הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 87, 2020-11-04 09:00

עפר שלח: בוקר טוב, הדיון היום יעסוק בסוגיה שחשיבותה עצומה אבל תמיד איזה משהו דחוף כביכול מתייצב בינה לבין העיסוק בה, גם ברמה של הדיון פה בכנסת וגם ברמה של הביצוע הלאומי.

עפר שלח: אני מדבר על הנושא של קידום אנרגיות מתחדשות והפחתת התלות בדלקים.

עפר שלח: נדמה לי שהסיטואציה הנוכחית ממחישה לנו שמשבר האקלים, שאולי בתודעה של אנשים מסוימים הוא איזה מין דבר שמתרחש בעולם חיצוני ולא נוגע לנו, נמצא איתנו כאן, השלכותיו כבר איתנו כאן, והן יהפכו את החיים שלנו בתוך המשבר הנוכחי של הקורונה למשהו שהוא נורמלי, בעייתי וגם מתמשך.

עפר שלח: במסגרת הזו קידום אנרגיות מתחדשות, הפחתת התלות בדלקים, הפחתת פליטות הפחמן, במיוחד במדינה שיש בה שמש 330 יום בשנה, הם דברים בעלי חשיבות גדולה, ולכן צריך לברך על העיסוק בזה בדוח המבקר האחרון, 71א.

עפר שלח: אני כבר אומר שנרשמה כמות עצומה של אנשים לדיון הזה, זה מעיד על העניין והחשיבות של הנושא, אבל אני בספק אם כולם יספיקו לדבר.

עפר שלח: לכן אני מבקש ממי שכן מדבר להציג את הדברים באופן יעיל ככל האפשר ולדבר באופן יעיל ככל האפשר, ולמרות זאת אני לא בטוח שנוכל לשמוע את כולם, אז אני מתנצל מראש.

עפר שלח: נתחיל בדוח המבקר.

עפר שלח: בבקשה.

דוד בר: אדוני היושב-ראש, תודה על קיום הישיבה.

דוד בר: בהחלט מדובר בדוח מאוד חשוב, דוח מערכתי של מבקר המדינה.

דוד בר: פגשנו עשרות גופים מבוקרים ואף יזמים מהשוק הפרטי.

דוד בר: הכנו מצגת קצרה, יציג אותה מר נתן שטיבלמן.

נתן שטיבלמן: תקופת הביקורת הייתה מאוגוסט 2019 עד פברואר 2020.

נתן שטיבלמן: הגופים המבוקרים העיקריים הם משרד האנרגיה, רשות החשמל, חח"י, משרד התחבורה, רט"ג, הגנת הסביבה, מינהל התכנון, משרד האוצר ועוד מספר משרדים רלוונטיים.

נתן שטיבלמן: הדברים שנבדקו זה יעדי אנרגיה מתחדשת, יישום אנרגיית הרוח, יישום אנרגיה סולארית, רכבים ירוקים ופריסת תשתיות רשת החשמל.

נתן שטיבלמן: נתוני מפתח עיקריים: היעד לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת הוא 17% ב-2030.

נתן שטיבלמן: יש לציין שמשרד האנרגיה פועל להגדיל את היעד הזה ל-30% - - -

עפר שלח: יש החלטת ממשלה.

נתן שטיבלמן: אז הגדיל את היעד ל-30%.

נתן שטיבלמן: בסיום מועד הביקורת, בסוף 2019, 5% מייצור החשמל נעשה מאנרגיה מתחדשת, והשיעור הזה עשוי לעלות לקראת סוף 2020 ואולי להתקרב ליעד שקבע משרד האנרגיה.

נתן שטיבלמן: בסיום הביקורת 3.5% מסך ייצור החשמל נעשה על ידי אנרגיית רוח, מתוך מכסה של 730 מגה וואט.

עפר שלח: לא, בוא נדייק.

עפר שלח: זה לא 3.5% מייצור החשמל, זה 3.5% מהמכסה.

נתן שטיבלמן: כן, מהמכסה.

נתן שטיבלמן: בסוף 2019 נסגרו פרויקטים לייצור חשמל מאנרגיה סולארית בחוות קרקעיות על 18.18 אגורות, במקום 71 אגורות כפי שציפו.

נתן שטיבלמן: התוכנית של משרד האנרגיה היא שב-2030 100% מכלי הרכב המיובאים יהיו חשמליים.

נתן שטיבלמן: המהלך עשוי לחסוך למשק כ-3.5 מיליארד שקל.

נתן שטיבלמן: כדי להתכונן לדבר הזה משרד האנרגיה יצא בקולות קוראים ומממן את הקמתן של כ-2,500 עמדות טעינה במרחב הציבורי עד סוף 2020.

נתן שטיבלמן: השקף הבא מתאר נתוני OECD בעניין ייצור אנרגיה מתחדשת.

נתן שטיבלמן: על פי הנתונים של ה-OECD ישראל נמצאת בסוף הרשימה.

אודי אדירי: זה נכון ל-2018.

נתן שטיבלמן: ב-2019 המצב לא שונה, רק קוריאה וישראל שינו את מקומן.

נתן שטיבלמן: מבחינת יעדים לייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת, כמו שאנחנו רואים היעד היה 17%, הגדילו אותו ל-30%, ואנחנו כבר מתקרבים היום ביעדים שלנו למדינות נבחרות באירופה ובמקומות אחרים.

נתן שטיבלמן: לגבי עמידה ביעדים לאנרגיה מתחדשת, כמו שאמרנו, בסוף שנת 2019 עמד היקף ייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת על כ-5% מכלל ההספק.

נתן שטיבלמן: זה פער של 50% מהיעד, כאשר המספר הזה עשוי להצטמצם עד סוף השנה.

נתן שטיבלמן: מומלץ כי משרד האנרגיה יפעל לאישורה של תוכנית כוללת שבה יפרט את הצעדים הנדרשים, לוח זמנים והיבטים תקציביים לשם עמידה ביעדי ייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת.

נתן שטיבלמן: לגבי ייצור חשמל מאנרגיית הרוח, בסוף 2019 מייצרים רק 26 מגה וואט מאנרגיית הרוח, שזה כ-3.5% בלבד מכלל המכסה.

נתן שטיבלמן: מומלץ כי משרד האנרגיה, רשות החשמל, מינהל התכנון והמשרדים הרלוונטיים יבחנו דרכים למיצוי מלוא הפוטנציאל לשימוש באנרגיית הרוח בישראל, תוך צמצום הפגיעה בבעלי הכנף ופתרון מחלוקות עם משרד הביטחון.

נתן שטיבלמן: לגבי יישום פוטנציאל אנרגיה סולארית על גגות, מהנתונים שאספנו הפוטנציאל לייצור חשמל במבנים חקלאיים הוא כ-1,400 מגה וואט; מתשתיות שונות, כמו מאגרי מים וכדומה, זה כ-7,800 מגה וואט; מבני ממשל – 400 מגה וואט; רשויות מקומיות – 500 מגה וואט.

נתן שטיבלמן: סך הכול זה 10,000 מגה וואט, שהם כ-85% מכושר הייצור.

נתן שטיבלמן: כך שגם אם לא ניתן ליישם את הכול עדיין מדובר בפוטנציאל מאוד משמעותי.

אודי אדירי: למה הכוונה ב-85% מכושר הייצור?

עפר שלח: שאפשר כביכול לייצר 85% מהחשמל באנרגיה סולארית.

נתן שטיבלמן: יש פוטנציאל - - -

אודי אדירי: אני לא מתווכח, רק שזאת טעות מוחלטת, אי-הבנה.

אודי אדירי: אני אסביר אחרי זה.

עפר שלח: כשיגיע תורך.

עפר שלח: תמשיך.

נתן שטיבלמן: לגבי יישום אנרגיה סולארית, לא הושלמה בחינת תוכנית השימוש בגגות קשיחים של מבנים חקלאיים ותשתיות שונות להפקת חשמל מאנרגיית השמש.

נתן שטיבלמן: במועד סיום הביקורת לא היו כלל מתקנים פוטו-וולטאים על גגות מבני ממשל.

נתן שטיבלמן: במועד סיום הביקורת לא היו לרשות החשמל נתונים עדכניים בנוגע לניצול המכסות בגגות קטנים.

נתן שטיבלמן: טרם עודכן המסמך המנחה להקמת מערכות סולאריות על גגות של מבני חינוך.

נתן שטיבלמן: המלצות: על משרד האנרגיה ויתר הגופים להשלים את הבחינה להיתכנות השימוש בגגות של מבנים חקלאיים ותשתיות שונות לצורך הפקת חשמל מאנרגיית השמש.

נתן שטיבלמן: על מינהל התכנון להגביר את מאמציו לסייע למשרדי הממשלה להקים מתקנים פוטו-וולטאים במבנים שבאחריותם.

נתן שטיבלמן: על משרד החינוך להשלים את עדכון הנחיותיו להליך התכנון ואישור של מערכות סולאריות לייצור חשמל במוסדות החינוך.

נתן שטיבלמן: לגבי כניסתם של רכבים חשמליים לשוק חייבים להגיד מילה טובה למשרד האנרגיה, שהרים את הכפפה, והוא, מכל המשרדים, זה שמוביל את המהלך להביא את הרכבים החשמליים לשוק ולהקים את התשתיות החדשות.

נתן שטיבלמן: מרבית יצרני הרכב הגדולים עוברים לייצר מכוניות חשמליות במקום מכוניות המונעות בדלק.

נתן שטיבלמן: שינוי מדיניות של האיחוד האירופי לפליטת מזהמים עשוי להאיץ את המעבר לרכבים חשמליים.

נתן שטיבלמן: המדינה כיום מעודדת רכישת רכבים חשמליים באמצעות מס מופחת בשיעור של 10% עד 2022.

נתן שטיבלמן: הממשלה החליטה על פיילוט לרכבים חשמליים במשרדי הממשלה, אבל לא נקבעו יעדים לפיילוט לרכבי איגום חשמליים, והמשרדים שמשתתפים בפיילוט כמעט שלא עושים שימוש ברכבים החשמליים ולכן קשה להסיק מסקנות על אמינותם בתור רכבי איגום.

נתן שטיבלמן: שיעור כלי הרכב הירוקים של מינהל הרכב היה קטן ב-25% משיעור כלי הרכב הירוקים בשוק הכללי.

נתן שטיבלמן: מומלץ כי מינהלת תחליפי דלקים ומינהל הרכב יגדירו את יעדי הפיילוט.

נתן שטיבלמן: על הממשלה לשמש דוגמה ליישום המדיניות שהיא עצמה קבעה להפחתת השימוש בדלקים מזהמים והפחתת זיהום האוויר מהרכבים.

נתן שטיבלמן: לגבי עמדות טעינה, בהיעדר ידע מספיק בתחום ונוכח מחסור ביועצים לקידום הקמתן של עמדות טעינה צפוי כי הרשויות המקומיות לא יעמדו בלוח הזמנים של עד סוף 2020 להקמת עמדות טעינה.

נתן שטיבלמן: בנוסף, טרם הוסדרה החקיקה להסדרה של עמדות טעינה בבתים המשותפים, וטרם הוסדר הצורך בפיקוח על ביצוע בדיקות דיוק של עמדות טעינה על פי אמות המידה המקובלות בעולם.

נתן שטיבלמן: לגבי שדרוג רשת ההולכה של חברת החשמל, הליך הקמת קווי מתח עליון התארך, וכך היא מתקשה לבצע פעולות נרחבות לשדרוג קווים אלה, הנדרשים עבור הפעלתם של כמה מתקני אנרגיה מתחדשת.

נתן שטיבלמן: מיקומם של מבנים בלתי חוקיים מקשה על שדרוג חלק מקווי ההולכה של רשת החשמל.

נתן שטיבלמן: יש מגבלות של תחנות משנה של חח"י לקליטת מתקנים פוטו-וולטאים.

נתן שטיבלמן: ההמלצות: יש לוודא כי התוכניות לשדרוגה של מערכת ההולכה מספקות כנדרש את צורכי ייצור החשמל מאנרגיה מתחדשת.

נתן שטיבלמן: יש לוודא כי תוכניות לפיתוח מערכות ההולכה ורשת ההולכה של חח"י תואמות את יעדי משרד האנרגיה בנושא כניסתם של כלי רכב חשמליים ופריסת עמדות טעינה.

נתן שטיבלמן: לסיכום, על משרד האנרגיה ורשות החשמל לפעול להסרת החסמים העומדים בפני ייצור חשמל מאנרגיה מתחדשת ובפני כניסתם של כלי רכב חשמליים לשוק.

נתן שטיבלמן: מימוש תוכניות אלה צפוי להגדיל את התועלת שהמשק יפיק מבחינה כלכלית, לתרום להפחתת זיהום האוויר ולסייע לממשלה לעמוד בהתחייבויותיה הבין-לאומית להפחתת פליטות מזהמים.

נתן שטיבלמן: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: מנכ"ל משרד האנרגיה, בבקשה.

אודי אדירי: בוקר טוב ותודה על הדיון.

אודי אדירי: משרד האנרגיה מצוי בעשייה מתמדת, מאבק למימושן של יותר ויותר אנרגיות מתחדשות בישראל, ולכן אנחנו מברכים על הדוח, מברכים על הדיון ועל העיסוק בנושא, ומקווים שיצופו נקודות שיאפשרו קידום מואץ.

אודי אדירי: אני רוצה להציג מצגת קצרה שבה מה שחשוב לי הוא להציג את התמונה הכוללת, תוך התייחסות גם להערות הביקורת הכלליות.

אודי אדירי: התמונה הכוללת של שלוש-ארבע השנים האחרונות היא באופן חד-משמעי תמונה של מהפכה, תמונה של התקדמות בקצב שלא קיים בשום תחום ישראל, לא בהיבט של שינוי אקלים ולא בהיבט של הפחתת מזהמים.

אודי אדירי: תמונה של עשייה מרובה מאוד וצמצום פערים.

אודי אדירי: קודם כול אומר במילה אחת מה המדיניות של משרד האנרגיה שהשר מוביל ואנחנו מממשים.

אודי אדירי: ב-2019, מועד פרסום הדוח, הממוצע של השנה היה 30% פחם, 5% אנרגיה מתחדשת, וכל השאר גז.

אודי אדירי: יש יעדים שכבר הוחלט עליהם, הם אומצו על ידי הממשלה ונמצאים בביצוע, ובסוף העשור לא יהיה פחם.

אודי אדירי: יהיה 30% מתחדשות ו-70% גז.

אודי אדירי: זה יעד מאוד שאפתני ותכף אני אגיד למה זה מאוד שאפתני ומורכב ומה הופך את זה ליעד שבעינינו הוא פורץ גבולות, ולמרות זאת אנחנו נכונים לעמוד בו.

אודי אדירי: מה שמאפשר את זה זה שני מהלכי מדיניות וביצוע שהמשרד מבצע בחמש השנים האחרונות וימשיך לבצע.

אודי אדירי: אחד, סוף עידן הפחם בישראל.

אודי אדירי: תכף תראו מה היה הייצור לפני חמש שנים לעומת מה שכבר אמרתי לגבי סוף העשור.

אודי אדירי: מדובר בשורה של החלטות מדיניוּת שהתקבלו על ידי השר אבל עוגנו כולן באופן מחייב ברגולציה, החלטות שפשוט מפסיקות את השימוש בפחם.

אודי אדירי: בהתחלה הפחתה של 15%, אחרי זה סגירת היחידות המזהמות - - -

עפר שלח: אבל אודי, צריך להגיד שהפחתת שימוש בפחם זה לא בהכרח מעבר לאנרגיות מתחדשות.

עפר שלח: כרגע אנחנו בעיקר מחליפים פחם בגז, שזה אומנם יותר טוב, אבל זה לא אנרגיה מתחדשת.

אודי אדירי: אדוני היושב-ראש, זה מאוד ברור: הפחם מוחלף באנרגיה מתחדשת, הגז נשאר יציב.

אודי אדירי: המדיניות שלנו היא כמה שיותר מתחדשות, אפס פחם, וכל השאר גז.

עפר שלח: אני רק אומר שהשינוי שחל מ-2016 עד היום הוא בעיקרו החלפת פחם בגז, כאשר באנרגיות מתחדשות אנחנו עומדים על יעד שהיינו צריכים להיות בו ב-2014.

אודי אדירי: אדוני היושב-ראש, עד שנת 2018-2017 זה נכון מה שאתה אומר, אבל תכף נראה מה קורה עכשיו ומה תחשבו בסוף הדיון.

אודי אדירי: יש שורה של מהלכי מדיניות לסגירת הפחם, הפסקת השימוש בו, סדר העמסה שקובע שמעמיסים קודם כול מתחדשת, אחרי זה גז ובסוף פחם.

אודי אדירי: ובנוסף, החלטה תקדימית בקנה מידה עולמי שהתקבלה שנה שעברה שאומרת שתוך חמש שנים מהיום אין אף תחנת כוח שפועלת בפחם.

אודי אדירי: כולן או נסגרות או מוסבות לגז טבעי.

אודי אדירי: אז זה אלמנט אחד, הפחתת הפחם.

אודי אדירי: אפשר לראות במספרים שזה באמצע העשייה.

אודי אדירי: ירדנו השנה מ-60% ל-25%, ובשנת 2025 במחצית הראשונה עוד יהיה קצת פחם, אבל מ-2026 והלאה יהיה אפס פחם.

אודי אדירי: האלמנט השני, שבו נתמקד, הוא האנרגיות המתחדשות.

אודי אדירי: מדינת ישראל קבעה בשנת 2011 יעד של 10% אנרגיה מתחדשת בשנת 2020.

אודי אדירי: אין ספק שעד שנת 2014 ישראל לא עשתה כלום.

אודי אדירי: יש לזה סיבות טובות, לא מדובר רק בעניינים פרסונליים, שלא יובן לא נכון.

אודי אדירי: ב-2014 אתה רואה 1.9%.

אודי אדירי: טעות סטטיסטית.

אודי אדירי: בין 2014 למחצית הראשונה של 2021 אנחנו נכפיל את זה פי חמישה.

אודי אדירי: זאת אומרת, בשש שנים נכפיל פי חמישה את היקף האנרגיות המתחדשות.

אודי אדירי: איפה אנחנו נמצאים היום בעניין הזה?

אודי אדירי: היעד שלנו היה חד-משמעי ועשינו כל מאמץ להגיע ל-10% כבר בסוף שנת 2020.

אודי אדירי: עשינו מאמץ בלתי מתפשר, כולל עבודה אינטנסיבית.

אודי אדירי: אלא שלאור הקורונה נאלצנו לדחות חלק מההסדרות.

אודי אדירי: בסוף, הכול זה יזמות פרטית, ואנחנו מבינים שהיה קשה להוציא היתרי בנייה ולא הכול תפקד כרגיל.

אודי אדירי: לכן היעד של 10% יושג אולי באיחור של חודשים ספורים.

אודי אדירי: כאן כתבנו מחצית ראשונה של 2021.

עפר שלח: רגע, בסוף 2019 היינו ב-5% - - -

אודי אדירי: לא, אני רוצה לתקן, לצערי גם הנתון הזה לא מדויק.

אודי אדירי: לפי הנתונים של רשות החשמל היינו בסוף 2019 ב-6.4%, ובסוף 2020 אנחנו נהיה בקרבה ל-10%.

עפר שלח: רק תבהיר לי מה אנחנו מודדים.

עפר שלח: האם הכוונה היא ש-6% מהחשמל שמשמש אותנו מיוצר באנרגיות מתחדשות?

עפר שלח: ככה אני מבין את זה.

אודי אדירי: הבנת נכון.

אודי אדירי: אני רק אדייק את זה: בסוף אתה רוצה נתון שנתי.

אודי אדירי: אתה רואה לאן הגעת בסוף השנה, ואתה אומר שאם כל השנה הייתה מתנהלת ככה אז זה האחוז שהיה מיוצר, כי אתה כל הזמן במגמת גדילה.

עפר שלח: לא, לאורך השנה נצרכו כך וכך יחידות חשמל, ומתוכן 6% היו מאנרגיות מתחדשות.

אודי אדירי: אני אדייק את זה.

אודי אדירי: כשאתה תפתח את החשמל בסוף השנה, לא בממוצע, אז קרוב ל-10% מהחשמל שיגיע אליך הוא מהשמש.

אודי אדירי: מכיוון שאנחנו בתנופת גדילה כל כך גדולה, לא זה היה המצב בתחילת השנה.

אודי אדירי: למה הערתי קודם למה שאמר נציג המבקר?

אודי אדירי: כי צריך להבין שבשביל להגיע ל-30% אנרגיה מתחדשת אתה לא צריך 30% תחנות כוח באנרגיה מתחדשת, אלא צריך 50%, כי השמש עובדת הרבה פחות שעות מהגז.

עפר שלח: גם יש פה נושאים של אגירה - - -

אודי אדירי: אגירה לא פותרת את הבעיה היסודית של - - -

עפר שלח: אם צריך 50%, שיהיה 50%.

אודי אדירי: אני מסכים איתך במאה אחוז, ובאמת לשם אנחנו הולכים.

אודי אדירי: רק אמרתי שזה שאמרו שמה שיש על הגגות מהווה 85%, זה ניתוח לא נכון.

אודי אדירי: בכל מקרה, יש פה ביקורת עם נקודות נכונות, אבל בסוף, בעיניי כפקיד ציבור במשך 15 שנה, המעבר הזה מ-1.9% ל-10% בתחילת 2021 הוא מהפכה, והיא לא פשוטה להשגה.

אודי אדירי: היא לוּותה בהמון עבודה, עשייה ומאמצים.

אודי אדירי: מה חושבים עלינו בעולם?

אודי אדירי: חשוב להגיד שאלה גרפים שלא נגענו בהם, הם לא שלנו, לא אנחנו סיפקנו את הנתונים.

אודי אדירי: אלה גרפים של איגוד האנרגיה העולמי, IEA, שאין מקור יותר אמין ממנו בענייני אנרגיה בעולם.

אודי אדירי: מה שאתם רואים פה פורסם במאי או אפריל.

אודי אדירי: הוא מעריך מה יהיה שיעור החשמל המיוצר מהשמש במדינות העולם.

אודי אדירי: ראשונה בעולם: הונדורס.

אודי אדירי: שנייה בעולם: ישראל.

עפר שלח: מה זה pv penetration?

אודי אדירי: זה בדיוק מה שהסברת: שאתה פותח את החשמל במועד שבו בוחנים ובודק כמה מתוך החשמל הזה מיוצר מאנרגיית השמש.

עפר שלח: מאיפה הפער בנתונים?

עפר שלח: הרי זה נתון קשיח.

אודי אדירי: הפער ביחס לעולם הוא מאוד פשוט - - -

עפר שלח: לא, אני לא מדבר על הפער ביחס לעולם, אני מדבר על הפער ביחס לנתון שיש אצלנו.

אודי אדירי: גם אנחנו מעריכים שבסוף השנה לא נהיה רחוקים ממה שכתוב כאן.

אודי אדירי: זה אומנם לא יהיה 10%, אבל זה יהיה קרוב לזה.

אודי אדירי: איך הם עשו את הגרף?

אודי אדירי: אני לא יודע בדיוק.

אודי אדירי: אבל מה שחשוב לראות כאן זה את המיקום של ישראל, וגם להבין שכשאומרים שיש מדינות שמפיקות 70% באנרגיה מתחדשת אלה מדינות שיש להן סכרים הידרו-אלקטריים, מדינות שיש להן רוח בהיקפים גדולים, מדינות שיש להן גאו-תרמיקה.

אודי אדירי: בישראל יש שמש.

אודי אדירי: אני תכף אתייחס לרוח, כי היא משאת נפשנו, אבל לצערי היא לא משאת נפשם של הארגונים הירוקים ולא משאת נפשו של המשרד להגנת הסביבה.

אודי אדירי: לצערנו הרוח נהפכה למילה גסה בקרב הארגונים הסביבתיים בישראל.

אודי אדירי: אבל אני שם את זה בצד, תכף נדבר על הרוח.

עפר שלח: רק כדי לחזק את מה שאמרת, קיבלנו דוח של ה-ממ"מ שהוכן לוועדת הכלכלה, שאומר שכשבעולם מדברים על אנרגיות מתחדשות, 58% מהן זה הידרו-אלקטרי, שזה משהו שלא קיים אצלנו, כי אין אצלנו מפלים.

אודי אדירי: נכון.

אודי אדירי: ורוב האנרגיה המתחדשת בעולם שהיא לא הידרו-אלקטרית היא רוח.

אודי אדירי: יש לנו שמש, אנחנו ננצל אותה, אנחנו נגיע ל-30% ואחרי זה גם ליותר, שלא תהיה אי-הבנה.

אודי אדירי: אבל צריך להבין שהשמש היא un-dispatchable, אתה לא שולט על הפעולה שלה.

אודי אדירי: היא פועלת בממוצע שש שעות ביממה.

אודי אדירי: האגירה היא חלק מהתוכנית האסטרטגית שלנו, אבל צריך להבין שבכל העולם כולו יש היקף אגירה בבטריות דומה למה שאנחנו מתכננים בישראל ב-2030.

אודי אדירי: כלומר, זה תהליך שהוא בראשיתו.

אודי אדירי: זה עבר מהטלפונים למכוניות וזה יגיע גם לתחנות החשמל.

אודי אדירי: אנחנו נרוץ על זה, אנחנו נהיה מובילים, אבל זה לא קיים בעולם במסות.

אודי אדירי: יש באוסטרליה מתקן אחד שהקים אילון מאסק, אבל אין מספרים ענקיים.

עפר שלח: ביום קיץ ממוצע בישראל השמש זורחת כך וכך שעות, ואגב, יש ודאות שתהיה שמש בישראל.

עפר שלח: האם אני יכול לייצר חשמל ביום ולהשתמש בו באותו לילה?

עפר שלח: האם זה יספיק לי ל-24 שעות?

אודי אדירי: בשנת 2030, לפי היעדים שקבענו, בוודאי בצוהריים, מה שהשמש תייצר זה יותר ממה שצורכים, כלומר יותר מ-100%.

אודי אדירי: השאיפה היא גם לאגור.

אודי אדירי: היום מערכות האגירה שמבוססות בטריות הן עדיין בראשית הדרך.

אודי אדירי: אנחנו הוצאנו מכרז ראשון לאגירה בשילוב אנרגיה מתחדשת לפני שלושה חודשים, והייתה לזה הצלחה אדירה, קיבלנו תוצאות מדהימות ואנחנו מאוד אופטימיים שנצליח לעמוד בזה, ואז אפשר יהיה לאגור חשמל מהשמש למספר שעות.

אודי אדירי: זה ייתן פתרון טוב בימי קיץ.

אודי אדירי: צריך לומר שבימי חורף ובתקופות גשומות ומעוננות אתה צריך כמובן דברים נוספים.

אודי אדירי: אבל זה בהחלט מבוסס על האגירה.

אודי אדירי: אז בגרף הזה רציתי להראות שמבחינת השמש אנחנו במקום מאוד מכובד בעולם.

אודי אדירי: אגב, מציגים אותנו כאחת המדינות שרואים בה את מגמת הגידול הכי בולטת, כלומר הכי כדאי לבוא להשקיע פה.

אודי אדירי: אפילו לא צריך לספר את זה, רק תראו מה קורה למניות של חברות האנרגיה המתחדשת שפועלות בישראל, זה מטורף.

אודי אדירי: כך שבכלל לא משנה מה אני אומר, השוק חושב שיש כאן מהפכה.

עפר שלח: אבל צריך להגיד שחלק מהחברות האלה פועלות הרבה יותר בחו"ל מאשר בישראל.

אודי אדירי: אני חושב שעיקר פעולתן בישראל, אבל חלקן פועלות גם בחו"ל ובהחלט עושות חיל.

אודי אדירי: הגרף הבא הוא נורא חשוב.

אודי אדירי: בצד ימין אתם רואים את האחוזים, מה שאמרתי קודם:

אודי אדירי: 2014 – 1.9%; 2020 – 10%.

אודי אדירי: היעד שקבענו ואימצה הממשלה הוא 30% בשנת 2030.

אודי אדירי: מה שיותר מעניין זה הציר השמאלי, שזה היקף הייצור המעודכן.

אודי אדירי: בשביל לעמוד ב-10% אנחנו צריכים בין 3,500 ל-4,000 מגה וואט של אנרגיה מותקנת, בשמש בעיקרה.

אודי אדירי: בשביל לעמוד ב-30% אנחנו נצטרך 15,700 מגה וואט.

אודי אדירי: כדי להמחיש, כל ייצור החשמל הקונבנציונלי בישראל היום – גז, פחם, קצת סולר – הוא בערך 16,000 מגה וואט.

אודי אדירי: זאת אומרת שבתוך עשר שנים אנחנו משכפלים את משק החשמל, אבל באנרגיה מתחדשת.

אודי אדירי: זה לא יביא ל-50% בגלל מה ששוחחנו קודם, אבל זה יביא ל-30%.

אודי אדירי: אני חושב שזאת מהפכה, ויהיה מאוד מורכב לעמוד בה.

אודי אדירי: שקף אחרון שאני רוצה להראות במסגרת ההשוואות הבין-לאומיות.

אודי אדירי: הסתכלנו מה היעדים שיש בעולם לייצור מהשמש.

אודי אדירי: הציג נציג המבקר, ובצדק, שהממוצע היום של מדינות ה-OECD ליעדים ל-2030 הוא 32%, בעוד שאנחנו שמנו 30%.

אודי אדירי: לכאורה אנחנו בסביבה אבל לא מובילים.

אודי אדירי: לא לכל המדינות יש, אבל ניסינו לאתר מה היעדים בשמש.

אודי אדירי: אנחנו נהיה בשמש ב-26%.

אודי אדירי: אנחנו חושבים שזה מוביל.

אודי אדירי: אני לא אומר שלא תבוא אולי מחר מדינה ותקבע יעד אחר, אבל לפי מה שאנחנו איתרנו אנחנו כרגע מקום ראשון בעולם.

עפר שלח: בגלל מסגרת הזמן אני מציע פחות להתמקד ביעדים.

עפר שלח: חייבים לשים יעדים וכולנו שמחים שאלה יעדים שאפתניים, אבל אנחנו למודי ניסיון שאנחנו לא עומדים היום ביעדים הקיימים.

עפר שלח: אז תספר מה ייעשה כדי לעמוד ביעדים?

אודי אדירי: אני רק אציג עוד שני שקפים שנוגעים לזיהום אוויר, ואז אלך לאן שביקשת, היושב-ראש.

אודי אדירי: צריך להבין משהו לגבי שני המהלכים שהצגתי, הפסקת השימוש בפחם ו-30% מתחדשות.

אודי אדירי: למעלה מ-90% מזיהום האוויר מייצור חשמל בישראל נעלם בין 2015 ל-2025, כאשר את הרוב הפחתנו כבר היום.

אודי אדירי: זאת אומרת שזה לא רק יעדים.

אודי אדירי: זה אפילו מכה את היעדים.

אודי אדירי: אם זה היה קורה בתחבורה ובטיפול בפסולת ישראל הייתה אחת המדינות הנקיות בעולם.

אודי אדירי: אבל זה לא קורה באף תחום אחר.

אודי אדירי: אני עובר לשקף האחרון בהקשר הזה, גזי חממה.

אודי אדירי: הזכירו את יעדי פריז.

אודי אדירי: השנתות כאן מראות טון פליטות לנפש.

אודי אדירי: יעדי פריז זה הקו הכתום.

אודי אדירי: זה פחות או יותר הסכימה שישראל התחייבה אליה ביעדי פריז.

אודי אדירי: הוצאנו מזה את החלק היחסי של החשמל.

אודי אדירי: אם היינו הולכים לפי הגרף הכתום היינו בתחום החשמל במצב של עמידה ביעדי פריז.

אודי אדירי: אנחנו באפור.

אודי אדירי: רק בזכות מה שקורה במשק החשמל – רק בזכות זה, ואני אחזור על זה 40 פעם – ישראל מקדימה את יעדי הביניים של הסכמי פריז.

עפר שלח: ששוב, רובו ככולו זה מעבר מפחם לגז.

אודי אדירי: גם וגם.

אודי אדירי: אבל היושב-ראש, צריך לזכור את המטרות.

אודי אדירי: המטרות הן להפחית בזיהום אוויר ולסייע בהפחתת ההשפעה האקלימית, ושם אנחנו עד קצה הקצוות.

אודי אדירי: אני עובר לגרף האחרון בהקשר הזה, שמראה שבתחומים אחרים זה פשוט לא קיים.

אודי אדירי: אפשר לראות כאן את ה-Co2 מתחבורה ומפסולת, שהוא אותו דבר מ-2015 עד 2018.

אודי אדירי: אני יודע שיש דוח גם בנושא הזה.

אודי אדירי: לעומת זאת, אנחנו לא רק מציבים יעדים, אנחנו גם עומדים בהם.

אודי אדירי: עכשיו אדבר על הפעולות.

אודי אדירי: ישראל קבעה יעד של 10% מתחדשות לשנת 2020.

אודי אדירי: ב-2015 קבעה הממשלה יעד להפחתת גזי חממה, וכבר הראיתי שמשק החשמל כבר מפחית יותר ממה שנקבע.

אודי אדירי: לצורך עמידה ביעד של 10%, שר האנרגיה ביקש ב-2017, עוד לפני שהייתי בתפקיד, להבין איפה אנחנו עומדים מבחינת היעד.

אודי אדירי: הוא קיבל תמונת מצב ברורה מרשות החשמל, שאמרה שחסרים לנו 1,600 מגה וואט כדי לעמוד ביעד.

אודי אדירי: השר קבע מייד עקרונות מדיניות – עקרונות מדיניות במשק החשמל זה דברים מחייבים – שמנחים את רשות החשמל לקבוע מכסות לעמידה ב-1,600 מגה וואט.

אודי אדירי: כל המכסות האלה פורסמו בשורה של יותר מעשרה מכרזים שהוציאה רשות החשמל – לגגות, לשטחים פתוחים, לרשת ההולכה, לרשת החלוקה – וכולם הסתיימו בהצלחה מדהימה, כי השוק מדהים והיזמות הפרטית מדהימה.

אודי אדירי: המחירים כל הזמן מכים את התחזית, ומאז שהמבקר כתב זה אפילו יורד עוד יותר.

אודי אדירי: הכול בהקמה, ולכן אנחנו עומדים ביעד.

אודי אדירי: אני מודה שבסוף 2020 עוד לא לגמרי נעמוד, אבל זה ייקח עוד שלושה-ארבעה חודשים עד שנעמוד ביעד.

אודי אדירי: זכותו של המבקר לעשות עבודה ב-2019, להשתמש בנתונים חלקיים ולהתריע בפנינו, זה בסדר.

אודי אדירי: אבל בסופו של דבר אנחנו עומדים ביעד, נקודה, סוף פסוק, באיחור של חודשים ספורים בלבד.

אודי אדירי: דבר שני, הקמנו צוות הסרת חסמים לטיפול ברשת ההולכה והקמנו צוות הסרת חסמים לנושא אנרגיה מתחדשת.

אודי אדירי: ב-2019 נקבעו עקרונות המדיניות להפסקת השימוש בפחם.

אודי אדירי: זאת אומרת, לקחנו את היעדים של הממשלה מבחינת האקלים ואנרגיות מתחדשות, ואנחנו עומדים בהם.

אודי אדירי: ב-2020 השר מבקש לקבוע את היעד הבא, 30%.

אודי אדירי: אני יודע, יש עלינו ביקורת קשה, יש כאלה שאומרים ש-30% זה לא מספיק, אבל אנחנו חושבים שזה יעד מאוד שאפתי ואנחנו נעמוד בו.

אודי אדירי: השקף אחרון מתייחס לכמה נקודות.

אודי אדירי: בסוף, כשמסתכלים על הערות המבקר העיקריות שהוצגו כאן רואים שהן מאוד קונקרטיות.

אודי אדירי: אני אתייחס אחת-אחת בקצרה.

אודי אדירי: לגבי תוכנית אב למשק האנרגיה, משרד האנרגיה פרסם בשנתיים האחרונות חמישה ניירות מדיניות רציניים מאוד, שכל אחד מהם הוא בפני עצמו תוכנית אב.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שמשק האנרגיה מצוי בנקודה היסטורית בזמן, משווים אותה למהפכה הפוסילית של ראשית המאה.

אודי אדירי: השינויים הם מאוד מהירים והעבודה דינמית.

אודי אדירי: פרסמנו את יעדי משק האנרגיה לשנת 2030, פרסמנו מפת דרכים למשק החשמל לשנת 2030, פרסמנו את יעדי המתחדשות לשנת 2030, עשינו את תמ"א 41א' שכרגע אנחנו מקווים שהיא תאושר ותקבל תוקף במועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אודי אדירי: אין שום רכיב של חוסר ודאות במדיניות האנרגטית שלנו, היא ברורה לגמרי, וכפי שציינו בתגובה למבקר, אנחנו בשלבים מאוד מתקדמים של עבודה שנותנת אופק ל-2050.

אודי אדירי: זאת תוכנית יותר כללית מטבע הדברים, ונפרסם אותה ממש בקרוב.

עפר שלח: שתי שאלות.

עפר שלח: אחת, סוגיית הרכבים החשמליים.

עפר שלח: נקבע יעד, וחלקו, כמו שמצביע המבקר, הוא בכלל בידיים של הממשלה בכל מה שנוגע לצי הרכב הממשלתי.

עפר שלח: זה כמובן גם קובע את היעדים של ייצור החשמל, כי ככל שיעברו לרכבים חשמליים אז נצטרך לייצר יותר חשמל.

עפר שלח: ה-16,000 שהתייחסת אליהם כוללים גם את ההנחה של מספר הרכבים החשמליים ב-2030?

עפר שלח: דבר שני, הסרת החסמים שנוגעים הן לאנרגיה סולארית ואין לאנרגיית רוח.

אודי אדירי: הייתה אי-הבנה, חשבנו שהדיון לא עוסק ברכב חשמלי, אז אני אדבר על זה בעל פה.

אודי אדירי: לגבי רכב חשמלי חשוב לציין שהיעד שנקבע הוא יעד ששר האנרגיה קבע.

אודי אדירי: הוא לא אומץ על ידי הממשלה, זה לא בסמכותנו הבלעדית ואנחנו עושים ככל שאנחנו יכולים לקדם אותו.

אודי אדירי: זה כולל פריסת עמדות טעינה, עבודה על חקיקה שתחייב עמדות טעינה בבתים משותפים ובבנייה חדשה.

אודי אדירי: אנחנו מנהלים עבודה מאוד קוהרנטית, הכול תואם את הכול.

אודי אדירי: אנחנו מניחים חדירת רכבים חשמליים בהיקף מאוד גדול בשנת 2030, כפי שקבענו ביעד, וזה מגולם בתחזית ייצור החשמל ומגולם בתחזית הספקת הגז ויתרות הגז ליצוא.

אודי אדירי: כל המספרים הם קוהרנטיים.

אודי אדירי: אז התשובה לשאלתך היא כן, היא כוללת חדירה משמעותית של רכבים חשמליים.

אודי אדירי: לגבי הנושא של הרוח - - -

עפר שלח: אני שואל ברכבים חשמליים שני דברים שנוגעים למדיניות.

עפר שלח: יש הנחה שלא לחינם המניה של טסלה היום שווה יותר מהמניות של ג'נרל מוטורס ופורד ביחד.

עפר שלח: זה מפני שיש הנחה שיהיו שינויים טכנולוגיים שיוזילו מאוד רכבים חשמליים.

עפר שלח: אבל אני שואל גם לגבי צעדים של מדיניות מיסוי וכדומה ולגבי יישום של החלטה ממשלתית לגבי הרכבו של צי הרכב הממשלתי.

עפר שלח: זה משהו שהוא בידיים של הממשלה.

אודי אדירי: אנחנו מעריכים שהרכב החשמלי יהיה, ולנו כמדינה יש אינטרס שהוא יהיה פה מוקדם ולא מאוחר.

אודי אדירי: להערכתנו לישראל יש את כל התנאים להיות מדינה מובילה בתחום הזה, כי אנחנו מדינה קטנה, צפופה, עם חשמל זול ואמין יחסית, והדלקים שלנו מיובאים והם גם מזהמים וגם יחסית יקרים.

אודי אדירי: בנוסף, הציבור פה מת על גאדג'טים.

אודי אדירי: כרגע אנחנו ממש מהאחרונים בעולם, והמשרד שלנו חושב שצריך לשנות את זה.

אודי אדירי: אנחנו חושבים שלצד המדיניות שקיימת היום, שנותנת הטבות, בהחלט יש מקום לעשות דברים דומים למה שיש באירופה.

אודי אדירי: היום באירופה יצרן רכב שרוצה למכור רכב באירופה מחויב בתמהיל פליטות.

אודי אדירי: כלומר הוא לא יכול למכור רק בנזין.

אודי אדירי: אם הוא מוכר בנזין הוא משלם קנסות של אלפי יורו.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שגם במדינת ישראל הגיעה העת שיהיה חיוב על מי שמביא רכב לישראל לעמוד בתמהיל פליטות, ואז מטבע הדברים יהיה בו חשמל, אולי גם גז, היברידי ובנזין.

אודי אדירי: אם אנחנו לא נעשה את זה, בסוף המצב יהיה שבגלל המדיניות האירופית אנחנו נראה יותר ויותר רכבי בנזין זורמים לישראל.

אודי אדירי: אנחנו בהחלט מנסים לקדם את הדבר הזה.

אודי אדירי: לגבי הממשלה, גם לגבי הפאנלים וגם לגבי הרכבים, הערות המבקר הן נכונות והן צודקות.

אודי אדירי: המדינה צריכה להוביל את השני התחומים האלה, אבל לצערי המדינה לא מובילה אותם מספיק.

אודי אדירי: לגבי מבני ממשלה כן העברנו החלטת ממשלה, שבסוף האוצר גם קיבל אותה, שמחייבת במבנים חדשים של מינהל הדיור הממשלתי להתקין פאנלים סולאריים.

אודי אדירי: ניסינו לעשות את זה גם לגבי הקיימים, אבל לא הצלחנו להעביר את זה בהחלטת הממשלה.

אודי אדירי: אני כן אגיד שלגבי מבני ציבור כן יש פריצת דרך משמעותית מאוד מאז דוח המבקר.

אודי אדירי: אנחנו זיהינו שעד לפני שנה היו 26 מגה וואט במבני ציבור.

אודי אדירי: הלכנו למהלך משותף עם מפעל הפיס ועם עמותות נפלאות שעוזרות לנו, כמו עמותת השל ואחרות, שבו הענקנו עם מפעל הפיס הלוואות נוחות לרשויות.

אודי אדירי: הייתה היענות מדהימה, מפעל הפיס אישר מעל 500 מיליון שקל של הלוואות, שיקימו פה 140 מגה וואט על מוסדות ציבור.

אודי אדירי: כלומר, תוך כמה חודשים נהיה פי שישה לעומת מה שהיינו, אבל זה עדיין לא מספיק.

אודי אדירי: אני עובר לנושא הרוח.

אודי אדירי: המבקר מציין בצדק שרוח היא תמהיל חשוב.

אודי אדירי: מאוד היינו רוצים אותה לצד השמש.

אודי אדירי: צריך להבין שבעמדת הגורמים השונים יש קשיים רבים: הגופים הירוקים מתנגדים לרוח וגם המשרד להגנת הסביבה די מתנגד.

אודי אדירי: אבל יש קשיים גם ברמה האובייקטיבית.

אודי אדירי: ישראל היא מדינה קטנה ויש ממשק מאוד גבוה בין מקומות שיש בהם רוח למקומות שרגישים מבחינת הנוף.

אודי אדירי: אנחנו זיהינו את רמת הגולן כמקום שיש בו פוטנציאל והלכנו בכל הכוח על רמת הגולן.

אודי אדירי: עשינו דבר חסר תקדים: הסכמנו לממן למערכת הביטחון מערכת ביטחונית שנדרשת לטענת מערכת הביטחון כדי לאפשר את הרוח, בהיקף של 200 מיליון שקל מתעריף החשמל.

אודי אדירי: אנחנו עושים כל מה שאפשר וגם יותר, ויום אחד גם יגיע דוח ביקורת על איך עשינו את זה.

אודי אדירי: אנחנו באמת עושים כל מה שאפשר.

אודי אדירי: אני לא רוצה להעיר למבקר, אבל אני חושב שבמועד פרסום הדוח היו כבר ברורים שני דברים.

אודי אדירי: אחד, שברוח יש היום 100 מגה וואט בהקמה ועוד 200 בתחילת הקמה.

אודי אדירי: כלומר, בעוד שנתיים יהיה 300.

אודי אדירי: דבר שני, היה ברור ש-5% לא משקף את מה שאנחנו עושים בשנה האחרונה.

אודי אדירי: אני אסכם לגבי הרוח.

אודי אדירי: יהיה קשה להגיע ליעד שקבענו ברוח.

אודי אדירי: כשאנחנו מדברים על 30% אנחנו לא רואים הגדלה של הרוח מעבר למה שקבענו אז, אלא אנחנו הולכים לכיוון של השמש.

אודי אדירי: אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים להגיע לאותם 730 מגה וואט שנקבעו בהחלטת הממשלה של 2010.

אודי אדירי: להערכתי נגיע לזה, אבל אנחנו צריכים פה סיוע, כי זה מאוד קשה לנו.

אודי אדירי: מערכת הביטחון, המשרד להגנת הסביבה, רשות מקרקעי ישראל – הכול מאוד קשה.

אודי אדירי: דבר אחרון, לגבי רשת ההולכה.

אודי אדירי: במשך הרבה מאוד שנים היה תת-פיתוח ברשת ההולכה בישראל, מכל מיני סיבות.

אודי אדירי: אחת המטרות של הרפורמה במשק החשמל הייתה שחברת החשמל תתמקד ניהולית ופיננסית במשק ההולכה.

אודי אדירי: הרפורמה קבעה את זה, לא עברה שנה, ולראשונה, לפחות ב-15 השנים האחרונות, הוגשה תוכנית פיתוח על ידי חברת החשמל, אושרה על ידי רשות החשמל ועל ידי שר האנרגיה, שכוללת השקעה של 6.7 מיליארד שקלים בפיתוח רשת ההולכה בחמש שנים.

אודי אדירי: תראו, אני חי בשטח ואני יכול להגיד שהעבודות מתקדמות בקצב מאוד מהיר.

אודי אדירי: אני כן אגיד, אדוני היושב-ראש, שיש הרבה מאוד קשיים, ואנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו בחזית של מאבקים שהם לא שלנו.

אודי אדירי: למשל אנחנו פתאום הראשונים שמבקשים להסדיר התיישבות בלתי חוקית, כי צריך להעביר קו מתח.

אודי אדירי: או אנחנו פתאום הראשונים שמבקשים להסדיר בנייה בלתי חוקית.

אודי אדירי: כך שכל תחלואי הרגולציה מתגלים כשאתה רוצה לקדם אנרגיה, ואנחנו משקיעים בזה המון.

אודי אדירי: יותר מזה, לפני שנה איתרנו שהתוכנית שהוגשה על ידי חברת החשמל לא מספקת.

אודי אדירי: בהנחיית רשות החשמל הוגשה תוכנית נוספת, משלימה, לרשת החלוקה בהיקף של יותר ממיליארד שקל.

אודי אדירי: תוכנית שממש ממפה את המקומות בשורה התחתונה.

אודי אדירי: כך שרשת החשמל לא תהווה חסם להגיע ל-10%, אנחנו כבר שם.

אודי אדירי: אני כן אגיד שבשביל להגיע ל-30% אנחנו עד היום קטפנו קצת את הפירות הנמוכים.

אודי אדירי: בשביל להגיע ל-30% נהיה צריכים השקעה מאוד גדולה ברשת.

אודי אדירי: אנחנו נכונים לעשות אותה, אבל זה לא רק אנחנו, צריך בשביל זה גם את מינהל התכנון ועוד הרבה גורמים.

אודי אדירי: אנחנו נצטרך מחויבות של משרדי הממשלה השונים ואנחנו נצטרך מחויבות של השלטון המקומי, וביחד כולנו נעמוד ביעד.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אנחנו ממשיכים את הסבב.

עפר שלח: איתן פרנס, מאיגוד חברות אנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית.

עפר שלח: במסגרת ההתייעלות תדבר קצר ולעניין, איתן.

איתן פרנס: השם של הארגון הוא איגוד חברות אנרגיה ירוקה.

איתן פרנס: מ-2018 הוא גם ארגון של קהילת הרכב החשמלי העוסקים בתחום הזה.

איתן פרנס: בסך הכול מדובר על 155 חברות בנושא של האנרגיות הירוקות, מסולארי, דרך אגירה, התייעלות ועוד ועוד.

איתן פרנס: אנחנו קראנו את דוח המבקר.

איתן פרנס: אנחנו שנים רבות עובדים מול יחידת המבקר, ואת אודי אדירי אנחנו זוכרים עוד מהימים שהוא היה באוצר.

איתן פרנס: אני רוצה להתחיל בזה שבסך הכול נראה שמדינת ישראל עלתה על הפסים בתחום האנרגיה הירוקה בישראל, וצריך לומר שזה בעיקר בזכות משרד אחד ובעיקר בזכות אדם אחד, אודי אדירי.

איתן פרנס: אני בדרך כלל לא נותן לו הרבה מחמאות ותכף הוא גם ישמע את הביקורת, אבל בסך הכול קורה כאן משהו גדול ומשמעותי.

איתן פרנס: אנחנו אלה שנתנו את הנתונים לארגון IEA והארגונים העולמיים מתוך תחזית שמדינת ישראל באמת תעשה את זה, ואנחנו באמת רואים שזה קורה.

איתן פרנס: אני רוצה לעבור לנקודות הביקורת.

איתן פרנס: יש כאן גופים שהם בעד אנרגיה ירוקה, שזה השתנה לגמרי, כמו למשל משרד האוצר, אגף התקציבים ורשות החשמל.

איתן פרנס: אבל עדיין הדבר הכי עמוק בישראל זה שאף אחד לא שם מספר על התועלות של האנרגיה המתחדשת.

איתן פרנס: זה שאנחנו בישראל מקבלים החלטות בריק, כאשר גופים כלכליים כמו רשות החשמל לא יודעים לחשב את התועלת של הקמת גג סולארי, מסתיים בזה שאתמול הייתה כאן ישיבה בוועדת הפנים והגנת הסביבה ונציג של רשות החשמל אמר שהוא תמיד יעדיף מתקנים גדולים בזול מאשר גגות קטנים.

איתן פרנס: והתוצאה היא שאתמול הייתה פה מהפכה שלמה עם אנשים שנמצאים ערב פגיעה בהסדרות של רשות החשמל בכך שהולכים לצמצם את גודל הגג לקירוי.

איתן פרנס: אנחנו לא נפתח כאן את הדיון הזה, זה לא המקום, וגם אודי אדירי מכיר את הנושא הזה, אבל זה משקף את הבעיה העמוקה בזה שעדיין לא שמנו על זה מספרים.

איתן פרנס: מה קרה פה?

איתן פרנס: בשנת 2011 המועצה הלאומית לכלכלה הכינה דוח במשך שנתיים, הדוח הזה אמר שהתועלות הן רבות ומשמעותיות, וזה נמצא גם בדוח המבקר.

איתן פרנס: פנו למועצה הלאומית לכלכלה, שחושבת שצריך לעדכן את הדוח הזה פעם בכמה שנים.

איתן פרנס: אנחנו חושבים שבמדינת ישראל גופים שמקבלים החלטות בלי לשים על השולחן את התועלות פשוט שוגות בתחשיבים.

איתן פרנס: כך שיש כאן בעיה עמוקה ושורשית והיא תלווה אותנו כל עוד לא נתעמק בנושא הזה.

עפר שלח: אודי, מה שאיתן מציג פה זה שאלות תורתיות – האם יותר נכון לעבוד על שטחים קטנים או על שטחים גדולים.

עפר שלח: האם יש אצלכם הסכמה תורתית מה הדבר הנכון לעשות?

עפר שלח: כי בלי זה אי אפשר להוציא פרויקטים לפועל.

אודי אדירי: התחשיב הכלכלי הוא מאוד חשוב, אין ויכוח.

אודי אדירי: אבל צריך לא להתבלבל, כשרשות החשמל עושה תחשיב בעבודה הפנימית שלה היא תמיד מתייחסת להשפעה על הצרכן, זה התפקיד שלה על פי חוק.

אודי אדירי: אנחנו בתחשיבים שלנו לוקחים גם השפעות חיצוניות, גם זיהום אוויר, הכול.

אודי אדירי: התורה היא מאוד פשוטה.

אודי אדירי: אם רוצים להגיע ל-30% צריך להתחיל הכי חזק ולאט-לאט להגביר את הקצב.

אודי אדירי: כלומר לעשות גם פה וגם פה וגם פה.

אודי אדירי: אני מסכים עם איתן, למרות שהגגות יותר יקרים יש בהם הרבה תועלות, הם חוסכים הולכה וחלוקה.

אודי אדירי: אבל מזה לא נגיע ל-30%.

אודי אדירי: המדיניות שלנו היום היא ליישם גם וגם.

אודי אדירי: אנחנו נציג את זה במועצה הארצית עוד שבוע.

אודי אדירי: אנחנו כרגע לא קובעים מספר מדויק.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שהיחס בין מתקנים על גגות לבין מתקנים קרקעיים צריך להיות בין 30% ל-70%, השאלה לאיזה צד.

אודי אדירי: אנחנו לא קובעים את זה חד-משמעית, זה נמצא איפשהו בתווך הזה.

אודי אדירי: אבל לא פחות מ-30% בגגות ולא פחות מ-30% בקרקע.

עפר שלח: הדיון בוועדה הזאת צריך להישאר על פני השטח, והשאלה שאני שואל עכשיו היא פשוטה: האם יש הסכמה על התורה של העניין, הסכמה שמאפשרת להוציא רגולציה והחלטות מעשיות לפועל?

אודי אדירי: אין ויכוח על ההחלטות המעשיות.

אודי אדירי: המתקן הקרקעי הכי זול שעשינו עד היום היה שמונה אגורות.

אודי אדירי: בגגות קטנים אנחנו משלמים 45 אגורות.

אודי אדירי: מכאן ברורה ההשפעה על התעריף.

אודי אדירי: מצד שני לקרקע בישראל יש ערך, יש מחיר, ולקווי מתח שרצים עד הנגב גם כן יש ערך ומחיר.

אודי אדירי: אנחנו יודעים לעשות את השקלול הזה, אנחנו יודעים להראות את העקומה של הדברים שכדאי לעשות קודם, ולהערכתנו אין ברירה אלא לעשות גם וגם, אחרת לא נגיע ל-30% וגם לא נגיע ל-20%.

איתן פרנס: אדוני, אני רציתי להגיד לוועדה שבסך הכול אנחנו עדיין לא מקדימים את העולם.

איתן פרנס: אנחנו לומדים מהעולם בהרבה תחומים, ובנושא של האנרגיות המתחדשות אני אומר בצורה הכי ודאית שצריך גם וגם ועוד "גם" אחד.

איתן פרנס: המדינות המתקדמות בתחום כמו קליפורניה, גרמניה ובריטניה, עושות הכול, כולל ללכת על גגות בפול גז.

איתן פרנס: סלח לי, אודי, אתמול היה כאן דיון שלא השתתפת בו, אבל אתה רואה את המצוקות שיוצאות מהשטח, ואתם צריכים להיות קשובים להן.

איתן פרנס: צריך לעשות גם וגם וגם, כי אנחנו נצטרך הרבה יותר מ-30%.

איתן פרנס: 30% זה התחלה מצוינת, אבל אנחנו נצטרך יותר.

איתן פרנס: אני רוצה לעבור למקום שבו מדינת ישראל שמה ברקס על התחום.

איתן פרנס: בעוד אודי אדירי יושב ואנחנו יכולים להתווכח על התועלות.

איתן פרנס: ..

איתן פרנס: דרך אגב, אודי, רשות החשמל מפרסמת פעם בשנה דוח – זה גם נמצא בדוח המבקר, מה העלויות של האנרגיות המתחדשות.

איתן פרנס: אבל איפה הטור שאומר מה התועלות וכמה זיהום חסכנו וכמה חיי אדם חסכנו.

איתן פרנס: זה צורם שזה חסר.

אודי אדירי: אנחנו עושים תחשיבים כאלה.

איתן פרנס: אז אנחנו רוצים שזה יפורסם לציבור.

איתן פרנס: אנחנו לא רוצים שישנאו את התחום ויזרקו עלינו אבנים ויגידו שהגז הטבעי יותר טוב מהאנרגיות המתחדשות.

איתן פרנס: מפה אני עובר לגופים המבוקרים שפשוט שמים רגליים לאנרגיות המתחדשות.

איתן פרנס: אם משרד האנרגיה, רשות החשמל וגם חברת החשמל הפכו להיות גופים מקדמים, לעומתם יש לנו פה גופים – ואני אומר את זה בצורה הגסה ביותר – שעוצרים את האנרגיה הירוקה בישראל.

איתן פרנס: הראשון ברשימה הוא מינהל התכנון.

איתן פרנס: למינהל התכנון אין מדיניות של גם וגם וגם.

איתן פרנס: מינהל התכנון, מתוך חשש, שלא לומר פחד, לעסוק בסוגיות הקרקעיות, חוסם היום את כל האנרגיות המתחדשות.

איתן פרנס: גם אנרגיית הרוח, האנרגיה הקרקעית המיושמת על הקרקע בישראל, לא מנוהלת.

איתן פרנס: היא מנוהלת בצורה של התנגדויות בוועדות, ומפילים לנו פרויקטים סולאריים שאנחנו בטוח נקים אותם ב-2030.

איתן פרנס: אני חותם לכם שכל הפרויקטים – ואני אומר את זה לחברה להגנת הטבע ולאחרים – היום שמקודמים בצמידות דופן ביישובים בלי פגיעה במסדרונות אקולוגיים הם פרויקטים שיקומו בוודאות.

איתן פרנס: אבל היום אנחנו נחסמים במינהל התכנון.

איתן פרנס: מכאן אני קופץ לגוף המבוקר הבא, רשות מקרקעי ישראל.

איתן פרנס: רשות מקרקעי ישראל זה הרגולטור שתפקידו להביא כמה שיותר הכנסות למדינה מהנדל"ן שלה.

איתן פרנס: ומה זה אומר?

איתן פרנס: שאנרגיה מתחדשת צריכה להיות כמה שיותר יקרה, כי צריך לשלם כמה שיותר על הקרקע.

איתן פרנס: ככה זה לתפיסת רשות מקרקעי ישראל.

איתן פרנס: בעוד שרשות החשמל מדברת על הוזלת החשמל ומחיר הכי זול לחשמל, באה רשות מקרקעי ישראל ורוצה את ליטרת הבשר שלה לקרקע.

איתן פרנס: מה התוצאה העגומה בשטח?

איתן פרנס: בהחלטת הממשלה שבאה אחרי הסכמי פריז 1403 נקבע שרשות מקרקעי ישראל לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא צריכה לקבוע מחיר אחיד לקרקע.

איתן פרנס: ואז התחילו מכרזי רשות החשמל על חשמל זול בפעם הראשונה.

איתן פרנס: אחרי שלושה מכרזים רשות מקרקעי ישראל הפסיקה לפרסם את המחיר האחיד לקרקע.

איתן פרנס: במכרז האחרון שאנחנו ניגשנו, מכרז pv פלוס אגירה, שהוא מכרז בין-לאומי, מכרז שעיני העולם מסתכלות על ישראל, לא פחות מזה, אני לא מגזים...

איתן פרנס: אומנם אנחנו קצת הגזמנו בתחזיות ל-IEA וכו', אבל כאן אני אומר לכם שאנחנו נמצאים פה במוקד עולמי שמתסכל על ישראל.

איתן פרנס: כמויות האגירה שצריכות להיכנס פה באי האנרגטי, שמסתמך בעיקר על אנרגיה סולארית, הן כל כך מרשימות, שאנחנו עושים עוד מעט סמינר ל-500 איש על מהפכת החשמל והאגירה בישראל.

איתן פרנס: אלא שמבחינת רשות מקרקעי ישראל המהפכה היא הפוכה: איך גנבו להם את הקרקע והם לא מרוויחים ממנה.

איתן פרנס: אדוני היושב-ראש, זה שרשות מקרקעי ישראל מצפצפת על החלטות הממשלה ולא קובעת מחיר אחיד לקרקע ובכך מוציאה אותנו, היזמים, להמר הימורים בחסות המדינה במכרזים של רשות החשמל – זאת לא ישראל של 2020 שאני מכיר.

איתן פרנס: לא כך זה צריך להיות.

איתן פרנס: מכאן אני עובר במעבר חד לרכב החשמלי.

איתן פרנס: מ-2018 אנחנו עוסקים ברכב החשמלי, וחברים אצלנו בארגון יבואני רכב וחברות שעוסקות בפריסת התשתית.

איתן פרנס: זו אולי המהפכה המשלימה הגדולה ביותר.

איתן פרנס: בעזרת הרכב החשמלי האנרגיה המתחדשת תצליח לחסל את הדלקים, לא פחות.

איתן פרנס: יש כבר אי שלם בדרום ספרד שאוגר את השמש ברכבים החשמליים ביום ופורק אותה.

איתן פרנס: זאת המהפכה המשלימה, כי בסופו של דבר מדובר על צי של סוללות שמתנייד, רשת חשמל שזזה.

איתן פרנס: זאת המהפכה הגדולה, כולל אוטובוסים.

איתן פרנס: כבר יש ערים בסין שעברו ל-100% חשמל וכו'.

איתן פרנס: ומה קורה פה בישראל?

איתן פרנס: ידוע לוועדה שההכנסה השנייה בהכנסות המדינה היא המיסוי בנושא הרכב: המכסים וזה שאני נכנס לתחנת הדלק ומשלם על כל ליטר כשלושה ש"ח בלו.

איתן פרנס: אנחנו מכורים לדלקים, ואני יודע שרשות המיסים התאמצה מאוד ועשתה מתווה לחמש שנים, שיש שם 10% מיסוי מופחת על מס קנייה.

איתן פרנס: קודם כול, למה 10%?

איתן פרנס: אפשר פחות.

איתן פרנס: גם מכסים אפשר להוריד.

איתן פרנס: אבל בעיקר חסר פה התכלול הכולל.

איתן פרנס: ואני קורא מפה לאודי, שעשה את הצעדים הראשונים כשפרסם את התקציב לעמדות טעינה ודואג לתקציב הבא לעמדות טעינה: משהו חסר פה בהבנה הממשלתית, לא מבינים ששעולם התחבורה משתנה.

איתן פרנס: צריך מינהלת יותר משמעותית שתפעל ותגיד לממשלה שהיא קודם כול תיתן דוגמה.

איתן פרנס: אני אומר את זה גם לחברי הכנסת ולמשכן הכנסת: שימו עמדות טעינה.

איתן פרנס: ראש ממשלת ניו זילנד נוסעת ברכב חשמלי כבר כמה שנים.

איתן פרנס: העולם עובר לרכב חשמלי, ישראל מפגרת מאחור.

איתן פרנס: צריך לתכלל את התחבורה החשמלית.

איתן פרנס: המפתח נמצא במכירות של הרכב החשמלי.

איתן פרנס: מה שאודי אמר לגבי האינטרסים של היבואנים למכור במדינות אחרות הוא נכון.

איתן פרנס: אנחנו צריכים לקחת את הכשל הזה ולמצוא לו תרופה.

איתן פרנס: בזה סיימתי.

איתן פרנס: אני מבקש מהוועדה: אודי לא יכול להיות לבד כאן.

איתן פרנס: אם רשות מקרקעי ישראל, הרגולטור העוצמתי הזה, החליט לעצור את מדינת ישראל, מישהו צריך לשים את זה על השולחן, ואני מקווה שהכנסת תדע לעשות את הצעדים הנדרשים.

איתן פרנס: תודה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: תמציתי ומדויק.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את גלעד יעבץ.

גלעד יעבץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גלעד יעבץ: אני אנסה להתייחס מאוד בקצרה למה צריך לעשות ומה כדאי לשנות כדי שנצליח לעמוד ביעדים.

גלעד יעבץ: אבל חשוב לי מאוד להתחיל בנושא המדידה.

גלעד יעבץ: משפט אחד לפני זה: אנחנו מברכים מאוד על הדיון הזה ועל הדוח של מבקר המדינה.

גלעד יעבץ: אני מצטרף בעניין הזה למה שאיתן פרנס אמר, שבשנתיים-שלוש האחרונות יש מאמץ מאוד גדול של משרד האנרגיה ורשות החשמל להאיץ את נושא האנרגיות החדשות.

גלעד יעבץ: הם מנסים, אין ספק.

גלעד יעבץ: אבל, לדעתנו המצב בפועל הרבה יותר חמור ממה שהוצג, והיכולת לעמוד ביעדים היא הרבה יותר נמוכה, וזה משהו שכן כדאי לדבר עליו.

גלעד יעבץ: בהקשר הזה, מילה אחת על המדידה.

גלעד יעבץ: יש טעות אחת דרמטית שנאמרה גם בדוח המבקר וגם על ידי מנכ"ל משרד האנרגיה, והיא איך מודדים את היעדים של האנרגיה המתחדשת ביחס לעולם.

גלעד יעבץ: היעד של מדינות האיחוד האירופי שהוצג פה הוא היעד של ייצור אנרגיות מתחדשות מסך כלל צריכת האנרגיה הסופית של המדינה, לא מתוך כלל ייצור החשמל.

גלעד יעבץ: ייצור החשמל הוא בערך 50% מסך האנרגיה הנצרכת בכל מדינה.

גלעד יעבץ: זה כולל גם דלקים בתחבורה, דלקים בתעשייה, חימום ביתי וכולי וכולי.

גלעד יעבץ: ולכן היעד של 32% של האיחוד האירופי שהוצג, שהוא האנרגיות המתחדשות מסך הצריכה האנרגטית הסופית, הוא שווה ערך בערך ל-60% של ייצור אנרגיות מתחדשות מסך שוק החשמל שלה.

גלעד יעבץ: כלומר היעד של ישראל ל-2030 הוא פחות מחצי מהמדינות של האיחוד האירופי.

גלעד יעבץ: לישראל יש כל מיני נסיבות מקילות, אבל חשוב מאוד שהנתון הזה יהיה בפני הממשלה כשהיא מחליטה על היעדים.

עפר שלח: שנייה, גלעד, אני עוצר אותך.

עפר שלח: אודי אדירי, זאת אמירה דרמטית ואני מניח שאתה מכיר אותה.

עפר שלח: זה אומר שהיעד שלנו הוא לצורך העניין 15% או לחלופין שהיעד שלהם הוא 60%.

אודי אדירי: אם הייתי מכיר הייתי מציג את זה.

אודי אדירי: אני מנסה לראות את ההגדרות המדויקות.

עפר שלח: זה סיפור דרמטי.

עפר שלח: גלעד, בבקשה.

גלעד יעבץ: לשם הדוגמה, ספרד למשל, מדינה של 45 מיליון עם משק חשמל פי שניים או פי שלושה יותר גדול משלנו, נמצאת כבר היום עם מעל 40% של ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות מסך משק החשמל, והיעד שלהם ל-2030 הוא 32% מסך הצריכה האנרגטית הסופית של המדינה, מה שיחייב אותם להגיע, לפי מסמכי הממשלה הספרדית, ל-65% ייצור אנרגיות מתחדשות מסך משק החשמל.

גלעד יעבץ: כי מה לעשות, עדיין משתמשים בדלקים בתחבורה ובתעשייה, ובאירופה גם לחימום ביתי.

גלעד יעבץ: דבר שני, שיטת המדידה.

גלעד יעבץ: איפה אנחנו עומדים.

גלעד יעבץ: אני מבין את מה שמנכ"ל משרד האנרגיה אמר, אבל צריך להשוות תפוחים לתפוחים כדי לא להסתכל נבוכים על מקום שבו סוכנות האנרגיה העולמית אומרת 8.7% בעוד שאנחנו יודעים שאנחנו לא ב-8.7%.

גלעד יעבץ: בעולם, בכל המדינות, מקובל למדוד רק בצורה אחת:

גלעד יעבץ: סך הקילו-וואטים שנצרך על ידי המדינה לאורך כל השנה ומתוך זה כמה יוצרו על ידי אנרגיה מתחדשת.

גלעד יעבץ: יש לרשות החשמל את המספרים, ובתקופה האחרונה היא באמת עברה לשיטה שהיא מפרסמת את העמידה ביעדים לא לפי זה אלא לפי המצב השולי האחרון.

גלעד יעבץ: אני לא חושב שזה הבדל כזה גדול, כי מקסימום העמידה בזה תהיה שנתיים אחרי זה, אבל חשוב שישראל תמדוד את עצמה כמו שעושים בשאר העולם, אחרת טבלאות ההשוואה לא נכונות.

עפר שלח: הנקודה ברורה, אודי אדירי מברר את זה, נקבל אחר כך תגובה ממנו.

עפר שלח: גלעד, אתה מנכ"ל של חברה שעוסקת באנרגיית רוח, אני רוצה שתתייחס לבעיות באנרגיית רוח בישראל.

גלעד יעבץ: אני חושב שדווקא היום, במשבר הקורונה, אפשר אולי להבין יותר טוב את הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן.

גלעד יעבץ: אנחנו מתמודדים עם ממשק מאוד גדול בין משרדים.

גלעד יעבץ: כל שחקן, בין אם הוא סולארי ובין אם הוא בתחום הרוח, יש לו סדר גודל של מעל 40 רגולטורים שהוא צריך להסדיר איתם את השדה שלו כדי לקבל את האישור של ההקמה, והדבר הזה אורך הרבה מאוד שנים.

גלעד יעבץ: כשבמשרדי הממשלה יש בירוקרטיה נמשכת וסחבת נמשכת ואין תיאום ביניהם, כמו שאנחנו רואים במשבר של ניהול הקורונה, קשה מאוד לעשות את זה.

גלעד יעבץ: אם אני מתייחס לתחום הרוח בעיקר, אבל גם לסולארי, היום הבעיה העיקרית של פריסת תחום הרוח זה בעיה של חוסר הסכמה בין משרדי ממשלה, לא בין היזמות לממשלה.

גלעד יעבץ: לדוגמה, היום שני החסמים הכי גדולים לאנרגיית רוח זה אי-הסכמות שקיימות עדיין בין משרד הביטחון למשרד האנרגיה וחברת החשמל על כל מיני נהלים שקשורים להפעלה של טורבינות בזמן חירום, כאשר הסיכום העקרוני, כפי שהמנכ"ל אמר, הושג כבר ממזמן, אבל נוהל מאוד מאוד פשוט מעכב את כל הסיפור.

גלעד יעבץ: דבר שני, נושא הקרקע.

גלעד יעבץ: כפי שנאמר על ידי איתן פרנס, לעומת הנושא הסולארי, בנושא הרוח אנחנו עוד דור אחורה.

גלעד יעבץ: אין בכלל מחיר אחיד לקרקע.

גלעד יעבץ: יזם נדרש לקחת סיכון אדיר למשך שנים על בסיס הנחות שרשות החשמל, שהיא גוף ממשלתי, נותנת לו לגבי מחיר הקרקע שרמ"י תיקח לו.

גלעד יעבץ: זה מסמך רגולטורי מחייב עם איזשהו בסיס תמחיר, ורק כשהוא מגיע לסוף הדרך, אחרי תוכנית מאושרת ואחרי כל החסמים והכול, רק אז רמ"י, על פי הרגולציה, מוכן או יכול להתחיל בכלל בשומה של הקרקע.

גלעד יעבץ: ואז היזם בעצם בקזינו, כי רמ"י לא מקבלת את הנושא של מחיר אחיד בתחום הרוח, אז היא נוקבת בשומה, ואז יש ויכוחים בין רשות החשמל לרמ"י האם השומה הזאת נכונה והאם רמ"י מבצעת רגולציה רטרואקטיבית לרשות החשמל או שרמ"י עושה את הדבר הנכון וקובעת את מחיר הקרקע.

גלעד יעבץ: ואנחנו כיזמים נמצאים באמצע, ובינתיים מיזמים נופלים או מתעכבים שנים.

עפר שלח: תוכל בשורה התחתונה להגיד לנו כמה זמן לוקח לך לאשר פרויקט בישראל לעומת פרויקט במקום כשלהו באירופה?

גלעד יעבץ: למעלה מכפול.

גלעד יעבץ: למשל את פרויקט "רוח בראשית", שאמור להתחיל הקמה אם הנושא של משרד הביטחון ייפתר סוף-סוף, התחלנו ב-2010.

גלעד יעבץ: היום אנחנו ב-2020.

גלעד יעבץ: עשר שנים.

גלעד יעבץ: החברה שלנו, שני שליש מהפעילות שלה הוא בשוק הבין-לאומי ואנחנו עובדים ברוח בתשע מדינות באירופה, ושם זה בערך חצי מהזמן.

גלעד יעבץ: בנוסף, הוודאות היא הרבה יותר גדולה.

גלעד יעבץ: כלומר, זה לא רק פרק הזמן, זה גם הידע של איזה תהליכים רגולטוריים אתה צריך לעבור.

גלעד יעבץ: אתה יודע את זה הרבה יותר טוב, וכתוצאה מזה הסרט הנע הוא הרבה יותר מהיר ולא ממציאים כל פעם את הגלגל מחדש.

גלעד יעבץ: אז אם להיות פרקטי, הדרך הנכונה כדי להסיר את החסמים ברוח היא קודם כול לפתור את הבעיות עם משרד הביטחון, ואנחנו נשמח לעזרה של ועדת ביקורת המדינה בעניין הזה בללחוץ לסגור את העניין הזה.

גלעד יעבץ: והדבר השני זה מחיר אחיד לקרקע, ואם יורשה לי, אז שיהיה מחיר נמוך.

גלעד יעבץ: כי בסוף זה הרי מתגלגל לצרכנים.

גלעד יעבץ: אם יהיה מחיר אחיד גבוה לקרקע רשות החשמל תיאלץ בסוף לקבוע מחיר יותר גדול.

גלעד יעבץ: אנחנו היום נמצאים בסיטואציה שהיזמות הסולארית ויזמות הרוח יודעים לתת חשמל יותר זול לצרכנים מאשר גז טבעי, אבל מחיר גבוה לקרקע יהרוג את המיזמים.

גלעד יעבץ: אז לכן חובה שיהיה מחיר אחיד, כי כרגע זה חסם מאוד גדול.

גלעד יעבץ: בעיה נוספת היא הליכי התכנון.

גלעד יעבץ: הליכי התכנון במדינת ישראל הם מאוד ארוכים, יותר מדי ארוכים.

גלעד יעבץ: בחסות איזשהו הליך תקין של שמיעת התנגדויות הן מאפשרות הליך של ניצול לרעה של הדבר הזה.

גלעד יעבץ: אפשר לייצר דרך אין-ספור ועדות ערר ועתירות משפטיות עצירה של תהליך תכנון של חוות אנרגיית רוח או גם חווה סולארית למשך שנים ארוכות ללא צורך.

עפר שלח: גלעד, רשימת הדוברים מתארכת וחלק גדול מהדברים שלך מצריכים תגובה.

עפר שלח: אז אני מודה לך.

גלעד יעבץ: עוד מילה אחת.

גלעד יעבץ: אני חושב שבדומה למשבר הקורונה, במקום שבו יש בעיה של אינטגרציה בין משרדים ממשלתיים, מה שצריך זה אינטגרטור שיסנכרן את משרדי הממשלה.

גלעד יעבץ: אנחנו רואים את זה קורה בגרמניה, שיש אינטגרטור מול היזמות והוא דואג לפתור בעיות של סנכרון בין משרדי הממשלה.

גלעד יעבץ: אנחנו קוראים ליישום הדבר הזה כדי לעמוד ביעד של ה-30%.

עפר שלח: תודה רבה.

אודי אדירי: אני רוצה להתייחס לנתונים.

אודי אדירי: אחד, אנחנו הצגנו גרף מאוד פשוט: ייצור חשמל מתוך תמהיל הדלקים בייצור חשמל, ובזה ישראל תגיע ל-26%.

אודי אדירי: מכל מה שמצאנו אנחנו מהמובילים בעולם, בדיוק כמו שהצגנו.

אודי אדירי: ייצור סולארי מתוך תמהיל הדלקים.

אודי אדירי: אני חושב שגלעד מתייחס למה שמופיע בדוח המבקר לגבי ממוצעים של ה-OECD.

אודי אדירי: המבקר יכול לבדוק את זה, אני יכול לסייע להם לבדוק את זה, ולראות בדיוק איזה נתון זה לקחו שם - - -

עפר שלח: אתה אומר שזה מייצור החשמל אבל הוא מדבר על זה שמסך כל השימוש.

עפר שלח: למשל, האם רכבים בפנים או לא?

אודי אדירי: מה שאני הצגתי זה גרף אחד שמראה שישראל בעצם מובילה עולמית בייצור חשמל מהשמש.

אודי אדירי: להבנתנו הנתונים כאן הם מתוך ייצור החשמל.

אודי אדירי: לגבי היעדים של ה-OECD, מה שהציג משרד המבקר – אני לא רוצה לבדוק את זה עכשיו על רגל אחת.

אודי אדירי: המבקר כתב את זה בדוח, הוא יכול לבדוק את זה.

אודי אדירי: אבל מה שהצגנו כאן בדיון הוא חד-משמעי: ישראל תהיה מובילה בייצור חשמל מהשמש.

עפר שלח: בסדר, לא על זה הדיון.

עפר שלח: אם תוכל בשעה שיש לנו לקבל תשובה - - -

אודי אדירי: לגבי שיטת המדידה, מה שהצגנו כאן בגרף עם ה-8.7% – מי שבחר את שיטת המדידה זה לא ישראל, זה ארגון האנרגיה העולמי, IEA, והוא מגדיר את זה בדיוק כפי שהגדרתי לך: תדליק את החשמל ביום מסוים בשנה ותניח שכל השנה הייתה ככה.

אודי אדירי: ככה מציגים את אחוז הייצור.

עפר שלח: הבנו את התשובה, עוד לא הבנו לגמרי איך מודדים.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את רות אפריאט, המשנה ליועץ המשפטי לרמ"י וגם את השמאית של רמ"י, שנמצאת יחד איתה.

רות אפריאט: שלום.

עפר שלח: היום נפתח בטענות כלפיכם, אנא ענו.

רות אפריאט: נשמח להשיב.

רות אפריאט: אני אגיד כמה מילות רקע, ומירי רימון, שמאית הרשות, תתייחס לפן השמאי וליתר הנקודות שנוגעות אליה.

רות אפריאט: רשות מקרקעי ישראל, בשנים האחרונות בוודאי, רואה לנגד עיניה את החשיבות הרבה במיזמים האלה ובכלל במיזמי אנרגיה, בסולארי ובתחומים אחרים.

רות אפריאט: התקבלו שורה של החלטות מועצה מאוד מיטיבות בהקשר הזה, החלטות שכל התכלית שלהן זה לתרום את חלקנו כדי לעודד ולעמוד ביעד הממשלתי שנקבע בסוגיה של אנרגיות מתחדשות.

רות אפריאט: אבל צריך להבין שבסוף רשות מקרקעי ישראל מנהלת את הקרקע כנאמן של הציבור והיא צריכה לאזן ולתכלל בין מכלול השיקולים וגם האינטרסים.

רות אפריאט: אנרגיה זה כמובן אינטרס חשוב, אבל הוא לא הבלעדי.

עפר שלח: אבל רותי, יש פה טענה קונקרטית.

עפר שלח: מה שאת אומרת נכון לכל דיון על רמ"י, המתח בין התועלות האחרות של הקרקע לבין זה שאתם סוחרי קרקע מטעם מדינת ישראל.

עפר שלח: אבל פה יש טענה שאומרת שיש החלטת ממשלה על מחיר אחיד אבל אתם לא מקיימים אותה.

רות אפריאט: אנחנו כן מקיימים אותה, במובן הזה שבכל הליך תחרותי שרשות החשמל מפרסמת.

רות אפריאט: ..

רות אפריאט: נכון שזה כרגע בסולארי, אבל בכל המיזמים הסולאריים שבהם מתנהל הליך תחרותי על התעריף, מפורסם על ידנו מחיר אחיד.

רות אפריאט: אנחנו באמת בתהליך עבודה מאוד רציני בשיתוף משרד האוצר ויחד עם רשות החשמל להרחיב את קביעת המחיר האחיד לכלל מיזמי האנרגיה, ששוב, התעריף בהם ייקבע בהליך תחרותי, כאשר הרציונל של הדבר הזה הוא מאוד ברור: כאשר יש מחיר תחרותי על התעריף אין ספק שההטבה מתגלגלת בסוף לטובת הצרכן.

רות אפריאט: בתחום הזה רמ"י באה ואומרת שהיא מוכנה להפסיד כסף לקופה הציבורית.

רות אפריאט: זה בוודאי שוחק את ההכנסות מהקרקע, אבל נוכח ההטבה הציבורית הכללית שמתגלגלת גם לצרכנים הפרטיים, רמ"י באה ואומרת שהיא מוכנה ללכת למחיר אחיד.

רות אפריאט: ככה הצרכן יודע לגלם את זה בהצעה שהוא נותן לאותו מכרז.

עפר שלח: זה לא "אנחנו מוכנים", סליחה, יש החלטת ממשלה בעניין.

עפר שלח: המתח שאת מדברת עליו הוא ברור לגמרי ואף אחד לא טוען שמישהו ברמ"י לוקח את זה לכיסו, ברור שאתם משיגים את הכסף לטובת יישום מדיניות במדינת ישראל.

עפר שלח: אלא שפה הממשלה קבעה חד-משמעית שאתם צריכים לעשות מחיר אחיד, כך שזה לא פתוח למשא ומתן.

רות אפריאט: אז באמת יש מחיר אחיד.

רות אפריאט: החלטת המועצה קבעה מחירים אחידים, כלומר קובעת את המנגנון לקביעת מחיר אחיד באנרגיה סולארית, ובימים אלה, בשבועות אלה ממש, אנחנו בדיונים נמרצים כדי להרחיב את זה גם לאנרגיות אחרות.

רות אפריאט: אני רוצה שמירי רימון תרחיב בהיבט הזה כדי שתבינו את המורכות ובמה זה כרוך.

עפר שלח: אני רוצה לשמוע את מירי רימון, אני רק מבקש ממנה לקצר.

עפר שלח: אני כבר אומר שתהיה פה רשימה ארוכה של דוברים שיקבלו רשות דיבור, אז כל אחד מהם יקבל שלוש דקות כי אנחנו לא יכולים להמשיך מעבר ל-11:00.

רות אפריאט: אני רק רוצה להזכיר במילה את החלטות המועצה.

רות אפריאט: על גגות למשל אנחנו לא גובים בכלל הכנסות.

רות אפריאט: כך שהאמירה שרמ"י רואה את הכול רק דרך הכסף היא אמירה משוללת יסוד.

רות אפריאט: על כל האנרגיה על הגגות אין גבייה.

רות אפריאט: אנחנו מעודדים דו-שימושיות בקביעה של מחיר מאוד מופחת.

רות אפריאט: כפי שאמרנו, רוב הפרויקטים מקודמים בהסכמי משבצת, עם המורכבות שהדבר הזה יוצר בהיבטים של צדק חלוקתי.

רות אפריאט: ובכל זאת, המדיניות היא מאוד מיטיבה, גם בספירת המכסה וגם בהיקף הדונמים שאנחנו מתירים בעניין זה, שוב, כדי לעודד את הדבר הזה.

רות אפריאט: כך שאנחנו רואים את עצמנו חלק מהמאמץ.

רות אפריאט: אני אשמח שמירי תשלים את הפן השמאי.

איתן פרנס: אדוני, אני יכול קריאת ביניים?

רות אפריאט: אנחנו לא הפרענו, תן לנו להשלים.

עפר שלח: איתן, שנייה.

עפר שלח: מירי רימון, בבקשה.

עפר שלח: בקצרה.

מירי רימון: אני אשלים את הדברים של רותי ואני גם אתייחס לדברים שאיתן וגלעד אמרו.

מירי רימון: רמ"י ממש לא רואה את המקסימום של הגבייה בהקשר הזה, בטח לא בסולארי.

מירי רימון: המכרזים הפומביים שנערכו לקרקע בסולארי במצפה רמון, תמנע ועברונה שיקפו מחיר למגה של מעל שלושה מיליון שקלים, כאשר המחיר האחיד שאנחנו קבענו בהליכים תחרותיים הוא 250,000 שקל למגה.

מירי רימון: כלומר, פחות מעשירית.

מירי רימון: אז להגיד דבר כזה זה פשוט לא נכון, זה שגוי וזה גם חוסר הבנה של המטריה והמחירים.

מירי רימון: עוד לפני החלטת הממשלה רמ"י הייתה הראשונה לקבוע בהחלטות המועצה את המחיר האחיד בהליכים תחרותיים בסולארי, ואנחנו הראשונים שעובדים וכבר יש לנו ערכים מוכנים לשאר הפרויקטים במחיר אחיד, בשיתוף פעולה עם רשות החשמל.

מירי רימון: אנחנו לא מתכוונים לעשות משהו שהוא לא בשיתוף עם האוצר ורשות החשמל, ולכן זה מתעכב.

מירי רימון: מה לעשות, כשכמה משרדים צריכים לשתף פעולה לפעמים יש מחלוקות לגבי הדרך והערכים.

מירי רימון: אנחנו מדברים על ערכים של סביב 250,000 אלף למגה בסולארי.

מירי רימון: באגירה בסולארי במכרז האחרון אנחנו היינו מוכנים עם מחיר ועם הצעה להנהלה, ומשרד האוצר ביקשו שנקפיא את זה ונחכה עם זה, ולא פרסמנו מחיר.

מירי רימון: זה ולא שום סיבה אחרת.

מירי רימון: ולכן האמירות שנאמרו כאן הן אמירות שגויות, וחבל שזה הרושם מרמ"י, כי דווקא בעניין של הסולארי אנחנו הרמנו את הכפפה ואנחנו הולכים ביחד עם היעדים הממשלתיים בעניין הזה ועם היעדים של משרד האנרגיה, ואנחנו מוכנים לשתף פעולה ולקדם את האינטרס החשוב הזה, אבל כמובן תוך כדי שלא יהיו פה רווחים עצומים ליזמים והכסף הזה ילך בסופו של דבר לציבור במסגרת הליך תחרותי על התעריף, שיפחית את מחיר החשמל לטובת כולם.

מירי רימון: כך שאני חושבת שאנחנו כאן דווקא מובילי דרך בדבר הזה, אנחנו משתפים פעולה, אנחנו מוכנים עם מחיר אחיד, ורשות החשמל ומשרד האוצר יודעים איפה למצוא אותנו, ואנחנו יכולים לקדם את זה ואפילו לסיים את ההליך הזה בשבועות הקרובים.

עפר שלח: אלון פולישוק, בבקשה.

אלון פולישוק: שלום ותודה לכבוד היושב-ראש על הזכות שניתנה לי.

עפר שלח: אלון, אתה מייצג לצורך העניין חברות מתחום האנרגיה הסולארית.

עפר שלח: יש לך שלוש דקות, זוז.

אלון פולישוק: אני מייצג גם בתחום האנרגיה הסולארית וגם בתחום הגז הטבעי, שהוא כאמור היתרה של ייצור החשמל במשק ישראל, 70%.

אלון פולישוק: אני מברך על הגדלת היעד שהוביל משרד האנרגיה, בטח כמי שהיה לו שותף פעיל כמי שהיה נציג משרד האנרגיה בשעתו וכתב את החלטת הממשלה המכוננת בנושא ב-2009.

אלון פולישוק: גם היום, כמו אז, היו אתגרים, יש אתגרים, חלק נפתרו וחלקם עדיין לא, והדרך להגשמת היעדים היא מאוד ארוכה.

אלון פולישוק: אני לא רוצה לחזור על דברים שחברים שלי אמרו לפניי, אני כן רוצה לתת דגש על ארבעה קשיים שאני רואה לנגד עיניי.

אלון פולישוק: אחד, החוסר בגורם מתכלל, מה שאוהבים לקרוא לו "רגולטור על".

אלון פולישוק: כרגע כל אחד אמון על התחום שלו, אין ראייה מתכללת, ולא אחת אנחנו נדרשים לעוד ועוד סחבת ובירוקרטיה, שלא יגשימו את היעדים.

אלון פולישוק: נושא נוסף הוא חוסר הלימה בין מה שאני קורא "קול המטה" ל"קול המחוז".

אלון פולישוק: אני שותף למיזמים של אנרגיית רוח שמקודמים זה שנים רבות במחוז צפון, וגם אם לשמחתנו יש לנו יו"ר ועדה שמכיר ומבין את החשיבות של אנרגיית הרוח כחלק מהיעדים הלאומיים, הוא עדיין מקבל אינתיפאדה בתוך הבית דווקא של אותם גורמים שהיית מאמין שיהיו שותפים לו וידחפו את זה.

אלון פולישוק: אלה אותם גורמים שמדברים גבוה על הצורך לנטרל את הפחם ולנטרל את הגז הטבעי, אבל בסופו של יום בוועדות לא נותנות כתף למאמץ הממשלתי.

אלון פולישוק: נקודה נוספת זה חוסר הכרה – ואני חושב שגם חברי איתן דיבר על זה – בוודאי ברמת המחוזות, בכך שצריך גם וגם וגם.

אלון פולישוק: מה זה אומר?

אלון פולישוק: זה אומר שצריך גם רוח, גם סולארי וגם קרקע וגם גגות וגם מאגרים.

אלון פולישוק: וכל מי שחושב שיש את הפריבילגיה לתת סדרי קדימויות לאיזה מהדברים האלה טועה ולא יאפשר עמידה ביעד.

אלון פולישוק: אנחנו מדברים על יותר מ-1,000 מגה-וואט תוספת של אנרגיות מתחדשות שצריך מדי שנה, ואי אפשר שתיתן קדימות ויהיה מצב של "זה כן, זה לא".

אלון פולישוק: נקודה נוספת שנדמה לי שלא הזכירו, בטח לא בעוצמה המתבקשת, היא סוגיית רשת ההולכה.

אלון פולישוק: ברשות החשמל ומשרד האנרגיה הוציאו מכרזים בעיקר לסולארי, ואלו נתקעו בגלל צווארי בקבוק שיש ברשת ההולכה ורשת החלוקה.

אלון פולישוק: הבעיה היותר גדולה – ואודי מכיר את הדברים – זה שלצד ה-30% של המתחדשות המשק זקוק ל-70% גז טבעי, והעובדה שמדינת ישראל ומשרד האנרגיה מקדמים נכון להיום תוכניות לתחנות כוח לגז טבעי בדרום, משמעה אי-עמידה ביעדים הסולאריים, כי בסופו של יום רוב המסה הסולארית תגיע מהדרום, מהצפון, ממקומות שממילא יש רוויה בחשמל.

אלון פולישוק: ועדיין משרד האנרגיה מתכוון לקדם מגה-וואטים רבים בדרום, באופן שיתפוס את רשת החשמל ולא יאפשרו עמידה ביעדים, וכל זאת בזמן שיש אלטרנטיבות ישימות במרכז, במקום שבו הרשת זמינה ופנויה ותאפשר הספקה אמינה ובטוחה למרכז, לגוש דן, לתל אביב, מבלי לתפוס מקומות שמיועדים לתחום הסולארי.

אלון פולישוק: אני חושב שכל הדברים האלה צריכים לקבל ביטוי בהחלטות, ואני כולי תקווה שבסופו של יום באמת תהיה עמידה ביעדים.

עפר שלח: יפה.

אודי אדירי: זה לא שמה שאמרת זה לא בהכרח נכון, אבל גילוי נאות בכל זאת אפשר להגיד: שאתה גם יזם שמקדם תחנת כוח בגז טבעי במרכז, כך שיש פה קונפליקט - - -

אלון פולישוק: אמרתי שאני גם וגם.

אודי אדירי: בסדר, אבל אפשר להגיד שאתה מדבר גם בכובע הזה.

עפר שלח: הוא דווקא דיבר, אם הבנתי נכון, כנגד גז טבעי.

עפר שלח: אולי הוא לא רוצה שיהיה בדרום כדי שלא ייקחו לו במרכז - - -

אודי אדירי: לא, הוא דיבר נגד גז טבעי בדרום כשיש אלטרנטיבות במרכז.

אודי אדירי: אז גילוי נאות ראוי פה.

עפר שלח: מאה אחוז, טוב שאמרת.

עפר שלח: מרגו אהרונוביץ', ארגון מגמה ירוקה, בבקשה.

מרגו אהרונוביץ': בוקר טוב, אני אדבר קצר ופחות במילים של מממשל ומשפט.

מרגו אהרונוביץ': חשוב להדגיש את הדחיפות של משבר האקלים ואת זה שאין מספיק שיח ציבורי על זה בארץ ובממשלה.

מרגו אהרונוביץ': לא מתייחסים לזה ברצינות כפי שמתייחסים לזה באירופה ובצפון אמריקה.

מרגו אהרונוביץ': גרירת הרגליים ואי-עמידה ביעדים היא ברורה.

מרגו אהרונוביץ': גם אם נגיד שאנחנו דוחים את היעדים שקבענו ל-2020 לתחילת 2021, לעמוד בהעלאה של 10% מכמות מאוד נמוכה שיש לנו כרגע...

מרגו אהרונוביץ': העמידה ביעדים ל-2030 היא כמעט בלתי אפשרית כשאין תוכנית אב.

מרגו אהרונוביץ': גם אם תגידו שיש תוכניות וניירות עמדה כאלה ואחרים, ברגע שאין איזושהי תוכנית מתווה לא נגיע ליעדים.

מרגו אהרונוביץ': כרגע משרד האנרגיה פועל על גחמות – אם זה להכניס את שברון לארץ, אם זה להחליט שבונים תחנות כוח, אם זה לבטל תחנות כוח שרוצים לבנות וכדומה.

מרגו אהרונוביץ': ככה אי אפשר להתקדם לעבר אנרגיות מתחדשות.

מרגו אהרונוביץ': אנחנו דורשים 100% אנרגיות מתחדשות עד 2050, וכרגע נראה שישראל מאוד מפגרת בתחום.

מרגו אהרונוביץ': הבעיה היא ברצון הפוליטי.

מרגו אהרונוביץ': יש רצון פוליטי להמשיך ולקדם אנרגיות שאינן מתחדשות, אנרגיות של דלקים פוסיליים.

מרגו אהרונוביץ': המטרה צריכה להיות לגמול את ישראל מדלקים פוסיליים ודלקים מזהמים ולקדם אותנו לעבר אנרגיות מתחדשות, ובשביל זה חייבים תוכנית וחייבים יעדים בכל שנה, וצריך אנשים שיעבדו על זה בכל רגע.

מרגו אהרונוביץ': אפשר להגיד מילים יפות כמו "אנחנו הכי מתקדמים", "אנחנו משתדלים מאוד", "קצב הצמיחה מאוד מאוד מהיר", אבל בפועל אנחנו רואים שאנרגיות לא מתחדשות ודלקים פוסיליים עדיין מקבלים במה ואנחנו ממשיכים לקדם אותם.

עפר שלח: צריך להגיד שהוצגו פה דברים שהם לאו דווקא לעוד חמש, שש או שבע שנים, אלא דברים שהם גם ברמה המיידית.

עפר שלח: אולי בגלל ש-2050 הוא פחות רלוונטי לי מאשר לך, אני מעדיף להתמקד במה שיעשו עכשיו, כי את זה נראה בעין.

עפר שלח: אבל האמירה שלך ברורה לגמרי.

מרגו אהרונוביץ': אפשר מילה אחרונה בעניין?

מרגו אהרונוביץ': עם כל הכבוד לכולכם שהבאתם אותנו עד לאיפה שאנחנו נמצאים היום במדינה, צריך להמשיך ולהתמקד גם בעתיד, גם בילדים, גם בנוער, גם באנשים בגילי, שב-2050 יהיו בגיל שלכם וירצו להמשיך להביא פה שינוי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את דרור בוימל, מהחברה להגנת הטבע.

עפר שלח: דרור, אפרופו הנושא של אנרגיית הרוח, עלה פה העניין שאתם בסוג של קונפליקט.

עפר שלח: מצד אחד לפרויקטים האלה יש השפעה סביבתית, ומצד שני ברור שהחברה להגנת הטבע תומכת באנרגיות מתחדשות.

עפר שלח: איפה זה שם אתכם מול ההחלטות הקיימות?

דרור בוימל: אני אתחיל במה ששאלת, אבל אני אשמח שתיתן לי לדבר גם על שתיים-שלוש נקודות נוספות.

דרור בוימל: בנושא שהעלית הסיפור הוא באמת מורכב, הרבה יותר מורכב מאיך שהוא מוצג פה בדיון, לצערי.

דרור בוימל: אולי זה טיבם של דיונים מהסוג הזה.

דרור בוימל: טורבינות רוח מעמידות בעלי כנף בסכנה מאוד גדולה, זה דבר שהוא ידוע בעולם, דבר שהוא כפליים נכון לישראל, בהיותה ציר נדידה מהחשובים בעולם.

דרור בוימל: לאורך השנים אני חושב שעברנו איזושהי תמורה, ממצב שאנחנו מאוד התנגדנו למצב שמצאנו דרכים ביחד עם היזמים וביחד עם עובדי התכנון למצוא איזשהו איזון, שבעיקר בא לידי ביטוי בתהליך התכנון של טורבינות הרוח – איך מתכננים אותן, איפה ממקמים אותן ואיך מפעילים אותן.

דרור בוימל: הדבר הזה הוביל לכך שאושר מספר חוות בישראל, בסדר גודל של בין 400 ל-500 מגה-וואט שאושרו או שהן בתהליכים מתקדמים לקראת אישור.

דרור בוימל: ופה אני רוצה לדבר על כל האמירות שמבקשות להעלות את היעדים האלה.

דרור בוימל: זה לא יקרה.

דרור בוימל: אני חושב שאת מה שהצלחנו להוציא בתחום טורבינות הרוח בישראל הוצאנו, וצריך להפנות את כל המשאבים לנושא הסולארי, כפי שאודי אמר בצורה די כנה.

דרור בוימל: הוא אמר שאולי נגיע ל-730 ברוח, אבל אני לא מאמין שנוכל לקדם טורבינות רוח נוספות בישראל, והגיע הזמן לעזוב את התחום הזה.

עפר שלח: אני התייחסתי גם לנושא הסולארי מבחינת תפיסת הקרקע.

עפר שלח: האם גם כאן יש לכם קונפליקט?

דרור בוימל: בהחלט יש קונפליקט.

דרור בוימל: עד היום מוסדות התכנון הקצו סדר גודל של בין 100 ל-110 אלף דונם לחוות קרקעיות, שזה היקף אדיר, זה פעמיים השטח של תל אביב.

דרור בוימל: מי שמכיר את תהליכי התכנון ומדיניות התכנון בישראל יודע שהמדיניות היא לצמצם כמה שיותר בפיתוח בקרקע, כי הקרקע בישראל היא משאב במחסור, כי ישראל היא מהמדינות הצפופות בעולם והיא תהיה המדינה הצפופה ביותר ב-OECD, בגלל גידול האוכלוסייה שבה, ולכן צריך לשמור פה על השטחים הפתוחים בצורה מאוד קפדנית, והתחום של אנרגיה סולארית לוקח את זה לכיוון אחרי לגמרי.

דרור בוימל: ולכן לפי העמדה שלנו צריך להתרכז הרבה יותר בגגות.

דרור בוימל: אבל לפני שאני עובר לגגות, אני רוצה להגיד שלמרות העמדה העקרונית שלנו, החברה להגנת הטבע התנגדה עד היום בסך הכול לארבע או חמש יוזמות מתוך למעלה מ-100 יוזמות.

דרור בוימל: זה נעשה מתוך הבנה שלמרות הביקורת שלנו על חוות קרקעיות אנחנו עדיין מוצאים לנכון לא להיות גורם מעכב בעניין הזה.

דרור בוימל: אבל כן צריך לעשות את השיפט לעניין הגגות.

דרור בוימל: כך שאני ממש לא מסכים לגישה של לעשות הכול מהכול, אלא צריך להבין מהם המאפיינים של ישראל, מהי הייחודיות של ישראל, מה יש לישראל להציע בהיבט של מגוון ביולוגי – וכאן צריך להגיד שישראל היא "הוט ספוט" של מגוון ביולוגי ברמה העולמית, ואם אנחנו נחרב את השטחים הפתוחים שלנו אנחנו כבר לא נהיה, וגם נפגע מאוד קשה במאבק העולמי לשמירת המגוון הביולוגי.

דרור בוימל: לכן צריך להתרכז בגגות.

דרור בוימל: אני רוצה להגיד מילה אחרונה על גגות, כי זה הנושא הכי חשוב, ובקושי דיברו עליו לצערי.

דרור בוימל: בישראל יש כ-270,000 דונם של שטחי גגות.

דרור בוימל: כל מטר מה-270,000 האלה צריך להיות מנוצל.

דרור בוימל: וזה שאנחנו לא מתחילים לגרד אפילו את תחתית הפוטנציאל בעניין הזה, זה כשל גדול.

דרור בוימל: בעשור הקרוב, בחמש השנים הקרובות, צריך להשקיע בעניין הזה.

דרור בוימל: אני אתן דוגמה.

דרור בוימל: בתי מגורים צמודי קרקע – שלצערנו הוקמו בלי סוף במדינה הזאת – יכולים לספק לפחות 5,000 דונם.

דרור בוימל: הפוטנציאל הכולל שלהם זה משהו כמו 10,000 מגה.

דרור בוימל: אבל את הדברים האלה צריך לנצל, והגיע הזמן שמשרד האנרגיה ורשות החשמל יתפרו חליפה לכל סקטור ולכל סוג גג, כדי להבין שמה שנכון לצמודי קרקע זה לא מה שנדרש עבור גגות תעשייה וזה לא מה שנדרש עבור גגות של השלטון המקומי.

דרור בוימל: אם לא נתפור את החליפות הרגולטוריות המתאימות לכל פוטנציאל כזה אנחנו לא נגיע למיצוי של הדבר הזה, והתוצאה היא שאלון פולישוק וכל החבר'ה האלה ימשיכו לזלול את הקרקע הזאת, והטבע שלנו והשטחים הפתוחים ייפגעו קשות.

עפר שלח: נקודה חשובה, תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את חזי שייב, מאיגוד יבואני הרכב.

עפר שלח: אני רוצה שתתייחס לנקודה ספציפית שהעלה מנכ"ל משרד האנרגיה – שיש מדינות שבהן יבואנים של רכב מחויבים באיזשהו תמהיל אנרגטי, והכוונה היא לעשות רגולציה בתחום הזה, שתחייב אתכם בסופו של דבר להביא יותר רכבים חשמליים והיברידיים על חשבון רכבי בנזין.

חזי שייב: אני בהחלט אתייחס לזה, כי זאת נקודה מאוד חשובה ומהותית, אבל לפני זה קצת מספרים.

חזי שייב: במדינת ישראל נמכרו השנה פחות מ-1,500 רכבים חשמליים, שזה פחות מאחוז אחד מהרכבים שנמכרים.

חזי שייב: זה אומר שכל השנה מכרנו רכבים חשמליים כמו שנמכרים רכבים רגילים ביום אחד במדינת ישראל.

חזי שייב: כמו שאמר אודי, המדינה שלנו היא מדינה שמתבקש ששוק הרכב החשמלי יפרח בה, אבל זה לא קורה.

חזי שייב: והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא למה זה לא קורה.

חזי שייב: במדינת ישראל יש תחרות מאוד גדולה, יש מאות יבואנים ועשרות מותגים, אבל אין שוק.

חזי שייב: ואם מסתכלים על העולם ובודקים למה במקומות מסוימים השוק החשמלי גדל והולך בעוד שבמקומות אחרים זה לא קורה, רואים כמה דברים.

חזי שייב: קודם כול, כפי שעלה פה על ידי מספר דוברים, כדי ששוק ינוקא יפרח צריך תוכנית הוליסטית כוללת שרואה את הדברים באופן כללי.

חזי שייב: כשמתסכלים על מדינות כמו נורבגיה או מדינות אחרות שבהן השוק של הרכב החשמלי פורח, רואים שהמדינה מספקת מטרייה רחבה מאוד ללקוחות שרוצים לקנות רכב חשמלי.

חזי שייב: צריך לקחת בחשבון שמי שרוצה לקנות רכב כזה צריך לעבור את מחסום הפחד.

חזי שייב: לא כל כך פשוט לקנות רכב שאתה לא יודע מה הוודאות שלו, מה האמינות שלו, איפה תוכל להטעין אותו וכן הלאה.

חזי שייב: וכנגד העניין הזה צריך סיבות מספיק טובות בשביל לרכוש אותו.

חזי שייב: ואז רואים שבחבילות ההטבות האלה יש תמיכה ועזרה של המדינה בעשרות אלפי יורו לרכישת רכב חשמלי, תוכניות גריטה שמתגמלות רכבים חשמליים, נותנים העדפות בסבסוד - - -

עפר שלח: חזי, אשמח אם תיתן לי את התוכנית שלך בנקודות.

עפר שלח: מה הכי חשוב?

עפר שלח: מודעות של צרכן?

עפר שלח: בשביל זה צריך קמפיין מתאים.

עפר שלח: נקודות טעינה?

עפר שלח: אולי מיסוי?

עפר שלח: מה צריך לעשות כדי שאנשים יקנו יותר רכבים חשמליים?

חזי שייב: מספר נקודות פשוטות.

חזי שייב: קודם כול, עלות הייצור של רכב חשמלי כרגע היא עלות מאוד גבוהה.

חזי שייב: וכל הזמן אומרים שבמדינת ישראל המיסוי על רכב חשמלי הוא 10%.

חזי שייב: זאת טעות.

חזי שייב: המיסוי הוא 17%, מכיוון שרכב חשמלי מורכב עם בטרייה מאוד יקרה, שמיוצרת באסיה, בעיקר בסין, ומשום כך גם על רכבים שמיוצרים באירופה יש מיסוי, מכסי יבוא, של 7% נוספים.

חזי שייב: כך שבעצם המס שמדינת ישראל רצתה להשית על הרכבים האלה מוכפל בפועל בגלל מכסי היבוא.

חזי שייב: אנחנו אומרים כבר הרבה זמן שצריך בהוראת שעה לבטל את מכסי היבוא האלה לשלוש שנים, כמו שעשו עם אוטובוסים למשל, ששם זה די צלח.

חזי שייב: דבר שני שצריך לעשות זה לבנות תוכנית של לקוח מועדף לכל בן אדם שרוכש רכב חשמלי.

חזי שייב: שייסע בנתיבי תחבורה ציבורית.

חזי שייב: שתהיה לו אפשרות לחנות את הרכב במקומות מוזלים.

חזי שייב: שהאגרה שהוא ישלם תהיה אפסית.

חזי שייב: בשנים הראשונות ממילא אף אחד לא יקנה רכבים כאלה בכמויות.

חזי שייב: בנוסף, צריך להציף את מדינת ישראל בעמדות טעינה, לשחרר את הפקק הבלתי אפשרי שיש היום שבו בן אדם שכבר קונה רכב חשמלי צריך לעבור וייה דולורוזה עד שהוא מצליח לעשות אצלו עמדת טעינה בבית.

חזי שייב: אני גם רוצה להגיד שיבואן רציני, שמבין מה זה לשווק לטווח ארוך, לא ימכור רכב חשמלי לבן אדם שלא מציג לו שיש לו עמדת טעינה, אחרת זה יהיה סיוט בשביל אותו לקוח.

חזי שייב: אני רוצה להגיד עוד משהו, שאולי נשמע שחוק: דוגמה אישית לא תזיק פה.

חזי שייב: מדינת ישראל רוכשת הרבה מאוד רכבים.

חזי שייב: תבדוק כמה רכבים חשמליים נרכשו ותגלה שזה קרוב לאפס.

חזי שייב: אולי שלושה או ארבעה.

עפר שלח: כן, זה עלה בדוח המבקר ודיברנו על זה קודם.

חזי שייב: אני חושב שזה חשוב כי זה יוריד את דרגת הפחד, אנשים יראו שהנס הזה קורה, יראו שאפשר ליסוע ברכב חשמלי, אפשר ליהנות ממנו ואפשר לחסוך כסף.

חזי שייב: אני רוצה להתייחס למה שאתה אמרת, שזה חסם יבוא של רכבים חשמליים למדינת ישראל.

חזי שייב: מה קורה באירופה זה שהאיחוד האירופי משית קנסות על זיהום אוויר על יצרנים.

חזי שייב: הדרך שלהם לצמצם את הקנסות האלה היא על ידי כך שהם ישימו על הכביש כמה שיותר רכבים בלי זיהום אוויר.

חזי שייב: רכב חשמלי נספר להם פעמיים.

חזי שייב: בקיצור, כל רכב חשמלי שנמסר באירופה מזכה את היצרן ב-18,000 יורו חיסכון בקנסות בגין זיהום אוויר.

חזי שייב: וכך נוצר מצב שאין ליצרנים שום תמריץ לשלוח את הרכבים האלה מחוץ לאירופה.

חזי שייב: תוסיפו לזה את העובדה שהיום, כתוצאה ממשבר הקורונה, כמעט כל ה - - - מרקטס באירופה מסבסדים רכבים חשמליים ואז נוצר מצב שיש פער מאוד גדול בין עלות של רכב חשמלי שהועבר למדינת ישראל לבין העלות שלו כשהוא נמכר באירופה.

חזי שייב: וכך נחסמת הדרך לשוק ינוקא מאוד חשוב ואסטרטגי במדינת ישראל.

חזי שייב: אם לא נבנה תוכנית הוליסטית כוללת, זה לא יקרה.

חזי שייב: יש את כל התשובות, פשוט צריך לשמוע אותן.

חזי שייב: לצערי זה לא קרה עד עכשיו בצורה מלאה.

עפר שלח: נקודות טובות מאוד, תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש את אריה ונגר, אדם טבע ודין.

אריה ונגר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אריה ונגר: אני מצטרף לברכות של איתן פרנס לאודי אדירי, לשר האנרגיה, למשרד האנרגיה, על כל מה שנעשה עד עכשיו, ומכאן אני אעבור לביקורת.

אריה ונגר: אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות שאודי אדירי הזכיר בדבריו ואחרי זה אני אתן כמה המלצות מתוך נייר שהגשנו לוועדה המכובדת.

אריה ונגר: קודם כול, תוכנית אב למשק האנרגיה.

אריה ונגר: אודי הזכיר שהיו חמישה מסמכי מדיניות בשנים האחרונות, אבל זאת אחת הבעיות.

אריה ונגר: כי לא כך נראית תוכנית אב.

אריה ונגר: כל מסמך העלה מספרים אחרים, ציין כמות אחרת של מגה-וואטים שצריך לבנות בתחנות כוח גזיות פוסיליות, כן תחנות פיקריות, לא תחנות פיקריות וכו'.

אריה ונגר: גם כל מסמך ציין מספרים אחרים, ולמרות ההצהרות לגבי 30/70 של משרד האנרגיה אנחנו לא יודעים לאן הוא הולך מעבר ל-2030, כי קצב ההקמה של תחנות הכוח זה דבר שלוקח הרבה שנים, כך שמהבחינה הזאת 2030 זה מחר בבוקר.

אריה ונגר: מבחינתנו אין שום מבט ל-2050.

אריה ונגר: אומנם גם אני אולי לא אהיה ב-2050, אבל משק אנרגיה לא בונים לעשר שנים.

אריה ונגר: דבר שני, מתאן.

אריה ונגר: מתאן זה חומר שמרכיב 90 ומשהו אחד מהגז הטבעי, והוא גז חממה יותר חזק מ-Co2.

אריה ונגר: מתאן נפלט לאורך כל שרשרת הייצור וההולכה של הגז הטבעי, כך שכשאודי אדירי מציג גרפים על הפחתת Co2 וגז חממה כתוצאה מההסבה מפחם לגז טבעי, הוא מדבר רק על הקצה, רק על החלק האחרון, ששורף את הדלק.

אריה ונגר: נכון שיש שם הפחתה מסוימת, אבל צריך לבחון את זה לאורך כל השרשרת.

אריה ונגר: מדינת ישראל כל שנה מעלה את פליטות גזי החממה שלה בצורה עקבית למרות ההגדלה, שאינה מספקת, באנרגיה מתחדשת.

אריה ונגר: הנושא הבא הוא רשת ההולכה.

אריה ונגר: אודי הזכיר תוכנית לשדרוג הרשת שעולה מיליארדים, שכבר תוכננה ומתבצעת.

אריה ונגר: אפשר כבר לבקש ממזכירות הוועדה לקבוע דיון על דוח מבקר המדינה 2030 על זה שהרשת לא מספיקה.

אריה ונגר: היא מתוכננת ליעדים הישנים, מתוכננת ל-17%, היא לא מתוכננת לכלול מיליוני עמדות טעינה לרכב חשמלי או לאוטובוסים חשמליים.

אריה ונגר: צריך לעשות חשיבה מחדש על הרשת עם אופציה להגדלה של היעדים, כי הרשת שמתוכננת כעת לא תספיק ליעד של 30%, ואז יהיו לנו 30% אבל לא יהיה להם איפה להיקלט.

אריה ונגר: דבר אחרון, שאודי אדירי הזכיר אותו, הוא שהארגונים הירוקים כמכלול מתנגדים לרוח.

אריה ונגר: אנחנו שותפים לדאגה מנזקים של רוח ואנחנו מכירים בבעיות ובקונפליקטים, אבל ארגון אדם טבע ודין כן חושב שיש מקום ללפחות 1,500 עד 2,000 מגה-וואט רוח בתמהיל.

אריה ונגר: במגבלות הזמן אני לא אוכל להרחיב על היתרונות של זה, אז אני אזכיר רק מעטים: עיקר הרוח היא בצפון, בעוד שהשדות הסולאריים הם בדרום, דבר שיש לו השלכה על רשת החשמל; והשעות שזה פועל הן אחרות.

אריה ונגר: אז אנחנו לא בעד אנרגיית רוח בכל מצב ובכל תנאי ובלי להתחשב, וכן אפשר למזער את הנזקים, כמו שדרור ציין, ובמסגרת מזעור הנזקים אנחנו חושבים שרוח היא חלק מתמהיל האנרגיה.

אריה ונגר: עכשיו אני אעבור לכמה המלצות.

אריה ונגר: המלצה אחת היא בחינה מקיפה ומחודשת של הצורך בבניית תוספת ייצור של תחנות בדלקים פוסיליים, בגז טבעי, בעיקר תחנות פיקריות.

אריה ונגר: יש תוכניות, יש החלטות ממשלה, כל אחת מדברת על מספרים אחרים, יש שינוי של היעדים, ואנחנו לא יודעים בסופו של דבר כמה תחנות כוח צריך לבנות, אם בכלל.

אריה ונגר: יש צורך להפסיק טיפול של מקורות פוסיליים ופיתוח של עוד שדות גז.

אריה ונגר: כל ההפחתה בפליטות של זיהום אוויר כתוצאה מהמעבר של גז טבעי, ממוצה פעם אחת.

אריה ונגר: ברגע שעשינו הסבה, כלומר סגרנו את הפחם ובנינו גז טבעי, אז הפחתנו פעם אחת את מה שהפחתנו.

אריה ונגר: אבל מעבר לזה כל פיתוח של שדה גז או בנייה של תחנת כוח נוספת רק מוסיפה פליטות ולא מורידה אותן.

אריה ונגר: אי אפשר לעשות הסבה מפחם לגז מאה פעם, עושים את זה פעם אחת.

אריה ונגר: בנוסף, יש גם פיתוח של פצלי שמן, יש המשך קידוחי גז ונפט – צריך לעשות בחינה כוללת של הדבר הזה.

אריה ונגר: הערה אחרונה.

אריה ונגר: משק אנרגיה בנוי משני צדדים – ייצור וצריכה.

אריה ונגר: הנושא של הצריכה מוזנח, או מתקדם הרבה יותר לאט, למרות שגם בו יש יעדים.

אריה ונגר: הייצור של אנרגיה מתחדשת באמת מתקדם בשנים האחרונות, אבל ההתייעלות והחיסכון באנרגיה, שהם הצד השני, מאוד מוזנחים ונשארים מאחור.

אריה ונגר: כחלק מראייה כוללת של משק האנרגיה אנחנו מציעים לשלב תוכנית משמעותית להתייעלות אנרגטית.

אריה ונגר: צריך לתקצב אותה ולדאוג לה, כי אם אנחנו נייצר נניח 100 קילו-וואט לשעה אנרגיה סולארית מתוך 1,000 קילו-וואט לשעה, זה 10%, אבל אם נחסוך ונשתמש רק ב-800 קילו-וואט לשעה אז כמובן שהאחוזים יהיו יותר גדולים.

אריה ונגר: אפשר להתייעל באנרגיה בערך בין 20% ל-25% מבלי לפגוע ברמת החיים.

אריה ונגר: נדמה לי שגם למבקר המדינה יש דוח בעניין הזה, ואולי כדאי לקיים דיון גם על זה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני עוצר את הארגונים, נחזור אליהם אחר כך.

עפר שלח: קודם אני רוצה תגובות משני משרדי ממשלה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר גיל פרואקטור, ראש תחום אנרגיה ושינוי אקלים במשרד להגנת הסביבה.

גיל פרואקטור: שלום, ותודה רבה על קיום דיון כל כך חשוב.

גיל פרואקטור: אני אנסה לתת את ההסתכלות המערכתית שלנו על כל מה שקורה כאן.

גיל פרואקטור: אני אתחיל באמרה מאוד פשוטה: אנחנו פרסמנו מספר דוחות שבהם אנחנו כימתנו את התועלות המשקיות של אנרגיה מתחדשת, כולל אגירה, והראינו שהיום אנרגיה מתחדשת, בין אם זה על גגות קטנים, גגות גדולים או קרקעית, הן עדיפות וזולות יותר למשק מאנרגיה קונבנציונלית.

גיל פרואקטור: חשוב להבין את זה.

גיל פרואקטור: זה מתייחס לצורך שאיתן פרנס דיבר עליו, בצדק רב.

גיל פרואקטור: אני עובר לנושא השני, החשוב ביותר.

גיל פרואקטור: תראו, משבר האקלים הולך ומתעצם והוא מעצב את פני הכלכלה המודרנית.

גיל פרואקטור: ישראל לא יכולה להמשיך להשתרך מאחור.

גיל פרואקטור: חשוב להגיד שהיעדים של אנרגיות מתחדשות – ואני לא מדבר על הידרו, אני מדבר על שמש ורוח – הרבה הרבה הרבה יותר גבוהים במדינות מפותחות, ואפילו בחלק מהמדינות המתפתחות, מאשר בישראל.

גיל פרואקטור: קחו לדוגמה את גרמניה.

גיל פרואקטור: יש לה 870 שעות שמש, שזה חצי ממה שיש לישראל.

גיל פרואקטור: גרמניה מייצרת היום אנרגיה בשמש כמו בישראל באחוזים.

גיל פרואקטור: זאת אומרת שאם עושים לזה נרמול זה יוצא פי שניים, כי לגרמניה יש רק חצי משעות השמש שיש לישראל.

גיל פרואקטור: אותו דבר נכון לבלגיה, לאוסטריה ולמדינות נוספות.

גיל פרואקטור: יותר מזה, הוואי, מדינת אי שלא מחוברת לרשתות של מדינות אחרות ואין לה גיבוי – יש לה יעד של 40% אנרגיה מתחדשת, ולא מהידרו כי אין לה, בעוד פחות מעשר שנים.

גיל פרואקטור: ישראל היא הרחק הרחק מאחור.

עפר שלח: גיל, אנחנו שמענו מחלק מהדוברים שצריך רגולטור אחד.

עפר שלח: זו טענה שעולה כמעט בכל תחום, כי לא רואים ממשרדי הממשלה פעולה אחידה.

עפר שלח: איפה אתם עומדים מול משרד האנרגיה בעניין הזה?

עפר שלח: כי הדברים שאתה אומר, שהם נכונים כשלעצמם, נשמעים כאילו אתה מייצג איזה ארגון חברתי ולא כאילו אתה מייצג את הממשלה.

גיל פרואקטור: אני אתייחס לשאלה החשובה הזאת.

גיל פרואקטור: ב-2014 ו-2015 אנחנו יזמנו והובלנו ועדה בין-משרדית שהיו שותפים לה כל משרדי הממשלה, כולל משרד האנרגיה, וכתוצאה מהעבודה הזאת גובשו היעדים להסכמי פריז.

גיל פרואקטור: היום אנחנו בסיומה של עבודה שאורכת כבר שנתיים ושותפים לה לא רק משרדי הממשלה אלא גם כל הגופים הרלוונטיים האחרים בתעשייה ובארגונים האזרחיים, לגיבוש היעדים החדשים ל-2030 ול-2050, ולגיבוש התוכנית ליישום היעדים האלה.

גיל פרואקטור: המשרד להגנת הסביבה הוא הגוף שמתכלל את הראייה הממלכתית, כי הוא מסתכל על שינוי האקלים כמטבע שבסוף מאחד את כל השיקולים החברתיים, הכלכליים והסביבתיים - - -

עפר שלח: האם זה יהיה מסמך מחייב מבחינת משרד האנרגיה, משרד האוצר או כל משרד ממשלתי שיש לו נגזרת מעשית של זה?

גיל פרואקטור: צודק.

גיל פרואקטור: אנחנו עובדים ביחד עם כל המשרדים, האנרגיה וכל האחרים, כדי להגיע בסוף להחלטת ממשלה אחת.

גיל פרואקטור: כן יהיה בה משא ומתן, כן יש בה אי-הסכמות, אבל אנחנו מתכוונים להגיש בסוף השנה החלטת ממשלה שתציב את היעדים החדשים לפי הסטנדרטים שנדרשים מישראל.

גיל פרואקטור: יש כאן אי-הסכמות וגם הסכמות ויש בינינו הרבה מאוד שיתוף פעולה, שהוביל לכל ההישגים, שחלקם נאמרו היום וחלקם לא, כמו הסגירה של הפחם.

גיל פרואקטור: אני מזכיר שעד לפני חמש שנים בתוכנית הפיתוח של חברת החשמל היו צריכים להקים את תחנה די - - -

אודי אדירי: עד ששר האנרגיה ביטל אותה.

גיל פרואקטור: דובר על 1,400 מגה-וואט.

גיל פרואקטור: הרבה מהשינוי שמשרד האנרגיה עבר בשנים האחרונות זה בזכות העבודה המקצועית, הדחיפה ושיתוף הפעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

אודי אדירי: זה מחמיא, רק חבל שבתחומים שהם לא במשרד האנרגיה, שהם רק במשרד להגנת הסביבה, כמו בטיפול בפסולת, אנחנו בדיוק באותו מקום, אחרונים בעולם.

אודי אדירי: אז זה נחמד שאתם לוקחים קרדיט על מה שעשינו ואני שמח על שיתוף הפעולה, אבל יש פה קצת פטרנליזם ואנחנו לא ניתן לזה יד.

גיל פרואקטור: אני לא הפרעתי לאודי לדבר, אני מבקש שתיתנו לי להשלים את הדברים שלי.

אודי אדירי: אנחנו עושים את עבודתנו בשיתוף פעולה, אבל עם כל הכבוד, תדחפו את עצמכם, טפלו בפסולת - - -

גיל פרואקטור: אדוני היושב-ראש, תן לי להשלים את הדברים שלי, יש לי רק שלוש דקות.

עפר שלח: אנא, אבל בקצרה.

גיל פרואקטור: אני רוצה להשלים את הדברים שלי ולהגיד מה נדרש מהמשק כדי להגיע ליעדים שאנחנו רוצים להגיע אליהם לפי הסטנדרטים של מדינות מפותחות.

גיל פרואקטור: קודם כול חשוב להבין שאגירת אנרגיה זה לא תחום בהתחלה שלו, זה לא אנרגיית ינוקא, זה לא טכנולוגיה חדשה, זאת טכנולוגיה שגדלה אקספוננציאלית בעולם, ההיקפים שלה הם עצומים, ואם אנחנו נשקיע את המשאבים הנכונים באגירת אנרגיה אנחנו נוכל להגיע ל-30% ול-40% אנרגיה מתחדשת בתוך כעשור.

גיל פרואקטור: מעבר לזה, האתגרים הגדולים ביותר שיש לנו, מעבר לשילוב של אגירה, זה התמקדות באנרגיה סולארית במרחב המבונה בישראל.

גיל פרואקטור: מדינת ישראל כמדינה צפופה, יש לה משאב אחד שגדל כל שנה – המרחב הבנוי בישראל, שזה גגות, חניונים, תשתיות, בתי עלמין.

גיל פרואקטור: אנחנו עשינו עבודות, פרסמנו לפי חצי שנה עבודה מאוד מקיפה שמראה את הפוטנציאל העצום ומה נדרש לעשות כדי לממש את זה.

גיל פרואקטור: צריך להתמקד במרחב המבונה בישראל, כי זה חוסך את כל איבודי ההולכה וזה מגדיל את הביטחון האנרגטי ואמינות הספקת החשמל - - -

אודי אדירי: גיל, אתה ראש תחום החשמל במשרד, אבל צריך להתמקד בתחומים שכלום לא קרה בהם.

אודי אדירי: הראיתי פה גרפים שאני מניח שאתה לא חולק עליהם - - -

גיל פרואקטור: לא ייתכן שאודי אדירי יעצור אותי כל פעם מחדש.

גיל פרואקטור: אודי, תיתן לי את הכבוד, אני לא עצרתי אותך.

עפר שלח: גיל, אנא סיים.

עפר שלח: זה יפה שריב הדמים הראשון שיש בדיון הזה הוא בין שני משרדי ממשלה.

עפר שלח: זה קצת מראה לנו איך זה מתנהל.

אודי אדירי: נכון.

גיל פרואקטור: אבל לא ייתכן שכל שנייה הוא יקטע אותי.

עפר שלח: אנא סיים.

גיל פרואקטור: אני כבר מסיים.

גיל פרואקטור: הדבר השני שאני רוצה להגיד, שכבר נאמר פה, זה הנושא של התייעלות אנרגטית.

גיל פרואקטור: האנרגיה הזולה ביותר זה האנרגיה שלא נצרכת.

גיל פרואקטור: ועד היום ישראל לא הצליחה לעמוד ביעדים שלה.

גיל פרואקטור: ואולי הדבר הכי חשוב שצריך להגיד: בשביל להשקיע באנרגיה מתחדשת, עם אגירה ושדרוג של רשת ההולכה, חייבים לעצור לאלתר את כל ההשקעה המטורפת, השקעה בהיקפים של עשרות מיליארדי שקלים במצטבר – שהציבור בסוף מממן אותם – באנרגיה קונבנציונלית חדשה ובתשתיות דלק וגז.

גיל פרואקטור: היום יש כאן תוכניות להקמה של אלפי מגה-וואטים חדשים.

גיל פרואקטור: במקום להשקיע את אלפי המגה-וואטים החדשים של תחנות כוח ותשתיות של דלק, כולל פרויקטים של פצלי שמן וגז לאורכה ולרוחבה של הארץ, צריך להשקיע באנרגיה מתחדשת.

עפר שלח: גיל, הרבה תודה.

עפר שלח: לצערי בדיוק התחילו מכות.

עפר שלח: ..

עפר שלח: גם עוד לא קלטתי לגמרי את הרעיון של שימוש בבתי עלמין לצורך הפקת אנרגיה סולארית.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע התייחסות של עידו מור ממשרד האוצר - - -

אודי אדירי: אני חייב - - -

עפר שלח: אודי, אתה תדבר בסוף.

עפר שלח: אחר כך נועה זלצמן מלובי 99, ואחר כך רן דרסלר ממינהל התכנון, ואודי אדירי יסכם.

עפר שלח: אני מתנצל בפני כל מי שלא הצלחנו להכניס אותו לדיון.

עפר שלח: עידו מור ממשרד האוצר, בבקשה.

עידו מור: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה על ידי כל האנשים וגם על ידי רשות מקרקעי ישראל באופן ספציפי.

עידו מור: כמובן שכולם, גם אנחנו וגם משרד האנרגיה וכל השותפים בנושא, מאוד רוצים לקדם אנרגיה מתחדשת, בוודאי לקדם את זה באופן שיחסוך בקרקע באמצעות דו-שימוש.

עידו מור: בחוק ההסדרים לכשיבוא אנחנו מנסים לקדם הקלות שיאפשרו שימוש על גגות ושימוש על מאגרים בצורה קלה יותר, ויחד עם משרד המשפטים אנחנו מקדמים דרך לעשות את זה גם בבתים משותפים.

עידו מור: בנוסף, כמו שכתוב בדוח מבקר המדינה, גם במגזר הציבורי ובמינהל הדיור התחיל צעד של הצבה של pv על גגות.

עידו מור: עם זאת צריך להבין שיהיה איזשהו ממד קרקעי, בין אם זה מאגרים, שנמצאים על הקרקע, ובין אם זה בשטחים פתוחים.

עידו מור: יהיה ממד קרקעי.

עידו מור: המטרה של כולנו היא שה-pv שמוקם על שדות קרקעיים, והרוח שמוקמת על קרקע, ובעצם כל מתקן חשמל שמוקם על הקרקע, ייעשו תוך התייחסות לקרקע כמשאב שהוא במחסור, במטרה לנצל את הקרקע בצורה כמה שיותר מהירה וטובה, תוך מתן ודאות ליזמים לגבי מחיר הקרקע, כך שהדבר יהיה שקוף, מהיר ובלי סחבת של שנים עד שמסיימים עסקה.

עידו מור: בנושא הזה רשות מקרקעי ישראל כן רואה לנכון לשתף פעולה איתנו ועם גורמים נוספים כדי לנסות להגיע להסכמות, אבל יש חילוקי דעות שהם די עקרוניים, כאשר בסופו של דבר השאלה היא מה התפקיד של רשות מקרקעי ישראל.

עידו מור: אנחנו חושבים שהתפקיד של רשות מקרקעי ישראל היא לקבוע מחיר לדונם של קרקע – בעצם לשטח שהיא מוכרת – ואילו הגישה של רשות מקרקעי ישראל, שהשתנתה בשנת 2019, היא לקחת למעשה מס.

עידו מור: כלומר להסתכל על האנרגיה שמיוצרת ולקחת לכל יחידת אנרגיה שמיוצרת הכנסה שלא קשורה לגודל השטח.

עפר שלח: עידו, אני רוצה להבין, כשהממשלה החליטה על מחיר אחיד, היא קבעה מה זה המחיר האחיד הזה או שהיא השאירה את זה פתוח לפרשנות של כל אחד, האם זה לפי קוט"ש או לפי דונם?

עידו מור: בהחלטת הממשלה בזמנו היה כתוב מחיר אחיד לקרקע, והפרשנות הסבירה – שאותה רשות מקרקעי ישראל אימצה בזמנו בהחלטתה – היא שהכוונה היא למחיר לדונם.

עידו מור: בשנת 2019, אחרי שלושה מכרזים של רשות החשמל שיצאו על בסיס מחיר לדונם, רשות מקרקעי ישראל שינתה את תפיסתה והעבירה את המחיר כך שהוא יהיה לקילו-וואט לשעה.

עידו מור: דבר שני, בהחלטת הממשלה בזמנו נאמר מחיר אחיד לקרקע לאנרגיה מתחדשת, ובפועל רשות מקרקעי ישראל יצרה מחיר רק לפוטו-וולטאי, כאשר לשאר הטכנולוגית היא לא יצרה מחיר.

עידו מור: כן צריך לומר שרשות מקרקעי ישראל כן רואה לנכון לנסות להגיע להתקדמות גם בשאר הטכנולוגיות, ויש לנו פה איזושהי מחלוקת עקרונית האם היחידה שמתמחרים היא השטח או שהיחידה שמתמחרים זה האנרגיה.

עידו מור: לתפיסתנו אם מתמחרים את האנרגיה אז זה למעשה לקחת את התפקיד של רשות החשמל או של מס הכנסה, ולא לנהל את הקרקעות עצמן.

עפר שלח: הבנו.

עפר שלח: הדעת נותנת שרמ"י צריכה להתעסק עם קרקע ולא עם ייעודה.

רות אפריאט: אפשר להתייחס למה שעידו אמר?

עפר שלח: לא, אני מתנצל, יש לנו רק עוד 11 דקות.

עפר שלח: נועה זלצמן, לובי 99, בבקשה.

נועה זלצמן: תודה רבה.

נועה זלצמן: שני דברים קצרים.

נועה זלצמן: דבר ראשון, כפי שקובע דוח המבקר יש שורה ארוכה של חסמים לקידום אנרגיות מתחדשות, ואנחנו סבורים שכדי לטפל בהם צריך להיות גוף שמוביל את הנושא וזה תפקידו.

נועה זלצמן: היום יש את רשות הגז, שמונה 25 עובדים וכפופה למשרד האנרגיה, ואחד היעדים שלה, ואני מצטטת, הוא: "הרחבת השימוש בגז טבעי".

נועה זלצמן: אנחנו חושבים שכדי לעמוד ביעדים ולהסיר חסמים צריכה להיות רשות מקבילה שמתעסקת באנרגיות מתחדשות.

נועה זלצמן: הדבר השני זה המשך הקידום של תחנות גז מזהמות.

נועה זלצמן: בהחלטות הממשלה שהציג מנכ"ל משרד האנרגיה נקבע שתתאפשר תוספת ייצור חשמל בתחנות גז של 4,000 מגה-וואט.

נועה זלצמן: המנכ"ל אמר קודם שכל משק החשמל בארץ הוא 16,000 מגה-וואט, כלומר רוצים להקים בתחנות גז מזהמות עוד רבע ממה שיש היום.

נועה זלצמן: בדיון שהתקיים לפני שלושה חודשים בוועדת הפנים והגנת הסביבה אמר - - - שצריך תוספת של 1,400 מגה-וואט בלבד, ולהבנתנו נאמר בעל-פה בישיבת הממשלה שאומנם מאשרים תוספת של 4,000 מגה-וואט אבל בפועל יקדמו רק 1,400.

נועה זלצמן: ולכן השאלה שאני אשמח שתופנה למנכ"ל משרד האנרגיה היא כמה מגה-וואט מתכוונים בפועל להקים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אחרון לפני הסיכום, רן דרסלר, מינהל התכנון.

עפר שלח: בבקשה.

רן דרסלר: בוקר טוב, אני מבקש להגיב על שתי טענות עיקריות שנשמעו על פעילות מוסדות התכנון.

רן דרסלר: לגבי הקידום של תוכניות לאנרגיה פוטו-וולטאית קרקעית צריך להבין שהקצאת הקרקע לא יכולה להיות ללא גבול.

רן דרסלר: התמהיל הפוטו-וולטאי נע בשנים האחרונות לכיוון הגגות והדו-שימוש, והמגמה הזאת צריכה להימשך ולהתחזק.

רן דרסלר: לא ניתן לצפות שכל תוכנית שמקודמת על הקרקע גם תגיע לקו הסיום ותאושר.

רן דרסלר: יש שיקולים שונים, יש צרכים שונים, שיקולים סביבתיים ואחרים.

רן דרסלר: מה גם שההחלטות של מוסדות התכנון משקללות את מכלול הגורמים שמיוצגים בוועדות התכנון.

רן דרסלר: עם זאת, מוסדות התכנון ממשיכים באישור של קרוב ל-20 תוכניות מדי שנה למתקנים פוטו-וולטאים על הקרקע, הן במחוזות והן ברמה הארצית.

רן דרסלר: לגבי כל אותן תוכניות שקודמו בשנים האחרונות, התוכניות האלה לוו בקונפליקטים רבים, בחלקם הייתה התמודדות ראשונה שלנו איתם, כמו נושאים שקשורים למערכת הביטחון, השפעות בריאות, אינפרא-סאונד וכדומה.

רן דרסלר: צריך להבין שתוכניות כאלה... רק הסקר של בעלי כנף.

רן דרסלר: ..

רן דרסלר: העריכה שלהן נמשכת כשנה וחצי.

רן דרסלר: וכמובן יש את זכות ההתנגדות ששמורה לציבור ואת זכות הערר, שאלה זכויות שקיימות כמו בכל התוכניות האחרות, וצריך לכבד אותן, הן חלק מהתהליך התכנוני, גם אם זה גורם לעיכובים ולהתמשכות מסוימת של תוכניות.

רן דרסלר: עם זאת, אני אציין שמשך הזמן שקודמו בפועל תוכניות הוא לא עשר שנים אלא פחות.

רן דרסלר: בהתחשב באילוצים הרבים קודמו תוכניות בפרק זמן סביר בהחלט.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אודי אדירי, עלו פה הרבה דברים.

עפר שלח: מה התייחסותך?

אודי אדירי: מטבע הדברים לא אוכל להתייחס להכול.

אודי אדירי: קודם כול, עלתה פה המורכבות ועלו פה טיעונים נכונים ומשמעותיים, ואנשים הביעו נקודות שמשקפות את המתח בין הרצון לרוץ לבין הרגישות של השטחים, המתח בין הרוח, הגגות ובעלי הכנף.

אודי אדירי: במתח הזה אנחנו חיים.

אודי אדירי: אנחנו הגורם המתכלל – משרד האנרגיה ורשות החשמל.

אודי אדירי: תמיד מפתה להקים עוד איזה רשות עם עוד כמה עשרות עובדים, אבל אני לא חושב שזה מה שצריך פה.

עפר שלח: במקום שנתחיל לעבור טענה-טענה, אני רוצה לשאול אותך על הדבר הזה.

עפר שלח: עכשיו הכאילו-פתרון לכל דבר זה "בוא נבטל את הממשלה ונעשה פרויקטור".

עפר שלח: אנחנו יודעים שמשרדי הממשלה מתנגחים אחד עם השני, וזה בסדר, כי כל אחד מייצג תחום ואינטרס ציבורי אחר.

עפר שלח: אבל מי בסוף יושב בראש השולחן האנרגטי במדינת ישראל?

עפר שלח: אתם?

אודי אדירי: בסוף, האחריות היא שלנו.

אודי אדירי: אנחנו המשרד שצריך להביא לעמידה ביעד של 10% עכשיו ו-30% ב-2030.

אודי אדירי: אנחנו אחראים.

אודי אדירי: בשביל לעמוד בזה אנחנו צריכים שיתוף פעולה כמה שיותר טוב מצד כולם ואנחנו עומלים מאוד קשה לגייס אותו, ומטבע הדברים יש קונפליקטים של אינטרסים – משרד הביטחון רוצה ככה, רמ"י רוצה ככה וכו'.

אודי אדירי: אנחנו אחראים להביא את היעד.

אודי אדירי: ברור שזה לא שם אותנו בראש השולחן במובן שאנחנו יכולים להכריע כל קונפליקט.

עפר שלח: זאת הבעיה.

אודי אדירי: אבל זה המבנה של הממשלה.

אודי אדירי: אי אפשר באמת לחשוב שיהיה גורם אחד שיכריע, למרות שזה היה לי מאוד נוח.

עפר שלח: לא, אבל מה שראינו בדיון הזה זה שיש כמעט ויכוח על השפה.

עפר שלח: יש ויכוח על יחידות מדידה, יש ויכוח בנושא של הגז, אומרים שבקצה הגז חוסך פליטות לעומת פחם אבל בתהליך נפלט מתאן.

עפר שלח: בסוף צריך להיות גוף אחד שיושב בראש השולחן, אחרת זה יתקשה להגיע למשהו מעשי.

אודי אדירי: עפר, יש גוף אחד שיושב בראש השולחן, שזה משרד האנרגיה עם רשות החשמל, שהיא יחידה מקצועית שאמונה על תחום החשמל.

אודי אדירי: עדיין לפעמים יש ויכוחים ויש מחלוקות, זה בסדר, אבל בסוף אנחנו אלה שאחראים להגשים את היעדים האלה, ואנחנו עושים כל מאמץ לעשות את זה.

אודי אדירי: אני חושב שאנחנו עושים את זה במידה גדולה של הצלחה.

אודי אדירי: אנחנו הולכים לעמוד ביעדים, אנחנו עושים כאן אן מהפכה.

אודי אדירי: נכון, יש לנו ניירות מדיניות, ורואים שם את ההתפתחות.

אודי אדירי: אחד הדברים שאני גאה בו – אני לא מתבייש בו – זה שבין מסמך שאנחנו התחלנו לעבוד עליו ב-2018 שנקרא "תמהיל הדלקים ב-2030" לבין המסמך שפרסמנו שנקרא "עקרונות המדיניות של שר האנרגיה 2020" יש שינוי, למרות שמדובר בשנתיים הבדל.

אודי אדירי: העולם בתנופה ואנחנו לא מפחדים לשנות.

אודי אדירי: אגב, הזכירו פצלי שמן.

אודי אדירי: אנחנו לא פחדנו לקבל החלטה של שר האנרגיה מלפני כמה חודשים להפסיק עם חיפוש של פצלי שמן.

אודי אדירי: אנחנו לא מפחדים לשנות כיוון וגם ללכת נגד המוסכות שהיו קודם לכן.

אודי אדירי: למשל הקמת יחידה פחמית היה חוד החנית של משרד האנרגיה לפני מספר שנים, ואנחנו עכשיו מובילים שינוי בזה.

אודי אדירי: שאלו כמה אנחנו הולכים להקים בגז.

אודי אדירי: כל הדיבור על עשרות מיליארדים בגז שהציג פה גיל פרואקטור הוא מטעה ומוטעה והוא הזיה מוחלטת.

אודי אדירי: אנחנו אמרנו בהחלטת הממשלה שהמטרה שלנו היא להקים 1,400 בגז, לא יותר.

אודי אדירי: אנחנו כן ביקשנו לייצר ארסנל תכנוני ל-4,000, כי אם בסוף לא נצליח לעמוד ביעדים של המתחדשות ושל האגירה, נצטרך יותר מ-1,400.

אודי אדירי: אבל זה לא היעד שלנו.

עפר שלח: אבל אתה לא עושה דבר כזה ברגע.

אודי אדירי: לכן אנחנו מייצרים מלאי תכנוני של 4,000.

אודי אדירי: כדי שקבועי הזמן בקבלת ההחלטה יהיו קצרים יותר.

עפר שלח: מתי תהיה ההכרעה?

אודי אדירי: ההחלטה התקבלה: אנחנו הולכים עכשיו ל-1,400.

עפר שלח: שיהיו עד מתי?

אודי אדירי: אנחנו רוצים להקים עד 1,400, אולי גם פחות, שיהיו כאן עד שנת 2025.

אודי אדירי: כולנו תקווה שנצליח לעמוד בכל היעדים האחרים - - -

עפר שלח: ואז תוכל לדעת אם אתה עומד ב-2030.

אודי אדירי: כנראה שזה יהיה מספיק.

אודי אדירי: אני רוצה להגיד עוד משהו.

אודי אדירי: האחריות שלנו היא לא רק לשינוי האקלים, היא גם להספקת האנרגיה הרציפה.

אודי אדירי: ואגב, שינוי האקלים מאתגר גם אותנו.

אודי אדירי: תראו מה קרה בקליפורניה, שרצה לאנרגיה מתחדשת ללא מספיק גיבוי, ומאות אלפי בתים נותקו.

אודי אדירי: שינוי אקלים זה גם אדפטציה וגם אינטגרציה.

אודי אדירי: אנחנו צריכים משק חשמל שידע להתמודד.

אודי אדירי: אם אני רוצה להצליח להעביר רכבים לחשמל אני צריך חשמל אמין במאה אחוז, אחרת מי יעבור לחשמל?

אודי אדירי: ואת המתח הזה אנחנו מנהלים.

אודי אדירי: אני חייב להגיד עוד מילה.

אודי אדירי: תראו, יש מבקר מדינה, הוא הגיש דוח, אנחנו יכולים לאהוב או לא לאהוב, אבל הוא מבקר המדינה.

אודי אדירי: יש אחד כזה.

אודי אדירי: המשרד להגנת הסביבה הוא לא המבקר של משרד האנרגיה.

אודי אדירי: אנחנו משתפים פעולה בעבודה, האחריות והסמכות היא שלנו, ובסוף הממשלה מכריעה כשיש מחלוקת בין המשרדים.

אודי אדירי: היא הכריעה לפני שבועיים.

אודי אדירי: יש בממשלת ישראל שרים, וכולם חוץ משרה אחת תמכו בהצעת שר האנרגיה והיא התקבלה כהחלטה.

אודי אדירי: עכשיו, הסיבה היחידה שישראל עומדת ביעדי הביניים של פריז היא העבודה של משרד האנרגיה, העבודה על משק החשמל.

אודי אדירי: אם אגב רוצים ללמוד על זה יותר, תפתחו את דוח המשרד להגנת הסביבה ותלמדו למשל שבנושא זיהום אוויר מסרטן בישראל משק החשמל ירד לפחות מ-2%, בעוד שאי-טיפול בפסולת עירונית, משהו קטן בתוך העבודה של המשרד להגנת הסביבה, מוביל ל-48% מזיהום האוויר המסרטן בישראל היום.

אודי אדירי: אז אני אומר, טלו קורה מבין עיניכם.

אודי אדירי: אנחנו משתפים פעולה, אבל אנחנו לא צריכים שיטיפו לנו מוסר.

אודי אדירי: זיהום האוויר מייצור חשמל בישראל היום הוא קטן והוא יהיה זניח, ושכל אחד יטפל בתחום שלו.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: אחד, דיון כזה ודוח כזה לא באמת מגרדים את הקצה של הנושא.

עפר שלח: החשיבות של הנושא היא עצומה, ואני חושב שגם מי שעצם את עיניו או אמר "זה לא במשמרת שלי" מגלה שזה במשמרת של כולנו.

עפר שלח: וכמו שאמרו כל המשתתפים פה, אכן נעשים צעדים ואכן יש התקדמות.

עפר שלח: אני חושב שבסוף צריך להחליט מי עומד בראש הדסק הזה בתוך הממשלה.

עפר שלח: כי בדרך שבה זה עובד, של חיכוך בין המשרדים, כאשר אנחנו רואים שהממשלה כגוף מתכלל ומקבל החלטות הולכת ונחלשת.

עפר שלח: ..

עפר שלח: הדבר הזה לא יכול לחכות.

עפר שלח: דבר שני, לגבי הגישה.

עפר שלח: ההערה לגבי 2050 לא נובעת מגילי המתקדם, אלא מההבנה שמה שלא יוחלט עליו עכשיו ומה שלא ייעשה מייד, פשוט לא יהיה.

עפר שלח: והגישה שעלתה מרוב הדוברים, של גם וגם וגם, ועכשיו, עכשיו, עכשיו, היא הגישה שצריכה להוביל בתחום הזה, ואני שמח שזה אכן קורה, לפחות מבחינת רוח הדברים וההחלטות לגבי הדברים שקורים עכשיו.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.