ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 50, 2020-10-21 09:00

צבי האוזר: אני אמשיך את הישיבה של ועדת החוץ והביטחון שהיא ישיבה פתוחה, לפי סעיף 122.

צבי האוזר: היא ישיבת חקיקה, ואנחנו דנים באישור תקנות שירות ביטחון (קביעת תפקידים לשירות נשים בהתנדבות) (תיקון), התש"ף-2020.

צבי האוזר: ככלל, אנחנו מדברים על תקנות שמותקנות בגין סעיף 16א לחוק שירות ביטחון, שקובע עיקרון יסוד שלכל יוצאת צבא אישה, זכות שווה לזכותו של יוצא צבא גבר, למלא תפקיד בשירות הצבאי.

צבי האוזר: יוצא צבא כאן, הכוונה לא מי שסיים את שירותו, אלא אם אני מבין נכון, מינוח מן המקורות, מינוח מספר הספרים, התנ"ך, שמזהה כחייל.

צבי האוזר: לפי 16א(ב), ככלל אפשר לסגור מנימוקים או סיבות תפקידים מסוימים, אך סעיף 16א(ג) מאפשר לשר הביטחון באישור ועדת החוץ והביטחון לפתוח תפקידים לנשים בהתנדבות, בהינתן שמשך השירות יהיה כמו של גבר.

צבי האוזר: בעצם יש פה – ויתקן אותי היועץ המשפטי – אקט גם של שירות באותו מקצוע, התנדבות לשירות וגם חתימה הלכה למעשה על הארכת משך השירות והשוואתו למשך שירות כפי שגברים משרתים בצבא.

צבי האוזר: יש היום כ-70 תפקידים שחוסים תחת הסעיף הזה, ואנחנו דנים היום באישורם או בבקשה של שר הביטחון לאשר 15 תפקידים נוספים כמפורט בפני הוועדה.

צבי האוזר: אני מבקש, ראשית, מעו"ד עידו בן-יצחק, היועץ המשפטי של הוועדה, לתת סקירה קצרה, בבקשה.

עידו בן-יצחק: כמו שציינת, היושב-ראש, התקנות הן מכוח 16א לחוק שירות ביטחון.

עידו בן-יצחק: הסעיף הזה נחקק בעקבות בג"ץ אליס מילר, שבו כזכור עתרה חיילת שביקשה להתקבל לקורס טיס ונמנע ממנה מהטעם שהיא אישה.

עידו בן-יצחק: בעקבות זאת נחקק הסעיף הזה שקבע את עיקרון היסוד שכל תפקיד אמור להיות פתוח בפני נשים, אלא אם מפאת מהותו ואופיו זה לא מתאפשר.

עידו בן-יצחק: כמה הערות עקרוניות על התקנות שמובאות בפנינו.

עידו בן-יצחק: קודם כל, עד היום לאורך השנים נוספו יותר ויותר תפקידים.

עידו בן-יצחק: כיום יש פי 70 תפקידים.

עידו בן-יצחק: מהנתונים שנמסר לנו מצה"ל עולה שהיום פחות או יותר אחת מכל שש נשים משרתת בתפקיד שמשכו ארוך יותר, כשל גבר.

עידו בן-יצחק: בעצם ככל שנוספים יותר תפקידים, מטבע הדברים מספר הנשים בתפקידים האלה עולה ונוצר צעד אחר צעד תהליך של שירות דיפרנציאלי; חלק מהנשים משרתות 24 חודשים וחלקן תקופה ארוכה יותר.

עידו בן-יצחק: אנחנו לא אומרים אם זה טוב או לא, אבל אנחנו חושבים שבשלב מסוים תישאל השאלה אם לא נכון להסדיר נושא כזה במסגרת של חקיקה ראשית, ולא בדרך של הסדרות נקודתיות שמצטברות בסופו של דבר למכלול שהולך ומתרחב.

עידו בן-יצחק: לגבי התפקידים עצמם.

עידו בן-יצחק: כמו שציינתי, התכלית של התקנות היא קידום שוויון נשים בצבא.

עידו בן-יצחק: הקידום של נשים יכול לבוא לידי ביטוי או בעצם פתיחת התפקיד לנשים או בתפקידים שבהם יש מעט נשים, להביא להשתתפות רחבה יותר של נשים בתפקידים האלה.

עידו בן-יצחק: וגם בהמשך לאפשר את הקידום שלהם לתפקידים בכירים יותר בצבא, גם תפקידי קצונה זוטרה, אבל גם תפקידים של קבע מובהק שהרבה פעמים נשענים על אותם תפקידים שהיום אין בהם נשים בכלל או שמספר הנשים בהם נמוך.

עידו בן-יצחק: על הרקע הזה יפרטו תיכף נציגי הצבא את התפקידים המבוקשים, ומה מהותו של כל אחד מהם.

עידו בן-יצחק: צריך לבחון לגבי כל אחד מהם אם ההוספה שלו, כלומר, אם הארכת השירות לנשים ל-30 חודשים במקום 24 חודשים, בתקופה הנוכחית, תקדם את תכליות החוק שהן קידום שוויון לנשים בשירות.

עידו בן-יצחק: עוד הערה שאני רוצה לשים דגש עליה.

עידו בן-יצחק: בעת דיוני ועדת שקד בשנת 2014, עלתה אפשרות להאריך את שירות הנשים בארבעה חודשים נוספים.

עידו בן-יצחק: עמדת הוועדה הייתה אז שנכון שגם זה מהלך שמקדם שוויון, אבל הוא לא יכול לבוא כעומד בפני עצמו מאחר שהוא חלק ממהלך רחב שיש לנקוט שם, והמהלך הרחב הוא יצירת הליכי מיון ושיבוץ אחידים לגברים ולנשים.

עידו בן-יצחק: היום הליכי המיון והשיבוץ הם שונים, מה שמונע לפעמים שילוב של נשים בתפקידים מסוימים.

עידו בן-יצחק: ולכן קבעה הוועדה שאם שר הביטחון יקבע בתקנות הליכי מיון ושיבוץ אחידים, ניתן יהיה אז להאריך את השירות.

עידו בן-יצחק: אגב, ההוראה הזאת הייתה מוגבלת בזמן והיא כבר פקעה, אבל התפיסה הייתה שזה מהלך שצריך ללכת בכיוון שלו.

עידו בן-יצחק: בדיונים בכנסות קודמות דווח לוועדה על פיילוט שנעשה בכיוון הזה, ואנחנו לא יודעים איפה הדברים עומדים כעת.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני מבקש את עמדת משרד הביטחון וצה"ל.

צבי האוזר: אני מבין שאין לנו כאן אלא בזום.

צבי האוזר: האם גם היום נארח את תא"ל אמיר ודמני, רח"ט תומכ"א?

אמיר ודמני: לפני שאנחנו צוללים לתוך המקצועות עצמם, אני רוצה לתאר בכמה מילים את הרקע הכללי.

אמיר ודמני: אנחנו עושים - - - מהלך שהוא ארוך, הוא לא מתחיל בשנה מסוימת.

אמיר ודמני: יש פה כבר מספר שנים מהלכים שהמטרה שלהם היא להרחיב את היקף הנשים שמבצעות - - - וכבר צוין קודם, במסגרת הנתונים שנאמרו עד עכשיו, שאנחנו מדברים היום כבר על 18% מהנשים שמשרתות, שמבצעות שירות ארוך יותר מפרק השירות הבסיסי שקבוע לשירות נשים.

אמיר ודמני: אני רוצה לציין עוד כמה דברים.

אמיר ודמני: תהליכי המיון – נאמר פה קודם ובעיניי נאמרה פה אמירה שצריך לדייק אותה.

אמיר ודמני: תהליכי המיון לגברים ולנשים הושוו למעשה בצורה מלאה, תהליכי המיון הראשונים - - - הושלמו לאחרונה בכל מה שקשור לריאיון נשים בלשכות הגיוס והשקלול שלו בקב"א, מה שאנחנו קוראים ריאיון אישי.

אמיר ודמני: זה בעצם השלים את השוואת המיונים הראשונים בין גברים לנשים.

אמיר ודמני: ולמעשה היום אני כבר בפעולה להשוות את הגברים לנשים כי - - - במיון הראשוני, והכוונה שלי ליום ה-100 של המיון התעסוקתי שעכשיו אני מכניס אותו לגברים, לנשים הוא כבר קיים מספר שנים.

אמיר ודמני: כך שמבחינת תהליכי המיון הראשונים, הם הושוו, ובהיבט הזה התקדמנו מאוד.

אמיר ודמני: דבר נוסף, שיעור הנשים בתפקידים משמעותיים.

אמיר ודמני: אנחנו בעלייה דרמטית בהיקף הנשים שמשרתות בתפקידי לחימה.

אמיר ודמני: אנחנו מדברים על עלייה של 160% בחמש השנים האחרונות.

אמיר ודמני: אם אנחנו משווים את השנתון האחרון, שנתון 19', סיימנו אותו ביוני 20', אנחנו עושים מיוני ליוני את השנתונים – ביחס לשנתון הקודם ישנה עלייה של כ-400 תוכניות לחימה נשים.

אמיר ודמני: אני אתן נתון אחר.

אמיר ודמני: בשנה האחרונה הורדנו את היקף הנשים שמשרתות בתפקידי פקידות, כ-1,000 נשים.

אמיר ודמני: אנחנו עושים הנעה ממערכים פחות משמעותיים למערכים משמעותיים.

אמיר ודמני: והדברים האלה בעבודות צה"ליות מתוקפות גם - - -.

אמיר ודמני: כלומר, לגדול בהיקף - - - לנשים במערך טכנולוגי, במערך טכני ומערכים נוספים.

אמיר ודמני: לגבי מערך לחימה - - -

צבי האוזר: אמיר, כמה מקצועות היום סגורים בפני נשים?

צבי האוזר: אנחנו היום מאשרים 15.

אמיר ודמני: בסך הכול בצה"ל יש כ-715 מקצועות.

אמיר ודמני: יש 86%, שזה 618 שהם פתוחים בפני נשים.

אמיר ודמני: ולמעשה, יש ועדה שמינה הרמטכ"ל בראשות מפקד זרוע היבשה.

אמיר ודמני: אני אומר את זה כי אני גם חבר בוועדה - - - ועדה שהמטרה שלה היא לבחון שילוב נוסף של נשים במערכי הלחימה.

אמיר ודמני: כמובן שהדברים האלה הם אחד הדברים המשמעותיים שיש בוועדה הזאת, גם של נתונים פיזיולוגיים שאנחנו בודקים בצורה עמוקה מאוד, וצריך להגיד שבשנים אחרונות הם לא נבדקו.

אמיר ודמני: הגיוס הקרוב, בחודש נובמבר, הוא המשך של הפיילוט הקודם בנושא של שילוב נשים בשריון בבט"ש.

אמיר ודמני: אני מדגיש, זה לא שריון מתמרן, אלא שריון בבט"ש, כך שאני מעריך שבחודשים הקרובים – הרמטכ"ל קצב לוועדה טווח עבודה של שנה, וכפי שאמרתי, היא כבר התחילה לעבוד לפני כחודש וחצי-חודשיים, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אז אני מניח שיהיה שינוי גם בדבר הזה.

אמיר ודמני: כלומר, פתיחה נוספת של תפקידים.

אמיר ודמני: חשוב לי להגיד ששילוב נשים בצה"ל לא מצטמצם רק למערך הלחימה.

אמיר ודמני: אנחנו מדברים על עלייה, לדוגמה, בעולם הטכנולוגי.

אמיר ודמני: אם בשנה שעברה שיעור הנשים במקצועות התוכנה והמיכשור עמד על 31%, אז בשנה הזאת אנחנו כבר מתקרבים ל-50%.

אמיר ודמני: בשנה הבאה אני מעריך שאנחנו נגיע ל-60%.

אמיר ודמני: אני רוצה להזכיר, וזה קשור - מן הסתם, התוצאה של קיצור השירות מחייבת הסתכלות אחרת על משק כוח האדם בצה"ל, וגורמת גם - - - ככל הניתן את נושא מיצוי הנשים בתוך צה"ל.

אמיר ודמני: ואני חושב שהתוצאה שאנחנו מקבלים פה - - - תפקידים משמעותיים של נשים בצה"ל.

אמיר ודמני: יש פה מדדים שנקבעו ואושרו עד הרמה של הרמטכ"ל, שמגדירים את הגידול בהיקף - - - של נשים, הוא צריך להיעשות בצורה הדרגתית ומדויקת.

אמיר ודמני: יש פה תהליכים גם בתחום ההכשרה ותהליכים בתחום התשתית, המזון, ועוד דברים אחרים שמלווים את כל התהליכים האלה.

אמיר ודמני: כדי שהדברים יתבצעו בצורה טובה, הרבה מאוד דברים שעשינו הרבה יותר טוב בשנה-שנתיים האחרונות - - -, ואני חייב להודות שאנחנו כל הזמן לומדים עוד ועוד ומנסים להשתפר בתחום הזה ואני חושב שיש לנו תוצאות טובות.

אמיר ודמני: אני יכול לתת דוגמה – בעולם הלחימה לנשים, אנחנו ירדנו משמעותית בשיעור הנשר, וזאת כתוצאה מהסדרה של תהליכים, מחיזור בסיסי ההכשרה, המענה הרפואי, המענה הלוגיסטי, ועוד דברים אחרים שהיינו צריכים ללמוד אותם ולעשות את ההתאמות הנדרשות.

אמיר ודמני: הווקטור הכללי הוא וקטור של הרחבה, הוא וקטור של שילוב, בכל מקום שמבחינת המענה המבצעי ההגדרה תהיה שיהיה - - - לשילוב, אנחנו נרצה לעשות את השילוב הזה.

אמיר ודמני: וכפי שאמרתי, יש ועדה שיש בה את כל הגורמים בצה"ל, מהגורמים הרפואיים, הלוגיסטיים, המבצעיים, שתפקידה – אנחנו עוברים ממש תפקיד-תפקיד, ומנתחים אותו גם במקצועות האיתור וגם במקצועות הקביעה במערך הלחימה.

אמיר ודמני: לגבי הבקשה שלנו היום, זו בקשה שהיא הוגשה באופן חלקי ב-2018, ולמעשה אנחנו חיברנו אליה בקשות נוספות.

אמיר ודמני: לפני שאני עובר למקצועות עצמם, המכנה המשותף של הבקשות הוא - - -

עוזי דיין: אפשר לשאול אותו שאלה?

אבי דיכטר: כן.

עוזי דיין: כיוון שאני חושב שפתיחה של מקצועות זה דבר חשוב, אבל יותר חשוב מזה הוא תפקידי פיקוד זוטרים שפתוחים לנשים, מה מותר, מה אסור ומה מאויש.

עוזי דיין: השאלה שלי היא, איזה תפקידי פיקוד זוטר פתוחים או סגורים?

עוזי דיין: ודבר שני, האם יש היום מגבלה על נשים בשאלת המיקום או מה קורה במצב חירום?

עוזי דיין: פעם מיניתי אישה להיות מ"פית קשר בגולן, וכולם התרגזו, מה יקרה בחירום – בחירום היא תהיה מ"פית קשר.

אמיר ודמני: היציאה לפיקוד ולקצונה - - -, אין פה שום הגדרה שאישה לא יכולה להיות באיזושהי סיטואציה מבצעית שלא ביחס לתפקיד שלה.

אמיר ודמני: זאת אומרת, אם בסוף יש קמ"נית או קשר"גית או כל תפקיד אחר ברמת הגדוד או ברמת החטיבה, יש גם רופאה שהיא רופאה גדודית, אז מן הסתם היא זהה לחלוטין בתפקוד שלה לכל אחד אחר שנמצא במטה.

אמיר ודמני: כנ"ל אם היא עכשיו מבצעת תפקיד שהנגזרת שלו היא קק"ץ להב, שזה הקק"ץ הקרבי, או קורס פיקוד כזה או אחר, אז היא יוצאת בהתאם לתפקיד שאליו היא משובצת.

אמיר ודמני: ולכן ניתן לראות נשים היום, כמובן שהשיעור שלהם, כרגע לפחות, ואני מניח שבחלק מהמקרים הוא לא יהיה בהיקף של הגברים.

אמיר ודמני: אבל ניתן לראות אותן בכל המקומות.

אמיר ודמני: אין הגדרה שלא.

אמיר ודמני: אני מניח שאתה מתכוון שלדוגמה לא עוברים קו כחול.

אמיר ודמני: אין הגדרה כזאת.

אמיר ודמני: יש הגדרה שפועלת בהתאם לתפקיד שהיא משובצת אליו בצורה מלאה.

אמיר ודמני: אני מקווה שעניתי.

עוזי דיין: התשובה ברורה.

עוזי דיין: תודה.

אמיר ודמני: לגבי התפקידים עצמם, יש שלושה דברים שמשותפים לרובם או לחלקם.

אמיר ודמני: הראשון, יש פה תפקידים שהם תפקידי לחימה.

אמיר ודמני: אנחנו מדברים על שירות כמו לתפקידי גברים, דין אישה כדין גבר.

אמיר ודמני: הדבר השני, זה תפקידים שההכשרה שלהם היא ארוכה, ולכן בפרופורציה של השירות נכון שיבצעו - - -.

אמיר ודמני: ויש פה תפקידים שרמת האפקטיביות שלהם מתפתחת ככל שמשך השירות עולה.

אמיר ודמני: בעיקר מדובר בתפקידים טכנולוגיים ומודיעיניים.

אמיר ודמני: ולכן לאורך השירות יש משמעות מאוד גבוהה, כי אנחנו רוצים שהאפקטיביות המבצעית תהיה שווה בין גברים לנשים, וקבלת ההחלטות לא תהיה תלוית מגדר, אלא תהיה פונקציה של היכולת שלך לתת את המענה המקצועי והמבצעי לתפקיד שאתה משובץ אליו.

אורנה ברביבאי: אמיר, אני יכולה לשאול שאלה?

אמיר ודמני: כן.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להגיע קונקרטית לדיון עצמו.

אורנה ברביבאי: הבקשות האלה שאתם מבקשים, מתי היו על שולחן - - -?

אמיר ודמני: זה מתחלק, לא כל הבקשות הן - - -

אורנה ברביבאי: הכי ותיקות, מתי היו?

אמיר ודמני: - - - ב-2018.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אנחנו דנים היום בבנות שמגיעות לשחרור – אנחנו פשוט מוצפים ברשתות החברתיות – בעוד חודש, וכרגע אנחנו, ועדת החוץ והביטחון, אפרופו האמירה של האלוף במיל' יאיר גולן על תפקוד הוועדה, אנחנו דנים עכשיו באורך השירות שלהן.

אורנה ברביבאי: האם יש בנות שנדרשות להשתחרר מצה"ל כי אנחנו לא דנו בהן בזמן, או שעצם הדיון עכשיו מכסה את יתרת השירות של הבנות שהן עם אורך שירות כזה.

אמיר ודמני: יש מעט בנות שהשתחררו מהצבא בחודשים האחרונים כיוון שלא היה דיון.

אורנה ברביבאי: אני יכולה להתייחס?

אבי דיכטר: רק תשלים, אמיר, כי יש גם הערה של צוות הייעוץ המשפטי של הוועדה למסמך הזה, שעוסקת בדיוק בסוגיה שאורנה ברביבאי העלתה, רק בהרחבה הרבה יותר גדול.

אבי דיכטר: לפי הבנתנו, יש מאות מקרים של חיילות שבזמנו חתמו על התחייבות שהתקנות תעבורנה, אזה הן יהיו כפופות לתקנות.

אבי דיכטר: העיר הצוות המשפטי של הוועדה, ובצדק, שיש בזה טעם לפגם.

אבי דיכטר: אני מחבר את השאלה שלי לשאלה של אורנה, ואני אתן לך להשיב – האם בתקנות יש לכם סעיף שעוסק או כוונה לעסוק בדור המדבר, זאת אומרת, באותן חיילות שבין הכיסאות.

אבי דיכטר: יכול להיות שפרוצדורלית הן התחייבו והחוק היבש או התקנה היבשה לא מאפשרות להן שום משחק לכאן או לכאן.

אבי דיכטר: ההיגיון הוא כמובן הרבה יותר גמיש.

אורנה ברביבאי: אבי, אני אחדד את זה.

אורנה ברביבאי: יש בנות שבגלל חוסר התפקוד שלנו כוועדה, אין לי מילה אחרת להגיד - - -

עידו בן-יצחק: זה - - -

אורנה ברביבאי: אתה רשאי להגיד מה שאתה רוצה אחר כך.

אורנה ברביבאי: בגלל שלא התכנסנו בזמן, יש בנות שחתמו על אורך שירות בהתנדבות כדי להשלים אורך שירות שווה לגבר, ותיכף אני אגיד את דעתי בהקשר הרחב, והן השתחררו מהצבא כי לא מימשנו, לא התכנסנו לדון ב-16א שלהן.

אורנה ברביבאי: יש בנות שעכשיו נמצאות לפני שחרור ונדרשת החלטה אם בחודש או בטווח הקרוב אנחנו מאפשרים את זה.

אורנה ברביבאי: אני מניחה שעולה פה שאלה משפטית, אם בטווח של חודש ימים בהתראה כזאת, מה דינן מבחינה משפטית אם לא מאריכים או אם כן מאריכים בטווח של חודש ימים לפני שחרור?

אבי דיכטר: אמיר, אני אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להתייחס, ואז אני אתן לך להשיב.

אבי דיכטר: בבקשה.

עידו בן -צחק: קודם כל, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם כי משתמע פה כאילו הוועדה ישבה רגל על רגל שנתיים ולא דנה בתקנות.

אורנה ברביבאי: זה לא מה שאמרתי.

עידו בן-יצחק: זה מה שמשתמע.

אורנה ברביבאי: אני אומרת שבמצב הפוליטי שנוצר - - -

אבי דיכטר: עידו, לגופו של עניין.

עידו בן-יצחק: לא, זה חשוב לחדד.

עידו בן-יצחק: התקנות הוגשו לוועדה לראשונה בסוף 2018.

עידו בן-יצחק: בהמשך הכנסת התפזרה, ובכנסות שהיו לאחר מכן, ה-21 וה-22, שרי הביטחון לא הביאו את התקנות לוועדה.

עידו בן-יצחק: גם בכנסת הנוכחית לקחו כמה חודשים מרגע שכוננה הממשלה עד ששר הביטחון - - -

אורנה ברביבאי: בפעם האחרונה הם הביאו באוגוסט.

עידו בן-יצחק: באוגוסט.

אורנה ברביבאי: והיא משתחררת בנובמבר, החיילת, והיא מחכה מאוגוסט.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים על חודשיים ולא על שנתיים.

אבי דיכטר: זו המשמעות.

אורנה ברביבאי: לא אנחנו מדברים גם על שנתיים, בכאוס הפוליטי שהיה, ואנחנו מדברים גם על חודשיים בנסיבות האלה.

אורנה ברביבאי: זה הדיוק.

אבי דיכטר: אני אומר את זה גם לחברי הכנסת שפחות מעורים – לוועדה הזאת אין מנדט לדון בתקנה אלא אם היא הונחה על שולחן הוועדה.

אבי דיכטר: היא הונחה על שולחן הוועדה, הנחה מעשית, באוגוסט האחרון?

עידו בן-יצחק: נכון.

עידו בן-יצחק: מהותית, לשאלתך, אכן אנחנו ראינו טעם לפגם בזה שחיילות הוחתמו בטרם הוועדה אמרה את דברה; אולי הוועדה לא תאשר את זה, אולי שר הביטחון לא היה חותם על התקנות.

עידו בן-יצחק: הייתה כאן רתימה של העגלה לפני הסוסים.

עידו בן-יצחק: יחד עם זאת, מאחר שנוצר מצב שהוא חריג בגלל כל ההתמשכות של המשבר הפוליטי, אנחנו באנו בדברים עם בצבא, והגענו להבנה שלגבי חיילות שמשתחררות עד 31 במרץ 2021, שזה כבר ממש לקראת סוף השירות שלהם, אלה יוכלו לשרת רק אם זה יהיה בהסכמה.

עידו בן-יצחק: זאת אומרת, יש חיילות שרוצות להמשיך ויש חיילות שהן כבר בתוך השירות - - -

אורנה ברביבאי: אני חוזרת על מה שאתה אומר.

אורנה ברביבאי: נשים שהתגייסו, התנדבו ללחימה, חתמו, הביעו רצון לאורך שירות זהה לגברים, אומרים להם עכשיו – בגלל התנהלות פוליטית, אתה יכול לכעוס על זה שאפשר כך או אחרת, אבל בגלל המצב הפוליטי העגום שכולם נמצאים בו, הם עכשיו, אלה שיחליטו שהן רוצות להישאר, יהיה בידיהן, אלה שתאריך השחרור שלהן לכל המאוחר עד מרץ, ואלה שלא – ישתחררו.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, אותו מחזור גיוס, אותו מסלול שירות, חלקן תשתחררנה וחלקן ימשיכו עד סוף מרץ.

אורנה ברביבאי: נראה מצב תקין מכל בחינה שהיא, נכון?

עידו בן-יצחק: לא.

עידו בן-יצחק: המצב הלא-תקין הוא שהחתימו חיילות על התחייבות מבלי שיש לזה תשתית חוקית.

אורנה ברביבאי: אז מה אפשר היה?

אורנה ברביבאי: בכלל לא לאפשר לנשים להיות במקצועות האלה?

אבי דיכטר: אורנה, רק שנייה.

אבי דיכטר: מאחר שעידו הוא מנומס, אז אני רוצה להסביר את הדברים שלו בצורה פרקטית עבורנו כחברי כנסת.

אבי דיכטר: אומר עידו, הצבא החתים חיילות במסלול עוקף תקנות.

אבי דיכטר: מאחר שהתקנות לא אושרו בכנסת הן הוחתמו בהתניה או בהתליה שאם התקנות תעבורנה - - -

אורנה ברביבאי: שזה יאושר בהמשך.

אבי דיכטר: בצדק, הצוות המשפטי של הוועדה עצר את הסיפור הזה לבירור.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו, בהיבט המעשי, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כשאנחנו באים להצביע, אם ההבנה שצוות הוועדה הגיע עם צה"ל או משרד הביטחון לכך ש-31 במרץ זה תאריך הגג שעד אליו הן חייבות לתת את הסכמתן להישאר או לא, ולאחר מכן על פי התקנות.

אורנה ברביבאי: אמיר, אתה יכול לענות, בכמה בנות מדובר בסך הכול?

אורנה ברביבאי: כמה ישתחררו בגלל ההתנהלות הזאת, וכמה עד מרץ נותרו?

אורנה ברביבאי: כדי שנבין את הפרופורציות.

אמיר ודמני: אבל תנו לי להסביר כי נאמרו פה לא מעט דברים.

אמיר ודמני: קודם כל, מדובר ב-40 בנות שהשתחררו בין יולי 20' לאוקטובר 20'.

אמיר ודמני: הצבא עדכן בדיוק בכל דבר שהוא עושה, אבל כל אחת כזאת שחותמת על 16א, והתפקיד שלה עוד לא מאושר, היא עודכנה באופן אישי ביום הגיוס במיטב, שלצורך העניין ההחתמה שלה מותנית בזה שהדבר הזה יאושר מבחינת הוועדה, מבחינת הכנסת.

אמיר ודמני: כלומר, זה לא משהו שעכשיו הודענו לקראת השחרור.

צבי האוזר: אני מבין שהתקנות מונחות בפני הכנסת מ-2018.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: רק לעשות סדר, היה שיח ושיג ארוך בנושא הזה.

אבי דיכטר: עובדתית, במרץ קמה הכנסת הנוכחית.

אבי דיכטר: באוגוסט משרד הביטחון הניח את זה על שולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: בתחילת ספטמבר התקנות היו על שולחן הוועדה.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שהן הגיעו בזמן החופשה המרוכזת, אבל התקנות היו פה.

אבי דיכטר: למיקסר שצריך לעבד את התקנות הן הגיעו בתחילת ספטמבר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, לפני שאני מחזיר לך את שרביט הניהול, אני לא מציע להיכנס עכשיו לתחקיר על מה שהיה.

אבי דיכטר: לא שזה לא חשוב, אלא הוא לא רלוונטי להצבעה.

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: הוא רלוונטי לשונות בתהליך קבלת ההחלטות לחיילות שהתגייסו, והן שונות באורך השירות שלהן, והן יכולות עכשיו לקצר ביחס לאחרות, בנות שעברו אותה טירונות, אותו מסלול שירות.

אורנה ברביבאי: בזה זה שונה.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, היום כשאנחנו מאשרים, ואני בוודאי אשמח לאשר, אנחנו צריכים להבין שבגלל התנהלות פוליטית ובגלל התעכבות, אני לא יודעת מה היה – אולי ודמני יודע – בין הקמת ממשלה במרץ לבין אוגוסט, שזה חמישה חודשים, מדוע שר הביטחון לא הגיש את הבקשה לוועדה.

אורנה ברביבאי: ואני אומרת גם לנו כוועדת החוץ והביטחון, גם אם כועסים, שבטווחי הזמנים האלה, בין 1 בספטמבר עד עכשיו, אפשר היה לדון קודם בנושא שאם לא היינו דנים בו, אז חיילות משתחררות.

אורנה ברביבאי: אני לך, האוזר, הוא אומר ש-40 בנות השתחררו בגלל שלא היה לנו דיון קודם.

צבי האוזר: קודם כל, אני שותף למה שאת אומרת באופן מלא.

אורנה ברביבאי: אני מודה לך.

צבי האוזר: דבר שני, אני יכול להגיד לך כיושב-ראש, שאני קיבלתי את העניין הזה לפני כשבוע או 10 ימים, ואני ביקשתי לקיים את הדיון הזה בדחיפות.

צבי האוזר: הדיון הזה נקבע, וגם אתם קיבלתם דיון מאוד דחוף - - -

אורנה ברביבאי: אני יודעת, אני פניתי אליך רשמית לקיים את הדיון.

צבי האוזר: הוא דחה דיון אחר.

צבי האוזר: אני מבין מהדברים, ויכול להיות שאני טועה, שצה"ל הגיש רשימה אולי איננה זהה, או רצה להגיש, או הכוונה הייתה להגיש כבר ב-2018 ובגלל שהמערכת הפוליטית הייתה בשלוש מערכות בחירות, הדברים האלה כנראה התעכבו.

צבי האוזר: לכן אני מצר על כך.

צבי האוזר: אני חושב שאת הדבר הזה צריך לקדם כמה שיותר מהר, אני חושב שצריך לאשר אותו היום, אני חושב שהוא קשור לשאלות כבדות משקל שצריך לקיים עליהן דיון.

צבי האוזר: כל הנושא הזה הוא הרבה בחצר שלך, של ועדת המשנה - -

אורנה ברביבאי: אני אשמח לדון בזה.

צבי האוזר: - - להבין את כל המודל של שירות נשים, שירות גברים, משך השירות.

צבי האוזר: אלה הם דברים מאוד עמוקים, אני לא צריך להגיד לך, את מכירה את זה היטב.

צבי האוזר: ואני חושב שמה שעומד עכשיו בפנינו, גם אם איננה מושלמת הפרוצדורה שמקדמים משהו אחד בלי לקדם את הכלים בשאר הזירות, הוא הדבר הנכון לעשות.

אורנה ברביבאי: אני מסכימה.

צבי האוזר: כי בסוף אנחנו מדברים על קבוצה מסוימת של חיילות.

צבי האוזר: ואני אתן את המשפט האחרון שלי, זו תפיסתי, אני לא יודע אם להגדיר אותה אינטואיטיבית או יותר מכך, אני אשמח אם תתקנו אותי, ואורנה, את חיה את זה הרבה שנים – אני חושב שככל שצה"ל פותח לנשים תפקידים, והשוויון בצה"ל מתקיים, גם ברמת התפקידים וגם ברמת משך השירות, זה מאפשר נקודת פתיחה שווה לנשים בחיים האזרחיים שלהן, וזה נותן המון לנשים.

צבי האוזר: אותם מקצועות סגורים שנפתחים עכשיו מייצרים אפקט משמעותי על החברה בכלל, ואפשט משמעותי לאותן נשים שמשרתות בתפקידים המשמעותיים האלה.

צבי האוזר: ואחרי זה היכולת שלהן להתמודד בשוק האזרחי על תפקידי ניהול, הניסיון הזה לא יסולא בפז.

אבי דיכטר: צביקה, גם כשהשוויון זועק הוא צריך להיות צודק.

אבי דיכטר: הקטע שהחמצת כשלא היית כאן זו הבנה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הגיע עם צה"ל על כך שבנות, חיילות שצפויות להשתחרר עד 31 במרץ, והתקנה בעצם מחייבת אותן לשרת יותר בגין מה שהן חתמו בזמנו, הו ימשיכו לשרת רק אם הן מסכימות לכך.

אבי דיכטר: זה לא מופיע בנוסח הכתוב בתקנה, ואני לא יודע אם אתם הולכים להכניס את זה.

צבי האוזר: אבל זאת הסכמה עם צה"ל?

צבי האוזר: זה דבר שמקובל על אמיר?

אורנה ברביבאי: זה מה שהוא אמר.

צבי האוזר: אז לא צריך – אני קורא לזה "מרגלצים" עצמנו לדעת.

צבי האוזר: יש פה אמון, יש פה אמירה - - -

מירי פרנקל-שור: צביקה, נאמרה פה הערה שלאוזניי כיועצת משפטית של הוועדה אני חייבת לחדד.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קיבלנו את התקנות בתחילת ספטמבר, היו"ר מעודכן, ואנחנו כייעוץ משפטי לוועדה לא תמיד רואים עין בעין את העניינים כמו שרואה צה"ל ומשרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עושים את כל עבודת ההכנה, וגם כתבתי לך את זה, על מנת להבין ולפרוס את כל התשתית העובדתית בפני חברי הוועדה.

מירי פרנקל-שור: יש מחלוקת משפטית, ואני מאוד מאוד נזהרת – יש מחלוקת משפטית אמיתית לגבי ההחתמה של החיילות, אם זה לגיטימי, אם זה נכון.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הכנסת קבעה, הוועדה הזו קובעת בחוק שירות ביטחון את אורך השירות - - -

אורנה ברביבאי: כן, ראיתי.

אורנה ברביבאי: ואז המלצתם שזה עניין למחוקק.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: ובסופו של דבר, בוועדה הזו אנחנו חייבים להקפיד שלא יהיו צירים עוקפי כנסת, עוקפי החלטות של ועדת החוץ הביטחון.

מירי פרנקל-שור: לאור זאת, מתעוררת כאן שאלה - - -

אורנה ברביבאי: גם לאור הכמות של המקצועות.

מירי פרנקל-שור: ולא תמיד כל השוואה של שירות מביאה לשוויון.

מירי פרנקל-שור: נשאיר את זה בצד כי - - -

אורנה ברביבאי: זה דיון עמוק יותר.

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: לאור המחלוקת המשפטית שהייתה, סברנו שנכון להגיע להסכמה אתמול בלילה, לפני שאנחנו מגיעים לדיון, על מנת שהשיח המשפטי הזה לא ייפתח כאן.

מירי פרנקל-שור: לכן נראה לנו סביר והוגן שמי שרוצה להמשיך בשירות – והיו פניות לוועדה שבנות רוצות להמשיך לשרת – תוכל להמשיך לשרת.

מירי פרנקל-שור: לעומת זאת, לאור הבעייתיות של ההחתמה לפני אישור ועדת החוץ והביטחון, סברנו שיש לתת לזה מענה.

מירי פרנקל-שור: הגענו להסכמה על ידי צה"ל ואני חושבת שזה ראוי והוגן מכל הבחינות, נותן מענה לגבי - - -

אורנה ברביבאי: ואני רוצה לשקף מציאות שבה – זה שהגעתם להסכמה, אני לא נכנסת להיבט המשפטי, אני לא מערערת על מה שאת אומרת.

אורנה ברביבאי: אני אומרת שהמשמעות של מה שאת אומרת, ובמובן של אחדות ושוויון בצבא, נשים שעברו אותו מסלול, חלקן תעשינה את כל אורך השירות, חלקן תעשינה פחות כי הן לא מוכנות לממש את זה בגלל הלקונה, בגלל הפער שנוצר בין אם בגלל הכאוס הפוליטי ובין אם בגלל ההמתנה במשרד הביטחון שהתעכב בהגשה ובין אם זה אצלנו מ-1 בספטמבר, בסוף, בשורה התחתונה, יש שונות מובנית עם אותה הכשרה - - -

צבי האוזר: אבל אורנה, אז מה ההצעה שלך?

אורנה ברביבאי: אני אומרת שזאת התוצאה.

אורנה ברביבאי: אני הסכמתי איתך מראש שצריך עכשיו לקבל החלטה - - -

צבי האוזר: אבל את בעד לא לאפשר?

אורנה ברביבאי: אם אני לומדת שהוא קיצר שירות ושלח הביתה 40 נשים, אז אני אגיד עכשיו למי שרוצה או לא רוצה כי מראש התקנות לא חייבו אותה?

אורנה ברביבאי: אין לנו ברירה.

אורנה ברביבאי: אנחנו בתוך האירוע הזה כי עובדה שהוא שחרר כבר 40.

אורנה ברביבאי: אני, אגב, לא יודעת מה המשמעות של כמה בנות הקנה - - -

מירי פרנקל-שור: הוא שחרר בזמן שהתקנות לא היו על שולחן הוועדה, אורנה.

מירי פרנקל-שור: אין מה לעשות, כי התקנות לא אושרו והן גם לא - - -

אורנה ברביבאי: זה מה שעניתי כשהוא שאל אותי.

מירי פרנקל-שור: אבל - - -

אורנה ברביבאי: אבל מירי, כשהוא שאל אותי מה אני מציעה, אמרתי שאני לא יכולה להציע משהו אחר כשהסתבר שחלק כבר שוחררו בפועל.

אורנה ברביבאי: אני רק מנסה להסביר מה המשמעות של המציאות הזאת, של החלטה שהתגלגלה ולא טופלה בזמן.

אורנה ברביבאי: אני לא באה בטענות.

מירי פרנקל-שור: אבל את יודעת אורנה, לפעמים יש חיילים שמשרתים באותם מקצועות והכנסת החליטה לקצר את שירות הבנים, ולכן - - -

אורנה ברביבאי: מירי, אני לא מכירה מסלול אחד של לוחמים שעשו את כל תהליך ההכשרה שלהם, וקוצר להם שירות באופן סלקטיבי בגלל חוק שלא עבר.

אורנה ברביבאי: אני לא מכירה כזה דבר.

אורנה ברביבאי: אולי יעדכנו אותנו.

אורנה ברביבאי: אבל זה לא משנה.

צבי האוזר: אבל אורנה, אין ספק שזו סיטואציית ביניים מאוד לא טובה.

צבי האוזר: אגב, לאותן 40 נשים, בשים לב לקורונה, אני לא יודע אם הצבא לפנות לאלה ששוחררו - - -

מירי פרנקל-שור: לא.

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: זה נגמר.

צבי האוזר: אני לא יודע.

צבי האוזר: אם מישהי רוצה?

אורנה ברביבאי: נגמר.

אורנה ברביבאי: נגמר.

צבי האוזר: יכול להיות שאפשר להציע - - -

מירי פרנקל-שור: הן יכולות להתגייס חזרה לשירות?

צבי האוזר: קודם כל, מדובר בשירות משמעותי.

צבי האוזר: אני לא יודע.

צבי האוזר: תחשבו גם על זה.

אורנה ברביבאי: ודמני, תתייחס כדי שנוכל לסכם את הדיון.

אמיר ודמני: קודם כל, מדובר ב-40.

אמיר ודמני: לשאלתכם, אני הצעתי לזרועות שאחראיות עליהן אם הן מעוניינות להחתים אותן לקבע בפרק זמן שנותר.

אמיר ודמני: מי שהייתה מעוניינת עשתה את זה, ומי שלא – לא.

אמיר ודמני: וכפי שנאמר, שחררנו כי לא הייתה לנו סמכות להשאיר אותן מעבר לזה.

אמיר ודמני: דבר שני, כל עוד הדבר הזה לא אושר על ידי הוועדה, אז כל אחת שנכנסה למקצוע הזה - - - בדבר העובדה שהיא במקצוע כזה, ואם זה לא יאושר, היא תשתחרר - - - לגבי הבנות שעתידות להשתחרר, שמעתי שנאמר, אנחנו סיכמנו שעד סוף מרץ - - -

שמואל לטקו: ודמני, מישהו משחק לך שם במצלמה ואנחנו לא שומעים טוב.

אמיר ודמני: - - - אלא אם כן הן יבקשו להישאר, ואני לא מתכוון לכפות על אף אחת את המימוש של ההחלטה בגין העובדה שהן יכולות לטעון בצדק שהן כבר הבינו שהמצב הסתיים, ומבחינתן הן תכננו להשתחרר.

אמיר ודמני: לכן אין לי שום כוונה - - -

צבי האוזר: בכמה נשים מדובר?

אמיר ודמני: - - - של בין 40 ל-50 בנות.

צבי האוזר: בין 40 ל-50 בנות עד מרץ במקצועות האלה?

צבי האוזר: וחלקן, להערכתכם, בכל זאת יבחרו להישאר?

אורנה ברביבאי: נשים רוצות להישאר.

אורנה ברביבאי: זאת הייתה הפנייה אלינו.

אמיר ודמני: אני מניח שחלקן ירצו להישאר וחלקן לא.

אמיר ודמני: כל מי שתרצה – אנחנו נשמח על כך, ומי שלא – תשתחרר.

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: אז יש פה הסכמה, חברים.

אמיר ודמני: כן, כי אין לנו עניין לייצר פה עכשיו כפייה או דבר אחר.

אמיר ודמני: לגבי המקצועות עצמם, יש פה רשימה של מקצועות ואני אעבור עליהם אחד-אחד.

אמיר ודמני: - - - המוקדם שסיכמנו.

אמיר ודמני: אני לא מפרט את הכול.

אמיר ודמני: אנחנו פירטנו בדיונים המוקדמים.

אמיר ודמני: ואם יהיה צורך שאני אבהיר משהו בטלפון אדום או בדרך אחרת, אז אנחנו נרחיב את מה שצריך.

אמיר ודמני: אנחנו פה במגבלות הדרך שבה אנחנו מעבירים את המידע.

צבי האוזר: כן, הדיון הוא דיון פומבי.

אמיר ודמני: הדבר הראשון זה לוחמת אתגרים באגף המודיעין.

אמיר ודמני: הבקשה היא נובעת מזה שמדובר בתפקיד לחימה, ומדובר בהכשרה - - - ולכן אנחנו ביקשנו את האישור.

אמיר ודמני: השאלה היא אם אתם רוצים שאני אעצור אחרי כל תפקיד?

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: אין לנו זמן.

אמיר ודמני: התפקיד השני זה לוחמת תיעוד מבצעי, תפקיד של לחימה שמצטרפים ומתעדים לכוח לוחם, לכוח מתמרן.

אמיר ודמני: מדובר פה בהכשרה של 30 שבועות בתפקיד לחימה ולכן אנחנו ביקשנו אישור על הדבר הזה.

אמיר ודמני: התפקיד השלישי זה לוחמת מפעילת מכ"מ בספינת טילים בחיל הים, הכשרה ארוכה, היא תלוית מקצוע ספציפי, ולכן היא יכולה להיות בין 19 עד 28 שבועות.

אמיר ודמני: בפועל מדובר על לוחמת על ספינת טילים, ומכיוון שמדובר על תפקיד לחימה אנחנו ביקשנו את האישור.

אמיר ודמני: התפקיד הרביעי זה תפקיד של בקרית מודיעין ימי בחיל הים, תפקיד - - - היא 39 שבועות, תפקיד לחימה מודיעיני שאת הפירוט שלו פירטנו בדיונים המקדימים.

אמיר ודמני: אם יהיה צורך, נוכל לפרט יותר.

אמיר ודמני: התפקיד החמישי הוא תפקיד שנקרא חוקרת נתוני עתק.

אמיר ודמני: זה בתחום המידע והנתונים, בתחום הדאטה.

אמיר ודמני: תפקיד שהמטרה שלו היא לזקק נתונים.

אמיר ודמני: ועוד פעם, אני נזהר פה - - -

שמואל לטקו: תנסה לסדר אצלך.

שמואל לטקו: משהו אצלך כנראה לא בסדר.

אורנה ברביבאי: במקום לעבור על כל התפקידים – זה מונח מול עינינו.

צבי האוזר: כן, זה מונח מול עינינו.

צבי האוזר: יש לנו גם אורחים.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס.

צבי האוזר: וגם צריך להתייחס לחברי כנסת.

צבי האוזר: אבל לפני שאת מתייחסת, הנתונים מצויים בפני חברי הכנסת.

צבי האוזר: בגלל הקושי של הקשב - - -

אורנה ברביבאי: האוזר, אולי תחזור על עליהם בקול רם, אולי יש כאלו שמקשיבים.

אורנה ברביבאי: אז תחזור על התפקידים, או מי מטעמך שיחזור, כדי שיהיה ברור מה אנחנו מאשרים היום.

מירי פרנקל-שור: כדאי לקרוא את התקנות.

צבי האוזר: בבקשה, היועץ המשפטי.

עידו בן-יצחק: מה שהוקרא עד עכשיו – (43) לוחמת אתגרים; (44) לוחמת תיעוד מבצעי; (45) לוחמת מפעילת מכ"מ בספינת טילים; (46) בקרית מודיעין ימי; (47) חוקרת נתוני עתק.

עידו בן-יצחק: התפקידים שטרם הוקראו – (48) אנליסטית מידע מבצעי; (49) מפתחת מערכות; (50) חיילת במסלול "ליבת הסייבר" במרכז הצופן, הסייבר והביטחון; (51) בודקת תוכנה; (52) מיישמת הגנה בסייבר; (53) חיילת במסלול "פעמי עתידים"; (54) מש"קית הסוואה ייעודית; (55) מפעילת "רומא"; (56) מדריכת פיזיולוגיה תעופתית; (57) חוקרת מודיעין ימי.

אבי דיכטר: אמיר, מה זה "פעמי עתידים"?

אבי דיכטר: אם זה לא מסווג.

אמיר ודמני: מדובר במסלול שהוא מיועד פריפריה, והוא מאפשר לרכוש תעודת מהנדס תוך כדי ביצוע שירות.

אמיר ודמני: למעש, המסלול הוא שמתבצעות שתי שנות לימודים בדחיית גיוס.

אמיר ודמני: במסגרתן רוכשים תואר של הנדסאי, פלוס 50% תואר מהנדס; ובמסגרת שירות החובה, החל מהשנה השנייה, משלימים לתואר - - -

אורנה ברביבאי: אז אורך השירות הוא פועל יוצא של ההכשרה ומה שהן מקבלות?

אמיר ודמני: הכשרה שקורית גם תוך כדי שירות החובה, כיוון שיש פה השלמה של 50% של התואר מהנדס.

יאיר גולן: זה בעצם סוג של עתודה אקדמית.

אורנה ברביבאי: כן, כן.

אורנה ברביבאי: זה שילוב יפה, גם שהן מחזירות לפריפריה.

אורנה ברביבאי: האוזר, אני יכולה להתייחס עניינית?

צבי האוזר: מה זה מפעילת "רומא"?

אמיר ודמני: מפעילת "רומא" זה תפקיד באמ"ן, הוא קשור ביחידת המיפוי.

אמיר ודמני: זה תפקיד שהוא חליף מהנדס, והוא מאפשר מיפוי תלת ממדי.

אמיר ודמני: בגבולות מה שאני יכול, הוא מתעסק בגיאו-אינפורמציה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתייחס, בבקשה.

אורנה ברביבאי: לעניין הדיון עצמו אמרתי, דרך החתחתים שהבנות האלה, הנשים עברו, מהרגע שהן התגייסו, הוחתמו על הצהרה שלא ידעו אם היא תמומש או לא תמומש, עבור כל הכאוס הפוליטי, עבור העיכוב במשרד הביטחון ממרץ לאוגוסט, ועבור זה שאנחנו מגיעים היום לדיון סוף-סוף, מוטב היה שלא היה מתקיים כך, אבל אנחנו כבר בדיון עצמו.

אורנה ברביבאי: לעצם העניין, הסידור המשפטי הזה שנוצר של עד מרץ בהתנדבות, כן או לא, אני מבינה שזה כורח, שאין ברירה, אבל אני רק מדגישה שזה יוצר שונות מובנית בין כאלה שיסכימו להמשיך להתנדב פעם נוספת לבין אחרות, לבין כאלו שיקבלו שכר על אותה עבודה שהן עושות כשלצידן יש מי שעושה את זה בחובה.

אורנה ברביבאי: יכול להיות שהצבא, בשם השוויון, ישקול גם שאם הוא נתן לחלק חודשי קבע עד מרץ, לא יקרה כלום אם הוא ייתן לכל אלה שנשארות עבור כל הסאגה הזאת שנוצרה.

אורנה ברביבאי: זה לא הרבה - - -

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: אם אני מבינה נכון, אלה שממשיכות לשרת ימשיכו לשרת בחובה.

מירי פרנקל-שור: הקבע ניתן כאשר - - -

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: הוא אומר שהוא אמר לאלה שנשארות שיינתן להן - - -

צבי האוזר: לא, לא.

צבי האוזר: מתוך אלה שהיו צריכות להשתחרר.

אורנה ברביבאי: הבנתי.

אורנה ברביבאי: ברור שאלה שהיו צריכות להשתחרר.

מירי פרנקל-שור: אבל זה כאשר התקנות לא היו על השולחן, אלה בקבע.

מירי פרנקל-שור: היום יהיה שוויון.

אורנה ברביבאי: הבנתי.

אורנה ברביבאי: קיבלתי את התיקון.

אורנה ברביבאי: אני מציעה, אמיר, ששיקול הדעת ייקח בחשבון גם שוויון בין אלה שהשתחררו לבין האחרות.

אורנה ברביבאי: לעצם העניין, ב-95', לפני 25 שנה, קובע בג"ץ לעשות מאמץ לפתוח את כל המקצועות בפני נשים.

אורנה ברביבאי: לפני 25 שנה, בג"ץ אליס מילר.

אורנה ברביבאי: עד עכשיו לא נפתחו כל המקצועות.

אורנה ברביבאי: מה עוד אומר בג"ץ?

אורנה ברביבאי: הוא אומר, בסעיף 16א אני מאפשר לנשים להתנדב למקצועות שלא פתוחים בפניהן כדי להתקדם גם לעבר השוויון וגם לאפשר לצבא לממש את ייעודו.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שבשנת 2020 בואך 2021, יכולים להגיד, הגיע הזמן לפתוח מאה אחוז מקצועות בפני נשים.

אורנה ברביבאי: גם הוועדה שדיברה על השוואת המיון בין גברים לנשים.

צבי האוזר: הדברים השתנו מאז.

אורנה ברביבאי: אני מבינה מראש חטיבת תכנון כוח אדם שהמיון הוא כבר מיון אחיד לגברים ונשים.

אורנה ברביבאי: אם אפילו החסם הזה הוסר, ואני הולכת לדרוש במסגרת ועדת המשנה לכוח אדם, לדרוש הסבר מדוע אורך השירות בין גברים לנשים הוא לא זהה במובן שהוא אורך שירות על פי מערך, על פי מקצוע, ולא על פי מגדר.

אורנה ברביבאי: כל עוד זה לא יאושר, אנחנו כל פעם נאשר טלאי נוסף של בנות או נשים שרוצות להתנדב, כל פעם למקצוע ספציפי.

אורנה ברביבאי: קיבלתי את הצעתך בהיבט המשפטי, שנכון לעסוק בזה בהיבט חקיקה.

אורנה ברביבאי: אני גם מתכוונת להרים את הכפפה ולעסוק בזה לגופו של דיון.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שצריך לאשר כמובן, להגיד הערכה ותודה לנשים שמוכנות להתנדב במציאות הזאת כדי לעשות שירות כל כך משמעותי, כל כך קשה.

אורנה ברביבאי: ואני מתנצלת באופן אישי, כחברת כנסת, בפני מי שהגיעו עד עכשיו לשלב שבו הם לא יכלו לממש את ההתנדבות שלהן.

אורנה ברביבאי: תודה.

צבי האוזר: תודה רבה.

יאיר גולן: אני רק רוצה להגיד שאני מחזק את כל מה שאמרה חברתי אורנה.

יאיר גולן: אני חושב שאנחנו נמצאים במצב מוזר שבו 86% מהתפקידים פתוחים לנשים, ואנחנו עדיין מתייחסים לפתיחת תפקידים נוספים כהחרגה.

יאיר גולן: זה דבר לא הגיוני.

יאיר גולן: למעשה, ההיפך צריך להיות, 100% מהתפקידים פתוחים לנשים, ויהיו מספר חריגים שאולי יובאו לכאן מסיבות כאלה ואחרות שעדיין מחייבות החרגה.

יאיר גולן: אבל זה המצב שבו בעצם אנחנו נמצאים, ולשם אנחנו הולכים.

יאיר גולן: אני מחבר את העניין הזה לנושא שירות החובה בכלל.

יאיר גולן: אנחנו הולכים למצב שאם 20% מהנשים כבר משרתות מכו גברים, ואם אנחנו עומדים בפני קיצור שירות נוסף, אולי הגיע הזמן לומר שיש שירות אחיד בצה"ל, או אם יש החרגה לפי מקצועות ולא לפי מין המשרת.

יאיר גולן: ואז אתה יכול להגיד, יש כאלה שאנחנו מראש קוראים להם למשך שירות ארוך, הם כמובן גם יקבלו יותר; יש כאלה, בגלל צורכי הצבאי, בגלל מערכי ההכשרה, שהתפוסה שלהם היא מוגבלת והם ישרתו שירות קצר יותר, והם יקבלנו כמובן גם תגמול יותר קטן.

יאיר גולן: אבל אני חושב שאת העניין הזה צריך להביא לדיון עקרוני על מנת שצה"ל יוכל להמשיך ולהיות צבא העם.

צבי האוזר: מצוין.

צבי האוזר: אני מצטרף לדברים.

צבי האוזר: אני מניח שהוועדה דנה בנושאים האלה בצורות כאלה ואחרות.

צבי האוזר: סעיף 16 על תתי סעיפיו מתייחס לעניין הזה.

צבי האוזר: מה שאמר פה חבר הכנסת גולן – יכול להיות שצריך לעשות את היפוך המודל.

אורנה ברביבאי: כך יהיה.

צבי האוזר: אורנה, אלה דברים שצריך לעשות.

צבי האוזר: הנושא מורכב, כבד, ראוי להקדיש לו כמה וכמה דיונים.

צבי האוזר: אבל אין ספק שדברים גם השתנו מאז הפעם האחרונה שהכנסת נתנה את דעתה לנושאים האלה.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד מילה אחת טובה ולהצטרף למילים הטובות לאותן נשים שמתנדבות נכון לעכשיו באותו הליך חריג.

צבי האוזר: ומצד שני, אני רוצה להגיד גם מילה טובה לצה"ל על סרגל מאמצים, כל הזמן לנסות ולצמצם פערים, לפתוח מקצועות.

צבי האוזר: יכול להיות שמודל הפתיחה צריך להיות מעודכן.

צבי האוזר: אבל בכלים הקיימים היום בחוק – אמיר, אני רוצה להגיד גם ציון חיובי למערכת שלכם.

צבי האוזר: אני בכלל מתרשם מהניסיונות והמאמץ לאפשר שירות משמעותי לגברים ונשים כמה שיותר, ומאמץ כל הזמן לטייב מערכת שבבסיסה היא עתירת בעיות, אתגרים, מרמור וקונפליקטים.

צבי האוזר: המאמץ שאתם עושים פה בכנסת – קל לציין לביקורת, בסוף תפקידנו לבקר מערכת, אבל תפקידנו גם להגיד במקומות שבו ניכר מאמץ וניכרת פעולה וניכרת התקדמות.

צבי האוזר: אז ככה לפחות התרשמותי.

צבי האוזר: אני מבקש לעבור ליוהל"ם תא"ל יפעת תומר ירושלמי, יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, בבקשה.

יפעת תומר ירושלמי: בהמשך ישיר לדברים שנאמרו על ידי רח"ט תומכ"א, אני חושבת שאישור המקצועות הוא מהלך משמעותי בקידום שוויון הזדמנויות מגדרי בצה"ל.

יפעת תומר ירושלמי: כמובן שיחידת יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר היא חלק מעבודת המטה בגיבוש התפקידים, כדי לוודא שמתקיימים התנאים להכללת התפקידים בתקנות, וכך עשינו גם במקרה הזה.

יפעת תומר ירושלמי: אנחנו גם חלק בוועדה שתבחן את הרחבת התפקידים לנשים, ואני חושבת שהמכלול שהוצג כאן, של מספר אפיקים ומספר ערוצים לקידום שירות משמעותי ותורם של נשים, הוא נושא חשוב מאוד שהצבא עוסק בו כל העת, והוא משמעותי מאוד בתר"ש תנופה ובכלל בעשייה השוטפת והיומיומית.

יפעת תומר ירושלמי: אם יש שאלות קונקרטיות, אני אשמח מאוד להרחיב.

אבי דיכטר: מישהו רוצה לשאול?

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לד"ר יעל פרואקטור מהרשות לקידום מעמד האישה.

אבי דיכטר: אם את לא מצליחה, תעלי את אל"מ (במיל') פנינה שרביט ברוך מפורום דבורה.

פנינה שרביט ברוך: קודם כל, אני רוצה לברך על הכיוון שחברי הכנסת השמיעו כאן.

פנינה שרביט ברוך: אנחנו חושבות שהכלל צריך להיות – כמו שאמר חבר הכנסת גולן וגם חברת הכנסת ברביבאי וגם חבר הכנסת האוזר – פתיחת כל התפקידים ואחר כך בחינה של איזה תפקידים אולי יש מקום לסגור, או שמטבע התפקיד יש מניעה, אז אפשר לבדוק ולהחריג מהפתיחה.

פנינה שרביט ברוך: זה פשוט מיצוי יותר נכון של פוטנציאל הנשים מבחינת צה"ל, זה הכיוון שהולכים אליו צבאות אחרים.

פנינה שרביט ברוך: הייתה לנו שיחה לא מזמן עם נשים בכירות בצבאות ארה"ב, קנדה, בריטניה, נורבגיה, זה הכיוון שם וההצלחה רבה.

פנינה שרביט ברוך: אנחנו יכולים להביא נתונים ומחקרים.

פנינה שרביט ברוך: נשמח מאוד להצטרף לדיונים בוועדה בראשות חברת הכנסת ברביבאי ולהביא את הידע שלנו בנושאים האלה.

פנינה שרביט ברוך: זה הכיוון שצריך ללכת אליו וכמעט אמור להיות ברור מאליו.

פנינה שרביט ברוך: אנחנו ממליצות לקחת את דוח ועדת שגב ופשוט ליישם אותו.

פנינה שרביט ברוך: זה דוח מ-2007, ואני חושבת שהגיע הזמן ב-2020.

פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שצריך ללכת שוב לתקנות בעקבות ועדת שקד והחוק של הארכת השירות.

פנינה שרביט ברוך: אומנם פג הזמן, אבל אפשר להאריך אותו ולעשות תקנות שידאגו לכל ההשוואה שחלקה כבר קורית, וחלקה אולי צריך עוד - - - תהליכי שיבוץ, מיון והכשרה, ואז אפשר יהיה לעשות את ההארכה בחוק.

פנינה שרביט ברוך: זו הדרך.

פנינה שרביט ברוך: זה טוב לצבא, זה טוב לחברה.

פנינה שרביט ברוך: כמו שחבר הכנסת האוזר אמר, זה פותח הזדמנויות לנשים לא רק בצבא, גם אחרי הצבא.

פנינה שרביט ברוך: אז זה טוב גם לנשים.

פנינה שרביט ברוך: וזה גם מתחייב אפילו בהיבט של הזכות החוקתית לשוויון שהוזכרה בפתח הדברים.

פנינה שרביט ברוך: יש פה win-win לכל הצדדים, וכל ניסיון לבלום את זה – ואני שמחה לשמוע שבדיון פה היום לא עלו הניסיונות – בא מכיוון של ניסיון לדחוף את הנשים למקומן אחורה ואנחנו צריכים להתקדם קדימה.

פנינה שרביט ברוך: אז אנחנו מברכות על הדברים שעלו כאן בוועדה, ונשמח לסייע ככל שנוכל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: ד"ר יעל פרואקטור, חמש דקות לרשותך.

יעל פרואקטור: אני מצטרפת באופן מלא לדבריה של פנינה.

יעל פרואקטור: הליך קידום שוויון בצבא, יש לו השפעה משמעותית גם על קידום שוויון בשוק התעסוקה ואני תומכת במהלך.

אבי דיכטר: זהו?

יעל פרואקטור: בשלב זה כן.

אבי דיכטר: בסדר גמור.

אבי דיכטר: אנחנו פשוט לא רגילים שמישהו לא ממצה את הזמן שניתן לו.

אבי דיכטר: זה חידוש בכנסת.

אבי דיכטר: אני קורא לאחרים לחקות את זה, אם צריך.

אבי דיכטר: מר עדי מוסקוביץ', שביקש לדבר בשם אביה של חיילת שעוסקת בנושא הזה, בבקשה.

עדי מוסקוביץ': בוקר טוב.

עדי מוסקוביץ': בתי היא חיילת בשירות חובה.

עדי מוסקוביץ': היא חוקרת מודיעין והיא עתידה להשתחרר במועד המקורי של שנתיים שירות, באוגוסט 2021.

עדי מוסקוביץ': כשהיא ביקשה להתגייס לחוקרות מודיעין, המצג שהוצג לה לפחות בטופס אחד שאני ראיתי, היה שהתקנות האלה מאושרות.

עדי מוסקוביץ': חלק מחברותיה אפילו קיבלו אס.

עדי מוסקוביץ': אם.אס.

עדי מוסקוביץ': ואמרו להן שאם התקנה לא תאושר, אז הן ישרתו תקופה של רק 24 חודשים.

עדי מוסקוביץ': אבל אני חייב להגיד שבעניין הזה לא מדובר בקבוצה הומוגנית, ולפי מחזורי הגיוס הן הוחתמו כנראה על מסמכי שונים וקיבלו הודעות שונות.

עדי מוסקוביץ': מכל מקום, צריך לומר בהגינות, היא סברה מלכתחילה שהיא תשרת תקופה של שנתיים ושמונה חודשים, כמו גבר, אבל אז במהלך השירות פתאום התברר לחיילות שמבחינת ניצול ימי החופשה ויתרת השירות יש בעיה, והסבירו להן שהצו לא נחתם, התקנות לא אושרו, ולכן חברותיה במחזורים הבוגרים יותר החלו להשתחרר בזו אחר זו.

עדי מוסקוביץ': בתי והחברות שלה הבינו מהסיטואציה זו שלא ניתן לאשר תקנות בעלות תחולה רטרואקטיבית, וגם הן לא סברו שיאושרו בסופו של דבר תקנות לאור העיכוב המתמשך בדבר הזה, והחלו לתכנן את החיים האזרחיים שלהן, כולל גם החלטות שקשורות לקריירה צבאית, כן לצאת לקורס קצינים או לא לצאת לקורס קצינים על בסיס המצב שהיה אז.

עדי מוסקוביץ': אני חושב שתקנות בעלות תחולה רטרואקטיבית, יגידו את זה פה המשפטנים, זה דבר מאוד בעייתי, הוא נוגד את הכלל הבסיסי בשיטה שלנו.

עדי מוסקוביץ': במקרה הזה אנחנו רואים שזה מעורר קשיים לא מעטים.

עדי מוסקוביץ': אני חושב שלשאת את התקנות האלה על סמך התחייבות שניתנה, כאשר התקנות עצמן מאושרות היום, זה קצת קשה מדי.

עדי מוסקוביץ': בכל מקרה, לא שמעתי התייחסות לסוגיה של מהו דין גבר, בהנחה שהתקנות יאושרו ותהיה להן תחול הרטרואקטיבית.

עדי מוסקוביץ': מי הוא אותו גבר?

עדי מוסקוביץ': האם אותו גבר בזמן שהחיילות התגייסו או שמא הגבר הוא אותו גבר שמתגייס היום, שמשרת תקופה קצרה יותר?

עדי מוסקוביץ': מדובר פה על פער של חודשיים.

עדי מוסקוביץ': זה לא שמונה חודשים, זה שישה חודשים.

עדי מוסקוביץ': וזו שאלה שמתקשרת לנושא הקודם, על הבעייתיות בלהחיל את כל הדבר הזה רטרואקטיבית על חיילות שהתגייסו.

עדי מוסקוביץ': הפתרון שהגיע אליו הייעוץ המשפטי של הוועדה עם צה"ל, במידה מסוימת עושה שכל, אבל צריך להבין, הפתרון הוא פתרון דיכוטומי.

עדי מוסקוביץ': במידה מסוימת הוא שרירותי, כי למה מישהי משתחררת במרץ 21' היא תשרת חודשיים, ומי שמשתחררת במאי משרתת כבר שנתיים ושמונה חודשים?

עדי מוסקוביץ': אם כבר רוצים לעשות תוצאה הוגנת, אני מעריך שזה מאוד קשה לצה"ל ללכת לכיוון הזה, מבחינת כוח אדם והתכנון, אבל תוצאה יחסית כבר יותר הגיונית.

עדי מוסקוביץ': כלומר, לחיילת שמשתחררת תוך פחות משנה, נעשה שלושה חודשים, ולחיילת שמשתחררת אחרי יותר משנה נעשה תקופה יותר ממושכת וכך הלאה.

עדי מוסקוביץ': אפשר לעשות את זה לינארי או עם קבוצות, אבל זה לא חייב להיות דיכוטומי כי זה בעצמו יותר אפליה, ודיברה על קודם חברת הכנסת ברביבאי, שאפילו באותה קבוצה של מחזור גיוס נוצרת אפליה או קשוי כשחיילת אחת משרתת תקופה קצרה יותר ואחת ארוכה יותר.

אבי דיכטר: עדי, אני מבקש שתגיע לשורה תחתונה כי יש לנו עוד דוברים.

עדי מוסקוביץ': אני מסיים.

עדי מוסקוביץ': משפט אחד.

עדי מוסקוביץ': אני חייב להגיד שבכל הקשור לחוקרות מודיעין, מדובר במקצוע נשי ולא במקצוע שנפתח עבור נשים.

עדי מוסקוביץ': במובן הזה התקנות האלה לא באו לפתור אפליה מגדרית.

עדי מוסקוביץ': הן באו לפתור בעיה של הצבא, בעיה ברורה, שרוצים שתהיה יתרת שירות ארוכה יותר מכיוון שיש להם התמקצעות יתר וכולי.

עדי מוסקוביץ': בעצם יש כאן ניצול של צה"ל של הביקוש הגובר למקצוע הזה.

עדי מוסקוביץ': ובעיניי זה מהווה אפליה מגדרית בפני עצמה, משום שקבוצת השוויון הן החיילות שמתגייסות ולא הגברים עצמם.

עדי מוסקוביץ': תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה, עדי.

אבי דיכטר: ד"ר עידית שפרן-גיטלמן, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

עידית שפרן-גיטלמן: אני רוצה להצטרך לדברים שאמרו פה קודם, אבל אני רוצה בהמשך לדברים של חבר הכנסת גולן להגיד שאני לא חושבת שדרוש פה היפוך.

עידית שפרן-גיטלמן: אני חושבת שפרשנות סבירה של סעיף 16א לחוק שירות ביטחון אומר את זה כבר עכשיו, הוא אומר שכלל התפקידים צריכים להיות כעיקרון פתוחים, למעט תפקידים שעצם התפקיד מצדיק את ההחרגה שלהם.

עידית שפרן-גיטלמן: כלומר, אנחנו לא צריכים פה עכשיו לקיים דיונים על גבי דיונים כדי לקבל את העיקרון שאמור להיות גם מובן מאליו במדינה דמוקרטית בשנת 2020, אבל זו הפרשנות הסבירה של החוק בעיניי.

עידית שפרן-גיטלמן: אני רוצה לחזור לדברים של רח"ט תומכ"א.

עידית שפרן-גיטלמן: זה נכון שצה"ל עושה צעדים לקידום שוויון, ואנחנו מברכים עליהם, אבל להגיד שתהליך המיון שוויוני בגלל שתהליך קביעת הקב"א היום הוא שוויוני, ולהתעלם מהעובדה שצה"ל עדיין, היום, מקים צוות, עושה משהו היסטורי, ועדיין הצוות מתעלם מהעובדה שמדובר פה בדיון עקרוני וערכי, אם אנחנו ממיינים לפי מגדר או ממיינים לפי קריטריון מקצועי שהצבא יקבע בו, אני חושבת שהפרשנות של מה זה שוויון ומה זה תהליכים שוויוניים, אולי עליהם כדאי לקיים את הדיון הזה.

עידית שפרן-גיטלמן: אני חושבת שיש פה פספוס אדיר, שכבר אחרי ועדת שגב, עשר שנים אחרי שכבר המליצו על קביעה של קריטריון האדם הנכון במקום הנכון, התכנס צוות בראשות אלוף ברגע היסטורי, רק חבל שזה קורה רק כשהצבא עם הגב לקיר בעקבות עתירות שמופנות לבג"ץ, וממשיך להתנהל בצורה - - - תפקיד-תפקיד, כאילו שזו שאלה שהיא רק מבצעית, גופנית או טכנית, ולא כאילו מדובר פה בשאלה עקרונית וערכית ראשונה במעלה במדינה דמוקרטית - - - אותו דרך אגב גם מבחינה פרגמטית שוב ושוב עד שלא תתקבל החלטה עקרונית איך צה"ל ממין בשנת 2020.

אבי דיכטר: תודה רבה, עידית.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לאלינור משדולת הנשים.

יעל סיני: אני יעל סיני משדולת הנשים, אני אייצג את השדולה.

יעל סיני: אני מחזקת כל מילה שנאמרה לפניי, ואני אשמח לקבל תשובה ברורה מהיוהל"ם למה נדרשת עוד ועדה.

יעל סיני: זה רק מרגיש כמו מריחת זמן.

יעל סיני: שוב, אנחנו מעריכות את הניסיון לשנות מבפנים, אבל יש פה ועדה בכנסת.

יעל סיני: אנחנו שבעות מבג"צים ומוועדות, ומסקנות שלא ממומשות, ועכשיו מוקמת עוד ועדה כדי שהבג"צים יוכלו לקבל תשובה שיש ועדה שבוחנת את הנושא.

יעל סיני: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: יוסי דסקל, יועמ"ש אגף כוח אדם של צה"ל.

אבי דיכטר: ביקשת להגיב או להתייחס?

יוסי דסקל: רק בקצרה, בהמשך להתייחסויות שעלו, בפרט ההתייחסות של מר מוסקוביץ', אני רק אבקש לחדד.

יוסי דסקל: כמובן שדרך המלך הייתה שאם המצב היה מאפשר, היינו באים מראש ועושים את הדברים בתהליך המסודר והמקובל.

יוסי דסקל: יחד עם זאת, בנסיבות שנוצרו, הבנות הוחתמו בצורה מאוד ברורה, מאוד מפורשת - - - אנחנו לא חושבים שיש מניעה לקבל התנדבות שהיא מותנית, ובלבד שהתנאי שאישור הוועדה מתקבל.

יוסי דסקל: אם הוועדה בסופו של דבר מאשרת, והדברים מוצגים פה, כולל ההיבט של העיכוב שהיה בזמן, בצורה שקופה וברורה כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה.

יוסי דסקל: אנחנו גם לא סבורים שזה בהכרח חקיקה רטרואקטיבית, אבל גם חקיקה רטרואקטיבית, אין מניעה לחוקק אותה ובלבד שהמחוקק עושה את זה בצורה מודעת.

יוסי דסקל: כמובן שאם יש מקרה פרטני של חיילת שתציג שהוחתמה על טופס לא נכון והבינה את הדברים אחרת, או שהטעו אותה באיזשהו אופן, הדברים ייבחנו, וכמו שאמר רח"ט תומכ"א, אין כוונה לכפות.

יוסי דסקל: משך השירות הוא רלוונטי למועד הגיוס של הגברים והנשים באותו המועד.

יוסי דסקל: זאת אומרת, דין אישה כדין גבר.

יוסי דסקל: הכוונה היא לגבר באותו מחזור גיוס, באותו התפקיד, ולכן גם משך השירות הוא בהתאם, לצד כל האמור.

יוסי דסקל: כמו שנאמר בשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, נמצא איזשהו פתרון שאמור לאזן.

יוסי דסקל: לגבי מי שזה ממש קרוב באופן כזה שיכול להיות שהיא ממש נערכה בצורה אחרת לקראת החודשים הקרובים, אנחנו חושבים שזה פתרון ראוי ומאוזן.

יוסי דסקל: יתכן שאפשר היה אפילו לא לנקוט בזה, אבל זו דרך לאזן את השיקולים בצורה מיטבית, לדעתנו.

יוסי דסקל: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה, דסקל.

אבי דיכטר: אגב, בהתייחס לדברים שלך, נדיר מאוד שבכנסת אנחנו עושים חקיקה רטרואקטיבית.

אבי דיכטר: זה נדיר מאוד וצריכה להיות סיבה סופר מיוחדת.

אבי דיכטר: לא בכדי חברי הכנסת לדיון הזה הסבירו ושוחחו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי למצוא פתרון לבעיה הזו, ואני שמח שנמצא פתרון.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים לקריאת העקרונות.

אבי דיכטר: לא נחזור על כל התקנות, אלא על העיקרון, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

אבי דיכטר: הערה אחת לפני זה, אני אומר את זה לך, אמיר ודמני, כי היו פניות לחברי הכנסת של הוועדה מחיילות, ובשלב מסוים חיילות ביקשו למשוך את הפנייה לחברי הכנסת, לפחות אליי.

אבי דיכטר: כששאלנו למה, הן אמרו שהן חוששת שייפגעו בגין הפנייה.

אבי דיכטר: אני מעביר את זה אליכם.

אבי דיכטר: אנחנו לא מתכוונים כחברי כנסת, לפחות לא אני, לעסוק בזה.

אבי דיכטר: אני חושב שזו אמירה שאתם צריכים לקחת לתשומת ליבכם, למה חיילות או חיילים יחששו לפנות ל מחוקק בסוגיה צודקת והוגנת, והראיה שהגענו להבנה ביחד.

אבי דיכטר: אבל את זה אני משאיר לכם, ואנחנו עוברים לקריאת מתווה התקנות לפני ההצבעה.

אבי דיכטר: עידו, בבקשה.

עידו בן-יצחק: את התפקידים כבר הקראתי.

עידו בן-יצחק: אני לא אחזור על זה שוב.

עידו בן-יצחק: אנחנו נוסיף סעיף – אין לנו כרגע נוסח, אבל אנחנו נצביע על העיקרון שמעגן את ההוראה שחיילות שמועד שחרורן הוא עד ה-31 במרץ 2021, המשך השירות שלהן מותנה בהסכמה נוספת שלהן שתינתן - - -

אבי דיכטר: אבל רגע, עידו, הוועדה לא יכולה להצביע על תקנות בכפוף ל-.

עידו בן-יצחק: היא יכולה להצביע על עיקרון.

אבי דיכטר: אז אני מבקש שתאמר את העיקרון במילים ברורות וכתובות כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים.

אבי דיכטר: את התקנות קראת והבנו.

עידו בן-יצחק: יש לי הצעה, פשוט לא תיאמתי אותה עם הצבא.

אבי דיכטר: אז הצבא ישמע אותה בשידור חי.

אבי דיכטר: הצבענו על תקנות – זה חלוט.

אבי דיכטר: ואנחנו לא נצביע על משהו חלוט אם אנחנו לא יודעים להצביע על נוסח.

אבי דיכטר: אמיר ודסקל, ואולי נוספים, תקשיבו לניסוח ותתייחסו, אם הוא מקובל או לא מקובל.

אבי דיכטר: אם הוא מקובל, אנחנו מצביעים.

אבי דיכטר: אם הוא לא מקובל, אנחנו לא נצביע על שלא יהיה משהו מקובל.

אורנה ברביבאי: אבל אבי, אי אפשר יהיה למשוך את זה יותר מהיום.

אבי דיכטר: אנחנו ניקח עוד כמה דקות.

עידו בן-יצחק: העיקרון מקובל.

עידו בן-יצחק: אני בטוח שאם יש לצבא הערות על הנוסח - - -

אבי דיכטר: על מה אנחנו מצביעים?

נוסח כזה: תקנות אלה יחולו על יוצאת צבא אישה שהתנדבה לשירות באחד התפקידים המנויים בסעיף 1, אם התקיים בה אחד מאלה:

נוסח כזה: היא התייצבה לשירות סדיר לפני היום הקובע, ולאחר פרסומן של תקנות אלה נתנה את הסכמתה לכך שדינה יהיה כדין יוצא צבא גבר, ובלבד שלא חלפו 24 חודשים מיום התייצבותה.

נוסח כזה: זה מעגן את ההסכמה.

נוסח כזה: שוב, אני לא תיאמתי את הנוסח הזה עם הצבא.

נוסח כזה: יכול להיות שיהיו לנו שינויים כאלה ואחרים, אבל העיקרון ברור.

אורנה ברביבאי: תסביר רק את המשפט האחרון שאמרת, על 24 החודשים.

עידו בן-יצחק: ובלבד שלא חלפו 24 חודשים מיום התייצבותה.

עידו בן-יצחק: כלומר, מי ששוחררה כבר – שוחררה.

אורנה ברביבאי: ברור.

אורנה ברביבאי: אוקיי.

אבי דיכטר: אמיר, דסקל, זה מקובל עליכם?

אמיר ודמני: הניסוח נשמע לי תקין בהתאם למה שסיכמנו.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה על התקנות, כפי שהקריא עידו, בתוספת המשפט שמצביע על העיקרון של דור המדבר, נקרא לזה, של אותן חיילות בתאריכים כפי שקרא היועץ המשפטי.

אבי דיכטר: מי בעד אישור התקנות?

אבי דיכטר: ירים את ידו.

דרור גרנות: רציתי רק לשאול, ההצעה של עידו היא בגדר הוראת שעה?

עידו בן-יצחק: הוראת מעבר.

דרור גרנות: זו הוראת מעבר תחומה מעצם העובדה שאנחנו - - - את מועדי גיוס ב'?

עידו בן-יצחק: כן.

אורנה ברביבאי: מה יקרה עם הבנות הבאות?

אורנה ברביבאי: הן ייכנסו לתחולה?

עידו בן-יצחק: על החדשות חל עליהן - - -

אורנה ברביבאי: כמו שחל על כולם.

אורנה ברביבאי: זאת אומרת, מהגיוס יחול עליהן דין אישה כדין גבר?

עידו בן-יצחק: כן, כן.

אורנה ברביבאי: מאה אחוז.

אבי דיכטר: אוקיי?

דרור גרנות: בסדר.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: ירים את ידו.

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – 4

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ארבעה בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

אבי דיכטר: התקנות אושרו פה אחד.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בהצלחה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.