתהליכים מתחילים בתוך משרד החינוך אנחנו לא יכולים להתפרץ לתוכם, אבל נשמח, אנחנו רוצים לתרום את התרומה האדירה שיש לנו.

יוסף ג'בארין: דני גם שומעת אותנו, אם תרצי התייחסות קצרה.

דני ז'ורנו: אני יכולה להתייחס כי אני חושבת שאנחנו קצת מפספסים את הדיון הזה.

יוסף ג'בארין: לא מפספסים, עלתה נקודה חשובה, יכול להיות שנצטרך לקיים עליה דיון בהמשך באופן ספציפי אבל היא חלק מהדיון.

יוסף ג'בארין: כי בסך הכל אמנם אנחנו מתמקדים בתיכונים וחטיבות ביניים, אבל בסך הכל היה כאן חוק שהכנסת חוקקה ופשוט בינתיים הוא לא מיושם והוועדה צריכה לתרום את חלקה לדחיפה הנדרשת, בינתיים אנשי מקצוע רוצים להיות מעורבים ובצדק, ובהחלט זה חשוב.

דני ז'ורנו: אני בכל זאת מרגישה שהנושא היום הוא טיפול בתלמידים עם לקויות למידה במערכת החינוך.

דני ז'ורנו: החוק הוא חוק חשוב מאוד ונעשה הכל כדי לקדם אותו והרבה ממי שנמצא היום הם שותפים, או הם או נציגיהם, שותפים באותן ועדות, גם מומחים וגם ועדות אחרות.

דני ז'ורנו: התשובה שלי אליך עמליה ולאחרים, יש על מה לעבוד אבל צריך לעבוד על זה, זה לא כ-by the way כרגע באמצע הדיון שהוא אחר לגמרי, ואני גם לא רוצה להתמקד באבחון כי האבחון הוא לא חזות הכל.

דני ז'ורנו: מה שחשוב עבור תלמידים עם לקויות למידה זה הטיפול בהם וזה לתת להם את הכלים כדי שהם יוכלו להיות בוגרים עצמאיים ולא יזדקקו לאנשים.

דני ז'ורנו: האבחון, ואני אומרת את זה כפסיכולוגית, האבחון חשוב, כבודו במקומו מונח, הוא לא חזות הכל ואוי לנו אם נחזור לאיפה שהיינו לפני עשר שנים, שכל ילד מתקשה ישר שלחו אותו לאבחון מבלי להסתכל עליו ועל הצרכים שלו, אז בואו נהיה זהירים בעניין הזה.

אורלי בוני: דני, אנחנו מדברים על התאמות, ההתאמות כאן הן הקריטיות.

אורלי בוני: אני חושבת שהחוק לא מדבר על האבחון הוא מדבר על המלצות להתאמות ואני חושבת - - -

דני ז'ורנו: המטרה שלנו זה שתלמיד לא יזדקק להתאמות.

דני ז'ורנו: זו המטרה.

דני ז'ורנו: מה שחשוב זה להגיד לתלמיד שהוא יוכל לקרוא בעצמו ולא שיקריאו לו.

דני ז'ורנו: שהוא יוכל לנסח תשובות- - -

סונדוס סאלח: זה מסוכן מה שהיא אומרת.

סונדוס סאלח: זה לא מקצועי שהתלמידים, יש תלמידים שבכל זאת צריכים וצריכות התאמה.

סונדוס סאלח: יש כאלה תלמידים שסוחבים איתם קשיי למידה ולקויות למידה, שיש להם בעיות ראיה, בעיות דידקטיות, הם צריכים התאמות.

סונדוס סאלח: אנחנו לא יכולים להגיד ש- - - להיות עצמאי.

דני ז'ורנו: אנחנו צריכים - - - שלא יצטרכו התאמות ויהיו כאלה ש- - -

סונדוס סאלח: - - - לטפח לומד עצמאי.

רינת גרין: אני מנהלת עמותת קול קורא למען ילדים עם דיסלקציה ולקויות למידה.

רינת גרין: ילד שצריך את הטיפול יכול לקבל את הטיפול אבל זה לא אומר שבגלל זה הוא כבר לא צריך את ההתאמות שלו.

רינת גרין: אני מרגישה שיש פה דבר שהוא באמת לא נכון מבחינת החשיבה.

רינת גרין: חושבים שאם יתנו טיפול אז כשיגיעו לחטיבת ביניים ותיכון כבר לא יצטרכו, אז מה שמקווים שיקרה זה שלא יצטרכו יותר התאמות.

רינת גרין: אלה שני דברים שונים.

רינת גרין: ילד שיש לו לקויות למידה צריך את ההתאמות האלה כדי להצליח, אפילו אם הוא מקבל טיפול, במיוחד במצב של בחינה.

רינת גרין: אם אתם רוצים לבחון את הלקות, תתנו לו בחינה בלי התאמות.

רינת גרין: אפילו אחרי טיפול הילד עדיין צריך את ההתאמות שהוא זכאי להן.

רינת גרין: אלה שני דברים שונים.

רינת גרין: במיוחד כשמגיעים לחטיבת ביניים ותיכון שהחומר הרבה יותר כבד, יש הרבה יותר חומר, הרבה יותר קריאה, הרבה יותר דברים, אפילו האם הוא מקבל טיפול זה לא אומר שהוא יוכל לעמוד בקצב של הכיתה שנותנים כל כך הרבה חומר ללמוד, במיוחד לבגרויות.

רינת גרין: אלה שני דברים שונים.

רינת גרין: זה שרוצים שיגיעו למצב שלא יצטרכו יותר הקלות, לא יצטרכו יותר התאמות - - -

יוסף ג'בארין: אז מה ההצעה הקונקרטית שלך?

יוסף ג'בארין: מה מפריע היום לך בהתנהלות במערכת שאת יכולה להפנות?

רינת גרין: שני דברים.

רינת גרין: דבר ראשון – זה שבכלל מתחילים פה עם חטיבת הביניים והתיכון זה כבר שלב מאוחר מאוד.

רינת גרין: הילדים צריכים לאתר אותם כבר בגנים ולתת להם התערבות נכונה כבר בגנים והרבה פעמים זה מוריד את גודל התמיכה שהילדים יצטרכו בהמשך.

רינת גרין: דבר שני, לערבב טיפול יחד עם התאמות זה לא דבר נכון.

רינת גרין: אלה שני דברים שונים, במיוחד כשמגיעים לתיכון, במיוחד במצב של היבחנות.

רינת גרין: לקויות למידה זה מצב, זה דבר נוירולוגי שיש לילד.

רינת גרין: אפילו ילד שיודע לקרוא זה לא אומר שהוא יכול לקרוא בדיוק באותו קצב של שאר הכיתה במיוחד במצב של לחץ על בחינות.

רינת גרין: אם אתם רוצים לבחון את הלקות שלו תתנו לו בחינות, אפילו אחרי התערבות, בלי לתת לו שום התאמות ותראו איך שהוא מצליח, לעומת ילד שמכירים במצב שלו ונותנים לו את האפשרות להראות ולהפגין את הידע - - -

יוסף ג'בארין: לכן מה ההמלצה שלך כאשת מקצוע?

רינת גרין: ההמלצה שלי שני דברים.

רינת גרין: קודם כל צריכים לאתר את הילדים האלה ולתת להם התערבות נכונה כבר בגנים.

רינת גרין: לחשוב שלתת להם התערבות בחטיבת ביניים ואז הם יגיעו לכיתה ט' במצב כל כך הרבה יותר טוב, זה לא נכון.

רינת גרין: זה כבר מאוחר.

רינת גרין: הם יכולים קצת - - -

יוסף ג'בארין: זו המלצה ראשונה לגבי שלב ההתערבות.

יוסף ג'בארין: מה ההמלצה השניה?

רינת גרין: לא לערבב התאמות, את הרשות של ההתאמות שזה באמת דבר שהילד זקוק להן במיוחד כשהוא מגיע לכיתות יותר גבוהות ויש הרבה יותר קריאה, הרבה יותר דברים שהילד צריך לעמוד בהם, לא להוריד את זה בגלל שנתנו לו התערבות.

רינת גרין: זה לא שייך.

רינת גרין: הילד עדיין זקוק לתמיכה של ההתאמות, כשמורידים את זה ממנו לוקחים לו את הזכות להצליח.

הגר נגב: אני מבקשת להתייחס.

הגר נגב: אני ממתינה ואנשים מתפרצים ואנחנו מייצגים את הקהל של המומחים ללקויות למידה.

יוסף ג'בארין: הגר קיבלתי בהחלט מסמך מאוד חשוב מכם מהאגודה, ואני רוצה לתת לך את רשות הדיבור אבל לאט לאט כדי שנוכל להתקדם.

יוסף ג'בארין: בינתיים ח"כ סונדוס סאלח רצתה להתייחס, נשמע אותה ואחר כך ניתן לך ולנוהא ג'אבר ולמנכ"לית המרכז הארצי לבחינות והערכה.

יוסף ג'בארין: ח"כ סאלח בבקשה.

סונדוס סאלח: תודה רבה כבוד היו"ר, בנושא מאוד מאוד חשוב וכאוב, למרות שאנחנו מדברים על אבחונים שהם בשלב של חטיבות הביניים והתיכון אבל אנחנו לא יכולים לנתק את חשיבות האבחונים והמיפוי הנכון מגיל כל כך מוקדם, אפילו מהגן ומעונות היום וביסודי בהחלט.

סונדוס סאלח: ככל שאנחנו מגלים קשיים ולקויות למידה בשלב מאוחר, כך נצטרך להשקיע יותר כספים, תכניות קשות יותר על מנת להתערב ולהקל על התלמידים האלה ולהתאים להם.

סונדוס סאלח: כל כיתה היא הטרוגנית, גם מבחינת רמות התלמידים, מבחינת הידע וגם כן יש הטרוגניות במסוגלות ויכולת של כל תלמידה ותלמיד, יש שוני כל כך גדול ואנחנו צריכים להתאים את המבחנים לתלמידים, את שיטות ההוראה לתלמידים, לשונות שנמצאת בכיתה.

סונדוס סאלח: אני אומרת לך שההוראות לא ברורות, יש תוהו ובוהו כל כך גדול בתחום הזה שפוגע באוכלוסייה הזאת של המוחלשים בכל הרמות.

סונדוס סאלח: המבחנים לא מותאמים לצרכים המיוחדים של התלמידים האלה.

סונדוס סאלח: תלמיד שיש לו בעיה נוירולוגית ביד, והיד שלו כל הזמן רועדת, אני לא יכולה לתת לו - - -של אותו בנאדם שהיד שלו כותבת רגיל ואין לו שום בעיה, ולשפוט אותם באותם תנאים, באותן שאלות, בלי לספק לו עזרה או סייעת או משכתבת או כל תמיכה אחרת.

סונדוס סאלח: ילדה שיש לה בעיית ראיה ולא רואה את השאלות על הלוח אני לא יכולה לא לתת לה את העזרה ואת התמיכה והסייעת וההתאמה גם כן במבחנים.

סונדוס סאלח: אנחנו צריכים להתאים את שיטות הלימודים בתוך הכיתה עצמה ואת שיטות המבחנים עצמם, המבחן צריך להיות מותאם.

סונדוס סאלח: אני חולקת על דעתה של גב' דני שאומרת שאנחנו צריכים לטפח ליותר עצמאות אצל הלומד, אבל יש כאלה שקשה להם, עד שאנחנו נגיע למצב של לומד עצמאי שמסתדר לבד אנחנו צריכים להתאים גם כן את שיטות הלימודים וגם את המבחנים עצמם.

סונדוס סאלח: עכשיו עברנו במעבר חד לזום, ללמידה מרחוק ושם נוצרו פערים כל כך גדולים לאוכלוסיות האלה ואין התייחסות בתקנון.

סונדוס סאלח: צריך עכשיו תכנית לגשר על פערים אלו לתלמידים אלה שהם מראש סחבו איתם עוד פערים ואפליה מצד המערכת כולה.

סונדוס סאלח: חשוב לאבחן מוקדם, לאפיין מוקדם ולספק עזרה לתלמידים.

סונדוס סאלח: זו זכות של התלמידים האלה וצריך להילחם לתת להם את הזכות הזו.

יוסף ג'בארין: תודה רבה ח"כ סאלח.

יוסף ג'בארין: הגר, בהמשך לדברים ששמעת בבקשה.

הגר נגב: אני נציגת ועד של האגודה הישראלית ללקויות למידה.

הגר נגב: אני אבקש להתייחס לכמה נושאים ובעיקר לקורונה, לפני שאנחנו מדברים על להרחיב את תחום המאבחנים כי אני חושבת שעכשיו זו השעה שאנחנו צריכים לתת מענה גם להורים וגם לילדים לקויי הלמידה וגם לצוות בית הספר שהמצב בשטח הוא לא לטובתם.

הגר נגב: אני רגע אגיד משהו על הרפורמה.

הגר נגב: הרפורמה בשאיפה שלה היא מאוד מאוד טובה ומאוד חשובה.

הגר נגב: המטרה של הרפורמה הייתה לצמצם פערים חברתיים, להנגיש את האבחונים, לזהות ילדים עם קשיים וזה משהו שהוא מבורך, לתת אבחון מסובסד על ידי המדינה זה בהחלט מהלך שצריך לעשות וצריך לבסס אותו.

הגר נגב: הבעיה היא שכדי לדבר על תכנית התערבות האבחונים האלה צריכים לקרות בסוף כיתה ב', צריך לתת התערבות מיטבית.

הגר נגב: מה שקורה בפועל זה שהאבחונים נעשים לקראת כיתה ט' ברצון ליצור איזו שהיא התאמה.

הגר נגב: נכון שניתנת התערבות בכיתה ז', אבל אנחנו חייבים לתת את ההתערבות הזאת, הרפורמה חייבת להכנס לכיתות הנמוכות.

הגר נגב: בנוסף היום מה שקורה במסגרת הרפורמה זה שהמענה שניתן הוא במסגרת בית הספר.

הגר נגב: מורים צריכים לתת מענה לתלמידים לקויי הלמידה בכיתה ז' עד ט', לאחר מכן יחליטו אם להעלות אותו עם תיק התלמיד שלו לאבחון, המשאבים של בית הספר הם מוגבלים.

הגר נגב: מורה בבית הספר, לצורך העניין, עושה שעות הדרכה ושעות הוראה של 30 שעות.

הגר נגב: יש אוכלוסייה מלאה גדולה של מאבחנים ללקויות למידה שעושים תואר שני בלקויות למידה ואנחנו נשארים מחוץ לכתלי בית הספר.

הגר נגב: עכשיו אני אתייחס לחוק של ההשכלה הגבוהה.

הגר נגב: החוק להשכלה גבוהה מסביר בחלקו את כל העניין הזה של מי הוא מאבחן מוכר.

הגר נגב: על פי החוק מאבחן מוכר זה מי שיש לו תואר שני בלקויות למידה ותחומים אחרים, גם פסיכולוגיה נכנסים שם ויש עוד בעלי מקצוע.

הגר נגב: אבל הרפורמה באה ואמרה, 'רגע, זה לא רק זה, אנחנו רוצים גם ותק של ארבע שנים במערכת החינוך' המון מומחים שעשו תואר שני בלקויות למידה ולא נמצאים תחת מערכת החינוך לא יכולים לאבחן.

הגר נגב: היום בשפ"חים וגם בבתי הספר, במיוחד בתקופת הקורונה, יש קושי לתת את המשאבים האלה לילדים.

הגר נגב: בואו, קחו את הסטודנטים, קחו את המומחים, תנו לנו גם לעזור לכם באבחונים, גם לעזור לכם בטיפול.

הגר נגב: מעבר לזה, אני לא רוצה לדבר על הרפורמה, אני רוצה להתמקד בקורונה.

הגר נגב: דני התייחסה לזה שיש גמישות עם הוועדות, בפועל יש יועצים שגם עכשיו מפנים ילדים לאבחונים.

הגר נגב: יכול להיות מזה שני דברים בעייתיים: אחד – לא היה אפשר לעשות אבחונים בתקופת הסגר.

הגר נגב: אנחנו לא קיבלנו את האישור על פי התו הסגול, גם מאבחנים וגם מורות להוראה מתקנת לא קיבלו אישור לעבוד וזו בעיה, רק אתמול בערב נתנו למורות להוראה מתקנת לעבוד.

הגר נגב: איך יכול להיות שקלינאית תקשורת יכולה לעבוד ומורה להוראה מתקנת לא יכולה לעבוד?

הגר נגב: אנחנו לא נותני שירות, אנחנו אנשי טיפול.

יוסף ג'בארין: לגבי הנקודה הזו, האישור ניתן?

יוסף ג'בארין: זה נושא שנפתר?

הגר נגב: הוא ניתן אתמול.

הגר נגב: אבל אם עוד חודש סוגרים אותנו שוב, אנחנו חייבים להישאר פתוחים.

הגר נגב: לא יכול להיות שפסיכולוג מוגדר - - - והוראה מתקנת נשארת בחוץ.

הגר נגב: אנחנו חודש לא עבדנו וזה ילדים שגם ככה יש להם קשיים, ולא משנה כמה פנינו וכמה ביקשנו, לא החריגו אותנו.

הגר נגב: זה לא הגיוני המצב הזה.

יוסף ג'בארין: הרי הייתה החרגה של הכיתות המקדמות והחינוך המיוחד.

הגר נגב: זה לא מספיק.

הגר נגב: יש ילדים שלא נמצאים בחינוך המיוחד, הם ילדים שמגיעים למסגרות פרטיות, אני לא מקבלת אותו במסגרות החינוך אני מקבלת אותו במסגרת הפרטית והילדים האלה לא קיבלו מענה.

הגר נגב: אנחנו מדברים על ילדים שכבר כמעט שישה חודשים לא לומדים.

הגר נגב: הילדים האלה יגיעו עם קשיים, יגיעו לאבחון, מי ידע אם הקשיים הם בעקבות הקורונה או בגלל שבאמת הוא לקוי?

הגר נגב: יש פה בעיה.

הגר נגב: צריך לראות, ודני תתן פה תיכף את ההתייחסות שלה, מה קורה עם הוועדות.

הגר נגב: צריך שיהיה מסמך כתוב מתי מתקיימות הוועדות.

הגר נגב: איך אפשר לבקש להגיע לוועדת אפיון וזכאות אם לא יהיו אבחונים?

הגר נגב: יש ילדים שקיבלו ועדות לינואר לצורך העניין.

הגר נגב: עוד משהו שאני רוצה להתייחס אליו הוא תיק התלמיד, שדני אמרה ואני חושבת שזה מאוד חשוב.

הגר נגב: הרצון של משרד החינוך הוא שהמורים ימליצו, יעשו מבחנים משווים.

הגר נגב: אנחנו לא רוצים להתייחס רק לאבחון וזו נקודה חשובה שצריך לחזק.

הגר נגב: אבל בתקופת הקורונה איך עושים מבחנים משווים?

הגר נגב: איך עושים לילד מבחן פעם אחת בעל פה ופעם אחת לא בעל פה?

הגר נגב: איך עושים לו מבחן פעם עם תיווך ופעם לא בתיווך?

הגר נגב: אני שומעת על ילדים שעושים את המבחנים דרך הזום.

הגר נגב: איך נגיש לילדי כיתה י' את תיק התלמיד הזה?

הגר נגב: השפ"חים גם הם אומרים שאין להם תקציבים ממשרד החינוך.

הגר נגב: בעצם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמעבר לדברים של הרפורמה שהתייחסתי ומעבר לחוק שחייב להסדיר מי זה מאבחן מוכר, לפני שמכניסים עוד אנשי מקצוע, יש פה אוכלוסייה שנשארת בחוץ.

הגר נגב: יש פה מומחים ללקויות למידה בעלי תואר שני שרוצים לקחת חלק ולהיות מעורבים ולתת את המענה הטוב ביותר שנשארים בחוץ.

הגר נגב: היום רוב האבחונים נעשים על ידי הפסיכולוגים החינוכיים שעושים עבודה מצוינת, בשפ"חים יש תיעדוף - דני, אני רואה שאת אומרת לי לא – אבל המצב בשטח הוא שרוב הפסיכולוגים - יש גם מבחן חדש שנכנס - הם פסיכולוגיים חינוכיים וצריך לחבור, לשתף פעולה, פסיכולוג צריך לעשות את החלק הפסיכולוגי ומאבחן דידקטי צריך לעשות את החלק הדידקטי.

הגר נגב: מי שיכול לבנות תכנית התערבות טובה זה מאבחן דידקטי.

הגר נגב: אז אם אנחנו עושים את האבחון רק לצורך התאמות, אז הנה, זו הדרך.

הגר נגב: אבל אם אנחנו עושים את האבחון כדי לתת מענה מיטבי מומחים ללקויות למידה שלמדו תואר שני בלקויות למידה חייבים להיות.

הגר נגב: ואני זועקת היום זעקה של תלמידים לקויים שפשוט נופלים בין הכיסאות.

הגר נגב: הם לא מצליחים גם בלי הקורונה וגם עם הקורונה.

הגר נגב: איך אפשר, איפה שעות השילוב של התלמידים האלה?

הגר נגב: איך אפשר לתת שעות שילוב דרך הזום?

הגר נגב: הם מתקשים מאוד.

הגר נגב: גם פה יש ברדק.

הגר נגב: חלק מהמורות קראו לילדים פיזית לבית הספר, הם קיבלו שעות שילוב.

הגר נגב: חלק מהמורות אמרו 'אין לנו הנחיה, אנחנו לא יכולות לקבל אתכם לעבוד דרך הזום'.

הגר נגב: משרד החינוך חייב לתת את הדעת על התלמידים לקויי הלמידה ועל תחום האבחונים במיוחד בתקופה הקשה הזאת.

הגר נגב: הפתרונות שלנו זה לגייס את המומחים במיוחד בשעה הזאת, כבר עכשיו לבקש שאם יש סגר נוסף אנחנו מיישרים קו עם המרפאות בעיסוק, עם קלינאיות התקשורת, אי אפשר להוציא אותנו החוצה.

הגר נגב: אנחנו מבקשים לקבל מסמך ממשרד ה חינוך לגבי הוועדות, יש הורים שמבולבלים, מרוב הלחץ הם פונים לאבחונים ויש הצפה גם בשוק של האבחונים.

הגר נגב: אנחנו רוצים שתהיה הסדרה בתחום האבחונים.

הגר נגב: כמו שמרפאה בעיסוק מקבלת מספר רישיון, אנחנו רוצים מספר רישיון.

הגר נגב: אין בעיה שמשרד החינוך יפקח על המאבחנים, אבל עכשיו יש באמת ברדק, במיוחד בתקופת הקורונה.

יוסף ג'בארין: דברים חשובים.

יוסף ג'בארין: דני, אני יודע שאת שומעת ואני מבקש שתרשמי כדי שנוכל לרכז את הדברים, אני אתן לך שתתייחסי, אבל לא כרגע.

יוסף ג'בארין: את איתנו.

דני ז'ורנו: אולי רק הבהרה, כי אני מבינה שהובנתי לא נכון.

דני ז'ורנו: כדי שגם הדוברים הבאים יתייחסו לזה, אני חלילה לא נגד התאמות ולא נגד אבחונים, רק אני אומרת שזה לא חזות הכל ועדיין יהיו תלמידים שיזדקקו להתאמות, אני ממש לא חושבת שכל התלמידים, גם אם נטפל בהם, יוכלו להתמודד עם כל טקסט או עם כל מטלה לימודית.

דני ז'ורנו: יהיו כאלה שיזדקקו להתאמות, אבל זה בטח לא 42% מכלל תלמידי מערכת החינוך במדינת ישראל.

יוסף ג'בארין: אני אחזור אלייך להתייחסויות לעניין הקורונה ותלמידים בשילוב ותלמידים לקויי למידה.

יוסף ג'בארין: את נשארת איתנו.

יוסף ג'בארין: ד"ר ענת בן סימון, מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות והערכה.

ענת בן סימון: אנחנו מופקדים בעיקר על נושא, אנחנו נכנסים לתמונה בשני צמתים, א.

ענת בן סימון: במערכת מת"ל שפיתחנו ושאחראית לאבחון לקויות למידה בהשכלה הגבוהה עבור מועמדים ולומדים בהשכלה הגבוהה, ובצד של מתן התאמות בבחינות שאנחנו עורכים בהשכלה הגבוהה, בעיקר בחינות מיון, בחינה פסיכומטרית - - - בנושא של מת"ל זה באחריותי, בנושא של התאמות לבחינות נמצאת איתנו מירה שתשמח לענות על שאלות בנושא.

ענת בן סימון: לענייני מת"ל, מת"ל זו מערכת שאני מניחה שרובכם מכירים אותה, מערכת אבחון סטנדרטית מאוד רחבה ומקיפה שנכנסה ב-2007 למוסדות להשכלה גבוהה, היא נמצאת בשימוש היום ב-19 מרכזי אבחון שמאבחנים באמצעות מת"ל.

ענת בן סימון: מספר הפונים לשנה עומד על קצת מעל 5,000, לפני שנתיים נכנסה מערכת גם בשפה הערבית, עודכנה במעל מחצית מרכזי האבחון.

ענת בן סימון: לצערי המספרים הם לא מאוד גדולים, אם מנינו 5,000 איש לשנה שעוברים את אבחון מת"ל, אז מתוכם רק כ-140, 150 עוברים את המערכת בשפה הערבית, אני חושבת שצריך לעשות קצת יותר הסברה - - - גם מרכזי האבחון מבוססי מת"ל ספגו מכה בעקבות הסגרים.

ענת בן סימון: אנשים התקשו להגיע לאבחון, בסגר של שלושה שבועות לאחרונה.

ענת בן סימון: ממה שאני יודעת, כל מרכזי האבחון שמו גז ומנסים לתת עבודה כמעט כפולה כדי לעמוד בדרישה.

ענת בן סימון: נכון ל-2020 אובחנו מעל 4,000 איש שזה בערך 80% מהמאובחנים בשנה כך שאני חושבת שהפיגור הוא לא נורא גדול.

ענת בן סימון: מי שלא יספיק לעבור את האבחון לצערנו, לא נוכל לדחות את הדד-ליין להגשת הבקשות להתאמות כי אנחנו מתחילים פחות או יותר מחר לארוז את כל החומרים לבחינה ואחרי זה כבר לא נוכל להתחיל לחזור ולבדוק זכאות להתאמות, אבל יחד עם זאת מדובר בבחינת דצמבר שהיא לא הבחינה האחרונה לשנת הלימודים הבאה, כך שכל מי שלא יספיק להגיש מועמדות לדצמבר יוכל להגיש מועמדות לאפריל ולהבחן באפריל ועדיין להיות בזמן ובמקום לשנת הלימודים הקרובה.

יוסף ג'בארין: עבדתם בתקופת הסגר?

ענת בן סימון: אני לא בטוחה שמותר להגיד בקול רם מה עשינו ומה לא עשינו, עבדנו כמה שאפשר משום שבשלב מסוים הבנתי ממשרד הבריאות שכל מה שבתחום הרפואה והפסיכולוגיה מוחרג ואפשר לעשות אבחונים.

ענת בן סימון: אז עשינו כל מה שאנחנו יכולים כדי לעמוד בדרישה, אנשים עבדו מהבית, ערכנו לפחות שיחות מהבית, שיחות אינטק עם הפונים, כל המאבחנות עבדו מהבית וסגרו דו"חות אז ניצלנו את תקופת הסגר כדי לעשות מה שאנחנו יכולים כדי למנוע פיגור.

יוסף ג'בארין: זה תקף גם לפסיכומטרי וגם לאוניברסיטאות, נכון?

ענת בן סימון: וגם ללימודים להשכלה הגבוהה.

ענת בן סימון: כן.

ענת בן סימון: משתמשים באבחון גם לכל הבחינות שלנו, של - - - וגם לזכאות להתאמות וסיוע בלימודים בהשכלה הגבוהה.

יוסף ג'בארין: ואין הגבלת גיל?

יוסף ג'בארין: כל תלמיד תיכון יכול לגשת?

ענת בן סימון: אין הגבלת גיל פורמלית, יש הגבלת גיל מקצועית.

ענת בן סימון: כי במבחנים מהסוג הזה הביצוע התפקודי של האנשים במערכת מבוסס נורמה, והנורמות של מת"ל נבנו לאנשים בגילאי 16-26 פחות או יותר.

ענת בן סימון: אז אנחנו לא ממליצים לאנשים צעירים יותר לגשת, זה לא מותאם לאנשים מתחת לגיל 16, הם יכולים לעשות את המערכת אבל אנחנו לא יכולים לדעת איך הם מתפקדים יחסית לקבוצת הגיל שלהם, כי אין לנו נורמות לפונים מתחת לגיל 16.

יוסף ג'בארין: אז בעצם י', י"א, י"ב יכולים לגשת.

ענת בן סימון: כן.

ענת בן סימון: י', י"א, י"ב יכולים לגשת ואני חושבת שיש לנו הסטורית איזו שהיא הבנה עם משרד החינוך שלצורך אבחון קוגניטיבי דידקטי המבחנים של המערכת קבילים.

יוסף ג'בארין: מה עלות המבחן?

ענת בן סימון: עלות המבחן כרגע היא 1,450 שקל.

יוסף ג'בארין: מאוד מטרידה העובדה לגבי השיעור המאוד זניח של ניגשים מהחברה הערבית, 150 מתוך 5,000 זה ממש מעט, ואני מבין שלמרות שנפתחו ואנחנו דיברנו על כך, שנפתחו מרכזים, זה עדיין לא עשה שינוי משמעותי.

ענת בן סימון: נפתחו שלושה מרכזים במכללות להוראה בשפה הערבית, בסחנין, אל קאסמי והמכללה הערבית בחיפה, והם עושים מעט מאוד אבחונים.

ענת בן סימון: כן, צריך לשאול למה.

ענת בן סימון: האם זו שאלה של מודעות בחברה, האם הם מעדיפים לעשות אבחונים פרטיים כי הם חושבים שיש להם סיכויים יותר טובים לקבל התאמות באבחונים פרטיים, יכולות להיות כל מיני סיבות וכדאי לבדוק את זה.

ענת בן סימון: נעשה מאמץ אדיר להתאמת המערכת, זו עבודה של שלוש שנים להתאים מערכת כזאת לשפה אחרת.

יוסף ג'בארין: ביקשנו מד"ר נוהא ג'אבר שעוסקת בתחום, סביב הנקודה הזאת, מדוע יש את תת האבחון והמספר המאוד זניח יחסית.

יוסף ג'בארין: תיכף נשמע אותה.

יוסף ג'בארין: תודה רבה ענת בן סימון.

נוהא ג'אבר בדר: בוקר טוב לכולם.

נוהא ג'אבר בדר: אני שמחה להשתתף בדיון הזה, מאוד חשוב בשבילי וגם בשביל כולם.

נוהא ג'אבר בדר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, במיוחד באוכלוסייה הערבית.

נוהא ג'אבר בדר: מנסיון שלי של 32 שנים כמורה בבתי ספר, וזו שנה ראשונה שאני פנסיונרית משרד החינוך, עסקתי באבחונים, בלקויות למידה וגם בתכניות מעברים והכל.

נוהא ג'אבר בדר: לצערי הרב בחברה הערבית יש לנו קושי יותר מהחברה היהודית, הקושי הוא השפה.

נוהא ג'אבר בדר: השפה המאוד קשה שאפשר, כרגע אני לא רואה מגיל גן עד תיכון שיש אבחונים מותאמים לכל האוכלוסיות - - - אבחון אחד, שאני חושבת שמשרד החינוך צריך לקחת על עצמו לבנות ערכה כמו מת"ל שעשו עכשיו, זה מאוד חשוב לאחד את כל האבחונים כמו בקשב וריכוז, ובסעיפים אחרים, שזה מאוד מבלבל גם כן את המאבחנים, איזה אבחון לקחת, איזה טקסטים וכולי.

נוהא ג'אבר בדר: אז זאת דרישה שלי לפחות לאחד או לבנות מערך אבחון לכולם, מגיל קטן עד גיל תיכון ואני בעד, מאוד חשוב לאתר תלמידים מגיל קטן, לעבור שרשרת של טיפול, אבחון, מיפוי בהתחלה כי זה מאוד עוזר.

נוהא ג'אבר בדר: צריך לקחת בחשבון, כמו שללמוד זה חובה, גם כן למפות לאבחן ולאתר צריך שיהיו חובה בכל המערכות ושכבות הגיל.

נוהא ג'אבר בדר: זה גם יקל עלינו לעתיד איך לעבוד עם כולם.

נוהא ג'אבר בדר: עוד נקודה חשובה שצריך לעבוד עם תכנית מעברים בין התיכון לאקדמיה, שהסטודנטים הערביים באים לאקדמיה ויש להם קשיים בשפות, אם זה ערבית עברית או אנגלית, וזה מכשיל אותם ומכניס אותם ללחצים, לפחד, שזה עושה להם טראומות לפעמים וגורם להם לנשירה סמויה או נשירה גלויה.

נוהא ג'אבר בדר: בתל חי הכנסנו את המת"ל ואני חושבת שזה גם אבחון מאוד קשה עבורם כי זה לוקח ארבעה מפגשים, זה לא קל, זה הרבה זמן.

נוהא ג'אבר בדר: אני חושבת שזה לא מותאם בדיוק לאוכלוסיה הערבית, והסטודנטים מאוד מתקשים וזה גורם להם לנטל מאוד לא קל.

נוהא ג'אבר בדר: מבחינת ההתאמות יש לנו גם כן פער בין התאמות שהתלמיד היה מקבל בתיכון ובין האקדמיה שהוא לא מקבל את אותן התאמות, וגם אין מודעות, המודעות כל כך חסרה.

נוהא ג'אבר בדר: עוד משהו שרציתי לחדד, המורים הכוללניים בתיכון ובבתי הספר, לא מורים לחינוך מיוחד או מורים של השילוב, שמתעסקים בהתאמות או בליקויי למידה או באיתור תלמידים שמתקשים, צריך גם לעבוד ולתת להם את הכלים שיהיה מורה שיבין בלקויות למידה וקשיי למידה איך להתמודד, איך בתוך השיעור שלו יתאים את שיטת הלימוד שלו לכל ילד בנפרד כי הוא מלמד פרונטלית ולא למידה אינדיבידואלית, להגיע לכל ילד ולכל תלמיד עם כל הקשיים שלו.

נוהא ג'אבר בדר: ולצערנו בתקופה הזאת יש קשיים רבים ורוב התלמידים סובלים מקשיי קשב וריכוז וקשיי קריאה, וכפי שאמרתי, בשפה הערבית יש קושי אדיר שצריך לפתור מיידית וגם לעבוד על זה בצורה יסודית ומשמעותית מגיל גן, לעבוד על השפה, לחזק אותה.

נוהא ג'אבר בדר: אנחנו גם מאתרים את הקושי בשפות האחרות, אנגלית ועברית, ומה שלומדים בתיכון ומגיעים איתו לאקדמיה, השפה משתנה.

נוהא ג'אבר בדר: הוא לא יכול לקרוא את השפה המקצועית באקדמיה אם זה מאמרים בעברית, חומרים, עבודות והוא צריך גם כן לקבל הרבה תמיכה וחונכות וגם ליווי אישי לסמינריונים ולהכל.

נוהא ג'אבר בדר: אז צריך לעבוד על מערך מהותי ומשמעותי ובסיסי על כל הדברים ולאתר את כל הנקודות תחת קורת גג אחת, במיוחד החברה הערבית צריכה, בנוסף שלא נשכח את המצב הסוציו אקונומי הנמוך שלא מאפשר להגיע לאבחונים.

נוהא ג'אבר בדר: צריך גם את זה לקחת בחשבון, לתת להם תמיכה.

נוהא ג'אבר בדר: למשל אצלנו בתל חי יש סבסוד, אני מאוד מעריכה מה שעושים בתל חי שאנחנו נותנים גם כן דגש למצב הסוציו אקונומי ונותנים מלגות, אבל לא מגיעים לכל הסטודנטים כי זה לא קל.

נוהא ג'אבר בדר: אנחנו לוקחים בחשבון להגיע לכל תלמיד שמתקשה לשלם ועוזרים לו, אבל מבחינת ההתאמות אני חושבת שצריך לעבוד על זה במרכזי התמיכה, על התאמות כוללניות וגם כן אישיות לסטודנט עצמו כי לא כל התאמה נעשית בתוך המבחנים, ובמיוחד עכשיו בזום, יש הרבה חשש, יש הרבה תסכולים, יש הרבה הפקרה.

נוהא ג'אבר בדר: באמת יש סטודנטים שבוכים, קשה להם, והם נושרים בגלל זה.

נוהא ג'אבר בדר: התקופה הזאת מאוד קשה וצריך להיערך מבחינת ההתאמות בזום איך מתמודדים ושיהיה חוקי לכולם.

נוהא ג'אבר בדר: אני לא יודעת אם זה יהיה פר מכללה או פר אוניברסיטה אבל צריך גם כן שזה יהיה תחת כותרת שמותאם לכולם אותו דבר.

נוהא ג'אבר בדר: אחרת אנחנו נפסיד, הסטודנטים יפסידו וגם רוח הלימודים תהיה בצורה זניחה ולא תקינה ולא תהיה חווייתית בכלל.

נוהא ג'אבר בדר: אני שומעת את זה מהסטודנטים כי אני גם מלווה אותם באסטרטגיות למידה כי זה מקשה עליהם, זה מצריך גם טיפול רגשי וגם טיפול מסוג אחר.

נוהא ג'אבר בדר: אם נפתור את הבעיות בצורה יסודית לא נגיע גם לתחום הרגשי שאנחנו לא צריכים אף אחד שיהיה תחת כותרת של עוול או תחת כותרת של חרדה או פוסט טראומטי ונהפוך אותו מסטודנט חווייתי, ללמוד חווייתי, למצוא שהוא סובל.

נוהא ג'אבר בדר: אני זמינה ומוכנה להשתתף בכל דבר, צריך לחזק את החברה הערבית במובן של משרד החינוך, בהתאמות, מאבחנים אבחונים והכל.

נוהא ג'אבר בדר: תודה על ההקשבה.

יוסף ג'בארין: תכניות התמיכה של תכנית החומש בהשכלה הגבוהה, אני מקווה שהן בהחלט ממשיכות גם בתקופת הלימודים מרחוק, התמיכה של הייעוץ האקדמי ושל החונכות.

נוהא ג'אבר בדר: גם אנחנו כמו אחרים, כאשר יש סגר אנחנו בחוץ, והחזרה או לא חזרה היא באותה מתכונת.

נוהא ג'אבר בדר: אנחנו לא כל הזמן היינו בעבודה, הוציאו אותנו לחל"ת.

נוהא ג'אבר בדר: זה תלוי במערכת ולא בנו.

נוהא ג'אבר בדר: אנחנו רוצים כל הזמן לעבוד אבל לא הייתה עבודה מתמשכת.

יוסף ג'בארין: מהדיונים שלנו גם כאן

יוסף ג'בארין: בוועדה וגם בוועדת החינוך, מהמל"ג אמרו באופן מפורש שכל שירותי התמיכה אמורים להמשך כרגיל.

יוסף ג'בארין: חשוב לוודא שזה אכן קורה ובכל המקומות, כי התקציב קיים והוא ממשיך.

יוסף ג'בארין: בעניין הזה יכול להיות שדווקא בתקופת הלימודים מרחוק זה אפילו יותר חשוב להבטיח את התמיכה הזאת.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: מירום שיף מהנהגת ההורים הארצית בבקשה.

מירום שיף: בוקר טוב ותודה על שניתנה לי את זכות הדיבור.

מירום שיף: אני יו"ר הנהגת ההורים הארצית ואני מלווה את הפרויקט הזה כבר כמה שנים.

מירום שיף: אני חושב שאנחנו קצת מפספסים מה שקורה לנו בפרויקט הזה.

יוסף ג'בארין: לאיזה פרויקט אתה מתכוון?

מירום שיף: מלקות ללמידה.

מירום שיף: הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב שבא לפתור את הבעיה שקיימת בשכבות י', כאשר בשכבות י' ילד נאלץ במשך שנה שלמה, למעשה מכינים לו את התיק שהולך לוועדה על מנת שהוא יקבל התאמות לבגרות.

מירום שיף: בפרויקט "מלקות ללמידה" או שהילד יוצא בסוף החטיבה עם התאמות, או שהוא יוצא עם כלים להתמודד עם הלקויות שלו.

מירום שיף: אבל הפרויקט הזה נעלם במדינת ישראל ולמעשה אם זה יימשך בצורה זאת לא יהיה פרויקט כזה.

מירום שיף: ואני לא מדבר על העבודה הנפלאה שעושה דני וכל הצוות שלה, אלא שלא ניתן לזה תקציב מתאים מטעם משרד החינוך.

מירום שיף: בשנתיים האחרונות הפרויקט לא קיבל הרחבה לשום רשות נוספת ולשום חטיבת ביניים נוספת במדינת ישראל.

מירום שיף: מדובר כבר כמה זמן שיהיה בפרויקט תהליך תקשוב ולא נעשה התהליך הזה, מסיבות כאלה ואחרות, ותהליך התקשוב תקוע.

מירום שיף: בלי תהליך תקשוב ובלי הרחבת הפרויקט, ואני מסכים עם הדוברים הקודמים שצריכים להוריד את הפרויקט הזה ואת הניהול של הדברים גם לבתי הספר היסודיים, אבל אם אנחנו מדברים כרגע על חטיבות הביניים בטח ששם צריך להתרחב ולא יכול להיות שאין שום התרחבות במשך שנתיים שלמות ולא יודעים איזה רשויות ייכנסו לפרויקט החשוב הזה בשנה הבאה.

מירום שיף: ברור שבתקופת הקורונה צריכים לתת לזה מענה ואני שמח שבשנה שעברה נתנו לבתי הספר להחליט איזה התאמות ילד צריך לקבל בסוף חטיבת הבינים.

מירום שיף: הייתי שמח שהוועדה תפנה למשרד החינוך ותבקש ממנו הבהרה אילו רשויות ואילו חטיבות ביניים ייכנסו בשנה הבאה לתוך הפרויקט החשוב הזה, ומתי תהיה לנו מערכת תקשוב ראויה לפרויקט על מנת שאנשי החינוך, אנשי המקצוע, יוכלו לכתוב התייחסויות לאותו ילד וייבנה תיק תלמיד אמיתי שאפשר באמת להתייחס אליו בצורה רצינית במשך שלוש שנים, אחרת זה מתמוסס, וזה לא ייעשה בצורה ארצית ולא ייבנה פה משהו שאפשר באמת לעזור לילדים ולאפשר להם לקבל כלים להתמודד עם הלקות שלהם או התאמות, במידה ואין כלים לדבר הזה.

מירום שיף: אשמח מאוד שהוועדה תצא בקריאה כזאת למשרד החינוך.

יוסף ג'בארין: תודה רבה מרום.

יוסף ג'בארין: דני שומעת אותך והיא תיכף תתייחס, אנחנו גם נדגיש את זה בהמלצות הוועדה.

יוסף ג'בארין: לפני שאני חוזר לדני יש עוד דוברים?

מירי טל סבן: בוקר טוב.

מירי טל סבן: אני אשמח להתייחס.

מירי טל סבן: אני מרפאה בעיסוק, אני חברת סגל בבית הספר לריפוי בעיסוק באוניברסיטה העברית ואני מייצגת לא רק את האוניברסיטה העברית, גם את רוב המוסדות האקדמיים בארץ שאנחנו מפתחים תכניות התערבות לאוכלוסיות עם לקויות למידה ועם לקויות נוירו-התפתחותיות בכלל, ADHD, לקוית למידה, לקויות בקואורדינציה, לקויות נוספות.

מירי טל סבן: יש לנו תכניות מסודרות, יש לנו תכניות מגובות מחקרית, יש לנו אבחונים מגובים מחקרית ולצערי אנחנו לא מספיק נמצאים לא במשרד החינוך, לא בתוך התקנות וצריך לדעת שלקויות למידה ולקויות נוירו-התפתחותיות, המקצועות הפרה-רפואיים הם מאוד חשובים ומאוד משמעותיים, הם אלה שעוזרים לילדים האלה ולתלמידים הללו לתפקד יותר טוב, לשלב ולהשתתף בכל תחומי העיסוק בבית הספר ומחוץ לבית הספר ואני יוצאת מכאן בקריאה לשלב אותנו יותר בתקנות, בפיתוח התקנות, לשלב אותנו יותר בתוך שעות של תלמידים שנמצאים בבתי ספר רגילים שאין להם זכות בכלל לקבל טיפולים פרה-רפואיים וזה מאוד משמעותי ומאוד חשוב.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: הקריאה שלך נשמעת גם באזני משרד החינוך.

יוסף ג'בארין: אני מבין שיש בכלל דרישה גוברת ומאוד בולטת בדיון הזה של אנשי מקצוע וחוקרים והאקדמיה להיות מעורבים יותר ברמת קבלת ההחלטות, ככל שזה נוגע ליישום ההסדרים הרלוונטיים בתחום.

יוסף ג'בארין: ממועצת התלמידים והנוער הארצית דביר בן-זאב בבקשה.

דביר בן-זאב: תודה רבה, - - - קיום הדיון החשוב הזה.

דביר בן-זאב: כמו שבנושא של הדיון הזה נרשם שהמטרה שלו היא לתת תמונת מצב, אני אשמח לתת את תמונת המצב של התלמידים שבסופו של דבר מדברים עליהם וכפי שנאמר על ידי הדוברים הקודמים, המצב תקוע, זאת אומרת גם רבע מחטיבות הביניים במדינת ישראל, זה אומר ש-3/4 לא מקבלים את המענה הראוי שאנחנו - - - ביקשתם התייחסות לזמן הקורונה - - - חטיבות הביניים שבהם ההורים יצטרכו לשלם מחירים מאוד גדולים על מנת לאבחן את הילדים כדי שהילדים יוכלו לקבל את אותו מענה ראוי.

דביר בן-זאב: גילוי נאות, אני בעצמי תלמיד עם לקויות למידה, - - -איבחון פסיכודידקטי שעלה למעלה מ-3,000 שקל.

דביר בן-זאב: יש נו 3/4 מחטיבות הביניים שהתכנית כרגע לא מיושמת בגלל שזה תקוע ואותם הורים יצטרכו למצוא מענה גם מהבחינה של הסבסוד ואם הם לא יוכלו לסבסד את אותו אבחון אז לתת לתלמידים להתמודד בדרכים שהם לא יכולים בגלל שקיימת להם אותה לקות והם לא יכולים להתמודד באותה שנת לימוד.

דביר בן-זאב: התייחסות ללקויות למידה וההתאמות ניתנו לזמן לא של הקורונה, לזמן שאנחנו נמצאים בתוך בית ספר, אני יכול להגיד בתור תלמיד עם הפרעת קשב וריכוז שללמוד ולעשות מבחן בבית זה משימה בלתי אפשרי מבחינתי כי אני פשוט לא מצליח להתרכז ולהבין מה דורשים ממני במבחן, ולכן אם אנחנו עוסקים בלקויות למידה ואם אנחנו עוסקים בעניין ההתאמות כן חשוב לי לצאת מפה בקריאה שצריך להחזיר את תלמידי י"א, ואת תלמידי י"ב לספסל הלימודים כמה שיותר מהר כי עוד חודש וחצי יש לנו בגרויות שכרגע תלמידים במדינת ישראל באופן כולל לא יכולים לגשת אליהם מכיוון שהם לא מוכנים וכשאנחנו מסתכלים בפרט על התלמידים עם אותן לקויות למידה שבגלל הלקויות האלה הם מתקשים הרבה יותר ללמוד בתוך המסגרת הביתית בלי ההתאמות שלהם הם נדרשו, בלי הטיפולים הפרה-רפואיים שעזרו להם בגלל הסגירה שלהם בזמן הסגרים, אז אם אנחנו מסתכלים, בזמן הקצר שנותר לפני בגרויות חורף, אם אנחנו רוצים שלא יצא דור קורונה בלי תעודות בגרות, אנחנו צריכים להחזיר את תלמידי י"א וי"ב לספסל הלימודים כמה שיותר מהר, בפרט את אלה עם לקויות הלמידה שכרגע אין להם מה לעשות והם לא יכולים לעשות את המבחנים ואת אותן בגרויות בגלל ה- - -

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: דני, נחזור אליך לקראת סיכום הדיון.

דני ז'ורנו: אני אתייחס לכמה נקודות שעלו לאורך הדיון.

דני ז'ורנו: קודם כל אני מסכימה לחלוטין עם רוב הדוברים.

דני ז'ורנו: תלמיד עם חשד ללקות למידה או תלמיד מתקשה אפילו, צריך לאתר ולטפל בו, ולטפל בו טיפול מעמיק ולא משנה באיזה גיל הוא, אם בגיל הרך, בגיל הגן, בגיל היסודי, בגיל חטיבת הביניים או אפילו בגיל התיכון, ללא קשר לדברים אחרים שצריכים להיעשות, קודם כל לנסות לקדם אותו מהנקודה שבה הוא נמצא.

דני ז'ורנו: מקומו של האבחון – ציינתי את זה כי בעבר התפיסה הייתה שרואים ילד מתקשה, שולחים אותו קודם כל לאבחון, התפיסה הזאת טיפה השתנתה ואומרת לא, תפקיד מערכת החינוך הוא לנסות לקדם את התלמידים.

דני ז'ורנו: האבחון הוא בשלב השני, הוא נשלח לאנשי מקצוע כדי לגזור תכנית עבודה כאשר מה שניסו במערכת לא עובד.

דני ז'ורנו: להתייחסותה בעיקר של גברת רינת גרין, אני מסכימה עם כל מה שאמרת, עם הבדל אחד.

דני ז'ורנו: אני רואה את לקות הלמידה וגם את הפרעת הקשב לא כמשהו סטטי.

דני ז'ורנו: אם ניתן לתלמידים כלים לפצות על הקושי שלהם, על הבעיה הנוירולוגית שיש להם, אנחנו מאמינים שרוב התלמידים אכן יצליחו לרכוש את הכלים האלה ולהתמודד באופן עצמאי.

דני ז'ורנו: המטרה שלנו קודם כל להוציא בוגרים עצמאיים ממערכת החינוך שיכולים להתמודד לבד עם הכלים שרכשו ב-12 שנות הלימוד.

דני ז'ורנו: עדיין יהיו, הם לא ייעלמו, יהיו תלמידים שללא התאמות לא יוכלו לבטא את הידע שרכשו.

דני ז'ורנו: ועבור הילדים האלה בהחלט חובה על כולנו לתת התאמות בדרכי היבחנות.

דני ז'ורנו: זאת הנקודה הראשונה שהיה לי חשוב להתייחס אליה.

דני ז'ורנו: אבל זה בטוח לא יהיה כמו שהיה קיים לפני חמש שנים, ש-42% מבוגרי מערכת החינוך, ושימו טוב לב, 42% מבוגרי מערכת החינוך קיבלו התאמות, ואני לא מדברת על תוספת זמן, אני מדברת על הקראה.

דני ז'ורנו: מה זה אומר ש-42% מבוגרי מערכת החינוך לא יודעים לקרוא?

דני ז'ורנו: יש 42% תלמידים לקויי למידה?

דני ז'ורנו: התשובה היא לא.

דני ז'ורנו: היו הרבה טרמפיסטים שבסופו של דבר במי שזה פגע זה באותם תלמידים עם לקויות למידה שאכן זקוקים לזה.

דני ז'ורנו: פשוט אנחנו מנסים למסגר מחדש את הסיפור הזה.

דני ז'ורנו: לגבי אבחונים ביסודי שהרבה מהדוברים התייחסו אליהם, חובה שיהיו גם אבחונים ביסודי.

דני ז'ורנו: אנחנו ממש לא אומרים שצריך לחכות עד כיתה ט'.

דני ז'ורנו: ממש ממש לא, ואני מתנצלת אם הובנתי לא נכון.

דני ז'ורנו: כאשר ילד מתקשה, שוב אני חוזרת, לא משנה באיזה גיל, חשוב לטפל בו ולעתים גם לשלוח לאבחון.

דני ז'ורנו: אנחנו לא פוסלים את זה, יש אבחונים שנעשים ביסודי אם על ידי מורות השילוב מ- - - אם על ידי פסיכולוגים חינוכיים במערכת ואם לצערי גם בשוק הפרטי כי משרד החינוך לא מספיק לתת את האבחונים לכל מי שאכן זקוק לזה.

דני ז'ורנו: אז שוב, אם השתמע מדבריי שאנחנו נגד – ממש ממש לא.

דני ז'ורנו: לגבי אבחונים לוועדות זכאות ואפיון, אני מתנצלת אבל זה באחריות החינוך המיוחד, אני אשמח שתזמינו אותם או תבקשו מהם התייחסות לעניין הזה, אבל אני יודעת שכן נעשים גם בהקשר הזה, יותר מזה אני לא יכולה להגיד.

דני ז'ורנו: בנוגע לעבודה של בוגרי מוסמכי לקויות למידה תואר שני בלקויות למידה, ראשית אני אגיד, בתכנית שלנו "מלקויות ללמידה" שמתבצעת בחטיבת הביניים ועוד אפילו לפני התכנית שלנו, יש את תכנית אלה, המת"ליות בתכנית אלה הן בוגרות MA בלקויות למידה, או מהחינוך המיוחד.

דני ז'ורנו: אז קודם כל הם כבר נמצאים במערכת הרבה מאוד שנים, אנחנו מאמינים שצריך להמשיך ולהרחיב את זה ולכן גם באבחונים הן בהחלט, ויש לי מספרים, פשוט לא חשבתי שזה הדיון, אבל אפשר להראות כמה מאבחנים רשומים היום במערכת כמי שיכולים לאבחן.

דני ז'ורנו: אנחנו כן שמנו לנו איזה שהן עקרונות, לא כל סטודנט שסיים תואר שני בלקויות למידה למחרת יכול לפתוח קליניקה, בדיוק כמו שלא כל פסיכולוג שמסיים תואר שני יכול לפתוח קליניקה, נדרשת התמחות אצל הפסיכולוגים של לפחות ארבע שנים, פה אנחנו מבקשים לא התמחות של ארבע שנים באבחון אלא היכרות עם מערכת החינוך, כי עדיין לצערי מה שלומדים באוניברסיטה נפגש עם השטח וצריך להבין איך מערכת החינוך עובדת.

דני ז'ורנו: אני חושבת שזה קודם כל לטובת ילדי ישראל שיקבלו שירות טוב יותר.

דני ז'ורנו: אז אנחנו רוצים לאמץ אתכם, אנחנו רוצים לעבוד יחד איתכם, אבל אנחנו רוצים לא לוותר על עקרונות מקצועיים בעניין הזה.

דני ז'ורנו: עוד דבר, לגבי החברה הערבית, אנחנו מודעים לפערים שקיימים ולצורך לתת מענה הרבה יותר גדול והרבה יותר מעמיק לחברה הערבית וההוכחה לכך היא שמתוך 37 רשויות מקומיות שנמצאות כרגע בתכנית "מלקויות ללמידה", 11 הן מהאוכלוסייה הערבית, כשליש מכלל הרשויות, ונשמח כמובן להרחיב גם בעניין הזה בהמשך.

דני ז'ורנו: זה מחבר אותי למה שיו"ר הנהגת ההורים אמר.

דני ז'ורנו: אנחנו מאוד מאוד מקווים עם הפנים קדימה שבשנה הבאה התכנית הזאת תורחב, אנחנו מאוד מאמינים בה, אנחנו רואים היום תוצאות מאוד יפות, הן של צוותי חינוך עם מקצועיות הרבה יותר גבוהה והן ממה שאנחנו שומעים מהתלמידים, אני באמת כולי תקווה שנמשיך עם התנופה הזאת ובשנה הבאה התכנית תורחב באופן רציני מאוד.

דני ז'ורנו: רק עוד הערה קטנה לד"ר ענת בן סימון שאמרה שהמת"ל, כלי האבחון בעל יסודי שהוא תקף גם לבתי ספר תיכון, לי לא ידוע על זה, לא מכירה את זה שיש תלמידים שמגיעים עם זה לוועדות התאמה בתיכונים, אז אני אומרת את זה בזהירות, צריך לקחת את הדברים האלה ולבדוק אותם כי לי לא ידוע על מקרים כאלה.

דני ז'ורנו: יש כלים אחרים ואבחון דידקטי, זה פחות או יותר העלות שלו.

דני ז'ורנו: היא דיברה על 1,450 שקל עלות אבחון, אפשר למצוא היום אבחון דידקטי מ-900 שקל ועד 1,500 שקל.

דני ז'ורנו: אז למרות שכמובן למת"ל יש את היתרונות שלו מבחינת נורמות והכל, אבל אני רוצה להגיד את הדברים המדויקים בעניין הזה.

דני ז'ורנו: אני חושבת שהקפתי את כל הנושאים.

יוסף ג'בארין: השאלה שלי לגבי התכנית.

יוסף ג'בארין: אמר יו"ר הוועד הארצי ואני חוזר, את אמרת שהתכנית לא התרחבה בשנתיים האחרונות כי גם לא אושר תקציב.

יוסף ג'בארין: השאלה אם יש לכם כבר את רשימת הישובים שאמורים עכשיו להכנס במסגרת ההרחבה?

דני ז'ורנו: בשנה הבאה?

דני ז'ורנו: לתשפ"ב?

יוסף ג'בארין: כן.

דני ז'ורנו: לא.

דני ז'ורנו: עדיין לא.

דני ז'ורנו: אני חושבת, בואו נהיה זהירים לאור מה שאנחנו עוברים עם הקורונה אנחנו עדיין צולחים את השנה בשלב הזה, כמובן שבקרוב מאוד נתחיל לחשוב איך מרחיבים, אבל אנחנו עדיין לא שם.

דני ז'ורנו: אבל אני מסכימה מאוד עם מה שהוא אמר, אני מאוד מאוד רוצה להרחיב את התכנית בשנה הבאה ומקווה שזה אכן יקרה.

דני ז'ורנו: גם הילי שמיר שעובדת איתי רצתה להתייחס לעוד משהו.

יוסף ג'בארין: באמת, אחד מהנושאים שרציתי להעלות, האם במסגרת התכנית כל האבחונים ממומנים או שיש גם שם קשיים כלכליים.

דני ז'ורנו: חד משמעית.

דני ז'ורנו: המשרד מממן באופן מלא את עלות האבחון אבל אנחנו מבקשים מההורים השתתפות סמלית של 200 או 300 שקלים, סוג של דמי רצינות, הכסף הזה נשאר לתקורה לצרכי הרשות המקומית, זה לא חוזר חזרה למשרד החינוך.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: הילי רצית להוסיף?

הילי שמיר: קודם כל גם לגבי החברה הערבית, מלגות אבחון, אנחנו מקדישים בכל שנה מספר משמעותי של מלגות אבחון - - - מתוך 1,000 שחולקו בשנים האחרונות למשפחות מעוטות יכולת יש לנו בין 120 ל-200, 200 ומעלה מלגות למגזר הערבי, ונעשה שימוש משמעותי ויש ניסיון מאוד משמעותי להגיע לשטח למשפחות - - - אני רוצה להגיד לגבי תכניות התערבות, בעצם המהלך שאנחנו משקיעים בו בעיקר מאמץ הוא בתכניות ההתערבות, - - - למידה בבית הספר.

הילי שמיר: אנחנו פיתחנו - - - שעוסקים באיך לעשות את זה בתקופה שהלמידה היא מרחוק, יש לנו כלים שנלמדים בבתי הספר ומועברים בהשתלמויות למורים בבתי הספר, מסמכים שנכתבו שמקלים וגם מסמכים שמציעים כליים, כרגע אנחנו בסיום של מסמך להעריך את - - - שזה מענה לנושא שדביר דיבר עליו על דרכי היבחנות וחלופות.

הילי שמיר: - - - שלב העדכונים - - -

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: פשוט איכות הקול גרועה, הבנו את הנקודה.

יוסף ג'בארין: הערות מהירות שביקשו להגיב הגר ורינת.

יוסף ג'בארין: הגר נגב בבקשה.

הגר נגב: אני מבקשת להתייחס לעניין של מומחים ללקויות למידה במסגרות החינוך.

הגר נגב: אני רק אגיד, וזה מאוד חשוב, שכל המומחים שאנחנו מייצגים הם בעלי תואר שני בלקויות למידה, אנשים שעשו התמחות מאוד מאוד מדויקת, אבל זה שמשרד החינוך דורש מאתנו עכשיו עוד התמחות שאין בה שום הגיון ולא קיבלנו שום הגיון מאחורי הדברים, זאת בעיה.

הגר נגב: עלה פה נושא התקציבים, בואו נשתמש - - -

יוסף ג'בארין: התמחות את מתכוונת יותר לוותק של 4 שנים?

הגר נגב: בדיוק.

הגר נגב: אם יש פה מאבחן שעשה 40 אבחונים והם לא תחת משרד החינוך והאבחונים האלה עומדים בקטיגוריות מאוד מאוד גבוהות, למה אני חייבת 30 אבחונים תחת משרד החינוך, במחי יד לקחתם מאבחנות של 10 שנים, מאבחנות טובות, ואמרתם להן, 'אם אתן לא 4 שנים בתחום ואין לכן ותק של 30 אבחונים', דני, זה מה שכתוב בתקנות האחרונות שיצאו, 'אתן לא חלק'.

הגר נגב: מדובר פה עכשיו על שעה שאין תקציבים.

הגר נגב: בואו תגייסו אותנו, קחו אותנו, אני מאוד מסכימה עם דביר שאומר שיש פה הורים לחוצים שילכו ויעשו אבחונים בסקטור הפרטי.

הגר נגב: ההורים פתאום הבינו שיש קשיים לילדים שלהם שהם רק מתעצמים, אז אני אומרת, תפתחו את השפ"חים, קחו אותנו, תגייסו אותנו בלי החרגות, תגידו כל המומחים ללקויות למידה שיש להם תואר שני, קחו אותנו, תגייסו אותנו, אנחנו יכולים לעזור דווקא עכשיו.

הגר נגב: זה שדני אומרת שאנחנו שותפים פעילים במערכת, זה רק מורות שעשו הסבה או שקיבלו איזו שהיא הוראה, אבל יש אוכלוסייה גדולה של אנשים שמומחים ללקויות למידה.

הגר נגב: איפה הם?

הגר נגב: למה אנחנו לא מכשירים את המורים?

הגר נגב: למה אנחנו לא יושבים בוועדות?

הגר נגב: למה אנחנו לא נמצאים שם.

הגר נגב: באמת אני חושבת שעיקר הדיון פה זה לתת תשובות בתקופת הקורונה.

הגר נגב: אם החינוך המיוחד אחראי על תאריכי הוועדות, זה קריטי.

הגר נגב: הם חייבים להיות כאן.

הגר נגב: מה קורה עם התלמידים האלה, איך קורות הוועדות, מה עם תיק התלמיד, איזה שפ"חים קיבלו תקציבים.

הגר נגב: אני יודעת על שפ"חים שאין להם תקציבים והם לא יודעים מה לעשות.

הגר נגב: אז יש כאן הרבה שאלות שנותרו פתוחות.

הגר נגב: אני חושבת שצריך להיות דיון המשך בנקודה הזאת.

הגר נגב: כי עכשיו בשנה הזאת לדבר על הרפורמה ועל תקציבים זה מצוין, אבל איך עושים את זה?

הגר נגב: איך צולחים את השנה הזאת לצורך העניין?

יוסף ג'בארין: תודה רבה הגר.

יוסף ג'בארין: דני, את שומעת את הדברים ואני מקווה ש- - -

דני ז'ורנו: אני שומעת, אני יכולה גם לתקן.

דני ז'ורנו: אני מצטערת הגר שאת אומרת דברים כאלה, ההחלטה על הניסיון נקבעה יחד עם נציגים שלכם ועם כל ראשי החוגים ללימודי תואר שני בלקויות למידה.

דני ז'ורנו: כולם ללא יוצא מן הכלל חושבים שמה שנכון זה להוסיף שנת התמחות.

דני ז'ורנו: זה גובש יחד כולם ביחד הסכימו לזה.

דני ז'ורנו: אז זה שאת מתנגדת ויש לך דעה אחרת - - - עם הנציגים שלכם אנחנו עובדים, איתם אנחנו מגיעים להסכמות, אני מתפלאת על הדברים אבל אני חושבת שהדיון הוא לא פה.

דני ז'ורנו: בואי נעשה את זה בנפרד.

יוסף ג'בארין: בהחלט קריאה חשובה לנהל את הדיון.

יוסף ג'בארין: יכול להיות שבהחלט אפשר לקיים את השיחה הזאת בישיבה משותפת ואני מקווה שאפשר יהיה למצוא תשובות ומענים לקושי שנוצר.

יוסף ג'בארין: רינת רצית להוסיף לפני סיום.

רינת גרין: כן.

רינת גרין: רציתי להוסיף כמה דברים.

רינת גרין: קודם כל שוב, להתחיל לעשות את העבודה בחטיבת ביניים ובתיכון למרות שזאת עבודה שממש זקוקים לה, זה עדיין בשלב מאוחר מאוד בשביל הילדים האלה, צריכים לעבוד איתם בגיל הגן ותחילת כיתה א'.

רינת גרין: זה שאומרים שיש הרבה ילדים וצריכים התאמות 42%, דבר ראשון כשלא מטפלים בבעיה כמו שצריך בגיל הגן, מה שקורה שתראו שיש עלייה מאוד גבוהה בחטיבת ביניים ובתיכון של ילדים שזקוקים לעזרה.

רינת גרין: קודם כל צריכים לטפל בזה כמו שצריך ועכשיו יש להם את הבעיה שיש הרבה ילדים שזקוקים לעזרה כי לא טיפלו כמו שצריך.

רינת גרין: אבל מעבר למספר הזה יש עדיין אפילו בחטיבת ביניים ובתיכון הרבה ילדים שעדיין אפילו לא אותרו שיש להם בעיה, עדיין נופלים בין הכסאות, עדיין לא יודעים בדיוק איך לאתר אותם כמו שצריך ולתת להם את התמיכה שהם צריכים.

רינת גרין: בנוסף הקטע של היבחנות גם כן התמיכה שילדים צריכים מבחינת למידה בשלב של חטיבת ביניים ותיכון, הם זקוקים להרבה התאמות, הם זקוקים לדוגמה לטכנולוגיה מסייעת, כל מיני עזרה, אפילו אם הם מקבלים את הטיפול שהם זקוקים לו, עדיין הדרך שלהם ללמידה, הדרך שיותר אפקטיבית עבורם ושעוזרת להם לסגור פערים ולהיות בקצב של הכיתה זה דרך ההתאמות.

רינת גרין: אז ברגע שמורידים את זה משם פשוט נותנים לילד עוד פעם את הקושי בחזרה ועם כל העזרה, העזרה מאוד חשובה, זה דבר אחד, התאמות זה דבר שני.

רינת גרין: הילדים זקוקים לשני הדברים האלה וזה מאוד חשוב ומה שקורה זה שמורידים את ההתאמות שלא נותנים לילדים את העזרה כמו שהם צריכים, מה שמורידים להם זה - - - ובסופו של דבר יש נשירה, ולמה יש נשירה?

רינת גרין: כי הילדים מרגישים שהם לא יכולים להתמודד במערכת כפי שהיא - - - אז חשוב מאוד לחשוב לפני שרוצים לקחת מהילד דברים שבאמת הוא זקוק להם כדי להראות את היכולת שלו, צריכים לחשוב על זה כי אחרת מה שקורה שאנחנו יוצרים מצב של נשירה בילדים שמאבדים את המוטיבציה שלהם, ילדים עם יכולות שמרגישים שהם מטומטמים במקום שירגישו שהם חכמים, למרות שיש להם אינטליגנציה תקינה, מרגישים מטומטמים במערכת.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.

יוסף ג'בארין: אני מברך על השיח המקצועי שהתנהל כאן

יוסף ג'בארין: גם בין אנשי משרדי הממשלה וגם בין אנשי המקצוע בפרקטיקה ובאקדמיה ואני מקווה בהחלט שניתן יהיה להמשיך את השיח הזה גם ביניכם וגם בישיבת המשך שהוועדה תקיים.

יוסף ג'בארין: לצורך הפרוטוקול אומר שהיות והדיון מוקלט, ככל שיהיה צורך ותעלה בקשה, ניתן יהיה למחוק מהפרוטוקול המפורסם פרטים מזהים של דוברים או קטינים שעליהם דובר בדיון.

יוסף ג'בארין: זה להדגשת העניין המשפטי.

יוסף ג'בארין: ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שזה נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה.

יוסף ג'בארין: לפני שאסכם, עידו, כתבת את ה דו"ח של מרכז המחקר של הכנסת, תרצה לומר כמה מילים?

עדו אבגר: ללא, אני חושב שרוב הסוגיות המרכזיות עלו.

עדו אבגר: גם אבחוני היתר, בעצם אין מידע מדוייק על מספר האבחונים שיש אבל יודעים שמבחינת התאמות שיעור התלמידים עם התאמות מאוד גבוה, הנתונים נאמרו פה, וגם מבחינת הרפורמה, היא תוארה אז אני לא חושב שיש לי מה להוסיף למה שנאמר.

עדו אבגר: תודה.

יוסף ג'בארין: אפשר יהיה לעדכן את המסמך עם נתונים עדכניים?

עדו אבגר: לבקשתך, אני מניח שכן, בוודאי.

יוסף ג'בארין: ואולי גם להוסיף את מוסדות העל תיכוניים מה קורה שם, לרבות מת"ל של מרכז הערכה הפסיכומטרי, הנתונים דווקא מעניינים שם ואם יהיה מסמך מסודר שיציג את כל הנתונים זה בטח ישרת אותנו בדיונים הבאים.

עדו אבגר: בוודאי.

עדו אבגר: בשמחה.

יוסף ג'בארין: אז אם אפשר לנסות לעדכן את הנתונים הקיימים לגבי היסודי, חטיבת ביניים ותיכון, אבל גם לגבי מוסדות על תיכוניים.

עדו אבגר: אין בעיה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון ולהדגיש את עיקר הדברים בהמשך לקריאה שלי להמשך הדיאלוג בין אנשי המקצוע.

יוסף ג'בארין: הוועדה בוודאי מברכת על הרפורמה ועל התכנית "מלקויות ללמידה" אך מבקשת לפעול להרחבת התכנית לרשויות מקומיות נוספות והוועדה קוראת להחיל את התכנית בשלב מוקדם יותר כבר בבית הספר היסודי, וכמובן קוראת לאנשי החינוך והאוצר למצוא את המקורות התקציביים לכך.

יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת לגייס לבתי הספר בוגרי תואר שני בלקויות למידה כדי לסייע גם במתן המענים לתלמידים.

יוסף ג'בארין: הוועדה קוראת לשלב את אנשי המקצוע באגודה לריפוי בעיסוק והאגודה הישראלית לקלינאי תקשורת בטיפול ובאבחון של תלמידים לקויי למידה וכל זה כמובן חשוב בקריאת הוועדה כדי לקדם את התקנות לפי חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים.

יוסף ג'בארין: אני חושב שהגיע הזמן לא רק לקדם אלא פשוט לסיים את התקנות הללו שעכשיו בפיגור של יותר מעשור, ואין ספק שיש צורך למקד מאמצים כדי להעביר באופן סופי את התקנות שיאפשרו יישום החוק.

יוסף ג'בארין: הוועדה מביעה דאגה מהשיעור המאוד נמוך ואף זניח של תלמידים ערבים שעושים את האבחונים בעיקר מהנתונים ששמענו לגבי התכניות של מת"ל ותכנית של המרכז הארצי לבחינות והערכה, ולכן גם הוועדה קוראת גם להגביר את המודעות לחשיבות האבחונים הללו וגם למצוא את התקציבים והמשאבים כדי לממן אבחונים עבור משפחות מעוטות יכולת.

יוסף ג'בארין: הוועדה מעוניינת לקדם את החוק לזכויות של תלמידים עם לקויות למידה במסגרת הלימודים היסודי, חטיבות הביניים והתיכון ולכן הוועדה קוראת לגייס את כל המשאבים כדי לחוקק את החוק הזה.

יוסף ג'בארין: אני רוצה שוב לחזור על חשיבות הרחבת הרפורמה במשרד החינוך, הכללת ישובים חדשים.

יוסף ג'בארין: כרגע שמענו רק על רבע מחטיבות הביניים שנכללות, אין ספק שמדובר ברפורמה מאוד חשובה שמקדמת את הנושא ולכן צריך להחיל אותה גם בשלבים יותר מתקדמים אבל גם צריך להמשיך את מגמת הרחבת התכנית כדי שתכלול באופן הדרגתי את כלל הישובים וכך ניתן יהיה לתת מענים לכלל המשפחות הנזקקות.

יוסף ג'בארין: אנחנו נקיים ישיבת המשך לפי דרישת המשתתפים ובינתיים אני רוצה להודות לכל השותפים.

יוסף ג'בארין: תודה רבה לכם, נשמח לשמוע ולקבל הערות גם בכתב בהמשך לדיון שקיימנו.

יוסף ג'בארין: תודה רבה.