הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 47, 2020-11-02 10:32

עודד פורר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עודד פורר: אני מברך את חבר הכנסת משה ארבל על נוכחותו.

משה ארבל: אני מברך על רוב גברי בוועדה לקידום מעמד האישה מקרב חברי הכנסת.

משה ארבל: ירבו ימים כאלה.

עודד פורר: אני חייב לומר לך, אתה לא משתתף בהרבה מהדיונים אבל זה קורה כאן לא מעט.

משה ארבל: כבוד גדול.

עודד פורר: יש מספר חברי כנסת שהנושאים שנדונים כאן מאוד נוגעים אליהם.

משה ארבל: הסיבה היא שזה חופף לישיבות ועדת הפנים.

עודד פורר: אתה לא צריך להסביר.

עודד פורר: גם אני רצתי מוועדת חוקה ויש את ועדת הכספים.

עודד פורר: לעולם לא אמרתי למישהו שלא נמצא כאן כי זה לא חשוב לו.

עודד פורר: בכל אופן, זאת לא הפעם הראשונה שיש כאן רוב גברי.

עודד פורר: אני חייב לומר שזה דיון שמיד עם פרסום הנושא ביקשתי לקיים אותו בוועדה, לבקשת ראשת העיר.

עודד פורר: אמרתי שבמקום דיון, אני מוכן לבוא לסיור בעיר ונראה מה קורה שם ונשמע ממקור ראשון.

עודד פורר: אין לי כוונה לבצע איזושהי התנצחות כזאת או אחרת.

עודד פורר: אכן קבענו סיור.

עודד פורר: פעם אחת ביקשו לדחות את הסיור, אחר כך שוב דחינו אותו, אחר כך דחינו שוב ואני מדבר על תהליך של חודש וחצי.

עודד פורר: יומיים לפני הסיור שהיה אמור להתקיים ביום חמישי האחרון, הודיעו לנו במייל שבגלל אילוצי לוח זמנים הם דוחים.

עודד פורר: כנראה שאין ברירה אלא לקיים דיון.

עודד פורר: לצערי עיריית בית שמש בחרה לא להגיע לדיון ולא להשתתף בו למרות שהבטחתי – כפי שניתן בכל הזדמנות לכל מי שמגיע לכאן – שיציגו את העמדה שלהם בכל הכבוד.

עודד פורר: אני חושב שההימנעות הן מקיום הסיור והמפגש בעיר בית שמש והן הימנעות בדיון עצמו, בלשון המעטה יוצרת תחושה שכנראה יש מה להסתיר או יש ממה לברוח.

עודד פורר: אתה בוודאי יודע, משה, שבתקנות סדר הדין האזרחי טענת עובדה שלא הוכחשה בכתב ההגנה – תקנו אותי אם אני טועה – רואים בה כמי שקיימת.

משה ארבל: דברי חז"ל נאמנים יותר.

משה ארבל: כבר אמרו לנו שאדם לא עשוי לשקר בדבר שניתן להתגלות.

משה ארבל: אני סומך על ראשת העיר שבוודאי ובוודאי לא שיקרה אותנו אלא אמרה אמת.

עודד פורר: אני אומר את זה בצער.

עודד פורר: אני מאוד הייתי רוצה לראות אותה כאן.

משה ארבל: אני באופן אישי ביקרתי בבית שמש בנסיבות אחרות.

משה ארבל: הגעתי לא כסיור הוועדה אלא הגעתי עם תוכנית חשובה בחדשות 12 של פאולה וליאון לעסקים קטנים והמפגש שלי עם בעל עסק קטן בבית שמש, בחור בעל פיצרייה, היה.

משה ארבל: ביקשתי לדעת במה ניתן לסייע לעסק בתקופה הקשה הזאת של הקורונה והוא אמר, תפסיקו עם השיסוי.

משה ארבל: זה מה שהוא ביקש.

משה ארבל: אני מהדהד את הבקשה הזו שלו גם לוועדה כאן.

עודד פורר: אני מסכים לגמרי.

עודד פורר: אני חושב שכחלק מהעניין בריחה מדיונים, בעיניי היא לא תוכנית עבודה.

עודד פורר: מעבר לזה, אני חושב שכאשר ועדת כנסת מזמנת, מן הראוי שלא יאסרו ויאיימו על עובדים או נציגים מתוך העירייה מלהופיע כאן בדיון, חס וחלילה, ולהציג את עמדתם.

עודד פורר: בעניין הזה אני אתייחס לזה בסיכום אבל אני כן אפנה ליושב ראש הכנסת להחיות נוהל שכמעט ונקבע בכנסת ה-20.

עודד פורר: יש גם סנקציות שהכנסת יכולה להטיל על מי שמחליט לברוח מדיונים, בין אם זה לשלול אישורי כניסה, בין אם לאסור כניסה של אותו אדם לכנסת.

עודד פורר: אם מבחינתו הוא לא מוכן לבוא לכאן לדיונים אליהם הוא מוזמן, אז שלא יבוא לכאן בכלל.

תהלה פרידמן: דווקא במקרה הספציפי הזה יש צד שני לדבר כי יוצא שבאיזשהו אופן אבסורדי דווקא עליזה בלוך, שהבחירה שלה לפני שנתיים הייתה אחת מפריצות הדרך הכי גדולה.

עודד פורר: אני אומר לך שאין לי דבר וחצי דבר נגדה ברמה האישית.

עודד פורר: אני רציתי שהיא תופיע כאן.

עודד פורר: אמרתי לה את זה עוד לפני הדיון שקבעתי כבר בחגים.

עודד פורר: צורת הבריחה בעיניי בריחה.

עודד פורר: מבחינתי היא לא נוהג ואין שום דרך להצדיק אותה.

עודד פורר: מעולם לא היה כאן מישהו שהופיע ולא קיבל את כל הכבוד הראוי לו, ואם לא קיבל – בוודאי אחר כך היה מתבצע תיקון.

עודד פורר: באף ועדה שאני מנהל לא הופיע ראש רשות או חבר כנסת שלא ניתנה לו הזכות.

עודד פורר: אני חושב שבעניין הזה יש טעם לפגם וזה בכלל לא משנה מה עמדתי, מה עמדתה ומה עמדתכם.

עודד פורר: כדי לכבד את הבניין הזה מן הראוי היה שתהיה כאן נציגות בכירה של העיר בית שמש.

עודד פורר: מן הראוי היה שהיינו מקיימים את הסיור שהיינו אמורים לקיים ביום חמישי האחרון.

תהלה פרידמן: אני כן רוצה לומר משהו.

תהלה פרידמן: לקראת הדיון הזה קיימתי שיחה כדי לנסות לברר כי כל העניין היה תמוה בעיניי.

תהלה פרידמן: אז התחושה שלי הייתה שהיא מרגישה ששמנו אותה באיזשהו מקום של נאשמת והמציאות הרי היא הפוכה.

עודד פורר: הייתה יכולה להגיע לכאן ולטעון את טענותיה באורך רב.

עודד פורר: ככל שאת רוצה לטעון במקומה, זה גם בסדר.

עודד פורר: כאן אפשר להגיד את הדיון ותתייחסו לדיון עצמו.

תהלה פרידמן: בסדר.

תהלה פרידמן: בוא נתחיל את הדיון.

עודד פורר: אני חייב לומר שנחשפתי לפרסום ובעיניי הפרסום הוא לא רק הדרת נשים אלא הוא מעבר לזה, הוא הדרת הציונות.

עודד פורר: יש כאן איזושהי מגמה בה מנסים להעלים ולעטוף את זה באיזה שהן פשרות שבעיניי עלולות להיות מדרון חלקלק.

עודד פורר: לפחות כך על פי הפרסום.

עודד פורר: למשל ישונה רחוב אנה פרנק שאמור להפוך לרחוב פרנק, רחוב שרה גיבורת ניל"י אמור להפוך להיות רחוב אהרונסון, רחוב חנה סנש אמור להפוך להיות רחוב סנש.

עודד פורר: גם בחזות וגם בשם, גם אם למטה יופיעו דברי ההסבר מי הייתה חנה סנש או מי הייתה אנה פרנק, אנה פרנק לא הייתה פרנק אלא היא הייתה אנה פרנק.

עודד פורר: הסיפור הוא הסיפור של אותה ילדה.

עודד פורר: אני חושב שכמו שלא היינו הופכים את רחוב החזון איש לרחוב קרליץ או את רחוב אור שמח לרחוב שמחה הכהן, אלא קוראים בשם שמייצג, שם מוכר בציבור, כך לא צריך לעשות את זה כאן.

עודד פורר: לכן אני חושב שבהחלט הנושא הזה לא רק שהוא ראוי לדיון בוועדה אלא יש מקום לשמוע את כל הצדדים הנוגעים בדבר.

עודד פורר: את הסיכומים נעשה בסוף הדיון ולא בתחילתו.

עודד פורר: אם מי מחברי הכנסת רוצה להתייחס לפני הנוכחים, בבקשה.

תהלה פרידמן: כאמור, עשיתי קצת בירור.

תהלה פרידמן: אם אני מבינה נכון המציאות היא כמעט הפוכה.

תהלה פרידמן: זאת אומרת, קודם כל, מדובר על הישג גדול.

תהלה פרידמן: זאת שכנה שנבנית לציבור הציוני בבית שמש.

תהלה פרידמן: אני כירושלמית שמכירה מאוד מאוד טוב איך נראית עיר שיש בה מאבקים על הצביון, יודעת שזה לא דבר קטן.

תהלה פרידמן: חלק מקריאת שם הרחובות היה כדי לחזק את הצביון הציוני של השכונה ולכן כל הרחובות קרויים על שם אנשים שהם מגיבורי הציונות.

תהלה פרידמן: אין לי שום סימפטיה, אני בוגרת מאבקי הדרת נשים שנים על גבי שנים, מזה שמושיבים נשים במושבים האחרונים באוטובוס ועד מחיקת התמונות שלהן.

תהלה פרידמן: אין לי כל סימפטיה.

תהלה פרידמן: המחיקה של נשים לא באה מההלכה אלא זה רעיון מעוות לגמרי לחשוב ששם של אישה הוא דבר שגורם למשהו.

תהלה פרידמן: רעיון מעוות ואני אפילו מתביישת לומר את העיוות שלו.

עודד פורר: בעיתונות החרדית בתחילת הדרך הורידו את זה רק לאות ושם משפחה.

תהלה פרידמן: מכירה.

תהלה פרידמן: ביתד נאמן כתבו שהיה חבר כנסת זה וזה ופרידמן.

תהלה פרידמן: כבר קרה לי בחיי ששמי נמחק.

תהלה פרידמן: אם אני מבינה נכון, המרה כאן הוא לא המקרה.

תהלה פרידמן: הוא ממש הפוך.

תהלה פרידמן: אם אני מבינה נכון, המציאות היא שקראו בשמות על שם גיבורי הציונות.

תהלה פרידמן: השלט נראה כך: רחוב סנש על שם חנה סנש.

תהלה פרידמן: גם לרחוב ביאליק אנחנו לא קוראים רחוב ביאליק.

תהלה פרידמן: אנחנו כאן כאילו מאשימים.

עודד פורר: אף אחד לא מאשים אף אחד.

עודד פורר: זה העניין.

עודד פורר: לקחת את העניין הזה לאיזשהו דיון להאשים מישהו לא, זה בכלל לא העניין.

עודד פורר: הנושא הזה עלה וצף.

עודד פורר: את חושבת שהנושא הזה ראוי לדיון בוועדה?

תהלה פרידמן: אם יש אמת מאחוריו.

עודד פורר: אולי נברר?

עודד פורר: איפה נברר את האמת?

עודד פורר: איך נדע מה האמת מבחינת עיריית בית שמש?

תהלה פרידמן: היה טוב שנלך לשם.

עודד פורר: הם ביטלו את הביקור פעמיים.

עודד פורר: הם לא רצו שנבוא.

תהלה פרידמן: אם המציאות היא שמדובר על רחוב סנש על שם חנה סנש, נראה לי הגיוני.

עודד פורר: אני לא יודע מה המציאות.

עודד פורר: הייתי שמח לשמוע כאן את עמדת העירייה אבל משום מה היא לא תישמע כאן.

עודד פורר: אני חושב שבעצם העובדה שהעמדה לא תישמע כאן, יש איזושהי אמירה לגבי חוזקה של העמדה.

עודד פורר: ככל ששלחו אותך, זה בסדר.

תהלה פרידמן: לא, זה לא ששלחו אותי.

תהלה פרידמן: יש לי המון הערכה לעליזה בלוך.

עודד פורר: גם לי.

תהלה פרידמן: כשהיא אומרת, אני מאוד קשובה.

תהלה פרידמן: יש לי גם הערכה למהלך הזה שהיא הובילה, לבנות שכונה, לעשות את זה בהסכמה ולהביא ציבור ציוני לבית שמש.

תהלה פרידמן: בעיניי זה לא דבר קטן.

תהלה פרידמן: אני רוצה לוודא שאנחנו לא עושים כאן סיבוב – סליחה על השפה – על משהו שהוא סתם.

עודד פורר: אני הייתי שמח לברר את זה אלא שאי אפשר לברר את זה.

עודד פורר: המידע שלפחות מצוי בידינו, גם מהפרוטוקולים בוועדות וגם מהדיונים שהיו שם לגבי המגמה, בהחלט מחייב את הנושא הזה לדיון ונדון בו במעמד צד אחד.

משה ארבל: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לפתוח את הדיון ולהצטרף לביקורת שלך.

משה ארבל: אני לא קורא דף מסרים.

משה ארבל: אני חושב שעם כל הכבוד לעיריית בית שמש, ויש לי המון הערכה, גם כאשר שר משרי הממשלה מחרים את ועדת החינוך של הכנסת ולא מאפשר לפקידים להגיע, זה חמור.

משה ארבל: דיוני הכנסת, אדם שהוזמן אליהם, בפרט אם הוא נושא תפקיד ציבורי, הוא חייב להופיע ואין שם הצדקה לכך שהוא לא מופיע, ואם לא הוא, לפחות אחד מעובדיו.

עודד פורר: הבכירים.

משה ארבל: לאחר שאמרתי את הדברים הללו, אני רוצה להתייחס לחוק הבחירות (דרכי תעמולה) שמוכר לכולנו משלוש מערכות בחירות, פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם.

משה ארבל: עם המון הערכה אני אומר לך אדוני היושב ראש שהתחושה שלי היא שאתה עושה שימוש במתקני הוועדה, במתקני הכנסת, לצורך תעמולת בחירות.

משה ארבל: אנחנו נמצאים כאן בדיון שאם אנחנו נסתכל על המהות ועל האמת, לא הייתה כל הצדקה לקיים אותו.

משה ארבל: ראשת העיר עליזה בלוך היא אחת מראשי העיר בישראל שבמחוזותיה, למרות כל האתגרים הקשים, מצליחה.

עודד פורר: אגב, היא לא נושא הדיון.

עודד פורר: היא לא נושא הדיון.

עודד פורר: אני שמח שאתם שמים אותה כנושא הדיון אבל היא לא נושא הדיון.

משה ארבל: אני גם אגיע לזה.

משה ארבל: ביקרתי אותה ואני רוצה לתת תמונה מלאה.

משה ארבל: בעיר שלה, למרות כל האתגרים והקשיים שיש, תלמידות מאוכלוסיות מאוד מאוד הטרוגניות, אף אחת לא נשארה בבית, כולן שובצו בסמינרים.

משה ארבל: זה לא קרה סתם אלא זאת מעורבות של ראשת העיר שדאגה לכבודן של אותן בנות.

משה ארבל: לצערי הרב בערים אחרות מעורבות עם אוכלוסיות חרדיות יש אתגרים הרבה יותר גדולים.

משה ארבל: היא הצליחה במה שהרבה אחרים לא הצליחו, לשלב הרבה מאוד אוכלוסיות – כללית, ציונית, ציונית דתית, חרדית, חרדית על גווניה השונים – והיא יצאה מארג שלם של אוכלוסייה שחיה בהרמוניה בצורה מאוד מאוד לא פשוטה ועל כך מגיעות לה המון מלים טובות.

עודד פורר: על זה אין מחלוקת.

משה ארבל: לגבי האירוע שהונח לפנינו.

משה ארבל: גם אדוני יודע, גם משיחות מקדימות שנעשו אתך שהתהליך הזה בסופו של דבר הוא סוג של טרגדיה מבחינתה כי באמת לא היא כמובילת העירייה וכראשת העיר צריכה לקבל את אותה ביקורת שמנסים להדביק לה כאן.

משה ארבל: מדובר כאן בפעולות משמעותיות מאוד שראשת העיר עשתה על מנת שכבודן של הנשים יישמר.

משה ארבל: פעולה שבאה ואומרת ומתחייבת שגודל הפונט – ואת זה לא ראיתי במקומות אחרים – של הכיתוב, רחוב סנש על שם חנה סנש, יהיה באותו גודל, זו התחייבות ראויה וחשובה.

משה ארבל: אני אומר בכנות כנציג חרדי שיש לי הרבה מאוד ביקורת על ההחלטה כשלעצמה.

משה ארבל: יש לי ביקורת.

משה ארבל: יש לי ביקורת כנראה על פלגים מסוימים ביהדות החרדית שלא רואים את זה כמוני, אבל בסופו של דבר מה הפתרון?

משה ארבל: לשפוך את התינוק עם המים?

משה ארבל: להשאיר את שם הרחוב רחוב ניסן?

משה ארבל: רחוב אייר?

משה ארבל: רחוב שבט?

משה ארבל: או לתת באמת כבוד למעמד הנשים הראויות להנצחה ברחובות בבית שמש?

משה ארבל: זה מה שהיא עשתה.

משה ארבל: היא יכלה להישאר עם שמות החודשים אבל היא החליטה להנציח את חנה סנש ואת שרה גיבורת ניל"י.

משה ארבל: צריך להעלות אותה על נס על הפעולות החשובות האלה שהיא עשתה.

משה ארבל: זו מציאות מאוד מאוד מורכבת.

משה ארבל: חוק הבחירות (דרכי תעמולה) מחריג את הכנסת ומאפשר לאדוני לקיים כאן תעמולה במתקני הכנסת כחבר כנסת אבל לצערי הרב מרגיש לי מאוד שעדיין במהות מדובר כאן בתעמולה ואני מצר על זה.

עודד פורר: אני שמח שהכותרת של הוועדה היא שאנחנו כרגע נמצאים בתקופת בחירות כי חוק תעמולת בחירות (דרכי תעמולה) נוגע לתקופת הבחירות.

משה ארבל: לצערנו אנחנו תמיד בתקופה כזאת.

עודד פורר: אני מבין מנציג סיעת ש"ס בוועדה לקידום מעמד האישה שנכנסנו לתקופת בחירות.

משה ארבל: מתי יצאנו ממנה?

עודד פורר: זה ללא קשר לנושא עצמו.

עודד פורר: אין נושא יותר נכון לדיון כאן מהנושא הזה וזה בכלל לא משנה האם בסוף בסיכום הוועדה יצאו דברי שבח והלל לעיריית בית שמש או יצאו דברי ביקורת לעיריית בית שמש.

עודד פורר: זה בכלל לא העניין.

עודד פורר: זה הדיון.

עודד פורר: עלה נושא ראוי מאין כמוהו לדיון בדיוק בוועדה הזאת ולא בשום ועדה אחרת.

עודד פורר: העובדה שמישהו כל כך חרד מעצם קיום הדיון, שחס וחלילה נדון האם זה המצב או לא.

עודד פורר: יכול להיות שמהדיון יצא שכל הפרסומים שהיו, היו שגויים.

עודד פורר: אגב, זה גם מה שרציתי לראות בסיור אבל העובדה שפעמיים מבטלים את סיור הוועדה בעיר ואחר כך מסרבים להגיע לדיון בוועדה, מצביע על כך שאולי יש למישהו מה להסתיר.

עודד פורר: ככל שהיה, הייתי שמח לשמוע את הדברים מנציגי עיריית בית שמש ולשאול אותם אבל לצערי הם לא באו.

משה ארבל: או שהתחושה היא שכל הדיון בוועדה הוא דיון פוליטי לחלוטין.

עודד פורר: ממש התחושה?

עודד פורר: ממה היא נובעת?

עודד פורר: מהנושא?

עודד פורר: מהעניין?

עודד פורר: חבר'ה, תפסיקו לפחד.

עודד פורר: תבואו ותעמדו על הדברים שלכם.

משה ארבל: בואו נחשוב באיזו מציאות מתמודדת ראשת העיר, עם קואליציה מאוד מאוד לא הומוגנית והיכולת שלה ללכת בין הטיפות ולקדם תהליכים כל כך חשובים.

עודד פורר: עצם הדברים שאתה אומר והחשש להופיע כאן, והסיפור הקואליציוני כביכול שהוא מה שמונע ממנה להופיע כאן ולהביע את עמדתה, מצביע על כך שאולי יש משהו בעמדה אבל בוא נשמע.

עודד פורר: לפחות נשמע את מי שמוכן להשמיע כאן את הדברים.

עודד פורר: חבר הכנסת שטרן, אתה רוצה לומר משהו לפני שאנחנו נכנסים לדיון?

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשמוע.

נילי פיליפ: תודה רבה על ההזדמנות וההזמנה.

נילי פיליפ: אני תושבת העיר 20 שנים.

נילי פיליפ: אני מעורבת ואני פעילה חברית.

נילי פיליפ: אני ומספר חברות לפני כשבע שנים הגשנו עתירה נגד עיריית בית שמש על רקע הדרת נשים.

נילי פיליפ: הפנייה הייתה להסיר את שלטי הצניעות.

נילי פיליפ: אז היו שתי שכונות עם כמה שלטי צניעות.

נילי פיליפ: הרקע לעתירה היה לא סתם כי השלטים הפריעו לנו אלא שהייתה אווירה עוינת מתמידה ונמשכת במשך שנים נגד נשים, נערות ובנות בעיר.

נילי פיליפ: זה הגיע לשיא עם בית ספר אורות בנות – הבת שלי אז הייתה בכיתה ב' – כאשר קבוצת אנשים ניסתה בכוח להשתלט על בית הספר ואנחנו מנענו את ההשתלטות הזאת בגופנו.

נילי פיליפ: עמדנו שם פיזית, לקחנו חופש מהעבודה, יום ולילה ושמרנו על בית הספר, על המוסד.

נילי פיליפ: העירייה דאז, בראשה עמד משה אבוטבול, לא סייעה לנו והייתי אומרת אפילו הפוך, ביקש מאתנו להיכנע ולוותר.

נילי פיליפ: זה היה בסיס לעתירה שלנו.

משה ארבל: בזכות המאבק אלעזר שטרן נהיה חבר כנסת.

אלעזר שטרן: ואיפה אבוטבול?

נילי פיליפ: אני רוצה לציין שאני מאוד מאוד מעריכה את עליזה בלוך.

נילי פיליפ: אני מעריצה אותה, אני תומכת בה, אני יודעת שהיא עובדת ימים ולילות למען העיר ולקידום מעמד האישה בעיר.

נילי פיליפ: אני יודעת שהיא נמצאת במבוך מאוד מסובך.

נילי פיליפ: אני כן מרגישה שמגיע לנו הסבר כי זכינו בבית המשפט העליון.

נילי פיליפ: היא נכנסה לתפקיד כאשר עמד צו בית משפט עליון להסיר גרפיטי ושלטים.

משה ארבל: סליחה שאני עוצר אותך.

משה ארבל: דוגמה לטרגדיה בשימוש בהליכים משפטיים ובעיניי זו טרגדיה.

משה ארבל: התוצאה של פסק הדין של בית המשפט העליון, המוצדקת, ואני אומר את זה כנבחר ציבור חרדי, התוצאה שלה בסופו של דבר הביאה לכך שבמקום שלטי הצניעות – נקרא להם שלטי צניעות במירכאות – הגענו למצב שיש גרפיטי.

משה ארבל: לא רק שזה לא הפסיק אלא זה גם יותר מכוער.

תהלה פרידמן: אבל מה האלטרנטיבה?

נילי פיליפ: זו בדיוק הנקודה.

נילי פיליפ: צריך לקחת את כל הרקע לגבי מה שקורה בעיר.

משה ארבל: ה-אקו סיסטם.

נילי פיליפ: בדיוק.

נילי פיליפ: ה-אקו סיסטם.

נילי פיליפ: היו כמה שלטים בשתי שכונות וכאשר הגשנו את העתירה שאלו אותנו מה אתם נכנסים לשכונות, אלה שכונות חרדיות, מה לכם שם.

נילי פיליפ: לא משנה שבאחת השכונות עובר הציר הראשי והבת שלי שלומדת באולפנה צריכה לעבור שם כל יום בין השלטים ולקרוא את המסרים.

תהלה פרידמן: זה מה שתמיד אומרים לנו, אל תדחפו את האף לזה.

עודד פורר: זה מזכיר מה שאומרים כאן על הדין – אל תדחפו את האף.

נילי פיליפ: הבריונות הזאת.

נילי פיליפ: הזלזול בשלטון חוק, הזלזול בערכים הדמוקרטיים, הזלזול בשוויון ובזכויות של נשים בעיר התפשט גם לשכונות החדשות.

נילי פיליפ: עכשיו בחפציבה.

נילי פיליפ: אמרו לנו רמות בית שמש זה לא כך, שם החרדים המתונים, העובדים אבל בשורות, גם שם יש גרפיטי, גם שם התחילו להתנוסס שלטים מפה ומשם.

נילי פיליפ: אנחנו רואים שהגישה הזאת של תן למפלצת לשבת בשקט, אולי היא תירגע, זה לא עובד.

נילי פיליפ: השיטה שלהם היא כוח.

נילי פיליפ: פונים אלינו אנשים חרדים ומודים לנו.

נילי פיליפ: אנחנו עושים את העבודה השחורה שהם לא יכולים לעשות.

נילי פיליפ: הם סובלים מההדרה הזאת הרבה יותר מאתנו.

נילי פיליפ: הרי השלטים והגרפיטי בסופו של דבר מופנה לנשים חרדיות ולא אלי.

נילי פיליפ: אנחנו במקרה עוברות שם בשכונה ואנחנו סבלות מזה.

נילי פיליפ: אני גם הותקפתי אישית וירקו עלי, אבל המטרה היא נשים חרדיות, אלה ילדות חרדיות שגדלות באווירה עוינת.

נילי פיליפ: זה כבר 10-15 שנים שזה כך וזאת כל המציאות שהן מכירות.

נילי פיליפ: איך אנחנו מאפשרים את זה?

נילי פיליפ: בית המשפט אומר שזה פסול.

נילי פיליפ: זה הקפיץ את השופט מלצר שאמר שלא יתכן דבר כזה במדינת ישראל אבל עדיין השלטים שם, ואגב, הם על עמודי העירייה.

נילי פיליפ: כל התירוצים האלה של צריך צו כניסה לחצרות להסיר שלטים, סליחה, יש שלטים על עמודי העירייה.

תהלה פרידמן: השלטים כן הוסרו או לא הוסרו?

נילי פיליפ: יש לנו מצגת.

עודד פורר: לא צריך מצגת.

משה ארבל: זה סוטה מנושא הדיון שלנו.

נילי פיליפ: אמרו לי שתהיה מצגת ותוכלו לראות את התמונות.

נילי פיליפ: זה בדיוק מה שאמרת, שזה מדרון חלקלק.

נילי פיליפ: ברגע שאתה מוותר קצת, זה לא מספק אותם.

נילי פיליפ: הרי הם רוצים להשתלט בכוח.

נילי פיליפ: אין להם סמכות, הם לא נבחרו, הם לא מקבלים את הריבונות של המדינה.

משה ארבל: אם את עליזה בלוך, מה היית עושה?

נילי פיליפ: את יודע מה?

נילי פיליפ: זה כמו אריאל שרון.

נילי פיליפ: כשהוא היה באופוזיציה, הוא היה יכול לומר מה שהוא רוצה.

נילי פיליפ: ברגע שהוא נכנס לכיסא, הוא אמר שהתמונה נראית אחרת.

נילי פיליפ: אני יודעת שהיא נמצאת במבוך.

נילי פיליפ: אני יודעת שזה מפריע לה.

נילי פיליפ: היא אמרה לי באופן אישי שהיא לא סובלת את זה.

נילי פיליפ: אגב, הבת שלה לומדת יחד עם הבת שלי, הן חברות טובות, וגם היא עוברת בציר הזה - לא בעידן הקורונה - וסופגת את המסרים הפסולים האלה.

נילי פיליפ: אני בטוחה שיש סיבות שמונעות ממנה אבל אני כן רוצה הסבר.

נילי פיליפ: אנחנו נתנו לה הארכה אחרי הארכה.

נילי פיליפ: אנחנו אתה בהידברות ויש לנו יחסים ממש ממש טובים.

נילי פיליפ: אני חושבת שמגיע לנו הסבר כמו שמגיע לנו הסבר על הפשרה הזאת של הכבישים.

נילי פיליפ: לא קרה כלום, זה רק משהו קטן, רק שלט קטן אבל שלט קטן מסמל נורמה חברתית ענקית.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: שושנה יסקול ואחריה תדבר דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שושנה יסקול: שלום.

שושנה יסקול: בוקר טוב.

שושנה יסקול: טוב לראות גברים בוועדה.

עודד פורר: בכל הדיונים שלנו יש כאן נציגות מגוונת.

שושנה יסקול: אני תושבת בית שמש 13 שנים ובמשך השנים הללו ראיתי את העיר נופלת בידי הקיצוניים.

שושנה יסקול: מה שקורה זה שהפוליטיקאים נותנים לקיצוניים לשלוט.

שושנה יסקול: כמו שנילי אמרה, זה לא שלט וזה לא רחוב אלא זה ממש אקו-סיסטם של קיצוניות שפתאום אנחנו שואלים האם זה בסדר שיהיה שם של אישה על שלט.

שושנה יסקול: בבית שמש יש את קופת חולים מכבי, את בנק הפועלים, את קופת חולים מאוחדת אבל אין דמויות של נשים או אישה.

שושנה יסקול: לא בנות ולא נשים.

שושנה יסקול: הבנות שלי הגיעו הביתה לפני שש-שבע שנים ואמרו לי שאמרו להן לשבת באוטובוס מאחור.

שושנה יסקול: עבור אמריקאית לשמוע שמישהו אומר לה לשבת מאחור באוטובוס, אפילו עכשיו יש לי צמרמורת.

שושנה יסקול: אני עליתי לארץ, למקום בו נשים נחשבות כאובייקט מיני?

שושנה יסקול: זאת לא יהדות.

שושנה יסקול: אני דתית, אני יודעת מה זה הלכה ומה לא הלכה.

שושנה יסקול: מה שקורה כאן זאת מלחמת טריטוריה והם רוצים רק עוד ועוד.

שושנה יסקול: בריונים שאומרים לנו שזה שלי, כל זה שלי.

שושנה יסקול: יש שכונה אחת שנקראת נווה שמיר שאמורה להיות לקהל הרחב, לכולנו, ואת זה הם רוצים.

שושנה יסקול: אני מצטערת כי בחיים שלי לא הייתי חושבת מדברת על עוד יהודים ואומרת הם ואנחנו.

שושנה יסקול: 13 שנים בבית שמש אני מרגישה שזה או אני או הם.

שושנה יסקול: אני חושבת שבבית שמש זה כבר אבוד, אבל מה שאני כן רוצה לומר שבית שמש היא סימפטום למה שקורה בכל המדינה.

שושנה יסקול: יש בכנסת שתי מפלגות שלא נותנות ייצוג לנשים.

שושנה יסקול: למה זה בסדר?

שושנה יסקול: כי אומרים רגישות תרבותית אבל זאת לא רגישות תרבותית.

שושנה יסקול: היכן ייצוג נשים?

שושנה יסקול: למה אנחנו מדברים על רחוב שנושא שם אישה?

שושנה יסקול: יש בניין לבריאות האישה, שם מחקו את המילה "אישה".

עודד פורר: מה אמרת לגבי בריאות האישה?

שושנה יסקול: קופת חולים, בריאות האישה.

שושנה יסקול: אני יכולה לשלוח לך את התמונה, מחקו את המילה "אישה".

שושנה יסקול: אישה היא טרפה.

עודד פורר: של איזה קופת חולים?

נילי פיליפ: נדמה לי של הכללית.

נילי פיליפ: מרכז לבריאות האישה.

נילי פיליפ: זה ברמת בית שמש.

נילי פיליפ: כבר עשר שנים המילה "אישה" מחוקה.

שושנה יסקול: אתם בכנסת, יש לכם את האחריות.

שושנה יסקול: אני אומרת שאי אפשר ואסור לתת להם לשלוט ולהגיד שזו עמדה לגיטימית למחוק נשים ולומר שזה נס גדול שיש אפילו רחוב עם שם של אישה.

שושנה יסקול: אני מצטערת, אבל זה לא בסדר.

שושנה יסקול: ממש לא בסדר.

שושנה יסקול: כתושבת בית שמש ראיתי במשך 13 שנים שזה מגיע לכל הארץ.

שושנה יסקול: אני מצטערת להיות כל כך קשוחה אבל זה הבית שלי, זו המדינה שלי וזו הדת שלי.

שושנה יסקול: אני מבקשת לא לתת להם לעשות דבר כזה ולא לומר שזה לגיטימי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עורכת הדין דינה זילבר.

דינה זילבר: בוקר טוב.

דינה זילבר: אני מודה ליושב ראש הוועדה על ההזדמנות לקיים את הדיון הזה.

דינה זילבר: אולי שתי מלים מקדימות על המסגור של הדיון הזה.

דינה זילבר: אני חווה את הדיון הזה לא כדיון שהוא נגד, בטח לא נגד בית שמש, בטח לא נגד המגזר החרדי ובטח לא נגד ראשת העיר דוקטור עליזה בלוך שאני חושבת שהיא סמל למנהיגות, אישה סופר מרשימה שמנסה להתמודד עם מציאות מאוד מאוד מורכבת, לנהל עיר מרובת אתגרים.

דינה זילבר: גם אם לכל אחד מאתנו יכולה להיות המחשבה שלו ושלה לגבי האופן הנכון לנהל את הדברים, אין ספק שהיא עושה את זה בדרך שלה.

דינה זילבר: היא סיפור הצלחה ואני חושבת שהיא מודל מאוד מאוד של מנהיגות.

דינה זילבר: דווקא מהמקום הזה – לחלוטין לא ממקום של ביקורת – אני חושבת שההתעקשות של יושב ראש הוועדה לקיים את הדיון הזה היא התעקשות מאוד מאוד חשובה כי זה לא נושא פריפריאלי, זה לא נושא שמה פתאום אנחנו דנים בנושא הזה בימי קורונה אלא זה נושא שקשור לערכי הליבה של החברה הישראלית והוא קשור בטבורו דרך שתי נקודות, עובר לקו ישר אחד, גם סביב כל הדיונים שאנחנו שקועים בהם עד צוואר בתקופה של הקורונה וזאת שאלת הנגישות של חלקי החברה הישראלית השונים למשאבי החברה הישראלית וליכולת ליהנות מהם באופן שווה, שאלת השוויון.

דינה זילבר: זו השאלה שעומדת גם בבסיס הדיון הזה.

דינה זילבר: שאלת הנגישות של כל חלקי החברה למשאבים היא שאלה שחוצה מהצפון דרך הנגישות לאסי, אותה מוביל חבר הכנסת משה ארבל, דרך נגישות שוויונית של אנשים לחופי העיר בת ים ולא רק לתושבי העיר בת ים, דרך נגישות של כלל חלקי החברה הישראלית, חרדים, ערבים ואנשים שייכים למגזרים נוספים לפארקים ללא אפליה וגם שאלת יכולת של נשים להיות מונצחות בצור המכובדת, מכבדת כחלקן בחברה הישראלית על שלטי הרחובות ברשויות המקומיות.

דינה זילבר: מבלי למעט ולו לרגע מהעניין של בית שמש כאיזשהו אתר של מורכבות שחיים בו ציבורים שונים שחייבים להתחשב האחד בשני, בנקודה הזאת אני חושבת שההתעקשות או הציפייה למובן מאליו, לטריביאלי, לבנאלי ביותר לפיו לכל איש יש שם, כפי שניסחה את זה המשוררת זלדה, גם לכל אישה יש שם.

דינה זילבר: שאלת מתן השם זה משהו שהוא מאוד מרכזי בכל חברה ובוודאי גם בחברה היהודית, בחברה הישראלית, כביטוי לכבוד, כביטוי לייצוג, כביטוי לסיפור של מורשת, למתן מקום מכבד להנצחה, כביטוי לחינוך כפי שדיברה דיברה הגברת יסקול לפני, אתר של זיכרון כמודל של השראה, כדוגמה לבנות שגדלות ויכולות להזדהות עם דמויות מנהיגותיות או תמונות מההיסטוריה היהודית.

דינה זילבר: פשוט לראות את עצמן במרחב.

דינה זילבר: אנחנו כרגע מדברים על נשים אבל זה משהו שהוא משותף לכל אחד ואחד.

דינה זילבר: גם החרדים רוצים לראות את עצמם במקומות שונים בחברה הישראלית, רוצים לראות את עצמם בשירות המדינה, רוצים לראות את עצמם בתפקידי הנהגה ונציגי החברה הערבית מעוניינים לאייש דמויות מפתח ולהיות משולבים בעמדות שתאפשרנה להם יכולת השפעה.

דינה זילבר: כנ"ל כמובן גם נשים.

דינה זילבר: כל אחד מאתנו רוצה וזכאי בחלקו, גם במשאבים הציבוריים, גם בנוכחות במרחב הציבורי.

דינה זילבר: המנדט שלי הוא מנדט משפטי.

דינה זילבר: במישור המשפטי, כדי לעשות סדר, זה נכון שהמסגרת הנורמטיבית, סעיף 285 לפקודת העיריות נותן מרחב רב להסדרה על ידי הרשות המקומית.

דינה זילבר: לשר הפנים יש מקום להתערבות מצומצמת בהיקפה, רק כאשר קריאת שם רחוב עלולה להביא לפגיעה בתקנת הציבור וברגשותיו.

דינה זילבר: אני דווקא לא רוצה להיכנס לזה מהזווית הזאת בהכרח אלא מהזווית של הסתכלות על המאבק על מרחב ציבורי שוויוני ופתוח.

דינה זילבר: כמי שאמונה מטעם היועץ המשפטי לממשלה על יישום הדוח למאבק בהדרת נשים, אני יכולה לומר, כמו חברות רבות שאני רואה, שלהדרה פנים רבות.

דינה זילבר: אנחנו מדברים על מקומות בהם נמנעת מנשים הזכות להשמיע את קולן, על מחיקת התמונה שלהן משלטי חוצות, מודעות עם תמונות נשיות שמושחתות, מסעות פרסום שעולים למרחב הציבורי גם כשהם נוגעים למתן שירותים לאישה לגבי בריאות האישה כאשר נמחקת הדמות שלהן.

דינה זילבר: עכשיו שמעתי שדובר כאן על מחיקת עם אזכור המילה אישה.

דינה זילבר: זאת אומרת, אנחנו מדברים על היעדר הנוכחות במרחב הציבורי.

דינה זילבר: מחיקת שם של נשים מהזמנות לחתונה, ציון שמות בראשי תיבות ופרקטיקות נוספות שבין היתר פורטו בספרה של אסתי רידר אינדורסקי ושאינן נראות ואני חושבת שזה מסר שאיננו יכולים לקבל.

דינה זילבר: אף אחד בחברה הישראלית לא יכול להשלים עם קו שהוא איננו נשמע, איננו נראה, איננו מקבל ביטוי מכבד.

דינה זילבר: ננסה לדמיין את ההליכה בשדרת גדולי האומה, רחובות עם שמות האנשים שתרמו להיסטוריה הישראלית, רחוב יוסף, רחוב כהן, רחוב איינשטיין, אני בטוחה שאנשים בעלי תודעה היסטורית ומבינים את החשיבות שבהנצחת השמות יחוו בצורה לא פשוטה שלמשל שמו של המר"ן זיכרונו לברכה הרב עובדיה יוסף ייכתב רק בשם יוסף ואיך גם נדע להבדיל אם זה יוסף זה או יוסף המקראי?

דינה זילבר: כנ"ל צמצום השם כהן כאשר למשל אנחנו מדברים על סיפורו של המרגל הישראלי אלי כהן וסיפור המורשת המפואר שלו, האיש שלנו בדמשק.

דינה זילבר: איינשטיין, אלברט איינשטיין או איינשטיין?

דינה זילבר: שניהם גדולי האומה וכל אחד מסוג אחר ואלה סיפורים שונים לגמרי.

דינה זילבר: השם הפרטי הוא חלק מאוד משמעותי.

דינה זילבר: אנחנו יודעים שכאשר ילד או ילדה באים לעולם, ההמתנה לשם החדש וכל הטקס שמתלווה לזה זה משהו מכונן, זה אופן ההתקשרות הראשוני שלנו עם בני האדם.

דינה זילבר: גם השם בלוך, אני חושבת שאחרי 120 למשל בתל אביב יש רחוב בלוך שקרוי על שם ראש עיריית תל אביב-יפו לשעבר דוד בלוך בלומנפלד ואחרי 120 אני בטוחה שאישה פורצת דרך כמו עליזה בלוך שמהווה גם מודל של מנהיגות וגם מודל של עשייה, תהיה לחלוטין זכאית לכך ששמה, פועלה, המודל היא עשתה וההשראה שהיא משמשת גם למנהיגות, גם לנשים, גם לבחורים ובחורות צעירות בחברה הדתית לאומית והחרדית תזכה אותה בהנצחה הראויה עם שמה המלא.

דינה זילבר: שוב, אחרי 120.

דינה זילבר: אין שום הצדקה או סיבה לצמצם את הנוכחות רק לכדי שם המשפחה.

משה ארבל: אני מקווה שלא יבולע לי כשאני אומר לפרוטוקול שאני בהחלט מעריך את גברתי ואת פועלה, גם כשאנחנו לא תמיד תמימי דעים.

משה ארבל: יחד עם זאת, חשוב לי מאוד במקרה הקונקרטי הזה שלא נשכח את המסגרת.

משה ארבל: המסגרת הייתה שמדובר בשכונה שבה היו שמות רחובות, שמות חודשי השנה.

משה ארבל: ראשת העיר יכלה להשאיר את שמות החודשים, תשרי, חשוון וכולי, ושום דבר לא היה קורה.

משה ארבל: עם הרבה מעוף ועם הרבה רצון לתת מעמד וכבוד לאותן נשים בעלות השראה, היא עשתה פעולה שמבחינה פוליטית היא הייתה כמעט התאבדות.

משה ארבל: היא נכנסה לגוב האריות כאשר יש לה עמדות פוליטיות שגם אם יש לנו ביקורת עליהן, הן עדיין עמדות פוליטיות לגיטימיות של נבחרי ציבור בעיר בית שמש.

משה ארבל: היא לא פחדה להיכנס לאותה פינה.

משה ארבל: היא נכנסה לאותה פינה שבסופו של דבר, בהינתן ההצהרה שלה שגם שמות הנשים הראויות הללו יהיו באותו גודל פונט באותם רחובות, אני חושב שבסופו של דבר התוצאה בהינתן המצב הפוליטי באותה רשות, היא תוצאה ראויה לשבח.

משה ארבל: גם אם אנחנו לא שבעי רצון מהתהליך, אני חושב שבהינתן שהיא יכלה להשאיר את המצב כפי שהיה לפני כן עם שמות חודשי השנה, שאלה היו שמות שאושרו כבר באותם רחובות, לא כדאי להתעלם מזה כשאנחנו מציינים את הסיפור בכללותו.

דינה זילבר: ברשותך, אם תאפשר לי להשלים.

דינה זילבר: הדברים שאתה אומר הם גם נכונים כשלעצמם אבל הם חלק של רצף ולא סוף הדרך.

דינה זילבר: להבנתי.

דינה זילבר: עצם הבחירה שאתה מציג בין שתי אפשרויות – להשאיר את הרחובות קרויים על שם חודשי השנה או להסתפק רק בשם המשפחה – בכל הכבוד אני חושבת שהיא לא הבחירה שממצה את כל קשת האפשרויות ועל זה בדיוק אנחנו מדברים.

דינה זילבר: אנחנו על כך רבות ברבים מהדיונים שגם אתה שותף להם וגם חברים נוספים כאן.

דינה זילבר: אנחנו מדברים על הרחבת קשת האפשרויות שעומדת בפני כלל האזרחים בחברה הישראלית.

דינה זילבר: דיון שיבקש לעשות כמעט את המובן מאליו, לתת נוכחות מכבדת להנצחה של אדם בשמו המלא, שם פרטי ושם משפחה, להבנתי זאת לא אמורה להיות כניסה לגוב אריות.

דינה זילבר: אנחנו צריכים לחתור ביחד, מבלי למעט מהרצון הטוב.

משה ארבל: אני יכול להתחייב שאילו הייתי חבר מועצת העיר בית שמש, זה היה שונה.

דינה זילבר: אולי אני אשלים את ההתייחסות כי חשוב לי מאוד שהדיון ימוצה.

דינה זילבר: אני חושבת שברמה האופרטיבית אפשר לגרום לכך שהדיון יהיה במקום הכי טוב ולטובת העניין.

דינה זילבר: הוא לא דיון של נגד, הוא דיון של בעד, הוא דיון של הרחבת האפשרויות.

דינה זילבר: שיהיה דיון שבו מבית שמש תצא בשורה והבשורה שתצא היא קריאה על ידי ראש הוועדה וחברי הוועדה בכללם גם במקרה הזה וגם לערים נוספות, ברוח הצעת החוק לה היה שותף גם יושב ראש הוועדה, התיקון המוצע לפקודת העיריות שהוגש בכנסת ה-20, החוק לתיקון פקודת העיריות, ביטוי לשונות המגדרית והתרבותית בשמות רחובות העיר.

דינה זילבר: זה הונח על שולחן הכנסת עם קונצנזוס של מעל 60 חברי כנסת בזמנו, כולל יושב ראש הוועדה הנכבד.

דינה זילבר: שם הוצע לתקן את הסעיף הרלוונטי לפקודת העיריות באופן ששמות של רחובות בתחומה של רשות מקומית יעניקו ביטוי להרכב האוכלוסייה של החברה הישראלית בדגש על מגדר, מוצא, דת, תרבות וכיוצא באלה.

דינה זילבר: גם קריאה לכל ראשי הרשויות להגביר את הייצוג והגיוון גם בהקשר הנשי, גם בהקשר של ביטוי למגזרים אחרים בשמות הרחובות, ושעל ההקטנה אנחנו נענה בהנצחה בהעצמה ועל הדרה אנחנו נענה בהאדרה של נשים.

דינה זילבר: נשים כדוגמת אנה פרנק, חנה סנש, גולדה מאיר, רחל המשוררת, זלדה, לאה גולדברג, פרופסור עדה יונת, דבורה הנביאה, שרה אהרונסון, גאולה כהן, כולן דמויות מופת, נשים שהן מודלים לחיקוי, לזיכרון ולא לשכחה.

דינה זילבר: פרקים בתרבות הישראלית.

דינה זילבר: ההחלטה בדבר קריאת שמות נותנת ביטוי היסטורי למורשתן של אותן והיא מסמנת שזיכרונן ראוי והוא משמעותי, שהתרמה שלהן נחשבת והן חלק בלתי נפרד מהתרבות והמורשת שלנו.

דינה זילבר: יש שיר קצר שכתבה המשוררת עדי קיסר שאומר: "אני אישה שהולכת בפחד בלילות ברחובות חשוכים שנקראים על שם גברים".

דינה זילבר: חשוב שנזכור ששמות הרחובות יקבעו גם איך תיראה הדרך בה נלך לעתיד, להיסטוריה שעוד תיכתב.

דינה זילבר: היא תקבע איך ואם בכלל נוקיר תודה ונזכיר את הנשים שעוד הצליחו לעשות טוב ולהביא טוב לעולם ולחברה שלנו.

דינה זילבר: היא תסמן האם יש להן מקום בדרך שלנו.

משה ארבל: לגבי הקריאה לקידום חקיקה, אם את מכירה את שרי הממשלה, אולי כדאי לשכנע אותם שוועדת שרים לענייני חקיקה תתכנס מתי שהוא.

דינה זילבר: אני רוצה לסיים בכמה מלים משיר של משוררת אחרת, אסתר שקלים שיש לו רלוונטיות רבה לדיון שלנו: "אמרתם עשרה קבין ירדו לעולם, תשעה לקחו נשים אבל אנחנו אילמות, אילמות בדברי הימים שכתבתם אתם, אילמות בבתי הדין של מטה, אילמות בבתי התפילה לאלוקים חיים, לשכינה ואנחנו עצמנו נחפור את מיטותינו מכבלי ההיסטוריה וניתן להם יד ושם בפה".

דינה זילבר: תודה רבה.

עודד פורר: תודה רבה.

משה ארבל: סיפור קצר וחשוב.

משה ארבל: אבי רחמים שיחיה היה במשך שנים חבר בוועדת שמות והנצחה בעיריית פתח תקווה, כגמלאי של המועצה הדתית.

משה ארבל: לפני שנים רבות, אני חושב 20 שנים, הוא הביא לוועדת השמות והנצחה בקשה לאשר שם של רחוב על שם הרבנית מרגלית יוסף, אשתו של הרב עובדיה.

משה ארבל: רחוב על שם אישה בפתח תקווה, אישה באמת בעלת השראה שהרב עובדיה אמר ששלי ושלכם, שלה הוא.

משה ארבל: כל התורה שזכינו מהרב עובדיה נזקפת לזכותה.

משה ארבל: באותה תקופה מרצ הייתה באופוזיציה בהרכב העירוני ונציגת מרצ – כמדומני קראו לה מוניקה כהן מפתח תקווה – תמכה בהצעה.

משה ארבל: כמובן שהנימוקים שלה היו שזה עוד שם של רחוב על שם אישה והנימוק השני שלה היה שהיא יכלה לחיות כל כך הרבה שנים עם הרב עובדיה.

אלעזר שטרן: לא מסתדר לי מה שאמרת קודם, שהיה טוב להשאיר את זה על שמות של חודשים.

משה ארבל: לא אמרתי שהיה יותר טוב.

עודד פורר: בהמשך לדברים של עורכת הדין זילבר אני רוצה לומר משהו.

עודד פורר: יש חוקר התנהגות אמריקאי ג'וזף אוברטון, הוא קבע את המונח חלון אוברטון שאומר שזה טווח הרעיונות שבהם אפשר לדון בתוך המסגרת הציבורית ובפוליטיקה אם אתה רוצה להפוך רעיון למקובל, אתה חייב להזיז את החלון.

עודד פורר: ברגע שאתה רוצה להכניס רעיון קיצוני לתוך החלון, אתה עושה כל מיני פעולות שלאט לאט מזיזות את החלון ופתאום רעיון שהיום אתה תגיד עליו לא יעלה על הדעת, הופך לכיוון המיינסטרים.

עודד פורר: נתנו את זה כדוגמה בחלק מהמחקרים, את הנושא של קניבליזם.

עודד פורר: אם הייתה קמה מפלגה שהייתה אומרת שצריך לקדם קניבליזם, תגיד לא יעלה על הדעת.

עודד פורר: אז מתחילים בזה שמקיימים דיון קדמי האם קניבליזם הוא נכון או לא נכון ויש דיון.

עודד פורר: ברגע שיש דיון, החלון מתחיל לזוז לכיוון הרעיון.

עודד פורר: כך גם העניין כאן.

עודד פורר: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במדרון חלקלק.

עודד פורר: בהתחלה אומרים מה עדיף לכם, עדיף לכם זה או זה, בואו תתפשרו קצת, תלכו לקראת, אז לא נגיד רחוב גאולה כהן אלא נגיד רחוב כהן, לא נגיד רחוב חנה סנש אלא נגיד רחוב סנש.

עודד פורר: אחר כך כבר אתה מתרגל לרעיון.

עודד פורר: כמו שבעיתונות החרדית – ולא סתם נתתי את זה כדוגמה – בהתחלה אמרו שנרשום רק את האות הראשונה של השם הפרטי, אחר כך גם זה נעלם.

עודד פורר: זה התהליך ממנו צריך להיזהר.

עודד פורר: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: הדיון כאן הוא לכאורה רק על שמות של רחובות, רק על שמות של נשים ורק במקום אחד שנקרא בית שמש.

אלעזר שטרן: חברי חבר הכנסת משה ארבל, שאין לי ספק ביושרה שלו ובאמונות שלו כפי שאמר כאן, אני מודה שהאמירה הזאת שאולי היא לא הייתה צריכה להיכנס לשם, אותי היא מקוממת.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה סוג של תבוסתנות שמוליך אותנו הרבה יותר רחוק ואני אומר את זה כלפי נשים בכלל וכלפי מגזרים בכלל.

אלעזר שטרן: אני אומר במאמר מוסגר, בהקשר למה שאמרה עורכת הדין זילבר.

אלעזר שטרן: אני גדלתי בשכונה שהיה בה רחוב הניצחון, רחוב הגשר, רחוב גיבורי ישראל והניצחון עבר למשה דיין, רחוב גיבורי ישראל הפך ליגאל אלון ורחוב הגשר הפך לרחוב יצחק שדה.

אלעזר שטרן: אין ספק ששמות של רחובות באים לא רק לומר תודה כלפי מה שהיה אלא גם לסמן לנו כיוונים לעתיד.

אלעזר שטרן: אני חושב שהנושא הזה של מחיקת שמות של נשים, זה כאילו פרט שהיה בכלל אבל הכלל הוא גם השלטים, גם השלט בקופת חולים וגם כל הדברים האלה שאנחנו מוחקים בהם נשים.

אלעזר שטרן: אנחנו מכירים את הנשים במגזר החרדי, את התופעות שלשמחתי הרבה פורצות ועולות יותר ויותר בשנים האחרונות לגבי האפליה, לגבי הנידוי, מי שחושב שאפשר לסגור אותן.

אלעזר שטרן: לשמחתי הרבה גם בעולם החרדי מגלים שלנשים יש חכמה לא פחות מאשר יש לגברים ובהרבה דברים יותר.

אלעזר שטרן: אין לי ספק באשר ליכולות ולמנהיגות של ראשת העיר בית שמש, עליזה בלוך, דווקא בגלל המיוחדות של בית שמש.

אלעזר שטרן: אני מכיר את בית שמש, הסתובבתי שם הרבה, למדתי בישיבה ליד בית שמש, עבדתי בבית שמש ואני חושב שהמודל הזה של מה שקורה לעיר, מצד אחד לצד ההתפתחות שלה ומצד שני לקראת הדברים הרעים שהיא מסמלת, והיא מסמלת גם דברים רעים, זאת דוגמה אחת, אסור לנו להיכנע.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה להשתמש כאן במונחים של מלחמה, אבל בוודאי מאבק.

אלעזר שטרן: אני חושב, אדוני היושב ראש, שכדאי לקחת את העיר בית שמש כסוג של מודל שאסור שהיא תיפול.

אלעזר שטרן: דווקא בגלל שעליזה בלוך שם ראשת העיר, אסור שיהיה שם כיבוש זוחל של נורמות שיוצרות אפליה.

אלעזר שטרן: אם אתם שואלים אותי באמת, בסוף גם יוצרות שנאה כלפי חרדים.

אלעזר שטרן: כשפורצות החוצה נורמות ההתנהגות האלה שעדיין רוב החברה הישראלית לא יכולה לקבל אותן והן מקבלות סוג של הסכמה גם אם בשתיקה וכל מיני נימוקים של מה היה צריך לעשות, וזאת רק השכונה שלהם וזה מה שהם רוצים, קיים חשש שהדברים האלה לא רק שישפיעו על אותם תושבים באותן שכונות אלא יצרו שנאה כלפיהם וגם בגלל זה אנחנו צריכים לעצור את התופעה הזאת.

אלעזר שטרן: תודה.

נתן רוזנבלט: אני מצטער שאני מקלקל קצת את ההצגה כאן אבל יש כאן רק בעיה טכנית עובדתית אחת.

נתן רוזנבלט: מעולם לא ביקשנו את הסרת השמות או הסתרת השמות עקב היותן נשים.

נתן רוזנבלט: זה מעולם זה לא קרה.

נתן רוזנבלט: אני מדבר כעורך דין שמייצג 723 משפחות שנרשמו אצלי.

נתן רוזנבלט: משפחות חרדיות שעושים להן הדרת חרדים.

נתן רוזנבלט: עד שמדברים על הדרת נשים, הבה נדבר כמה דקות על הדרת חרדים.

נתן רוזנבלט: לצערי ראשת העיר לא כאן.

עודד פורר: היא בחרה לא לשבת כאן.

נתן רוזנבלט: היא יודעת בדיוק למה היא בחרה לא לשבת כאן.

נתן רוזנבלט: מכיוון שאין לה תשובות על השאלות.

נתן רוזנבלט: היא מציירת את זה כאילו החרדים ביקשו ממנה אבל לא היה ולא נברא.

נתן רוזנבלט: אני מצהיר את זה כאן ואני יודע שאני חייב להצהיר בפניכם אמת מפאת כבוד המקום.

נתן רוזנבלט: לא היה ולא נברא.

נתן רוזנבלט: מעולם לא ביקשנו את זה.

נתן רוזנבלט: אין לנו שום התנגדות לזה.

נתן רוזנבלט: אדרבה.

נתן רוזנבלט: אנחנו מכבדים מאוד, גם הציבור החרדי באופן כללי וגם תושבי השכונה, נשים גיבורות ישראל.

נתן רוזנבלט: אין לנו שום בעיה עם השמות שלהן.

נתן רוזנבלט: מה שכן קורה כאן, זאת הדרת חרדים לאורך כל הדרך כבר במשך כמה שנים.

עודד פורר: אם עיריית בית שמש תחליט לקרוא לרחוב חנה סנש.

נתן רוזנבלט: אין לנו שום בעיה עם זה.

עודד פורר: אתם תתמכו בזה.

נתן רוזנבלט: אין לנו שום בעיה.

נתן רוזנבלט: אנחנו נתמוך בזה.

נתן רוזנבלט: על הקטע של נשים, אנחנו נתמוך בזה.

נתן רוזנבלט: אנחנו מתנגדים לזה בגלל סיבה אחרת לגמרי.

עודד פורר: איזו סיבה?

נתן רוזנבלט: אין לנו בעיה עם חנה סנש.

נתן רוזנבלט: איזו סיבה?

נתן רוזנבלט: בוא נחשוב ביחד.

נתן רוזנבלט: למה היא עשתה את זה?

נתן רוזנבלט: בוא נחשוב למה היא עשתה את זה.

נתן רוזנבלט: למה היא הלכה ומחקה את השמות של החודשים.

עודד פורר: מאיזו סיבה אתם מתנגדים לזה?

נתן רוזנבלט: אני מסביר.

נתן רוזנבלט: למה היא הלכה למחוק את שמות החודשים העבריים שלכל הדעות הם שמות ניטרליים שאינם שייכים לשום צד אלא אולי קצת, קצת, קצת, שייכים לצד החרדי.

נתן רוזנבלט: אולי קצת.

נתן רוזנבלט: הלכה ומחקה אותם והכניסה שמות של בני אדם.

נתן רוזנבלט: למה היא לא עשתה את זה בכל השכונות הוותיקות של העיר שגם שם יש רחובות ניטרליים שהיא יכולה לקרוא על שם גיבורי ישראל כמו רחובות של פרחים או צמחים או בעלי חיים וכדומה.

נתן רוזנבלט: למה היא הלכה לעשות את זה?

נתן רוזנבלט: כולם יודעים למה עושים את זה.

נתן רוזנבלט: בוא נדבר על הפיל שנמצא כאן באמצע החדר.

נתן רוזנבלט: הפיל הזה אומר שהיא מנסה לעשות כל דרך אפשרית כדי שהחרדים לא יוכלו להיכנס לרמה ה'.

עודד פורר: יש לכם בעיה להיכנס לרחוב חנה סנש?

נתן רוזנבלט: לדבריה היא השקיעה כמה מיליוני שקלים ואפשר לברר את זה אצלה.

עודד פורר: יש לכם בעיה לגור ברחוב חנה סנש?

עודד פורר: את המעלה נושאים מעניינים.

עודד פורר: האם יש לכם מניעה לגור ברחוב חנה סנש או ברחוב אנה פרנק?

נתן רוזנבלט: אין לנו בעיה לגור ברחוב חנה סנש או אנה פרנק.

נתן רוזנבלט: יש לנו את מגילת אסתר ואת מגילת רות, אף אחד לא יספר לציבור החרדי כיצד צריכים להעריך את גיבורות ישראל.

עודד פורר: יש לי תחושה שבתקופה הזאת רות המואבייה לא הייתה מצליחה לעשות גיור אבל זה לא משנה.

משה ארבל: בסוגריים, זאת הערה כחלק מהדיון הפוליטי.

נתן רוזנבלט: אתם משחקים כאן פוליטיקה.

נתן רוזנבלט: אנחנו מדברים על החיים של אנשים.

נתן רוזנבלט: מדירים כאן משפחות חרדיות, לא נותנים לנו לגור בעיר, בשכונה שלנו, בעיר שלנו.

עודד פורר: למה לא נותנים?

עודד פורר: איך מדירים?

נתן רוזנבלט: הולכת ראשת העיר ומשקיעה מיליונים כדי לשכנע אנשים להעביר אותם משכונה לשכונה.

עודד פורר: אתה מעלה טענות קשות מאוד.

עודד פורר: איך בדיוק מדירים?

נתן רוזנבלט: אני אספר לך.

נתן רוזנבלט: הייתה תוכנית של מחיר למשתכן.

נתן רוזנבלט: הלכו החרדים ונרשמו כמו כל אחד.

נתן רוזנבלט: זכו כ-850 משפחות חרדיות ברמה ה'.

נתן רוזנבלט: לגיטימי?

נתן רוזנבלט: לגיטימי.

נתן רוזנבלט: הלכה ראשת העיר ושכנעה את משרד השיכון – ואני צריך שגברת זילבר תאשר את מה שאני אומר – לעשות משהו שלא עשו בשום מקום בארץ, לשכנע אנשים לעבור מרמה ה' לרמה ד'.

נתן רוזנבלט: כלומר, מי שזכה ברמה ד', לעבור לרמה ה', ומי שזכה ברמה ה', לעבור לרמה ד'.

עודד פורר: אם מישהו השתכנע מרצונו החופשי, זו זכותו.

עודד פורר: אני חושב שמחיר למשתכן צריך להיות מותנה בשירות צבאי או לאומי.

נתן רוזנבלט: לא.

נתן רוזנבלט: זה לא נכון.

נתן רוזנבלט: כאשר העירייה שולחת פקידים לשכנע אנשים, לומר שלא יהיה להם בית כנסת, לא יהיה להם מקווה, לא יהיה להם חדר, לא יהיה להם בית ספר ולא יהיה להם כל מה שהם צריכים – ברור שחלק מהאנשים משתכנעים.

נתן רוזנבלט: כבוד היושב ראש, אם היו עושים את זה לערבים או לרוסים או לאתיופים, היית שותק?

נתן רוזנבלט: זאת לא נקראת הדרה?

נתן רוזנבלט: רק כשמוחקים שמות של נשים, קמים.

עודד פורר: הדרה היא גם מחיקת שם האישה מהמרכז הרפואי לאישה וההדרה היא גם הדרה שלכם משירות צבאי או לאומי.

עודד פורר: זה סתם בזעיר אנפין.

עודד פורר: משפט לסיכום כי אני רוצה להמשיך הלאה.

נתן רוזנבלט: אני מבקש רק דבר אחד.

נתן רוזנבלט: שתצא מכאן קריאה לבטל את החלפת השמות ולעשות את זה מלכתחילה כמו שצריך, לקרוא לרחובות חנה סנש, אנה פרנק וכן הלאה, בשמות המלאים כפי שצריך ובינתיים לבטל את ההחלפה ולהשאיר אותם כפי שהיו.

אורלי ארז לחובסקי: שלום לכולם.

אורלי ארז לחובסקי: אני מודה לוועדה שמקיימת את הדיון החשוב הזה.

אורלי ארז לחובסקי: אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ומעבר לכך שאנחנו נאבקות בהדרת נשים כבר כמעט שני עשורים, אנחנו ייצגנו קבוצה של תושבות בית שמש ובהן גם נילי פיליפ שדיברה קודם, במאבק שלה בשלטים בבית שמש.

אורלי ארז לחובסקי: אני חושבת שחשוב לראות את התופעה הזאת בהקשר הכולל.

אורלי ארז לחובסקי: הסיפור של מחיקת שמות הנשים מהשלטים כפי כבר חלק מהדוברות והדוברים לפני עמדו עליו, זה חלק מתמונה רחבה יותר שלצערנו גם ההנהגה הנוכחית של עיריית בית שמש לא שמה את הנושא של הגנה על זכויות נשים בראש סדר העדיפויות שלה.

אורלי ארז לחובסקי: כמו שאמרו הדוברים לפני, המצב אכן מורכב ואף אחד כאן לא מקל ראש בתפקיד של ראשת העירייה הנוכחית.

אורלי ארז לחובסקי: יחד עם זאת צריך לומר שהמצב מאוד מאוד מטריד.

אורלי ארז לחובסקי: המצב היום לגבי שלטי הצניעות בעיר - קיימים בעיר שלטים, גם שלטים שקוראים ללבוש צנוע, גם שלטים שאומרים לנשים לא להתעכב על המדרכה שנמצאת בפתח של ישיבה או בית כנסת, ואלה שלטים שבית המשפט העליון אמר שהדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.

אורלי ארז לחובסקי: לא יכול להיות שיהיה מקום במדינת ישראל שמנסה להגביל את האופן בו נשים מתהלכות במרחב הציבורי.

אורלי ארז לחובסקי: פסק הדין של בית המשפט העליון ניתן בסופו של הליך משפטי מאוד ארוך והוא ניתן כבר לפני שנתיים.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו המתנו זמן רב כדי שיחול איזשהו שינוי במרחב הציבורי בבית שמש ולצערנו השינוי לא קרה.

אורלי ארז לחובסקי: כפי שגם חבר הכנסת ארבל ציין קודם, בנוסף לשלטים יש היום הרבה כתובות גרפיטי שלצערנו, מעבר למסר המשפיל והחמור, כמובן שהם גם מכערים מאוד את המרחב הציבורי.

עודד פורר: כתובות הגרפיטי האלה, לא מסירים אותן?

נילי פיליפ: לא.

נילי פיליפ: בשבועות האחרונים זה עלה דרגה.

נילי פיליפ: זה לא אנטי נשים, צניעות, אלא זה גם הרבה אנטי ציוני.

עודד פורר: ראיתי את דגל פלסטיני.

נילי פיליפ: מחקו קצת בקצוות, אבל הכול שם.

עודד פורר: לא מבצעים מחיקה.

נילי פיליפ: לא.

אורלי ארז לחובסקי: התחושה היא שלא שמים את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות אלא פה ושם מנסים לעשות איזושהי מחיקה סמלית שלמחרת שוב הנושא חוזר על עצמו.

אורלי ארז לחובסקי: לשאלת יושב ראש הוועדה.

אורלי ארז לחובסקי: אתה ציינת מה אפשר לעשות ומה הפתרון.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו חושבות כמו בכל מקרה שכנגד הקצנה, בוודאי בהקשר של הדרת נשים, צריך להעמיד גישה תקיפה.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו רואים את זה בהקשרים אחרים, בכל מיני הקשרים שקשורים להפרדה מגדרית במרחב הציבורי, אם זה באוטובוסים, בקווי המהדרין, אם זה בהפרדות שהיו למשל בסניפים של קופות חולים.

אורלי ארז לחובסקי: לי אמר באופן אישי אחד הבכירים של קופת חולים שאם לא תהיה הפרדה בסניפים, הציבור החרדי לא יגיע.

אורלי ארז לחובסקי: והנה, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה קבע בדוח משנת 2013 שעורכת הדין זילבר הזכירה קודם שהפרקטיקות האלה של הפרדה מגדרית, של הדרת נשים, הן לא חוקית – אנחנו ראינו שהדבר הזה הפסיק.

אורלי ארז לחובסקי: ברגע שרשויות המדינה, ברגע שרשויות מקומיות באות ואומרות שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה משום שהוא לא חוקי, אז אנחנו רואים שיש שינוי.

אורלי ארז לחובסקי: צריך להבין שזה לא מאבק נגד כל החרדים של בית שמש אלא אנחנו מדברים על מיעוט קיצוני של כמה מאות תושבים שהם פשוט מחזיקים את כל התושבים והתושבות בבית שמש כבני ערובה.

אורלי ארז לחובסקי: ברגע שהעירייה, ביחד עם המשטרה, תציג גישה תקיפה שאומרת שאין דבר כזה, יש גרפיטי ולמוחרת בא מישהו ומוחק אותו, פעם אחר פעם אחר פעם, תוך כדי נקיטת צעדים כלפי האנשים שעושים את זה – והעירייה התקינה מצלמות כדי לבדוק מי האנשים שעושים את זה אבל אנחנו לא מבינים את הסרטטים במצלמות - ברגע שתהיה גישה תקיפה ועקבית ומתמשכת, תהיה כאן הבנה של אותו ציבור קיצוני שהדברים האלה לא יכולים להימשך ואז יבוא שינוי.

אורלי ארז לחובסקי: זה לא קל, זה לא פשוט אבל זה חייב להתבצע.

אורלי ארז לחובסקי: הפתרון הוא לא לבוא ולומר שעדיף להשאיר את השלטים כי הגרפיטי יותר מאוחר.

אורלי ארז לחובסקי: לא.

אורלי ארז לחובסקי: הפתרון הוא לבוא ולומר לא יקום ולא יהיה, אנחנו לא משלימים עם הדחיקה של נשים, לא במחיקת השמות מהשלטים, לא בשלטים ולא בכתובות הגרפיטי אלא אנחנו מעבירים מסר מאוד ברור שיש מקום ברחובות בית שמש לנשים כמו לגברים והעירייה חייבת לעשות את זה בצורה מאוד מאוד תקיפה שתעביר את המסר.

אורלי ארז לחובסקי: אני קוראת לוועדה לא רק לקרוא לעירייה להחזיר את שמותיהן המלאים של הנשים לשלטים אלא גם לבקש מהעירייה לטפל בתקיפות בכל הנושאים האלה של הדרת נשים.

אורלי ארז לחובסקי: צריך להבין שלא מדובר כאן רק על שלטים אלא זה מתרגם לפעולות אלימות בשטח.

אורלי ארז לחובסקי: רק בתחילת חודש אוקטובר הייתה תקיפה של חייל באזור של רמת שמש ב', הייתה תקיפה של רופאת ילדים שעברה במקום והייתה התגודדות של ציבור שתקף אותה והיא הרגישה שהיא ממש בסכנת חיים.

אורלי ארז לחובסקי: זאת אומרת, המחדל הזה מאפשר לקיצוניים להמשיך ולהתנהל בצורה שהיא לא רק משפילה ולא מכבדת נשים אלא גם עלולה לסכן.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מישהו שנמצא בדיון רצה לדבר ולא קיבל רשות דיבור?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אני רוצה לסכם על הדיון.

עודד פורר: ראשית, צר לי על הבריחה של עיריית בית שמש ועל חוסר הנכונות שלה להגיע לדיון, להציג את העמדות ולייצר שיח חופשי ופתוח כפי שמתחייב.

עודד פורר: צר לי על העובדה שפעם אחר פעם בוטל הסיור שלנו בבית שמש.

עודד פורר: אני אשמח לבוא לשם לסיור ככל שהעניין הזה יינתן ויידרש.

עודד פורר: אני חושב שיש כאן טעם לפגם הן בעובדה שלא מגיעים דיון הוועדה והן בעובדה שמתחמקים מקיום סיור שהובטח.

עודד פורר: בהתחמקות יש אמירה שבעיניי היא מאוד מאוד פסולה, מעבר לפגיעה בכבוד הכנסת.

עודד פורר: אני לא מקבל את האמירה שנאמרה כאן על ידי חלק מהאנשים כאילו בית שמש אבודה או העיר הזו אבודה.

עודד פורר: להפך.

עודד פורר: אני חושב שיש תקווה גדולה לעיר בית שמש.

עודד פורר: אני חושב שעצם בחירתה של ראשת העיר הייתה אירוע שיכול להציל את העיר הזו ולהחזיר אותה למסלול שהוא מסלול חיובי.

עודד פורר: אבל כדי שהעיר תחזור למסלול חיובי צריך להחזיר את מה שלא לגיטימי להיות לא לגיטימי, בלי מקום לפשרות.

עודד פורר: דווקא הפשרות הן אלה שמדרדרות אותנו פעם אחר פעם אחר פעם.

עודד פורר: אני חייב לומר לחבר הכנסת ארבל שאני מגנה בכל תוקף את האמירה שלך כאילו – או מה שהשתמע ממנה – המצב הקודם, עם זה שיש שלטים שמדירים נשים יותר טוב מהמצב הקיים.

משה ארבל: לא.

משה ארבל: ממש לא.

משה ארבל: גם השלטים וגם הגרפיטי לא מקובלים גם עלי.

משה ארבל: אני רק תהיתי בקול האם הכלי המשפטי הוא הכלי הבלעדי להשיג את המטרות האלה או באמת חשיבה של דרך קשה יותר וארוכה יותר.

עודד פורר: יש קו אדום והקו האדום הוא הגרפיטי.

עודד פורר: אם יש גרפיטי, הגרפיטי צריך להימחק למוחרת.

עודד פורר: אם יש מצלמות, צריך לפתוח חקירות.

עודד פורר: אם צריך לעשות שם מארבים בעניין הזה, צריך לעשות מארבים.

עודד פורר: צריך להיות מסר ברור מאוד לאוכלוסייה שגרה שם מה מותר ומה אסור.

עודד פורר: לא יכול להיות שמאבדים את הריבונות.

עודד פורר: אם מאבדים אותה שם, מאבדים אותה גם במקומות אחרים במדינת ישראל וחד משמעית זה פשוט אובדן אחריות כי זאת לא מדינת ישראל עם הגרפיטי הזה ועם ההדרה הזו.

עודד פורר: צריך לעצור את התופעה הזאת.

עודד פורר: השם הפרטי בשמות הרחובות הוא חלק מההגדרה.

עודד פורר: אתה יודע, אולי יותר מאחרים, מה המשמעות של השם הפרטי גם ביהדות וכמה חושבים על השם ואיך נקרא ומה נגיד ומה הוא מסמל ומה התפקיד שהוא נותן לאדם.

משה ארבל: ציינתי בדיון את חלקם של נבחרי ציבור חרדים וקידום התהליכים האלה אבל אם זה חשוב לצורך סינגל הבחירות, אני לא מפריע לך.

עודד פורר: אתה יכול להפריע כמה שאתה רוצה.

עודד פורר: זה ממש לא משנה את העובדה שהשם הפרטי הוא חלק מההגדרה והוא חלק מהעניין ואי אפשר למחוק אותו.

עודד פורר: גם בעניין הזה, אי אפשר למחוק את השמות הפרטיים, בטח לא בנושאים כאלה.

עודד פורר: זה לא רחוק סנש, זאת חנה סנש.

עודד פורר: הסיפור הוא לא של משפחת סנש.

משה ארבל: במהלך הדיון קיבלתי מדובר העירייה תמונה של שלט הרחוק העתידי או שכבר קיים.

עודד פורר: אם דובר העירייה רוצה להעביר משהו לוועדה, היה יכול לבוא לכאן.

עודד פורר: הוא הוזמן ויכול היה לבוא לכאן.

משה ארבל: אני מסכים אתך.

משה ארבל: אני גם אמרתי את הביקורת שלי.

עודד פורר: אני רוצה לומר לך משהו.

עודד פורר: ברחובות יש רחוב בתיה מקוב.

עודד פורר: הוא לא רחוב מקוב.

עודד פורר: אגב, מקוב היא משפחה מאוד מכובדת, אחד מצאצאיה היה גם נשיא טבע.

עודד פורר: ב-1890 בתיה מקוב עזבה את ביתה – אגב, בעלה ביקש מבית הדין הרבני ברוסיה לגרש אותה כי נטרפה עליה דעתה כי היא רוצה לעלות לארץ ישראל, הייתה אחת היחידות שנבחרה לוועד המקומי הראשון – ועלתה לארץ.

עודד פורר: הרחוב הוא רחוב בתיה מקוב והוא לא רחוב מקוב.

משה ארבל: אשתו של הרב עובדיה יוסף.

משה ארבל: הרבנית מרגלית.

עודד פורר: לכן אני חושב שהקריאה שיוצאת מכאן היא מאוד מאוד ברורה והיא בשני נושאים, כתוצאה מסיכום הדיון.

עודד פורר: הוועדה קוראת לעיריית בית שמש לפעול ללא לאות כנגד הדרת נשים במרחב הציבורי באופן החריף ביותר החל מול מוסדות ציבוריים כמו קופת חולים שמדירה את שם האישה מהמרכז לבריאות האישה ועד למחיקה מיידית של כל הגרפיטי פעם אחר פעם כולל מתן קנסות ואיתור הפורעים.

עודד פורר: הוועדה קוראת לעיריית בית שמש להבהיר ששמות הרחובות יהיו השמות המלאים בלי ניסיון להסתיר לא את מין מי שהרחוב נקרא על שמו ולא את פועלו הציוני.

עודד פורר: אני לא בטוח מה גבר על מה בשיקולים, האם החשש מהציונות או החשש מהמין.

משה ארבל: ייאמר לפרוטוקול שאני מטיל ספק – היועצת המשפטית כאן – להורות לעיריית בית שמש.

עודד פורר: אני לא הוריתי.

עודד פורר: אני קראתי.

עודד פורר: לוועדה אין את הסמכות להורות.

עודד פורר: אתה לא צריך את היועצת המשפטית, הנה, אני אומר את זה.

עודד פורר: אני יודע שאין לי את הסמכות להורות אבל יש לי סמכות לקרוא.

עודד פורר: אני חשוב שהקריאה הזו היא קריאה מאוד מאוד חשובה ואני הייתי שמח אם היית גם אתה מצטרף אליה.

עודד פורר: אני לא יודע אם מונע ממך להצטרף אליה.

משה ארבל: לא הבעתי הסתייגות לקריאה.

עודד פורר: כל כך חשוב לך החוק, אז כמו שאמרתי לך, גם על תעמולת בחירות, אנחנו לא בתקופת בחירות מעבר לזה שלא מדובר כאן בתעמולת בחירות אלא מדובר כאן במשהו שהוא בליבת העיסוק של הוועדה.

עודד פורר: אני חושב שכנגד הפרדה, כפי שהופיע גם בכיתובי הגרפיטי או שלטים אחרים או מחיקת שמות הנשים, צריך לנקוט גישה תקיפה ופעילות אכיפה אגרסיבית.

עודד פורר: בסוף השקט הוא רפש והניסיון לייצר ולומר שהכול בסדר, לא נתעמת עם מי שצריך עימות – מוביל אותנו לדרדור הבא.

עודד פורר: עד כאן.

עודד פורר: הישיבה נעולה.