ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 84, 2020-10-21 00:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על סדר היום שלנו הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ממשיכים בדיון המורכב על הסוגיה של חברות הגבייה ברשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון הקודם סקרנו את תמונת המצב ודנו באופציות הנוספות, החלופות שיכולות להיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שכולם יודעים, זה נושא שנידון בהרחבה בכנסת הקודמת בוועדה הזאת, שהייתה בראשותו של חבר הכנסת קיש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מאוד מקווה שהיום אנחנו נוכל להתקדם בצורה משמעותית, כדי שנוכל ממש ממש להתקדם לסיום בסוגיה ארוכת השנים והדיונים הזאת ולהצבעה, אינשאללה בישיבה הבאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל היום יש לנו פה הצעת חוק, שמתוך עבודה שעשינו בימים האחרונים, אני חושבת שיש התקדמות ויש הסכמות על דברים רבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעבור על הצעת החוק הזאת היום ונבדוק את הדברים יותר לעומק.

אביטל בגין: כיוון שאנחנו פחות בוועדה הזאת, ואני לא יודעת אם גברתי מכירה אותנו, אני רק אגיד מילה על הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: אנחנו חלק ממשרד המשפטים.

אביטל בגין: אנחנו מעניקים עורכי דין, ייצוג משפטי.

אביטל בגין: יש לנו 100,000 תיקים בשנה בכל נושא המשפט האזרחי לאנשים שעומדים במבחני זכאות כלכלית, שלפי מבחני זכאות כלכלית הם בעצם עניים, למעט מספר סוגיות שבהן אין מבחני זכאות: אשפוז כפוי, נפגעי עבירות מין וסחר ועוד נושאים אחרים.

אביטל בגין: בגלל ההיקפים הגדולים של הטיפול שלנו, יש לנו 30,000 חייבים בשנה שאנחנו מטפלים בהם בהליכי חדלות פירעון, בהוצאה לפועל בעיריות, ובעצם פה אנחנו לא מבטאים את עמדת משרד המשפטים, למרות שאנחנו משויכים אליו, אלא את התפיסה של הלקוחות שלנו שמגיעים אלינו לטיפול משפטי.

אביטל בגין: ההצעה הזאת, ההצעה הממשלתית – אנחנו רואים בה קושי גדול, בעיקר בשילוב בין השימוש בפקודת המיסים, שהיא פקודה ישנה, חסרת איזונים, יחד עם האקט של ההפרטה לחברות הגבייה.

אביטל בגין: יש לנו הסדרי חוק עדכניים, ראויים וטובים במדינת ישראל, שמן הראוי היה לעשות בהם שימוש בחוק המרכז לגביית קנסות וחוק ההוצאה לפועל, בוודאי כשראש הרשות מגיע מלא נכונות ואומר:

אביטל בגין: אנחנו יכולים ומראה את המספרים של היעילות של האכיפה שלהם.

אביטל בגין: האפשרות הזאת חשובה במיוחד בהקשר של מניעת הביזור, כי העובדה שכל רשות מתנהלת בפני עצמה באופן אחר, בתהליכים אחרים, עם חברות אחרות, עם הוראות אחרות שכל רשות בוחרת לעצמה באיזה מסלולי גבייה, יוצרת מבוך בירוקרטי בלתי אפשרי עבור הציבור.

אביטל בגין: לכן נכון היה לרכז את זה בגורם אחד עם הסדר חוק אחד.

אביטל בגין: בהנחה שבכל זאת אנחנו נמשיך והצעת החוק תקודם ויהיו חברות גבייה ופקודת המיסים תמשיך להיות פה, אני אגיד כמה דברים שאנחנו חושבים שצריך להוסיף, שחסרים פה בהצעה: הוראות לגבי סמכות פריסת חובות; הבהרה לגבי אפשרות העירייה למחול על חובות; קביעת הוראה שמחייבת את העירייה לדון בחוב שבמחלוקת באופן ישיר עם החייב – מה שקורה זה שהוא מתגלגל, הוא פונה לעירייה כי הוא מכיר את העירייה, מפנים אותו לחברות הגבייה וחוזר חלילה, זה סיבוב בלתי נגמר.

אביטל בגין: יש הוראה דומה בנוהל בנקאי תקין לגבי הבנקים, שמחויבים גם אם זה יוצא לגבייה על ידי עורך דין חיצוני, הם מחויבים לנהל שיח ישיר עם החייב לגבי החוב שבמחלוקת; הקמת ועדה למחיקת חובות, כמו שיש בחוק הביטוח הלאומי; איסור כניסה לחצרים ותפיסת מטלטלים – ראיתי שזה נכנס בנוסח של הייעוץ המשפטי.

אביטל בגין: הסנקציה שיש פה בחוק, כאשר הפעולה של חברות הגבייה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברתי, כיוון שאנחנו הולכים לעבור על החוק, אני מעדיפה לפי הסעיפים.

סיון להבי: בוקר טוב, העובדה שהדיון מתקיים בזום מראה כאילו יש מעט עניין בדיון, אבל נראה לי שהזום עצמו מלא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לי ספק שיש עניין רב בדיון – לא אצל חברי הכנסת, אבל אצל הנוגעים בדבר.

סיון להבי: אם הדיון היה פתוח, האולם היה גדוש ועם waiting list בחוץ, ולכן צריך להבין שיש הרבה עיניים שנשואות לדיון הזה, הן מצד חברות הגבייה שרוצות לקבל איזושהי ודאות, והן מבחינת הרשויות, והן מבחינת האזרחים.

סיון להבי: אני חושב שהמטרה של החוק הזה, גם איך שמשרד הפנים רואה אותו, היא ליצור איזון שיאפשר את המשך עבודתן של חברות הגבייה – כי אין ספק ואין מחלוקת, שהן מסייעות לרשויות בהליכי הגבייה – ואת הצורך לשמור על הכללים ולהסדיר את עבודתן, באופן שלא יפגע בתושבים ויאפשר את מימוש כל הזכויות של התושבים לקבל את כל המידע מראש וכו'.

סיון להבי: בדיון הקודם בנוגע לחוק שעבר בוועדת שרים לחקיקה עברנו על ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו במהלך הדיון נתייחס אליו.

סיון להבי: בשורה תחתונה, אני חושב שמאוד חשוב ומה שהקפדנו עליו גם בסיבוב הקודם כשהגענו להסכמות קיש היה גם להגיע לשיתופי פעולה במשולש שבין הממשלה, הכנסת והשלטון המקומי.

סיון להבי: היינו רוצים שהאווירה הזאת תישמר כדי לקבל החלטות בהסכמה ולטובת כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו הגישה.

סיון להבי: זה מסע ארוך, בהצלחה לכולם.

מירה סלומון: תודה גברתי, גם אני רוצה לומר מספר דברי פתיחה.

מירה סלומון: תודה רבה על הדיון.

מירה סלומון: אנחנו לא שותפים לתחושה של עורכת הדין בגין.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שחברות הגבייה הן מעשה לא נכון או לא נאות.

מירה סלומון: כחברת גבייה של השלטון המקומי שאנחנו מעוניינים להקים, בוודאי אנחנו לא חושבים שזה לא נכון לאפשר לרשויות המקומיות לעשות שימוש בחברה שיש לה ידע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשם מי את מדברת?

מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: בשם חברת הגבייה שאנחנו מעוניינים להקים בשלטון המקומי, אנחנו בוודאי סבורים שלא נכון להשאיר את זה אך ורק בידיים של הרשות המקומית בביצוע עצמי או של המרכז לגביית קנסות.

מירה סלומון: אנחנו לא חושבים שאלה שתי האפשרויות היחידות שצריכות להיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע האופציה הייתה או שלכם או של חברות גבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מציירת פה תמונת מצב, שאפילו לא קיימת עכשיו.

מירה סלומון: בנוסח שהונח בפני הוועדה והוצע לדיון היום יש שלוש אפשרויות.

מירה סלומון: עורכת הדין בגין אמרה בפתיח שלה, שהיא סבורה שצריכה להיות אחת מבין שלוש האפשרויות.

מירה סלומון: אנחנו אומרים בוודאי שלא האחת שעורכת הדין בגין הציעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני הבנתי שאת דיברת על חברות הגבייה הפרטיות.

אביטל בגין: צודקת חברתי, שהכוונה הייתה שהדבר הנכון ביותר לעשות היה להפקיד את הסוגיה הזאת - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': - - את כל רשות האכיפה והגבייה, אבל הגישה שלנו היא להרחיב את האופציות.

אביטל בגין: אני מבינה, לכן אמרתי שיש לי הערות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקי, אנחנו נגיע אליהן.

מירה סלומון: הוא שאמרתי.

מירה סלומון: גברתי, אני שמעתי את עורכת הדין בגין, אני מגיבה על דבריה.

מירה סלומון: כמובן שלא על הנוסח שהניחה הוועדה, לדעתנו לא נכון להשאיר את זה בידיים של המרכז לגבייה או בביצוע עצמי על ידי הרשות המקומית הא ותו לא.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שבית המשפט העליון, גם הוא לא סבר כך, שאם היה סבור כך, לא היה מאפשר אורכות שוב ושוב כדי להסדיר את הדברים בחקיקה ראשית.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שהתפיסה של ריכוזיות בידיים ממשלתיות היא תפיסה שלא מכירה שלטון מקומי, תפיסה שלא מכירה את השונות שבין רשויות מקומיות, שהיא לא מכירה את השונות שיש בצווי ארנונה, היא לא מכירה שלטון מקומי.

מירה סלומון: ולכן אנחנו חושבים שלהשאיר כלי אחד או בביצוע עצמי על ידי רשויות מקומיות, זאת לא הדרך הנכונה, זה מה שאמרתי.

איתן גינזבורג: תודה גברתי.

איתן גינזבורג: אני רק אומר פתיח כללי ביחס להצעת החוק ובכלל.

איתן גינזבורג: בתפיסת העולם שלי, אנחנו חווים את זה היום בתקופת קורונה יותר ויותר כפי שזה בא לידי מימוש, השלטון המקומי צריך להפוך להיות יותר ויותר אוטונומי.

איתן גינזבורג: האוטונומיה של השלטון המקומי היא משהו שהוא הכרחי, היא משהו שעם השנים הלך ופחת.

איתן גינזבורג: נקודת השבר הגדולה הייתה אולי ב-1984 עם צווי ההקפאה, שלקחו מידי השלטון המקומי את היכולת לקבוע את הכללים ואת החוקים, בעיקר בתחום גביית המיסים, אבל לא רק.

איתן גינזבורג: נדמה לי שדווקא היום במשבר החדש יש מקום וצורך לשקול העברת יותר ויותר סמכויות חוקיות לידי הרשויות המקומיות, כמובן בקריטריונים, רשויות שמתנהלות בצורה מסודרת, טובה, דבר שיאפשר למשרד הפנים מצד אחד לבזר סמכויות ולטפל בבעיות של רשויות מקומיות שלא מצליחות להתאזן ולפעול בצורה נכונה, אבל לאפשר למי שכן פועל נכון את העצמאות המרבית.

איתן גינזבורג: אנחנו רואים שהיום בתקופת הקורונה מי שמתפקד הכי טוב זה השלטון המקומי.

איתן גינזבורג: לא כל החוכמה נמצאת בידי הכנסת או בידי הממשלה.

איתן גינזבורג: לכן אני מציע כתפיסת עולם גם לקיים פה דיון בעתיד, שידבר על סמכויות נרחבות יותר לשלטון המקומי.

איתן גינזבורג: אנחנו בתקופת הזדמנות.

איתן גינזבורג: כמו שעושים הרבה שינויים בעולם העובדה ובעולם החינוך, גם בנושא המוניציפלי צריך לעשות שינוי חשיבה ושבירת פרדיגמה, וזה נכנס גם לתחום הגבייה.

איתן גינזבורג: טוב עשתה גברתי היושבת ראש, שהנחתה את היועצים המשפטיים של הוועדה לפתוח לשלטון המקומי כמה שיותר אפשרויות, שהבחירה תהיה בידיהן ושהרשות המקומית תבחר איך לפעול – על פי חוק, על פי דין, בצורה שקופה, בצורה ראויה, אבל צריך להעניק כמה שיותר סמכויות.

איתן גינזבורג: הרשויות המקומיות מוכיחות את עצמן כל יום מחדש, ורשות מקומית שלא פועלת כך, יש מספיק מנגנונים כדי ליטול ממנה סמכויות וכו'.

איתן גינזבורג: אבל אדוני סגן ראש המנהל, אני בעד להעביר כמה שיותר סמכויות ולא רק כי עכשיו יש חוק ויש בג"ץ שצריך להשיב עליו, אלא כתפיסת עולם, כדבר שיעזור בממשלה.

איתן גינזבורג: הממשלה לא יכולה להיות ריכוזית כל הזמן, היא צריכה "להוריד למטה" והתושבים יקבלו שירות טוב יותר בכל תחומי החיים: ממיסים דרך גבייה דרך כל החלטה שהיא במדינה הקטנה הזאת שנקראת עיר.

איתן גינזבורג: תודה גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתחיל לקרוא ונתחיל לעבור על ההצעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שיש לו הערות, מוזמן לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אפתח את הצ'אט.

קרן ברק: הדבר היחיד שאני רוצה להגיד שאני פה בעמדת מרכז השלטון המקומי.

קרן ברק: אני מעדיפה להעביר – דרך אגב, גם בנושא הקורונה – כמה שיותר סמכויות לשלטון המקומי ולתת לו כמה שיותר אחריות, איך שנוח לו לנהל את העניינים שלו.

קרן ברק: אני אעמוד מאחוריו, אני לא רוצה להתערב לו בדברים האלה.

תומר רוזנר: בוקר טוב, חברי הכנסת.

תומר רוזנר: מטרת הדברים שלי היא להציג בפניכם בצורה תמציתית את ההצעה, כפי שהיא מונחת בפניכם.

תומר רוזנר: ההצעה הזאת משקפת את עבודת ועדת הפנים והגנת הסביבה בכנסת הקודמת, כפי שאמר מר להבי, לגבי הסכמות שגובשו בין הממשלה, הכנסת ומרכז השלטון המקומי, והיא גם מאוד מאוד מתחברת לאמירה של שני חברי הכנסת בנושא העצמת הרשויות המקומיות בהענקת סמכויות ואוטונומיה נרחבת ככל האפשר, תוך התוויית הגבולות כמובן של אותה פעולה.

תומר רוזנר: אני אקפוץ לסוף, החידוש בהצעה הזאת שהוא לבקשת יושבת ראש הוועדה, משהו שלא היה בכנסת הקודמת, מוסיף מסלולים אפשריים שהרשות המקומית יכולה לבחור ביניהם.

תומר רוזנר: כיום במצב החוקי הקיים, לרשות המקומית יש אופציה לפעול רק באופן עצמי או באמצעות ההוצאה לפועל, כיוון שבית המשפט קבע שאין לה סמכויות להפעיל חברות גבייה, ולכן הצעת החוק הזאת מאפשרת לה את האופציה שבפועל מתקיימת, אבל היא לא חוקית כרגע – להפעיל חברות גבייה – אם פסק הדין יהפוך למוחלט, היא תהיה לא חוקית.

תומר רוזנר: נוספו שתי אופציות, לבקשת השלטון המקומי ויושבת ראש הוועדה: לפעול באמצעות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות במשרד המשפטים, שזה המקביל של ההוצאה לפועל לצורך גביית חובות לשלטון; והאופציה הנוספת היא לאפשר הקמת תאגיד עירוני של הרשות המקומית, או תאגיד משותף של כלל הרשויות המקומיות, שישמש כתאגיד גבייה משותף ויוכל לבצע את הגבייה עבור הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: אני חוזר ומדגיש, שכמובן הבחירה לאיזה מסלול ללכת ובאיזה הקשר היא בידי הרשות המקומית עצמה והמחוקק לא מתערב בעניין הזה – זאת לפחות ההצעה שכרגע מונחת על השולחן.

מירה סלומון: בהתייחס למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, אנחנו לא הגענו להסכמות בסוף הכנסת העשרים לפני שהיא התפזרה.

מירה סלומון: לכולנו היה דד-ליין להגיש את ההערות שלנו ביחס לנוסח הסופי שעלה.

מירה סלומון: אנחנו לא לדד-ליין והכנסת העשרים התפזרה, ולכן הייעוץ המשפטי לוועדה לא קיבל את הערותינו לנוסח הסופי.

מירה סלומון: רק כדי להבהיר את הנקודה הזו, לא הגענו לנוסח מוסכם לפני שהכנסת העשרים התפזרה.

מירה סלומון: המרכז לגביית קנסות לא גובה את כל החובות של הממשלה.

מירה סלומון: רשות המיסים גובה לעצמה לפי פקודת המיסים (גבייה).

מירה סלומון: הביטוח הלאומי גובה לעצמו לפי פקודת המיסים (גבייה).

מירה סלומון: המרכז לגביית קנסות עד כה התרכז בעיקר בקנסות והוצאות משפט על הצד הפלילי של הדברים.

מירה סלומון: עכשיו אנחנו חושבים ורוצים להרחיב את זה גם לצד המנהלי או האזרחי של הדברים.

תומר רוזנר: העיקרון הראשון שעומד ביסוד הצעת החוק הוא עיקרון השקיפות, הדיווחיות והפיקוח.

תומר רוזנר: בהנחה שאנחנו מדברים על המסלולים של חברות הגבייה והמסלולים של – אני אקרא לזה תאגידי גבייה, כי זה חל גם על שותפויות של עורכי דין ועל כל גורם אחר שעוסק בגבייה עבור הרשות המקומית או החברה החדשה שתוקם על ידי כלל הרשויות המקומיות.

תומר רוזנר: העיקרון הראשון הוא עיקרון השקיפות.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים להציע, שבמסגרת הפעילות של הרשות המקומית תוקם ועדה מקצועית בתוך הרשות המקומית, שבפני ראש העיר ובאישור ראש העיר תקבע את מדיניות האכיפה של הרשות.

תומר רוזנר: המדיניות הזאת – בה תודיע כל רשות מקומית לפי שיקול דעתה, איזה מדיניות אכיפה היא רוצה לאכוף, באיזה מסלול היא רוצה ללכת לגבי איזה חוב.

תומר רוזנר: לפחות לפי ההצעה כרגע, כמובן שהיא לא חייבת לבחור במסלול אחד ויחיד לכל החובות, היא יכולה גם לגוון, סתם לשם דוגמה שבחובות קטנים הולכים למסלול כזה ובחובות גדולים למסלול אחר; חובות של עסקים הולכים למסלול אחד וחובות של תושבים הולכים למסלול אחר.

תומר רוזנר: המטרה היא ליצור קריטריונים אחידים וברורים, שהאזרח, בעל העסק או כל אחד אחר יידע מה צפוי לו במקרה שהוא לא משלם את חובותיו לרשות המקומית.

תומר רוזנר: המדיניות הזאת תיקבע על ידי הרשות המקומית עצמה ותפורסם לציבור – אגב, זאת בדומה למדיניות אכיפה בתחומים אחרים, שבהם גם רשויות מקומיות וגם גופי שלטון אחרים נוהגים ועושים את זה בצורה שגרתית, מפרסמים את מדיניות האכיפה שלהם.

תומר רוזנר: בהקשר הזה יש כמובן הצעה של הרכב הוועדה, אפשר לדון בנושא הזה.

תומר רוזנר: בכנסת הקודמת עלתה השאלה, האם זה צריך לבוא לאישור מועצת הרשות המקומית או לא צריך לבוא לאישור מועצה.

תומר רוזנר: זאת גם שאלה שאתם תצטרכו לדון ולהחליט בה לגבי זה.

תומר רוזנר: אני אדבר לפי נושאים, לאו דווקא לפי סדר הדברים כפי שמופיעים בהצעת החוק.

תומר רוזנר: נושא נוסף לגבי השקיפות, הפיקוח והדיווח, אנחנו מבקשים שיפורסם דוח שנתי על פעילות הגבייה של הרשות המקומית, שבו הרשות המקומית תדווח לציבור איזה פעולות גבייה היא נקטה, כמה אחוזי הגבייה שהיא הצליחה לגבות וכו' וכו' – כמובן לא ברמה פרטנית של חייב זה או אחר, דיווח פעם בשנה.

תומר רוזנר: נוסף לכך, מוצע כאן שהפעולות של חברות הגבייה או תאגידי הגבייה יהיו נתונות לפיקוח וביקורת של מבקר העירייה ושל מבקר המדינה, ושממונה תלונות הציבור ברשות המקומית גם יברר תלונות שיש לציבור מול תאגידי הגבייה השונים.

תומר רוזנר: זה הוא עיקרון אחד.

תומר רוזנר: העיקרון השני שאומץ כבר בהצעת החוק הממשלתית החדשה הוא העיקרון של פיקוח ארצי על חברות הגבייה, במובן הזה שמשרד הפנים יקים ועדת אישורים ארצית, שתפקח ותבדוק שחברות הגבייה שפועלות ברשויות המקומיות באופן כללי מקבלות אישורים, עוברות תהליך של בדיקה מוקדמת, שאין בעיות של עבר פלילי, שאין בעיות כאלה ואחרות, והן יקבלו אישור לגבי הפעילות שלהן, וזה ברמה הארצית.

תומר רוזנר: לעומת זאת, העובדים של חברות הגבייה שהם אנשים יחידים– לא תהיה אפשרות להעסיק קבלני משנה, אלא מדובר בעובדים של חברת הגבייה.

תומר רוזנר: הם גם יעברו אישור של הרשות המקומית.

תומר רוזנר: הבדיקה שלהם נעשית על ידי כל רשות מקומית לגבי העובדים ספציפית שמועסקים עבורה.

תומר רוזנר: כמובן שאם יש איזושהי בעיה, נגיד עובד חברת גבייה נפסל, כי הוא מתנהג בצורה לא נאותה, ידווחו על זה לוועדה הארצית כדי שתוכל לפסול אותו גם ברשויות מקומיות אחרות, כדי שלא יהיה מצב שעובד שנמצא לא נאות, יוכל לעבוד ברשות מקומית אחרת שסמוכה למשל לרשות המקומית שבה הוא נפסל, שזה מצב די אבסורדי.

איתן גינזבורג: הוועדה הארצית זה גוף חדש שהוקם?

תומר רוזנר: כן, זו ועדה שמוקמת במשרד הפנים וחברים בה נציגים של משרד הפנים, נציגים של המשרד לביטחון פנים וגורמים נוספים.

תומר רוזנר: הם לא עוסקים באופן עקרוני בפיקוח יום יומי על חברות הגבייה, כי זה נתון לרשות המקומית, אלא ברמת - - -

איתן גינזבורג: לא יודע, זה עוד בירוקרטיה ועוד רגולציה.

 << דובר >> גלעד קרן: כמה חברות יש - - -

איתן גינזבורג: מה זה חשוב?

תומר רוזנר: אגב, זה כבר חלק מההצעה הממשלתית, כפי שהיא הונחה בפניכם.

תומר רוזנר: המטרה היא ליצור מצב שיש איזשהו הליך של בקרה על כך שחברת הגבייה היא חברה שעובדת בצורה תקינה באופן כללי ושומרת על פרטיות האזרחים ועושה את הפעולות שלה כמו שצריך.

תומר רוזנר: נדרש פיקוח, אתם כמובן יכולים להחליט כפי שתחליטו.

תומר רוזנר: זה העיקרון השני.

תומר רוזנר: אלה עקרונות שחלים על כל מסלולי הגבייה, כפי שאמרתי: עיקרון השקיפות, הפיקוח והביקורת.

תומר רוזנר: לגבי בחירת המסלולים, כפי שאמרתי, נוספו כאן שני מסלולים חדשים.

תומר רוזנר: אני לא אחזור על זה.

תומר רוזנר: הבחירה היא בידי הרשות המקומית.

תומר רוזנר: אם הרשות המקומית בוחרת במסלול הגבייה המנהלי, שלא באמצעות המרכז לגביית קנסות, אלא באמצעות חברה או תאגיד גבייה כזה או אחר, יש הסדרים שחלים על המסלול המנהלי.

תומר רוזנר: ההסדרים – חלקם נועדו לשפר את הליך הגבייה שנקבע בפקודת המיסים (גבייה), שהיא כפי שנאמר כאן, פקודה שבקרוב חוגגת 100 שנים וכבר נאמר עליה גם בפסיקת בית המשפט העליון וגם על ידי חברי כנסת רבים שביקשו לבטל אותה, שמדובר בפקודה דרקונית, שלא ראויה לימינו ושהיה טוב אם היא לא הייתה קיימת בעולמנו.

תומר רוזנר: כיוון שאנחנו חיים איתה עדיין, יש מקום להכניס בה כל מיני שיפורים ותיקונים, שיאזנו בצורה טובה יותר את הליך הגבייה מול האזרח.

תומר רוזנר: אני רק אדגיש שהעיקרון שהנחה את הוועדה בכנסת הקודמת, וגם אותנו בניסוח ההצעה כפי שהיא מונחת בפניכם, הוא עיקרון שמצד אחד מנסה לשמור במידה המיטבית על היעילות של הגבייה, כי הגבייה כפי שאמר חבר הכנסת גינזבורג, היא כלי מאוד חשוב לרשות המקומית גם כדי להבטיח את היכולת שלה לקיים את הפעילות שלה, וגם להבטיח את האוטונומיה שלה.

תומר רוזנר: לכן חשוב מאוד להבטיח את יעילות הגבייה מצד אחד.

תומר רוזנר: מצד שני, אנחנו לא רוצים שאמצעי הגבייה יהיו דרקוניים ובלתי מידתיים מדי, ויבטיחו גם את זכויות האזרח, התושב או העסק שלגביו מתבצעות פעולות הגבייה.

תומר רוזנר: עיקרון נוסף שהנחה את ההצעה הזו הוא עיקרון שנוגע לטיפול בכספים.

תומר רוזנר: אחת ההערות של בית המשפט העליון בפסק הדין הייתה שההסדר שנוהג היום, לפיו חברות הגבייה מקבלות את שכרן לפי הסכום שהן גובות בפועל, הוא הסדר בעייתי.

תומר רוזנר: הוא יוצר ניגוד עניינים במובן הזה שלחברות הגבייה אינטרס לנפח את החוב כמה שיותר, גם לעכב את גבייתו, גם להוסיף עליו את כל תשלומי הפיגורים והקנסות וגם לעשות פעולות שהן לאו דווקא לטובת החוב אלא לטובת הגדלתו, ולכן בית המשפט העליון העיר על זה וביקש שתהיה התייחסות גם לעניין הזה.

תומר רוזנר: גם לעניין הזה יש הצעה של התייחסות, איך להגביל את האפשרות לקשור בין שכר הטרחה לבין הגבייה בפועל.

תומר רוזנר: אתם תראו את זה בפרטים.

תומר רוזנר: נושא נוסף זה הגברת התחרות בין חברות הגבייה.

תומר רוזנר: גם רשות התחרות שהייתה שותפה בדיונים הקודמים בוועדה הצביעה על כך שאנחנו נמצאים במצב של דואופול, יש לנו שתי חברות גבייה גדולות מאוד שכוחן רב, ויש מספר חברות גבייה קטנות שמתקשות להיכנס לשוק הזה, ולכן יש פה הצעה שנעשתה בהתייעצות עם הרשות לתחרות להגברת האפשרות של כניסת חברות חדשות לתחום והגברת התחרות בין החברות השונות.

תומר רוזנר: יש פה עניינים נוספים שקשורים לפעילות השוטפת של חברות הגבייה: החובה לשמור על הפרטיות של התושבים; הטיפול במידע שלא ייעשה שימוש לרעה במידע שתאגידי הגבייה אוספים; שלא ישתמשו בו למטרות אחרות; שיאבטחו אותו, כמובן שמדובר במידע פרטי רב ורגיש, שיהיה מוגן במידה הנאותה, וגם לזה יש התייחסות בהצעה כפי שהיא מונחת בפניכם.

תומר רוזנר: אני אציין כמובן שההצעות האלה, כפי שנידונו ואושרו בכנסת העשרים, לא מחייבות את הוועדה.

תומר רוזנר: הוועדה יכולה להכניס בהצעה כל שינוי שהיא רוצה.

תומר רוזנר: היא יכולה להיעזר בעבודה שנעשתה בוועדה בכנסת העשרים, אבל היא לא חייבת לאמץ את ההצעות כפי שהיו בהצעה בכנסת העשרים.

תומר רוזנר: במרבית הדברים אכן היו הסכמות.

תומר רוזנר: כיוון שהדיון לא הסתיים, מן הסתם לא הייתה הסכמה סופית לגבי הנוסח בוועדה בכנסת העשרים, אבל אין ספק שלגבי חלק גדול מהדברים הייתה הבנה והיו דברים שעדיין נותרו במחלוקת, ולכן גם הדיון לא הסתיים בשעתו.

תומר רוזנר: המסלול השני שאני אתייחס אליו הוא המסלול המשפטי, שגם בו יש לרשות המקומית אפשרות להשתמש בגבייה שהיא גבייה משפטית.

תומר רוזנר: גם שם התברר, גם בעקבות תלונות רבות שהגיעו למבקר המדינה ולוועדה, שיש תופעה שקשה להתמודד איתה בנושא הזה של גבייה בצורה לא נאותה שנעשית על ידי גורמים שעוסקים בגבייה משפטית.

תומר רוזנר: רק לשם דוגמה, הוצג לנו לאחרונה קנס של חניה של 100 שקלים ולא שולם במועדו.

תומר רוזנר: נשלח לאחר מכן מכתב על ידי שותפות עורכי דין, שבו נאמר:

תומר רוזנר: עליך לשלם את הקנס 100 שקלים פלוס ריבית הפיגורים והכפלת הקנס ל-200 שקלים, ובנוסף שכר טרחה של עורך הדין – 800 שקלים.

תומר רוזנר: גם הנושא הזה דורש טיפול.

תומר רוזנר: ההצעה בכנסת הקודמת הייתה להעביר חובות קטנים של עד 5,000 שקלים לגבייה באמצעות ההוצאה לפועל במסלול שנקרא המסלול המקוצר, שזה מסלול שבו ההוצאה לפועל עושה את כל העבודה עבור הנושה, שזה במקרה הזה הרשות המקומית, וללא צורך בשימוש בשירותים משפטיים חיצוניים של עורכי דין בהקשר הזה; ולגבי חובות שנגבים בהוצאה לפועל במסלול שהוא לא המסלול המקוצר בחובות גדולים יותר, ההצעה הייתה ששכר הטרחה שישולם לעורכי דין בהקשר של גבייה במסלול הזה יהיה שווה לשכר הטרחה שמשולם במסלול המנהלי, כך שלא יהיה מצב שבו החוב של האזרח תלוי באיזה מסלול פועלים נגדו.

תומר רוזנר: זאת כמובן הייתה ההצעה.

תומר רוזנר: אפשר לדון בה, וכמובן לברר את פרטיה.

תומר רוזנר: אלה הדברים העיקריים שאני יכול לעמוד עליהם בהקשר הזה.

תומר רוזנר: כמובן שכאשר נגיע לכל סעיף וסעיף, נסביר אותו בפרטנות.

תומר רוזנר: רק לגבי הטכניקה, ההצעה כפי שמונחת בפניכם היא הצעה ממשלתית וה"עקוב אחר שינויים" אלה השינויים שמוצעים על ידינו לפי הנחיית יושבת ראש הוועדה ובעקבות הדיונים בכנסת הקודמת.

תומר רוזנר: אנחנו שיקפנו את השינויים שהיו בכנסת הקודמת.

תומר רוזנר: התוספות שלא היו בכנסת הקודמת – ואני אחזור עליהן שוב – הן בנושא הוספת האפשרות לפנייה למסלול המרכז לגביית קנסות; הוספת האפשרות של הרשויות המקומיות להקים תאגיד שישמש כתאגיד גבייה של הרשויות המקומיות, ואז אם יוקם תאגיד כזה, הוא יהיה פטור ממכרז ואז הרשות המקומית תוכל להתקשר אתו גם בפטור ממכרז.

תומר רוזנר: אלה דברים שלא היו בהצעה הקודמת, והבחירה כמו שאמרנו, נתונה בידי הרשות המקומית.

מרב מיכאלי: אני קודם כל רוצה להגיד לפרוטוקול, שבאופן עקבי בכל כנסת אני מתנגדת נחרצות להצעת החוק.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזאת שערורייה, שכנסת ישראל תעביר חוק שמסמיך בחוק עירייה לתת את הסמכויות השלטוניות הדרקוניות האלה לגוף פרטי, שיעשה אותן למטרת רווח.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא לקוי בעומק.

מרב מיכאלי: זה שיבוש עמוק בתפיסת החובה של מוסד שלטוני, לא משנה אם הוא של כלל המדינה או של הרשות המקומית כלפי האזרחיות והאזרחים שלה.

מרב מיכאלי: אין לי מילה אחרת מלבד שיבוש מאוד מאוד עמוק.

מרב מיכאלי: הדברים האלה שאומרים עליהם "מקרים קשים" או "גורמים לחוק רע" – באמת השתלשלות ארוכה ומקוממת של פגיעה של המדינה בחסות שלטון ימין עם תפיסה כלכלית מעוותת, פגיעה אנושה ברשויות החלשות, שהביאה למצב שהן היו במצוקה כלכלית מאוד גדולה, עם חוסר יכולת לייצר בעצמן מנגנון של גבייה, פעמים רבות מאוכלוסייה שהיא עצמה מוחלשת ויש לה קושי לשלם את כל התשלומים שנדרשים.

מרב מיכאלי: זה הביא לזה שהבאנו ארגונים פרטיים, חברות פרטיות, שפעמים רבות המצב המגוחך הוא שהן גובות את הרווחים שלהם, ובכלל הרבה פעמים הכסף לא מגיע לרשויות המקומיות.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, יש לנו פה גוף שמתפרנס מציבור, שפעמים רבות יש לו קשיים לשלם, והרשות המקומית בכלל לא מרוויחה מהדבר הזה בסוף כל המעגל המעוות הזה.

מרב מיכאלי: בדרך גם נרמסות נורמות שלטוניות בסיסיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מיכאלי, קראת את הצעת החוק?

מרב מיכאלי: אני מדברת על העיקרון.

מרב מיכאלי: תאמיני לי שאגיע להצעה החדשה.

מרב מיכאלי: כמובן שנפגעים חייבות וחייבים בהמוניהם.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, שאני כמי שהגשתי ראשונה את הצעת החוק לביטול פקודת המיסים (גבייה), פקודה שהיא פקודה מנדטורית של מלך על נתינים ועל נתינים בכלל במקום אחר בעולם, אפילו לא במדינה שהמלך גר בה בעצמו, היא חייבת לעבור מן העולם.

מרב מיכאלי: כל העסק הזה הוא עקום איך שלא תסתכלו עליו.

מרב מיכאלי: זה מייצר גם מצבים – אנחנו מדברות גם על מצבים של פגיעה בחייבות ובחייבים מוחלשים, שגם אם תנערו אותם, לא ייצא כסף, לא יעזור כלום, אין להם מאיפה לשלם; אבל גם מצבים שמאפשרים רדיפה של אנשים, שנניח עברו דירה כבר לפני שלוש שנים ונשארו שני שקלים וחצי ועל זה מעקלים לי ומתאפשר עדיין לעקל להם את כל החשבונות ולרדוף אותם באופן בלתי מתקבל על הדעת.

מרב מיכאלי: אני מקבלת פניות כאלה באופן קבוע בסוגיית פקודת מסים (גבייה).

מרב מיכאלי: לעניין ההצעה שמונחת, אין כל ספק שהייעוץ המשפטי – צריך להגיד שאפו גדול – עשה עבודה מאוד יפה, שמרככת את הקשיים האלה.

מרב מיכאלי: אלא שאני באמת אומרת שדווקא בהינתן האופציה של תאגיד שיוקם על ידי הרשויות לגבייה, שהיא אופציה טובה, וגם בהינתן שאנחנו העברנו בכנסת העשרים חוק שמאפשר למרכז לגביית קנסות וחובות, גוף של המדינה שעובד בצורה הרבה יותר מאוזנת, שאפשרנו לו לגבות עבור הרשויות וזה פיילוט שמצליח.

מרב מיכאלי: אפשר וצריך להרחיב את האפשרות הזאת גם לגבייה של דברים שאינם חובות, אלא התשלומים המקוריים שנדרשים, וברגע שיש שתי אפשרויות כאלה, אני ממש ממש לא רואה סיבה לתת לרשויות גם אפשרות להשתמש בחברות פרטיות, כי אי-אפשר כבר יותר להגיד: אין לרשויות איך להתמודד עם זה, הן בעצמן לא יכולות.

מרב מיכאלי: במסלול של המרכז לגביית קנסות הרשות לא משלמת עבור השירות הזה, אלא רק אחוזים מסכומים שנגבים בפועל.

מרב מיכאלי: אני באמת חושבת שזאת הזדמנות מאוד מאוד טובה להוריד את הסעיפים של חברות הגבייה הפרטיות, להשתמש בשני הפתרונות החדשים, אחד שכבר מוכיח את עצמו, ואחד שאין לי ספק שיוכיח את עצמו מאוד מהר, כי זה באמת אינטרס של הרשויות והן יכולות להקים יופי של תאגיד.

מרב מיכאלי: כאן הרשויות החזקות, שכן מנהלות מנגנונים טובים משל עצמן, יכולות לסייע בדיוק בניסיון שלהן ובכלים שיש להן לרשויות החלשות, ואנחנו יכולות פשוט לוותר ולהוריד מההצעה הזאת את החלק של חברות הגבייה ולוודא שאנחנו מגינות ומגינים על זכויות האדם הבסיסיות של חייבות וחייבים, שאני שוב אגיד – במדינה שבה השכר החציוני לפני המגיפה ולפני המשבר הכלכלי ולפני האבטלה המשוגעת, השכר החציוני הוא 6,300 שקל, קחו בחשבון שאנחנו מדברות על ציבור מאוד גדול, שהמצוקה היא הדבר המרכזי שמקשה עליו לשלם.

מרב מיכאלי: אני סיימתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנקודה ברורה.

תומר רוזנר: נושא נוסף שהיה חשוב מאוד בוועדה בפעם הקודמת ושכחתי להזכיר אותו הוא ההפרדה בין הגבייה הפיסית, כניסה לחצרים מה שנקרא, לבין חברות הגבייה, אם הן יישארו במשחק.

תומר רוזנר: הוועדה יצרה שלושה סוגים של תאגידים: המדרג הראשון תאגיד עזר לגבייה שגובה את השוטף – אגב, אנחנו סברנו שאין אפילו צורך בהסכמה בחוק, וזה מוקד טכני שאדם מתקשר ואומר שהוא רוצה לשלם בכרטיס אשראי, או שהוא רוצה הסבר על מה כתוב בחשבון, שיסבירו לו איך הוא נבנה.

תומר רוזנר: כל הדברים האלה הם עניינים טכניים, שאפילו לא נדרשת לגביהם הסמכה מפורשת בחוק לדעתנו, אבל כדי לעגן אותם בצורה ברורה ושיהיה ברור שהרשויות המקומיות יכולות לעשות את זה, אפשרנו את מה שכונה בהצעה תאגיד עזר לגבייה, שלא נדרש לגביו שום אישור, רק יש עליו חובות שנוגעים לשמירת המידע ולהגנת הפרטיות.

סעיד אלחרומי: זה מה שקיים היום בחלק מהרשויות, מחלקת הגבייה של העירייה.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: אגב, גם רשויות שעושות את הגבייה באופן עצמי, כמו עיריית תל אביב ועיריית רמת גן, חלקן מפעילות מוקד חיצוני שעונה לפניות התושבים, הוא מקבל מהם את התשלומים בכרטיס אשראי וכו'.

תומר רוזנר: זה מה שקוראים תאגיד עזר לגבייה.

תומר רוזנר: החלק השני הוא תאגידי הגבייה השונים, שהם מרכז הדיון שלנו.

תומר רוזנר: החלק השלישי הוא החלק של הגבייה הפיסית, הכניסה לחצרים וכו', ששם הוועדה הציעה בפעם הקודמת להפריד את זה מחברות הגבייה ולאפשר את זה רק באמצעות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר, בוא נגיע לכל הדברים האלה בהמשך, כשניכנס לתוך החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה עוד ברמה העקרונית להבהיר כמה דברים ולפנות בזום לשלמה דולברג, מנכ"ל השלטון המקומי – אני יודעת שעורכת הדין אורית מלמד רוצה לדבר, אני קולטת את אי השקט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורכת הדין אורית מלמד ממשרד הפנים, בבקשה.

אורית מלמד: שלום.

אורית מלמד: בהתייחס לדברים שתומר רוזנר אמר, אני רוצה רק להבהיר שההצעה כפי שהוצגה על ידי תומר לא משקפת את הצעת החוק כפי שהוגשה על ידי הממשלה ולא משקפת את עמדת משרד הפנים.

אורית מלמד: התיקונים משקפים את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אורית מלמד: למען הסר ספק, אני רק אומרת שאנחנו מתנגדים לכל תיקון שלא היה בהצעה שאנחנו הגשנו, ובמיוחד אנחנו מתנגדים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מתנגדים לכל תיקון?

איתן גינזבורג: לכל תיקון?

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: למה?

אורית מלמד: לרוב התיקונים.

אורית מלמד: חלק קיבלנו עוד בפעם הקודמת.

איתן גינזבורג: אבל למה אתם מתנגדים לכל תיקון?

אורית מלמד: אנחנו מתנגדים במיוחד להסדרה של הדין המהותי, כי הדין המהותי כפי שמוצע להסדיר אותו – בכלל אנחנו חושבים שלא צריך להסדיר אותו, אבל בוודאי לא כאשר מציעים לצמצם את הסמכויות של הרשויות המקומיות לעומת סמכויות שקיימות היום - - -

תומר רוזנר: איזה צמצום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה הצמצום?

אורית מלמד: לדוגמה המגבלה שחברות הגבייה לא יוכלו להיכנס לחצרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שהן לא יוכלו להיכנס לחצרים?

אורית מלמד: כן, כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם בעיה עם זה?

אורית מלמד: כן, יש לנו בעיה עם זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן בעיה בפגיעה בזכויות של אנשים.

מרב מיכאלי: גברתי היושבת ראש, רק לתקן את משרד הפנים – אלה לא סמכויות שיש לרשויות היום, שכן בית המשפט העליון קבע שאין להן, ולכן צריך להסדיר את זה בחקיקה.

מרב מיכאלי: לכן אין להן הסמכויות האלה.

מרב מיכאלי: גברתי מציגה את זה בצורה לא נכונה.

מרב מיכאלי: הם עושים היום דברים שאוסר להם לפי פסיקה חד משמעית של בית המפשט העליון, והחוק הזה בא ופשוט אומר את זה בצורה מאוד ברורה וחד משמעית, ואם לא אכפת לך, מתבקשת.

אורית מלמד: אכרזת המיסים (גבייה) של שר האוצר החילה את פקודת המיסים (גבייה) על רשויות מקומיות, ולכן רשויות מקומיות מוסמכות לגבות לפי פקודת המיסים (גבייה).

מרב מיכאלי: הרשויות המקומיות, אבל לא חברות הגבייה.

אורית מלמד: הן עושות את זה.

מרב מיכאלי: אבל לא חברות הגבייה, בית המשפט העליון קבע שחברות הגבייה לא יכולות לעשות את זה.

אורית מלמד: בית משפט הכיר בחשיבות של גבייה באמצעות חברות גבייה, ולכן דחה את תוקף מועד כניסת פסק הדין לשנה, ועכשיו כבר בערכאה חמישית הוא דוחה שוב שוב כדי לאפשר את התהליך הזה.

אורית מלמד: לכן אנחנו פה ולכן אני אומרת – הוא לא אמר מילה על זה - - -

תומר רוזנר: - - - שזה לא מוסדר היום.

מרב מיכאלי: אבל מכאן להציג את זה שיש להן סמכות?

מרב מיכאלי: היום אין להן סמכות, ואת מבקשת לתת להן גם סמכות שאין להן - -

אורית מלמד: לא, הסמכות קיימת.

מרב מיכאלי: - - וגם סמכות שאסור שתהיה להן, לאפשר לחברות גבייה פרטיות להיכנס לחצרים.

אורית מלמד: אני רק אשלים.

אורית מלמד: לשיטתנו, כל פגיעה או הטלת מגבלה על הדין המהותי, כפי שחל היום, צפוי שיביאו לפגיעה בקופת הראשות המקומית.

אורית מלמד: מתוך מודעות לצורך בבקרה על חברות הגבייה, הכנסנו בהצעה כל מיני מנגנוני פיקוח ובקרה שהם מספיקים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם לא הכנסתם שום דבר שהוא מעבר לחברות גבייה וגבייה אישית.

איתן גינזבורג: עצמאית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עצמאית – אתם לא הכנסתם שום דבר, כלומר: מה שנכנס פה בנוסף זה מה שאנחנו הכנסנו בוועדה, בוא נגיד את האמת.

אורית מלמד: אני אסביר.

אורית מלמד: אנחנו בחנו את ההערות שהיו לוועדה בהצעת החוק הקודמת.

אורית מלמד: את כל התיקונים שנועדו להסדיר את הדין המהותי אנחנו לא קיבלנו.

אורית מלמד: אנחנו חושבים שזה יביא לפגיעה ברשויות המקומיות.

אורית מלמד: תיקונים שאפשר לקרוא להם טכניים, מנגנוני בקרה/פיקוח קיבלנו, למשל: קיבלנו את ההצעה שתהיה במשרד הפנים ועדת אישורים ארצית.

איתן גינזבורג: אבל גברתי אמרה שהיא מתנגדת לכל שינוי בהצעת החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לדבר בבקשה עם המנכ"ל של השלטון המקומי, שלום לך אדוני שלמה דולברג.

שלמה דולברג: בוקר טוב, כל הנושא של פקודת המיסים (גבייה) והליכי הגבייה זה נושא חשוב, זה לא שייך לחוק חברות הגבייה.

שלמה דולברג: אני לא חושב שזה נכון לעשות שם שינויים במסגרת החקיקה הזאת; מה עוד שוועדת השרים לחקיקה, בחקיקה שהוצעה על ידי הממשלה, לא דנה בזה, לא שקלה את זה, ואני לא חושב שזה נכון להביא את זה עכשיו כנושא שהוא נושא שלא נידון בהליך החקיקה המסודר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דולברג, אני רק רוצה לקבל ממך הבהרה לישיבה הזו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין את העמדה שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאור העובדה שיצרנו שלושה מסלולים – חברות גבייה בבעלות השלטון המקומי, כלומר אותו מן תאגיד שאתם תקימו לצורך העניין; גבייה פנימית in-house של הרשות המקומית שקיימת; וגבייה באמצעות רשות האכיפה והגבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עמדתכם לאור שלושת המסלולים האלה, שמבטיחים מגוון ותחרות לכך שאנחנו נסיר מהחוק את המסלול של חברות הגבייה הפרטיות?

שלמה דולברג: קודם כל תודה על ההזדמנות לדבר, אני מצטער שלא הייתי קודם, אני בכמה "זומים" במקביל.

שלמה דולברג: אנחנו חושבים שברגע שיוסדרו שלושת המסלולים שאת מדברת עליהם, זה יספק את השלטון המקומי ונוכל לקבל שירותי גבייה טובים.

שלמה דולברג: אני לא רוצה להתייחס להשלכות מעבר לעניין הזה.

שלמה דולברג: צריך לקחת בחשבון, שיש צורך בתקופת מעבר מאוד משמעותית לשינויים האלה, כי יש לנו היום למעלה מ-150 רשויות מקומיות שתלויות בגבייה של חברות הגבייה.

שלמה דולברג: אבל אם את שואלת אותי כשאלה עקרונית, אני חושב שברגע ששלושת המסלולים האלה יעבדו, אנחנו נוכל לספק את הצרכים של הרשויות המקומיות בגבייה.

תומר רוזנר: חשוב לדעת מה עמדת הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים, אתם שומעים את הדברים האלה.

סיון להבי: מה שעולה מהדברים שאומר שלמה דולברג, ואני אמרתי גם בפתיח ואני אחדד, זה שחברות הגבייה מסייעות לרשויות לגבות את חובותיהן בצורה משמעותית.

סיון להבי: אם ניקח נתוני השוואה של העשור האחרון, נראה גידול יפה בשיעורי הגבייה של הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לאף אחד כוונה לפגוע ביכולת הגבייה של הרשויות המקומיות, אתה שומע רק שאנחנו פשוט רוצים לעשות את זה בצורה המיטבית שמאפשרת גם שוק מגוון, שתהיה תחרות, וגם שאנחנו נפתח – זה מה שהם רוצים, אני לא מבינה איפה הקונפליקט.

איתן גינזבורג: גם חברות הגבייה עושות את זה כי אין אלטרנטיבה אחרת, אין אפשרות להקים תאגיד גבייה והשימוש במרכז הגבייה הארצי הוא בפיילוט או בזעיר אנפין.

תומר רוזנר: הוא מצומצם מאוד.

סיון להבי: אם לחדד את מה שאמרה עורכת הדין מלמד, ההתייחסות הייתה לגבי פקודת המיסים (גבייה).

תומר רוזנר: אנחנו בשאלה אחרת עכשיו.

סיון להבי: הוועדה הציעה שתשונה הפקודה ותהיה פקודה ייחודית לרשויות המקומיות ופקודה אחרת לממשלה.

סיון להבי: פה יש התנגדות גורפת של משרד הפנים.

מרב מיכאלי: פקודת המיסים (גבייה) תתבטל, עדיף לכם לקחת משהו חדש לפני הממשלה.

 << דובר >> גלעד קרן: גם אכרזת המיסים – אגב, בהרבה דברים בהתאם למה שאנחנו כתבנו מבחינת מועדים – שונה בין הרשויות המקומיות לבין גופים אחרים, גם במצב היום.

סיון להבי: הצעת החוק מציעה שינויים מרחיקי לכת.

תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על זה.

איתן גינזבורג: אבל השאלה הייתה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, אנחנו לא מצליחים להבין.

איתן גינזבורג: השאלה הייתה לגבי עמדת שלמה דולברג, שאמר: אם יאפשרו לנו לגבות באופן עצמאי, או על ידי הקמת תאגיד עירוני, או על ידי המרכז הארצי ללא חברת גבייה פרטית, מה עמדתכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם אומרים שהם מסתפקים בזה.

סיון להבי: תלוי כיצד הצעת החוק תתייחס להצעת הוועדה שמונחת כרגע על שולחנכם בנוגע לפקודת המיסים (גבייה).

תומר רוזנר: מה זה רלוונטי?

סיון להבי: זה תלוי באיזונים - - -

איתן גינזבורג: מר להבי, לא נעים לי, כי זאת כבר ועדה שנייה שאתה לא – אני שואל שאלה נורא נורא פשוטה, עזוב את 330ד, עזוב את זה רגע בצד.

איתן גינזבורג: לגבי המנגנונים, האם יש לכם בעיה עם עמדת מרכז שלטון מקומי ביחס למה ששאלה יושבת ראש הוועדה ותשובת השלטון המקומי?

איתן גינזבורג: האם יש לכם בעיה, שהגבייה תהיה על ידי אותם גופים ציבוריים, שלושה גופים ציבוריים אפשריים על פי החלטת רשות המקומית, וללא חברה פרטית?

איתן גינזבורג: מה עמדתכם?

איתן גינזבורג: עזוב את פקודת המיסים (גבייה).

סיון להבי: אני רק יכול לחזור על מה שאמרתי.

איתן גינזבורג: לא, אבל אתה חוזר על עצמך.

סיון להבי: התשובה היא לא תשובת בית ספר של אפס או אחד, צריך לראות את כל המכלול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם רוצים לחשוב על זה מחדש ואם אתם רוצים להעלות את מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה, הכול אפשרי.

סעיד אלחרומי: אני מבין את ההתלבטות של משרד הפנים.

סעיד אלחרומי: משרד הפנים מאיים על רשויות חלשות ומכריח אותן להעסיק חברות גבייה פרטית כדי להעלות את אחוזי הגבייה.

סעיד אלחרומי: לפעמים אחוזי הגבייה הם גבוהים, אבל כסף בקופה אין.

סעיד אלחרומי: אין כסף בקופה, כי רוב הכסף הולך לחברת הגבייה ובעצם הם התנכלו לתושבים שלהם.

סעיד אלחרומי: נכון, העלו את אחוז הגבייה, אבל בסופו של דבר שני הצדדים הפסידו – גם הרשות עצמה וגם התושבים.

סעיד אלחרומי: לכן אני מבין את ההתלבטות של החברים ממשרד הפנים.

סעיד אלחרומי: לגבי ההצעה של הייעוץ המשפטי, אני חושב שידידי שלמה דולברג ענה תשובה עניינית בנושא הזה.

סעיד אלחרומי: כמי שעסק בזה שנים רבות גם כחבר מועצה וגם כראש רשות, אני חושב שאם הרשויות יעבדו בצורה מסודרת, אחד המסלולים האלה הם טובים ואפשר לעשות אתו עבודה טובה.

איתן גינזבורג: נכון, נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לפנות לעו"ד מעיין מור מרשות התחרות, אשמח לשמוע איך אתם רואים את תמונת המצב מהזווית שלכם.

מעיין מור: אנחנו קיבלנו כמה פניות שנוגעות לשירותים פרטיים שמקבלות רשויות מקומיות, ובפרט בהקשר של חברות הגבייה.

מעיין מור: שמנו לב שיש שתי חברות גדולות שהן החברות העיקריות שמעניקות את השירותים האלה לרשויות המקומיות.

מעיין מור: לא רק שיש רק שתיים, גם הנטייה של הרשויות המקומיות לשנות חברת גבייה או להחליפה, היא נטייה מאוד מאוד קטנה.

מעיין מור: אנחנו רואים גם אותה חברת גבייה שנותנת את השירותים במשך אפילו עשרות שנים.

מעיין מור: בהקשר הזה, כמובן שאנחנו חושבים שהכנסה של תחרות נוספת – יש אינדיקציות ששחקן שלישי יוזיל את המחירים לדוגמה, וגם כמובן גידול באיכות ובחדשנות ובשירות.

מעיין מור: אגב, אנחנו כן במגעים עם מרכז השלטון המקומי על מנת לבחון, האם יש פה איזושהי בעיה קונקרטית שאפשר למצוא לה כל מיני פתרונות קצת יותר יצירתיים ובשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, אבל אנחנו כן רואים שהשוק מאוד ריכוזי בהקשר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שאנחנו נתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הפנים, אתם רוצים עוד לחזור אלינו?

סיון להבי: אפשר להתחיל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל בהקראה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו עוד נגיע לזה בהמשך, אבל אם אנחנו מקבלים את עמדת השלטון המקומי וכרגע לא - - -

תומר רוזנר: השאלה אם יש בזה טעם, כי חלק גדול מהדברים - -

 << דובר >> גלעד קרן: השאלה אם יש טעם בכלל - - -

תומר רוזנר: - - חברות גבייה.

תומר רוזנר: בוא נשמע התייחסויות כלליות.

תומר רוזנר: צריך לשמוע את חברות הגבייה לגבי העמדה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אז אנחנו נשמע עוד התייחסויות, כי אם אנחנו משאירים את שלושת המסלולים האלה, צריך לעשות תיקונים בהצעה.

תומר רוזנר: משמעותיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהותיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו עוד בקשות לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מוריה שליסל רצתה להתייחס לסעיף ספציפי – 330.

מוריה שליסל: אני אחראית על הגבייה של משרדי הממשלה במשרד האוצר.

מוריה שליסל: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה צמוד עם המרכז לגביית קנסות ומנסים לייעל, לשפר אותו וגם להעביר כמה שיותר משרדי ממשלה לגבייה במרכז לגביית קנסות.

מוריה שליסל: קודם כל אני רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד תומר רוזנר.

מוריה שליסל: הנוסח של שלושת המסלולים לא הוסכם על ידי הממשלה.

מוריה שליסל: הוא לא עלה לוועדת השרים לענייני חקיקה וגם לא הוסכם על ידי משרד האוצר על אגפיו השונים.

מוריה שליסל: אנחנו חושבים שכרגע בשלב זה להכניס את המרכז לגביית קנסות לגבייה עבור רשויות מקומיות הוא דבר שיפגע מהותית בהכנסות המדינה וגם מהותית בתהליכי הגבייה עבור הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לחזור שוב על המשפט שאת אומרת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה יפגע מהותית?

סעיד אלחרומי: למה יפגע בהכנסות המדינה?

סעיד אלחרומי: מה הקשר?

מוריה שליסל: כרגע המרכז לגביית קנסות גובה עבור משרדי ממשלה, לא עבור כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ומה לגבי הקמה של סוג של תאגיד של הרשויות המקומיות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את לא מתייחסת לזה.

מוריה שליסל: ספציפית אני אתן להתייחס לצוות פנים אצלנו, שגם נמצא כאן בוועדה מטעם משרד האוצר.

מוריה שליסל: הם יתייחסו לזה, אבל מבחינתנו, מבחינת המרכז לגביית קנסות ישנם חיובים רבים של משרדי ממשלה שלא נמצאים עדיין במרכז; מה גם שלא קיבלנו שום התייחסות לגבי כמה רשויות מעוניינות להגיע, מה המשאבים הדרושים לזה, מה הצורך.

מוריה שליסל: אנחנו לא קיבלנו שום דבר לזה והנוסח לא תואם מולנו.

איתן גינזבורג: אבל גברתי, בישיבה הקודמת מנכ"ל מרכז הגבייה אמר באופן מפורש שני דברים: 1.

איתן גינזבורג: שאין להם שום בעיה לבצע את זה – להפך, הם חפצים לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נעלה אותו.

איתן גינזבורג: 2.

איתן גינזבורג: הדבר השני שהוא אמר שהוא החל לעבוד עם מספר רשויות מקומיות וזה מצליח, והוא חושב שאפשר להרחיב את זה.

מוריה שליסל: אני אתייחס לשני הדברים.

מוריה שליסל: קודם כל, המרכז לגביית קנסות היום התחיל לגבות קנסות עבור השלטון המקומי, קנסות של תכנון ובנייה להבנתי, וזה משהו שהוא מאוד מאוד קטן.

מוריה שליסל: הכנסת ארנונה וגופים נוספים זה תהליך שהוא מאוד מורכב.

מוריה שליסל: אנחנו לא מבינים מה הכמויות - - -

איתן גינזבורג: אבל הוא אמר שהוא יכול.

מוריה שליסל: - - - אנחנו לא רואים לנכון.

מוריה שליסל: כרגע גם הגבייה הממשלתית היא לא מספיק יעילה, מה גם שזה יפגע בהכנסות המדינה באופן משמעותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה את יודעת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה את מחליטה את זה בצורה כל כך החלטית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה גברתי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת עזות מצח.

מוריה שליסל: אנחנו עושים מנגנוני בקרה ופיקוח הדוקים מאוד במרכז לגביית קנסות, לרבות אחוזי הגבייה שלהם, התהליכים מול משרדי הממשלה, השירות שניתן לממשלה - - -

סעיד אלחרומי: בדיונים על הקנסות של בתי הסוהר יש כבר 98% גבייה.

מוריה שליסל: - - - ואם תרצו, נוכל להרחיב על זה בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תעלו בבקשה את תומר מוסקוביץ בזום.

איתן גינזבורג: משרד האוצר שולט במדינה, הוא יודע הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תומר מוסקוביץ, ראש רשות האכיפה והגבייה, אתה רוצה להתייחס למה ששמענו עכשיו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שבעצם אין לכם יכולת בכלל לגבות, ואם זה יהיה בידיים שלכם, קופת המדינה תתרוקן?

תומר מוסוקביץ: קופת המדינה לא תתרוקן והכול בסדר.

תומר מוסוקביץ: אני מאוד מופתע ממה שאומרת מוריה.

תומר מוסוקביץ: קודם כל, זה בכלל לא עניינו של החשב הכללי; אם כבר, זה עניינו של אגף התקציבים, שיצטרך אולי, אולי כשנגיע לזה, לתקצב אותנו לפעילות הנוספת.

סעיד אלחרומי: נכון, להוסיף כוח אדם.

תומר מוסוקביץ: מחמיא שהחשב הכללי רוצה להישאר הבן היחיד שלנו.

תומר מוסוקביץ: הוא באמת הבן הבכור שלנו והוא בת אהוב, או בת אהובה במקרה של מוריה, אנחנו מקיימים קשר שוטף ורציף, ועצם העובדה שהם כל כך קנאים ורוצים לשמור אותנו כצעצוע הפרטי שלהם או כנכס הגבייה הפרטי שלהם, מראה כמה אנחנו טובים ויעילים.

תומר מוסוקביץ: אני יכול להרגיע את מוריה, את יהונתן רזניק שמעליה ואת יהלי רוטנברג שמעליו, יהיה בסדר גמור, קופת המדינה לא תינזק; ההיפך, היא תתייעל, ואנחנו נגבה טוב מאוד גם עבור המדינה וגם עבור השלטון המקומי.

תומר מוסוקביץ: ככל שיידרשו לכך אמצעים נוספים – אני כבר אומר לכם, לא רבים, כי שוב, הגבייה שלנו היא גבייה מאוחדת, הרי אותו חייב שאני עושה עיקול, יכול להיות חייב למשרד ממשלה, למשטרת ישראל וגם לשלוש רשויות מקומיות – באותו עיקול אני משרת את כולם.

תומר מוסוקביץ: קמה מערכת ממוחשבת, שתעשה את זה בצורה מאוחדת, ולכן אני ממש ממש לא מסכים לזה.

תומר מוסוקביץ: אני גם מתפלא שזה עולה כאן בישיבה, מפני שהממשלה כבר אישרה את הגבייה שלנו לרשויות המקומיות, בהתאם להסכמה שבכל מקרה בכל רשות שצריכה להיכנס, צריך הסכמה שלנו ושל שר האוצר.

תומר מוסוקביץ: כמו שקורה, או שבמקרה של רשות מקומית אפילו לא צריך שר אוצר.

תומר מוסוקביץ: אני אומר בצורה ברורה, בכל מקרה אין לחשב הכללי מה לחשוש מהעניין הזה, אנחנו ניתן להם שירות מלא ויעיל, גם להם וגם לרשויות המקומיות, ובסופו של דבר לאזרחי מדינת ישראל כולה.

תומר מוסוקביץ: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לתת רשות דיבור לליאור שפירא מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

ליאור שפירא: בוקר טוב גברתי, תודה שהזמנתם אותנו לוועדה.

ליאור שפירא: ראשית, אני רוצה להציג את עצמי לגברתי, כי זאת פעם ראשונה שיוצא לי להופיע כאן.

ליאור שפירא: אני ממלא מקום ראש לשכת עורכי הדין, אבל במקביל אני יושב-ראש מועצת העיר תל-אביב-יפו, ולכן אני מעריך שאני די בקי ומומחה בסוגיה שעולה כרגע.

ליאור שפירא: אני אומר לגברתי כבר עכשיו, שזה לא סוד גדול, שאנחנו נמצאים במשבר כלכלי מהגדולים שפקדו את מדינת ישראל והרשויות המקומיות נפגעות בצורה מאוד מאוד קשה כתוצאה מכך.

ליאור שפירא: האמצעים או הדברים שהיום הרשויות המקומיות צריכות לייצר על מנת להתמודד עם המשבר הכלכלי הם הוצאות הרבה יותר גבוהות ממה שהיו אי פעם.

ליאור שפירא: לכן גברתי, זה מדהים אותי, שהיום אנחנו עושים ניסוי וטעיה במכשיר הכלכלי החשוב ביותר שיש לרשויות המקומיות.

ליאור שפירא: עיריית תל אביב בדיונים הקודמים נתנה הערכה, שהעלות הזאת – לתפעל אותה בדרך שכרגע נקבעה בהצעה שאין עליה הסכמה – היא מעל 80 מיליון שקל בשנה.

ליאור שפירא: גברתי, אנחנו גם מעריכים שהגבייה תהיה חלשה, אבל כבר אנחנו נתחיל בחיסרון כיס של 80 מיליון שקל, שזה סכום עתק, עתק שאי-אפשר לתאר אותו.

ליאור שפירא: אני רוצה עוד לציין, עכשיו דווקא בכובע של לשכת עורכי הדין, שכל הסעיף שהיה קשור לעורכי הדין לא נידון ולו פעם אחת בוועדה, והייתי בכל המפגשים.

ליאור שפירא: הוא כל פעם נדחה ונדחה בגלל העומק והבעייתיות של הנושא הזה.

ליאור שפירא: ומה אומר הדיון לעניין עורכי הדין?

ליאור שפירא: הוא מגביל, או יותר נכון מוריד לרשויות המקומיות, את הזכות לעבוד עם עורכי דין, כי הוא עושה מסלול מקוצר חובה עד 5,000 שקל, ויתרה מכך לא מאפשר שכר טרחה, שזה דבר שלא מתקבל על הדעת לציבור עורכי הדין.

ליאור שפירא: הוא מגביל את הרשויות המקומיות ולא מאפשר להן יותר מסלולים.

ליאור שפירא: אני אומר כבר, שעיריית תל אביב בעבר כן עשתה פיילוט בעניין של הגבייה המנהלית עם המסלול המקוצר, וזה נחל כישלון חרוץ, זה היה פשוט כישלון.

ליאור שפירא: עובדה שאף אחד לא משתמש – אז לבוא היום בתקופה הזו, במשבר הנוראי הזה ולהגיד: בואו נעשה ניסוי וטעייה ונשנה, גברתי, אני מבין ואני מעריך מאוד, כי אני מכיר את היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבין את הקושי שנמצא על ידך יועץ משפטי, שהוא בהחלט אם יורשה לי לתת מחמאות נבון ואינטליגנט, אבל כאן עומדים מולו כל הגופים, לדעתי מאוחדים, ואומרים שאתם עושים טעות, זה פשוט לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש לא מרגישה את זה, אני ממש לא מרגישה את זה שכל הגופים אומרים את זה – ממש לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שיש הרבה מאוד פנים לכאן ולכאן ואנחנו גם שמענו אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע, אתה מייצג פה צד מאוד אינטרסנטי, שיש לו את הקו שלו ואת האינטרסים שלו.

קריאה: לגיטימי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגיטימי לחלוטין, אבל הוצגו פה גם הרבה מאוד דעות אחרות שרואות את הדברים בצורה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני, אין פה חזית אחידה, זה לא היועץ המשפטי ואולי גם אני מול חזית אחידה, זאת ממש לא התמונה, אני מצטערת.

ליאור שפירא: אל"ף, את דעתך לא שמענו, כפי שאמרת בדיון הקודם, ולכן אני לא יודע מה דעתך בעניין הזה.

ליאור שפירא: אני אומר שאין צד וצד, שלטון מקומי הוא לא צד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דעתנו היא שצריך לדאוג לציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדעה שלי היא לעשות את המקסימום על מנת שהציבור ייצא הכי מורווח, שלא יהיה תחת כוחות מאוד מאוד חזקים של חברות גבייה והאזרח הקטן נשנק תחת הכוח הזה, זאת עמדתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עמדתי היא שמהמקום הזה צריך לדאוג גם שלעיריות יהיו יותר אפשרויות, גם שהתחרות תהיה אמיתית, וגם שלאזרח יינתן השירות המיטבי – זה האינטרס שלי, זה התפקיד שלי כאן.

סונדוס סאלח: ושהחייב הוא לא פושע.

ליאור שפירא: אל"ף, אני בהחלט מאמין שזה תפקידך, אבל אני מאמין שאם גברתי תתייעץ עם בעלי המקצוע, היא תגיע למסקנה - - -

סעיד אלחרומי: אבל שלמה דולברג מהשלטון המקומי דיבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יושב פה השלטון המקומי ואומר את דעתו בצורה הכי ברורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא שומעת את בעלי המקצוע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה.

ליאור שפירא: חלילה, גברתי, לא אמרתי שגברתי לא שומעת את בעלי המקצוע, אבל אם כן תסתכלי על הדעה של אנשי המקצוע, שם יש אחדות דעים לעניין החוק.

סעיד אלחרומי: מנכ"ל השלטון המקומי, שלמה דולברג, הוא לא אדם ששולף מהמותן.

סעיד אלחרומי: הוא אדם ששנים רבות עוסק בשלטון המקומי, והוא מייצג את השלטון המקומי, את הרשויות המקומיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המצב הנוכחי הוא לא מצב בריא לכל הדעות, וזה משהו שאנחנו שומעים פה מכל הקשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא יתכן שהנושא הזה יהיה היום נתון רק בידי חברות גבייה פרטיות, אתה צריך להבין את זה, יש פה איזושהי בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים ליצור תחרות, אנחנו רוצים לייצר מגוון, זאת המטרה שלנו, לא להכריח אף אחד לנקוט ככה או ככה, ובסופו של דבר מי שירוויח מזה זה האזרח.

סונדוס סאלח: מי שנפגע זה האזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור, אנחנו רוצים להגן עליו.

סונדוס סאלח: החברות מונעות רק משיקולים רווחיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עוד משהו שאתה רוצה להגיד לנו?

ליאור שפירא: לא לעת עתה, אני אתייחס בהמשך.

ליאור שפירא: תודה רבה גברתי על זכות הדיבור.

סונדוס סאלח: לצערנו, החברות האלה מונעות ממניעים של רווחים ויש להן אינטרס שהחוב יתפח יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

איתן גינזבורג: אבל זה לגיטימי, סונדוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להעלות לזום את תומר ביטון, גזבר עיריית באר שבע, בבקשה.

תומר ביטון: בהקשר למה שנאמר בנושא חברות הגבייה והאפשרות לשלושה מסלולי גבייה בלבד, המסלול הזה הוא מסלול שלהערכתי לא ניתן לקיים אותו, בטח לא באופן מידי, וגם לא ניתן למנוע מרשויות מקומיות, שירצו לפנות לאופציה של פעולה באמצעות מיקור חוץ של חברות אחרות מחברה של השלטון המקומי או של המרכז לגביית קנסות או באופן עצמאי, לבצע את זה באמצעות מיקור חוץ, כמובן במסגרת המגבלות וההסדרה שמדובר עליהן.

תומר ביטון: אני חושב שעד כה הוכחנו יכולת גם לבצע את הגבייה, גם לפקח על החברות, וגם כאשר לא היה חוק, מצב שהוא לא נכון, היא חוזר מנכ"ל עכשיו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וגם אנחנו יודעים שיש עם זה בעיה.

תומר ביטון: - - - אני חושב שכן צריך לאפשר את הפעילות של הרשויות המקומיות באמצעות מיקור חוץ, אם הן בוחרות שלא לפעול באחד משלושת המסלולים שרק הם ואין בלתם.

תומר ביטון: אני גם לא בטוח שזה משהו שניתן מבחינה חוקית למנוע מרשות מקומית להתקשר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אדוני, יהיו לרשות המקומית שלוש אפשרויות, שלושה מסלולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדוע אתה חושב ששלושה מסלולים לא מספיקים לכם?

תומר ביטון: כי גם היום בשירותים אחרים שהרשויות מפעילות לא מגבילים אותם במסלולים מסוימים בלבד, נותנים להן מגוון של אפשרויות ויכולת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנה, יש לכם מגוון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לכם מגוון: אתה יכול לעשות את זה באופן פרטי, תוכל לעשות את זה באופן עצמאי - - -

תומר ביטון: - - - של הפעילות שלהן ושמירה על העצמאות שלהן כדי שיוכלו לבצע את הדברים כפי שנדרש.

תומר ביטון: אף אחד לא אומר שזה לא צריך להיעשות בצורה של אסדרה, פיקוח ובקרה, אבל עדיין במסגרת הזאת לתת את הגמישות לרשויות המקומיות לבחור את המסלול שהן רוצות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל אדוני, ההצעה כאן נותנת לכם יותר גמישות ממה שיש לכם היום, היא מרחיבה את הגמישות שלכם, היא רק לא נותנת לכם חברות פרטיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין, אני רוצה שתסביר לי מה כל כך קוסם בחברה הפרטית, שאתה כל כך מתעקש שהיא חייבת להישאר שם כאופציה, אתה משרת ציבור.

תומר ביטון: אני חושב שלהגביל ביצוע פעולות גבייה למסלולים מסוימים בלבד מצמצם את השוק ולא נותן אפשרות לרשויות המקומיות לפעול בכל הכלים שעומדים לרשותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצמצם את השוק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כרגע הרחבנו אותו בעוד שתי אפשרויות, במה זה מצמצם את השוק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השלטון המקומי בא ואומר: אנחנו רוצים להקים גוף עצמאי שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם כל הזמן מדברים על זה שאתם לא רוצים להיות תחת השלטון המרכזי, אתם מקבלים פה אפשרות להקים גוף שלכם.

תומר ביטון: אני אומר שזה מבורך שהוקם גוף של השלטון המקומי שיעסוק בנושא גבייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה נקטע כל הזמן.

סעיד אלחרומי: תסכים אתי, שלשלטון המקומי יש יכולות, החברה הכלכלית ועוד ועוד.

סעיד אלחרומי: אם יוקם גוף כזה במקום חברה פרטית, למה דבר כזה רע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא מעדיף לשמור על המוכר והידוע.

תומר ביטון: אני אומר שאני מברך שצריך להקים גוף של השלטון המקומי.

תומר ביטון: אני חושב שזה נכון, אני חושב שזה ראוי, ואני חושב שהוא יעשה את זה בצורה טובה.

תומר ביטון: יחד עם זאת, כמו גם בענפים אחרים שבהם הרשויות המקומיות פועלות, אין דבר שהוא אך ורק בלעדי שמתבצע בצורה מסוימת בלבד.

איתן גינזבורג: תומר אדוני הגזבר, רציתי לשאול אותך שאלה.

איתן גינזבורג: הרי פה בהצעת החוק הנוכחית מאפשרים לכם – בניגוד לאפשרות שקיימת היום של גבייה עצמית בלבד והרשויות המקומיות פתחו את זה לחברות פרטיות – עוד מסלולים נוספים: הקמת תאגיד עירוני או מרכז גבייה.

איתן גינזבורג: לא שמענו ממך מה עמדתך לגבי המרכז לגבייה.

איתן גינזבורג: למה אתה חושב שחברת גבייה פרטית – שזה לא חוג, זה לא מתנ"ס, זה אשכרה שימוש בסמכות השלטונית שיש לרשות מקומית – עדיפה על או תאגיד עירוני שהוא תאגיד סטטוטורי שיוקם, או מרכז לגבייה, שהוא תאגיד ארצי, ממלכתי שגם גובה היום קנסות ומהווה גוף שלטוני?

איתן גינזבורג: למה גוף פרטי, על כל המשמעויות שאתה מכיר כגזבר, ואתה מתמודד עם כל התושבים שבאים אליך בטענות לגבי הדברים האלה, עדיף על אותם גופים ממלכתיים ציבוריים שעוסקים בגבייה?

תומר ביטון: אני אומר כמה דברים.

תומר ביטון: הגופים האלה לא פועלים בחלל ריק.

תומר ביטון: הם פועלים בהתאם להנחיות המדוקדקות שלנו, גם שלי כגזבר וגם של מנהל האכיפה ומנהל הגבייה ברשות המקומית, ואנחנו מבצעים עליהם פיקוח ובקרה מדוקדקים, עוד לפני שהנושא הזה מוסדר בחוק, וזה בהתאם לחוזרי המנכ"ל של משרד הפנים ובהתאם לסמכויות שמוקנות לנו.

תומר ביטון: כל הסמכויות בפועל של ביצוע הפעולות נחתמות ומאושרות על ידי הרשות המקומית.

תומר ביטון: מדובר פה רק בגוף ביצוע, שיכול לבצע את זה בצורה יעילה.

תומר ביטון: אני שוב אומר שאני תומך בהצעה של הקמת גוף של השלטון המקומי, שיוכל לתת פתרון לרשויות המקומיות.

תומר ביטון: לגבי הנושא של המרכז לגביית קנסות, אני חושב שאין מקום לתת למרכז לגביית קנסות שעוסק בנושאים שקשורים לשירותים שניתנים על ידי המדינה להתחיל לעסוק גם בדברים שקשורים לרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: למה לא?

תומר ביטון: אנחנו נמצא את עצמנו תקועים בבירוקרטיה ותורים ארוכים ביחד עם עוד משרדי ממשלה ועוד גופים שלטוניים, שהמרכז לגביית קנסות מטפל בהם.

תומר ביטון: שמענו פה את העמדה של החשב הכללי, שסבור שהמרכז לגביית קנסות עדיין לא עושה את עבודתו כפי שנדרש במשרדי הממשלה; אז אני מציע למרכז לגביית קנסות שקודם כל יתחיל להתעסק עם הגבייה של המדינה ואחר כך יעבור לגבייה של הרשויות המקומיות, במידה שהוא יוכיח את עצמו על פי פרמטרים חיצוניים.

תומר ביטון: אני סומך על החשב הכללי, שהדברים שנאמרו מבוססים על עובדות ונתונים, ולא איזה שהן אמירות או אספירציות של מי שרוצה לכבוש עוד חלק בטיפול בגביית חובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל, אני מקווה שאתה מבין שזו תהיה רק אופציה, לא תהיו חייבים דווקא לבחור באופציה הזאת, יהיו לכם עוד אופציות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע, כל האמירות האלה – מה שאנחנו מנסים לייצר פה זה עוד אפשרויות ממה שיש היום, ואתה מציג את זה כאילו חברות הגבייה זה הדבר הכי מושלם שהיה עד היום, ואנחנו יודעים שלא, גם על פי דוחות של מבקר המדינה וגם על פי הרבה מאוד דברים שנאמרו, כתבות ותלונות שהגיעו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא שאנחנו מדברים פה על הדבר הכי טוב בעולם.

איתן גינזבורג: תומר, אני חושב שאתה סותר את עצמך בדברים שאתה אומר, אולי בגלל חוסר קשב.

איתן גינזבורג: אתה אמרת שאתה חושב שצריכים לשמור את כל האופציות פתוחות ולא להגביל אתכם, ומהצד השני אתה חושב שהמרכז לגבייה הוא לא אופציה.

איתן גינזבורג: אנחנו חושבים שצריך לאפשר כמה שיותר אופציות לרשויות המקומיות, שהן יבחרו באיזה מסלול לבחור לצורך הגבייה; ויותר מכך, הן יוכלו לקבוע שאת קנסות החניה והקנסות על החוגים מרכז הגבייה ייקח, ואת הארנונה החברה הפרטית או התאגיד העירוני שתקימו ייקח.

איתן גינזבורג: אני לא מבין מה הבעיה שלך עם הדבר הזה.

סונדוס סאלח: עצם העובדה שאתם נעולים על החברות הפרטיות מעוררת חשד כל כך גדול.

סונדוס סאלח: אתם שוכחים שאתם גם חלק מרשויות המדינה.

סונדוס סאלח: אתה אומר שההוצאה לפועל תתעסק בחובות של המדינה?

סונדוס סאלח: אתם חלק, אתם מייצגים את המשרדים השונים של הממשלה, של המדינה מול האזרחים.

סונדוס סאלח: אתם חלק מהמערך הזה, אז צריך לפתוח כמה שיותר אופציות, ולא לסגור אותן ולא להיות נעולים על חברות פרטיות, שרק מקשות על האזרחים ומתייחסות אליהם כפושעים ולא רק כחייבים, כשבמיוחד בתקופה הזאת עוברים תקופה כלכלית קשה מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעין ספיבק, רפרנטית פנים באגף התקציבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי זה ידבר נתן קלימי, מנכ"ל מגער – אני מבינה שזאת חברת גבייה.

מעין ספיבק: לגבי נוסח החוק כמו שהוא כתוב כרגע, אני חושבת שהוא נוסח חוק שאנחנו חיים אתו בטוב.

מעין ספיבק: יש פה בסך הכול, כמו שאתם אמרתם, הגדלה של האופציות של השלטון המקומי.

מעין ספיבק: במידה והם בוחרים להרחיב את זה, הם בוחרים להרחיב את זה, ואני לא הצוות באגף שמתייחס לדרישות התקציביות, אלא רק לנושא השלטון המקומי, ולכן לנושא הזה אני מתייחסת.

מעין ספיבק: בנוגע להצעה של מנכ"ל שלטון מקומי שתהיה חברה אחת, אני חושבת שאין בזה שום היגיון.

מעין ספיבק: באופן בסיסי חברה אחת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זאת אומרת חברה אחת?

סעיד אלחרומי: אופציה אחת.

מעין ספיבק: תאגיד אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זאת רק עוד אופציה.

מעין ספיבק: כל עוד זאת רק עוד אופציה, זה נכון בעינינו וזה מקובל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא עלה בשום מקרה, שזו תהיה האופציה היחידה.

מעין ספיבק: להבנתי זו הייתה האופציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא לא.

תומר רוזנר: היא שואלת אם - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מתכוונת אם אנחנו מורידים את חברות הגבייה הפרטיות.

מעין ספיבק: כן.

מעין ספיבק: ככל שאתם מורידים את חברות הגבייה הפרטיות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הבדל בין ארבע אופציות לבין שלוש אופציות.

מעין ספיבק: נכון להיום, חברות הגבייה הפרטיות נותנות סיוע משמעותי מאוד להרבה רשויות מקומיות קטנות וחלשות, שלא מסוגלות לגבות את הארנונה בעצמן, ובמצב של חברת גבייה פרטית הם כן אלה שמנהלים אותה, אבל הם לא נדרשים להקים מחלקה, הם לא נדרשים לנהל את המחלקה באופן שוטף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל גם באופציה של השלטון המקומי הם לא יצטרכו להקים.

מעין ספיבק: נכון, אבל אז זה מייצר מצב, שבמקום שיש להן חברות גבייה פרטיות ועוד אופציה של השלטון המקומי, הם ניצבים מול אחת משתי אופציות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, יש גם את רשות האכיפה והגבייה.

מעין ספיבק: לא, אני מדברת על מצב שבו הרשות המקומית מבינה שאין לה היכולת - - -

 << דובר >> גלעד קרן: גם תאגיד עירוני ספציפי של רשות מקומית ספציפית.

 << דובר >> גלעד קרן: אנחנו נתנו פה עוד אופציה.

איתן גינזבורג: כן, זה יותר קשה לרשות מקומית חלשה להקים תאגיד של עצמה, זה כנראה לא יקרה.

איתן גינזבורג: גם התקשרות עם תאגיד של מרכז שלטון מקומי זו – מבחינתי אגב, כמו שאני רואה את זה, עם כל הכבוד למרכז השלטון המקומי, גם תאגיד שהוקם על ידי מרכז השלטון המקומי הוא עדיין תאגיד פרטי בהרבה מאוד מובנים.

איתן גינזבורג: מרכז שלטון מקומי היא עמותה, צריך לזכור את זה – היא עמותה של רשויות מקומיות, זה נכון, אבל היא עדיין עמותה, והתאגיד שיוקם הוא תאגיד בע"מ ומתחרה עם חברות פרטיות.

איתן גינזבורג: אני לא רואה הבדל בין תאגיד כללי של מרכז שלטון מקומי, כמו החברה למשק וכלכלה, לבין חברת מגער או חברה אחרת.

איתן גינזבורג: אני לא רואה את ההבדל, שתיהן רוצות להרוויח ושתיהן לוקחות אחוזים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מדויק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שפה החברה הפרטית היא חברה שהרווח הוא רווח פרטי שלה.

איתן גינזבורג: ומי משלם את התאגיד הגדול?

איתן גינזבורג: אותן גביות, אותן גביות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה לא נכון, הכסף חוזר אליהן, לשלטון המקומי.

איתן גינזבורג: זה לא נכון.

איתן גינזבורג: כשמקימים תאגיד, בין אם של מרכז שלטון מקומי, ובין אם של העירונית, זה עדיין חברה בע"מ, שהמטרה שלה זה רווח כלכלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מה הוא עושה עם הרווח הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאן הולך הרווח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרווח יחזור לשלטון המקומי.

איתן גינזבורג: דבר ראשון, בחברה הכללית של מרכז שלטון מקומי לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה אתה יודע שלא?

איתן גינזבורג: של משק וכלכלה.

מעין ספיבק: יש חברה למשק וכלכלה, שהיא חברה של מרכז השלטון המקומי, והיא לא מחלקת את הדיבידנדים שלה בין הרשויות המקומיות שמשתמשות בשירותיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז מה היא עושה עם הכסף שלה?

איתן גינזבורג: צוברת, אנחנו מכירים את החיים.

מירה סלומון: החברה למשק וכלכלה – את הדיבידנדים שלה צריכה לחלק לבעלים שלה, שזה מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי פועל למען הרשויות המקומי.

איתן גינזבורג: זו עמותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אבל זה חוזר לשלטון המקומי.

איתן גינזבורג: זה המנגנון של העמותה, זה לא לרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אני רק התחלתי את תשובתי.

מירה סלומון: אני אהיה קצרה עד כמה שאני יכולה.

מירה סלומון: הכספים שנכנסים הם כאלה שמיועדים למתן שירותים לרשויות המקומיות.

מירה סלומון: מעבר לכך, החברה למשק וכלכלה, מתוקף היותה חברה שמיועדת לטפל ברשויות המקומיות, כל הזמן במסגרת שיפור השירות, מוזילה תעריפים, נותנת שירותים טובים יותר במחירים נמוכים יותר, ולכן אי אפשר לשוות אותה לחברה פרטית אחרת.

מירה סלומון: ההתנהלות שלה היא התנהלות שמיועדת להיטיב עם הרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: אבל לוקחים אחוז ניכר מהעבודה, אנחנו יודעים את זה.

מירה סלומון: והולכים ומפחיתים את זה.

מירה סלומון: חבר הכנסת גינזבורג, בשנים האחרונות התקבלו החלטות דירקטוריון להפחית יותר ויותר את העמלות מתוך תפיסה שצריך - - -

איתן גינזבורג: זו עדיין חברה שלוקחת עמלות מהרשות המקומית, לא מחזירה את הרווח - - -

קרן ברק: היא חברה פרטית.

מירה סלומון: בוודאי, אבל ההבדל הוא הבדל מהותי בינה לבין חברה פרטית אחרת.

איתן גינזבורג: אגב, זה לגיטימי, זה בסדר גמור, אבל אל תהפכו אותה לגוף ציבורי.

מירה סלומון: החברה למשק וכלכלה – אי אפשר להשוות בינה לבין חברה פרטית אחרת, היא הרבה יותר מוכוונת רשויות מקומיות.

מירה סלומון: הרשויות המקומיות נהנות מכל רווח שהיא צוברת.

סונדוס סאלח: אבל היא חברה פרטית בהגדרה שלה.

מירה סלומון: בוודאי.

סונדוס סאלח: אז היא חברה פרטית.

סונדוס סאלח: זה שהיא נותנת שירות אחר - - -

מירה סלומון: אני מזכירה לוועדה, שבראשית דבריי, כשהתנגדתי לדברים של עורכת הדין בגין, אמרתי מפורשות והתייחסתי לזה שאנחנו סבורים שכן אפשר לתת את הסמכויות היישומיות, לא השלטוניות, היישומיות שיש לחברת גבייה בידיים פרטיות של חברת השלטון המקומי שאנחנו מבקשים להקים.

מירה סלומון: אני אמרתי את זה בצורה מאוד ברורה בראשית הדברים.

מירה סלומון: אנחנו סבורים כך.

מירה סלומון: אנחנו סבורים שבית המשפט העליון – גם הוא סבור כך; שאם לא כך, לא היה נותן לנו אורכות שוב ושוב כדי להסדיר את הדברים בחקיקה ראשית.

מירה סלומון: ההתנגדות של בית המשפט העליון לא לעצם היכולת ליישם דברים בידיים פרטיות של חברת המרכז השלטון המקומי בשאיפה, מתוך רצון לשרת את הרשויות המקומיות, להחזיר להן.

מירה סלומון: אנחנו חשבנו ועדיין חושבים שהדבר הנכון לעשות הוא לתת את הכלי הזה, כיוון שבית המשפט מעולם לא אסר, בניגוד לדברים אחרים שנאמרו כאן.

מירה סלומון: הוא לא אסר, הוא דרש להסדיר את זה בחקיקה הראשית, זה הכול.

מעין ספיבק: אני רוצה לחזור לאמירה המקורית.

מעין ספיבק: כשאנחנו מתייחסים לרשות מקומית חלשה, שלא מתכוונת להקים אגף גבייה בתוך עצמה כרגע והיא עומדת מול השאלה מי ייתן לה את השירות הזה, אם אנחנו מצמצמים את זה כך שאין חברות גבייה פרטיות שנותנות לה את השירות, אנחנו נמצאים עם שתי חלופות: אחת מרכז הגבייה הארצי, והשנייה היא התאגיד שמדובר עליו.

מעין ספיבק: כמו שאמרה מירה, אין כאן הבדל מהותי בין החברה הזאת לחברות אחרות, זה לא כמו תאגיד עירוני.

מירה סלומון: אבל אמרתי "מהותי".

מעין ספיבק: אז אני רוצה לומר, שברגע שמדובר בחברה/תאגיד שנותן שירותים, כמו שחבר הכנסת אמר, ובסוף יש לה גם הכנסות מזה, אני לא רואה סיבה מהותית להבחין ולצמצם את התחרות בין חברה פרטית לבין התאגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, הגישה שלכם היא שצריך להשאיר ארבע אופציות, להשאיר גם את חברות הגבייה הפרטיות.

מעין ספיבק: נכון, זה מגדיל את התחרות.

מעין ספיבק: ככל שהתאגיד שמדובר עליו יהיה תאגיד יעיל, שבעקבות פעולתו לטובת הרשויות המקומיות, הוא יציע שירות יעיל יותר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא רוצה שייכנסו גם חברות הגבייה הפרטיות.

מעין ספיבק: ככל שהמציאות תוכיח שאותו תאגיד הוא אפקטיבי בזה שהוא רואה את הרשויות המקומיות כדבר ראשון בסדר העדיפויות אל מול חברות פרטיות, ההנחה היא שהן בכל מקרה יבחרו בו ואנחנו נראה את החברות הפרטיות מאוד מצטמצמות.

מעין ספיבק: אין כאן סיבה עקרונית לא לתת להם להמשיך להציע את שירותיהם.

סיון להבי: אני חושב שצריך לדייק פה את החלופות.

סיון להבי: שלוש חלופות נמצאות על הפרק: חלופה פרטית, חלופה מוניציפלית וחלופה ממשלתית.

סיון להבי: החלופה המוניציפלית מתחלקת לשתי אפשרויות: תאגיד של חברה עירונית אחת או של כולם.

סיון להבי: אלה שלוש החלופות: פרטי, מוניציפלי וממשלתי.

איתן גינזבורג: אגב, יש עוד אפשרות, לאפשר לאשכולות, ששר הפנים כל כך מאוהב בהם, להקים את הגבייה.

איתן גינזבורג: אמרת שבפתרון מוניציפלי יש שתי חלופות, ואני מציע שלוש חלופות.

סיון להבי: שלוש חלופות: פרטי, מוניציפלי וממשלתי.

 << דובר >> גלעד קרן: יש גם גבייה עצמאית של העירייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את העצמאית הוא הכניס במוניציפלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא אומר שבמוניציפלי אפשר גבייה עצמאית ואפשר דרך התאגיד שיוקם, לזה אתה מתכוון.

סיון להבי: אפשר תאגיד של עירייה אחת, של אשכול, או של כלל השלטון המקומי.

סיון להבי: זאת עדיין אותו חברה מוניציפלית.

 << דובר >> גלעד קרן: או גבייה עצמאית של העירייה בלי תאגיד.

סיון להבי: שלוש החלופות הן: פרטית, מוניציפלית וממשלתית.

איתן גינזבורג: במוניציפלית יש ארבע אפשרויות.

סיון להבי: נכון, בתוך המוניציפלית יש תתי חלופות.

תומר רוזנר: מר להבי, השאלה שנשאלת ואתם תהיו חייבים לתת תשובה לוועדה היא לגבי האופציה שאתה קורא לה החלופה הפרטית, שהוועדה שוקלת כרגע לבטל אותה.

תומר רוזנר: זאת השאלה שנשאלתם.

תומר רוזנר: אין לך תשובה כרגע, אני מבין, אתם צריכים להתייעץ.

סיון להבי: אנחנו דיברנו על איזון.

סיון להבי: כשנראה את כלל החקיקה וכשנתחיל כבר לרדת לפרטים, נראה איך זה מתאזן בנוסח הכולל של החוק.

תומר רוזנר: אין קשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אנחנו מדברים פה על משהו עקרוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בלי ההחלטה העקרונית, חבל שניכנס לפרטים, כי זה משפיע על הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן אני חושבת שאנחנו תיכף נסיים, כי אין טעם להמשיך.

איתן גינזבורג: אבל גברתי יושבת הראש, אנחנו עוד לא שמענו תשובה ממשרד הפנים.

איתן גינזבורג: אני חוזר על דברים שאמרה היועצת המשפטית בתחילת הדברים שלה.

איתן גינזבורג: היא אמרה שכל שינוי מהצעת החוק הממשלתית, שאפשרה רק חברות גבייה, לא מקובל עליה.

איתן גינזבורג: אני אחרי זה הפניתי את השאלה למר להבי, והוא לא הסכים להגיד האם החברה לגבייה או האופציות המוניציפליות של תאגידים עירוניים או תאגיד של מרכז שלטון מקומי או תאגיד אשכול – אלה האפשרויות – מקובלות עליו או לא.

איתן גינזבורג: את הדבר הזה ממשרד הפנים, שאמון על הרשויות המקומיות, עוד לא שמענו.

איתן גינזבורג: כרגע שמענו שהם רק בעד ההצעה הממשלתית, שאומרת: או גבייה עצמית או חברה פרטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

איתן גינזבורג: אנחנו נשמח לשמוע את התשובות, אנחנו תיכף מסיימים.

אביטל בגין: משהו קטן לגבי השיקולים שעלו פה ולגבי החשש מביטול חברות גבייה.

אביטל בגין: חברות הגבייה עושות מגוון פעולות.

אביטל בגין: גם לפי ההצעה, יש חלק של הגבייה השוטפת, ויש טיפול במי שלא שילם.

אביטל בגין: יכול להיות שלתוך השיקולים איזה אפשרויות צריך להכניס, צריך לשאול מה עושה מה.

אביטל בגין: יכול להיות שיש פחות קושי להשאיר את חברות הגבייה, שמאוד מסייעות לרשויות המקומיות בעבודה השוטפת – משלוח הודעות החיוב - - -

תומר רוזנר: בזה אין שום קושי.

אביטל בגין: - - - והפעולה שאינה קשורה במי שלא משלם, שדורשת איזושהי הפעלת שיקול דעת והפעלת סמכויות שלטוניות.

סיון להבי: לחלופה המוניציפלית יש גם חלופה של גבייה בעזרת מחלקת הגבייה - - -

איתן גינזבורג: ברור, זה הבסיס.

איתן גינזבורג: אבל זה מופיע בהצעת החוק שלכם, אדוני.

איתן גינזבורג: אפשר לדעת מה עמדתכם ביחס למרכז גבייה ארצי וביחס לתאגידים עירוניים, או תאגיד של מרכז השלטון המקומי, או של אשכול?

סיון להבי: אני באמת מציע שנתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

איתן גינזבורג: אני אגיד לך מה, אנחנו לא נתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משליך על ההצעה.

איתן גינזבורג: אנחנו לא נתקדם, כי אנחנו לא יודעים לאן נתקדם.

איתן גינזבורג: אם לא נבין מה עמדת משרד הפנים, לא נוכל להתקדם.

איתן גינזבורג: אתם הגשתם הצעת חוק ממשלתית שאומרת: או חברה פרטית או העירייה תגבה לבד, זה מה שהגשתם.

איתן גינזבורג: היועץ המשפטי זרק: זה מקובל עלינו, כל שינוי שהביאה הוועדה לא מקובל עלינו.

איתן גינזבורג: הוועדה הביאה שתי אפשרויות נוספות.

איתן גינזבורג: האם אתם עומדים על כך שלמעשה מרכז גבייה ארצי לא מקובל עליכם, שתאגידים עירוניים לא מקובלים עליכם, תאגידים של אשכולות לא מקובלים עליכם, ותאגידים של מרכז השלטון המקומי לא מקובלים עליכם?

איתן גינזבורג: אני רוצה את התשובה הזאת, כדי שנדע אם להתקדם – האם ללכת לכיוון שלכם, של ההצעה שאתם הגשתם, של ההצעה שהגישה הוועדה, או ההצעה שהגישו אנשים אחרים, אבל אנחנו לא יודעים מה עמדתכם.

איתן גינזבורג: מה התשובה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם יחשבו עליה.

איתן גינזבורג: אז איך נתקדם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא נוכל להתקדם היום.

אריאל קלנר: יש פה עניין של בג"צ ובקשה להסדיר את עבודת חברות הגבייה.

אריאל קלנר: למה לא להסדיר את זה ולהמשיך אחר כך עם כל השאר?

איתן גינזבורג: אנחנו היום עושים הסדרה.

איתן גינזבורג: היום זה מאוד מצומצם ועכשיו רוצים להרחיב.

אריאל קלנר: יש פה עבודה מאוד מאוד מורכבת.

אריאל קלנר: אנחנו מבינים שהוא לא רוצה לתת לנו תשובות בשלוף, כי הוא לא רוצה תשובות לא אחראיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, אז ניפגש עוד שבוע.

איתן גינזבורג: אגב, זה לא בשלוף.

איתן גינזבורג: הנוסח שהציעה הוועדה לא צץ היום בבוקר.

איתן גינזבורג: הנוסח של הוועדה לא צץ היום בבוקר.

איתן גינזבורג: הם ראו את זה לפני, הם יודעים בדיוק מה עמדתם, הם פשוט מסרבים להגיד אותה לוועדה.

קרן ברק: שאלה עקרונית, למה לסרבל כל כך את החוק?

איתן גינזבורג: הוא לא מסרבל, הוא מאפשר עוד כלים לרשויות מקומיות לגבות.

קרן ברק: אבל ייקח לך הרבה יותר זמן לעשות אותו - - -

איתן גינזבורג: לא, אפשר לעשות את זה.

איתן גינזבורג: אם יקבלו תשובות ברורות, אפשר לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו נקבל תשובות ברורות ואנחנו נדע בדיוק לאיפה אנחנו הולכים, אנחנו נוכל לקדם את זה מהר, נקיים דיונים ארוכים ונגמור עם זה.

איתן גינזבורג: אם משרד הפנים לא רוצה להשיב ואם הוא לא רוצה להגיד מה עמדתו, נתקדם כמו שאנחנו חושבים ונפעיל את הרוב שקיים בוועדה, אבל שיחליטו.

קרן ברק: חשובה לי עמדת השלטון המקומי.

איתן גינזבורג: השלטון המקומי בעד החוק הזה, מלבד הנושא של גבייה.

קרן ברק: תומר, למה הרחבת אותו ככה?

איתן גינזבורג: הוא לא מורחב - - -

תומר רוזנר: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתה פה עבודה של 12 דיונים שנעשו בכנסת העשרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו דברים שהתקדמו, היו דברים שהוסכמו.

קרן ברק: ועדיין משרד הפנים הגיש משהו אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההצעה הזאת חזרה אחורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים לעשות הצעת חוק שהיא מיטבית, ופתאום יש גם אופציה נוספת שקמה, שאנחנו חושבים שהיא לטובת האזרחים ושהיא מרחיבה את האופציות.

תומר רוזנר: ולטובת השלטון המקומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ולטובת השלטון המקומי.

סעיד אלחרומי: דרך אגב, היא גם לטובת הרשויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרן, אנחנו לא חותמת גומי.

קרן ברק: אני לא חושבת שחותמת גומי, אבל לפעמים הטכניקה היא זאת שהורסת.

קרן ברק: אתה רוצה להביא בשורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא מדברים על טכניקה.

איתן גינזבורג: את היית פה בדיון הקודם.

איתן גינזבורג: בדיון הקודם שגברתי ניהלה, עלו הרבה מאוד אופציות, שגם את העלית אותן.

איתן גינזבורג: בעקבות הדיון הקודם, עכשיו בא היועץ המשפטי של הוועדה והביא את כל האופציות שהעלו פה חברי הוועדה.

איתן גינזבורג: התוצאה שאת מחזיקה עכשיו ביד זו תוצאה של הדיון הקודם שעלה על ידי חברי הוועדה, והוא לא מסרבל.

קרן ברק: אני רוצה שנתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולנו רוצים להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לי שום אינטרס לתקוע את הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שזה יתקדם, אני רוצה שנגמור עם זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התפקיד שלנו לחוקק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שאנחנו נקדם את זה, אבל אני צריכה תשובות כדי לקדם את זה, אני צריכה להבין לאן.

קרן ברק: אני מסכימה אתך, אנחנו מדברים בלופים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בואו נתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו עוד כמה דקות, אז מן הראוי לתת לדבר לנתן קלימי, מנכ"ל מגער, ואחריו עו"ד גילד מהאגודה לזכויות האזרח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בזה אנחנו נסיים ונסכם ונתקדם הלאה.

נתן קלימי: שלום רב, תודה על זכות הדיבור.

נתן קלימי: ראשית אני רוצה לברך אותך יושבת הראש ואת הוועדה על הצעת החוק החשובה הזאת.

נתן קלימי: מובן מאליו שאנחנו רואים בה דבר מאוד חשוב.

נתן קלימי: עמדתנו שצריך להביא את ההצעה הזאת מהר ככל האפשר.

נתן קלימי: עמדתנו היא שאכן יש מקום וצריך לייצר מנגנוני בקרה, כפי שחלקם נמצא בתוך החוק.

נתן קלימי: אנחנו בעיקר חוששים מדבר אחד עיקרי, והוא לוחות הזמנים.

נתן קלימי: להזכירכם, כפי שכולם יודעים, אנחנו כבר כנסת אחרי כנסת עם הנושא הזה ופעם אחר פעם זה מתעכב בדיוק בגלל הדיון שהתקיים עכשיו, דיון על נושאים שקשורים באופן עקיף מאוד לפעילות שלנו, אבל לא קשורים לנושא עצמו, למטרה שבגינה החוק הזה נוצר, למטרה שלשמה התכנסנו, אישור האפשרות של חוק חברות גבייה.

נתן קלימי: לטעמי, יש סוג של בלבול קטן, שאני אנסה במילים קצרות להסביר אותו.

נתן קלימי: יש שני צירים נפרדים לחלוטין: אחד זה סמכויות הגבייה על פי דין שניתנות לרשויות מקומיות, ויש את מי שמבצע.

נתן קלימי: התחליף לחברות הגבייה זה לא רשות האכיפה ולא מרכז שלטון מקומי ולא פקודת המיסים (גבייה) ולא עורכי הדין.

נתן קלימי: הציר שאנחנו מדברים עליו הוא ציר הסמכויות שניתן לרשות המקומית.

נתן קלימי: ברשות המקומית שתי אפשרויות, אפשרות אחת גבייה אזרחית, ואפשרות שנייה גבייה מנהלית.

נתן קלימי: יש הרבה מאוד רשויות שעושות את זה בלי חברות גבייה.

נתן קלימי: אין שום קשר לחברות גבייה, ואתם מבקשים לפתוח פה שתי אפשרויות נוספות: אחת דרך מרכז לגביית קנסות, והשנייה דרך מרכז שלטון מקומי.

נתן קלימי: אין לזה קשר לפעילות שלנו.

נתן קלימי: אנחנו בסך הכול הגורם המבצע.

נתן קלימי: ברגע שרשות מקומית החליטה באיזה ערוץ היא בוחרת, אנחנו הגורם שמבצע את זה.

נתן קלימי: אנחנו הגורם שיושב לצד הרשות המקומית, ואנחנו שולחים את ההודעות פרטנית, מבצעים מעקב אחרי החייבים או מקבלים את הכספים.

נתן קלימי: לא משנה באיזה ערוץ זה יהיה, הרשויות המקומיות נכון לעכשיו יזדקקו לשירותים שלנו.

נתן קלימי: אנחנו מדברים על יותר מ-3,000 עובדים ברשויות המקומיות.

נתן קלימי: אנחנו מדברים על יותר מ-150 רשויות שמקבלות את השירות שלנו, והדיונים האלה שכרגע מתקיימים על הערוצים האחרים יסיטו את הנושא מהנושא המרכזי, וזה החשש המרכזי שלנו.

נתן קלימי: אנחנו נגיע בסופו של דבר עוד פעם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

דבי גילד-חיו: העמדה המסורתית שלנו ידועה.

דבי גילד-חיו: אנחנו מתנגדים להמשך הגבייה בכלל לפי פקודת המיסים (גבייה), ובטח להפרטת הסמכויות הדרקוניות מכוחה.

דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שהגבייה באופן כללי צריכה לעבור למסלולים ציבוריים, וכמובן המניע העיקרי שעליו אנחנו מדברים הוא שיהיה איזון בין הגבייה של החובות וחיזוק הרשויות המקומיות ושמירה על המצב הכלכלי שלהן לבין הזכויות של החייבים.

דבי גילד-חיו: יחד עם זה, אם אנחנו נשארים עם הצעת החוק הזאת, כמובן שאנחנו בעד להוסיף מסלולי גבייה, ובמיוחד את המסלולים הציבוריים.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להדגיש, שהאיזונים שהוכנסו לתוך החוק בכל המסלולים המוצעים, שבאים לעשות את האיזונים הנדרשים – הם חיוניים, הם חשובים, והייתי מצפה לשמוע מנציגי משרד הפנים, מנציגי משרד האוצר שעלו פה, אפילו מנציגי הרשויות המקומיות, גם ברשויות עצמן וגם ממרכז השלטון המקומי, שגם הם מדברים לא רק על מסלול הגבייה הכי יעיל, אלא גם איך אנחנו כגופים ציבוריים ועובדי ציבור וכו', עושים מסלולים שהם מאוזנים ומגינים גם על החייבים.

דבי גילד-חיו: אני אסתפק בדברים האלה.

דבי גילד-חיו: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכל מי שהגיע היום לדיון – פיסית ובזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לקבל את עמדת משרד הפנים.

תומר רוזנר: עמדת הממשלה, גם האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האוצר וגם משרד המשפטים.

תומר רוזנר: נכון, עמדת הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני מבקשת לקבל את עמדת הממשלה עד לדיון הבא – לא יאוחר מעוד שבועיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חייבים לקדם את זה, כולנו יודעים את זה, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם רוצים להגיד לי תוך שבוע, אז תוך שבוע.

איתן גינזבורג: עמדת הממשלה, גם חשב, אגף תקציבים וגם משרד הפנים, שלוש דעות שונות.

סיון להבי: תוך שבוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצוין.

מעין ספיבק: אם אפשר לקבל שבועיים לעמדת כלל הממשלה, זה בכל זאת יסייע.

איתן גינזבורג: שבוע, שבוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תעשו מאמץ, כי באמת הזמנים פה דוחקים.

מעין ספיבק: נעשה מאמץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאוד חשוב שתעבירו לנו את העמדה שלכם בכתב, כי זה משליך על ההצעה שנביא לפה לדיון בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בינתיים אני חושבץ שנוכח ההערות של מנכ"ל השלטון המקומי, שלמה דולברג, בדיון היום, צריך שיונחו בפנינו שתי הצעות חוק.

סיון להבי: גברתי, לא נוכל להתייחס אם לא נקבל פנייה מדויקת ממך בכתב לגבי השאלה שאנחנו נדרשים לה.

איתן גינזבורג: לגבי העמדה של מרכז שלטון מקומי, דולברג אמר שאין לו בעיה אם כל השירותים יהיו כאילו ציבוריים, בין אם העירייה, בין אם מרכז הקנסות ובין אם תאגיד עירוני או של מרכז שלטון מקומי.

תומר רוזנר: ואתה הוספת אשכולות.

איתן גינזבורג: ואני הוספתי גם אשכולות, אבל צריך לזכור שמרכז שלטון מקומי לא מייצג את כל הרשויות המקומיות, סליחה, כי שמענו פה למשל את גזבר עיריית באר שבע, שזאת עיר חשובה בישראל שאומר:

איתן גינזבורג: אנחנו מתעקשים על כך שיאפשרו לנו את חברות הגבייה הפרטיות.

איתן גינזבורג: כלומר, עמדתו של דולברג, מכובדת ככל שתהיה, לא מייצגת את כל הרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: צריך לזכור את זה.

איתן גינזבורג: כשאנחנו באים להציג את שתי החלופות, אני לא חושב שיש פה שתי חלופות באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אנחנו נעביר לכם בכתב את הבקשה למה להתייחס וננסה לקבוע את הדיון בהקדם האפשרי על מנת שנוכל להתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.