הוועדה המיוחדת להתמודדות עם סמים ואלכוהול, כנסת 23, פרוטוקול מספר 24, 2020-10-28 08:33

מיכל וונש: אנחנו היום בדיון בנושא הרשתות החברתיות כסביבה לחשיפה והשפעה על בני הנוער באופן כללי, ובפרט בתקופת מה שאנחנו קוראים מגפת הקורונה.

מיכל וונש: היא תקופה מתמשכת ואנחנו יודעים שגם בני הנוער נמצאים כתוצאה ממנה הרבה יותר ברשתות החברתיות ובכלל אל מול מסך, ולכן הדיון הוא חשוב ביתר שאת.

מיכל וונש: נמצאים איתנו גם נציגי בני נוער וגם נציגים מהרשויות השונות.

מיכל וונש: מטרת הדיון היא קודם כל שאנחנו, כולל אני, ניחשף לצורה שבני הנוער חווים את החשיפה הזאת ואת ההשפעה הזאת, שיכול מאוד להיות שאנחנו איננו מודעים לה, וחשוב מאוד שנראה את זה דרך עיניהם על מנת שנדע גם להתמודד עם האתגר הזה.

מיכל וונש: מטרת הדיון היא להציף את האתגר הזה, לבדוק ולבחון האם יש פה שימוש לרעה או עקיפה של החוק על ידי החברות שעוקפות בעצם את חוק איסור פרסום ובכך משווקות בצורה שיטתית ומגמתית.

מיכל וונש: אם זה לא ניצול רעה של החוק, להבין את הנזקים ואת האתגרים של בני הנוער להתמודד עם החשיפה הזאת כפי שהם חווים אותה, ולנסות ולייצר קודם כל תובנות אצלנו, הבנת גבולות הגזרה של כל הנושא הזה, בתקווה שאנחנו גם נייצר פתרונות הוליסטיים לאתגר הזה בכל מיני דרכים: חינוך, הנגשה של מידע, לפחות יצירת תוכן שווה ערך בזמן ובמקום, למצוא את הדרך שאנחנו יכולים גם לטרגט את בני הנוער, אם להשתמש במושג הזה.

מיכל וונש: תודה לכולם שהצטרפתם.

מיכל וונש: אנחנו נתחיל בסרטון קצר, כדרכנו, רק כדי שאנחנו נבין היכן המציאות נמצאת.

מיכל וונש: אנחנו בעצם רואים סרטון של החברות עצמן.

מיכל וונש: (הצגת סרטון)

מיכל וונש: טוב, אני חייבת לומר, כשאני ראיתי את הסרטון הזה, כל הזמן אני מסתובבת עם תחושות בטן אבל אני לא יודעת לאשש אותן.

מיכל וונש: הסרטון הזה מאשש עבור כולנו אני חושבת, אלא אם כן יש כאלה שכבר מכירים אותו, את תחושות הבטן הללו.

מיכל וונש: מעבר להעלאת המודעות לעובדה שהחברות אינן קופאות על השמרים, יש פה ביטוי משמעותי לאמירה הזאת שהן אינן קופאות על השמרים ולמדות ועושות היטב את השימוש, הייתי אומרת לרעה, אבל הן היו אומרות לטובה, במדיה החדשה שהיא הפלטפורמות הדיגיטליות, אבל זה כל מה שזה.

מיכל וונש: זה מדיום חדש.

מיכל וונש: היו עיתונים, הייתה טלוויזיה, היה רדיו.

מיכל וונש: יש מדיום חדש.

מיכל וונש: הן הפלטפורמות הדיגיטליות ואנחנו רודפים במרדף הזה, בעצם במקרה הספציפי של הדיון הזה, את החברות שלמדו היטב בצורה שיטתית, בתוכנית ארוכת טווח על בסיס נתונים.

מיכל וונש: כל הזמן מדברים פה בוועדה על הנתונים, על בסיס נתונים בצורה יוצאת דופן, אפילו מעוררת קנאה, את היכולת שלהם לזהות.

מיכל וונש: קודם כל להישאר במסגרת מה שנקרא החוק.

מיכל וונש: לזהות את הפרצות ולמצות את הפוטנציאל של ההשפעה שיש על בני הנוער.

מיכל וונש: המטרה של הדיון היום כפי שאמרתי, היא להעלות את הנושא למודעות שלנו בתקווה שאנחנו נמצא דרך גם להוביל ולא רק להגיב, אבל לכל הפחות לקחת את האחריות כדי להגיב למציאות.

מיכל וונש: אני גם חושבת שהעובדה שבני הנוער נמצאים פה איתנו, נותן לנו איזשהו יתרון יחסי כדי להבין מתוך עולמם ומראות עולמם, ומחייב אותנו גם בהמשך לדון ביחד איתם למה הם האמצעים שאנחנו צריכים להשתמש בהם על מנת להוות לפחות כוח נגד, אם לא כוח מוביל, לכוח האדיר שמופעל עליהם.

מיכל וונש: לא להאשים אותם ולא לכעוס עליהם אלא להבין מה הוא הכוח הפשוט לא יתואר שהחברות האלה משתמשות בו, ולהוות כוח נגד, כוח לטובה.

מיכל וונש: זאת האחריות שלנו.

מיכל וונש: אני מודה מאוד לבני הנוער שנמצאים פה איתנו וגם כמובן לכל הגורמים, לרשויות ולאנשים השונים שנמצאים איתנו ועושים לילות כימים כדי לעדכן גם אותנו, גם את הוועדה במציאות המתפתחת.

מיכל וונש: אני אולי אתן רק קצת רקע.

מיכל וונש: שוב אני אבקש גם מהגורמים השונים שיתקנו אותי בנתונים שהוועדה מצאה בינתיים.

מיכל וונש: חוק איסור הפרסומת והשיווק, כולל איסור פרסום גורף למעט החריג של עיתונות מודפסת, ולכן אסור לפרסם באינטרנט.

מיכל וונש: כך גם איששו לי חלק מהרשתות החברתיות ששוחחנו איתם, כולל רשתות חברתיות.

מיכל וונש: אגב, אני אומר במסגרת הרשתות החברתיות.

מיכל וונש: בעיניי, וגם בהקשר של נושא אחר שאני מובילה, צריך לרתום אותם לשיח, לדון ביחד איתם ולהעלות את הדיון.

מיכל וונש: אנחנו גם נמשיך את הדיון ביחד איתם ברגע שאנחנו נוכל לגבש גם מה אנחנו בעצם מבקשים מהם.

מיכל וונש: כפי שאמרתי, בעצם הן אוסרות את הפרסום על פי חוק איסור פרסומת ושיווק.

מיכל וונש: הבעיה היא באיתור המקור והאם מאחורי משפיען כלשהו עומדות חברות שנותנות להם, ואני אומר, זה לא רק כסף, זה גם שווה כסף או חסות.

מיכל וונש: הרי המשפיען עצמו מגדיל את החשיפה של עצמו דרך מערכת היחסים הזאת שנוצרת.

מיכל וונש: יש בעיה חמורה, אם כך, באכיפת החוק על התופעה הזאת.

מיכל וונש: עולם הפרסום עובר ברובו לפלטפורמות המדיה החברתית.

מיכל וונש: זאת המציאות.

מיכל וונש: תעשיות הטבק והניקוטין נמצאות שם ומתאימות את עצמן ועושות שימוש בסלבריטאים ובמשפיענים, ואני אגיד, סלבריטאים ומשפיענים שרוצים להיות לכאלה.

מיכל וונש: יכול להיות שהם עוד לא כאלה אפילו, וכך הם נהיים כאלה ברשת החברתית בכך שהם מזמינים אותם להיות שגרירי המותגים שלהם או מציעים להם תמריצים כספיים במקרים מסוימים כדי לקדם את המוצרים הללו.

מיכל וונש: משפיעים חברתיים הם בעלי פוטנציאל לתת לקהל שלהם שהולך וגדל דרך הקמפיין הזה, בעצם את הרושם של קידום מכירות אותנטי יותר של המוצרים, בעיקר שהפוסטים שלהם לא מגלים את פרטי נותני החסויות שלהם.

מיכל וונש: רשתות חברתיות מאפשרות למשתמשים ליצור אינטראקציה עם תכונות שיווקיות של מוצרים באופן שמגביר את החשיפה וההשפעה שלהם בקרב בני הנוער.

מיכל וונש: הן גם מאפשרות ליצרנים להיכנס לפרופילים של משתמשים וחבריהם וכך לתווך באופן יעיל לקוחות פוטנציאליים.

מיכל וונש: אולי כך אני מבינה לפחות את הטרגוט שמדברים עליו כל הזמן.

מיכל וונש: גם במדינות בהן אומצו איסורים ומגבלות על פרסום ומתן חסויות של מוצרי טבק וניקוטין, לא אסרו במפורש חשיפה לפרסום ממדינות אחרות, שיש פה בעיה גלובלית וצריך למצוא לה גם איזשהו פתרון גלובלי, וכך בני הנוער נותרו חשופים לפרסומות ברשתות החברתיות, באתרי האינטרנט, באפליקציות, ממדינות אחרות.

מיכל וונש: לראיה, בין השנים 2007 ל-2016 מעל 100 נושאים פופולאריים, האשטאג ברשתות החברתיות בנוגע לחברות טבק, נצפו מעל 25 מיליארד פעמים ברחבי העולם.

מיכל וונש: אני אשמח לפתוח עם בני הנוער.

מיכל וונש: אנחנו נעשה את זה בקצרה.

מיכל וונש: אני יודעת שיש פה הרבה מאוד בני נוער.

מיכל וונש: אנחנו ריכזנו וביקשנו מכמה מהם, בעצם דרך העיניים שלהם לתאר לנו את התופעה, כפי שאני אומרת תמיד, עלינו, לא בלעדינו, ואחר כך אנחנו נבקש לשמוע את ההתייחסות של הגורמים המקצועיים כדי שנתחיל פה באיזשהו תהליך בעצם להעלאת מודעות, ליכולות התמודדות.

מיכל וונש: אני לא אגיד למיגור התופעה כיוון שאנחנו לא נצליח למגר אותה.

מיכל וונש: אנחנו נצליח להעלות עליה את המודעות ולהנגיש את הכלים כדי להתמודד איתה.

מיכל וונש: ממועצת התלמידים והנוער הארצית נמצא איתנו דביר, יו"ר מועצת התלמידים מהמחוז ההתיישבותי, שהכין לנו מצגת כדי קצת להעלות בפנינו את מה שבני הנוער נחשפים.

מיכל וונש: בוקר טוב, דביר.

דביר בן זאב: בוקר טוב, אני באמת אשמח אם יוכלו להעלות את המצגת.

דביר בן זאב: כמו שידוע לכולנו, לרשתות החברתיות יש השפעה מכרעת על בני הנוער ועל ההתנהגות שלהם ושל הסובבים אותם, ומכאן שגם לכוכבי הרשת יש השפעה מכרעת בתכנים שהם יעלו בתור אלה שבעצם מניעים את אותן רשתות חברתיות.

דביר בן זאב: משמע, אם התכנים שלהם יראו חשיפה לשימוש בחומרים מסוכנים, אז בדרך כזו או אחרת זה יעודד את בני ובנות הנוער להשתמש באותם חומרים מסוכנים.

דביר בן זאב: (הצגת מצגת)

דביר בן זאב: לקראת הוועדה אנחנו הכנו סקר מייצג בקרב 1,144 תלמידים בכיתות י"א–י"ב מכל רחבי הארץ בנושא של חשיפה לשימוש בחומרים מסוכנים ברשתות החברתיות על ידי כוכבי הרשת בפרט, והליווי המקצועי של ד"ר שלי - - -.

דביר בן זאב: לפני שאנחנו צוללים לנתונים של החשיפה מבחינת הנתונים, אנחנו חילקנו לשלוש קבוצות גילאים, 13–15, 15–17 ו-17–18, כאשר כל אחת מהקבוצות לקחה חלק נרחב בסקר.

דביר בן זאב: כמו כן אנחנו גם רואים שהיו מגיבים מכלל אזורי הארץ.

דביר בן זאב: משש המחוזות הגיאוגרפיים היה אחוז של מגיבים שלנו.

דביר בן זאב: הנתון הראשון שאני רוצה להציג, מבחינתי זה הנתון הראשי והמדאיג ביותר, זה הנתון של החשיפה לשימוש בחומרים מסוכנים ברשתות החברתיות על ידי כוכבי הרשת.

דביר בן זאב: 83% מבני הנוער דיווחו שהם נחשפו לשימוש בחומרים מסוכנים ברשתות החברתיות על ידי כוכבי הרשת.

דביר בן זאב: אם אנחנו עד עכשיו ידענו שהיכולת להשפיע על בני הנוער דרך הרשתות החברתיות, כמו שדנו רבות כבר בוועדה, נמצאת, אז עכשיו אנחנו גם יודעים את הגודל העצום של התופעה, גודל באמת אסטרונומי, וזה לא מוריד את הדאגה.

דביר בן זאב: אנחנו גם יכולים לראות מה קורה בכל רשת חברתית.

דביר בן זאב: לדוגמא, אנחנו רואים באינסטגרם שהיא רשת חברתית מאוד פופולארית בקרב בני הנוער, כ-75% דיווחו שהם נחשפו לשימוש בחומרים מסוכנים ברשת הזאת.

דביר בן זאב: משם אנחנו ממשיכים לטיקטוק, גם היא מאוד פופולארית בקרב בני הנוער.

דביר בן זאב: כ-80% מבני הנוער דיווחו שהם נחשפו לשימוש בחומרים מסוכנים.

דביר בן זאב: דרך פייסבוק עם 42% ויוטיוב עם 45%.

דביר בן זאב: באמת מספרים מדאיגים ומציגים את המימד העצום של התופעה וכמה שצריך לתת עליה את הדגש ולהתחיל לטפל בה.

דביר בן זאב: דווקא בזמן הקורונה כאשר בני ובנות הנוער נמצאים זמן עודף בבתים, נמצאים זמן עודף ברשתות החברתיות, הם נחשפים ליותר תכנים וזה יוצר מן רשת פשוט שלא נגמרת.

דביר בן זאב: כן חשוב לי לציין שמבחינת החשיפה במדינה, אנחנו ראינו בעיקר חשיפה בסטורים ולייבים ופחות בפוסטים.

דביר בן זאב: את הפוסטים אנחנו ראינו יותר בהשוואה לחוץ לארץ.

דביר בן זאב: בטיקטוק שהיא קצת שונה משאר הרשתות החברתיות, אנחנו רואים את זה בסרטונים קצרים של או 15 שניות או דקה, כאשר יש אפילו אתגרים שצריך לקחת את העשן של הסיגריה ולעשות איתו כל מיני צורות משונות, שזה גורם לאנשים להיכנס לתוך האתגר הזה.

דביר בן זאב: אני גם אגיד שכידוע לנו, החוסן החברתי-נפשי של בני ובנות הנוער ובעיקר בתקופה האחרונה, מאוד ירוד, וכאשר אנחנו יודעים ששימוש בחומרים מסוכנים והתנהגויות מסוכנות בסופו של יום קשורים אחד בשני, כל זמן שהרשתות החברתיות כסוכן השפעה עיקרי על בני הנוער והתכנים שנחשפים שם, זה התכנים, זה מעודד את בני הנוער להשתמש בחומרים מסוכנים, מעלה את הסיכוי להתמכרויות כמו שאנחנו יודעים, באופן ישיר גם להתנהגויות מסוכנות, וזה בסופו של דבר פוגע בחוסן החברתי-נפשי שממילא מדיר שינה.

דביר בן זאב: פשוט קולע אחד בשני.

דביר בן זאב: אני אסכם בקצרה במשפט אחד ואני אגיד שבכל דיון שעסקנו בבני הנוער בחודשיים האחרונים בוועדה, המסקנות שיצאו לנו, אחת מהן זה היה שצריך לדבר בשפתם של בני הנוער, אז שפתם של בני הנוער זה הרשתות החברתיות, כאשר בשפה הזאת 83% עוסק בשימוש בחומרים מסוכנים.

דביר בן זאב: תודה רבה.

מיכל וונש: תודה רבה, דביר.

מיכל וונש: קודם כל אני אגיד, אני מניחה שאני מדברת בשם כל הגורמים המבוגרים שנמצאים על הקו איתנו, ואתה, כל בני הנוער שנמצאים איתנו.

מיכל וונש: אפילו בעצם המחויבות לאיסוף הנתונים הללו, שאני רוצה להבהיר, הם בעצם מעידים על מה שקורה בתקופת הקורונה כיוון שהם נאספו ממש לאחרונה.

מיכל וונש: אין לנו אפילו את הנתונים להראות לנו את העלייה.

מיכל וונש: זה שיקוף של המצב כרגע, ואני מאתגרת אותנו ואת כלל הגורמים לייצר נתונים עוד הרבה יותר נרחבים.

מיכל וונש: אם זה מה שהנהגת התלמידים יכולה לעשות במסגרת כל כך קצרה של זמן, אז ראוי לנו לפחות לצלם את המצב בצורה לא פחות מדויקת ואולי גם שמאפשרת לנו לפלח את הנתונים כדי שנוכל לייצר את הכלים.

מיכל וונש: דביר, תודה רבה על האיסוף הזה, העבודה הזאת, המחויבות המרשימה לנושא והחשיבות בנתונים.

מיכל וונש: אם יש משהו שהוועדה שוב ושוב מציפה, זה את ההכרח בכלל בתקופה הזאת גם, אבל בכלל אל מול ההכרח להתמודד עם הנושא הזה.

מיכל וונש: החשיבות באיסוף נתונים על מנת שנוכל לדייק את המשימות שיש לפנינו.

מיכל וונש: ליאל סרוסי, דוברת מועצת התלמידים והנוער המחוזית ממחוז חיפה, ממש אם תוכלו רק להתמקד בנושא הזה ואם יש תוספת לדבריו של דביר.

מיכל וונש: בבקשה.

מיכל וונש: ליאל, בוקר טוב.

ליאל סרוסי: בוקר טוב, קודם כל אני רוצה להודות לך על הזכות לקחת חלק.

ליאל סרוסי: אני תלמידת כיתה ט' מחדרה, דוברת מועצת התלמידים והנוער המחוזית במחוז חיפה.

ליאל סרוסי: בעצם הסיבה שמשתמשים היום בכוכבים ואושיות רשת לפרסום ושיווק של מוצרים שונים, היא שהם מובילי דעת קהל.

ליאל סרוסי: אם מישהו יראה את המודל לחיקוי שלו מעלה סטורי עם חולצה, הוא ילך ויקנה אותה, אז מה יהיה שונה אם במקום חולצה זאת תהיה סיגריה או בקבוק אלכוהול?

ליאל סרוסי: הרי גם הוא עושה וגם אני רוצה.

ליאל סרוסי: בתקופה כל כך קשה ומבלבלת שכולנו יושבים סגורים בבתים בלי מסגרת חברתית כלשהי, זמן השימוש ברשתות החברתיות עלה, וכיום הרשתות החברתיות מוצפות בתוכן.

ליאל סרוסי: אחד התכנים הכי בולטים שחוזרים על עצמם זאת צריכה ושימוש בחומרים כמו אלכוהול וסיגריות, בין אם זה אתגרים בטיקטוק שמעודדים אותנו לעשות צורות עם העשן או לשתות בכמות לא נורמטיבית כל כך הרבה, שאם אני אפתח עכשיו את האפליקציה, סרטון-שניים, אני כבר הגעתי לתופעה.

ליאל סרוסי: בעידן בו אנו חיים היום, העולם הזה של האלכוהול, הסיגריות והסמים נתפס כמשהו מרגיע שמשכיח כאב, אבל גם כמשהו מגניב לעשות בישיבה עם החבר'ה או סתם אתגרים ברשתות החברתיות השונות, וגם כאן יש צורך לשים את הדגש על העלאת המודעות וההשלכות הכול כך חמורות שיש לנושא, ומה יקרה לגוף שלי ברגע שאתחיל להשתמש.

ליאל סרוסי: מה יקרה לי, לעצבים ולאדם האלים שיהפוך להיות אחרי שימוש ממושך ולא מבוקר.

ליאל סרוסי: לי באופן אישי יצא להכיר אנשים לפני ואחרי ההתמכרות, ואני יכולה לספר לכם שהם לא אותם אנשים.

ליאל סרוסי: כאילו מישהו אחר שולט להם במחשבות.

ליאל סרוסי: התפיסה שלנו לסיטואציות שונות בחיים היא אובדנית יותר, דיכאונית יותר ובודדה יותר, שלא לדבר בכלל על הנזקים הבריאותיים והפיזיים שנגרמים להם.

ליאל סרוסי: בתקופה כזו, מובילי דעת קהל ואנשים באופן כללי, במקום להעלות סרטונים שמעודדים שימוש, צריכים להעלות סרטונים שממגרים שימוש.

ליאל סרוסי: זהו, תודה רבה.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: בהחלט אני חושבת שאת משקפת היטב, ליאל, את האתגרים באופן כללי עם הרשתות החברתיות ואת האתגרים ביתר שאת גם בתקופה הזאת, וגם בנושא הזה של שימוש בחומרים ממכרים וההשלכות לאורך זמן.

מיכל וונש: לכל הפחות כפי שאמרנו בעצם בהתחלה, אנחנו חייבים להשתמש באותם כלים שקיימים על מנת להגיע לבני הנוער, ולפחות כפי שחוק הפרסום מכתיב, שחייבת להיות מודעה לפחות באותו גודל.

מיכל וונש: לכל הפחות אנחנו צריכים להגיע למצב הזה.

מיכל וונש: על כך אנחנו מודים לכם שאתם מעלים את הנושא בצורה כל כך אחראית.

מיכל וונש: דולב לוטטי, יו"ר מועצת התלמידים והנוער הרשותית מרחובות, ונציג מרכז.

מיכל וונש: בוקר טוב, דולב.

דולב לוטטי: בוקר טוב, תודה לך, יושבת-הראש על הזכות להשתתף.

דולב לוטטי: שלום לכולם, אני תלמיד כיתה י"ב מרחובות, יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער הרשותית ברחובות.

דולב לוטטי: יש לי באינסטגרם מעל ל-15,000 עוקבים.

דולב לוטטי: לצערי גם בסביבה שלי וגם ברשתות החברתיות שאני משתמש בהן, קיים שימוש בסמים ואלכוהול.

דולב לוטטי: ברגע שמשפיען רשת מציג את השימוש בסמים או אלכוהול בתוכן שהוא יוצא ובוחר לפרסם אותו לקהל הצופים שלו כהנאה, זה יוצר משיכה להתעניינות של הקהל שצופה בו להשתמש באותם חומרים.

דולב לוטטי: פעמים רבות קהל היעד של אותם היוצרים הוא גילאי חטיבה ויסודי.

דולב לוטטי: לדעתי זהו דבר שיש לגנות בחריפות, וזאת מכיוון שתוכן שבו משתמשים בסמים ואלכוהול, גורר בני ובנות נוער לשימוש בחומרים הללו מבלי לדעת את ההשפעות של השימוש על הגוף שלהם.

דולב לוטטי: כיום הרשתות החברתיות הן כלי עוצמתי וזהו אחד מהגורמים המרכזיים כיום לתופעת בני הנוער המשתמשים בסמים.

דולב לוטטי: אני סבור כי המקום שלנו כבני נוער הוא להסתכל על הסביבה הקרובה שלנו ולהעלות את המודעות של אותם האנשים המשתמשים בחומרים האלו, עם אחריות אישית ועם מודעות להשלכות.

דולב לוטטי: בנוסף, אני סבור שיש להגביר את האכיפה בנושא, במיוחד במקרים של רשתות כמו טלגרם, שמאפשרות רכישה של סמים בקלות ובמהירות.

דולב לוטטי: אפשר וצריך להגיע למפיצים.

דולב לוטטי: אני סבור כי פתרון אפשרי לבעיה, קמפיין רשת מוקדי שיעלה את המודעות של משפיעני רשת גדולים, בדיוק כמו אלו המעודדים לסמים ואלכוהול.

דולב לוטטי: כאן זהו גם מקומה של מערכת החינוך לחנך, להחריג ולא לנסות למנוע, כי אין דרך למנוע לצערי את התופעה הזאת בקרב בני הנוער.

דולב לוטטי: תודה.

מיכל וונש: תודה רבה, דולב, ותודה רבה על השיתוף הזה ובאמת על השיקוף של המצב עבורנו.

מיכל וונש: יש לנו עוד בני נוער על הקו אבל אני רוצה כן להפנות את הדיון ולשתף את הגורמים השונים שנמצאים איתנו פה, ולשאול אתכם, אם כל אחד יוכל גם להתייחס לפערים כפי שאתם מזהים אותם מניסיונכם, גם לטווח הקצר אל מול אתגרי הקורונה ובכלל לטווח הארוך.

מיכל וונש: אני כל הזמן אומרת שהקורונה מהווה עבורנו גם הזדמנות מאוד גדולה לצד המשבר המאוד גדול, הכלכלי, הבריאותי, החברתי-נפשי.

מיכל וונש: יש פה הזדמנות לשינויים ארוכי טווח ולא רק קצרי מועד, אז אני אשמח להתייחסות כזאת, וגם בכל זאת כן לשמוע כיצד הקורונה השפיעה, אם יש לכם איזה שהם נתונים או תובנות להוסיף לנו.

מיכל וונש: אני אשמח לשמוע מכל אחד מנציגי המשרדים שנמצאים כאן, קודם כל אם אתם מודעים לתופעה הזאת, ואם כן, אם אתם עושים או מה מתוכנן לעשות בנושא הזה, וגם מה נעשה ברמת הנגשת המידע והמניעה בסופו של דבר.

מיכל וונש: אני אומרת את זה כמשפטנית, לפעמים זה קשה לי.

מיכל וונש: בעצם מדובר פה בחוק ובחינוך שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

מיכל וונש: החוק הוא לא תמיד התשובה.

מיכל וונש: למרות שלפעמים זה נראה כמו הפתרון הקל ביותר, הוא באמת הפתרון הקל ביותר.

מיכל וונש: אפשר לחוקק חוק, אבל אין לו שום משמעות אם הוא לא מתמודד עם בעיה מאוד מאוד מדויקת ובאמת נותן עליה את המענה, לכן אני רוצה להתחיל דווקא מהחינוך.

מיכל וונש: זה לא אומר שאין חובה ויכולת לבדוק מה הם החוקים הרלוונטיים, ובטח ובטח שאני לוקחת על עצמי גם את הנושא הזה ויש פה גם גורמים שיתייחסו לנושא של החוק, אבל הראיה של ה-ח' השני, של החינוך, אמנם זה ארוך טווח בהרבה.

מיכל וונש: ייקח לנו הרבה יותר זמן.

מיכל וונש: זה תהליך, אבל אנחנו חייבים לפחות להתחיל אותו ולהיות מודעים לאתגרים אל מול החינוך, ולכן אנחנו נתחיל בעצם עם משרד החינוך.

מיכל וונש: נמצאת איתנו תמי אומנסקי, מנהלת תחום המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת.

מיכל וונש: תמי, בוקר טוב.

תמי אומנסקי: בוקר טוב לכולם, קודם כל אני חייבת לומר ששמענו פה את בני הנוער, ואין כמוהם בשביל לשקף לנו נאמנה את המציאות.

תמי אומנסקי: אני רוצה לומר שאני נציגת משרד החינוך גם במטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת.

תמי אומנסקי: נמצאת איתנו כאן ד"ר נאוה כהן אביגדור שבהמשך תוכל לתת גם קצת יותר נתונים לגבי מה שמגיע למוקד 105, ואנחנו רואים גם בתקופה הזאת.

תמי אומנסקי: אני רוצה להגיד קודם כל שמערכת החינוך, משרד החינוך מאוד מאוד מודע למצב.

תמי אומנסקי: הוא מודע קודם כל למצב של בני הנוער כרגע.

תמי אומנסקי: זה לא רק סיפור הסמים וחשיפה לחומרים ממכרים.

תמי אומנסקי: הנושא של קשיים רגשיים ומצוקות בתקופה הזאת של הקורונה, אנחנו רואים את זה.

תמי אומנסקי: עשינו סקר של יועצות.

תמי אומנסקי: אני לא יודעת להגיד לכם בדיוק את הנתון, אבל אנחנו יודעים להגיד שאנחנו אוספים כן את הנתונים לגבי מצוקות של תלמידים.

מיכל וונש: וכמובן שהנושא הזה כרוך לחלוטין ואנחנו כורכים אותו כל הזמן בוועדה על הנושא של המשבר הנפשי לצד הקורונה, שהוא בבואה של המשבר.

תמי אומנסקי: לחלוטין.

תמי אומנסקי: כיוון שהלמידה כרגע מתבצעת גם מרחוק, עכשיו סוף סוף יתחיל גם קצת יותר פיזית, באמת הנוכחות של הרשתות החברתיות תופסת את כל המרחב, כי גם הלמידה מתרחשת ברשתות החברתיות, והחשיפה לכל מה שקשור לרשתות חברתיות כולל חשיפה לחומרים ממכרים כמו שבני הנוער ציינו כאן, היא מאוד משמעותית.

מיכל וונש: אני רק רוצה לדייק אותנו כיוון שפשוט זה נושא הדיון, בדיוק למקום שאליו הגעתם, ואני אשמח להתייחסות אליו.

מיכל וונש: אני שמחה לשמוע שיש את המודעות לכך כיוון שזה כבר חצי מהאתגר.

תמי אומנסקי: אוקיי, אז קודם כל אני אומר שאנחנו ממשיכים לאורך כל הדרך בשיח עם מועצת תלמידים שנמצאת כאן.

תמי אומנסקי: במערכת החינוך יש גוף של בני נוער שקוראים לו עמיתים ומשפיעים, שהם בני הנוער שעוסקים בנושא של מניעת סמים ואלכוהול במערכת החינוך.

תמי אומנסקי: אנחנו יודעים שהדרך להגיע לבני הנוער היא דרך בני הנוער עצמם.

מיכל וונש: והם נמצאים ברשתות החברתיות, המשפיענים?

תמי אומנסקי: בתקופה הזאת נבנות עכשיו מודולות ספציפיות לבני הנוער כדי שגם דרך הלמידה ההיברידית שמתבצעת כרגע, הם יוכלו לעשות את העבודה שלהם גם ברמה יישובית וגם ברמה בית-ספרית, אבל במגבלות של התקופה.

תמי אומנסקי: באותה נשימה אני רוצה לומר, ופה אני מחברת גם את המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, כי בשותפות הזאת של משרד החינוך עם המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת, אחד הדברים שאנחנו רוצים להרים, ואני רוצה להזמין גם את בני הנוער שנמצאים כאן ושחשוב להם, והיה לנו שיח לפני כמה ימים עם מועצת תלמידים.

תמי אומנסקי: אנחנו רוצים לבנות פורום של בני נוער ברשתות החברתיות, כאלה כמו דולב שיש לו המון עוקבים ברשתות החברתיות, ויחד איתם לבנות את המסרים הנכונים לבני הנוער ולפעול בתוך הרשתות החברתיות.

מיכל וונש: זאת אומרת, עדיין אין את זה אבל יש תוכנית לעשות את זה.

תמי אומנסקי: אנחנו רוצים לבנות את זה במטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת ביחד עם מועצת תלמידים ועם פורומים ממקומות אחרים, ובאמת לנסות לראות כיצד אנחנו משפיעים.

תמי אומנסקי: הדרך להשפיע היא דרך הרשתות החברתיות.

מיכל וונש: אני חושבת שזה ברור לכולנו, תמי.

מיכל וונש: הוועדה מאוד מבקשת לקבל עדכון מתי תושק התוכנית הזאת, כדי שלא נדבר על זה ונחכה עם זה.

מיכל וונש: כמו שאמרתי, החברות עצמן אינן קופאות על השמרים ויש בעצם כבר את התשתית לפי מה שאת מתארת, וזה משמח מאוד.

מיכל וונש: קודם כל צלחנו את האתגר הראשון, מאוד מודעים למצב.

מיכל וונש: שניים, יש כבר תוכנית.

תמי אומנסקי: בדיוק.

תמי אומנסקי: המודעות קיימת.

תמי אומנסקי: יש רצון ויש תוכנית.

תמי אומנסקי: אני מקווה שנוכל באמת להרים אותה ולהוציא אותה לפועל.

תמי אומנסקי: לשם כך אנחנו צריכים בני נוער שיתגייסו להיות חלק מהחשיבה שלנו בתוך המטה הלאומי, בשותפות עם המשרד כדי להפיץ באמת את המסרים הנכונים ולהשפיע בתוך הרשתות החברתיות.

מיכל וונש: אז קודם כל, אם זה מה שייצא מהוועדה הזאת, אני כבר שמחה.

מיכל וונש: אני מאוד מבקשת לקבל איזשהו טיים-ליין, מה סד הזמנים.

מיכל וונש: אני לא חושבת שזה מאוד מאוד מסובך.

מיכל וונש: אני חושבת שדווקא בתקופת הקורונה אנחנו ביתר שאת צריכים לשים על זה את הזרקור.

מיכל וונש: גם אני חושבת, כפי שאמרתי, שההזדמנות שלצד המשבר, זה עוד יישאר איתנו גם אחרי הקורונה.

מיכל וונש: המשפיענים פועלים ברשתות החברתיות.

מיכל וונש: חשוב מאוד כמובן שאותם בני נוער יהיו גם בבתי הספר וגם בחינוך הבלתי פורמלי וכו', אבל אם זיהינו פה איזושהי תוכנית, הוועדה מאוד מבקשת לקבל את סד הזמנים לתוכנית הזאת.

מיכל וונש: אני חשה פה ממש דחיפות מאוד גדולה.

מיכל וונש: אני מנסה לשדר אותה כמעט בכל פגישה שיש לנו.

מיכל וונש: אני חשה פה לא רק דחיפות אלא הזדמנות מאוד גדולה ולצידה מחויבות ואחריות מאוד גדולה שלנו של כלל הגורמים.

מיכל וונש: הוועדה מבקשת לקבל ממך עדכון מתי התוכנית תושק, מה סד הזמנים שלה, מתי היא תצא לרשתות החברתיות וכו'.

מיכל וונש: בסדר?

תמי אומנסקי: אוקיי.

תמי אומנסקי: אני רוצה להוסיף עוד שלושה דברים שאנחנו עושים בנושא הזה.

תמי אומנסקי: אחד, פותחה ערכה לאיתור וזיהוי תלמידים במצבי סיכון, שכוללים גם חשיפה לחומרים ממכרים, גם זמן מסך, גם כל מה שקשור לרשתות החברתיות.

תמי אומנסקי: הערכה הזאת נשלחה דרך אשי המקצוע לבתי הספר, גם כדי לאתר ילדים שנמצאים במצוקה, כולל המצוקות האלה.

תמי אומנסקי: בנוסף, גם ניבנו מודולות ספציפיות בתוכנית כישורי חיים, שקשורה לרשתות החברתיות ולהתנהלות הנכונה ברשת.

מיכל וונש: אבל אם אני מבינה נכון, אלה המודולות שמעבירות המורות או צוותי החינוך.

תמי אומנסקי: יש מודולות שמעבירות המחנכות המורות.

מיכל וונש: שזה חשוב.

תמי אומנסקי: ויש מודולות שיועברו גם דרך העמיתים המשפיעים, וזה בני הנוער.

תמי אומנסקי: זה שני דברים שונים.

מיכל וונש: אוקיי, אז אני מאוד מאוד אשמח לראות בעצם את הטיפול ההוליסטי, את התוכנית ואת סד הזמנים שבהם הדבר הזה קורה אופרטיבית ושאנחנו לא רק מדברים עליו, כי צלחנו באמת את האתגרים הראשונים של המודעות והתוכנית והרצון הטוב, אבל עכשיו גם צריך להניע את עצמנו לפעולה.

מיכל וונש: תודה רבה, תמי.

מיכל וונש: ד"ר נאוה כהן אביגדור, ראש אגף אזרחי במטה הלאומי 105, המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת.

מיכל וונש: אני אשמח להתייחסותך.

מיכל וונש: בוקר טוב, נאוה.

נאוה כהן אביגדור: בוקר טוב, תודה על הדיון החשוב.

נאוה כהן אביגדור: בהמשך ישיר לדברים שאמרה תמי, אני רק רוצה להגיד בפתיח, כי היה לה חשוב מאוד לחדד את נושא המודעות.

נאוה כהן אביגדור: המטה הלאומי להגנה על ילדים ברשת הוא באמת גוף ייחודי בעולם בשל תפיסת ההפעלה שלו, שאנחנו עובדים ביחד, שוטרים ואזרחים מומחים ואנחנו נותנים גם מענה לכל טווח הפגיעות בקטינים במרחב המקוון, כאשר אנחנו כתובת 24/7.

נאוה כהן אביגדור: מוקד 105 הוא כתובת 24/7 לכל פגיעה בקטינים ברשת, בין אם זה פגיעה אזרחית ובין אם זה פגיעה פלילית.

מיכל וונש: את הסרטון שראינו בתחילת הדיון אתם כוללים במסגרת פגיעה?

נאוה כהן אביגדור: תראי, הנושא של הגדרות של פגיעות פליליות זה על פי חוק.

נאוה כהן אביגדור: פגיעות אזרחיות, אנחנו מדברים על בריונות, על ביוש, על הצקות.

נאוה כהן אביגדור: כל מקרה ומקרה נבדק לגופו.

נאוה כהן אביגדור: יש צוות של מומחים מכל המשרדים, שתיכף אני אתייחס אליהם, יושב ביחד וכל פניה שמגיעה, נבדקת.

נאוה כהן אביגדור: אני לא רוצה פה לרדת כרגע לרזולוציה של אירוע כזה או אחר, אבל בהחלט הייחוד בהקמה שלנו זה כתובת אחת למענה אם מישהו מרגיש שהוא נפגע.

נאוה כהן אביגדור: אגב, גם נושא של פגיעה זה עניין סובייקטיבי לפעמים.

נאוה כהן אביגדור: לא תמיד בני הנוער יודעים שהם נפגעים ולכן תמיד אנחנו אומרים, ככל שיש התלבטות, ככל שיש תחושה לא נוחה, תתקשרו 105.

מיכל וונש: נאוה, תודה רבה.

מיכל וונש: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

מיכל וונש: אין ספק שבני הנוער נפגעים, רק אני לא חושבת שאף אחד מדווח לכם על הפגיעה מהטרגוט על ידי ידוען כזה או אחר או משפיען כזה או אחר ברשת.

מיכל וונש: השאלה היא אם אתם יכולים להרחיב את היריעה גם למי שפוגע בבני הנוער בצורה קולקטיבית.

מיכל וונש: עצם החשיפה לעישון, אני לא יודעת אם זה במסגרת האחריות או המנדט שלכם או שזה הרחבה מעבר למה שאתם מגדירים לעצמכם.

מיכל וונש: אני מבינה שפגיעה כמובן הוא סובייקטיבית ואני מבינה את הנושא של בריונות.

מיכל וונש: פה מדובר בבריונות של חברות הטבק על בני הנוער ללא ידיעתם של בני הנוער.

מיכל וונש: אני פשוט מנסה להבין האם זה במסגרת המנדט שיש לכם והאחריות שאתם לוקחים על עצמכם.

נאוה כהן אביגדור: אז קודם כל אני אגיד בהקשר הזה שכל הנושא של משפיענים וההשפעות שלהם על קטינים זה נושא שמוכר לנו, ידוע לנו.

נאוה כהן אביגדור: כאן המיקוד אולי הוא בנושא של סמים ואלכוהול.

מיכל וונש: זה לא רק סמים ואלכוהול, זה אפילו רק עישון של סיגריות אלקטרוניות כפי שאמרנו.

מיכל וונש: אייקוס היא סיגריות אלקטרוניות.

נאוה כהן אביגדור: אז בכל מקרה הנושא של משפיענים מוכר לנו, ידוע לנו.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו בהחלט מטפלים גם בפגיעות ומודעים לאפקט של כל כך הרבה גולשים.

נאוה כהן אביגדור: יש גם פגיעות מיניות.

נאוה כהן אביגדור: עלה לכותרות הנושא של עדן גלנט.

נאוה כהן אביגדור: אני לא רוצה עכשיו לרדת לרזולוציות כאלה.

נאוה כהן אביגדור: אני רוצה רגע להגיד בהקשר של מה שאמרת.

נאוה כהן אביגדור: מי שמוביל היום את המטה הלאומי 105 זה המשרד לחיזוק וקידום קהילתי, חברת הכנסת והשרה אורלי לוי אבקסיס יחד עם משטרת ישראל והמשרדים השותפים שנותנים מעטפת מלאה של חינוך, רווחה, בריאות ומשפטים, ואנחנו בהחלט עם יד על הדופק להרחיב את הפעילות.

נאוה כהן אביגדור: יש חשיבה גם ברמה המשרדית של המשרד לחיזוק וקידום קהילתי על כל הנושא של הרשתות החברתיות, של חברות הטכנולוגיה, של ההשפעות שלהן.

נאוה כהן אביגדור: יש למשרד קשר עם החברות האלה ובהחלט יש מהלכים שנבדקים.

נאוה כהן אביגדור: אני לא רוצה לפרט כרגע, כי אני רוצה רגע להספיק גם לתת זמן לאחרים לדבר, אבל גם להציג את הנתונים שאנחנו אספנו על הפגיעות בתקופת הקורונה.

נאוה כהן אביגדור: אני חושבת שזה נתונים שיכולים לסבר את האוזן.

מיכל וונש: אני רק רוצה לשאול על איזה סוג פגיעות מדובר, נאוה?

נאוה כהן אביגדור: בנתונים שאני אציג כרגע?

מיכל וונש: כן.

נאוה כהן אביגדור: קודם כל הנתונים שאני אציג כרגע זה כלל הפניות למוקד 105 בתקופת הקורונה כשהגדרנו אותה מה-15.3, שזה התאריך שבו התחילה הלמידה מרחוק, פעילות מערכת החינוך באופן פיזי הופסקה, ועד ה-30.9.

מיכל וונש: איך אתם מגדירים פגיעות?

מיכל וונש: אני פשוט מנסה לדייק ולהבין אם זה בעצם קשור לדיון שלנו או לא, הנתונים הללו.

נאוה כהן אביגדור: הנושא של פגיעות זה כל טווח הפגיעות שהגיעו אלינו.

נאוה כהן אביגדור: זה יכול להיות כמו שאמרתי, בריונות, חרם, ביוש, פגיעות מיניות.

מיכל וונש: אז זה פחות רלוונטי.

מיכל וונש: זה מאוד מאוד חשוב ואולי אנחנו גם נקיים דיון למרות שזה לא במסגרת המנדט של הוועדה, אלא אם כן פגיעות כוללות את הפגיעות מהסוג שאנחנו מדברים עליהם, שזה בעצם השימוש ברשתות החברתיות כסביבה לחשיפה וההשפעה על בני הנוער.

מיכל וונש: אם פגיעות כולל את זה, אז הנתונים חשובים מאוד, וזה לא שהנתונים לא חשובים, אבל יכול מאוד להיות שהם פחות רלוונטיים לדיון שלנו היום, אז אני מנסה לזקק את זה.

מיכל וונש: בתוך הפגיעות הללו אין פילוח או התייחסות ספציפית לנושא הזה שאנחנו מדברים עליו היום.

נאוה כהן אביגדור: יש פילוח של כל הפגיעות אבל זה לא רזולוציה שהיא מספרית, משמעותית ברמה של סמים ואלכוהול, ולכן אם זה לא רלוונטי כרגע, אז אני יכולה להעביר לוועדה את הדוח.

מיכל וונש: אני אשמח לראות את הדוח וגם אני אשמח להתייחסות ממך, כיוון שאני יודעת שהמשרד לקידום וחיזוק קהילתי עובד מאוד מאוד חזק וחשוב עם הקהילה ועם ההורים.

נאוה כהן אביגדור: נכון.

מיכל וונש: אני רוצה לחדד את זה.

מיכל וונש: זה לא רק סמים ואלכוהול, כי כשאומרים סמים ולאלכוהול אז זה מן התנהגויות קצה ואנחנו חושבים שזה בבתים אחרים וכו'.

מיכל וונש: זה גם סמים ואלכוהול, זה כל החומרים הממכרים.

מיכל וונש: זה כולל טבק וסיגריות אלקטרוניות והתנהגויות ממכרות אחרות.

מיכל וונש: אני מאוד אשמח לדעת אם יש במשרד תוכנית או שכבר עושים איזשהו מהלך אל מול הקהילה, אל מול ההורים כדי להעלות את המודעות גם להורים, כי אני יודעת שאתם עובדים מאוד מאוד קשה לתקשר עם ההורים בתקופה הזאת, ספציפית לנושא הזה.

נאוה כהן אביגדור: אני אתייחס ספציפית.

נאוה כהן אביגדור: נמצאת פה מורן מהרשות לביטחון קהילתי, שזה גם תחת המשרד לחיזוק וקידום קהילתי.

נאוה כהן אביגדור: אולי היא תוכל להרחיב.

נאוה כהן אביגדור: חשוב לי להגיד בנושא של 105 והמשרד בכלל.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו עושים הרבה מאוד פעילות של הסברה.

נאוה כהן אביגדור: יש הרבה מאוד מידע רלוונטי באתר שלנו ובערוצי המדיה.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו מבינים שאנחנו חייבים לפנות גם להורים לגלות מעורבות, וגם לילדים ולבני הנוער שנמצאים בסביבה שהם לא תמיד מודעים להשלכות שלה.

נאוה כהן אביגדור: דרך אגב, חלק מהצוות שנמצא פה מ-105 זה נציגות של החינוך והבריאות והרווחה.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו עושים כל הזמן הרצאות בזום בתקופה הזאת, להורים, לילדים.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו יוצאים אל הציבור, אנחנו מנגישים את המידע.

נאוה כהן אביגדור: ברשות לביטחון קהילתי יש פריסה של מנהלי התוכניות בכל הרשויות, שחלק משמעותי מהפעילות הוא גם נוגע לעולם של הרשתות החברתיות.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו מעבירים תכנים משותפים.

מיכל וונש: 105 פועלת בתוך הרשתות החברתיות או מי שמגיע אליכם ופונה אליכם?

נאוה כהן אביגדור: אני אתן דוגמא לאירוע שקשור לאפליקציית זום.

נאוה כהן אביגדור: פה אולי אני רוצה רק להגיד משפט אחד שמאוד חשוב.

נאוה כהן אביגדור: אחד התלמידים שדיבר, ציין את אינסטגרם.

נאוה כהן אביגדור: אני מציינת את אינסטרגם וואטסאפ כזירות המשמעותיות ביותר שלגביהן אנחנו מקבלים דיווחים על פגיעות ברשת.

נאוה כהן אביגדור: אני רוצה להגיד שזה לא אומר שאינסטגרם ווואטסאפ הן זירות יותר מסוכנות.

נאוה כהן אביגדור: אני רוצה להגיד שככל שבזירה יש יותר משתמשים, יש יותר גולשים, סביר להניח שנקבל יותר פניות על פגיעות.

נאוה כהן אביגדור: קחו לדוגמא עכשיו תקופת הקורונה, אפליקציית זום.

נאוה כהן אביגדור: ככל שעולה השימוש באפליקציית זום, אנחנו רואים ב-105 עלייה בפגיעות על הפלטפורמה של אפליקציית זום.

נאוה כהן אביגדור: אגב, חלק לא מבוטל מהפגיעות הן גם על רקע מיני.

נאוה כהן אביגדור: אני אשמח אחרי זה להעביר לוועדה את הדוחות הרלוונטיים גם על עבירות מין, גם על זום, גם על הנושא של תקופת הקורונה.

מיכל וונש: בהחלט, אנחנו נשמח לראות.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו כן נמצאים ברשתות החברתיות ככל שצריך לכל פגיעה ופגיעה.

נאוה כהן אביגדור: אירוע שדיברנו עליו לאחרונה, זה שיש קבוצות שנקראות מפוצצים שיעורים בזום, קבוצות של ילדים בתוך הוואטסאפ שפשוט מקבלות לינקים לשיעורים מקוונים, נכנסים - - -

מיכל וונש: נאוה, אני מצטערת שאני קוטעת אותך, זה פשוט פחות קשור לנו לדיון הספציפי הזה.

מיכל וונש: אנחנו מאוד נשמח לראות את הנתונים הללו.

נאוה כהן אביגדור: אני רק אגיד שנכנסנו לוואטסאפ, נכנסנו לקבוצה והבאנו להפסקת הפעילות שלה, שהיא פעילות פוגענית ואפילו על סף הפלילי.

מיכל וונש: בהחלט חשוב.

מיכל וונש: תודה רבה, נאוה.

מיכל וונש: הוועדה תשמח לעדכון.

מיכל וונש: איגוד האינטרנט הישראלי, אורנה היילינגר נמצאת איתנו.

מיכל וונש: יש הרבה מאוד סוגיות שקשורות כמובן לשימוש ברשתות החברתיות, אבל אני ממקדת את זה בנושא שלנו חזרה, סביבה לחשיפה והשפעה על בני נוער בכלל וממגפת הקורונה בפרט, בנושא של החשיפה לחומרים ממכרים.

מיכל וונש: בוקר טוב, אורנה.

אורנה היילינגר: בוקר טוב, אני אתכם.

אורנה היילינגר: האמת היא שלצערי אין לי הרבה תרומה ותוספת, כי אני יותר ממוקדת בדיוק בנושאים שנאוה דיברה עליהם, יותר הנושא של בריונות וכדומה.

אורנה היילינגר: אנחנו גם גוף פאסיבי.

אורנה היילינגר: אנחנו מקבלים את הפניות, לא מחפשים את האירועים בתוך הרשת ולכן אין לי נתונים שיכולים לסבר או לקדם את הוועדה בנושאים האלה.

מיכל וונש: תודה רבה, אורנה.

מיכל וונש: בהחלט אני בטוחה שאתם עושים עבודה מאוד חשובה.

מיכל וונש: שחלילה לא יישמע אחרת.

מיכל וונש: באמת אני מעריכה מאוד את המיקוד בדיון עצמו.

מיכל וונש: פרופ' חגי לוין נמצא איתנו בהתייחסות לנושא הזה.

מיכל וונש: חגי, בוקר טוב.

חגי לוין: בוקר טוב, שמעתי את הדיון.

חגי לוין: אני רוצה לחדד כמה נקודות לגבי הדיון הזה.

חגי לוין: קודם כל כפי שעולה מהשאלות שלך, אנחנו חייבים, וזה דבר שלא נעשה אחרי חוק איסור פרסום, התיקון לחוק שקבע שפרסום גם באמצעים דיגיטליים של מוצרי טבק ועישון הוא אסור.

חגי לוין: לא בוצעה העבודה להטמיע את השינוי הזה בכל המערכות ובעצם אנחנו שומעים כאן מהתשובות של הגורמים השונים שעושים עבודת קודש בנושאים אחרים, שלא הוגדר להם שפרסום ושיווק של מוצרי טבק ועישון לילדים ובני נוער הוא עבירה על החוק, והם צריכים לעקוב ולדאוג לקבל דיווחים ולפעול כנגד העניינים הללו, גם הגורמים שהוזכרו כאן, גם המשטרה.

חגי לוין: זה באמת פעילות מסוכנת ביותר.

חגי לוין: אני יכול להגיד ממחקר שאנחנו עושים באוניברסיטה העברית הדסה.

חגי לוין: אנחנו בהחלט מוצאים עדויות לשימוש בכלים הדיגיטליים האלה, לשיווק בכלל ולבני נוער בפרט.

חגי לוין: אני יכול גם להגיד שקודם כל בראיה יותר רחבה כפי שאמר מרשל מקלוהן, המדיום הוא המסר.

חגי לוין: עצם השימוש בכלים הללו של הרשתות החברתיות לשיווק, הוא כבר בעייתי.

חגי לוין: אני אגיד בעניין הזה שההגנה הכי טובה היא ההתקפה.

חגי לוין: במקביל לאיסור, צריך גם לייצר תכנים מקוריים שיתנו את הזוויות האחרות לבני הנוער כפי שנעשה קמפיין מאוד מוצלח בארצות הברית, ובעניין הזה אני אשמח לשמוע ממנהל היחידה לקידום בריאות במדיה הדיגיטלית במשרד הבריאות, איך הם מקדמים יחד עם בני הנוער תוכן שנלחם בתכנים הללו וחושף את השקרים של חברות הטבק והעישון בהקשר הזה גם של הסמים והאלכוהול.

חגי לוין: אני מניח, אם אני לא טועה, שאין כזאת יחידה במשרד הבריאות לקידום בריאות במדיה הדיגיטלית, ומן הראוי שתוקם, כי כפי שאת אמרת, החברות לא קופאות על השמרים והן כן עושות את התפקיד שלהן מבחינתן, לשווק לבני נוער.

חגי לוין: אנחנו כן רואים כיצד בני נוער כפי שהוצג כאן בתחילת הדיון, מחויבים לנושא.

חגי לוין: זה מאוד מעודד.

חגי לוין: כדאי להכווין אותם איך לייצר תכנים חלופיים שמצביעים על הנזק החמור של המוצרים הללו לבני הנוער.

חגי לוין: תודה.

מיכל וונש: תודה רבה, חגי.

מיכל וונש: זה בעצם כבר מסקנות הדיון אבל אנחנו נמשיך בו.

מיכל וונש: אני חושבת שכלל הגורמים שנמצאים פה בקו, אני מקווה שאנחנו מציפים את הסוגיה הזאת גם אל מול הגורמים הללו.

מיכל וונש: באמת ההכרח כפי שאמרת, ההגנה הכי טובה היא ההתקפה, לייצר תכנים מקוריים.

מיכל וונש: בהקשר הזה, אנחנו לא נצליח לחסום לחלוטין כפי שאמרתי בהתחלה, אבל אנחנו חייבים ולכך הוועדה מחויבת ולכך התוכנית הלאומית שבה אנחנו עובדים על איזשהו מיזם לאומי, תיתן את הדעת בנושא הספציפי הזה, בתקווה כמובן ובשיתוף פעולה עם כלל המשרדים.

מיכל וונש: הקריאה שתצא מהוועדה זה שלא מספיק לתקן את חוק איסור הפרסום ולהבין שגם באמצעים טכנולוגיים אסור, אלא חייבים להטמיע את זה כפי שאמרת, ולחייב את הגורמים השונים גם לנטר וגם להשתמש באותם אמצעים דיגיטליים שקיימים היום.

מיכל וונש: עד כה אנחנו לא רואים שזה נעשה, וזה לא ביקורת, זה רק קריאת מציאות.

מיכל וונש: זה שיקוף והנעה לפעולה של כולנו יחד.

חגי לוין: רק אם אפשר, אני אתן לך כלי מעשי.

חגי לוין: יש את חובת הדיווח השנתית של דוח שר הבריאות על העישון.

חגי לוין: אפשר לדרוש במסגרת הזאת לפרק בנושא הספציפי הזה.

חגי לוין: זה יחייב את אותן מערכות לבדוק אצלן כמה דיווחים הם קיבלו ומה הפעילות שלהן בנושא הזה, וכך באמת יהיה לנו גם נתונים וגם זה יניע את כל המערכת לפעול בנושא החשוב הזה, אז אפשר להיעזר במנגנון של דוח שר הבריאות על העישון.

מיכל וונש: כך אנחנו נעשה.

מיכל וונש: תודה רבה, חגי, על ההערה המאוד חשובה הזאת.

מיכל וונש: מבחינת הכלים הפרלמנטריים שמצויים ברשותי, אני מחויבת לבקש את זה כבר היום כמסקנה מהדיון הזה.

מיכל וונש: חשוב מאוד.

מיכל וונש: אנחנו כן נרצה לשמוע משאר הגורמים שנמצאים איתנו גם לגבי השאלות הממוקדות, האם יש מודעות, האם למרות מה שנאמר עכשיו גם על ידי, יש איזושהי התייחסות נפרדת והתארגנות לייצר את התכנים או את מתקפת הנגד שלנו?

מיכל וונש: מהמשרד לביטחון פנים נמצא איתנו ראש חוליית חקירות נוער ארצי.

מיכל וונש: באמת למקד את זה בנושא שלנו, אני מאוד אודה.

מיכל וונש: אילן מלכה נמצא איתנו.

מיכל וונש: בוקר טוב, אילן.

אילן מלכה: בוקר טוב.

אילן מלכה: קודם כל אני שמח להיות כאן חלק בוועדה.

אילן מלכה: אני אדבר קודם כל על הנושא של תחום המניעה וההסברה הפרוס במשטרת ישראל.

אילן מלכה: לאחר מכן אני אדבר על האכיפה.

אילן מלכה: קציני המניעה וההסברה פרוסים במחוזות המשטרה בכל הארץ, לרבות עובדי נוער שערוכים וזמינים להעביר הרצאות בצורה מקוונת, קרי בזום, לכל תלמידי ובני הנוער.

אילן מלכה: לצערנו הביקוש די דל בעניין של תלמידים, ולכן רצונה של המשטרה להגביר, ואני שמח מאוד לשמוע על התוכנית של משרד החינוך שתמי הציגה מקודם, כי אני חושב שזה מאוד מבורך.

אילן מלכה: אנחנו נשמח מאוד להיות חלק מהעניין כדי באמת להגיע עד לאחרון בני הנוער דווקא בתקופה הזאת של הקורונה, בנושא שימוש בסמים וצריכת אלכוהול.

אילן מלכה: כדי למסד את הפעילויות בצורה מסודרת, נעשתה ישיבה בין הנציגים של מדור נוער לבין הנציגים של משרד החינוך.

אילן מלכה: נעשו חיבורים, שאגב, כבר קיימים לאורך שנים רבות, בין קציני המניעה והסברה במשטרה לבין רכזות המניעה במשרד החינוך.

אילן מלכה: מעורבות שלנו בהרצאות לבני הנוער - אנחנו גם מרצים בקפסולות באופן פיזי, וגם מן הסתם כמו שציינתי מקודם, בזום.

אילן מלכה: גם לשומרי הסף, להורים, למחנכים וכו' אנחנו מעבירים הרצאות, וכמובן לבני הנוער בפנימיות בעיקר.

אילן מלכה: זה לגבי הנושא של מניעה והסברה.

אילן מלכה: אני בתור אבא לילד מתבגר בכיתה י"א, בן 16 שלומד בפנימייה וכרגע הוא נמצא בבית, אני עד ואני רואה את זה לא רק כראש חוליית חקירות נוער במשטרה, אלא גם בתור אבא.

מיכל וונש: אני רציתי לשאול אותך דווקא בתור אבא.

מיכל וונש: אתה חושב, אילן, שמה שאנחנו עושים היום במשרד לביטחון פנים, לסוגיה של מה שקורה ברשתות החברתיות, אתה חושב שזה כלי?

מיכל וונש: זה מאוד מתסכל אותי כי אנחנו נמצאים בזירה אחרת.

מיכל וונש: בני הנוער לא נמצאים בזירה הזאת.

מיכל וונש: הם בטח לא יבקשו את ההרצאה של השוטר.

מיכל וונש: הם לא נמצאים שם, לא בזום וגם לא כנראה בבית הספר, ויכול מאוד להיות שמה ששמענו פה ונחשפנו אליו, זה שאין להרצאה הזאת סיכוי להתמודד עם מכבש הלחצים הזה שקורה ברשתות החברתיות.

מיכל וונש: אני רוצה לשמוע איך אתה מחדד ומה יכולה להיות אולי תרומתו של המשרד לביטחון פנים בהקשר הזה.

אילן מלכה: אני אומר את זה כל הזמן.

אילן מלכה: אין כמו לפגוש את הקטין ולהסתכל לו בלבן של העיניים כשאתה עומד מולו בכיתה, בבית הספר ואתה מסביר לו, ואתה מתחבר לנפשו ואתה מספר לו סיפורים שאתה טיפלת, של קטינים שהתדרדרו לשימוש בסמים ואיפה הם נמצאים היום, וסיפורי הצלחה, אגב.

אילן מלכה: אין ספק, כשאתה מדבר בפורום של בני נוער והם שומעים אותך, מרגישים אותך, הדברים נראים אחרת.

אילן מלכה: אנחנו נאלצים בלית ברירה בתקופה הזו לצאת מהקופסה, וכמו שתמי דיברה על תוכנית שיוזמים שם במשרד החינוך, גם אנחנו כמשטרה, אנחנו כל הזמן למדים בתקופת הקורונה איך לעשות את הדברים טוב יותר, איך להתחבר בכל זאת לבני הנוער.

אילן מלכה: זה האתגר.

אילן מלכה: לשם כך אנחנו כאן בוועדה.

מיכל וונש: בהחלט.

אילן מלכה: כמו שציינתי מקודם, יש לי ילד בבית שאני כל הזמן עם אצבע על הדופק לראות מה הוא עושה ברשת.

אילן מלכה: זמן המסך של בני הנוער היום הוא הרבה מעל מה שנחשב כרגיל או שזה היה גבוה עוד לפני הקורונה.

אילן מלכה: עכשיו בכלל.

אילן מלכה: הם כל הזמן מול המסכים ולכן אנחנו חייבים להיות שם כל הזמן.

אילן מלכה: כל הזמן אנחנו צריכים להיות ברשת ולראות איך אנחנו ממגרים את התופעות.

מיכל וונש: בהחלט.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: אני בהחלט מסכימה איתך ואני חושבת שפשוט נוצרה פה זירה חלופית שאנחנו נעדרים ממנה.

מיכל וונש: במידה רבה לא הספקנו להדביק את הפערים הללו.

מיכל וונש: אין בה כללים כרגע בכלל, ובאמת מטרת הדיון הזה הוא להבין איך אנחנו ממנפים דווקא את היתרונות שבזירה החלופית הזאת או לפחות מתחברים לחסרונות שבה כדי לייצר את התקפת הנגד שחגי לוי התייחס אליה.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: מהנהגת ההורים הארצית נמצאת איתנו סיגל שפיץ טולדנו.

מיכל וונש: אני אשמח מאוד לשמוע, סיגל, גם לגבי המודעות לנושא הזה בקרב הנהגת ההורים הארצית וגם אם יש פעולות מסוימות או שיתוף פעולה שחשוב שייעשה, גם הייתי אומרת, בטרגוט של ההורים, כי גם אנחנו, גם אני אימא, נמצאים ברשתות החברתיות.

מיכל וונש: גם אנחנו לא מודעים למה שקורה שם ואיפה נמצאים ילדינו, וגם אנחנו, ואולי זאת ההזדמנות שלצד המשבר הזה במסגרת לקיחת האחריות ההורית חזרה, חייבים לפחות להיות מודעים לבעיה ולאתגרים.

מיכל וונש: לא לוותר על הסמכות ההורית שלנו להוות קול נוסף באתגרים שילדינו חווים אותם ובני הנוער בכלל חווים אותם ברשתות החברתיות, אז אני אשמח להתייחסותך, סיגל.

מיכל וונש: בוקר טוב.

סיגל שפיץ טולדנו: בוקר טוב ותודה רבה באמת על הזכות להשמיע גם את הקול של ההורים.

סיגל שפיץ טולדנו: אני חושבת שזה מאוד חשוב באמת לערב גם את ההורים כמו שאמרו כאן, בכל הנושאים האלו, אבל יש כמה נושאים מאוד מתסכלים, ועכשיו כשאני שומעת את כל הדוברים לפניי, זה רק מחדד את זה.

סיגל שפיץ טולדנו: קודם כל, ההורים לא יכולים ולא יודעים ולא צריכים להתמודד בעצמם עם כל הסוגיות האלה של משפיענים ברשת וכן הלאה.

סיגל שפיץ טולדנו: אנחנו מדור אחר.

סיגל שפיץ טולדנו: רובנו באמת לא בקיאים כמו הנוער, בכל הנושאים האלו, והמשרד לקידום וחיזוק קהילתי יכול לעשות עבודה נהדרת, אבל כשיש ניתוק ממשרד החינוך, בסופו של יום אנחנו ההורים מצפים שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בשעות הלימודים הפורמליות.

סיגל שפיץ טולדנו: אנחנו שומעים כאן שיש תוכניות.

סיגל שפיץ טולדנו: אחרי שאנחנו במשבר כזה חצי שנה, עדיין אנחנו נמצאים בשלב של תוכניות.

סיגל שפיץ טולדנו: הנהגת ההורים הארצית נמצאת בשיח מתמיד עם משרד החינוך.

סיגל שפיץ טולדנו: אנחנו דורשים ומבקשים באופן קבוע שהנושאים האלה ייכנסו לתוך מערכת החינוך בשעות היום ולא כבחירה.

סיגל שפיץ טולדנו: כחובה.

סיגל שפיץ טולדנו: היום הדברים האלה נעשים בצורה רנדומלית, בצורה אקראית.

סיגל שפיץ טולדנו: מנהל טוב שרוצה להכניס תכנים כאלו, מכניס.

סיגל שפיץ טולדנו: דיברו כאן על שיעורים של כישורי חיים.

סיגל שפיץ טולדנו: מי שמעביר את השיעורים האלה הן המורות.

סיגל שפיץ טולדנו: מה אנחנו מצפים?

סיגל שפיץ טולדנו: הן לא נשות מקצוע, הן לא בקיאות בתחום.

סיגל שפיץ טולדנו: זה נתון לבחירתן, מה בדיוק להעביר בתוך כישורי חיים.

סיגל שפיץ טולדנו: אנחנו מקבלים דיווחים מהשטח על מורות שמעבירות בכישורי חיים נושאים שלא רלוונטיים, אז איפה הפיקוח של משרד החינוך?

סיגל שפיץ טולדנו: האם משרד החינוך היום יכול להוכיח ולהראות שהוא מכניס את התכנים האלו לתוך בתי הספר?

סיגל שפיץ טולדנו: היסודי, החטיבה והתיכון, כולם זקוקים לזה.

סיגל שפיץ טולדנו: מאוד מסתכל לשמוע שאנחנו עדיין בשלב התוכניות, וזה גם סביר במיוחד בתקופה כזו, שכולכם דיברתם כאן על המצב הרגשי-הנפשי הקשה מאוד שכל הילדים מגיל גן נמצאים בו, ועדיין אנחנו נמצאים בשלב התוכניות?

סיגל שפיץ טולדנו: אז אני ממש מבקשת שתצא מהוועדה הזו קריאה ברורה למשרד החינוך להכניס את התכנים האלו.

סיגל שפיץ טולדנו: אגב, גם להורים.

סיגל שפיץ טולדנו: דיברו כאן על זה שאין היענות להרצאות.

סיגל שפיץ טולדנו: נכון, כולם עייפים מהרצאות.

סיגל שפיץ טולדנו: יש מיליוני הרצאות בשנה האחרונה, בחינם, בכל מקום, אבל כשהמורה שלי תעביר לי חומר בנושא, כשהמורה שלי תזמין אותי לשיח בנושא, אני אקבל את זה אחרת.

סיגל שפיץ טולדנו: הדברים האלו לא מגיעים בתוך מערכת החינוך הפורמלית.

סיגל שפיץ טולדנו: לעניין הנוער, גם אמר את זה עכשיו אילן, אין היענות.

סיגל שפיץ טולדנו: אנחנו בכלל לא מדברים בשפה שלהם.

סיגל שפיץ טולדנו: אמרו כאן בני הנוער בצורה ברורה, תדברו איתנו בשפה שלנו.

סיגל שפיץ טולדנו: 105 נמצאים כאן.

סיגל שפיץ טולדנו: היום כדי לפנות ל-105 אפשר לפנות רק בטלפון.

סיגל שפיץ טולדנו: אני לא האמנתי כשגיליתי את זה בעצמי כשרציתי לדווח על סרטון.

סיגל שפיץ טולדנו: האם זה הגיוני שבשנת 2020, בתקופה כזו קשה אי אפשר לדווח למוקד 105, להתייעץ, לשאול שאלה?

סיגל שפיץ טולדנו: לא במייל, לא ברשת חברתית, לא בוואטסאפ.

סיגל שפיץ טולדנו: היום למוקד העירוני אני פונה בוואטסאפ.

סיגל שפיץ טולדנו: אתם יודעים כמה קשה לדווח בעל פה על פגיעה?

סיגל שפיץ טולדנו: הרי זה ברור לכולנו.

סיגל שפיץ טולדנו: גם אם הורה רוצה, גם לו קשה בעל פה, אז בבקשה, מוקד 105 נמצאים כאן.

סיגל שפיץ טולדנו: לשפר את דרכי השיח עם ההורים ובטח ובטח עם בני הנוער אם אתם רוצים להגיע אליהם.

סיגל שפיץ טולדנו: אילן, דיברת כאן על הרצאות לבני הנוער.

סיגל שפיץ טולדנו: לא מדבר אליהם הרצאות.

סיגל שפיץ טולדנו: תכניסו את הדברים האלה לרשתות, לסרטונים, לתוך האינסטגרם.

סיגל שפיץ טולדנו: תדברו איתם בשפה שלהם.

סיגל שפיץ טולדנו: מאוד מסתכל אותנו, ההורים.

סיגל שפיץ טולדנו: אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה.

סיגל שפיץ טולדנו: אין לנו את הכלים ולא אמור להיות לנו.

סיגל שפיץ טולדנו: אם אתם רוצים שיהיו לנו את הכלים, אז בבקשה מכל מי שנמצא כאן, תנו לנו את הכלים, לא באיזושהי הרצאה אקראית שאיזשהו משרד החליט לעשות ברמה העירונית.

סיגל שפיץ טולדנו: משהו ממוקד, משהו פרטני, משהו אמיתי.

סיגל שפיץ טולדנו: אני חושבת שהגיע הזמן, לסיום, גם לאקטיביות.

סיגל שפיץ טולדנו: אני שומעת כאן המון פסיביות.

סיגל שפיץ טולדנו: מגיעות אלינו כל מיני תלונות כאלה ואחרות אבל אנחנו לא עושים בדיקה יזומה ברשת.

סיגל שפיץ טולדנו: אפשר היום לנטר תכנים.

סיגל שפיץ טולדנו: אנחנו, ההורים, מתקינים אפליקציות כדי לאתר מילים לא ראויות בתוך אותן רשתות.

סיגל שפיץ טולדנו: יש כבר אפליקציות שיודעות לעשות את זה.

סיגל שפיץ טולדנו: הייתי מצפה ממשרדים כמו משרד החינוך, המשרד לקידום וחיזוק קהילתי, משטרת ישראל, לדעת לנטר היום תכנים ברשת, לבד, ולא רק לחכות שהמידע יגיע אליכם.

סיגל שפיץ טולדנו: תודה רבה.

מיכל וונש: תודה רבה, סיגל.

מיכל וונש: את בהחלט מבטאת את הפער הגדול בין המציאות שראינו אותה גם בסרטון הפתיחה וגם ממה ששמענו מבני הנוער, ובין המערכות השונות שבאמת נשענות וקיימות בכלים ובזירה שהייתה פעם.

מיכל וונש: אני ביקשתי ממשרד החינוך לקבל את הערכת זמן מתי תהיה התוכנית הזאת.

מיכל וונש: היא חייבת לכלול את כלל הגורמים, אבל זה לא רק מה.

מיכל וונש: ברור לנו שאנחנו חייבים להתמודד.

מיכל וונש: זה גם איך.

מיכל וונש: אני חושבת שחייבים להשתמש בדיוק באותו מדיום.

מיכל וונש: כמו שדיבר פרופ' חגי לוין על התקפת הנגד שאנחנו חייבים לייצר אותה, היא חייבת להיות במקום הנכון, בזירה הנכונה.

מיכל וונש: התקפת הנגד בכלים ארכאיים, אנחנו כאילו משתמשים פשוט גם במילים, גם במסרים וגם במדיומים שאינם רלוונטיים.

מיכל וונש: הדוגמא של הטלפון היא בהחלט מדאיגה כיוון שאני אומר שהרבה פעמים אני אומרת לילדיי, תרימו טלפון, והם מסתכלים עלי כאילו שנפלתי מהירח, אז בהחלט אם זה מה שנדרש על מנת לייצר את השיח איתנו או לייצר את התקפת הנגד, זה לא יעזור.

מיכל וונש: גם אני אומר משהו מאוד חשוב שהעלתה סיגל.

מיכל וונש: כפי שאמרנו, החברות אינן קופאות על השמרים.

מיכל וונש: הן עושות אאוטריץ' מצוין.

מיכל וונש: הם מטרגטות.

מיכל וונש: המילה טרגוט היא בדיוק זה.

מיכל וונש: הן לא מחכות שיפנו אליהן.

מיכל וונש: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות שיפנו אלינו במענה שאנחנו מייצרים ובתגובת הנגד שאנחנו מייצרים.

מיכל וונש: אנחנו חייבים לעשות את אותו אאוטריץ' לפחות באותה מידה של יעילות.

מיכל וונש: אומת הסטארט-אפ ראויה לפחות לכך, אז הניעור הזה ואולי קריאת ההשכמה הגדולה ובאמת הדחיפות שאני חשה, אני כל פעם חוזרת לנושא הזה של ההזדמנות שלצד המשבר.

מיכל וונש: יש לנו את הזמן דווקא עכשיו.

מיכל וונש: הזרקור שהקורונה מאירה על כל מה שביעבע מתחת לפני השטח ואיתגר את מדינת ישראל, ויש דברים רבים, הזרקור הזה מחייב אותנו להסתכל על מה שנחשף ולהתמודד עם המציאות כפי שהיא.

מיכל וונש: אני מאוד מקווה שכך אנחנו נעשה.

מיכל וונש: הדיון הזה הוא בהחלט רק הצפה של הנושא עם המלצות, אבל אני מקווה שאנחנו גם נשכיל להפנים אותן ולייצר אותן.

מיכל וונש: אשמח, שירה כסלו, אם יש לך תוספת על מה שנאמר עד כה לגבי האתגרים, לגבי חלק מהמחשבות לפתרונות, לגורמים שנמצאים איתנו פה על הקו.

שירה כסלו: בוקר טוב, תודה על הדיון.

שירה כסלו: לא ידעתי שהוא יהיה עד כדי כך סוער, ומצוין שהוא כזה.

שירה כסלו: זה רק מראה עד כמה הנקודה הזאת חשובה והייתה חשוכה במידה מסוימת עד עכשיו.

שירה כסלו: אני רוצה רגע להתחיל, מכיוון שאני כן יוצאת מחוק איסור פרסומת, במונח שנקרא תוכן שיווקי.

שירה כסלו: אני מתייחסת פה גם לחלק של החינוך וגם לחלק של החוק.

שירה כסלו: במשך שנים למדנו להבין מה זה פרסומת ולזהות איך להיות ביקורתית כלפי פרסומת.

שירה כסלו: אני חושבת שבני הנוער גם יודעים ולומדים את זה, אבל תוכן שיווקי, שזה בעצם השפה החדשה או האריזה החדשה של הסיפור ברשתות החברתיות, הוא פחות מוכר ופחות קל לזיהוי.

מיכל וונש: אגב, גם הרשתות החברתיות עצמן, הן בעצם נמנעות מלקיחת אחריות כי הוא הרבה יותר קשה לזיהוי.

שירה כסלו: נכון.

שירה כסלו: הן מנצלות את זה, והן מנצלות את זה פעמיים.

שירה כסלו: כמו שראינו בסרטון בהתחלה, אחד, הן עומדות מאחורי ומלוות את זה, בין אם זה בשווי או בכסף ישיר דרך חברות נוספות, ושניים, בני הנוער ולא רק בני הנוער, גם אני כמבוגרת, כשאני רואה את התוכן הזה ואני מגיבה אליו וממשיכה, אני בעצם מאדירה אותו.

שירה כסלו: זה הסיפור של רשת חברתית ואיך היא עובדת.

שירה כסלו: אני חושבת שיש פה שתי פנים שצריכים להסתכל עליהם.

שירה כסלו: אחד, זה ללמד איך נראה תוכן שיווקי.

שירה כסלו: זה אנשים, לרוב זה שווים בגיל שלנו או מעט גדולים מאיתנו, שמראים שהם משתמשים בנושא הזה.

שירה כסלו: דרך אגב, חוק איסור פרסומת אומר, אסור לפרסם את מוצרי העישון.

שירה כסלו: הוא לא אוסר לפרסם את תופעת העישון, וברשתות החברתיות בעיקר אנחנו רואים את התופעה.

שירה כסלו: שניים, זה מועצם כי אנחנו חושבים שכולם משתמשים בזה כי בעצם זה המילייה שבו אנחנו מסתובבים, אפרופו מה שדביר אמר.

שירה כסלו: אם אני הולכת למקום של החוק, צריך לקחת בחשבון שבדיוק כמו שראינו בסרטון, רשתות חברתיות הן כולן ממופות באלגוריתמים, זאת אומרת, אפשר בהחלט לבוא ולהשית בעצם על החברות את החובה.

שירה כסלו: לדוגמא, פייסבוק.

שירה כסלו: אם רואים שיש ידוענים מסוימים, אז ידוענים מרמת הפצה ומעלה לא יכולים להעלות אצלם חומרים שמראים עישון או את מוצרי העישון.

שירה כסלו: זו רק דוגמא.

שירה כסלו: כל מי שינסה, בין אם זה הפרט או ידוענים, להעלות תמונה שיש בה עירום של גוף, הרשתות החברתיות יסגרו את זה.

שירה כסלו: יש להם את המנגנונים, רק אנחנו צריכים להגדיר שגם הנושאים המסוימים כמו לדוגמא חומרים ממכרים, הם כאלה שאנחנו רוצים לאסור אותם.

שירה כסלו: נקודה שלישית ואחרונה, מאוד חשובה בשביל להבין.

שירה כסלו: הסתכלתי על הנתונים שדביר הראה, שהם מאוד חשובים, והדבר הראשון שבלט שם זה היוטיוב, מעבר ל-84% שזה פשוט מזעזע, וזה אלה שמודעים לחשיפה.

שירה כסלו: הנתון של היוטיוב לא מפתיע אותי ואני אסביר רגע.

שירה כסלו: דיברנו כבר בכמה ועדות על ג'ול, אייקוס, וייב.

שירה כסלו: תשימו לב שכל המוצרים האלה הם כולם באנגלית.

שירה כסלו: חברות טבק יודעות טוב מאוד לשווק בארץ באנגלית, כולל ההאשטאגים גם בפרסומות.

שירה כסלו: מה שזה גורם, זה שבן הנוער, כשהוא מחפש באינטרנט, הוא בעצם נכנס לעולם הגדול, הרחב, והוא מגיע, לדוגמא, המון סרטונים ביוטיוב שכבר נמצאים שם שנים.

שירה כסלו: גם ההגבלה הזאת של זמן ותוקף לא נמצאת כרגע ולדעתי היא גם כלי שנוכל להשתמש בו.

מיכל וונש: מצוין.

מיכל וונש: שירה, תודה רבה.

מיכל וונש: את מעלה נקודות כל כך חשובות.

מיכל וונש: אני אומר שבעצם בזמן שאת מדברת גם על ההכרח ללמוד ולהבין את התוכן השיווקי הזה או להגדיר, זה מאזכר דיון אחר לחלוטין בנושא אחר לחלוטין שאני מקיימת אותו בנושא האחריות והאחריותיות של הרשתות החברתיות בנושא האנטישמיות, כיוון שזה בכלל לא משנה מה הוא הנושא.

מיכל וונש: בעצם אנחנו חוזרים לזה שכדי להתמודד עם בעיה, צריך קודם כל להגדיר אותה, וטרם ייצרנו הגדרה נכונה של מה הוא בעצם תוכן שיווקי אל מול המציאות הזאת של הרשתות החברתיות בהקשר הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו היום.

מיכל וונש: בכלל לא משנה מה הוא ההקשר הספציפי.

מיכל וונש: מאוד מאוד מעניין, מאוד חשוב.

מיכל וונש: יש סרט, מי שלא ראה אותו, של נטפליקס, שנקרא מסכי עשן.

מיכל וונש: אני ממליצה לראות אותו.

מיכל וונש: זה נכון בכל ההקשרים שאנחנו מדברים עליהם.

מיכל וונש: אגב, זה גם יכול להיות משהו שבתי הספר עושים ביחד עם תלמידיהם, לראות את הסרט הזה ואז לקיים עליו דיונים.

מיכל וונש: בעצם מה שקורה, ההדהוד והעצימות הגבוהה של כל התכנים הללו בלי שהגדרנו אותם בכלל, מה הוא תוכן שיווקי, הוא מקבל משנה תוקף על ידי אותן חברות שעוד לא הגדרנו עבורן והן מחכות שאנחנו גם נגדיר עבורן או לפחות נדרש שנגדיר עבורן.

מיכל וונש: אני לא יודעת אם הן מחכות.

מיכל וונש: בינתיים הן רק מנצלות את זה לצרכים כלכליים, לא במזיד בהכרח.

מיכל וונש: הסרט הזה בהחלט ממחיש את זה.

מיכל וונש: אני אגיד עוד דבר שממש היכה בי בזמן שדיברת, וזה שאנחנו מדברים בעצם על התמכרות שבתוך התמכרות.

מיכל וונש: כולנו מתמכרים לשימוש ברשתות החברתיות.

מיכל וונש: זה גדול מאיתנו.

מיכל וונש: כולנו, אני מדברת על המבוגרים שנמצאים פה בקו ובטח ובטח גם הדור שלנו.

מיכל וונש: אני מרגישה עדיין תיירת ברשתות החברתיות.

מיכל וונש: הנושא הזה של ההתמכרות של הילדים שלנו בגילאים שאנחנו יודעים שההתמכרות והסיכון שבהתמכרות הוא דווקא ממקד אותנו בחשיפה לחומר הממכר, במקרה הזה השימוש ברשתות החברתיות, ובתוך זה ישנם גורמים להתמכרויות נוספות, חשיפה לחומרים ממכרים נוספים.

מיכל וונש: אנחנו ממש במלכוד מאוד גדול.

מיכל וונש: אנחנו חייבים לפצח אותו.

מיכל וונש: זה לא מוריד מאיתנו את האחריות ובאמת המדיום רק השתנה.

מיכל וונש: האחריות שלנו רק גדלה ביחד עם המדיום השונה הזה.

מיכל וונש: תודה רבה, שירה.

מיכל וונש: אני רציתי מאוד לשמוע ממשרד הדיגיטל הלאומי, מגדעון קונפינו שנמצא איתנו, מנהל היחידה להגנת הסייבר ברשות התקשוב הממשלתית.

מיכל וונש: אני אשמח אם יש לך, גדעון, מיקוד בנושא הספציפי הזה או אם יש יכולות למשרד הדיגיטל הלאומי להירתם לנושא הזה, ניטור הנתונים וכו', כיוון שאנחנו יודעים שהכול בסוף זה אלגוריתמים, כפי שאמרה שירה.

גדעון קונפינו: תודה על רשות הדיבור.

גדעון קונפינו: משרד הדיגיטל הלאומי פועל במדיות החברתיות בכלים שהוא עשה, כמו קמפוס שמאפשר פלטפורמה שמאפשרת העברת ידע לציבור.

גדעון קונפינו: משרד הדיגיטל הלאומי פועל בניטור הרשתות הממשלתיות.

גדעון קונפינו: הוא פחות פועל בניטור הרשתות הארציות או במניעה ברשתות החברתיות של פעולות או לא חוקיות או לא אתיות.

גדעון קונפינו: הדברים האלה נעשים רק בכיוון הרשת הממשלתית.

גדעון קונפינו: מה שכן, כמו שאמרתי, קמפוס יכול להיות כלי גם בידי משרד החינוך וגם בידי גורמים של 105 להעביר מידע לציבור בכל הקשור למניעה או לשימוש נכון ומושכל ברשתות חברתיות.

מיכל וונש: קמפוס ככלי יכול לטרגט, מה שאנחנו קוראים פה, כדי להעביר את המידע הזה?

גדעון קונפינו: לא, לא, לא.

גדעון קונפינו: קמפוס הוא כלי למידה.

גדעון קונפינו: הוא מאפשר העברת הידע.

גדעון קונפינו: הוא פלטפורמה לשיעורים.

מיכל וונש: הבנתי.

מיכל וונש: אתם כרגע נמצאים בשיח שמשרד החינוך דיבר עליו או עם 105?

מיכל וונש: כרגע יש כזה שיתוף פעולה?

גדעון קונפינו: אנחנו נמצאים בוועדה שנכלל בה 105, לאלימות ברשת.

גדעון קונפינו: כרגע אין תכנון ספציפי לביצוע באמצעות קמפוס או כלים של משרד הדיגיטל כדי להעביר ידע לציבור.

מיכל וונש: למרות שיש לכם את הכלים הללו לפי מה שאני מבינה.

גדעון קונפינו: יש לנו את הפלטפורמה.

מיכל וונש: אז הפלטפורמה קיימת.

מיכל וונש: קשה לי להבין איך לא תהיו חלק מהשיח הזה, כי אם הפלטפורמה קיימת, אז אין שום סיבה לייצר פלטפורמה חדשה כשאנחנו כל הזמן רק רודפים אחרי הזנב של עצמנו.

מיכל וונש: אנחנו כך נמליץ.

מיכל וונש: אני שמחה לשמוע שיש את הכלי לפחות בהתייחסות למה שמשרד החינוך עובד עליו, התוכנית שהמשרד יעביר לנו ואת הטיים-ליין שלה, מתי היא תצא לפועל.

מיכל וונש: אני מאוד אשמח לשמוע שמשרד הדיגיטל הלאומי משתתף בשיח הזה ומנגיש את הפלטפורמה לצורך לפחות מה שאנחנו יודעים לייצר כבר היום.

מיכל וונש: תודה רבה, גדעון.

מיכל וונש: נמצא איתנו רועי מעמותת עלם.

מיכל וונש: אני הבנתי שיש איזשהו כלי או תוכנית קיימת שרצית להעלות בפנינו.

מיכל וונש: נשמח לשמוע עליה.

מיכל וונש: בוקר טוב.

רועי חומרי: כן, גבירתי.

רועי חומרי: קודם כל תודה.

רועי חומרי: אני אנצל את הזמן הכי יעיל שאפשר.

רועי חומרי: נמצאת איתי גם אלכס שמובילה את הפיתוח של הכלי הזה.

רועי חומרי: בעצם עלם במשך המון שנים מתמחה באיתור של בני נוער בסיכון, גם בני הנוער עצמם וגם תופעות סיכון שבני נוער חשופים אליהם.

רועי חומרי: אני חייב להודות שאנחנו מתמקדים בתופעות שהן יותר קצה הרצף, פחות ברמת התוכן השיווקי, אבל אני חושב שהכלי שאנחנו עמלים על הפיתוח שלו בימים האלה, הוא כלי שיכול לשמש אותנו בדיוק לאותן סביבות ולאותן נסיבות.

רועי חומרי: בעצם ההבנה שלנו של הרשת היא פלטפורמה גם לחשיפה לסיכון וגם לסיכון ממשי, לצד היכולת שלנו לזהות מאפיינים של בני נוער, ממש כמו חברות פרסום.

רועי חומרי: הובילה אותנו לעבודה על פיתוח של אלגוריתם שמזהה על בסיס ניתוח שפה בני נוער שנמצאים במצבי סיכון מסוימים.

רועי חומרי: עוד שנייה אני אבקש מכם לתת את רשות הדיבור לאלכס שמובילה את הפיתוח של הדבר הזה ספציפית סביב התחום של פגיעות מיניות, אבל את אותו כלי ניתן פשוט ליישם, ואני חושב, גבירתי, שזה מה שדיברת עליו כל הזמן וזה מה שהעלה גם פרופ' חגי לוין וזה גם מה שהעלתה הגברת שירה כסלו.

רועי חומרי: יש יכולת להשתמש בכלים של חברות הפרסום - - -

מיכל וונש: לא רק יכולת, הכרח.

רועי חומרי: יש הכרח.

רועי חומרי: זה הטבע של המגזר השלישי שלפעמים הוא יהיה חלוץ לפני המדינה ויפתח דברים, אבל צריך פה גם את התמיכה של המדינה בפיתוחים האלה ואת זה כרגע אין.

רועי חומרי: ברשותך, אני אשמח להעביר רגע את השרביט לאלכס ואני אשמח להרחיב אחרי אלכס אם יהיו עוד איזה שהן שאלות לגבי איך אנחנו מפתחים ומה אנחנו מפתחים.

מיכל וונש: תודה, רועי.

מיכל וונש: אלכס, אנחנו נשמח לשמוע באמת בקונטקסט הזה מה הוא הכלי שיכול אופרטיבית להיות רלוונטי.

אלכס קושניר: קודם כל תודה על רשות הדיבור.

אלכס קושניר: הכלי עדיין נמצא בשלבי פיתוח.

אלכס קושניר: אני כן אגיד כמה הבנות שמלוות אותנו בעבודה עליו.

אלכס קושניר: אני מאוד שותפה לדאגה שהרשת החברתית היא מקור להרבה סיכונים, אבל יש בה פוטנציאל אדיר עבורנו כאנשי מקצוע לאיתור, ללמידה של תופעות, ולימים גם האיתור הזה הוא כמובן פתח לתיווך לשירותים, לטיפול, להסברה, לכל אותם דברים שאנחנו מדברים עליהם.

אלכס קושניר: אני חושבת שהוועדה מאוד מתמקדת בשימוש ברשת כאיזשהו מרחב להפצת תוכן.

מיכל וונש: נכון.

אלכס קושניר: אבל אותן חברות פרסום עושות שימוש באלגוריתם שגם אנחנו יכולים להשתמש בהם.

אלכס קושניר: מה שאנחנו בעצם מפתחים בימים אלה בעלם זו איזושהי מערכת אוטומטית לאיתור בכלים של machine learning ו-data cubes ברשתות החברתיות.

אלכס קושניר: אנחנו יודעים מתוך העבודה עם בני נוער וצעירים, שהם משאירים עקבות ברשת, שנים לפעמים לפני שהם ישתפו אנשי מקצוע ובכלל את עולם המבוגרים בקשיים שהם חווים, כשבהקשר הזה אני מדברת גם על הפגיעות שקורות בתוך הרשת, אבל גם על הרשת כאיזושהי זירה שהם מרגישים בטוחים ובנוח לשתף את קבוצת השווים שלהם.

אלכס קושניר: בעצם זה איזשהו מקור בלתי נדלה לתוכן, שבני נוער מדווחים בעצמם על המצוקות שלהם, גם בנושא של שימוש בסמים ואלכוהול, אם זה מסיבות, אם זה חשיפה לחומרים, אם זה התנסויות פחות חיוביות בדברים האלה, וגם לעוד מגוון מאוד רחב של תופעות סיכוניות וגם תופעות בקצה כמו שאנחנו מתעסקים בהם.

אלכס קושניר: ברור שיש כאן המון אתגרים אתיים שצריך לתת עליהם את הדעת, אבל מתוך שיח גם עם בני נוער וגם עם צעירים שאנחנו מלווים בעמותה, אנחנו באמת יכולים להגיד שיש רצון מאוד מאוד גדול של בני נוער שאנחנו נהיה שם, שאנחנו נראה אותם, שאנחנו נזהה את הצרכים האלו.

אלכס קושניר: הם ישמחו לדבר בוועדות הבאות.

אלכס קושניר: הדברים האלה מפותחים כמובן בשיתוף איתם ואני חושבת שאין לנו ברירה אחרת אלא להשתמש באותם כלים טכנולוגיים ודיגיטליים שמפלצות פרסום עושות בהם שימוש, למטרות חיוביות יותר.

מיכל וונש: זו בדיוק הנקודה.

רועי חומרי: אני מבקש להוסיף שני דברים בבקשה ולשתף.

רועי חומרי: פשוט יש כאן שתי אוכלוסיות שצריכות להיות פה סביב השולחן והן לא כאן.

רועי חומרי: הראשונה זה חברות הפרסום עצמן והרשתות החברתיות.

רועי חומרי: אפשר לתבוע מהן חשיפה של נתונים.

רועי חומרי: אם מישהו חושב שיש רשת חברתית היום שלא מודעת לשימוש שעושים בה לטובת הפצה רשתית, אז הוא או בור או תמים.

רועי חומרי: הן יודעות הכול, הן גובות על זה כסף.

רועי חומרי: זה חלק מהאקוסיסטם הכלכלי שלהן וניתן לתבוע מהן לקחת אחריות ולחשוף את הנתונים של איך הם משתמשים בכלים האלה.

רועי חומרי: השני זה בתוך השיח הנפלא שהיה פה עם בני הנוער.

רועי חומרי: לצערי יש פה אוכלוסיות שאנחנו חייבות וחייבים לקחת בחשבון כשאנחנו נפנה לפתח את אותם כלים.

רועי חומרי: אין פה לא אנשים מהציבור החרדי, גבירתי, לא אנשים מהחברה הערבית.

מיכל וונש: רק שתדע שבדיון הקודם גם היו נציגים מאוד מאוד רחבים.

מיכל וונש: אתה צודק לחלוטין, אני גם שמתי לב לזה היום בבחירה בעצמי.

מיכל וונש: אני אגיד לך שהדיון הזה, מטרתו היא מאוד מאוד מקדמית.

מיכל וונש: היא להציף את הבעיה.

מיכל וונש: לא בכדי הרשתות החברתיות אינן פה וגם חברות הפרסום אינן פה.

מיכל וונש: אני חושבת שחשוב קודם כל שאנחנו נציף את הבעיה ונבין מה אנחנו מבקשים מהן.

רועי חומרי: ביחס לאותן קבוצות אוכלוסייה שכרגע ציינתי, אם את הגדרת את עצמך מקודם כתיירת, להורים בחברה החרדית ולהורים בחברה הערבית לפעמים גם אין ויזה לתייר במקומות שאת מרשה לעצמך להיות תיירת.

מיכל וונש: בהחלט.

מיכל וונש: אני רק אומר שהוועדה מודעת לזה היטב.

מיכל וונש: יש לכך אתגרים נוספים וחייבים לכלול את כולם.

מיכל וונש: בדרך כלל נמצאים פה גם שני חבריי, חברי כנסת שמגיעים לוועדה הזאת, דווקא גם מהמגזר הערבי וגם מהמגזר החרדי, כיוון שהם מודעים היטב שזה שאין ויזה, לא אומר שהילדים לא מגיעים למקומות ללא אשרה וללא שום יכולת של ההורים בכלל להבין את האתגר, וגם של הקהילות התומכות.

מיכל וונש: אני מקבלת בהחלט.

מיכל וונש: כל שיח ההמשך יתקיים עם כלל הגורמים.

מיכל וונש: המטרה של הדיון היום הייתה רק להציף את גודל הבעיה.

מיכל וונש: אנחנו עוד רחוקים ונמשיך את הדיונים גם במסגרת הוועדה וגם במסגרת המחויבות של המדינה בכלל והגורמים כולם שנמצאים פה, להמשיך את הדיון הזה בצורה היעילה ביותר.

מיכל וונש: אני היום מקיימת דיון מקדמי.

מיכל וונש: אני מעריכה מאוד, רועי, את הערותיך גם בנושא הזה ובהחלט הוועדה מודעת לכך ומעריכה.

מיכל וונש: השיח כמובן ימשיך כפי שנגעתי גם קודם.

מיכל וונש: חייב להמשיך ביחד עם הרשתות החברתיות.

מיכל וונש: אנחנו לא נוכל לעשות את זה בלעדיהן.

מיכל וונש: גם לדרוש מהן אחריות וגם אחריותיות.

מיכל וונש: גם אני אומר על דבריה של אלכס ובכלל גם על דבריך שלך, רועי.

מיכל וונש: אני מאוד שמחה לאשש את תחושת הבטן שלי בידיעה שיש לנו את הכלים.

מיכל וונש: הדבר הכי חשוב זה להבין שאנחנו לא רק יכולים אלא צריכים כפי שאמרתי, להשתמש באותם כלים, ואנחנו גם יודעים כבר לעשות את זה, אז זה מחייב אותנו עוד יותר.

מיכל וונש: אני יודעת שיש גם עמותות נוספות שכבר מפתחות ועובדות ועמלות על הכלים והשימוש בטכנולוגיה.

מיכל וונש: אנחנו חייבים לשתף פעולה על מנת שיהיה לנו סיכוי בקרב המאסף הזה ובמתקפת הנגד כפי שהגדיר אותה חגי לוין, להשתמש באותם כלים בדיוק.

מיכל וונש: אני אשמח לשמוע מפרקליטות המדינה גם אם יש התייחסות בכלל לבעיות או לאתגרים המשפטיים-אתיים, אם יש לך תובנות, דפנה פינקלשטיין, ראש תחום נוער ארצי, וגם בכלל תרומה לדיון הספציפי הזה, אם יש נקודות שלא עלו, ואנחנו נתכנס לקראת סיכום.

מיכל וונש: בוקר טוב, דפנה.

דפנה פינקלשטיין: בוקר טוב, כרגע אני עדיין בחזקת לומדת.

דפנה פינקלשטיין: אין לי תובנות חוץ מההיבטים הפליליים שאנחנו אמונים עליהם.

דפנה פינקלשטיין: אין לי איזה שהן תובנות ברמת עולם המסחר או עולם הנוער שהוא לא נוער בסיכון ונוער על רצף כזה או אחר, ולכן כרגע עוד אין לי מה להוסיף לדיון.

דפנה פינקלשטיין: אני בהחלט גם כאימא וגם בהיבט המקצועי, חושבת שאנחנו על סיפה של חבית נפץ בכל מיני מישורים, אבל אם אני לוקחת את המקום המקצועי שלי, אז באמת אנחנו רואים יותר ויותר תופעות שהן נמצאות על סף שער לעבריינות, בין אם זה המצוקות הרגשיות ובין אם זה באמת חוסר יכולת לווסת, שמאוד מאפיינת גם את הגיל הזה, ומצד שני המערכת באמת מדשדשת מאחור.

מיכל וונש: לגמרי.

מיכל וונש: פתח דברייך בעצם שיקף את זה שאנחנו מדשדשים מאחורה.

דפנה פינקלשטיין: אנחנו באמת כל הזמן במרדף אחרי ולא מובילים, וצריך להפוך פה - - -

מיכל וונש: לגמרי צריך להפוך את המשוואה ויש לנו את ההזדמנות ואת המוחות המדהימים ביותר והמחויבים ביותר שיושבים גם פה בוועדה, גם היום וגם בכלל.

מיכל וונש: אנחנו חייבים להפוך את המשוואה.

מיכל וונש: אני מסכימה עם המסקנה הזאת.

מיכל וונש: ממשרד המשפטים, שי סומך נמצא אצלנו.

מיכל וונש: אני כן אשמח לשמוע אם יש התייחסות לנושאים שעלו פה, למנגנונים הקיימים או החסמים.

מיכל וונש: בוקר טוב, שי.

שי סומך: בוקר טוב.

שי סומך: קודם כל התבקשתי להתייחס לגבי החוק וכבר הדברים צוינו.

שי סומך: המחוקק ב-2018 עשה עבודה טובה מאוד.

שי סומך: הוא אסר על פרסומת למוצרי עישון והגדיר פרסומת בצורה הכי רחבה שאפשר.

שי סומך: האיסור כולל גם על פרסומת בלתי מודעת, פרסומת סמויה, פרסומת עקיפה.

שי סומך: יש הגדרה לכל ביטוי וביטוי כזה.

שי סומך: החוק הקודם גם אסר על פרסומת בשבח העישון כשלעצמו.

שי סומך: הפרסומת לא חייבת להיות למוצר מסוים.

שי סומך: כמו בדיון הקודם, אנחנו מגיעים לשאלת האכיפה.

שי סומך: אני לא בטוח שהאכיפה הפלילית כאן היא מספיק מרתיעה.

שי סומך: זה קנס.

שי סומך: יכול להיות מאוד שהתועלת כתוצאה מהפרסומת היא הרבה גדולה.

מיכל וונש: מה שראינו בעצם גם בסרטון שממקד את עצמו ומטרגט ומלמד אותנו איך להשתמש בידוענים וגם אם שמענו מבני הנוער, זה לא פרסומת לשמה.

מיכל וונש: אני מקבלת את זה שצריך גם לדבר על האכיפה של מה שברור שהוא פרסומת, אבל ברשתות החברתיות נמצאה הפרצה לעשות פרסומת סמויה כפי שהגדרת אותה, והיא משתמשת לא בהכרח בהגדרות שנמצאות בחוק.

מיכל וונש: האם יש לך תובנות לגבי מה שאנחנו רואים אל מול המציאות הזאת?

שי סומך: לא הייתי בתחילת הדיון, אבל החוק אוסר גם על פרסומת סמויה, ופרסומת סמויה מוגדרת כפרסומת המוצגת באופן שצופה סביר עלול שלא לזהות כי יש בה פרסום למוצר.

שי סומך: כמו שאמרתי, ההגדרה של פרסומת היא מאוד מאוד רחבה.

שי סומך: ב-2018 כבר הבינו שיש צורות פרסומת שונות ומשונות, סמויות ועקיפות.

מיכל וונש: לפי ההגדרה הזו, ניתן לדרוש מהרשתות החברתיות, מהחברות השונות לקחת אחריות על פרסומת סמויה אם אנחנו מגדירים את מה שקורה באמצעות השימוש במשפיענים כפרסומת?

שי סומך: החוק לא אסור על פרסומת למוצר עישון.

שי סומך: פרסומת מוגדרת באופן רחב והיא כוללת גם פרסומת סמויה, אז התשובה היא על פניו, כן.

שי סומך: אני אומר את זה בזהירות.

שי סומך: אני רוצה להזכיר דבר נוסף.

שי סומך: יש משמעות אזרחית גם להוראות האלה, כמו שגם את רמזת בדברים שאמרת.

שי סומך: בהחלט יכול להיות שיש עילה גם לתובענה ייצוגית.

שי סומך: אני מזכיר שאצלנו במשרד המשפטים יש קרן לתובענות ייצוגיות, שמסייעת בהגשת תובענות ייצוגיות שיש להן מטרה חברתית חשובה.

שי סומך: אני לא יכול להבטיח כמובן מה תהיה התוצאה, אבל בהחלט אפשר לבקש גם סיוע לתובע ייצוגי, במיוחד אם הוא תובע ייצוגי שזה חלק מהתפקיד שלו.

שי סומך: אני חושב שגם חשוב לומר את הדברים האלה כדרך שבה אולי אפשר להתמודד עם התופעות שאני שומע עליהן עכשיו.

מיכל וונש: בהחלט.

מיכל וונש: שי, אני מעריכה מאוד את התוספת הזאת.

מיכל וונש: באמת הכלי הזה של תובענה ייצוגית שדורשת אחריות ואחריותיות מהרשתות החברתיות מהחברות עצמן, בסופו של דבר היא מוכיחה את עצמה כיעילה מאוד ואני חושבת שחשוב שניתן את הדעת על כך, לפתח את הסוגיה המשפטית הזאת, כיוון שיכול מאוד להיות שבסופו של דבר גם זה במקביל לא מטפל בחינוך, זה מטפל בחוק, ובהחלט זה שהחוק קיים, האכיפה שלו נדרשת גם בצורה הזאת ותובענה ייצוגית כפי שאתה אומר, אם היא יכולה להתקיים מקריאת החוק כפי שהוא, אז חשוב מאוד שהעלית גם את הנושא הזה.

מיכל וונש: תודה רבה.

מיכל וונש: יש לנו פה את עו"ד מיטל בק מהמחלקה המשפטית של המועצה הלאומית לשלום הילד.

מיכל וונש: אולי אפילו להתייחס לנושא הזה מתוך פועלה של המועצה הלאומית לשלום הילד.

מיכל וונש: אני יכולה לדמיין כזאת תובענה ייצוגית שמובילה ביחד עם בני הנוער המועצה הלאומית, אבל זה רק במוחי הקודח.

מיכל וונש: מיטל, שלום.

מיטל בק: שלום, תודה רבה.

מיטל בק: אני כבר אתייחס לסוגיה של התביעה הייצוגית ואם זה רלוונטי אלינו, אבל קודם כל להודות באמת על הדיון החשוב הזה ולכל השותפים היום.

מיטל בק: תראו, אנחנו מדברים פה מתחילת הדיון שבעצם מאז פרוץ המשבר הילדים והנוער נמצאים המון שעות מול המסכים, ואנחנו מדברים פה על הסכנות והמצוקות.

מיטל בק: לא המקום להרחיב עליהן.

מיטל בק: זה גם דובר בדיונים קודמים כאן בוועדה.

מיטל בק: הדיון ממוקד היום על סמים ואלכוהול אבל זה ממש לא.

מיטל בק: אנחנו פוגשים במועצה מהפניות שמגיעות אלינו, תופעות הרבה יותר רחבות והסוגיה מאוד מאוד מדאיגה.

מיכל וונש: אני מתקנת כל הזמן כי אני לא יכולה להימנע מכך.

מיכל וונש: אנחנו מדברים בעצם על שימוש בכל חומרים ממכרים, כיוון שהוועדה באמת שמה לעצמה להתמודד עם ההתמכרויות באופן כללי.

מיכל וונש: לפעמים כשאומרים סמים ואלכוהול, זה נשמע כמו התנהגויות קצה.

מיכל וונש: לא.

מיכל וונש: אנחנו מדברים פה באמת על כל המנעד של ההתמכרויות.

מיטל בק: נכון, ובדיוק אנחנו במועצה פוגשים גם את ההתנהגויות הללו, וזה לא דובר כאן היום, אבל אנחנו פוגשים גם פניות בנושא פורנוגרפיה והתכנים המיניים שהילדים פוגשים.

מיכל וונש: צודקת.

מיטל בק: הבעיה היא בלמידה מרחוק.

מיטל בק: דובר כאן קצת על הזום היום, וגם ברשתות כמובן.

מיטל בק: אם אנחנו יודעים לומר שהלמידה מרחוק היא נגיד באחריות משרד החינוך, פה בנושא הרשתות זה לכאורה נושא שהוא יותר פרוץ כי אין לנו גורם משרדי שבהכרח אחראי לדבר הזה, ולכן חשוב שהדיון הזה מתקיים היום.

מיטל בק: אני רוצה לומר כמה מילים על המוקד ואני רוצה לומר עוד משהו על המועצה.

מיטל בק: אני אנסה להיות מאוד ממוקדת.

מיטל בק: דובר כאן הרבה על המוקד, עבודה מאוד יפה וחשובה, שילוב ידיים של משרדים שונים.

מיטל בק: רק אתמול פורסם בישראל היום נתונים מאוד מאוד מדאיגים, עלייה של 63% בפניות למוקד מאז פרוץ המשבר, לעומת השנה שלפני.

מיטל בק: המספרים מדברים על 1,660 קטינים שפנו למוקד, רובם מתחת לגיל 16, כשרוב האירועים הם פליליים.

מיטל בק: הנתונים האלה הם מאוד מאוד מדאיגים.

מיטל בק: זה אומר דרשני.

מיטל בק: זה אומר כמה פעולות.

מיטל בק: זה אומר קודם כל כמו שכבר נאמר כאן היום בעצם, זה גם אכיפה וגם הסברה וגם מידע להורים ולילדים ולצוותים החינוכיים כדי שהנושא יחדור לתוכניות הלימודים.

מיטל בק: אנחנו שומעים היום על המאמצים של המשרדים לתת מענה יותר הוליסטי ורחב, אבל קשה לשמוע את הנתונים האלה ולהישאר אדישים אליהם.

מיטל בק: כמו ששמענו, יש פער.

מיטל בק: לא כל התוכניות מיושמות.

מיטל בק: יש התחלה של בנייה של תוכניות.

מיטל בק: אנחנו צריכים לפעול מהר יותר ודחוף יותר כי הנתונים האלה, המספרים צריכים לרדת.

מיטל בק: כמו שגם נאמר כאן היום, גם המחקרים מראים שנדרשת הסברה לבני נוער בשפה שהם מכירים, ונכונות להתמודד עם התופעות דרך החינוך.

מיטל בק: זה גם דרך הרשתות, זה דרך תנועות הנוער, זה דרך החינוך הבלתי פורמלי.

מיטל בק: צריך לשלב ידיים פה כל הגורמים יחד.

מיטל בק: אני רוצה לומר עוד משהו בהקשר של המועצה בהיבט הזה.

מיטל בק: אי אפשר לדבר על ילדים.

מיטל בק: צריך לדבר איתם.

מיטל בק: גם בדיונים האחרונים שהיו כאן בוועדה וגם עוד גורמים שדיברו כאן היום, אנחנו שומעים על המעורבות של הנוער ושל הצעירים בהכנה של התוכניות ובשיח, אבל צריך לעשות איזושהי תוכנית עבודה מסודרת.

מיטל בק: למועצה לשלום הילד יש את המיומנות לעשות את זה, לבנות דרכי עבודה מסודרים ומקצועיים, בעצם היוועצות משותפת שלומדת מהשטח ובונה תוכנית עבודה יחד עם הגורמים המקצועיים בכל המגזרים.

מיטל בק: המועצה מכנסת מדי שנה פרלמנט נוער.

מיטל בק: זה כנס שנתי עם בני נוער מכל הארץ, מכל המגזרים, מהפריפריה ומהמרכז, בני נוער מהמגזר הערבי, מהגזר היהודי, חטיבה ותיכון.

מיטל בק: הם עוברים יחד הכשרה ייעודית, נפגשים עם דמויות מפתח בקהילה ומנהלים שיח על התופעות וגם על הפתרונות.

מיטל בק: המועצה מציעה את עצמה בשיתוף הפעולה גם בנושאים הללו שהוועדה מעלה היום.

מיטל בק: אנחנו נשמח לתת יד לדבר הזה.

מיכל וונש: בהחלט חשוב מאוד שתהיו חלק מהשיח, ואני אומר במקביל לכל מה שאנחנו שומעים פה היום, בהחלט חשוב שגם המועצה לשלום הילד תהיה חלק מהשיח לאיך נכנסים לתוך הרשתות החברתיות, לזירה האלטרנטיבית שבה מתקיימים האתגרים כולם, ובעצם שם חייבים להשתמש בהגדרות שקיימות בזירה הנוספת, האלטרנטיבית מחוץ לרשתות החברתיות.

מיכל וונש: צריך להשתמש באותן הגדרות ולהבין איך אנחנו מייצרים את התכנים שמגיעים לבני הנוער תוך שימוש בכלים הללו ברשתות החברתיות.

מיכל וונש: אני בטוחה שלמועצה לשלום הילד יש הרבה מאוד מה לתרום מניסיונה ומהידע שלה גם בנושא הזה, וגם בנושא המשפטי יכול מאוד להיות שאולי נפתח את הנושא הזה בהמשך.

מיכל וונש: אני לא חושבת שפה נגיע לאיזה שהן תובנות בנושא, אבל של אפשרות לתובענה ייצוגית בהחלט בשם כלל בני הנוער.

מיכל וונש: צריך לחשוב על הנושא הזה לעומק.

מיכל וונש: אני חושבת ששי פתח לנו איזשהו צוהר נוסף שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכל וונש: אני לא יודעת אם המועצה ערוכה לבדוק את הנושא הזה, אבל אולי כדאי.

מיטל בק: לגבי התובענה הייצוגית, זה נושא שאנחנו לא נתקלנו בו עדיין בשלב הזה.

מיטל בק: אנחנו נשמח לבחון את זה לעומק, אם על ידי משרד המשפטים או כל גורם שיביא את זה אלינו.

מיטל בק: אני לא יכולה לומר על זה יותר בשלב הזה.

מיטל בק: המועצה מנהלת כמובן הליכים משפטיים בנושאים שונים, כמו גם שהיא מתעסקת במדיניות ובנושאים של הסברה וכו', במגוון של נושאים.

מיטל בק: קשה לי לענות על זה עכשיו אבל אני אשמח לשמוע מהגורמים המקצועיים ולהתחבר לעשייה של גורמים נוספים.

מיכל וונש: אז אני אשמח מאוד אם תעדכנו את הוועדה ויחד עם משרד המשפטים תבררו את הסוגיה המשפטית ואת ההיתכנות שלה.

מיכל וונש: אני כמובן הייתי אומרת לעשות את זה ביחד עם בני הנוער ולא בלעדיהם.

מיכל וונש: אני חושבת שיש פה משהו שכדאי לבדוק אותו מבחינת היתכנות משפטית.

מיכל וונש: אני אשמח לעדכון שאכן נעשה בירור כזה וחשיבה.

מיכל וונש: אני מסכמת.

מיכל וונש: קודם כל אני מודה לכולם.

מיכל וונש: אני חושבת שהצפת הנושא היום, ואני לא ידעתי עד כמה תחושות הבטן של הפער הזה, הפער ההולך וגדל שאנחנו חייבים לסגור אותו, עד כמה הוא יובהר מהדיון הבוקר.

מיכל וונש: אני מודה לכולם, כמובן לבני הנוער וכמובן לגורמי המקצוע השונים שנמצאים איתנו כאן היום.

מיכל וונש: בעצם חשיפת הפער מחייבת אותנו לפעולה מהר יותר, דחוף יותר ואקטיבי יותר ולפעולה בתוך הזירה הרלוונטית, לפעולה בתוך הזירה שבה קורים הדברים.

מיכל וונש: אנחנו לא יכולים להמשיך להשתמש בכלים שידענו, אזורי הנוחות שלנו כדי להתמודד עם האתגרים ההולכים וגדלים, ולא בני הנוער ולא ההורים ולא אף אחד מאיתנו, אזרחי מדינת ישראל, יכולים להתמודד עם זה לבד.

מיכל וונש: אני חושבת שמה שיוצא מהדיון החשוב הזה ביתר שאת, זה ההכרח לשיתוף פעולה בין כלל הגורמים של כל הידע והניסיון והתובנות שנמצאות פה בזום, הלוואי והם היו פה סביב השולחן, אני מחכה ליום, אבל סביב השולחן הזה חייבים לתרגם את התובנות הללו לשיתוף פעולה אקטיבי.

מיכל וונש: הוועדה תקרא לכך גם בהקשר הזה וגם בתוכנית הוליסטית הרבה יותר.

מיכל וונש: אנחנו אל מול אתגרים מאוד גדולים ואני אומרת כל הזמן, הקורונה היא ההזדמנות.

מיכל וונש: דווקא בעת הקורונה, דווקא לא לשים בצד את מה שכבר מבעבע מעל לפני השטח.

מיכל וונש: מה שהוא כבר נחשף לאור היום, הקורונה חשפה אל מול עינינו.

מיכל וונש: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.

מיכל וונש: אני מבקשת מאוד מכלל הגורמים, מי שביקשתי מהם לעדכונים, לעשות זאת.

מיכל וונש: להגיש לוועדה את העדכונים מתי התוכניות הללו, גם משרד החינוך, גם הנושא האחרון, המשפטי יותר.

מיכל וונש: גם העובדה שכלל הגורמים והעמותות השונות שיש להם את הכלים.

מיכל וונש: היום בצורה רנדומלית עלה הכלי שפיתחה כבר עמותת עלם.

מיכל וונש: חייבים להשתמש בכל הכלים כדי שאנחנו נוביל ולא רק נגיב, אבל לכל הפחות כדי שנגיב בזירה הרלוונטית.

מיכל וונש: אני מודה לכולם.

מיכל וונש: אני יודעת שאני לא צריכה להגיד לכם שזה חוצה הבדלי דת, גזע, מין.

מיכל וונש: זה מאתגר את כולנו כחברה.

מיכל וונש: זאת גם ההזדמנות לאחד אותנו כחברה להתמודד ביחד עם האתגרים הללו.

מיכל וונש: אנחנו נקיים דיון המשך אחרי המסקנות של הדיון הזה ובאמת החומרים שיגיעו אלי בעקבותיו, גם עם הרשתות החברתיות, גם עם ארגוני הפרסום השונים שאמונים על הנושא, ובאמת ננסה לקדם את הנושא הזה כדי שהוא יאפשר פעולה ממשית.

מיכל וונש: אני מאוד מבקשת לכלול גם את בני הנוער בכל היוזמות ובכל ההתפתחות שקורית היום ובכל המודעות שעלתה.

מיכל וונש: הקול שלהם בעיניי הוא קריטי.

מיכל וונש: אנחנו חייבים להבין את הווית המציאות כפי שהם חווים אותה.

מיכל וונש: אין לנו את הפריבילגיה לקיים את הדיון הזה בלעדיהם, ואני סומכת על כלל הגורמים פה שאני יודעת שהם מחויבים ועושים לילות כימים.

מיכל וונש: אני חושבת שהעלינו פה את הפרצות הרבות שהחברות משתמשות בהן גם בחוק הקיים.

מיכל וונש: אנחנו חייבים לסגור את הפרצות הללו.

מיכל וונש: יש לנו אחריות משותפת.

מיכל וונש: אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי המסקנות.

מיכל וונש: אנחנו נעדכן בדיון ההמשך בנושא הזה ונמשיך לטפל.

מיכל וונש: אני מודה לכולם שהגיעו ובמיוחד לבני ובנות הנוער שנשארו איתנו לכל הדיון, וגם בסופו של דבר שמהווים בטח עבורי ואני בטוחה שאני מדברת בשם כל המבוגרים בחדר, את ההשראה והתקווה, כי כל עוד אתם בני הנוער שלנו, אנחנו מחויבים כלפיכם להוביל את המשימה המשותפת שלנו ולא להפקיר אתכם במה שבעצם הפך להיות מקור לניצול לרעה של כוח, גם אם הוא לא לרעה, ניצול של כוח, ואתם ההשראה והתקווה של כולנו, אז תודה רבה.