ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 89, 2020-10-28 09:55

רם שפע: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב למי שאתנו ב-זום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

רם שפע: אנחנו מתכנסים עכשיו לישיבת המשך, בהמשך לישיבה שהייתה לנו אתמול, בנוגע לתקנות מספר 5 שמגדירות את האפשרות להתקהלות בשטח פתוח, את המרחק בין התלמידים ואת מספר התלמידים.

רם שפע: אני רוצה להזכיר, למי שבמקרה שכח, שאנחנו רצינו גם לדון אתמול בתקנות שקשורות לכיתות א'-ד', אבל מכיוון שקבינט הקורונה החליט שמחר הוא שוב מתכנס לדון בזה, כדי שיהיו לו נתוני תחלואה יותר מעודכנים לקראת יום ראשון, זה מוביל למצב שהתקנות עדין לא נשלחו אלינו ולצערי אנחנו שוב עלולים להגיע למצב שאמנם ההחלטות כבר הוחלטו והתקשורת כבר פרסמה אותן אבל הלכה למעשה מנהל בית ספר או הורה שצריך להתבסס ולהבין בדף רשמי וכתוב מה הייתה ההחלטה, בעצם עדיין לא יכול לראות את זה כי התקנות לא הושלמו.

רם שפע: בשבוע שעבר הן נשלחו אלינו ביום שישי ב-6:00 בערב.

רם שפע: אני מקווה שהפעם זה יקרה מהר יותר.

רם שפע: זה לגבי התקנות של כיתות א'-ד'.

רם שפע: אני רוצה לעשות סדר ולוודא שכולנו באותו מקום ואז כמובן נפתח את זה לדיון ונצביע.

אורלי פרומן: לפני כן, הצעה לסדר.

אורלי פרומן: קצרה.

רם שפע: בבקשה.

אורלי פרומן: הייתי מבקשת שנקבע כבר לשבוע הבא דיון בנושא פתיחת מערכת החינוך, כיתות ה' עד י"ב ונציג תוכנית סדורה ולא שנעשה כל דבר בדקה ה-90 לפני שפותחים.

אורלי פרומן: שתהיה תוכנית סדורה שאפשר יהיה לשבת ולדון בה כמו שצריך.

אורלי פרומן: אולי גם הנושא של החינוך הבלתי פורמלי צריך להיכנס לעניין הזה.

רם שפע: מעולה.

רם שפע: מסכים אתך.

רם שפע: כידוע אני ממש יושב על תוכנית כזאת.

רם שפע: חברי הוועדה דיברנו על כך ואנחנו מתקדמים לכיוון.

מאיר כהן: הערה קצרה.

מאיר כהן: בהמשך לדברים של אורלי.

מאיר כהן: אני מבין שאנחנו לא צריכים לצאת כנגד, ואם יש החלטה מקצועית פרופר שהיא מגובה, אנחנו לא אמורים להתנגד.

מאיר כהן: יחד עם זאת, בואו כוועדת חינוך נעיר על המציאות הקשה בה ב-4 בינואר מתחילות בחינות הבגרות וילדים מכיתה י"א ו-י"ב עדיין לא נמצאים שם.

מאיר כהן: בואו לפחות נצמצם.

מאיר כהן: בואו ננסה לבקש מתווה לכיתות י"א-י"ב בהלימה אחת עם מה שהם מציעים.

מאיר כהן: רבותיי, בכל מקום יהיה אפשר להזמין תלמידים.

מאיר כהן: להזכירכם, ניגשים במקצועות הליבה, רק במקצועות הליבה, ואני חושב שכל מורה לפיזיקה ברחבי הארץ, למתמטיקה ברחבי הארץ, לאנגלית ברחבי הארץ יכול לפתוח את בית הספר כקמפוס מהבוקר עד הערב, את בתי הספר התיכוניים ולהזמין את כיתות י"א-י"ב, רק את אלה שניגשים לבגרות.

מאיר כהן: להתחיל ללמד אותם בקבוצות קטנות בחוץ כי ה-זום הוא פתרון מאוד מאוד חלקי ובעייתי.

מאיר כהן: תודה רבה, אדוני.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: בהחלט מסכים.

וליד טאהא: מה עם תלמידים עם לקויי למידה?

מאיר כהן: הם הראשונים.

רם שפע: אני רוצה להסביר לשם מה התכנסנו כאן, לוודא שכולכם מבינים ועל מה אנחנו רוצים להצביע.

רם שפע: קבינט הקורונה קיבל החלטה ואני רוצה לומר שאני מברך על כך שהכיוון הזה מתחיל.

רם שפע: טוב מאוד שהבינו את מה שאנחנו קוראים כאן זמן רב, ראשי הרשויות קוראים לכך, מנהלי בתי הספר קוראים לכך וזה לייצר אפשרות לאיזשהו חינוך.

רם שפע: הייתה החלטה שאומרת ש-15 תלמידים יכולים להיפגש בשטח פתוח עם מישהו מצוות בית הספר.

רם שפע: המרחק בין קבוצה לקבוצה צריך להיות מרחק של כ-100 מטרים.

רם שפע: אנחנו אתמול קיימנו על זה דיון.

רם שפע: כבר בפתיחת הדיון אמרו נציגי משרד הבריאות שהם מתבססים על אמירה של משרד החינוך שאומרת שבכיתות יש 45 תלמידים.

רם שפע: אני רוצה לסבר את האוזן של כולם, אני גם תכף אציג את זה אם מישהו מפקפק במשפטים שלנו, ולומר שבכיתה בבית ספר בישראל מותר שיהיו אך ורק 40 תלמידים.

רם שפע: זה מה שמגדיר משרד החינוך בחוזר המנכ"ל שלו ותכף מרכז המחקר יסביר את זה בדיוק.

רם שפע: לכן ההחלטה היא אבסורדית, גם בריאותית היא אבסורדית ואת זה אני בטוח שגם משרד הבריאות מבין.

רם שפע: אם אנחנו מאפשרים רק 15 תלמידים, אז כיתה עם 35 תלמידים או עם 36 תלמידים, שזה הרוב או לפחות חצי, תצטרך להתחלק לשלוש קפסולות.

רם שפע: אם נאפשר 19 או 20, אנחנו חוסכים אלפי קבוצות קטנות.

מאיר כהן: אני חייב לומר לך שאני לא מאמין שבמשרד הבריאות לא הלכו לעשות בדיקה כזאת פשוטה.

רם שפע: הנה, עובדה.

רם שפע: זה מה אמרו לנו אתמול כאן.

מאיר כהן: אם על בסיס נתונים כאלה מתקבלות החלטות הרות גורל לתלמידים, כנראה שמשהו לא בסדר במערכת.

אורלי פרומן: לא להאמין שמישהו במשרד החינוך אמר דבר כזה.

רם שפע: לאור זה אנחנו אמרנו אתמול למשרד הבריאות, ומשרד החינוך בדעתנו בעניין הזה וכמובן רוצה לאפשר, ואנחנו דרשנו מקבינט הקורונה לעשות שינוי, שהוא לא דרמטי עבורם אבל הוא דרמטי עבור הילדים.

רם שפע: לאפשר קבוצות קטנות של עד 20 ולחתוך בחצי את המרחק מ-100 מטרים ל-50 מטרים.

רם שפע: על זה אנחנו מקיימים עכשיו את הדיון.

רם שפע: אני מתכוון ביחד אתכם, בתקווה, לבטל את ההחלטה הזאת כדי שקבינט הקורונה יתקן אותה.

רם שפע: אני מאוד מקווה שזה מה שאנחנו נעשה ואני מאוד מקווה שהקבינט יבין.

רם שפע: אני יודע שהשר גלנט מבין את זה, אני יודע שגם הבכירים במשרד הבריאות מבינים את זה כי הרי לא היה להם טיעון לסתור את זה.

רם שפע: אנחנו הולכים עם מה שהם אמרו.

רם שפע: לכן אני חושב שאנחנו יכולים לתקן כאן עוול קטן שיעזור לאלפי תלמידים בבתי הספר.

קטי קטרין שטרית: מה הייתה התקנה ומה אתה רוצה לתקן?

רם שפע: התקנה אומרת שמותר ל-15 תלמידים.

קטי קטרין שטרית: אפשר לקרוא אותה.

רם שפע: קראנו אותה.

רם שפע: אפשר לקרוא שוב.

תהלה פרידמן: יש לי שאלה לגבי ה-50 וה-100 מטרים.

תהלה פרידמן: זה בשטח פתוח, נקודה?

רם שפע: נקודה.

רם שפע: מותר מחוץ גם לבית הספר.

תהלה פרידמן: מצוין.

תהלה פרידמן: הדבר השני שאני רוצה להעיר, ואני אומרת את זה לפרוטוקול.

תהלה פרידמן: יותר חשובה ההרמטיות מהגודל של הקפסולה.

תהלה פרידמן: זה עיקרון מאוד מאוד חשוב.

תהלה פרידמן: אני לא אומרת 100 מטרים, אבל אני אומרת שמה שצריך להנחות זה שהם לא פוגשים יותר משני אנשי צוות וזה פחות משנה אם הם 15 או 18.

רם שפע: את צודקת אבל אם אנחנו מגדילים בקצת, הם יפגשו פחות אנשי צוות.

רם שפע: אנחנו עושים כאן וין-וין.

תהלה פרידמן: נכון.

קטי קטרין שטרית: את מדברת ביומי או שבועי?

קטי קטרין שטרית: למה את מתכוונת?

תהלה פרידמן: אני מתכוונת בכלל.

קטי קטרין שטרית: אותה מורה תלמד מתמטיקה.

תהלה פרידמן: אנחנו קודם כל מדברים כרגע על יסודי ואת יודעת שביסודי ממילא החלוקה היא פחות.

קטי קטרין שטרית: אבל יש להם מורים מקצועיים.

תהלה פרידמן: נכון.

תהלה פרידמן: אבל אני חושבת שהמציאות צריכה להיות שמה שלא יכולים ללמד אחד משני אנשי הצוות האלה, תשב הקבוצה ותלמד ב-זום.

תהלה פרידמן: ההרמטיות היא מאוד חשובה כי אם הם פוגשים הרבה אנשי צוות, כל עניין הקפסולות הוא חסר משמעות.

קטי קטרין שטרית: זה גם נכון אבל מצד שני אני חושבת שאם ניקח לדוגמה את כל התוכניות התוספתיות, זה היה הזמן להשתמש בחוץ כל עוד מזג האוויר מאפשר זאת ויכול להכיל את הלמידה החיצונית.

קטי קטרין שטרית: את זה אני לא מצליחה לתפוס מבחינת משרד החינוך, למה לא להשתמש בכל לימודי החוץ.

קטי קטרין שטרית: את יודעת שבטיול אחד של שעה, כמה ילד יכול לקלוט?

קטי קטרין שטרית: בואי נלך למתמטיקה.

קטי קטרין שטרית: מלמדים מתמטיקה, מהו הקילומטר.

קטי קטרין שטרית: תעשה עם הילדים קילומטר.

קטי קטרין שטרית: אם תעשה עם הילדים קילומטר, הם יפנימו את זה, הם ילמדו את זה, הם יחוו את זה יותר מאשר תשב מול הלוח ותסביר להם מה זה קילומטר.

קטי קטרין שטרית: לפעמים אני לא יודעת מה קורה עם התפיסה הזו של כמה שיותר להכניס את הילדים לעולם רחב אופקים ולא להכניס אותם לכיתה.

קטי קטרין שטרית: למה כל הזמן רוצים להכניס אותם לכיתה?

עוזי דיין: אנחנו תומכים ב-100 אחוזים אבל צריך לזכור שרוב המורים בישראל לא מסוגלים לקחת את הכיתה שלהם ולהוציא אותה מחוץ לכיתה, לשלוט עליה, לנסוע לאיזה מקום.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא מדברים על המורה הקונבנציונאלי, המחנך.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על מורה בתוכנית קרב.

קטי קטרין שטרית: מדברים על כל התוכניות התוספתיות.

רם שפע: היא מדברת על המשלימות.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע איזה עולם רחב יש בחוץ ואיזה אפשרויות וגיוון אדיר של סגנון לימוד?

קטי קטרין שטרית: אם יש משהו טוב בקורונה זה שאפשר לשלב את זה.

עוזי דיין: לא צריך ללמד אותי להדריך בחוץ.

עוזי דיין: אני עושה את זה 40 שנים.

מאיר כהן: תן חופש פעולה למורים.

קטי קטרין שטרית: אז אתה מכניס את כל אותם אנשים שנכנסו היום לחל"ת במסגרת היותם בחל"ת.

קטי קטרין שטרית: הם הפתרון והם לא הבעיה.

קטי קטרין שטרית: אל תתנו חל"ת, האנשים האלה מעדיפים לקום בבוקר, להתלבש יפה ולצאת לעבודה.

קטי קטרין שטרית: כל מורי הדרך, כל בתי הספר כמו אשכולות, בתי ספר שדה, כל ההדרכות למיניהן שיש לנו וברוך השם במדינה הזו יש לנו שפע מגוון של המון תוכניות, מוזיקה, תיאטרון וכולי.

קטי קטרין שטרית: כל אותם אמנים שכרגע אין להם תעסוקה יכולים בשטח הרחב, במגרש כדורגל של בית הספר, במתנ"סים, בכל המקומות האפשריים לבוא וללמד את הילדים האלה בקפסולות.

קטי קטרין שטרית: אתה יודע מה?

קטי קטרין שטרית: אתם אומרים 15 ואני אומרת חמישה ילדים.

קטי קטרין שטרית: איזה כיף, איזה שיעור, איזה אידיאל.

קטי קטרין שטרית: זה לבוא ולקבל את תשומת הלב האפשרי.

קטי קטרין שטרית: אני לא מצליחה לשכנע.

מאיר כהן: שכנעת.

קטי קטרין שטרית: מאיר, אנחנו עסקנו בזה.

קטי קטרין שטרית: איזה עולם יפה ומגוון יש.

רם שפע: אני רוצה להזכיר לכולכם שלא משנה מה שנעשה, בשעה 11:00 אנחנו חייבים לסיים.

רם שפע: אני רוצה לראות אם משרד הבריאות במקרה תיקן או שינה את דעתו כי זה יכול לחסוך לנו הרבה.

רם שפע: נמצאת אתנו דוקטור אפרת אפללו, מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות במשרד הבריאות.

רם שפע: בבקשה.

רם שפע: נשמח להתייחסות שלך.

תהלה פרידמן: יקירת הוועדה.

רם שפע: אני מקבל את זה.

רם שפע: אמרו יקירת הוועדה ואני אומר לפרוטוקול שאנחנו בהחלט שמים מאחורינו את האירועון הקטן מאתמול.

רם שפע: אנחנו יודעים שאת גם עובדת מאוד קשה וגם מכבדת את חברי הכנסת ואת הוועדה, וזה לחלוטין מאחורינו.

אפרת אפללו: משרד הבריאות לא שינה את עמדתו.

אפרת אפללו: אנחנו לא נשנה את התקנה.

אפרת אפללו: התקנה הזו מבחינתנו, זה מה שאנחנו מוכנים לאפשר.

אפרת אפללו: אני רוצה להקדים ולומר את הרקע של הדברים.

אפרת אפללו: הייתה פנייה ממשרד החינוך למנכ"ל משרד הבריאות, כמובן באישור של השר, לאפשר איזושהי פעילות הפגתית של חמישה-שישה ילדים עם מורה.

אפרת אפללו: זו בעצם הייתה הפנייה הראשונית.

אפרת אפללו: אנחנו נענינו לפנייה הזאת, כמו שאמרתי גם אתמול, על אף שזה לא חלק מאסטרטגיית היציאה וזה היה בגלל שאנחנו מודעים לצורך הזה.

רם שפע: מה ההסבר להתנגדות שלכם?

ד"ר אפרת אפללו: רק רגע.

ד"ר אפרת אפללו: אפשרנו את זה ואז הפנייה הבאה הייתה להעלות את המספר לתשעה, אמרנו בסדר.

ד"ר אפרת אפללו: הפנייה הבאה הייתה להעלות ל-15.

ד"ר אפרת אפללו: רם, אני הבנתי מה אמרת, התכתבנו על זה ודיברנו על זה.

ד"ר אפרת אפללו: תפקיד משרד החינוך הוא להעביר לנו את הדברים כהווייתם.

ד"ר אפרת אפללו: אם משרד החינוך אמר שיש כיתות של 45 ילדים, הטענה צריכה להיות מופנית אליו.

רם שפע: מזל שיש כנסת שמתפקדת בישראל.

ד"ר אפרת אפללו: משרד הבריאות לא צריך לבדוק את זה.

ד"ר אפרת אפללו: אני לא צריכה לבדוק את זה.

מאיר כהן: דוקטור אפללו, אף אחד לא אמר לך 45 תלמידים.

אורלי פרומן: אין דבר כזה.

אורלי פרומן: כל איש חינוך, תעירי אותו באמצע הלילה, הוא יודע על מספר 40.

מאיר כהן: אדוני היושב, ראש, על פי התקנות יכולים להתפלל 20 מתפללים במקום פתוח.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להעיר הערה חשובה.

אוסאמה סעדי: לפי התקנות, אם יש 40 תלמידים אתה פותח עוד כיתה.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, 39 תלמידים בכיתה.

רם שפע: את זה אני אומר.

רם שפע: נכון.

רם שפע: אני רוצה לעשות סדר.

רם שפע: אפרת, אני מבין שזה מה שאמרו לכם אבל אם אמרו לכם את זה ואתם מבינים שהייתה טעות, אולי מישהו לכאורה הטעה אתכם, עושים שינוי.

רם שפע: לשם כך אנחנו כאן.

ד"ר אפרת אפללו: בסדר.

ד"ר אפרת אפללו: השינוי הוא יהיה לתשע.

ד"ר אפרת אפללו: אין בעיה.

ד"ר אפרת אפללו: אין שום בעיה.

ד"ר אפרת אפללו: תשע זה המספר שהיינו מוכנים לו.

רם שפע: בסדר גמור.

רם שפע: הבנתי.

אפרת אפללו: בגלל שפנו ואמרו 45 תלמידים, אמרנו לא 19.

רם שפע: אנחנו רוצים לחסוך לכם בקפסולות.

אפרת אפללו: אני רוצה להבהיר לוועדה שאם אתם לא תאשרו את זה אנחנו לא נשנה את התקנה, אנחנו לא נשנה את המספר.

אפרת אפללו: אני אומרת את האמירה הזאת וזאת עמדת משרד הבריאות, של מנכ"ל משרד הבריאות, של שר הבריאות וזו העמדה שלנו.

אפרת אפללו: אנחנו באנו לעשות כאן משהו טוב.

אפרת אפללו: באנו לעזור לילדי ישראל.

מאיר כהן: דוקטור אפרת אפללו, ברשותך, שלום.

מאיר כהן: עד עכשיו צעקנו.

מאיר כהן: אני מבין שכאשר מדובר בענייני דת, אז קצת מטילים עליכם אימה ובוודאי את לא תעמדי מול קבוצה של אנשים שמתעסקים בנושא תפילות ותגידי להם שאם הם לא יאשרו תשעה מתפללים, אתם לא תשנו וישר עברתם ל-20 מתפללים במקום פתוח.

מאיר כהן: כך אני עובר ורואה את בתי הכנסת שרובם הגדול עומדים באמת בצורה מכובדת בתקנות.

מאיר כהן: למה כאשר מדובר לא על תפילה אלא על דבר קדוש לא פחות, על למידה, על הכנת תלמידים, על הפגה לתלמידים, על הורדת רמות הלחץ לתלמידים, את עומדת מול ועדת הכנסת ואומרת שבשום אופן לא תזיזי את זה?

מאיר כהן: אני רוצה להסביר לך גברתי שאם מותר 20 מתפללים בחצר בית הספר, מותר לפגוש 20 תלמידים בחצר בית הספר.

מאיר כהן: תסמכו על המורים כמו שאתם סומכים על גבאי בית הכנסת.

מאיר כהן: המורים יכולים לעשות עבודה מצוינת ולשמור על בריאותם ובריאות התלמידים.

מאיר כהן: תפסיקו כל הזמן להטיל דופי.

מאיר כהן: זה לא מכובד.

מאיר כהן: אני מבקש ממך, ראשית, לחזור בך מנימת האיום שאם אתם לא תאשרו, אנחנו כך וכך.

מאיר כהן: השיח בינינו הוא לא.

מאיר כהן: אנחנו מבינים ומכבדים אותך ואת צריכה לכבד את הוועדה.

מאיר כהן: אנא ממך, תלכו ותבדקי את זה עוד פעם כי אנחנו, לפחות אני וחלק מחבריי, לא נצביע על תקנה כזאת שגורמת עוול לילדים.

מאיר כהן: אנא ממך, לפני שאת כזאת נחושה, לפחות תגידי בוועדה שאת הולכת ובודקת את זה עוד פעם ואם צריך להביא לכאן את פרופסור גרוטו, אנחנו מבקשים את פרופסור גרוטו, ואם צריך להביא את פרופסור גמזו, שיגיע לכאן.

מאיר כהן: גם הם מבינים שלפחות התלמידים שניגשים לבגרויות זקוקים וזועקים לשמיים וזקוקים לראות את המורה שלהם.

מאיר כהן: אפשר בכל בית ספר לכנס את התלמידים בקבוצות של 20-19 תלמידים ולפתור את הבעיה.

מאיר כהן: חבל על ההתעקשות שלכם שהיא מיותרת כי אין בה שום היגיון.

מאיר כהן: תעשו היקש, מה שמותר בבתי הכנסת – מותר בבתי הספר.

מאיר כהן: אין שום הבדל.

מאיר כהן: תודה.

רם שפע: תודה מאיר כהן.

רם שפע: אני רוצה שנשמע את משרד החינוך, לוודא שאנחנו לא טועים.

רם שפע: אפרת, יש לך משהו לומר?

אפרת אפללו: אני מתנצלת על נימת האיום.

אפרת אפללו: לא התכוונתי.

אפרת אפללו: אני רוצה לומר שכל מה שאמר חבר הכנסת מאיר כהן, זאת בדיוק אסטרטגיית היציאה, זאת בדיוק החזרה של הלימודים, של כיתות א'-ד' החל משבוע הבא.

אפרת אפללו: קפסולות של 18, כמו שצריך, פגישה של מורים וכולי.

אפרת אפללו: אנחנו מדברים על משהו אחר.

אפרת אפללו: אנחנו מדברים על פעילות הפגתית שהתחילה במקור מפגישה של מורה עם חמישה-שישה ילדים במרחב הפתוח, בפארק, בחוץ, לא בהכרח פעילות פדגוגית אלא יותר הפגתית וזה לא אותו הדבר.

אפרת אפללו: אם אתה אומר שנשווה את זה לבתי הכנסת, ההשוואה לבתי הכנסת אלה הקפסולות של כיתות א'-ד' עם 18 ילדים.

אפרת אפללו: ההשוואה היא לא במקומה.

אפרת אפללו: היא לא בדיוק אותו הדבר.

אפרת אפללו: אסטרטגיית היציאה היא נכונה, היא קוהרנטית, היא אקוויוולנטית להרבה מאוד גורמים אבל תמיד החינוך, בלי קשר, היה - - -

מאיר כהן: התקנה לא מדברת על פעילות הפגתית.

מאיר כהן: היא מדברת על פעילות בשטח פתוח של איש צוות העובד בבית ספר יסודי או על-יסודי עם 15 תלמידים לכל היותר.

מאיר כהן: אין כאן דבר הפגתי.

מאיר כהן: פעילות שטח יכולה להיות שיעור בפיזיקה וכולי.

אפרת אפללו: אני אומרת מה היה הרציונל.

אורלי פרומן: אני אחזור על מה שאמרתי גם אתמול.

אורלי פרומן: מיום ראשון, אני מקווה, או מתי שהוא, יתחילו ללמוד כיתות א'-ד'.

אורלי פרומן: שם גודל הקפסולה הוא 18 תלמידים כי יש 34 או 35 תלמידים בכיתה.

אורלי פרומן: זאת אומרת שאם הקפסולה היא עם 18 למידים, המורה תצא לחצר לפעילות שטח עם 15 תלמידים ושלושה יחכו למורה בכיתה כי מותר רק 15.

אפרת אפללו: ממש לא.

אפרת אפללו: כיתות א'-ד' בשבוע הבא, אלה תקנות מלאות וזה לא שהמורה יוצאת החוצה עם 15 תלמידים.

אפרת אפללו: זאת התנהלות של קפסולה רגילה לכל דבר.

אורלי פרומן: אבל כתוב כאן בית ספר יסודי.

רם שפע: זה רק מוכיח שמה שאתם עושים, אין בו היגיון.

אפרת אפללו: צר לי שאני לא מספיקה וצריך לביא את פרופסור גרוטו או את פרופסור גמזו או את פרופסור חזי לוי.

אפרת אפללו: זו העמדה שלהם

רם שפע: לא צריך כלום.

רם שפע: הכול בסדר.

רם שפע: מבחינתי את מביאה את עמדת משרד הבריאות וזה בסדר ואני מכבד את זה.

רם שפע: חבל שזו העמדה, אבל הכול בסדר.

מאיר כהן: אנחנו מכבדים אותך וגם את שמך אפרת אפללו, זה נהדר, אבל תקשיבי, זה לא נאמר חלילה כדי לפגוע.

מאיר כהן: בסופו של דבר אם זה תקוע אצל השר או אצל אלוף פיקוד הקורונה, אנחנו רוצים לשמוע אותם.

אפרת אפללו: זו עמדת השר.

אפרת אפללו: אני א ומרת כאן את עמדת השר.

מאיר כהן: את היית מאוד נחושה.

רם שפע: תודה.

רם שפע: עמית הלוי, בקצרה.

רם שפע: לאחר מכן אני רוצה לשמוע את משרד החינוך ואני חושב שאנחנו יכולים להצביע.

רם שפע: כלומר, אין טעם להתווכח עכשיו במשך שעה.

רם שפע: כולנו מבינים שיש להם עמדה מאוד נוקשה אך לא ברורה וגם בלי הסבר הגיוני.

עמית הלוי: אני מצטרף לדבריו של מאיר כהן.

עמית הלוי: מתחילת הדרך כל הסיפור הזה של העדפה, לא חשוב אם זאת תפילה או הפגנה, על פני זכויות אחרות בעיניי היא פגיעה בשוויון הדמוקרטי.

עמית הלוי: ברור שזה חוזר אלינו עכשיו כבומרנג.

עמית הלוי: אין סיבה ש-19 תלמידים לא ילמדו לבגרות אם 19 אנשים יכולים להתפלל באותו מרחב פתוח.

עמית הלוי: זה לא מתקבל על הדעת.

עמית הלוי: אני רוצה לומר את מה שאמרתי אתמול בדיון הפנימי.

עמית הלוי: כעיקרון, ואני שלחתי ברגעים אלו לשר החינוך ולשר הבריאות, המלחמה בתוכה אנחנו נמצאים כבר כמה חודשים, הרצון לשמור על נתוני התחלואה ולא להחזיר את המערכות לפעילות, בין אלה מערכות אחרות ובין אם זאת מערכת החינוך מצד אחד, ומצד שני הנזקים הקשים שנגרמים – החברתיים, החינוכיים ואחרים – מחייבים חשיבה אחרת.

עמית הלוי: אנחנו נמצאים כאן כל הזמן בפינג פונג, פותחים את המערכת, סוגרים את המערכת.

עמית הלוי: משרד הבריאות אומר שאם תפתחו, יעלו נתוני התחלואה ואחר כך נצטרך לעשות שוב סגר.

עמית הלוי: לכן הצעתי אתמול, ואני מעלה את זה כאן לפרוטוקול, ושלחתי את זה לשר החינוך ולשר הבריאות הבוקר, ואומר שאני חושב שוועדת החינוך צריכה לומר שאנחנו יודעים שהשנה הזאת לימודית הלכה לנו, זו שנת זום ואין מה לעשות.

עמית הלוי: צודק שר הבריאות, אם נפתח את המערכת, נצטרך לסגור אותה.

עמית הלוי: אחר כך נרחיב את חופשת פסח, נגדיל את חופשת הקיץ.

עמית הלוי: אנחנו נעים בטווח הזה.

עמית הלוי: צריך לומר ששנת תשפ"א היא שנה חסרה במערכת החינוך.

עמית הלוי: אני הצעתי לעבור למודל אחר, ואני שם את זה כאן על השולחן, מודל של אחריות אישית, שכל עובד הוראה – זו גם הזדמנות של המורים – ייקח על עצמו 10 תלמידים, ילווה אותם באופן אישי עד כיתה ח', ובוודאי אפשר לעשות את זה גם במקצועות אחרים.

עמית הלוי: אמרה כאן אורלי שיש כוח אדם וזה דבר שהוא לא בלתי אפשרי.

עמית הלוי: היום יש חוסר ניצולת של המון עובדי הוראה שהם לא המחנכים.

עמית הלוי: מי שעובד עם הילדים שלו, זאת רק המחנכת אבל למעשה יש המון מורים שלא משתמשים בהם.

עמית הלוי: את המודל הזה הצעתי ואני אשלח אותו לחברים בוועדה.

עמית הלוי: אנחנו עכשיו צריכים לחשוב אחרת ולא להשתתף במריבה הזאת.

עמית הלוי: גם אם מאיר צודק או שר הבריאות צודק, צריך לחשוב על משהו אחר למערכת החינוך.

עמית הלוי: אני חושב שזה מודל שאנחנו צריכים לדון בו ברצינות בין אם התקנות האלה יעברו היום או לא יעברו.

עמית הלוי: זה משהו שנוגע לכל השנה הקרובה.

רם שפע: אני מאוד מסכים אתך לגבי היצירתיות, לנסות לייצר איזשהו חינוך.

רם שפע: לא יכול לקבל את האמירה שהלכה לנו השנה.

רם שפע: שני מיליון ילדים לא יכולים לחיות במציאות שהלכה להם השנה.

קטי קטרין שטרית: יש רצוי ומצוי.

רם שפע: אני אתך ואומר שאכן לא צריך להחזיר אותם לתוך הכיתות ושתהיה הדבקה אבל צריך לייצר להם איזשהו מפלט שהם יקבלו חינוך, שיסתכלו למורה בעיניים ויפגשו חבר.

רם שפע: בזה אנחנו מסכימים.

וליד טאהא: אנחנו לא צריכים להשלים עם זה שהשנה הלכה כי זה לא עניין של שנה שהלכה אלא זה עניין של גיל שלם שקיבל מכה אנושה בכל הקשור בלמידה או בנושאים האחרים.

וליד טאהא: היושב ראש, לגבי הוויכוח עצמו מול משרד הבריאות.

וליד טאהא: אני לא מצליח להבין איך קורה שגם לאחר שהתברר שהם בנו את ההחלטה שלהם על נתונים לא מדויקים בעניין מספר הילדים בכיתה.

וליד טאהא: הרי לפי הנוהל של משרד החינוך, 39 ילדים פלוס ילד אחד, פותחים עוד כיתה.

וליד טאהא: אלה לא 40 ילדים בכיתה אלא אלה 39 ילדים פלוס ילד אחד ואז פותחים עוד כיתה.

וליד טאהא: גם לאחר שהתברר שאלה הם הנתונים, עדיין אומרים לא, לא נשנה את העמדה וזה מה יש, כאילו מפצירים בנו להתנגד ומפצירים בנו להצביע נגד.

וליד טאהא: זה נשמע לא רציני ולא מקצועי.

וליד טאהא: אנחנו עדיין קוראים לכם ללכת להתייעץ ולחזור תוך כמה דקות ולומר שטעיתם, בניתם את ההחלטה על נתונים לא מדויקים ואתם חוזרים בכם ויש החלטה חדשה.

וליד טאהא: גם לגבי ה-100 מטרים, אני לא מבין את ההיגיון בזה.

וליד טאהא: זה בחוץ ולכן למה 100 מטרים?

וליד טאהא: מישהו יכול להסביר מקצועית למה 100 מטרים ולא 50 מטרים?

וליד טאהא: אם אתם מתעקשים שזו ההחלטה שלכם, גם אני אצביע נגד.

וליד טאהא: תודה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית: יש לי שאלה לדוקטור אפרת אפללו.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לדעת.

קטי קטרין שטרית: באופן גורף אתם טוענים לא, לא, לא, לא.

קטי קטרין שטרית: האם זה נובע מזה שאתם רוצים להיות בטוחים שאם הכול יהיה סגור, הכול יהיה בסדר?

קטי קטרין שטרית: או שזה מבוסס על איזשהו מחקר או על איזה שהם נתונים או על איזשהו משהו?

קטי קטרין שטרית: זו שיטה.

קטי קטרין שטרית: אפשר לבוא ולהסיר אחריות ולומר שהכול מסוכן והכול לא בסדר, אין אלטרנטיבה אחרת וזהו זה, בל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים לחיות עם הנגיף הזה בכל שנת הלימודים הנוכחית.

קטי קטרין שטרית: התשובה שלכם אומרת לא באופן גורף בגלל שברגע שאנחנו סוגרים את כל המערכות, אז אין בעיה כי כולנו יודעים שסגר מונע הדבקות, סגר מונע את שרשרת ההדבקה, אבל האם זה הפתרון?

קטי קטרין שטרית: או שיש איזושהי חשיבה על סגנון, על אפשרויות, על דרך אחרת?

קטי קטרין שטרית: אתם למשל החלטתם באופן גורף שמי שנמצא בישיבות הגבוהות הציוניות או במכינות, יישאר נעול חודש.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת, לקחתם את זה באופן גורף.

קטי קטרין שטרית: כמו למשל בישיבות הגבוהות של הציבור החרדי, שאלה שני דברים שונים לגמרי.

קטי קטרין שטרית: אתם מכניסים דברים לתוך אותה תבנית למרות שיש שוני גדול בין הדברים.

קטי קטרין שטרית: אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתכם.

קטי קטרין שטרית: התחושה האישית שלי - למרות שכל הזמן גיביתי את משרד הבריאות ואמרתי שצריך לפעול לפי משרד הבריאות - היא להערכתי שאתם הולכים קצת לחומרה כי אתם פשוט רוצים להסיר אחריות ולא לתת פתרון.

אפרת אפללו: אני אענה לך.

אפרת אפללו: דווקא זה שאנחנו כן רוצים לאפשר את הפעילות ההפגתית הזו לילדים עד כיתה י"ב, זה כבר מראה שאנחנו חושבים קצת מעבר ומחוץ לקופסה, עם כל זה - ואני אסביר את הבעייתיות של המהלך הזה – שיהיה לנו קשה לעצור את התחלואה.

אפרת אפללו: אלה יכולים להיות דברים שלא היו בפיקוח מלא של משרד החינוך.

אפרת אפללו: יכול להיות שמה שקורה בתוך מסגרת בית הספר, נוכל לדעת ומשרד החינוך יוכל לומר לנו, כן, המורה הזה נפגש עם התלמידים האלה וכאן הייתה תחלואה או לא.

אפרת אפללו: דברים שיקרו בחוץ, באופן ספורדי, לא בהכרח מאורגן, כאשר מורה פוגש את הילדים בפארק, בקיבוץ איקס והם יושבים ומדברים ויש כאן איזושהי, חס וחלילה, הדבקה מסוימת – לא נוכל לנטר את זה.

אפרת אפללו: אנחנו כן רצינו לאפשר, וזו הסיבה שרצינו שיהיו קבוצות קטנות כדי שתהיה לנו איזושהי שליטה.

אפרת אפללו: לגבי מה שאמרת על המתווים.

אפרת אפללו: אני מזמינה אותך לבוא לשבת אתי יום אחד עם הדסק שלי ועם צמרת משרד הבריאות ולראות כמה אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

אפרת אפללו: אנחנו חייבים לייצר בתקנות מתווים אחידים רוחביים.

אפרת אפללו: זה עיקרון כללי שמנחה אותנו בכל הדרך שלנו.

אפרת אפללו: אין לנו העדפה של מגזרים, אין לנו העדפה של ארגונים כי לא נצא מזה.

אפרת אפללו: אני מתארת לעצמי שגם את מכירה ואת מקבלת פניות וגם אנחנו.

אפרת אפללו: הוורסטיליות כאן היא כל כך גדולה, יש כל כך הרבה מסגרות ואנחנו מנסים למצוא את הדבר האחיד הזה שהוא יהיה רוחבי ושכולם יוכלו לפעול לפיו.

מאיר כהן: את מחזקת את מה שאני אומר בל את לא עושה את זה.

אפרת אפללו: חלק מהתקנות מתייחסות לפנימיות.

אפרת אפללו: הנה, זה למשל, בגלל שביטלנו את האפשרות של המודל הפתוח בתיקון הקודם, פנו אלינו הרבה מאוד פנימיות של נוער, של בגירים סיכון מעל גיל 18 והסבירו לנו את הבעיה.

רם שפע: מכינות אופק.

אפרת אפללו: חשוב לי מאוד שהתקנה הזו, גם אם אתם לא מתכוונים לאשר את התקנה של ה-15 תלמידים, שאת התקנה הזו של הפנימיות של הבגירים בסיכון תאשרו כי הם כבר נמצאים הרבה מאוד זמן במסגרת ולא יכולים לצאת.

אפרת אפללו: מה שאני אומרת עכשיו, קטי, זה שאנחנו כן מנסים למצוא את הדבר הזה שהוא כן מתאים לכולם ולעשות את ההתאמות אבל להגיד רק ישיבות יכולות לפעול במודל כזה או אחר או רק נוער מחוץ לארץ או תלמידים מחוץ לארץ יכולים לפעול במודל כזה או אחר, זה בלתי אפשרי.

אפרת אפללו: זה עוד יותר ייצור בלבול.

אפרת אפללו: אנחנו חייבים ללכת עם איזשהו מסר אחיד רוחבי לכל המסגרות שהן פחות או יותר לאותם גילים, מסגרות שפועלות פחות או יותר באותה מתכונת.

רם שפע: אנחנו אתך ואנחנו לא מתכוונים לגעת בתקנות הספציפיות שמשחררות הרבה חבל במכינות אופק.

רם שפע: אנחנו פועלים עם היגיון ומנסים ללכת גם עם הקו שלכם.

רם שפע: לכן אנחנו רוצים להתאים את העמדה של משרד הבריאות בכל הגילים בכל מדינת ישראל, מכיתות א'-ד' דרך מבוגרים, בתי כנסת, התקהלות בחוץ – שם מותר 20, למעט ילדי כיתות ה' עד י"ב.

רם שפע: מכיוון שאין בכך היגיון, אנחנו משנים את זה.

רם שפע: תודה, אפרת.

רם שפע: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, את אינה זלצמן.

רם שפע: לא פגשנו אותך מספר שבועות, אבל הנה את כאן.

רם שפע: בבקשה, התייחסותך.

אינה זלצמן: אני רוצה קודם כל לדעת מה צריך לעשות כדי להיות יקירת הוועדה.

רם שפע: אמרה את זה תהלה פרידמן ואני הדהדתי.

רם שפע: חוץ מזה, גם את יקירת הוועדה.

רם שפע: אין שום בעיה, אני בשמחה מחלק יקירות.

עוזי דיין: פנחס ספיר אמר פעם בעצה לפוליטיקאים מתחילים: עוד לא ראיתי חנפן שקיבל סטירת לחי.

רם שפע: בבקשה, אינה, התייחסותך.

רם שפע: אם אנחנו צודקים, למרות ששמענו את זה אתמול מאריה מור, שאכן יש הגבלה של עד 40 ושמישהו הטעה לכאורה את משרד הבריאות.

רם שפע: אנחנו צודקים?

רם שפע: כל ההחלטה הזאת מבוססת על נתון לא נכון.

אינה זלצמן: הנתונים לפניי.

אינה זלצמן: אני לא יודעת על מה מדובר.

אינה זלצמן: יש לי פילוח ממש ברמה של כמה כיתות יש בהן 20 תלמידים, בכמה יש 21 תלמידים וכך הלאה.

אינה זלצמן: אני מוכנה לשלוח לאפרת שוב את הנתונים כדי שאולי אפשר יהיה לשנות את ההחלטה.

רם שפע: רגע.

רם שפע: אני רוצה לתרגם.

רם שפע: משרד החינוך אומר רשמית שההחלטה עליה התבסס משרד הבריאות לפיה יש כיתות עם 45 תלמידים, היא פשוט מבוססת על נתונים מטעים.

רם שפע: אני צודק?

אינה זלצמן: מהנתונים שיש לי כרגע, אני מוכנה להעביר אותם, אכן כנראה יש טעות בהבנת הנתונים.

רם שפע: כולם מבינים שאני צודק.

אינה זלצמן: מבחינתנו הנתונים הם אחרים.

אינה זלצמן: כפי שאתה אמרת בהתחלה, גם השר פנה ומבחינתנו אין מניעה להרחיב את מספר התלמידים במפגשים במרחבים הפתוחים, כך שאם צריך עוד לעשות שיח אתי או עם מי שנדרש, אני אשמח.

אינה זלצמן: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים שנאמרו.

אינה זלצמן: אני מסכימה אתך, כבוד היושב ראש, לגבי זה שאנחנו ממש לא חושבים שהלכה שנה.

אינה זלצמן: המורים והמנהלים עובדים קשה גם בעת הזו כדי לשמור על קשר, ללמד ולסייע בכל מה שניתן.

אינה זלצמן: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת אורלי פרומן, הלמידה במרחבים היא למידה שקיימת.

אינה זלצמן: אנחנו בעדה.

אינה זלצמן: נכון שהקורונה קצת שיבשה את התוכניות אבל אני מזמינה אותך לעשות אתי סיורים ולראות עשייה מבורכת גם בכיוון הזה.

אינה זלצמן: אני חושבת שהביקורת הייתה מוטעית במקרה הזה.

אורלי פרומן: לא הבנת.

אורלי פרומן: אני אמרתי שאם בשבוע הבא כיתות א' עד ד' חוזרות ואמרה דוקטור אפרת אפללו שהקפסולות תהיינה עד 18 תלמידים, שאלתי מה הטעם לכתוב כאן 15 ו-18 בשבוע הבא.

אורלי פרומן: תצא המורה בכיתה ב' עם הילדים החוצה לשיעור בחוץ, שהוא בוודאי מבורך וכולנו מברכים על השיעורים בחוץ, והיא תוכל לצאת רק עם 15 ילדים.

אינה זלצמן: לא.

אינה זלצמן: אני הבנתי שזה לא כך.

אורלי פרומן: לכן שאלתי למה לדבר במספרים סותרים.

אורלי פרומן: יש הגדרה של קפסולה, שתהיה אחידה, גם לבחוץ וגם לבפנים.

אינה זלצמן: אני מבינה שכיתות א' עד ד' יכולים לצאת כקפסולה שלמה.

אורלי פרומן: את מבינה שזה יהיה בסתירה למה שכתוב כאן לגבי ה-15 תלמידים?

אורלי פרומן: כאן זה לא מוגבל.

אורלי פרומן: כתוב בית ספר יסודי ובית ספר על יסודי.

אורלי פרומן: אנחנו מברכים על פעילות בחוץ.

קטי קטרין שטרית: פעילות בחוץ היא הפתרון.

מאיר כהן: כשאת מדברת על למידה במרחבים, מתבצעת היום - ואני אשמח אם כן - למידה בקבוצות קטנות בחצרות בית הספר של תלמידי כיתות י"א-י"ב להכנה לבגרות?

אינה זלצמן: לא.

אינה זלצמן: כרגע מבחינת התקנות עדיין אסור.

מאיר כהן: אחד הדברים שמנחים אותנו בקבלת החלטה בוועדה, לפחות אותי, ואני מבין שגם את היושב ראש, את אורלי ואת השאר, זה שזאת תהיה הזדמנות פז להקל על התלמידים.

מאיר כהן: אם אפשר בקבוצות של 19 תלמידים להביא אותם לחצר בית הספר ולשמור על הכללים, אני חושב שזה ייתן פתרון גם למורים שכל כך רוצים, ואת צודקת במה שאת אומרת.

מאיר כהן: אנחנו פוגשים תלמידים אבל אני פוגש מורים מתוסכלים שאומרים לי שהם מוכנים לעבוד מבוקר עד ערב כדי שהילדים האלה לא ייכשלו, ומבקשים שרק ייתנו להם כלים.

מאיר כהן: אני שמח שאתם תומכים בבקשה שלנו.

אינה זלצמן: בהחלט.

רם שפע: חברים, יש עוד כמה אנשים שמבקשים לדבר ב-זום אבל לדעתי אנחנו בסך הכול יכולים להצביע.

רם שפע: אחרי שצופית תדבר, אולי נשמע את יובל וורגן ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיוסיף מילה רשמית לעניין למרות שגם משרד החינוך התייחס בעצמו.

רם שפע: לאחר מכן נביא את הנושא להצבעה.

מאיר כהן: רק לומר ליובל שעשיתם עבודה יפה מאוד עם בחינות הבגרות.

רם שפע: גם הפעם מחלקת החינוך של מרכז המידע והמחקר עשתה עבודה טובה.

תהלה פרידמן: יקיר הוועדה.

צופית גולן: אמרתי בישיבת הנהגה ואני רוצה לומר כאן שזאת לא שנה אבודה.

צופית גולן: במקום לקרוא לה שנה אבודה, הגיע הזמן שנתחיל לקרוא לה בשם אחר.

צופית גולן: זו שנה מתנה.

צופית גולן: זו שנה שאפשר לעשות אותה אחרת, אפשר ללמוד בה אחרת.

צופית גולן: אני רואה את הצוותים בשטח.

צופית גולן: אנחנו רואים את העבודה הקשה שלהם ואני חייבת לומר שאני מתרעמת – ותסלח לי דוקטור אפרת אפללו כי היא יודעת שאני מאוד מעריכה ומכבדת אותה – כי אנחנו מאוד סומכים על הצוותים שלנו בשטח שאם הם יצאו עם תלמידים מחוץ לשטח בית הספר, הם ידעו לשמור על הכללים, לא תהיה שם הפקרות, אלא להיפך, הנוער נפגש כבר היום בחוץ.

צופית גולן: אל תשלו את עצמכם.

צופית גולן: מכיתה ה' ועד כיתה י"ב, הנוער שלנו נפגש בחוץ.

צופית גולן: כאשר הם יהיו שם עם מורה, תהיה שם השגחה על הכללים, תהיה שם השגחה שהילדים האלה שהם לא בחבר'ה גם יהיו בתוך הקבוצות האלה ומישהו יראה אותם.

צופית גולן: דבר נוסף שחשוב לזכור הוא שכאשר אנחנו מחלקים את זה ל-15, כל הכיתות שהן באזור ה-30 עד 40, המורה תצטרך להתחלק לשלוש.

צופית גולן: שלוש קבוצות.

צופית גולן: זה אומר שהיא תצטרך לפנות יותר שעות מסך השעות שלה לטובת הקבוצות האלה, מה שמוריד את השעות שהיא יכולה ללמד.

צופית גולן: אני אזכיר שכיתות ה'-ו', המורות שלהן אמורות לתת תמיכה גם לכיתות ג'-ד' שחוזרים בקפסולות ולכיתות א'-ב', מה שאומר שבפועל ילדי ה'-ו' שהופקרו בתשעת החודשים האחרונים, יופקרו פעם נוספת.

צופית גולן: גם המורות של הילדים בכיתות אלה באמת רוצות – אני משוחחת עם הצוותים – לראות את הילדים, הן רוצות להרגיש את הילדים, הילדים שלנו חשובים להן אבל בפועל אם מורה צריכה להיפגש שלוש פעמים עם שלוש קבוצות, יורדות לה יותר שעות, פחות שעות היא תוכל ללמד ואפילו לפגוש אותם ב-זום היא לא תוכל כי לא יישארו לה שעות.

צופית גולן: כנ"ל בחטיבת הביניים, שגם שם יישארו למורות פחות שעות.

צופית גולן: אם כן, יש כאן שני אספקטים.

צופית גולן: ראשית, אנחנו סומכים על צוותי החינוך שלנו.

צופית גולן: באמת סומכים עליהם שאם יש להם הנחיות להקפיד על שני מטרים ועל עטיית מסכות, הם אנשים סופר אחראיים, החינוך של הילדים שלנו בראש מעייניהם והבריאות של כולם בראש מעייניהם.

צופית גולן: אני סומכת עליהם הרבה יותר מאשר על מפגשים אקראיים שהנוער עושה ושם אף אחד לא מפקח.

צופית גולן: בואו לא נשלה את עצמנו, הנוער נפגש.

צופית גולן: הוא צריך את זה, כולנו צריכים את זה, גם כמבוגרים אנחנו צריכים את זה.

צופית גולן: אני מסכימה עם מה שקטי אמרה ועם מה שאמרה אורלי.

צופית גולן: אנחנו רוצים תוכנית מסודרת, אנחנו רוצים מתווה הגיוני, ברור ומסודר שמסתדר עם ההנחיות בכללים.

צופית גולן: די להמציא כללים חדשים כל פעם.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: מסכים מאוד.

רם שפע: פרופסור חגי לוין מבקש לומר משפט קצר.

חגי לוין: אני חייב לומר שזה לא ברמת הפקידים אלא ברמת קבינט השרים.

חגי לוין: זה בלתי יעלה על הדעת שהשנה הזאת תהיה שנה אבודה ויהיה דור אבוד, וזה האבסורד – כפי שפתחת ואמרת – שנוצר כאן, שאין תוכנית לכיתות ה' עד י"ב.

חגי לוין: כבר בסגר הייתה צריכה להיות תוכנית.

חגי לוין: מה שאתם צריכים איכשהו כוועדה זה לתבוע מהממשלה לךבוא תוך ימים ספורים עם מתווה לכיתות ה' עד י"ב ובתוך זה לעודד למידה בחוץ.

חגי לוין: כל מגבלה מיותרת על למידה בחוץ, מזיקה לילדים, מזיקה לבריאות הציבור.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: יובל וורגן, אם אתה רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

יובל וורגן: תודה אדוני היושב ראש.

יובל וורגן: רק לחזק את הדברים שנאמרו בעיקר על ידי משרד החינוך.

יובל וורגן: אנחנו במרכז המחקר עוקבים אחרי נושא מספר התלמידים בכיתה ועושים זאת די מקרוב ולאורך השנים, הן מבחינת נהלים, הן מבחינת נתונים, כאשר המסמך האחרון הוצא לפני כחודשיים לבקשת חברת הכנסת קטי שטרית.

יובל וורגן: גם לחבר הכנסת מאיר כהן כתבנו מסמכים בנושא הזה עם מרכז, פריפריה וכל מיני פילוחים.

יובל וורגן: מהבחינה הזאת הדברים הם מאוד ברורים וחדים.

יובל וורגן: משרד החינוך עובד עם מה שנקרא כיתות נורמטיביות.

יובל וורגן: זה מספר תלמידים בכיתה שמשמש גם לתקצוב.

יובל וורגן: זה נתון רשמי מבוקר שיש לו גם משמעויות כספיות מאוד גדולות.

יובל וורגן: בתקן לתקצוב כיתה אין דבר כזה כיתה עם יותר מ-40 תלמידים.

יובל וורגן: לא קיים לא בבית הספר היסודי ולא בחטיבות הביניים.

יובל וורגן: בחינוך היסודי אנחנו בכלל נמצאים אחרי רפורמה רב שנתית להפחתת מספר התלמידים בכיתה ואנחנו עומדים על מקסימום 34 תלמידים ועם ממוצע של 27 תלמידים.

מאיר כהן: גם בחטיבות הביניים.

יובל וורגן: גם בחטיבות הביניים אנחנו היום עם ממוצע של פחות מ-30 תלמידים.

יובל וורגן: כיתה תקנית חייבת להיות עם לפחות 20 והמקסימום הוא 40.

יובל וורגן: גם בחטיבות הביניים.

וליד טאהא: כשיש 40, נפתחת כיתה חדשה.

מאיר כהן: כן.

מאיר כהן: ב-41.

וליד טאהא: 39.

וליד טאהא: ב-40 נפתחת כיתה חדשה.

רם שפע: תודה ליובל.

רם שפע: חברים, אנחנו נעבור להצבעה.

רם שפע: אני עושה סדר על מה אנחנו מצביעים כדי שכולכם תבינו ואז נצביע.

רם שפע: בתקנות שקיבלנו יש שני גושים משמעותיים.

רם שפע: יש את הגוש שעכשיו דנו בו שעה ודנו בו אתמול על ה-15 וה-100 מטרים.

רם שפע: מיד אני ארחיב על זה מילה.

רם שפע: מה שמתייחס ספציפית למכינות אופק בנושא הזה, אנחנו לא נוגעים בו.

רם שפע: זה בסדר.

רם שפע: התקנה הזו חשובה ונכנסת לתוקף.

רם שפע: אין אתה שום בעיה וגם לא העלינו אותה כבעיה.

רם שפע: הסעיפים שאנחנו רוצים לבטל ולקרוא מכאן לקבינט הקורונה לתקן עוסקים בשני סעיפים עליהם דיברנו.

רם שפע: אנחנו קוראים להעלות מ-15 תלמידים בשטח פתוח ל-20 תלמידים ואנחנו קוראים להם לקצץ מ-100 מטרים בין קבוצה לקבוצה ל-50 מטרים.

רם שפע: אלה שני הסעיפים.

קטי קטרין שטרית: יש לי עוד בעיה עם סעיף 29(ב)(1) שנמחק.

קטי קטרין שטרית: מודל פתוח לעל יסודי.

קטי קטרין שטרית: צריך להחזיר את סעיף 29(ב)(1) שנמחק, מה שאפשר מודל פתוח לעל יסודי.

קטי קטרין שטרית: התוכן היה זהה לתוכן של סעיף 29(3)(א).

קטי קטרין שטרית: מדובר על כך שצריך לצאת מדי פעם עם קבוצות של עד 18 ילדים במקום 50 וגם ההיתר הזה נמחק, כמו יציאה לפעילות ספורט.

רם שפע: אבל זו תקנה אחרת.

רם שפע: זה ערבוב של סעיפים.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני אסביר.

 << דובר >> מירב ישראלי: היו שני תיקונים אחרונים שהגיעו לוועדה.

 << דובר >> מירב ישראלי: תיקון מספר 4 שחלק ממה שהוא עשה זה הדבר הזה.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה לא התיקון שכרגע אנחנו מדברים עליו אלא זה תיקון קודם שנעשה.

 << דובר >> מירב ישראלי: בגלל הסגר החליטו שלתקופה הנוכחית – אולי משרד הבריאות יוכל להגיד מתי השלב של הפתיחה.

קטי קטרין שטרית: אלה המכינות הקדם צבאיות.

 << דובר >> מירב ישראלי: בעיקרון, בתקנות הקודמות קודמות שהביאו לנו, נקרא להן של הרמזור, היו שני מסלולים לפנימיות.

 << דובר >> מירב ישראלי: היה מסלול פתוח והיה מסלול סגור.

 << דובר >> מירב ישראלי: בחלק מהתיקונים של הסגר החליטו לבטל בשלב זה את המסלול הפתוח ולהשאיר רק את המסלול הסגור.

 << דובר >> מירב ישראלי: זה היה בתיקון מספר 4 ולא בתיקון בו אנחנו דנים עכשיו.

 << דובר >> מירב ישראלי: בתיקון מספר 5 החליטו להשאיר את המסלול הפתוח לגבי הבגירים ללא עורף משפחתי.

 << דובר >> מירב ישראלי: פנימיות של בגירים ללא עורף משפחתי.

תהלה פרידמן: אבל קטי צודקת.

תהלה פרידמן: זה אומר לגבי מכינות קדם צבאיות וישיבות.

תהלה פרידמן: אם אני מבינה נכון, ההבדל בין הוא בין להישאר בקפסולות של 26 לכאלה של 50 לבין להישאר חודש לבין להישאר שבועיים.

תהלה פרידמן: נכון?

קטי קטרין שטרית: נכון.

תהלה פרידמן: כרגע מאפשרים רק ישיבות חרדיות ולא מאפשרים לא את הישיבות והמדרשות הציוניות ולא את המכינות הקדם צבאיות.

קטי קטרין שטרית: בדיוק.

קטי קטרין שטרית: אני גם יכולה לתת את הנתונים.

קטי קטרין שטרית: בישיבות החרדיות בזמן אלול הם סיימו עם 20 אחוזים תחלואה.

תהלה פרידמן: אני ממש עם קטי.

תהלה פרידמן: טוב שהעלית את זה.

עוזי דיין: שתי שאלות.

עוזי דיין: קודם כל, רק כדי להבין.

עוזי דיין: אני מאוד בעד למידה בחוץ.

עוזי דיין: אני עומד על זה שיש פער מאוד גדול ובעייתי ביכולת לעשות את זה על ידי המורים אבל זאת לא סיבה לא לעשות את זה.

עוזי דיין: למה אנחנו אומרים 20 ולא 19?

רם שפע: 19 פלוס מורה.

רם שפע: אתה צודק.

רם שפע: אפשר 19 פלוס מורה.

תהלה פרידמן: בסך הכול 20.

עוזי דיין: לגבי ה-100 מטרים.

עוזי דיין: אם אנחנו מעלים את זה ל-19 פלוס אחד, אז מעשית כבר הרוחב של הקבוצה וכולי, יש יתרון להשאיר את זה על 100 מטרים אלא אם כן יש כאן נימוק שאני לא מכיר אותו.

עוזי דיין: 100 מטרים, נגיד שאלה 60 צעדים כפולים.

עוזי דיין: זה מרחק סביר.

רם שפע: כל מי שדיברתי, גם עם אנשים במשרד הבריאות, כולל אנשים מאוד בכירים, הם מבינים שאם אתה הולך לפארק, אתה הולך למגרש כדורגל, רק קבוצה אחת תוכל להיות שם במרחק של 100 מטרים.

רם שפע: זה לא באמת מתאפשר.

רם שפע: במגרש כדורגל יש 100 מטרים.

רם שפע: הושבת שם קבוצה, זהו.

עוזי דיין: לאא, זה לא נכון.

רם שפע: זה נכון מאוד.

עוזי דיין: לא.

עוזי דיין: כי מודדים כאילו לאורך אבל זה שטח.

רם שפע: אבל בתך השטח, אם יש לך קבוצה אחת בשתי הקצוות וזהו.

רם שפע: המספר הזה הוא שרירותי לחלוטין, ככל שאני מבין.

רם שפע: אני רוצה להציע הצעה.

רם שפע: בואו נצביע על מה שחשבנו, על ה-15 ילדים ו-100 מטרים, נבטל את זה ואז נקדיש כמה דקות לדיון של הסעיף השני, לפני שאנחנו מתייחסים אליו.

רם שפע: אני מעלה להצבעה את הביטול, וכמובן קריאה לקבינט הקורונה לשנות, אנחנו רוצים שיהיו לימודים בשטח פתוח אבל עם היגיון.

רם שפע: מי בעד ביטול ההחלטה על ה-15 תלמידים בשטח פתוח ולקרוא למשרד הבריאות שיהיו 19 או 20 תלמידים?

 << דובר >> מירב ישראלי: רגע.

 << דובר >> מירב ישראלי: צריך להגיד איזה תקנות אלה.

 << דובר >> מירב ישראלי: בתיקון מספר 5, הצבעה על תקנה 1 שזה תיקון תקנה 2 ועל תקנה 2 שזאת הוספת תקנה 28(א).

רם שפע: מי בעד אי אישור התקנה הזאת?

רם שפע: מי נגד?

רם שפע: מי נמנע?

רם שפע: בעד – פה אחד

רם שפע: פה אחד, כולם בעד אי אישור התקנה.

רם שפע: מי בעד שלא לאשר את התקנה של ה-100 מטרים כדי שיתקנו אותה ל-50 מטרים?

רם שפע: מי נגד?

רם שפע: מי נמנע?

רם שפע: בעד – 8

רם שפע: אושר

רם שפע: עוזי דיין מתנגד.

רם שפע: 8 בעד אי אישור התקנה.

 << דובר >> מירב ישראלי: מה שהצבענו עכשיו זה לבטל את כל ההסדר.

רם שפע: את כל ההסדר הזה וקוראים להסדר מחודש.

 << דובר >> מירב ישראלי: לגבי השטח הפתוח.

רם שפע: בדיוק.

תהלה פרידמן: עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיף 29.

רם שפע: חברי הכנסת, אנחנו מבינים שיש כאן משהו משמעותי.

רם שפע: בואו נתרכז בזה.

קטי קטרין שטרית: יש לי שאילתה ואני רוצה לצאת.

קטי קטרין שטרית: יש סעיף לגבי הפנימיות.

קטי קטרין שטרית: זה בפרק ד'.

קטי קטרין שטרית: אתם יכולים לראות את זה.

קטי קטרין שטרית: סעיף 29.

קטי קטרין שטרית: בעקבות הסגר הוחלט בזמנו שסוגרים הכול למרות שהיו שני מודלים של פתוח וסגור.

קטי קטרין שטרית: מהפתח החזירו חלק אבל הורידו מזה את כל הישיבות הציוניות הגבוהות ואת המכינות.

קטי קטרין שטרית: רק לסבר את האוזן, בקרב המכינות יש חבר'ה, 5,000 אנשים שצריכים להגיש דחיית גיוס כי הם לא יכולים לצאת.

קטי קטרין שטרית: פשוט סגרו אותם במוסד והם לא יכולים לצאת במשך חודש.

קטי קטרין שטרית: זה פשוט לא הגיוני.

קטי קטרין שטרית: זה לא הגיוני שהישיבות החרדיות כן פתוחות והישיבות הציוניות לא פתוחות.

תהלה פרידמן: אני רוצה להסביר את הסוגיה.

תהלה פרידמן: בסיבוב הקודם, בספטמבר, באלול, היו שני מסלולים.

תהלה פרידמן: היה מסלול אחד שבו השתמשו המכינות הקדם צבאיות, המדרשות וישיבות ציוניות ובו היו קבוצות של 26, היה מותר להם לצאת כל שבועיים והיו להם כל מיני עניינים עם אנשי הצוות.

תהלה פרידמן: הקפידו על זה בהקפדות אדירות והייתה שם תחלואה מאוד מאוד נמוכה, ברמה של מעט עשרות.

תהלה פרידמן: לעומת זאת היה את המסלול של הישיבות החרדיות, שאלה 30 ימים, ושם 7,000 חלו.

תהלה פרידמן: אני לא יודעת אם אני אומרת נכון, אם אלה הגבוהות והקטנות ביחד או רק הגבוהות.

תהלה פרידמן: אלה נתונים שהוגשו אתמול לבג"ץ.

תהלה פרידמן: המצב כרגע לא סביר.

תהלה פרידמן: אפשרו רק את המסלול של ה-30 ימים.

תהלה פרידמן: מכינות קדם צבאיות לא יכולות לעמוד בזה.

קטי קטרין שטרית: אני אומר משהו למרות שקבינט הקורונה זה החבר'ה שלנו.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לומר שפשוט הייתה נציגות לחרדים והם אמרו תפתחו, ולציונים לא הייתה נציגות.

קטי קטרין שטרית: אני ותהלה כאן כדי לדבר.

קטי קטרין שטרית: אתם יכולים לראות את זה בתקנה 29.

קטי קטרין שטרית: אתם רואים כאן (ב)(1) – נמחק.

תהלה פרידמן: אני יכולה לומר שהשרה מירב כהן לבקשתי העלתה את זה אבל בתוך כל בליל הפרטים כנראה לא הצליחו לעסוק בזה, אמרו 30 ימים וגמרנו.

קטי קטרין שטרית: אם פותחים, פותחים לכולם.

רם שפע: תודה לשתיכן.

רם שפע: נושא חשוב.

רם שפע: אני שומע שמשרד המשפטים רוצה להתייחס לזה ואולי הוא יעשה לנו סדר.

רם שפע: תוך כדי מירב ישראלי, היועצת המשפטית, הסבירה לי משהו.

רם שפע: התקנות האלה, הסעיפים שהקראנו עכשיו, אלה תקנות שהיום נגמרת להן התוקף.

 << דובר >> מירב ישראלי: לא, לא נגמר להן התוקף.

 << דובר >> מירב ישראלי: נגמרת האפשרות של ועדת החינוך ל-14 ימים.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: ולכן אנחנו לא נצליח ב-14 דקות לשנות הכול.

רם שפע: אני מציע שנקדיש את הדקות שנותרו עד 11:00 להבין את הנושא.

רם שפע: אם נבין שאנחנו רוצים לעשות בו שינוי, אנחנו כמובן נוכל להתכנס בסוף המליאה.

 << דובר >> מירב ישראלי: אני לא בטוחה שיהיה זמן.

מאיר כהן: גברתי היועצת המשפטית, תמקדי את זה בבקשה.

 << דובר >> מירב ישראלי: בגדול לוועדה הגיעו שני תיקונים.

 << דובר >> מירב ישראלי: התיקון הקודם הגיע לפני שבועיים בערך ב-5:00 בערב ולוועדה יש שבועיים לדון בו.

 << דובר >> מירב ישראלי: אחר כך זה עובר למליאה.

 << דובר >> מירב ישראלי: המסלול הסגור והפתוח בפנימיות, התיקון שסגר, הגיע לפני שבועיים ויש לנו עד היום ב-5:00 בערב לדון בו ולשנות אותו.

 << דובר >> מירב ישראלי: לגבי מה שהצבענו עכשיו, זה משהו שהגיע לפני מספר ימים ויש עוד זמן אבל הנושא הזה של הפנימיות, למעשה לדעתי יש לנו, אני חושבת, אני אבדוק את זה לעומק אחר כך אבל למיטב הספירה שלי, זה עד היום ב-5:00 בערב.

 << דובר >> מירב ישראלי: עד אז לוועדה יש אפשרות לדון בזה.

מאיר כהן: צריך לתקן את זה.

 << דובר >> מירב ישראלי: משרד המשפטים ביקש להתייחס.

שלומית גרינפילד גילת: שלום לכולם.

שלומית גרינפילד גילת: אני רוצה להסביר את המשמעות של ההצבעה הקודמת שלכם.

שלומית גרינפילד גילת: בזה שהצבעתם על מחיקת ה-15 תלמידים וה-100 מטרים, המשמעות של זה היא שמחר תלמידי כיתה י"ב שרוצים להיפגש עם המורה שלהם, לא יוכלו להיפגש אתו בשטח הפתוח.

שלומית גרינפילד גילת: בעצם ביטלתם את כל ההסדר הזה.

שלומית גרינפילד גילת: בזה שאתם מצביעים על זה, מנעתם את כל ההסדר של שטח פתוח.

תהלה פרידמן: הבנו אבל הם עובדים על תקנות אחרות.

שלומית גרינפילד גילת: המשמעות של זה היא שהיום יום רביעי, מחר יום חמישי, שישי, לא יוכלו להיפגש.

שלומית גרינפילד גילת: זה היה חשוב לי לומר.

אורלי פרומן: אבל עד 20 אנשים יכול כל מי שרוצה להיפגש.

אורלי פרומן: גם מורה עם תלמידיו יכול להיפגש עד 20 אנשים.

אורלי פרומן: התלמידים הם לא אזרחים?

קריאה: לא משלמים לו.

תהלה פרידמן: את רוצה להתייחס גם לסיפור הזה עם הפנימיות?

אוסאמה סעדי: רגע.

אוסאמה סעדי: אני חושב שדווקא להיפך.

אוסאמה סעדי: אנחנו נתנו להם עכשיו קצת יותר זמן לחשוב קצת יותר על הדברים שהם מביאים להצבעה ואולי גם לקחת בחשבון את מה שאנחנו אומרים.

אוסאמה סעדי: זה ייתן להם הרבה יותר זמן לעבוד, להכין ולעשות את מה שצריך.

שלומית גרינפילד גילת: אולי כדאי שמשרד הבריאות יסביר את ההיגיון שמאחורי התיקון, של תיקון מספר 4.

טל פוקס: משפט אחד לגבי מחיקת ההסדר הקודם.

טל פוקס: רק להבין שאולי באופן פרטי מורה יכולה להיפגש עם תלמידים אבל למוסד אסור לקיים פעילות חינוך.

טל פוקס: ההסדר של ההתקהלות לא חל על תקנות חינוך.

טל פוקס: תקנות חינוך הן נפרדות, כך שזה אומר שבית ספר לא יכול להנחות מורה לפגוש את התלמידים בפארק, בשטח פתוח, אם אתם מבטלים את התקנה הזאת.

אורלי פרומן: לא ביקשנו לבטל את העיקרון.

אורלי פרומן: ביקשנו לשנות את המספר.

טל פוקס: אבל אתם לא יכולים לשנות את המספר.

טל פוקס: הוועדה יכולה רק למחוק או להשאיר.

טל פוקס: המורים אולי יכולים להיפגש באופן פרטי אבל מוסד לא יכול לקיים פעילות.

אורלי פרומן: אין לנו כל אפשרות להציע את התיקון, אלא רק ביטול של התקנה?

רם שפע: אני אכנס עמדתי כמשפטן.

רם שפע: חוק הקורונה מאפשר לכנסת, ברגע שהתקנות מגיעות לכנסת, שלוש אפשרויות – לאשר, לבטל את כל התקנות או לבטל חלק מהסעיפים.

רם שפע: זה מה שאפשר לעשות.

רם שפע: אנחנו לא יכולים לנסח שינוי.

רם שפע: לצורך העניין, עכשיו ביטלנו תקנות, סירבנו לקבל.

מאיר כהן: יכולים להציע ואכן הצעת.

רם שפע: כן.

רם שפע: בדיוק.

רם שפע: אנחנו יכולים להציע לקבינט מה לדעתנו צריך לעשות אחרת אבל אין לנו אפשרות לקחת את המסמך ולשנות אותו במלים ואז לאשר.

רם שפע: זה בלתי אפשרי אלא בתוך האיזונים והבלמים בין הכנסת לממשלה, זה מה שהחוק הזה יצר.

רם שפע: נתן לנו את הסמכות אבל לא לעשות שינויים בפנים.

תהלה פרידמן: אבל מותר לנו להציע ומותר להם לקבל את ההצעה שלנו.

רם שפע: לא מותר להם, עדיף להם לקבל את ההצעות שלנו.

אורלי פרומן: מה אנחנו עושים עם סעיף 29?

רם שפע: יש לנו שמונה דקות ואסור לנו לקיים דיון אחרי השעה 11:00.

רם שפע: אני מציע שנעצור עכשיו, אני גם אקח על עצמי ללמוד בשעה הקרובה ולנסות להבין את הדבר הזה.

רם שפע: עד השעה 5:00 בערב יש לנו את התוקף של התקנות האלה.

רם שפע: אם נבין שאנחנו צריכים להתכנס שוב, אני אבקש כמובן אישור מיושב ראש הכנסת ואני מניח שהוא ייתן אותה ואנחנו נתכנס כאן שוב.

תהלה פרידמן: חברי ועדה יקרים, בבקשה, זה חשוב.

תהלה פרידמן: מדובר במכינות הקדם צבאיות, בישיבות ובמדרשות.

רם שפע: תהיו קשורים לווטסאפ.

רם שפע: תודה רבה לכולם.

רם שפע: אני נועל את הישיבה.