ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 102, 2020-10-28 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 28 באוקטובר 2020, י' בחשוון התשפ"א, הנושא: יישום חוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019.

יעקב מרגי: לכאורה החוק נכנס לתוקף.

יעקב מרגי: שמנו את הנושא הזה על סדר היום, לא בעקבות פניות, לא של חברות האשראי ולא של - - -.

יעקב מרגי: אני אומר לכם למה שמתי את זה.

יעקב מרגי: אני כאזרח, כצרכן, צרכן פעיל, החוק נכנס לתוקף, אנחנו מרגישים אותו כמעט רצוני, הוא לא משהו שמרגישים אותו – בעל עסק אחד כן מבקש קוד אימות, השני לא.

יעקב מרגי: המנעד הרחב שהחוק הזה מדבר עליו, על כל האופציות של אמצעי תשלום.

יעקב מרגי: אנחנו ביקשנו לקבל דיווח איך משרד האוצר ומשרד המשפטים, והרשות למלחמה בהון השחור, איך כולם מתכנסים כדי לראות שהייעוד במטרתו של החוק אכן מתקיימת.

יעקב מרגי: ואם בכלל עסקים ערוכים לכך, ערוכים לכניסתו של החוק.

יעקב מרגי: אז אנחנו מבקשים לקבל סקירה, מה שתחליטו ביניכם, משרד המשפטים או משרד האוצר.

יעקב מרגי: קדימה, להציג, וכל מי שמדבר, שיציג את עצמו.

רני נויבואר: שלום אדוני, שלום חברי הוועדה, אני רני נויבואר ממשרד המשפטים.

רני נויבואר: החוק הזה הוא בתחום אחריותו של שר המשפטים, אז אני אציג את החוק.

רני נויבואר: אני רק אציין שאנחנו מאוד שמחים על זה שוועדת הכלכלה נותנת את דעתה על חקיקה של משרד המשפטים, ובזמנו החוק הזה גם עבר בוועדת רפורמות, וזו הזדמנות ראשונה לדבר ולהסביר קצת את החוק.

רני נויבואר: כמובן שאם הוועדה תהיה מעוניינת, אנחנו נשמח להסביר את הנושא הזה יותר בפרוטרוט עם כל ההיבטים שלו בדיון נפרד, שנוכל להציג את העולם של התשלומים.

רני נויבואר: אבל את זה אנחנו מניחים לפתחה של הוועדה, אם היא תהיה מעוניינת בכך.

רני נויבואר: והיום אנחנו נתייחס פשוט לדברים שהתבקשנו להם קודם ונציג את העיקרי החוק, וכמובן נתייחס לדברים שיעלו בוועדה.

רני נויבואר: אני אספר קצת היסטורית איך החוק הזה צמח, ואז אני אתן בקצרה כמה מילים שמתארות את החוק ואת התכליות שלו.

רני נויבואר: ההיסטוריה של החוק הזה היא - - - צוות איסור שימוש במזומן שנערך במשרד ראש הממשלה, והפרי המוכר של צוות איסור שימוש במזומן היה חוק צמצום שימוש במזומן.

רני נויבואר: ובין השאר עלתה התפיסה שככל מבקשים ממדינת ישראל לצמצם את השימוש במזמן, צריך לקם כמה שיותר את שירותי התשלום האחרים.

רני נויבואר: שירותי התשלום האחרים, במיפוי קל, בעצם נחלקים לשניים.

רני נויבואר: יש שירותי תשלום שהם בנייר, שזה המזומן והצ'קים, ויש שירותי תשלום שהם היום מבוססים דיגיטלית, ובעצם החוק הזה בא לטפל באלה שמבוססים דיגיטלית, ואני תיכף אגיד מה זה מבוסס דיגיטלית.

רני נויבואר: מכאן התחיל לעבוד צוות שעבד בשיתוף פעולה בין משרד האוצר, בנק ישראל, משרד המשפטים ועוד גופים רלוונטיים, וקידם את החוק הזה.

רני נויבואר: אני אתן כמה מילים על ההיסטוריה, ערב כניסתו של החוק לתוקף.

רני נויבואר: ב-1986 כרטיסי חיוב הגיעו כאמצעי תשלום, עד אז פעלו במזומן וצ'קים.

רני נויבואר: הם הגיעו בשנות ה-60 וה-70 לארה"ב, התפתחו בארה"ב, וחדרו לארץ ב-1980 פלוס.

רני נויבואר: ואז מדינת ישראל ישבה וחשבה איך נתמודד עם כרטיסי חיוב, ובעצם נחקק חוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986.

רני נויבואר: ובעצם באותו חוק רצו להגביר את האמון של הציבור בשימוש בכרטיס אשראי, ורצו גם להגן על הצרכנים מפני פגיעה משמעותית כשאתה מחזיק מעין מפתח שהוא מפתח לחשבון הבנק שלך.

רני נויבואר: שני הדברים האלה הגיעו לידי ביטוי בחוק שנקרא חוק כרטיסי חיוב, שהוא יחסית חוק קצר.

רני נויבואר: והחוק הזה התמודד עם הסוגיות הצרכניות ועלו שם שתי סוגיות שקיימות גם בחוק שלנו היום.

רני נויבואר: האחת, מה קורה כשיש שימוש לרעה.

רני נויבואר: שימוש לרעה זה כשמישהו גונב או הלך לאיבוד אמצעי התשלום.

רני נויבואר: וסיטואציה אחרת זה מה קורה כשעסקת היסוד נכשלת, כלומר, אם המוצר לא סופק, ואז עולים הצרכנים ואומרים, רגע, המוצר לא סופק, חברה נקלעת לקשיים, ואני עדיין ממשיך לשלם עבור נכס שאני בחיים לא אקבל.

רני נויבואר: אז הסוגיות האלה היו שתי סוגיות מרכזיות מאוד בחוק ההוא.

רני נויבואר: והחוק הזה בוטל עם כניסתו לתוקף של חוק שירותי תשלום.

רני נויבואר: בעולם התפתח ומתפתח מגוון מאוד רחב של שירותי תשלום חדשים.

רני נויבואר: אני בטוחה שאתם רואים את זה כבר בעולם.

רני נויבואר: קשה להחמיץ את הדבר הזה.

רני נויבואר: לצד אותם דברים שאנחנו כבר מכירים כדברים קלאסיים, שזה הצ'קים, המזומן, כרטיסי החיוב, ששמתי בצד, מתפתח עולם שלם של שירותים דיגיטליים שכבר לא קשורים לחפץ פיזי.

רני נויבואר: והיה רצון לתקן את החוק כדי לכלול תחת חוק אחד את כל העולם של שירותי התשלום האלה ביחד, כי אין סיבה להפלות בין שירות תשלום לשירות תשלום רק בגלל שבאחד יש כרטיס ובשני זה אפליקציה שרצה על הרשת.

רני נויבואר: כדי לקדם את כל העניין הזה, ישב הצוות הזה על המדוכה והציע לאמץ בישראל את העקרונות של דירקטיבה אירופית שנקראת Payment Services Directive, שהאירופאים נמצאים כבר בשלב השני שלה.

רני נויבואר: כלומר, הם כבר עשו תיקון משמעותי, אז עכשיו הם כבר ב-PSD2, זה ראשי התיבות של הדירקטיבה הזו כמובן.

רני נויבואר: והרעיון הוא ליצור עולם רגולטורי אחיד כלפי הצרכנים בכלל, שיסדיר את כל הנושא הזה של שירותי התשלום, וזה לא משנה כרגע מהו שירות התשלום.

רני נויבואר: תחת החוק הזה נכנסים חשבונות הבנק – בעצם יש פונקציה מאוד חזקה בחשבון הבנק, שהוא מתפקד כשירות תשלומים, כי בחשבון עו"ש אנחנו מזרימים אליו כסף ומבצעים ממנו תשלומים – ועד לעולם של כל דבר אחר שהתפתח, כי ההגדרות של החוק הזה הן רחבות וכוללניות מאוד מתוך מטרה שכל שיטה שתומצא בעתיד תוכל להיכנס לתוך החוק.

רני נויבואר: זה נקרא עיקרון של ניטרליות טכנולוגית.

רני נויבואר: אנחנו קובעים את החקיקה היום ברמה גבוהה כדי שלא ייצא שמחר חקיקה פתאום הופכת להיות לא אפקטיבית ולא רלוונטית כי פתאום יש לנו משהו חדש.

רני נויבואר: והרעיון הוא ליצור בסיס שכל החברות ידעו שהן פועלות על בסיס משותף, שהם יכולות לפתח כל דבר שמבחינת פונקציה נותן לנו תשלום.

רני נויבואר: בעצם החוק הזה חל על שתי פונקציות תשלום נוספות, שזה בעצם שירות התשלום – אני אתן דוגמאות של העולם הקיים, ובהמשך יהיו דברים שיתפתחו.

רני נויבואר: בעצם יש עולם של אותו שירות תשלום, שזה כרטיס האשראי, היכולת שלי לגשת לחשבון.

רני נויבואר: ויש מה שנקרא חשבון התשלום, שזה יכול להיות חשבון בנק שמחזיק כספים, זה יכול להיות ארנק דיגיטלי.

רני נויבואר: באפליקציות הבנקאיות אתם יכולים לשמור יתרות, וזה הופך להיות סוג של פונקציה שיש בה משהו שדומה לחשבון בנק בתחום של תשלומים.

רני נויבואר: את הדבר הזה באנו להסדיר, החוק הובא לכנסת ונחקק בדקה האחרונה של הכנסת - - -

יעקב מרגי: ה-20.

רני נויבואר: הרגילה שתפקדה באופן - - -

יעקב מרגי: אם את רוצה, מה שאת מנועה לומר, הנורמלית האחרונה שאנחנו זוכרים.

רני נויבואר: כן, אולי אפשר לומר את זה גם כך.

יעקב מרגי: הכול יחסי כמובן.

רני נויבואר: שאנחנו מייחלים לה, שתהיה נורמלית וטובה.

רני נויבואר: החוק הזה כולל הרבה נושאים.

רני נויבואר: אני לא יכולה להיכנס לכל הפרטים.

יעקב מרגי: אנחנו באנו לשמוע על הקשיים, הן של העסקים, סוגי אמצעי תשלום, העסקים והלקוחות.

רני נויבואר: אז אני אסביר מה החוק הזה עושה בשתי מילים.

רני נויבואר: החוק הזה בא לקדם הגנה על צרכנים.

רני נויבואר: זה המוטו שלו.

רני נויבואר: זה לא חוק שעוסק שרישוי של הגופים האלה.

רני נויבואר: זה חוק שעוסק בצרכנים.

רני נויבואר: החוק הזה, מצד שני, מגן על המוטבים, זה בתי העסק.

רני נויבואר: אני כרגע אומרת בתי עסק, אבל זה יכול להיות גם מוטב שהוא לא בית עסק.

רני נויבואר: החוק הזה - - - על שני הצדדים של עסקת התשלום, מי שמשלם ומי שמקבל את הכסף.

רני נויבואר: החוק הזה נועד לקדם את התחרות, והוא נועד לתת לציבור אמינות.

רני נויבואר: כלומר, כשהציבור רוצה להשתמש באפליקציה או בשירות תשלומים, הוא רוצה לדעת שהפעולה שהוא עושה היא אמינה.

רני נויבואר: ואם לצורך העניין, הולך לו לאיבוד הקוד או הפלאפון, אז הוא לא צריך להיכנס לחרדה שהוא ייחשף לחשיפה שהוא לא יכול לקחת על עצמו.

רני נויבואר: והדברים האלה נועדו כדי להגביר את האמון של הציבור כדי שהם יוכלו להשתמש במכשירים האלה בצורה בטוחה, והם יהיו רגועים ביחס אליהם.

רני נויבואר: ולכן אומצו כאן כמה הסדרים שנוגעים לשימוש ברעה בחוק כרטיסי חיוב המקורי.

רני נויבואר: יש כאן סדרה שלמה של הוראות שנוגעות לאופן של כריתת החוזה, לאופן שבו צריך לגלות לצדדים את הפרטים לחוזה, את האופן שבו מבצעים את עסקת התשלום, מה קורה כשאמצעי התשלום או רכיב חיוני בו, שזה יכול להיות סיסמה או הפלאפון, הולך לאיבוד.

רני נויבואר: כל הדברים האלה מוסדרים בחוק ויש כאן סדרה רחבה מאוד של סוגיות.

רני נויבואר: בנוגע לדברים שאנחנו עובדים עליהם לאחרונה, שהם דברים שהתעוררו לנו מהשוק, מעבר לסוגיה שפנו פה במכתב, הייתה אותה פנייה של תווי שי, שפנו אלינו כבר אז בסוף הדיונים שהיו בכנסת.

רני נויבואר: החוק היה אמור להיכנס לתוקף לפני תשעה חודשים.

רני נויבואר: לבקשת הגופים, המועד שבין חקיקתו לבין כניסתו לתוקף היה שנה.

רני נויבואר: הגופים אמרו, אנחנו לא מוכנים.

רני נויבואר: אנחנו השתכנענו שיש כאן חוסר מוכנות של השוק, ולכן יש כאן אפשרות לשר לדחות את תחילתו של החוק בצו, אבל בגלל שהכנסת הייתה באופן שבו היא הייתה, זה עבר בשלוש קריאות, תיקון שמאפשר לדחות את החוק בעוד תשעה חודשים.

רני נויבואר: כלומר, חלפה שנה ותשעה חודשים מהמועד שבו נחקק החוק עד למועד שבו הוא נכנס לתוקף ב-14 באוקטובר, והרושם שלנו היה שזה די והותר בשביל להיות מוכנים לו.

רני נויבואר: עלו כמה סוגיות נפרדות; אחת מהן זה הנושא שכבר עלה במכתבים, ואם אדוני רוצה, אני כבר אתייחס.

רני נויבואר: ויש כמה סוגיות – קיבלנו פניות מכל מיני גופים שראו שהחוק נכנס לתוקף, ואמרו לנו, החוק הזה חל עלינו, החוק הזה לא חל עלינו, כל מיני פניות בירור שלא הגיעו בעבר.

רני נויבואר: אבל בסך הכול, רוב הנושאים שהתעוררו בעבר, אנחנו ישבנו עם גופים, ובמקום שראינו שיש צורך אמיתי לעשות משהו אז עשינו.

רני נויבואר: יש גופים שאנחנו עדיין מדברים איתם.

יעקב מרגי: יש סמכויות החרגה בחוק?

רני נויבואר: כן.

יעקב מרגי: למי?

רני נויבואר: לשר המשפטים בשרשרת אישורים ובאישור ועדת הכלכלה; זה נראה לי באישור הנגיד, באישור שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: בקיצור, עד שיקבלו החרגה תצא להם הנשמה.

יבגני סובה: ההחרגה למקצועות ספציפיים?

יעקב מרגי: לאמצעים.

רני נויבואר: יש סמכות כללית לשר להחריג סוגים של שירותי תשלום או פעולות מסוימות, סעיף די כללי שמאפשר - - -

יעקב מרגי: יש מוחרגים היום?

רני נויבואר: כרגע יש לנו תקנות שיצאו לפני יומיים להערות הציבור על תווי שי.

רני נויבואר: זה נושא אחד שעלה בשבוע האחרון של החקיקה.

רני נויבואר: בדקה האחרונה היו גופים שאמרו, ולכן נכנסה הוראת דחיית תחילה נוספת, אנחנו שירותי תשלום קטנים, אין בנו חשיפות כאלה גדולות כמו רוב שירותי התשלום שמוסדרים פה בחוק, ולכן אנחנו מבקשים יחס מיוחד.

רני נויבואר: אז אנחנו אמרנו, בסדר, אנחנו לא רוצים לפגוע בכם, בגלל שיכול להיות שאם הרגולציה פה היא יותר מדי כבדה אז זה יפגע בכם.

רני נויבואר: ולכן הוכנס סעיף שדוחה את התחילה בעוד 18 חודשים - - -

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה, ויכול להיות שהיא קצת מורכבת.

יעקב מרגי: מה המשקל ביישום של החוק, מבחינת הרצון של משרד המשפטים להסדיר את זה, לבין הרצון, גם שלי, אולי גם של האוצר ושל המלחמה בשוק השחור, להגיע למקסימום עקבות לכל אמצעי התשלום?

רני נויבואר: אני אסביר.

רני נויבואר: החוק הזה לא עוסק באיסור הלבנת הון.

יעקב מרגי: הוא בעקיפין.

יעקב מרגי: המטרה היא לא - - -

רני נויבואר: המטרה היא לא.

רני נויבואר: אבל איפה שזה משתלב ביחד, זה בדיוק בסיפור של איסור שימוש במזומן.

רני נויבואר: מה הסיפור של מזומן?

רני נויבואר: מזומן זה כסף שאין לו עקבות, והיה רצון לאפשר כמה שיותר אמצעי תשלום שיש בהם עקבות.

רני נויבואר: הקידום של שירותי תשלום מתקדמים הולך בד בבד, באופן עקרוני – אני לא מדברת על חריגות, נקודות שצריך עוד לפתור, דברים שמתפתחים – אבל התפיסה היא שכשאתה נותן שירותי תשלום דיגיטליים, יש לגביהם יותר יכולת מעקב מאשר מזומן.

רני נויבואר: ולכן כשוועדת לוקר סיימה את הפעילות שלה, אחת ההמלצות שלה הייתה לקדם את שירותי התשלום המתקדמים, ראשית, כי חייבת להיות חלופה רלוונטית ודומה למזומן כי למזומן יש כל מיני מאפיינים שהציבור זקוק להם, למשל, הכי גדול מהם זה הסופיות, שהרגע שנתת את הכסף אז אתה לא יכול יותר לטעון, ולפעמים עסקאות חייבות להיות סופיות.

רני נויבואר: אבל בעצם רצינו לאפשר לציבור מגוון כמה שיותר רחב של מוצרים וזה גם עלה בקנה אחד עם דברים שמתפתחים וקורים בעולם.

רני נויבואר: אז זה עולה בקנה אחד, רק שהחוק הוא לא חוק רישוי.

רני נויבואר: בתחום הפיננסים, חוקי הרישוי כוללים יחד עם איסור הלבנת הון, כחלק מתנאי הרישיון והפיקוח - - -

יעקב מרגי: לכן ניסחתי, מה המשקל, כמה זה נלקח במשקל או בכלל לא נלקח במשקל?

רני נויבואר: הרעיון היה לצמצם את - - -

יעקב מרגי: את השימוש במזומן.

רני נויבואר: בדיוק.

רני נויבואר: במקור.

רני נויבואר: אבל החוק הזה הוא חוק צרכני, הוא נותן את הרגל הראשונה.

רני נויבואר: הרגל הראשונה זה הרגל של ההגנות הצרכניות.

יעקב מרגי: זה ברור.

רני נויבואר: יש רגל נוספת שצריכה להגיע, בעזרת השם, גם דברים יתקדמו, של הרישוי.

רני נויבואר: ואז שם, הסוגיות של הלבנת הון יהיו קצת יותר רלוונטיות.

יעקב מרגי: עכשיו אני אשאל שאלה אפיקורסית בכיוון הפוך של כל החקיקה.

יעקב מרגי: מבחינת הלקוח, הלקוח היה מוגן.

יעקב מרגי: כרטיסי אשראי היו מבוטחים, וכל פעם שגנבו למישהו או איבד כרטיס אשראי, התלונן, קיבל חזרה.

יעקב מרגי: אפילו לא ביקשו ממנו הוכחה שהוא לא התרשל, לא מעסק ולא מהלקוח.

יעקב מרגי: את מבינה לאן אני חותר?

יעקב מרגי: איזו הגנה קיבל פה הלקוח?

רני נויבואר: אותו דבר.

רני נויבואר: אותה הגנה יש - - -

יעקב מרגי: אז מלכתחילה למה עשינו את כל זה?

רני נויבואר: כי זה לא כרטיסי חיוב.

רני נויבואר: אני אחזור חזרה אחורה.

רני נויבואר: בחוק כרטיסי חיוב יש הגדרה מהו כרטיס חיוב.

רני נויבואר: בכרטיס חיוב כתוב שם: אמצעי או חפץ אחר, משהו כזה, זה הנוסח, שנועד לשימוש חוזר, ויש שם כללים.

רני נויבואר: עלה לדיון כבר בעבר, וזו אחת הקריאות הצרכניות הגדולות שאנחנו חווינו, כמשרד המשפטים, שפעלו גופים בשטח כשאין שם רכיב פיזי, ומרגע שלא היה רכיב פיזי, הם אמרו, אנחנו לא לוקחים אחריות כי זה לא שירות תשלום, זה לא כרטיס אשראי.

רני נויבואר: והיו לנו ויכוחים עם חברות במשק שהפעילו דברים מאוד דומים לכרטיסי אשראי, ואנחנו אמרנו להם, זה כרטיס אשראי, והם אמרו, לא, מה פתאום, אם מישהו עשה פה שימוש לרעה, אני לא לוקח על זה אחריות.

רני נויבואר: כשנכנסים לעולם של אפליקציות, אין שם פיזי.

יעקב מרגי: ברור, ברור.

רני נויבואר: הם יגידו את הדבר הבסיסי, זה לא חל עלינו, ואנחנו כמובן נגיד להם שזה חל עליהם - - -

יעקב מרגי: ענית לי.

יעקב מרגי: הדיון הוא קצר ואני רוצה להקשיב גם לאורחים שלנו בזום.

יעקב מרגי: יש גורמים ממשרדי הממשלה שרוצים להוסיף?

רני נויבואר: אני רק אגיד שכדאי שכולם יתייחסו לעניין תווי השי.

רני נויבואר: שר המשפטים פרסם טיוטת תקנות לפני יומיים, והיא עומדת להערות הציבור.

רני נויבואר: ולאחר שהערות הציבור יתקבלו ונעבד אותה, אז כמובן היא תעבור את מסלול האישורים של החוק הזה, ובסופו של דבר, בעזרת השם - - -

יעקב מרגי: באוקטובר 2021 יהיה דיון בוועדת הכלכלה על התקנות שהופצו על ידי שר המשפטים להערות הציבור.

יעקב מרגי: אני מקווה להתבדות, אבל הנה, זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו נבדוק את זה.

יעקב מרגי: יש חברים שרוצים להוסיף?

יעקב מרגי: בנק ישראל?

יעקב מרגי: משרד האוצר?

יעקב מרגי: יש אורחים בזום שרוצים להתייחס?

יעקב מרגי: נמרוד הגלילי, או הו, איזה שם.

יעקב מרגי: גם נמרוד, גם גלילי.

יעקב מרגי: פוטנציאל נפיץ מבחינה אמונית.

נמרוד הגלילי: בוקר טוב לוועדה, ליושב-ראש הוועדה ולכל החברים.

נמרוד הגלילי: אכן הנושא המהותי שאני רוצה להציג - - -

יעקב מרגי: תציג את עצמך.

נמרוד הגלילי: אני נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות המזון והרשתות הקמעונאיות באיגוד לשכות המסחר.

יעקב מרגי: אמרתי אתמול לעמיתך מתחום אחר בדיון פה.

יעקב מרגי: עד לתפקידי כיו"ר ועדת הכלכלה חשבתי שלשכות המסחר זה מועדון חברים.

יעקב מרגי: אני רואה שאתם פעילים.

יעקב מרגי: ואני לא אומר את זה בציניות.

יעקב מרגי: אני משבח אתכם, כי אתמול הוא ניהל איתנו ויכוחים בחקיקה, ושמע, חשוב שהחברים שלכם ידעו מה שאתם עושים.

נמרוד הגלילי: אני מעריך שהחברים יודעים.

נמרוד הגלילי: אנחנו מייצגים את כל ענפי המסחר והשירותים בארץ, כולל היבואנים, ואני מקווה שאנחנו עושים עבודה טובה.

נמרוד הגלילי: לענייננו, אכן פורסמה טיוטת תקנות שירותי תשלום לפטור מתחולת החוק, ושם בצורה כזאת או אחרת, תווי השי שרשתות המזון מנפיקות וכרטיסי מתנה שרשתות קמעונאיות אחרות מנפיקות אמורים להיות מוחרגים בצורה כזאת או אחרת מהוראות החוק.

נמרוד הגלילי: אבל עדיין לא הספקנו לעבור על זה בצורה מלאה, ואנחנו נעביר את התגובה שלנו לתקנות.

נמרוד הגלילי: אבל כרגע, החוק הזה כפי שהוא כיום, הוא חל גם על תווי קנייה וגם על כרטיסי מתנה, למרות שמדובר בכרטיסים חד פעמיים בסכום מוגבל של 500 או 1,000 שקל, שהמעסיק נותן מתנה לעובדים שלו או שאני קונה מתנה לאמא שלי ונותן לה כרטיס מתנה.

נמרוד הגלילי: ולכן, כל הדרישות שהחוק קובע, שחלות על כל אמצעי התשלום, זה יהיה לא נכון להחיל אותן גם על אותם כרטיסים חד פעמיים ומוגבלים בזמן.

נמרוד הגלילי: ולכן חשוב שהוועדה תדע שהכרטיסים האלה חייבים להיות מוחרגים כי אחרת, בסופו של דבר, מי שייפגע זה אותם עובדים שהמעסיק נותן להם תווי קנייה או אנשים שרוצים לתת להם מתנה - - -

יעקב מרגי: במה הם ייפגעו?

יעקב מרגי: אומנם אנחנו מקדימים את הדיון, חשוב לי לדעת רק את העמדה, אני לא רוצה להיכנס לזה כי יש עוד הרבה שאלות שמתעוררות.

יעקב מרגי: העלית את זה, על רגל אחת - - -

נמרוד הגלילי: כי כרגע, על פי נוסח החקיקה של חוק שירותי תשלום, אני צריך לנהל מאגר שאומר שאני יודע למי נתתי את הכרטיס, ואם הכרטיס אבד לו והוא מתקשר ונותן לי תעודת זהות או שם, אז אני יכול להחזיר לו ולתת לו יתרה - - -

יעקב מרגי: זה מקשה עליכם.

נמרוד הגלילי: כי זה לא כרטיס שמי.

נמרוד הגלילי: זה לא כמו כרטיס אשראי.

יעקב מרגי: נמרוד, אנחנו מקדימים את הדיון.

יעקב מרגי: כשיהיו התקנות נצלול לקשיים, ליתרונות ולחסרונות בהחרגה או באי החרגה.

יעקב מרגי: אבל לעיקרון אתם מתנגדים.

יעקב מרגי: הערות נוספות מצד האורחים שלנו בזום?

יעקב מרגי: נציג בנק ישראל, אתה לא רוצה להתייחס לזה?

דניאל חחיאשוילי: אני דני חחיאשוילי, סגן המפקח על הבנקים.

דניאל חחיאשוילי: אני יכול להגיד כמה דברים.

דניאל חחיאשוילי: דבר ראשון, החוק הזה עבר בתמיכה של בנק ישראל לפני שנתיים.

דניאל חחיאשוילי: הוא היה שותף מרכזי בחקיקה, כמו שרני נויבואר אמרה.

דניאל חחיאשוילי: דבר שני, אנחנו מהצד שלנו כאחראים על נותני שירותי תשלום, שהם חברות כרטיסי אשראי והבנקים, אנחנו בודקים שהם יכולים לעמוד בחוק הזה וליישם אותו כפי שהוא כתוב.

דניאל חחיאשוילי: יש כל מיני שאלות שעולות, ואנחנו בשיח איתם בשביל לראות איך פותרים אם יש כל מיני סוגיות.

דניאל חחיאשוילי: זה שיח משותף לנו ולמשרד המשפטים.

דניאל חחיאשוילי: אני מניח שהדברים ייפתרו.

דניאל חחיאשוילי: אני לא רואה סוגיות מהותיות.

יעקב מרגי: אתם חושבים שיש ענפים שלא יוכלו להיערך ליישום החוק?

דניאל חחיאשוילי: בינתיים אני לא רואה שיש בתי עסק מסוימים שיהיו להם בעיות.

דניאל חחיאשוילי: בשלב הזה לא קיבלנו אף תלונה מאף מוטב, מאף בית עסק.

דניאל חחיאשוילי: יש את המכתב שקיבלתם בוועדה וגם אנחנו קיבלנו.

דניאל חחיאשוילי: יש שם שתי סוגיות ואנחנו בדין ודברים עם המערכת, עם נותני שירותי התשלום על איך מיישמים את הסעיפים הרלוונטיים.

דניאל חחיאשוילי: אני מקווה שזה כן יגיע לפתרון ונמצא את הדרך ליישם את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: אני לירון מאוטנר מבנק ישראל, הלשכה המשפטית.

לירון מאוטנר לוגסי: צריך להבין שהחוק הזה, למעט הוראה אחת מסוימת שדווקא בכלל לא עלתה בפניות שהגיעו הן הוראות שחלות על נותן שירותי התשלום, ובעצם לא על בתי העסק.

לירון מאוטנר לוגסי: לפעמים יש השלכות מסוימות באינטראקציה בין בתי עסק לבין נותני שירותי התשלום - - -

יעקב מרגי: אי אפשר לנתק את זה.

לירון מאוטנר לוגסי: אבל עיקר החובות, אם לא ממש כולם, מוטלות עליהם.

לירון מאוטנר לוגסי: ולכן מבחינת הפגיעה בבתי עסק, צריך להבין את המשקלות בין - - -

מרב תורג'מן: השאלה היא אם יש הנחיות שיגולגלו בסופו של דבר, אם בגובה עמלות הסליקה או בדרך אחרת על בעלי העסקים.

מרב תורג'מן: יש חשש כזה שאתם בוחנים אותו?

רני נויבואר: לא.

רני נויבואר: דווקא בעולם הישן היו סיטואציות שיותר התגלגלו.

רני נויבואר: בחוק המקורי, חוק כרטיסי חיוב עסק ביחסים של חברת כרטיסי אשראי, כי זה הכרטיסים, שעובדת עם לקוחות שלה שהם המשלמים.

רני נויבואר: היום, החוק הזה שנכנס בא להגן בסופו של דבר גם על הצד של בתי העסק, כי היו סיטואציות שבהן בתי העסק גם פנו למשרד המשפטים ופנו לגופים אחרים, ואמרו שכל פעם שלקוח מכחיש עסקה זה מתגלגל באופן ישיר אל בית העסק.

רני נויבואר: אם בית העסק היה לא בסדר, הוא לא היה בסדר.

רני נויבואר: אבל הייתה פשוט תופעה שהיו מגלגלים את הרוב, כמעט את הכול, אל בית העסק ולא היו לו הגנות.

רני נויבואר: אני יכולה לומר במאמר מוסגר שזה אפילו נתקף בדיון בבית המשפט העליון על תנאי שהיה בחוזה בין חברות הסולקות לבין בתי העסק, ודברים התגלגלו בצורה די משמעותית אל בתי העסק.

רני נויבואר: כאן בחוק הזה אנחנו דווקא הצענו פתרון שהוא הפתרון שבסעיף 32, שאומר שהחברות חייבות לעזור לבתי העסק להתמודד עם הסיכון של זהות הלקוח.

רני נויבואר: כלומר, כמו שגם נמרוד הגלילי, בעל השם המעניין, אמר בדבריו, שבעצם הקונפליקט של הזהות, זה החובה שיש לבית העסק לעשות כשמגיע שירות תשלום בגלל שרוב שירותי התשלום, למעט תווי השי, הם בעצם מזוהים, - - -, צריך לבדוק את הזהות בקצה.

רני נויבואר: ובעבר הייתה גישה שפשוט שמגלגלים את הדברים הלאה, וכאן בסעיף 32 הצענו הסדר שאומר שאתם לא יכולים להמשיך לגלגל הלאה באותו אופן שעשיתם בעבר.

רני נויבואר: ובמובן הזה אנחנו מגינים.

רני נויבואר: יש חובה אחת בכל החוק הזה שמוטלת על בית עסק, החובה בהרשאה לחיוב חשבון.

רני נויבואר: הרשאה לחיוב חשבון, הרבה פעמים יכולת לבטל אותה כלפי הבנק או גוף אחר שמחזיק את החשבון, ויכולת לבטל אותה מול בית העסק שגובה ממנה כסף.

רני נויבואר: ובעבר היו טענות שאם נניח ביטלתי מול הבנק, אז בית העסק יכול להמשיך לשלוח חיובים ואז הוא היה חוזר אליך כצרכן, ואתה רוצה כבר מזמן להתנתק ממנו, ואתה כבר מודיע לו שאתה לא רוצה שהוא ימשיך לשלוח חיובים, אבל הוא מתעלם, ואתה הולך לבנק והוא אומר, אני המשכתי לשגר אליך חיובים, בבקשה, תשלם לי עכשיו על זה שאני המשכתי לשגר אליך חיובים.

רני נויבואר: כאן הסדרנו את זה, וזו לדעתי ההוראה היחידה שחלה על מוטבים, שאומרת שבמקום שיש ביטול של הרשאה לחיוב חשבון, אם אחד מהצדדים קיבל הודעה מהלקוח, אז בזה נגמר העניין.

רני נויבואר: כל צד צריך ליידע, למשל, חברת החשמל צריכה ליידע את הבנק, הבנק חייב ליידע את חברת החשמל, ונגמר הסיפור.

רני נויבואר: אין יותר, אתה הודעת לי ולא הודעת לו.

רני נויבואר: וזהו, זו החובה היחידה שחלה באופן ישיר בחוק הזה על מוטבים.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה ראשונית, כללית.

יעקב מרגי: יש בכלל הגבלה או פיקוח על גובה עמלות הסליקה של כרטיסי האשראי?

דניאל חחיאשוילי: זה נושא אחר שלא קשור לחוק - - -

יעקב מרגי: תאמין לי, ראיתי שנציגי חברות כרטיסי האשראי שאננים, ושאלתי אם מישהו רוצה להתייחס, אמרתי, איך אני אגרה אותם, אני אתחיל עם זה ותראה איך שהם נופלים לתוך הדיון תוך שנייה.

דניאל חחיאשוילי: בנק ישראל כן קבע מחיר לעמלה הצולבת.

דניאל חחיאשוילי: עמלה צולבת היא העמלה שהסולק משלם למנפיק.

דניאל חחיאשוילי: הסולק זה מי שיש לו את הקשר עם בית העסק, הוא בעצם סולק לו את העסקאות לבית העסק.

דניאל חחיאשוילי: המנפיק זה שמחזיק את הכרטיס.

דניאל חחיאשוילי: ויש עמלה צולבת שהסולק מעביר למנפיק על כל עסקה.

דניאל חחיאשוילי: בנק ישראל קבע מתווה למחיר של העמלה הצולבת, זה בירידה, והוא יגיע בסוף ל-0.5%.

דניאל חחיאשוילי: זו העמלה הצולבת, והיא הרף התחתון של עמלות בית העסק.

דניאל חחיאשוילי: אין פיקוח ישיר על עמלות בית העסק, אבל אם אנחנו מסתכלים על חמש השנים האחרונות - - -

יעקב מרגי: זה שוק פתוח, זו התמסחרות חופשית.

דניאל חחיאשוילי: זו התמסחרות חופשית.

יעקב מרגי: לכן, פועל יוצא – אני לא אתן לך לתת לי הרצאה כי זה דיון – אבל רציתי לפתוח את הדלת כדי להיכנס.

דניאל חחיאשוילי: אני אגיד במשפט אחד.

דניאל חחיאשוילי: כשאנחנו מסתכלים על עמלות בית העסק בחמש השנים האחרונות הן ממש בירידה.

יעקב מרגי: אני אוהב את הסקירות האלה.

יעקב מרגי: א', אני שמח על כך, אבל עדיין אני רוצה לוודא.

יעקב מרגי: החוק הזה משית כל מיני מטלות ועלויות על חברות כרטיסי האשראי.

יעקב מרגי: מנין לי שעלויות יישום החוק הזה לא נופלות בסוף על העסקים הקטנים?

יעקב מרגי: יש ביטחון כזה?

יעקב מרגי: בחוק לא נתתם דעתכם על זה.

דניאל חחיאשוילי: לא.

דניאל חחיאשוילי: לפיקוח על הבנקים יש סמכות כללית לאשר עמלות.

דניאל חחיאשוילי: חברות כרטיסי האשראי והבנקים מחויבים לדווח על כל עמלה חדשה, והפיקוח יכול להתנגד לה.

יעקב מרגי: אולי נציגי חברות כרטיסי האשראי נמצאים איתנו בזום ורוצים להתייחס?

אנטאנס שחאדה: זה כולל אפליקציות תשלום, נכון?

יעקב מרגי: הם ישמחו להתייחס כשנדבר על הרפורמה שעומדת להיכנס לתחרות בשוק האשראי.

אנטאנס שחאדה: זה כולל אפליקציות, נכון?

רני נויבואר: זה חל על כל שירות תשלום באשר הוא, לא משנה אם הוא מבוסס חפץ.

רני נויבואר: כלומר, כל מה שרץ באינטרנט שאתה יכול לשלם דרכו, כל מה שבפלאפון שזה בעצם סוג של מחשב.

יעקב מרגי: אני מיד אתן לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: איתמר גזלה, תציג את עצמך.

איתמר גזלה: שלום, אני איתמר גזלה, סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה.

איתמר גזלה: דבר ראשון, אנחנו ליווינו את כל חקיקת החוק הזה ביחד עם משרד המשפטים ובנק ישראל.

איתמר גזלה: אנחנו תומכים בחוק ואנחנו חושבים שהוא מצוין לבעלי העסקים הקטנים, מכמה סיבות.

איתמר גזלה: אם הזכרת את העמלות, אז החוק הזה מסדיר אפשרויות, כמו שרני נויבואר אמרה קודם, של שירותי תשלום חדשים להיכנס לשוק, וכמובן שככל שהתחרות תגבר בשוק אמצעי התשלום, אנחנו מקווים שעמלות הסליקה ירדו בהתאם; סליקה או עמלות של נותני שירותי תשלום אחרים שהם לא כרטיסי חיוב.

איתמר גזלה: מבחינת העסקים הקטנים, החוק הזה מיטיב עם המצב הקיים.

איתמר גזלה: כלומר, המצב הקיים לפני כניסת החוק לתוקף בנושא שימוש לרעה, מה שרני נויבואר הזכירה קודם, שהושת על בעלי עסקים קטנים ברובו הגדול, עכשיו עסק קטן שבוחר להשתמש בפרט אימות מוגבר, הוא מוגן מהחובה הזאת - - -

יעקב מרגי: השאלה היא אם הוא מוגן מגובה עמלת הסליקה.

איתמר גזלה: לא, אני לא מדבר על העמלה - - -

יעקב מרגי: אני יודע שאתה לא מדבר, לכן שאלתי עוד פעם.

יעקב מרגי: יש לך משהו להוסיף לי בקטע הזה?

איתמר גזלה: מבחינת העמלות, אמרתי.

איתמר גזלה: החוק הזה מאפשר ליותר נותני שירותי תשלום להיכנס, הוא יגדיל את התחרות ויוזיל את העמלות.

יעקב מרגי: אני לא בטח שזה יקרה.

איתמר גזלה: זו הגישה שלנו.

איתמר גזלה: ועסקים קטנים יכולים גם להשתמש בהרבה שירותי תשלום אחרים שאולי לא היה להם נוח להשתמש בהם עד היום, וככה יוכלו להתאים את שירות התשלום לעסק שלהם ולאופי העסק שלהם, ואנחנו רואים בזה דבר מאוד חיובי.

יעקב מרגי: תודה.

דניאל חחיאשוילי: אולי אני אגיד עוד שני משפטים בנושא הזה.

דניאל חחיאשוילי: כמו שאמר החבור מהסוכנות לעסקים קטנים, החוק הזה ועם צעדים נוספים שנעשים מאפשר כניסה של עוד סולקים חדשים, גופים חדשים שייתנו שירותי תשלום.

יעקב מרגי: הבנו את הרציונל וזה מבורך.

יעקב מרגי: אפילו הבנתי שזה צופה פני עתיד.

דניאל חחיאשוילי: כן, לגמרי.

דניאל חחיאשוילי: זה משרד המשפטים.

דניאל חחיאשוילי: אז זה דבר אחד, זה ייצור תחרות.

דניאל חחיאשוילי: דבר שני, אנחנו כן עוקבים מקרוב אחרי עמלות הסליקה ועמלות בית העסק.

דניאל חחיאשוילי: אנחנו עוקבים אחרי זה ורואים מה קורה להם, ויש לנו בפיקוח על הבנקים אגף שלהם שזה חלק ניכר מההתעסקות שלו, האישור והמעקב אחרי העמלות האלו.

דניאל חחיאשוילי: ולכן, אם אנחנו נראה משהו חריג, אז אנחנו נהיה מודעים אליו.

דניאל חחיאשוילי: בשלב הזה לא רואים שום דבר.

יעקב מרגי: אנחנו מברכים על כל פעולה אקטיבית שאתם עושים ולא מחויבים בחוק או בתקנות.

יעקב מרגי: אבל מה לעשות, אנחנו המחוקקים ורוצים לוודא – קח דוגמה, עוד מעט נקיים דיון רציני על שוק האשראי והתחרות, ועוד מעט יישום הרפורמה, מה לעשות, ביחס הפוך לגודל העסק וליכולות של העסק, המשק הביתי משלם ביוקר על האשראי שלו.

יעקב מרגי: לפעמים מה שחשוב לך לא בהכרח מה שחשוב לנו.

יעקב מרגי: אני לא אומר זה, חס ושלום, בביקורת.

יעקב מרגי: המפקח על שוק ההון שהיום גם אחראי על חברות הביטוח, הסמכויות שלו היו כשחברות הביטוח ביטחו לנו רק את הרכב ואת הדירה ועוד כמה דברים.

יעקב מרגי: היום חברות הביטוח זה החמצן, מה שהיו הבנקים פעם, אם אתה שואל אותי, המוסדיים וכל הסיפורים האלה – היום זה הציר המרכזי.

יעקב מרגי: אתה חושב שהאינטרס של המפקחת על שוק ההון הוא לדאוג לצרכן, לאזרח?

יעקב מרגי: האינטרס שלה לדאוג ליציבות, היא דואגת ליציבות הפיננסית, הכלכלית, לא לזעזע את כל היסודות הכלכליים של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי, גם שם צריך לעשות הפרדה.

יעקב מרגי: לא בגלל שהיא לא אחראית או מועלת בתפקידה.

יעקב מרגי: מה שהיא מוסמכת לעשות והאינטרס שלה, זה לא בהכרח האינטרס של האזרח הקטן.

יעקב מרגי: נכון שבעקיפין זה האזרח הקטן, אם כל הכלכלה פה תקרוס.

יעקב מרגי: אבל אנחנו צריכים על הדרך לוודא שאכן עמלות הסליקה לא יתייקרו ולא יושתו על העסקים הקטנים, כי אין להם כושר מיקוח ויכולת מיקוח, ועכשיו אנחנו משיתים עלויות על חברות כרטיסי האשראי, והמנכ"ל צריך לדווח למועצת המנהלים שלו שלא היו לו הוצאות והרווח לא ירד בשנה הזו, ואנחנו צריכים לוודא את זה.

יעקב מרגי: אני מברך על כל פעולה אקטיבית שאתם עושים, אבל כשאנחנו מבקשים סקירה אנחנו שואלים שאלות.

יעקב מרגי: מישהו רוצה להוסיף?

טל הפלינג: בוקר טוב לכולם, אני עורכת דין טל הפלינג, יועצת בכירה למפקח על שוק ההון, ד"ר משה ברקת.

יעקב מרגי: על הדרך הזכרת לי את משה ברקת, אני לא יודע אם זה התחום שלך, אבל האישורים, הרישיונות הפיננסיים - - -

טל הפלינג: בוא נדבר על זה.

טל הפלינג: מצוין.

יעקב מרגי: אנחנו נעשה דיון על זה, כי הפקק, צוואר הבקבוק.

יעקב מרגי: אי אפשר לדבר על רפורמות ולהניע - - -

טל הפלינג: - - -

יעקב מרגי: אבל זה לא הדיון - - -

טל הפלינג: נוגע, לא נוגע.

יעקב מרגי: אמרת לי משה ברקת, כי אתמול הזכרתי את זה בלשכת שר האוצר, אתמול בלילה הייתה לי פגישה ואחד הנושאים שדיברתי איתו עליהם זה הנושא הזה.

טל הפלינג: שלוש פסקאות קצרות ומהירות.

טל הפלינג: הראשונה, לעניין הדבר האחרון שאמרת, לעניין האינטרס שלנו ביציבות חברות הביטוח.

טל הפלינג: ברור שד"ר משה ברקת, בכובע שלו כמפקח על חברות הביטוח, הוא מסתכל על היציבות כי זה האמון שלנו במערכת הפיננסית.

טל הפלינג: עם זאת, אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות פרו-צרכניות גם בעולמות הביטוחיים, כל חוזרי ההצטרפות ואיך מטפלים בלקוח, ותמחורים של הפוליסות.

טל הפלינג: אז אנחנו עם עין תחרותית גם בהיבטים של הביטוח.

טל הפלינג: המקום השני, ואתה, נקרא לזה, הרמת לי להנחתה, בעולמות של הגופים המוסדיים, חברות הביטוח וקרנות הפנסיה, הכובע של המפקח על שוק ההון, המפקח על הביטוח, הוא כובע כפול.

טל הפלינג: אכן יש לנו פיקוח יציבותי פר סה על הגופים האלה שלא יקרסו.

טל הפלינג: ובנוסף אנחנו אחראים לוודא שההיבטים הצרכניים מטופלים כיאות, לרבות תחרות, הוגנות וכל מה שקשור.

טל הפלינג: כאשר אנחנו שמים את הכובע השני - - - שזה המפקח על השירותים הפיננסיים המוסדרים, שזה חברות אשראי חוץ בנקאי, כמו שאמרת, ואפליקציות פינטק, ואפליקציות תשלומים, ועוד רגע אני אתייחס ממש נקודתית לחוק שאנחנו מדברים עליו היום – למעט מקומות של אגודת פיקדון ואשראי שהיא בעצם מעין בנק, כי ממש אנשים מפקידים כסף והם רוצים לקבל אותו בחזרה, שם אנחנו מפקח שהכובע שלנו הוא כמעט נטו צרכני.

טל הפלינג: ה-scope שלנו הוא צרכנות, ה-scope שלנו לוודא שהגופים שקיבלו רישיון הם fitted proper, הם מהימנים, אין שם עבריינים שמחזיקים ברישיונות.

טל הפלינג: ובנוסף, ה-scope שלנו לוודא שהם עומדים במשטר של הלבנת הון – ציינת את ההון השחור.

טל הפלינג: רגל צרכנית בלבד היא רגל חסרה.

טל הפלינג: להסתכל על כל שוק השירותים הפיננסיים החוץ-בנקאיים, וחייבים לוודא שהגופים האלה הם בעצם בתוך משטר של הלבנת הון.

טל הפלינג: לצד החוק שעולה פה היום, ואני חייבת להחמיא, זה חוק שאני באופן אישי לא נטלתי חלק בגיבוש שלו, אבל הוא חוק צרכני מצוין.

טל הפלינג: והוא מצוין גם במובן זה שהוא לא מגן רק בתוך ישראל, כלומר, גם אם לקוח ישראלי מקבל היום שירות תשלום מאפליקציה זרה, אם פנו אליו, אם יש זיקה ישראלית, דיברו אליו בעברית, בשקל, או ראו שיש - - - ישראלי, העסקה שלו מוגנת פה בישראל.

טל הפלינג: זה מאוד חשוב וזה מאוד חכם.

יעקב מרגי: אין ספק.

יעקב מרגי: ושלא יישמע שיש לנו ביקורת על החוק.

יעקב מרגי: ההיפך, שמנו אותו פה לדיון היום כדי לוודא שאכן הוא מתקיים, הוא נכנס לתוקף ורצינו לראות את ההיערכות ועל הדרך אנחנו מעלים - - -

טל הפלינג: לצד זה אני רוצה לגעת בהיבט הרישוי.

טל הפלינג: אתה מדבר על pool הרישיונות, אז קודם כל, אני אתן לך ספוילר.

טל הפלינג: מאז הפעם האחרונה שהתראינו, זה היה לפני חודשיים, כבר בערך חצי שנה עברה מאז יולי, הקצב של הרישיונות בעקבות החלטת בג"ץ רץ הרבה יותר מהר.

טל הפלינג: אם הכול יסתדר כשורה, אני מקווה שתוך שנה נחסל את המלאי הפתוח של הרישיונות.

טל הפלינג: ולכן, אתה יודע, זה מוזיקה שאפשר להתחיל לשנות אותה.

טל הפלינג: אנחנו מתקדמים - - -

יעקב מרגי: אנחנו מקבלים ים של פניות על בקשות - - -

טל הפלינג: ואנחנו מטפלים בהן.

טל הפלינג: הסיבה שאתם מקבלים את ים הפניות, בין היתר, כי היה מלאי בקשות רישיון ששכבו הרבה זמן, שגם מי שהגיש אותן לא כל כך עקב.

טל הפלינג: פנינו עכשיו לגופים.

טל הפלינג: אמרנו, חבר'ה, זה המאני טיים, בואו בבקשה, תשלימו את הרישיון שלכם - - -

יעקב מרגי: תקנים קיבלתם לעבוד על זה?

טל הפלינג: מאוד חלקי.

טל הפלינג: הגיוס האחרון זה סטודנטים בודדים, ועם סטודנטים בודדים לא נותנים רישיונות לענקיות פינטק.

טל הפלינג: זה מתאים אולי לסדר כמה רישיונות פשוטים ובסיסיים.

טל הפלינג: אנחנו עדיין עובדים שם בכפיות ומזלגות, במקום עם שופלים ו-9D כמו שהיינו רוצים.

טל הפלינג: אבל המומחיות מתפתחת, לוחות הזמנים שבג"ץ קצב דוחפים את השוק כלפינו, והתור הזה מתקדם.

טל הפלינג: ואני מקווה שלקראת יולי השנה, שזה הדד-ליין, אנחנו נהיה במקום הרבה הרבה יותר טוב.

יעקב מרגי: אני אגיד לך למה - - -

טל הפלינג: אבל רגע, אני רוצה מילה אחרונה על שירותי תשלום, כי אתה אמרת דבר מאוד נכון בפתח הדיון.

טל הפלינג: אנחנו לא נמצאים בוואקום לעניין רישוי שירותי תשלום.

טל הפלינג: נכון, קיים רישוי בתזכיר שעוסק ספציפית ברישוי, שירות תשלום, נקרא לזה פר סה, אותו ארנק דיגיטלי, אותה אפליקציה, כל מה שקשור ב-PSD.

טל הפלינג: אבל גם היום אנחנו חווים דרך תור העבודה שלנו, וזה הגיע לנו מלמטה למעלה, אפליקציות תשלומים שאומרות, אני קוראת את חוק שירותים פיננסיים מוסדרים ואומרת לעצמי, אני עושה היום משהו שאצלנו בחוק מוגדר כמתן שירות בנכס פיננסי, ואני מבינה שכדי לעלות על המגרש ולעבוד בצורה חוקית בישראל, עדיף קודם כל שאני אתחיל עם רישיון מרשות שוק ההון.

טל הפלינג: וברגע שהיא קיבלה את הרישיון – קודם כל, הסתכלתי, ראיתי שזה מישהו מהימן.

טל הפלינג: הכנסנו אותו – אני מקווה שבימים הקרובים צו הלבנת הון נכס פיננסי ייכנס לתוקף, הוא נמצא במשרד האוצר.

טל הפלינג: אז הוא כבר נכנס למשטר של דיווח.

טל הפלינג: הוא גם נכנס למשטר הצרכני כי הם לא מוחרגים מהחוק הזה.

טל הפלינג: ולכן אנחנו גם לא בוואקום בכל מה שקשור בהון שחור.

טל הפלינג: נכון שמחכה תזכיר שהוא הרבה יותר טיילור מייד והוא הרבה יותר ייעודי לכל ההיבטים של האפליקציות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: שמנו לנו על שולחן תוכנית העבודה של הוועדה את כל סוגיית התחרות.

יעקב מרגי: קיבלנו את זה, הקדנציה הזו קיבלה את הסוגיה של תחרות הבנקים ואת התחרות בשוק האשראי, פתיחת שוק האשראי.

יעקב מרגי: לא קל לייצר תחרות בבנקים, כשיש דואופול ששולט במעל 70%.

יעקב מרגי: אי אפשר.

יעקב מרגי: זה דוד וגוליית.

יעקב מרגי: האמצעים הטכנולוגיים, מסד הנתונים אצלם, יש להם יותר יכולת לרסן תחרות.

יעקב מרגי: ואם לא ניתן לגמדים הקטנים, אני קורא לזה, לעומת ענקי הפיננסים במדינת ישראל – פה זו זרוע אחת, והרישיונות זרוע שנייה, והכול ביחד, יהיה קשה מאוד ליישם את הרציונל של התחרות.

יעקב מרגי: היא לא תהיה.

יעקב מרגי: היא לא תשפיע.

יעקב מרגי: תהיה תחרות אבל היא לא תשפיע.

יעקב מרגי: חברי הכנסת, רוצים להוסיף או להתייחס?

אימאן ח'טיב יאסין: רק דבר אחד אני רוצה להגיד.

אימאן ח'טיב יאסין: על פניו זו נראית הצעה שיכולה לעזור גם לבתי עסק וגם לאנשים וגם לספקים של אמצעי תשלום, אבל חשוב מאוד לוודא שהקטע הזה, שנכון שהוא נותן נוחות פיזית לאנשים לעשות את כל הדברים בלחיצת יד.

אימאן ח'טיב יאסין: מצד שני, חשוב גם לוודא ולשמור על זה, אם אפשר להביא למציאות של פחות עמלות וריביות, ובעיקר זה מה שחשוב לאנשים.

אימאן ח'טיב יאסין: בכסף מדברים במה שנמצא ובעצם מה שלא נמצא בכיס.

יעקב מרגי: אני יכול רק לברך אותה.

יעקב מרגי: לפעמים אנחנו מכוונים עם הפרוז'קטור רחוק ומטר מהעמוד.

יעקב מרגי: אנחנו רואים את הייעול של הבנקים.

יעקב מרגי: אני עבדתי בבנק לאומי בשנת 1977.

יעקב מרגי: אתה יודע, הסניף הראשי בבנק לאומי בבאר שבע היה עתיר כוח אדם.

יעקב מרגי: שלוש קומות, חוץ מהארכיב שהיה למטה, וים של כוח אדם.

יעקב מרגי: מילא עמלות, ניחא, בסדר.

יעקב מרגי: ייעלנו, ייעלנו, והיום אתה מדבר, סלח לי על הביטוי, עם הקירות, ברוך השם, הקירות מדברים איתך.

יעקב מרגי: אתה מדבר עם הקירות, והעמלות נשארו אותן עמלות.

יעקב מרגי: תאמין לי, אם הייתי במל"ג, הייתי מייצר קורס מיוחד ללמידה, לנתח, פעם אחת לפצח – אומרים לי שבקורונה מקבלים החלטות לא רציונליות, לא הגיוניות – את ההיגיון שעומד מאחורי עמלות הבנקים.

יעקב מרגי: כל הכבוד לך, אימאן.

יעקב מרגי: נקודה אמיתית.

יעקב מרגי: ייעול, ייעול, ייעול – שיהיה בהתאם.

אנטאנס שחאדה: עם אותן עמלות.

יעקב מרגי: מה זה אותן עמלות?

יעקב מרגי: הם משכללים.

יעקב מרגי: אצלי בבנק איגוד יש עמלות הפוכות.

יעקב מרגי: בסוף החודש מזכים אותך.

אנטאנס שחאדה: ריבית הפוכה יש.

יעקב מרגי: לא, עמלות.

יעקב מרגי: גם בעמלות.

יעקב מרגי: הפוך.

אימאן ח'טיב יאסין: אם יש לך כסף.

יעקב מרגי: אל תגיד גברים כאלה.

יעקב מרגי: ראית, מיד תגובה.

יעקב מרגי: הוא מחזיר לך, אבל אתה עושה בסוף השנה את המאזן ואתה רואה, בום.

יעקב מרגי: זה כמו באוצר.

יעקב מרגי: מי פה מהאוצר?

יעקב מרגי: רוצים לשמוע בדיחה על האוצר?

יעקב מרגי: פעם הייתי שר, ב-2009 עד 2013, והתלהבתי שהגעתי לאיזה הסכם עם אגף תקציבים.

יעקב מרגי: באתי ליו"ר המפלגה שלי דאז, אלי ישי, אמרתי לו, תקשיב, עקצתי את האוצר, חצי מיליארד שקל עודפים מחויבים, תקועים לי כל הזמן, שמים לי אותם גיבנת, אין לי יכולת לממש אותם, עשיתי איתם משא ומתן.

יעקב מרגי: כל חמש שנים אני מוחק לו עודפים מיוחדים, והוא נותן מתוך זה תקציבי פיתוח.

יעקב מרגי: הוא אמר לי, אין לי בעיה שתשמח, רק באוצר זה כמו זה שמוכר לך נקניקייה בלחמנייה.

יעקב מרגי: הוא מורח לך חרדל, שם לך את הנקניקייה, ואתה לא שם לב שיש חוט דיג שקוף.

יעקב מרגי: אתה מושך את הלחמנייה – הנקניקייה יצאה.

יעקב מרגי: זה עמלות הבנקים.

יעקב מרגי: זה בהומור.

יעקב מרגי: לקחתי לך את הזכות לספר סיפור ובדיחות.

יעקב מרגי: בדרך כלל זה התפקיד שלו בוועדה.

יבגני סובה: לא, לא, לא.

יבגני סובה: אני לומד מהסיפורים שלך ומשפר את הסיפורים.

יבגני סובה: אבל אני רוצה להגיד משפט פה.

יבגני סובה: אני הקשבתי בקשב רב, וכמובן, החוק הזה חשוב, ואני תמיד חושב על האזרח הקטן.

יבגני סובה: גם על הבן-אדם שהוא מבוגר, והרבה פעמים הוא מחזיק את העסק שלו לא בגלל שהוא רוצה להרוויח, הוא רוצה, מה שנקרא, להעביר את הזמן.

יבגני סובה: הרבה פעמים יש עסקים של אנשים שהם בגיל מתקדם, תוך דקה הוא נותן את השירות, ואחר כך 10 דקות לוקח לו לרשום חשבונית, והם שומרים את כל החשבוניות.

יבגני סובה: אני חושב על האנשים האלה, מה הם יצטרכו לעשות, להוריד אפליקציות, לעשות דברים כאלה.

יבגני סובה: גם בדבר הזה צריך להתחשב.

יבגני סובה: עוד דוגמה, יש את האנשים שמוכרים סנדוויצ'ים במשרדים.

יבגני סובה: אז הוא צריך עכשיו לשבור את הראש.

יבגני סובה: כל יום הוא מוכר סנדוויצ'ים ב-100 שקל, הוא צריך עכשיו לעשות אפליקציה ותשלומים, דברים כאלה, הוא יהיה מחויב, נכון?

יבגני סובה: על פי החוק הזה.

יבגני סובה: או שאפשר להחריג את הדבר הזה.

יבגני סובה: מדובר רק על בתי עסק, נכון?

יבגני סובה: לא על מישהו?

יבגני סובה: - - -

קריאה: אדוני, זה לא מחייב.

קריאה: זה רק אפשרות.

יבגני סובה: אז אפשרות.

יבגני סובה: זה לא חובה.

יעקב מרגי: זו אפשרות.

יבגני סובה: אז הנה, הרגעתם אותי, כי אני ישר ירדתי לרזולוציה הקטנה של האנשים המסכנים שחייבים לחשוב עליהם.

יעקב מרגי: הפער הדיגיטלי - - - גם לבעלי עסקים.

יבגני סובה: זהו.

יבגני סובה: בזה נגמר הסיפור.

יבגני סובה: אתה רוצה עוד סיפור?

יבגני סובה: אני יכול לספר.

יעקב מרגי: לא, לא.

יעקב מרגי: אני כמעט התפתיתי לעוד סיפור, אתה יודע, עם טביעות אצבע.

קריאה: אם אני יכול סיפור - - -

יעקב מרגי: בשמחה, אני אתן לך.

יעקב מרגי: רק אני אתן קודם לחברי הכנסת.

יעקב מרגי: אנטאנס שחאדה, בבקשה.

אנטאנס שחאדה: עדיין אין לנו הרבה מה לומר על החוק.

אנטאנס שחאדה: צריכים ללמוד את זה ולהבין את זה לעומק.

יעקב מרגי: אני אומר בכנות, וחשוב לי שישמעו גם משרד המשפטים.

יעקב מרגי: כשעשינו הכנה לדיון בלשכה אצלי, הבנו את הקושי של להעיר מזה דיון ראשוני, אז אני אמרתי, שיהיה דיון ראשוני, קודם כל, נשמע אם יש צעקה בכלל.

יעקב מרגי: אם הכול טוב, אז לא צריך להתאכזב מזה - - -

אנטאנס שחאדה: הבעיה היא שזה מצטרף לחוק המזומן ומצטרף לצמצום סניפי הבנק, ועכשיו כנראה ינצלו את תקופת הקורונה והכול יעבור לדיגיטציה גם במערכת הבנקאית וגם בשירותי התשלום, וזה יקשה על האזרחים גם בחברה הערבית, שאין להם הרבה נגישות למוצרים פיננסיים, לאשראי ולתשלומים באמצעים דיגיטליים.

אנטאנס שחאדה: צריך להבין שיש פלחים באוכלוסייה שזה יקשה עליהם, וצריך להתאים את זה.

אנטאנס שחאדה: להתאים גם את השיווק, פרסום, - - -

יעקב מרגי: בועז, בבקשה.

בועז טופורובסקי: אני הגעתי בחצי שעה איחור, אבל זה נשמע כאילו הכול טוב ויפה.

בועז טופורובסקי: אני בטוח שיש אנשים שיש להם הערות.

יעקב מרגי: שאלתי.

יעקב מרגי: תאמין לי.

בועז טופורובסקי: לאף אחד אין הערות?

בועז טופורובסקי: אנחנו מקבלים כל הזמן טענות על העמלה הצולבת, הסליקה - - -

אימאן ח'טיב יאסין: כולם לומדים - - -

יעקב מרגי: רמזתי לחברות כרטיסי האשראי שאני הולך לגעת להם במשהו, והם לא התעוררו מזה אפילו.

יעקב מרגי: רצית סיפור לפני שנסכם את הדיון.

דניאל חחיאשוילי: לפני כמה שנים הייתי בסין.

דניאל חחיאשוילי: ביקרתי שם.

דניאל חחיאשוילי: ושם המוכר, הרוכל הכי פשוט ברחוב מקבל תשלום באמצעות פלאפונים.

דניאל חחיאשוילי: 80% מהעסקאות בסין מבוצעות ככה.

דניאל חחיאשוילי: זה מאוד מאוד פשוט.

דניאל חחיאשוילי: וגם אצלנו זה עניין מחשבתי - - -

יעקב מרגי: אנחנו שמרנים.

יעקב מרגי: לא אוהבים שינויים.

יבגני סובה: הם גם בונים בניינים תוך חודשיים, ולא תוך שמונה שנים.

יבגני סובה: הם בונים בניין 50 קומות תוך שנה, ולא עשר שנים.

יבגני סובה: יש מה ללמוד מהם, נכון.

דניאל חחיאשוילי: לגמרי.

דניאל חחיאשוילי: אז אני רק אומר בהיבט הזה, אתה רואה את זה קורה, זה יקרה גם פה.

בועז טופורובסקי: מתי?

דניאל חחיאשוילי: גם המוכר במזנון יוכל לעשות את זה בצורה הכי פשוטה.

דניאל חחיאשוילי: יהיה לו יותר קל.

בועז טופורובסקי: מתי?

בועז טופורובסקי: אני מנסה לשאול שאלה.

בועז טופורובסקי: מתי אפשר יהיה לשלם עם הפלאפון?

דניאל חחיאשוילי: זה כבר אפשר.

דניאל חחיאשוילי: כבר היום אפשר.

בועז טופורובסקי: עכשיו אני יכול עם ביט וזה.

בועז טופורובסקי: אבל מתי אני יכול לבוא ולהגיד, אני מעביר לך 10 שקלים?

יעקב מרגי: יש שלב שאתה תראה ברקוד מסוים וזה יעבוד.

יבגני סובה: בועז פספס פה נקודה חשובה.

יבגני סובה: הבעיה היא לא האמצעי, הבעיה היא אמון הציבור כי הציבור עדיין לא מאמין שאם אתה נותן את הפרטים שלך אז זה לא ייחשף ולא ייגנב.

יבגני סובה: זו הבעיה, נכון?

יבגני סובה: כפי שאני מבין.

יבגני סובה: כי הרבה אנשים פשוט לא סומכים, מפחדים עדיין לעבור למשהו שנראה להם שיכולים לגנוב את המידע שלהם, את הפרטים של האשראי.

יבגני סובה: זו הבעיה, וזה התפקיד של המדינה, לשכנע.

יעקב מרגי: שמרנות.

יעקב מרגי: אנחנו חברה שמרנית, לא אוהבים שמרנים.

דניאל חחיאשוילי: בנק ישראל דחף את השוק לעבור לתקן שנקרא תקן EMV שתומך גם בטכנולוגיה של תשלום במגע.

דניאל חחיאשוילי: ברגע שהשוק יעבור, ואנחנו רואים יותר ויותר חברות עוברות, זה גם הקוד שצריך להקיש, זה גם יאפשר תשלום באמצעות מגע בפלאפונים.

דניאל חחיאשוילי: כל חברות כרטיסי האשראי פיתחו כבר אפליקציות.

דניאל חחיאשוילי: כל אחד יכול בחברה שלו להוריד את האפליקציה, ובעצם לשלם באמצעות הפלאפון במקומות שכבר עברו לתקן הזה.

דניאל חחיאשוילי: השוק כולו אמור בתוך שנה בערך לעבור כולו לתקן הזה, כך שברוב בתי העסק זה כבר יקרה, ובחלק גדול מבתי העסק זה כבר קורה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני רוצה לסכם את הדיון, רבותיי.

יעקב מרגי: אין ספק, כפי שאמרתי בהזמנת הדיון ובהכנה בלשכה, הבנו שזה – בכלל, העוזר שלי אמר, זה נכנס לתוקף, למה אתה צריך את הדיון?

יעקב מרגי: אמרתי, דווקא בגלל זה אני רוצה לשמוע, לראות.

יעקב מרגי: הייתי בטוח שיהיו קשיים.

יעקב מרגי: יש שאלה שנשאלת, אם יש אכיפה של זה.

יעקב מרגי: יש התייחסות לסוגיית האכיפה אם בתי עסק לא יתקדמו לכיוון הזה?

יעקב מרגי: יכול להיות שמבחינה טכנולוגית, ברגע שאנחנו מחייבים את חברות האשראי ואת הבנקים, לא תהיה להם אפשרות, יהיו חייבים ליישר קו בסוף.

יעקב מרגי: יש התייחסות לזה?

לירון מאוטנר לוגסי: אז אני אומרת שוב, כמו שאמרתי קודם, החובות מיועדות וחלות על נותני שירותי התשלום.

לירון מאוטנר לוגסי: ביחס לגופים המפוקחים גם יש סמכויות אכיפה.

לירון מאוטנר לוגסי: כמו שקודם הובהר פה, לא כל הגופים הם גופים מפוקחים.

לירון מאוטנר לוגסי: כמובן שרק עכשיו החוק נכנס לתוקף.

לירון מאוטנר לוגסי: זה דבר תהליכי, וזה לא שעל היום הראשון מטילים עיצום כספי.

יעקב מרגי: אוקיי.

יעקב מרגי: אנחנו נמתין לתקנות.

יעקב מרגי: בתקנות נהיה קצת יותר סגורים.

יעקב מרגי: המעגל ייסגר ונהיה יותר חכמים.

יעקב מרגי: אז זה פחות או יותר הסיכום שלי.

יעקב מרגי: א', אני מודה לכל מי שהתייחס לדיון ברצינות, והגיע ונתן סקירה.

יעקב מרגי: זה פתיחת צוהר לסוגיות האלה.

יעקב מרגי: חשוב שחברי הכנסת ידעו, אני וצוות הוועדה נמצאים במסה של עבודה בתחום הפיננסי והתחום הבנקאי.

יעקב מרגי: אמרתי, הייתה לי פגישה עם שר האוצר אתמול בערב בסוגיית הכניסה לתחרות בשוק האשראי.

יעקב מרגי: אני מנהל ישיבות זום עם כל הנוגעים בדבר – חברות כרטיסי האשראי, הבנקאיות, החוץ-בנקאיות, החברה האזרחית, ארגונים חברתיים, הכול כדי להביא בסוף לדיון כאן את מקסימום המידע.

יעקב מרגי: תודה רבה לכם.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה ואנחנו נמשיך לעקוב, נחכה לתקנות.

יעקב מרגי: תודה.