ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 83, 2020-10-20 12:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לכם, צוהריים טובים, אני שמחה לפתוח דיון משותף של ועדת הפנים והגנת הסביבה ביחד עם ועדת החינוך בנושא נוהל בחירת נציגי ציבור לוועדות הפנימיות לאישור ניסויים בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל אני רוצה להודות לך עמיתי, חבר הכנסת רם שפע, יושב-ראש ועדת החינוך שהסכמת לקיים דיון משותף בנושא החשוב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראו, אני רוצה להדגיש בפני כל מי שנמצא כאן נוכח פיזית ומי שנמצא בזום: הדיון הזה לא יעסוק בשאלה הגדולה, המהותית והחשובה על הנושא של צורך בקיום ניסויים בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נושא גדול וחשוב, אבל אנחנו לא נעסוק בו כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מסגרת הדיון שלנו היום תהיה בנושא של הצורך בשמירה על כללי מינהל תקין בכל מה שקשור לבחירת נציגי ציבור בוועדות הפנימיות לאישור ניסויים בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קצת רקע: ב-6 בספטמבר, בעקבות מידע שהגיע ללשכה שלי, הוצאנו חבר הכנסת שפע ואני מכתב ליושב-ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים, פרופ' יעקב גופס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': במכתב הייתה בקשה לעצור דיון שצפוי היה לעלות במועצה לניסויים בבעלי חיים, לאישור נוהל חדש העוסק בהסדרת מעמדם ואופן בחירתם של נציגי ציבור בוועדות הפנימיות המאשרות ניסויים בבעלי חיים במוסדות המחקר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שכתבנו במכתב שלנו, נציגי ציבור בוועדות – כל הוועדות ובמיוחד בוועדות כאלו – הן קולו של הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועל מנת שיוכלו לממש את תפקידם, עליהם להיות קול עצמאי ובלתי תלוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה דבר חשוב מאוד שמנותק לחלוטין מהמוסדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אי התלות הזו חיונית כדי להבטיח את ההתקדמות של דרישות חוק הניסויים ביחס לכל ניסוי וניסוי המגיע לדיון בוועדה הפנימית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העובדה שהוועדות הפנימיות מורכבות מעובדי המוסד האקדמי, למעט אותו נציג ציבור, כלומר: עובדי המוסד מאשרים לעצמם או לעמיתיהם או מנהליהם בקשות לניסויים – יוצרת מצב שהוא על פניו בעייתי מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המינימום של המינימום הוא שנציג הציבור יהיה אכן נציג ציבור ולא יבחר על ידי אותו מוסד גם הוא על ידי מוסד או איזשהו קשר למוסד עצמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועל כך אנחנו מבקשים היום לקיים דיון על מנת לבדוק: מהי הדרך הנכונה לבחירת נציגי ציבור בוועדות הפנימיות האלה, ואיך אנחנו מביאים לכך שנציגי הציבור נבחרים בדרך שקופה ומסודרת שמבטאת את הלכי הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלה דברי הפתיחה שלי, רם שפע, בבקשה.

רם שפע: קודם כול אני שמח על הדיון על הדיון המשותף הזה כי זה גם נמצא בממשק של הסמכויות שלנו, אבל בעיקר במהות שלנו בהקשרי בעלי חיים, סביבה בכלל וגם בהקשרי אקדמיה.

רם שפע: כל אחד והרקע שלו, וההשכלה הגבוהה.

רם שפע: המטרה שלנו בעיני היא להצליח למצוא איזון בין העובדה שהציבור חייב להיות מיוצג.

רם שפע: אגב, בכל מועצה כזו שיש בה ציבור, חייבים למקסם את האפשרות של הציבור לייצג את הקול של הציבור.

רם שפע: וזה תמיד דבר מורכב, כי ציבור הוא דבר מאוד רחב.

רם שפע: ובכל זאת, כשיש נציגות היא חייבת לשקף קול אחר מאותו מקום שבו היא יושבת.

רם שפע: אחרת אין משמעות.

רם שפע: אני יכול לתת כדוגמה את הנציגים במל"ג, הם לאו דווקא אנשים שכל חייהם היו באקדמיה והם מייצגים את הקול של הציבור.

רם שפע: לפעמים זה לא תואם בדיוק את מה שהאקדמיה רוצה, וזה בסדר, ולפעמים זה כן תואם.

רם שפע: גם במקום הזה אנחנו צריכים למצוא את הנתיב – אני לא באסכולת ההתערבות הכירורגית כל הזמן בהשכלה הגבוהה.

רם שפע: אני לא שם.

רם שפע: רוב שנותיי הייתי בדיוק במקום האחר, שצריך למנוע מהתערבויות שלפעמים היו מוגזמות.

רם שפע: במקום הזה, בעיני, אנחנו נכנסים לאיזון שהוא בהחלט ריאלי, וצריך בסופו של דבר למצוא את הנתיב הנכון.

רם שפע: עשינו שיחות מקדימות בנושא הזה.

רם שפע: אני פה בשביל זה ואני מניח שגם חברי הכנסת שיגיעו.

רם שפע: אלה דברי עד כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תרצו דיבור עכשיו או בהמשך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

סעיד אלחרומי: כמה משפטים כי אני חייב לצאת לעוד דיון.

סעיד אלחרומי: אני בהחלט מצטרף לדברים, גברתי היושבת-ראש והיושב-ראש.

סעיד אלחרומי: זה לא מקובל שאותו מוסד שאמור לבצע את הניסויים – בעצם אנשים יתנו היתר לקולגה שלהם.

סעיד אלחרומי: ומעבר ליחס האישי, מעבר ליחסי העבודה ביום-יום.

סעיד אלחרומי: כאשר באים להכריע ולתת את ההיתר – אי אפשר להוציא את האלמנט הזה, האלמנט של החברות במקום העבודה, אם זה באוניברסיטה או בבית חולים.

סעיד אלחרומי: לכן אני חושב שהסיפור של הוועדות הפנימיות – גם אם ישנו היתר כזה והן ממלאות את תפקידה של הוועדה הארצית או המועצה הארצית.

סעיד אלחרומי: צריך להקפיד שהציבור אכן יהיה מיוצג, הציבור על כל גווניו.

סעיד אלחרומי: ונציג הציבור גם כשיבחר, יבחר בצורה שקופה שתשקף את עמדת הציבור.

סעיד אלחרומי: תודה, גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת ממי שרוצה זכות רשות דיבור, יכול לכתוב את זה בצ'אט, אני רואה את זה מולי, מול העיניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל אולי עם הנציגים של המועצה עצמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי אתם רוצים מטעם המועצה שיציג, יהלומה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכבוד הדיון הזה כאן, ביקשנו ממרכז המידע של הכנסת, מהממ"מ, לתת לנו כמה נתונים על הנושא הזה של הפיקוח בבעלי חיים בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שירי, את מציגה?

שירי ספקטור בן ארי: רננה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רננה, בבקשה.

רננה גוטרייך: תודה.

רננה גוטרייך: שמי רננה ואני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רננה גוטרייך: התבקשנו לכתוב מסמך בנושא ניסויים בבעלי חיים לקראת הדיון המשותף של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת החינוך.

רננה גוטרייך: תחום עריכת ניסויים בבעלי חיים מרמת בעלי חוליות מוסדר בחוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים), תשנ"ד-1994.

רננה גוטרייך: החוק מתיר ניסויים בבעלי חיים, אולם מטיל עליהם הגבלות ברוח עקרונות בינלאומיים הנקראים 3R שזה: החלפה, הפחתה והעדנה.

רננה גוטרייך: כלומר, מספר בעלי החיים בניסוי יוגבל; תתקיים הקפדה על מזעור הסבל והכאב של בעל החיים ותנאי להיתר הוא כי לא נמצאה דרך חלופית סבירה לניסוי.

רננה גוטרייך: עוד יודגש שניסויים לבעלי חיים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה שאינם מוצרי בריאות ולמוצרי ניקוי אסורה בחוק.

רננה גוטרייך: בחוק נקבע כי תוקם מועצה לניסויים בבעלי חיים וכי היא תהיה הממונה על ביצוע החוק.

רננה גוטרייך: היא תמנה 23 חברים, ותהיה מורכבת מנציגים ממגוון תחומים וגופים, כמפורט בחוק.

רננה גוטרייך: היתר לניסוי בבעלי חיים יינתן מטעם: ועדה שמינתה המועצה, שהיא מכונה גם ועדה ארצית או מטעמן של ועדות פנימיות של מוסדות שהמועצה רשאית להתיר להם הקמת ועדות כאלה.

רננה גוטרייך: ישנם 51 מוסדות שאושרו לעריכת ניסויים על ידי המועצה.

רננה גוטרייך: מתוכם, 18 מוסדות, המועצה אישרה להם להפעיל את אותה ועדת היתרים מוסדית, שנקראת גם ועדה פנימית.

רננה גוטרייך: אם רגע נתמקד באותה ועדה פנימית, אז מספר החברים בה - - -

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: יש 51 מוסדות שיש להם אישור?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שיש להם אישור.

רננה גוטרייך: אישור לקיים ניסויים.

מאיר כהן: ויש מועצות כאלה רק ב-20? לא הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ב-18.

רננה גוטרייך: האישור לניסוי יכול להתקבל או מוועדה ארצית או מוועדת היתרים פנימית.

מאיר כהן: כלומר – כולם מחויבים לוועדה הארצית, אבל ל-18 מתוכם יש אישור להקים ועדות משלהם.

אורלי פרומן: ועדות פנימיות, מה שנקרא.

רננה גוטרייך: בדיוק.

רננה גוטרייך: הרכב הוועדות הפנימיות משתנה בין מוסד למוסד.

רננה גוטרייך: מינוי חברי הוועדה, חשוב להגיד, נעשה באמצעות הנהלת המוסד, אבל הן מדווחות למועצה על הרכב החברים בה.

מאיר כהן: מדווחות או מבקשות אישור?

רננה גוטרייך: הן מדווחות.

רננה גוטרייך: הן אומרות: זה ההרכב שלנו.

מאיר כהן: סליחה שאני שואל, זה חשוב.

רננה גוטרייך: המועצה המליצה למוסדות למנות נציג ציבור בוועדות המוסדיות הללו והיא גם הגדירה קריטריונים למינויו.

רננה גוטרייך: יש רשימה של קריטריונים שהועברה לידינו וגם אנחנו העברנו אליכם.

רננה גוטרייך: אציין שגורמים בארגונים שפועלים למען זכויות בעלי חיים טוענים לניגוד עניינים מובנה, גם במבנה המועצה וגם בוועדות ההיתרים.

רננה גוטרייך: בין היתר, הם טוענים שהמועצה מורכבת במידה רבה מנציגי הגופים המפוקחים עצמם והם גם טוענים שיש טעם לפגם בכך שחברי הוועדות המוסדיות ממונים על ידי המוסד עצמו.

רננה גוטרייך: בעניין זה, הציעו הארגונים שנציג הציבור יתמנה, כמו שאמרת, על ידי גוף אובייקטיבי והמועצה תכשיר אותו ותקבע את שכרו.

רננה גוטרייך: ההצעה הזאת טרם נידונה על ידי המועצה.

רננה גוטרייך: הפיקוח על ניסויים בבעלי חיים – אפשר לומר שיש שלושה גורמי פיקוח מרכזיים: הרופאות הווטרינריות של המועצה; היועץ המדעי וועדת הביקורת של המועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרופאות הווטרינריות?

רננה גוטרייך: כן, יש שתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אהה, יש רק רופאות נשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

רננה גוטרייך: בשלושת השנים האחרונות בוצעו בכל אחת מהשנים כ-250 ביקורים במוסדות.

רננה גוטרייך: זה חלק מהתפקיד שלהן, שהן מבצעות ביקורים בכל המוסדות שבהם עורכים ניסויים.

רננה גוטרייך: הן ביצעו כ-250 בכל אחת מהשנים, מתוכם כמחצית – ביקורי פתע.

רננה גוטרייך: אלה הרופאות.

רננה גוטרייך: היועץ המדעי של המועצה, אחראי על ההיבטים המדעיים של המחקר.

רננה גוטרייך: הוא רשאי, בין היתר, להורות על עריכת שינויים בהיתר ואף על השעיית היתר.

רננה גוטרייך: הוא נותן את ההערות שלו לאחר הנפקת ההיתרים.

רננה גוטרייך: ועדת הביקורת של המועצה, היא בעלת סמכות לבטל או להשעות היתר שניתן לעריכת ניסוי.

רננה גוטרייך: נמסר שלנו שוועדת הביקורת התכנסה פעם אחת בלבד במהלך השנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכמה שנים התכנסה הוועדה?

רננה גוטרייך: מאז שהיא הוקמה?

רננה גוטרייך: אני צריכה לבדוק את זה.

רננה גוטרייך: על פי המועצה מיעוט הפניות לוועדת הביקורת נובע מכך שהפיקוח הווטרינרי מאוד אפקטיבי, וליקויים מתוקנים במהירות – כך שבעצם אין צורך להתכנס.

סעיד אלחרומי: נשמע לי מוכר ממקומות אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכול כל כך טוב שאין תלונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שנקרא.

רננה גוטרייך: אפשר להראות את השקף הראשון, יש בו כמה נתונים מעניינים.

רננה גוטרייך: בשקף הראשון אנחנו נראה את מספר הבקשות לוועדות היתרים בשנים 2017 עד 2019.

רננה גוטרייך: אפשר לראות שבכל אחת מהשנים הוגשו קצת יותר מ-2,000 בקשות.

רננה גוטרייך: יש לנו גם נתונים על מספר ההיתרים שניתנו, כאשר מתוכם אנחנו יודעים שכ-20% – אתם יכולים לראות 20% עד 24% ניתנו בוועדה הארצית.

רננה גוטרייך: כלומר, כל יתר ההיתרים ניתנו בוועדות המוסדיות.

רננה גוטרייך: כלומר, רוב ההיתרים הם בפנימיות.

רננה גוטרייך: עוד נמסר לנו, שכשליש מהבקשות האלה אושרו בסבב הדיונים הראשון, אולם שני שליש מהבקשות אושרו לאחר מספר סבבי דיונים.

רננה גוטרייך: כלומר, הרבה פעמים מבקשי הניסוי נדרשים לערוך איזשהם שינויים ורק לאחר כמה סבבי דיונים מאושר להם ההיתר.

רננה גוטרייך: לפעמים זה שינוי מדרג בעל החיים, להקטין את מספר בעלי החיים וכולי.

רננה גוטרייך: נעבור לשקף הבא ובו תוכלו לראות את מספר הפרויקטים שקיבלו היתר בכל אחת מחמשת השנים האחרונות.

רננה גוטרייך: אפשר לראות שמספר הפרויקטים הזה גדל משנת 2015 עד שנת 2019 בכ-22%.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, יש עלייה בניסויים בבעלי חיים.

רננה גוטרייך: מספר הפרויקטים בבעלי חיים.

רננה גוטרייך: זהו, מה שחשוב לציין זה מספר פרויקטים – אנחנו לא יודעים כרגע כמה בעלי חיים הם מכילים.

רננה גוטרייך: תכף נעבור למספר בעלי החיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

רננה גוטרייך: לעניין מטרות הניסויים, שזה השקף הבא, המחוקק התיר עריכת ניסויים בבעלי חיים עבור ארבע מטרות בלבד, שהם: 1.

רננה גוטרייך: קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל.

רננה גוטרייך: 2.

רננה גוטרייך: קידום המחקר המדעי.

רננה גוטרייך: אציין שאנחנו לא יודעים בדיוק מה כולל המחקר המדעי הזה.

רננה גוטרייך: 3.

רננה גוטרייך: בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים.

רננה גוטרייך: 4.

רננה גוטרייך: חינוך והוראה.

רננה גוטרייך: כמו שאמרתי, מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי אסור על פי חוק ניסויים בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים?

מאיר כהן: בעיני סעיף 3 זה משהו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, אני בדיוק תהיתי.

רננה גוטרייך: תכף נראה בשקף הבא שדווקא המטרות המרכזיות שבהן נעשות ניסויים זה שתי המטרות הראשונות.

רננה גוטרייך: כ-90% מהניסויים ואת זה אפשר לראות בשקף הבא.

מאיר כהן: מה זאת אומרת – גם אם נעשה ניסוי אחד על בעל חיים מסכן לאיסוף חפצים או - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יכולה להגיד לך מה אני חושבת, שזה לצרכים צבאיים אם אני לא טועה.

מאיר כהן: מייצרים עם זה טנק מרכב"ה?

רננה גוטרייך: לא נכנסו לזה.

רננה גוטרייך: אבל אתם יכולים לראות את מטרות הניסויים, רואים פה התפלגות שלהם לאורך השנים, אתם יכולים לראות שבכל חמשת השנים האחרונות שתי המטרות המרכזיות היו: קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל וקידום המחקר המדעי.

רננה גוטרייך: סך הכול כ-90% מהניסויים נערכו בשל המטרות האלה.

רננה גוטרייך: כאשר חינוך והוראה מהווים רק אחד אחוז מהניסויים ובדיקה או ייצור של חומרים או חפצים כ-8% עד 10% מהפרויקטים.

רננה גוטרייך: אציין כאן שמדובר על מספר פרויקטים, לא על מספר בעלי חיים, כך שיכול להיות שגם אם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל יש לכם שם נתון של מספר בעלי חיים?

רננה גוטרייך: תכף נגיע לזה.

רננה גוטרייך: אבל לא לעניין התפלגות לפי מטרות וגם לא לעניין התפלגות לפי חומרות.

רננה גוטרייך: כלומר, יכול להיות שיש רק אחד אחוז מההיתרים לחינוך, אבל יכול להיות שיש בו – אנחנו לא יודעים, יותר בעלי חיים מאשר אחד אחוז מבעלי החיים.

רננה גוטרייך: אם אפשר בבקשה לעבור לשקף הבא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאת אומרת: לא יודעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה אומר לא יודעים, שזה - - - לא שקוף?

רננה גוטרייך: לא.

רננה גוטרייך: הנתונים נלקחו מאתר המועצה, כל הנתונים שם מפורסמים.

רננה גוטרייך: מה שמפורסם בהתפלגות לפי מטרות וחומרות זה רק מספר הפרויקטים.

רננה גוטרייך: זה באתר המועצה.

רננה גוטרייך: יכול להיות שאפשר לבקש דבר כזה אבל זה לא מפורסם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין פירוט יותר גדול שם.

רננה גוטרייך: בדיוק.

רננה גוטרייך: עשינו את אותה התפלגות גם לפי חומרות.

רננה גוטרייך: אסביר שהפרוצדורות במחקרים מסווגים על פי סולם של חמש רמות חומרה, כאשר חמש היא רמת החומרה הגבוהה ביותר.

רננה גוטרייך: אפשר לראות שרוב הפרויקטים בחמש השנים הללו הוגדרו בדרגות חומרה שלוש וארבע, כ-60% מהפרויקטים, בעוד שבדרגה אחת הוגדרו בין 7% ל-10% ובדרגה חמש 13% עד 16%.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה ההגדרה הזאת של חומרת ניסוי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבחינת מה?

רננה גוטרייך: פוטנציאל הכאב והסבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הכאב והסבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

רננה גוטרייך: אם רצית נתונים על מספר בעלי החיים, זה בשקף הבא, אפשר לראות את מספר בעלי החיים ששימשו לניסויים בכל אחת מחמשת השנים האחרונות.

רננה גוטרייך: ב-2019 שימשו 402,412 בעלי חיים כאשר רובם המכריע, כ-99% מהם, השתייכו לשלוש קבוצות מסולם התפתחותי נמוך שזה מכרסמים, בעלי חיים בעלי דם קר שזה בעיקר דגים, ובעלי כנף שזה בעיקר תרנגולות.

רננה גוטרייך: היונקים למשל מהווים רק כ-1.4% מבעלי החיים ששימשו למחקר בשנה זאת.

רננה גוטרייך: יש גם מספרים של בעלי החיים האלה, נניח, 30 קופים, יש לנו פירוט יותר גדול בנושא.

רננה גוטרייך: עוד נקודה מעניינת, בשקף הבא, גורל בעלי החיים.

רננה גוטרייך: חוקר נדרש לציין מה גורל בעל החיים בתום הניסוי.

רננה גוטרייך: ובעצם הגורל הזה נבחן בתום כל שנה.

רננה גוטרייך: המשך השימוש זה בעצם בעלי חיים שהפרויקט לא הסתיים ולכן ממשיכים להשתמש בהם לאותו ניסוי.

רננה גוטרייך: הגורל השכיח ביותר, אתם יכולים לראות בשקף, הוא המתה.

רננה גוטרייך: כ-89% מבעלי החיים מומתים בתום הניסוי.

רננה גוטרייך: כאשר שיעור ההמתה הגדול ביותר מצוי בקבוצת המכרסמים ובקבוצת בעלי הכנף – בשניהם כ-94%.

רננה גוטרייך: המועצה ציינה בפנינו שהיא ממשיכה במאמצי שיקום של בעלי חיים גדולים ובכללם קופים, קרניבורים, חיות משק וחיות בר.

רננה גוטרייך: שיעורי השיקום בישראל הם בולטים והיא מהמובילה בשיקום בהשוואה למדינות בעולם.

רננה גוטרייך: לא נכנסו להשוואה - - - שתי נקודות אחרונות: דבר אחד הוא עניין החלופות.

רננה גוטרייך: תנאי להיתר הוא, כמו שאמרתי בהתחלה, שלא ניתן לעשות שימוש בחלופה.

רננה גוטרייך: ולפי משרד הבריאות נמסר לנו שלמחקר רפואי ובסיסי מקורי כמעט שאין חלופות.

רננה גוטרייך: ולפי הערכות מקובלות של המשרד – כשליש מכלל המחקרים בתחומים הביו-רפואיים נערכים בבעלי חיים, כשליש בחלופות וכשליש בבני אדם.

רננה גוטרייך: הארגונים מסרו לנו שניסויים רבים, לטענתם, הם מיותרים.

רננה גוטרייך: כדוגמת ניסויים למטרות הוראה – שם ניתן להשתמש בחלופות, ניסויים חוזרים וכן ניסויים שונים של ניסויים לבדיקות רעילות או להפקת חומרים.

רננה גוטרייך: נקודה אחרונה: כאמור, לטענתו, משרד הבריאות מנסה לעודד חלופות.

רננה גוטרייך: הם מסרו לנו שבשנת 2013 הוקמה על ידי משרד הבריאות קרן מחקר ייחודית למתן מענקי מחקר לשם פיתוח שיטות חלופיות לניסויים בבעלי חיים, וכי עד לשנת 2019 מומנו 12 פרויקטים.

רננה גוטרייך: סליחה, נקודה ממש אחרונה לנושא האגרות: לפי החוק, המועצה רשאית לקבוע אגרות לבקשות והיתרים.

רננה גוטרייך: הארגונים טענו בפנינו שזה דבר מתמיה שכיום לא נגבות אגרות על ידי המועצה.

רננה גוטרייך: פנינו למועצה ושאלנו אותם למה לא נגבות אגרות.

רננה גוטרייך: הם טענו שלאחר בחינת הנושא, המועצה הסיקה כי גביית אגרות לא תביא לייעול העבודה, לא להגברת הפיקוח ולא לשיפור מטרות המועצה לפי חוק ולפיכך הוחלט שלא לגבות אגרות למטרה זו.

רננה גוטרייך: אנחנו נשמח להעלות את המסמך לאתר בתום הדיון.

רננה גוטרייך: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח מאוד, תודה רבה גם לכן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש שם הרבה דברים מעניינים ולומדים מהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר, אני מבינה שזמנך קצר ורצית להגיד לנו כמה דברים.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: היה חשוב לי קודם כול לברך על הדיון, דיון חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל כל ניסוי דורש אישור והיו איזשהם מספר אירועים שאני יודע שהיה איזשהו דוח עומק של מבקר המדינה והוא קבע שהפיקוח העצמי יחסית כשל.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן יש צורך אולי לעשות שינוי מסוים.

מכלוף מיקי זוהר: יצא מצב שבפועל היוצא הוא שהמוסדות מאשרים לעצמם את הניסויים.

מכלוף מיקי זוהר: אני באמת יודע שמתוך רצון טוב של הגברת הפיקוח, החליטו שישב בוועדות הללו נציג ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שיש כשל נוסף ועל זה רציתי לדבר: לא נקבעו קריטריונים ברורים מי יהיה אותו נציג ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: החשש הגדול הוא שהמועצה מאפשרת למוסדות עצמם לבחור את הנציגים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שעדיף שישב שם אדם חיצוני.

מכלוף מיקי זוהר: אדם שהוא ניטרלי.

מכלוף מיקי זוהר: אדם שהוא יבוא ממקום אחר.

רם בן ברק: זה מהות הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: לא הייתי בכול הדיון, פשוט הגעתי עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על זה הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מנסים למצוא את הדרך, איך אנחנו דואגים לכך שנציג הציבור יהווה באמת קול לציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אני אביע את עמדתי ואני מקווה שחברי הוועדה יקבלו אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע שאדם שייבחר שם, ייבחר בקריטריונים ברורים, כדי שיוכל למנוע את אותו ניגוד עניינים וגם כדי שיהיה פיקוח על הניסויים הללו.

מכלוף מיקי זוהר: בסופו של דבר, ברור לנו שזה לא אירוע פשוט וצריך להתייחס אליו בכובד ראש.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהמועצה כן יכולה לקבוע קריטריונים אובייקטיבים.

מכלוף מיקי זוהר: יש לה את היכולת הזו ובתמיכת חברי הוועדה או בעידוד חברי הוועדה – הדבר הזה יכול להתרחש.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הגעתי לדיון כדי לומר את הדברים, אני מקווה שזה מה שיהיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשמוע כדי לתת קצת תמונה של איך הדברים התפתחו – האם ד"ר יהלומה גת את רוצה להסביר לנו את ההתפתחות של מה שקורה בוועדות או שאולי פרופ' יעקב גופס?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי מכם רוצה לעשות את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהלומה, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ד"ר יהלומה גת היא המנהלת המדעית הבכירה של המועצה לניסויים בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

אורלי פרומן: מיקי, אולי ד"ר יהלומה תוכל להסביר – למה הגענו לדיון הזה?

אורלי פרומן: הרי נציג ציבור זה חלק מהחוק הקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זהו, שלא.

אורלי פרומן: אהה.

אורלי פרומן: הוא לא חלק מהחוק הקיים.

אורלי פרומן: סליחה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף הם יסבירו את מה שקרה, בעצם הם הקימו איזה תת ועדה שהייתה אמורה לקבוע את הקריטריונים לנציג ציבור ואנחנו בדיוק בנקודה הזאת, לפני שמחליטים, רוצים להבטיח שבאמת הקריטריונים האלה הם קריטריונים טובים, ומאיפה מביאים את הנציגים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, ד"ר גת.

יהלומה גת: שלום לכולם, תודה לחברי הכנסת המכובדים, ומיקי זוהר דיבר נכון שצריכים להיות קריטריונים ברורים.

יהלומה גת: אנחנו שלחנו את הקריטריונים, שמונת הקריטריונים למינוי נציג ציבור שכרגע נמצאים בפועל.

יהלומה גת: קריטריונים ואמות מידה שידועים לכל המוסדות.

יהלומה גת: אנחנו מודעים לנושא הזה שיש חשש שיתכן והמוסד מסדר לעצמו נציג ציבור ולכן חשבנו שהקריטריונים צריכים להיות אובייקטיבים וניטרליים, שיהיה נציג ציבור חיצוני למוסד והוא יענה אחרי אמות מידה מסוימות.

יהלומה גת: למשל: הוא לא עוסק בניסויים בבעלי חיים; אין לו זיקה כלכלית למוסד; הוא מודע לכללים ועונה על החוק וכמובן ייערך לו הסדר למניעת ניגוד עניינים.

יהלומה גת: מה שקרה בפועל הוא - -

מאיר כהן: מה יהיה כוחו בוועדה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיר, תן לה לסיים ואז נשאל את השאלות.

יהלומה גת: - - שהמוסד שבוחר את המועמדים.

יהלומה גת: הנוהל הוא שהוא ישלח למועצה את המועמדים, והמועצה תאשר אותם.

יהלומה גת: וזה נראה לנו סביר מכיוון שאם הקריטריונים הם שקופים וברורים, אמות המידה ידועים לכולם ומוסכמים, המוסד הוא זה שצריך למנות.

יהלומה גת: כמו שנאמר, זה לא משהו שהוא מוסדר על פי חוק ולכן עשינו את זה בכללים אצלנו.

יהלומה גת: המעצה עצמה צריכה לאשר.

יהלומה גת: וככה תימנע מראית העין או החשש שהמוסד כביכול מסדר לו מישהו שנוח לו ועושה דברים לקולגות או איך שאחרים התבטאו כאן.

מאיר כהן: אני חוזר על שאלתי גברתי, שלא נתעסק רק בלעצב את דמותו וכולי – מה כוחו של אותו איש ציבור?

מאיר כהן: אם אני מוסד שיכול להחליט על ניסויים בבעלי חיים, אני לא צריך את המועצה, אותה מועצה קטנה שאני מקים, יש בה חמישה חברים או שישה חברים, אני לא יודע.

מאיר כהן: כוחו של איש הציבור הוא עדיין אחד.

מאיר כהן: בין אם אני ממנה אותו ובין אם הוא בא מבחוץ.

מאיר כהן: בוודאי שאם הוא בא מבחוץ, זה מצוין ולזה הוועדה.

מאיר כהן: אבל בסופו של דבר כשאתם קובעים מה הפרופיל שלו, אתם חייבים לציין גם מה כוחו בתוך הוועדה.

מאיר כהן: מה שווה אמירתו.

יהלומה גת: שוב, הדיון עדיין נמצא במועצה והוא על סדר היום וזה מה שאנחנו מנסים לנסח מכיוון שאצלנו במועצה יש שיח פתוח ומנסים להגיע לקונצנזוס.

יהלומה גת: לא בהצבעה כפויה.

יהלומה גת: הכול מתנהל כרגע תחת הדיונים – מה בדיוק יהיה כוחו?

יהלומה גת: איך הוא ייגש?

יהלומה גת: מתי יהיו לו תלונות מה הוא יעשה בקשר לזה.

יהלומה גת: הכול עדיין תחת בדיקה.

מאיר כהן: יש לכם תאריך יעד מתי זה אמור להסתיים?

יהלומה גת: הדיון היה אמור להתקיים ב-7 בספטמבר.

יהלומה גת: מכיוון ששני חברי מועצה חשבו שהמתווה שלהם לא מקובל על יתר חברי המועצה – הם העבירו את זה לאפיק הפוליטי.

יהלומה גת: נקטע באיבו, והוא על סדר יומה של המועצה ואנחנו צריכים לדון בזה.

מאיר כהן: אתה אומרת שעדיף שזה יישאר אצלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיר, אנחנו ביקשנו לדחות את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פנינו וביקשנו לדחות את הדיון שם כדי שנוכל לעשות את הדיון כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדי שנוכל לפקח ולראות שהדברים נעשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עורך הדין גלעד הלר, שלום לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תוכל להציג בבקשה את תפקידך?

גלעד הלר: שמי עו"ד גלעד הלר, אני היועץ המשפטי של העמותה למען מדע מוסרי.

גלעד הלר: העמותה עוסקת בנושא הזה בערך 20 שנה.

גלעד הלר: אשמח להציג את עמדתנו, ברשותך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

גלעד הלר: גברתי ואדוני יושבי הראש, נאמר כאן בצדק שבישראל נערכים ניסויים במאות אלפי בעלי חיים בשנה.

גלעד הלר: מדובר בניסויים ואין מחלוקת שהם גורמים סבל קשה מאוד לבעלי החיים.

גלעד הלר: ואין מחלוקת, כולם מסכימים כפי שהוצג, שיש תנאים לפי החוק לעריכת הניסויים האלה.

גלעד הלר: למשל, אסור לעשות ניסוי שיש לו חלופה; יש לעשות שימוש במשככי כאבים; יש לעשות שימוש במינימום בעלי חיים וכן הלאה.

גלעד הלר: על מנת לבדוק שאותו ניסוי ספציפי שעכשיו חוקר מסוים או מוסד מסוים מבקש לעשות אכן עומד בדרישות החוק ואין לו חלופות וכולי – הוא צריך לבדוק את הבקשה לניסוי ולראות שהיא מתאימה ואז לתת היתר או לא לתת היתר.

גלעד הלר: זה היתר חוקי מטעם המדינה לכל דבר ועניין.

גלעד הלר: חלק מההיתרים האלה ניתנים על ידי ועדה ארצית שמופעלת על ידי המועצה לניסויים שהיא ועדה בלתי תלויה.

גלעד הלר: אבל רוב ההיתרים – למרות שמספר המוסדות הוא לאו דווקא רוב המוסדות, אבל אנחנו מדברים על מוסדות שבהם נעשים ניסויים רבים מאוד, בעיקר באוניברסיטאות ולכן רוב הניסויים – ההיתר שלהם ניתן על ידי ועדות פנימיות.

גלעד הלר: מרבית חבריה הם עובדי המוסד, וגם אלה שאינם עובדי המוסד ממונים על ידי המוסד.

גלעד הלר: כך יוצא למעשה שהמוסדות נותנים את ההיתר מטעם המדינה לעצמם.

גלעד הלר: זה בעיננו מצב שהוא בלתי סביר, זה עיוות שחייבים לתקן אותו ויפה שעה אחת קודם.

גלעד הלר: בשום תחום אחר אנחנו לא מעלים בדעתנו אפילו לתת לאדם או לאוניברסיטה או לחברה להפעיל את הסמכות השלטונית על עצמה.

גלעד הלר: אנחנו לא נותנים לחברה קבלנית לדון בבקשה שלה להיתר בנייה, אנחנו לא נותנים לאדם לבחור את הבוחן שלו בטסט וגם לא את פקיד השומה שלו.

גלעד הלר: זו פשוט לא יעלה על הדעת – זה מטורף.

גלעד הלר: בתחום הניסויים בבעלי חיים, לצערנו, זאת המציאות.

גלעד הלר: זה נכון, שהחוק מאפשר- - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלעד, בוא ננסה להתמקד בעניין שלשמו התכנסו כאן היום.

גלעד הלר: אני מגיע לשם, ברשותך.

גלעד הלר: זה נכון שהחוק מאפשר את המסלול הזה של מתן היתרים באמצעות ועדה פנימית, אבל הוא גם קובע שהוועדה הפנימית ממלאת את תפקיד המדינה, את תפקיד הוועדה הארצית.

גלעד הלר: והוא קובע שהוועדה הפנימית כפופה לנהלי המועצה, לכללי המועצה, שהיא בעצם זו שהייתה אמורה להבטיח שאותן ועדות פנימיות מסוגלות לבצע את תפקידן ללא משוא פנים כמתחייב ממי שמפעיל סמכות של המדינה.

גלעד הלר: בפועל, לצערנו עד היום זה לא נעשה.

גלעד הלר: עובדתית הניסויים מאושרים על ידי ועדות שמורכבות מעובדי המוסד וממי שממונה על ידי המוסד.

גלעד הלר: אומרים לנו לאורך כל השנים שהכול בסדר ואפשר לסמוך על החוקרים ולא צריך התערבות חיצונית והכול בסדר.

גלעד הלר: ראינו בדוחות מבקר המדינה, בשני דוחות עומק חמורים, שזה לא עובד, שזה לא נכון.

גלעד הלר: הפיקוח העצמי כשל.

גלעד הלר: יש ממצאים חמורים מאוד על האוניברסיטאות, על הוועדות הפנימיות, גם על הפיקוח של המועצה על הוועדות הפנימיות.

גלעד הלר: מבקר המדינה אומר במילים ברורות מאוד שהוועדות הפנימיות לא מבצעות את תפקידן כמו שצריך.

גלעד הלר: כתוצאה מהדבר הזה, אמון הציבור במערך הרגולציה והפיקוח על הניסויים שואף לאפס ובצדק.

גלעד הלר: לא אנחנו קבענו את זה – מבקר המדינה קבע את זה.

גלעד הלר: וזו תוצאה מתבקשת מהעובדה שהוועדות הפנימיות מורכבות מאנשים שהמוסד בחר אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתה חושב שהוא הפתרון הנכון לגבי הוועדות הפנימיות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך צריך להיות הליך בחירת אותם נציגי ציבור?

גלעד הלר: אני חושב שכל המוסד הזה של ועדות פנימיות הוא בעייתי מלכתחילה.

גלעד הלר: אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בשאלה: ועדות פנימיות – כן או לא?

גלעד הלר: מאחר וזה החוק ואנחנו עובדים כרגע במסגרת החוק הקיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

גלעד הלר: יחד עם זאת לוועדה יש סמכות וחובה להבטיח שהוועדות האלה פועלות באופן בלתי תלוי.

גלעד הלר: והמינימום של זה הוא מינוי של נציג ציבור שלא ממונה על ידי המוסד בשום צורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתה מציע שההליך הזה יקרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה ההליך הנכון לבחירת נציג ציבור בוועדות הפנימיות?

גלעד הלר: מאחר שכל יתר חברי הוועדה הפנימית, למעשה, מייצגים את האינטרס של המוסד, ונציג הציבור מייצג את האינטרס הציבורי הרחב שכולל בתוכו גם את האינטרס של הגנה על בעלי החיים.

גלעד הלר: הייתה הצעה של ארגון חיים וסביבה, ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים, שהם יבחרו את נציגי הציבור, אנחנו חושבים שזו הצעה נכונה וראויה.

גלעד הלר: חיים וסביבה הוא ארגון רציני, זה גם לא ארגון שמייצג רק את הארגונים למען בעלי החיים או כל מיני טענות כאלה.

גלעד הלר: זה ארגון רציני שממנה נציגי ציבור בשורה ארוכה מאוד של גופים ציבוריים לפי חוק.

גלעד הלר: ויש ניסיון רב מאוד עם הארגון הזה ונציגי הציבור מטעמו שהם נציגים מקצועיים וראויים.

גלעד הלר: מאחר, גברתי, שהמועצה לניסויים בבעלי חיים, ואנחנו טענו וטוענים לאורך כל השנים, שהמועצה היא מועצת נציגים – היא לא רגולטור עצמאי אלא חבריה וגם היושב ראש מייצגים גופים שיש להם אינטרס במינימום פיקוח.

גלעד הלר: אף אחד לא אוהב פיקוח, גם לא השב"כ; לא המשטרה; לא הפרקליטות.

גלעד הלר: אף אחד לא אוהב שמפקחים עליו ובכל זאת אנחנו מכירים בחשיבות של פיקוח חציוני.

גלעד הלר: אבל מאחר שאנחנו רואים שהמועצה משנת 1994 ועד היום – לא רק שלא עשתה את מה שנדרש כדי להבטיח את עצמאות הוועדות הפנימיות אלא לאורך השנים היא תמיד התנגדה לנקיטה בצעדים כאלה.

גלעד הלר: וגם כשכבר מינו נציג ציבור בעקבות הביקורת הציבורית ודו"ח מבקר המדינה.

גלעד הלר: עשו הבה ונתחכמה ונתנו למוסד לבחור את נציג הציבור בעצמו.

גלעד הלר: אנחנו חושבים שחייב להיות פיקוח פרלמנטרי הדוק על הנושא, זה נושא רגיש.

גלעד הלר: הרבה מאוד אנשים אכפת להם מאוד מהדבר הזה.

גלעד הלר: אנחנו לא באים ואומרים לעצור את הניסויים – כל מה שאנחנו אומרים זה שלפני שהולכים להפעיל חומר נפץ על חזיר או לנסר גולגולת של קוף – לפחות שיהיה אדם אחד אובייקטיבי מטעם המדינה שמייצג את האינטרס הציבורי הרחב, ויבוא ויאמר:

גלעד הלר: אני בדקתי את הניסוי ואכן הניסוי הזה חיוני; אכן אין לו חלופה; אכן הוא עומד בכל התנאים של החוק ואכן אני נותן חותמת לערוך אותו.

גלעד הלר: אבל אותו אדם חייב להיות אובייקטיבי והוא לא יכול להיות כפוף בשום צורה, לא לקבל משכורת מהמוסד, ולא להתמנות על ידי המוסד שמבצע את הניסויים.

גלעד הלר: רק אוסיף ואומר, גברתי, שאנחנו חושבים שצריך להבטיח ולוודא שהמנגנונים שנקבעים למינוי אותו נציג ציבור מבטיחים אי תלות והיעדר זיקה מוחלטת.

גלעד הלר: זאת אומרת, שהמוסד שבו אותו הציג ציבור צריך לפקח ולתת היתרים – שהוא לא יוכל לפטר את אותו נציג ציבור, שהוא לא יוכל לשלול ממנו ולהשפיע בצורה כזו או אחרת על השכר.

גלעד הלר: אגב, היום נציגי הציבור שמתמנים על ידי המוסד לא מקבלים שכר.

גלעד הלר: למה?

גלעד הלר: איך נציג ציבור כזה יכול לעשות את עבודתו כמו שצריך אם הוא לא מקבל שכר?

גלעד הלר: חייבים לקבוע שכר, אבל לא על ידי המוסד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, שאר חברי המועצה מקבלים שכר כי הם בעצם עובדים במוסד עצמו?

גלעד הלר: שאר חברי הוועדה הם עובדי המוסד, זה חלק מהעבודה שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה חושב שנכון שנציג הציבור במועצה באותן ועדות פנימיות יקבל שכר?

גלעד הלר: בוודאי, והשכר הזה חייב להיקבע - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי ישלם את השכר הזה?

גלעד הלר: מי שצריך לשלם את השכר הזה יכול להיות או המועצה באמצעות אגרות שהיא מוסמכת לגבות ומסרבת או המוסדות עצמם.

גלעד הלר: אבל גם אם המוסדות עצמם הם אלה שבפועל משלמים את השכר, השכר חייב להיקבע על ידי המועצה ושלמוסדות לא תהיה שום יכולת להשפיע על השכר כי אחרת אותו אדם שאמור לייצג את המדינה בפיקוח חיצוני ובמתן היתרים חיצוניים, לא יכול לבצע את תפקידו כי הוא יודע שהוא תלוי באותו מוסד.

גלעד הלר: אומר עוד דבר אחד: אנחנו מכירים מקומות אחרים שבהם יש נציגים חיצוניים שיושבים בתוך המוסד שעליו הם אמורים לפקח.

גלעד הלר: כמו למשל: וטרינרים שיושבים בבתי מטבחיים.

גלעד הלר: הדבר הזה יוצר בעיות לאורך השנים, נוצרים יחסי חברות, יחסים קולגיאליים, הפעלת לחצים.

גלעד הלר: יש הרבה כשלים עם הדבר הזה.

גלעד הלר: לכן אנחנו חושבים שאותו נציג ציבור חיצוני גם צריך להיות מוחלף.

גלעד הלר: הוא צריך לעבור ממוסד למוסד או להיות מוחלף אחת לפרק זמן קצר על מנת להבטיח עצמאות אמתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתוך כמה זמן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה צריכה להיות קדנציה שלו?

גלעד הלר: קדנציה במוסד יכולה להיות שנתיים על מנת שהוא יספיק גם ללמוד את המוסד ולהכיר את האנשים ואת הניסויים ואת התחום וכולי.

גלעד הלר: אבל, אחרי שנתיים הוא צריך לעבור למוסד אחר על מנת להבטיח שלא נוצרים יחסים הדוקים מדי, כאלה שלא יאפשרו לו לבצע את תפקידו מטעם המדינה ומטעם הציבור באופן אובייקטיבי ואמתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מישהו מעוניין להגיד משהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת מאיר כהן, וחבר הכנסת עוזי דיין אחר כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה

מאיר כהן: באין הצבעה, אני רוצה להביע את תמיכתי ברעיון של נציג ציבור.

מאיר כהן: חד וחלק, מנותק מהמוסד וככל שתהיה רוטציה אני חושב ששנתיים זה זמן סביר.

מאיר כהן: אני תומך.

מאיר כהן: רק דבר אחד אני לא מבין, ואולי אנשי הממ"מ, גברתי, תוכלי לעזור לנו: בהנחה וסיימנו ומונה נציג ציבור שבא ממאגר של המועצה או מהגופים הטובים שיש, מה כוחו בקבלת ההחלטות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קול אחד מתוך - - -

מאיר כהן: לא.

מאיר כהן: אני שואל: המוסד ממנה מועצה של ארבעה איש.

מאיר כהן: בתוכה יש איש ציבור, מנותק לגמרי, איש הציבור אמר: אני בדקתי את הניסוי הזה, אני חושב שלא צריך לפוצץ את החזיר, והשלושה האחרים חושבים שכן.

מאיר כהן: יש משמעות לאמירה שלו?

מאיר כהן: או שזה כמו במועצת עיר, עושים הצבעה, רוב נגד מיעוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי מה שאני מבינה זאת הצבעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

רננה גוטרייך: אני לא יודעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי עדיף לשאול את חברי המועצה?

רננה גוטרייך: עדיף לשאול את ארגוני - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשאל את מי שמשתתף במועצה.

מאיר כהן: כי מגיע איש ציבור, אז דווקא בגלל שהוא איש ציבור מנותק, אני חושב שצריך לחשב את כוחו, את היכולות שלו, קצת אחרת מאותם - - -

אורלי פרומן: מאיר, הרבה פעמים בוועדות, בחברות ציבוריות, בדירקטוריונים – כשיש נציג ציבור אז הוא אחד מני רבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הקול שהוא משמיע הוא קול - - -

מאיר כהן: בדיוק.

אורלי פרומן: אני יודעת.

אורלי פרומן: האם יש לו זכות וטו; האם יש לו - - -

מאיר כהן: בדיוק, השאלה אם קולו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נשמע את זה - - -

מאיר כהן: קולו צריך להיות הרבה יותר חזק מהשאר.

אורלי פרומן: נוסף למה שמאיר אמר, כמובן שכל הנושא של שמירת ניגוד עניינים ואי תלות אלה דברים שהם ברורים וצריכים להיות מעוגנים מאוד.

אורלי פרומן: יכול להיות שצריך ליצור מאגר של נציגי ציבור מומלצים על פי קריטריונים מסוימים.

מאיר כהן: תודה רבה על הדיון, אני חייב לצאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה מאיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשם אנחנו מכוונים ויש גם הצעה כזאת שאנחנו קיבלנו מטעם חיים וסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נעלה את הנציג שלהם.

אורלי פרומן: אוקיי, כיוונתי לדעת גדולים.

אורלי פרומן: עם קציבת אורך קדנציה במוסד מסוים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

רם שפע: קציבה זה רעיון טוב.

רם שפע: קציבה זה דבר שבאופן כללי רלוונטי לכל מיני דברים.

רם שפע: בכלל לקדנציות, ותפיסה של מי שעומד במועצות כאלה.

אורלי פרומן: נכון, בעיקרון אנחנו מברכים על קציבת קדנציות, קל וחומר גם פה.

אורלי פרומן: בכל מקרה, יצירת מאגר כזה ומיון של מועמדים יבטיח שיהיו מועמדים – הבנתי שחלק מהקושי זה גם ליצור - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עו"ד גלעד הלר אומר שלדעתו לנציג ציבור צריכה להיות זכות וטו.

רם שפע: במועצות ציבוריות, ככל שאני מכיר, המנגנון הזה לא מייצר להם כוח עודף.

רם שפע: מה שהוא כן עושה – הוא מייצר אינטרס ציבורי שהרבה פעמים חושף בעיות.

רם שפע: הוא מקשה על אותם אנשים – אני לא מתייחס ספציפית למועצה הזאת, אין לי תלונה עליה בהקשר הזה.

רם שפע: נציג ציבור אמתי תמיד עוזר לשקף את המציאות וליצר פחות אינטרסים.

אורלי פרומן: מצד שני, צריך תמיד לשמור על האיזון ולחשוב שלמרות שהיינו רוצים שלא יעשו ניסויים בבעלי חיים – מה המטרה בכל אופן.

אורלי פרומן: בסוף, תרופות שמבריאות את כולנו זה תוצאה של זה.

אורלי פרומן: יש חשיבות וערך לניסויים האלו והם לא במקרה הם קיימים.

אורלי פרומן: למרות שהיינו רוצים לא לראות אותם בבעלי חיים.

אורלי פרומן: לכן, צריך לשמור על האיזון בין חסימת החוקרים והעולם האקדמי והמחקר מבדיקה והגעה לאין שהם צריכים להגיע.

אורלי פרומן: לכן אני חושבת שהמאגר בנוסף לקציבת קדנציה ובנוסף להגדרת תפקיד יכול להיות לעזר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת עוזי דיין, אתה רוצה לומר משהו בשלב הזה?

עוזי דיין: הנושא הזה, הוא מגיע היום להצבעה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו גם את האוטוריטה להצביע עליו.

רם שפע: אין את הסמכות.

עוזי דיין: אני רוצה להביע עמדה שאני לא מבין זה מגיע בכלל לדיון.

עוזי דיין: אני חושב שהם היו יכולים להסתדר ביניהם, כיוון שהם לא מסתדרים אז זה מגיע לכאן.

עוזי דיין: מבחינתי ניתן - - - אם זה מאגר אם זה בדרך אחרת, איך יסתדרו, איך יסכמו.

עוזי דיין: זה לא כל כך מסובך, יש דברים יותר קשים ויותר פריטטיים שמתחבטים בהם.

עוזי דיין: אם זה יגיע לפינה, בסופו של דבר, שאין ברירה וצריך להכריע: אז אני דווקא הייתי הולך לפתרון שמשחרר מהמוסד ולא מהארגון עצמו, מהמקום - - - למי שעושה את זה, זה נושא שצריך בו מקצועיות.

עוזי דיין: וכפי שאמרתי, אפשר לתת פה קווים מנחים שיביאו להבנה - - - יש מספיק אנשים טובים לזה ואלה לא החלטות כאלה חותכות גורל.

עוזי דיין: כן חותכות גורל של בעלי החיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מנן הסתם, החלטות גורליות עבורם.

עוזי דיין: אלה החלטות שניתן להגיע אליהן ובהבנה וכולל מי הנציג החיצוני - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גלי דוידסון, מרכזת נושא בעלי החיים במשרד להגנת הסביבה, היינו שמחים לשמוע את עמדתך.

גלי דוידסון: העמדה שלי היא כעמדת גלעד הלר שהציג את עמדתו.

גלי דוידסון: הנציג צריך להיות בלתי תלוי.

גלי דוידסון: יש התייחסות לנושא של מה התפקידים שלו בתוך ההמלצות של התת-ועדה שבעצם מאפשרת לו להעביר את המידע כשהיא בגדר טיוטה ועדיין לא נדונה במועצה.

גלי דוידסון: הן מאפשרות לנציג ציבור להעביר את ההשגות שלו אם הוא חושב שדברים מתנהלים בצורה לא תקינה.

גלי דוידסון: יש פרוצדורה שמתייחסת ושנותנת את הדעת על זה ואפילו מגיעה למצב שהוא מעביר את זה לבדיקה של המועצה לניסויים.

גלי דוידסון: בכל מקרה, הרעיון הוא שנציג ציבור יהיה בהחלט גורם בלתי תלוי.

גלי דוידסון: וככזה חשוב שהוא יתמנה – לעמדת המשרד להגנת הסביבה – לא על ידי המוסד עצמו אלא על ידי גורם אחר, חיצוני.

גלי דוידסון: כנ"ל לגבי השכר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פרופ' יורם גוטפרוינד, חבר הפורום הבין-אוניברסיטאי בטכניון.

יורם גוטפרוינד: הייתי יושב ראש הוועדה בטכניון עד לא מזמן ואני גם חבר במועצה הארצית.

יורם גוטפרוינד: אגיד בקצרה, כדי אולי לתקן רושם מוטעה לדעתי שהועבר פה ואז אגש יותר לעניין.

יורם גוטפרוינד: קצת אספר לכם על הוועדה שלנו, הוועדה שלנו בטכניון מונה שבעה נציגים: שלושה חוקרים, רופא, וטרינרית, חברת סגל בטכניון שאיננה עוסקת בבעלי חיים ונציגת ציבור שהיא שופטת בדימוס שאין לה זיקה למוסד.

יורם גוטפרוינד: אני חייב לציין שהוועדה שלנו עובדת בצורה מקצועית מאוד.

יורם גוטפרוינד: אנחנו בוחנים את כל הבקשות ביסודיות, בשום פנים ואופן אנחנו לא נותנים הנחות לאף בקשה, לא משנה מה המעמד האקדמי של מגיש הבקשה.

יורם גוטפרוינד: כך שכל מה שנאמר פה על מינהל לא תקין, על חבר עוזר לחבר – כל זה ממש לא קיים, ממש לא נכון.

יורם גוטפרוינד: אם יש למישהו עדות לכך שזה קיים אז בבקשה שיביא אותה ולא יסתמך על שמועות ועל פייק ניוז.

רם שפע: אני רוצה לקטוע אותך.

רם שפע: אני לא חושב שמישהו התכוון ספציפית שזה קורה במועצה הזו, אלא אמר דבר שאני מקווה שאתה לא מלין עליו: בעיקרון, ככלל, במרבית המקומות שבהם מועצה מורכבת מאנשים שבאופן כללי האינטרס שלהם דומה, עשויות להיווצר זיקות.

רם שפע: זה דבר ידוע, כל מנגנוני הדמוקרטיה הישראלית מבינים את זה ולכן אין טעם להתכחש לעובדה שזה לרוב קורה.

רם שפע: זה לא קשור אליך באופן ספציפי.

יורם גוטפרוינד: אני מסכים בגדול, אבל שחשוב שתבינו את מהות העבודה שלנו כי זה לא בדיוק כמו שנאמר פה.

יורם גוטפרוינד: צריך להבין שהתפקיד שלנו הוא לא לאשר האם לעשות מחקר כזה או אחר.

יורם גוטפרוינד: התפקיד שלנו הוא לבדוק פרוטוקולים ולאשר פרוטוקולים.

יורם גוטפרוינד: זה הבדל מהותי, כי החוק כבר קבע שחוקר שעומד בקריטריונים אקדמיים רשאי לעשות ניסוי בבעלי חיים.

יורם גוטפרוינד: אנחנו לא יכולים לשלול מחוקר את היכולת שלו לעשות ניסוי בבעלי חיים.

יורם גוטפרוינד: התפקיד שלנו הוא לדאוג שהמחקר יעשה על פי אמות המידה האתיות, שהמחקר יעשה נכון.

יורם גוטפרוינד: לכן כשאמר עו"ד גלעד הלר והשווה אותנו – דרך אגב, הוא קרוב משפחה שלי, כך שזה משעשע שאני נפגש איתו פה – לוועדה שמאשרת לעצמה היתרי בנייה, זה ממש לא נכון.

יורם גוטפרוינד: אנחנו לא מאשרים אם לבצע את המחקר, אנחנו מאשרים איך לעשות את המחקר הזה.

יורם גוטפרוינד: כמו ועדה שאחרי שכבר אושר הפרויקט, אז היא צריכה לבדוק איך לבצע ולדאוג כך שהנוהל הבטיחות יהיה כמו שצריך וכן הלאה וכן הלאה.

יורם גוטפרוינד: לכן צריך להבין שמידת הפוליטיזציה של הוועדה שלנו היא פחותה בהרבה.

יורם גוטפרוינד: הוועדה שלנו היא בעיקרה מקצועית.

יורם גוטפרוינד: היא צריכה להסתכל על כל בקשה בעיניים מקצועיות וזה מה שאנחנו עושים.

יורם גוטפרוינד: אנחנו עושים את זה מתוך אחריות ציבורית וזאת הנקודה החשובה, העיקרית, מכיוון שחשוב לנו שהמקצועיות של הוועדה לא רק תיעשה אלא גם תיראה.

יורם גוטפרוינד: ולכן זה ממש לא נכון שאנחנו מתנגדים או לא רוצים פיקוח, לא רוצים שקיפות – להיפך, אנחנו נשמח לזה וזה הדבר המצחיק בכל הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אדוני קרא את הדוח של מבקר המדינה בסוגיה הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו לו השגות על הדרך שבה מתקבלות החלטות ומה שקורה בוועדות השונות.

יורם גוטפרוינד: האמת היא שאני נכנסתי לכל הנושא אחרי שיצא הדוח.

יורם גוטפרוינד: אני לא זוכר כמה שנים עברו מאז.

יורם גוטפרוינד: אני לא ממש מתמצא בטיעונים של מבקר המדינה.

יורם גוטפרוינד: אני יכול לספר לכם מהניסיון שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי שם נאמרו דברים קצת אחרים, שהיו היתרים שניתנו ללא דיון בוועדת היתרים, במקרים מסוימים החוקרים בחרו מי יידון בבקשה שלהם.

יורם גוטפרוינד: בסדר, נכון – אני מסכים שצריך פיקוח ואנחנו צריכים להיות חשופים לביקורת ולהיענות לביקורת.

יורם גוטפרוינד: גם אנחנו רוצים שכל ההיתרים יידונו כמו שצריך, גם אנחנו רוצים שיהיה פיקוח על רווחת בעלי חיים ושרווחת בעלי חיים תהיה הכי מקצועית והכי מיטבית.

יורם גוטפרוינד: אין לנו שום התנגדות לזה.

יורם גוטפרוינד: זה הדבר המצחיק פה.

יורם גוטפרוינד: לא רק זה, אני רוצה להזכיר לכולם שהיוזמה לנציגי ציבור בוועדות הפנימיות במקורה היא מגיעה מהאוניברסיטאות, היא לא מופיעה בחוק.

יורם גוטפרוינד: האוניברסיטאות מעוניינות בנציגי ציבור מכיוון שזה חשוב להם בשביל הקרדיטציה הבינלאומית.

יורם גוטפרוינד: אנחנו צריכים לעבוד לפי סטנדרטים בינלאומיים והסטנדרט הבינלאומי בישראל הוא הסטנדרט האמריקאי - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מזל שיש קרדיטציה - - -

יורם גוטפרוינד: - - ושם יש נציגי ציבור.

יורם גוטפרוינד: דרך אגב, נציגי הציבור בארה"ב נבחרים על ידי המוסד.

יורם גוטפרוינד: כמו שהיה פה עד עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני, האם יש לך התנגדות שבחירת נציגי הציבור תתבצע מתוך מאגר שמי שיהיה אמון על הכנת המאגר הוא ארגון חיים וסביבה?

יורם גוטפרוינד: לא, אין לי שום התנגדות.

יורם גוטפרוינד: להפך, במועצה בדיונים המקדימים אני תמכתי בזה, אבל חשוב לציין – ואת קודם דיברת על מינהל תקין ומינהל תקין חשוב לכולנו.

יורם גוטפרוינד: מינהל תקין זה קודם כל לתת למועצה שנקבעה כחוק, זה גוף שהוא אמור להיות מאוזן מבחינת ההרכב שלו.

יורם גוטפרוינד: הוא אמור לייצג את הציבור.

יורם גוטפרוינד: נדמה לי שעו"ד גלעד הלר אמר שהוא לא מאוזן – כמובן שהוא יגיד שהוא לא מאוזן כי כל אחד רוצה שהצד שלו יאוזן קצת יותר.

יורם גוטפרוינד: אבל ההרכב נקבע כחוק ואחרי דיונים, התפקיד שלו הוא לשקול את הדברים ואנחנו מסכימים על העיקרון אבל על הפרטים צריך להחליט בתוך המועצה.

יורם גוטפרוינד: זאת הנקודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את פרופ' חגי ברגמן מהאוניברסיטה העברית, אחרי זה נעבור לשמוע את ארגון חיים וסביבה ואת המועצה עצמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה אדוני.

חגי ברגמן: שמי חגי ברגמן, אני חוקר באוניברסיטה העברית ורופא בבית חולים הדסה.

חגי ברגמן: מה שאני רוצה לתת לכם זה את התחושות מהשטח.

חגי ברגמן: קודם כול אגיד לגבי עצמי, אני כבר קצת יותר מבוגר מרוב המשתתפים, אני בן 68.

חגי ברגמן: כאשר התחלתי את דרכי הרפואית והמדעית, התחלתי את זה בניסוי בקופים.

חגי ברגמן: ויש הרבה אנשים בעולם שיגידו לכם שהניסויים האלה שאנחנו עשינו בקופים הובילו לניתוח שהיום אנחנו מבצעים בכול העולם בחולי פרקינסון במצב מתקדם.

חגי ברגמן: הניתוח הזה בוצע, הוא נקרא Deep Brain Stimulation – קוצב מוחי עמוק.

חגי ברגמן: הניתוח הזה בוצע ב-200,000 חולים בעולם, כמעט 20 שנה בסל הבריאות, והוא התחיל מניסוי בקופים.

חגי ברגמן: במשך שנים אני ממשיך, יומיים בשבוע בחדר ניתוח עושה את הניתוחים האלה, וחמישה ימים בשבוע אני עובד עם קופים ומנסה לשפר את המערכת הניתוחית, את מה שאנחנו מציעים לעולם.

חגי ברגמן: עד עכשיו, רוב הזמן, הטון שהלך מלמטה זה היה: מה שעושים בניסויים זה לפוצץ ראשים של חזירים ולנסר גולגולות.

חגי ברגמן: כן.

חגי ברגמן: אני מנסר גולגולות של קופים, ואני גם מנסר גולגולות של בני אדם.

חגי ברגמן: וזה כואב לי שאני עושה את זה ואת זה, אבל אני עושה את זה כדי לחסוך סבל לבני אדם.

חגי ברגמן: אנחנו כל הזמן חייבים לשמור את האיזון הזה, מכיוון שמה שנעשה כאן הוא שרוב האנשים דיברו – חוץ מחברת כנסת אחת – ולקחו את הנקודה שצריך לחשוד באנשים האלה שהמטרה שלהם זה הרע.

חגי ברגמן: אני במערכת, הזכירו כאן שהמוסדות רצו להוסיף נציגי ציבור כשאני הייתי.

חגי ברגמן: אנחנו הקמנו את ועדות האתיקה עוד לפני שהייתה בקשה בחוק.

חגי ברגמן: יזמנו את זה שהקופים שלנו – שלכל אחד מהם יש שם – בסוף הניסוי הוא הולך לפארק הקופים בבן שמן.

חגי ברגמן: המערכת עושה ומשתדלת, אנחנו מודעים לזה מאוד.

חגי ברגמן: האינטראקציה שלי כעת היא בתור חוקר פשוט, אני כבר לא בוועדות.

חגי ברגמן: אני שולח בקשה לוועדה, באוניברסיטה העברית יושבים בה כ-15 איש, אני מכיר מעטים מהם.

חגי ברגמן: לא הייתה בקשה אחת שלי שעברה בפעם הראשונה.

חגי ברגמן: מכיוון שהוועדות מתייחסות ביתר חומרה לניסויים בקופים ולפעמים יש שתיים-שלוש אינטראקציות.

חגי ברגמן: הווטרינריות שמפקחות מטעם המועצה מגיעות כל פעם, נכנסות כל יום, וטרינריות ווטרינרים, לראות את בעלי החיים שלנו.

חגי ברגמן: כולל מערכת בהפתעה.

חגי ברגמן: מה שאני רוצה להגיד - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני הנכבד, אני שוב חוזרת: אנחנו לא עושים פה דיון על הסוגיה של ניסויים בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת לא הסיבה שלשמה התכנסו כאן היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים רק שבוועדות האלה תהיה נציגות נאותה לציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הרעיון שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת אם יש לך עוד משהו להגיב על הסוגיה הזאת?

חגי ברגמן: כן.

חגי ברגמן: שאנחנו מסכימים, עובדה שכבר יצרנו את המצב של נציגות, אבל מה שנשמע לי הגיוני זה לא לחייב את המערכת לקחת ממאגר מסוים אלא לתת למערכת לבחור את הנציגים, כולל הצעות של המאגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה, תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו את נציג חיים וסביבה?

טלי קדמי: שלום לכולם, אני טלי קדמי מארגון חיים וסביבה, מנהלת את תחום מעורבות הציבור וייצוג בגופי ממשל.

טלי קדמי: שתי מילים על ארגון חיים וסביבה, זה ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל.

טלי קדמי: הוא מאגד קרוב ל-100 ארגונים והתארגנויות מרחבי הארץ שעוסקים בנושאים רחבים של התחום הגדול הזה שנקרא סביבה.

טלי קדמי: לאורך השנים נקבעו מספר חוקים שמגדירים את חיים וסביבה בתור הגוף האחראי על מנגנון הייצוג של ארגוני הסביבה בשלושה גופים עיקריים: ועדות התכנון והבנייה המחוזיות והארציות.

טלי קדמי: גופים ציבוריים כמו: הוועדה המייעצת בנושא מי שתייה, רשויות נחל קישון, רשות נחל ירקון, מועצת רשות מקרקעי ישראל ועוד.

טלי קדמי: ואחראית על מינוי נציגי ציבור לוועדות איכות הסביבה ברשויות המקומיות.

טלי קדמי: מנגנון הייצוג שלנו ייחודי בארץ ופועל בצורה שוטפת ובצורה מיטבית.

טלי קדמי: לכן מצאנו לנכון להציע את חיים וסביבה כגוף שיהיה אחראי על תהליך בחירת הנציגים והבאת ההמלצה למינויים – בין אם למועצה ובין אם למוסד עצמו.

טלי קדמי: אפרט את תהליך בחירת המועמדים כפי שהצענו.

רם שפע: אפשר רק שתתייחסי, אני מניח שזה מתוקף איזשהו חוק – אתם נחשבים כארגון יציג?

רם שפע: לא מה המנגנון, אלא מתוקף מה?

טלי קדמי: יש כמה חוקים.

טלי קדמי: אחד מהם – וועדות איכות הסביבה ברשויות זה בעצם תיקון לחוק פקודת העיריות.

טלי קדמי: חוק גופים ציבוריים.

רם שפע: אתם מוגדרים שם ספציפית כארגון שיכול למנות?

טלי קדמי: אני יכולה לשלוח אליך את ה- - -

רם שפע: לא.

רם שפע: רק רציתי להבין את התוקף.

רם שפע: הכול בסדר.

טלי קדמי: טוב.

טלי קדמי: אפרט את תהליך בחירת המועמדים: בשלב הראשון אנחנו נותנים למועצה לניסויים בבעלי חיים להגדיר מהם אמות המידה שלה לבחירת נציג ציבור.

טלי קדמי: אנחנו כמובן יכולים להשתתף, לתרום מהניסיון שלנו, גם בשלב הגדרת הקריטריונים.

טלי קדמי: השלב השני הוא הצעת קול קורא והפצה שלו לקהלי היעד הרלוונטיים והגורמים המתאימים.

טלי קדמי: בשלב השלישי יעשה ריכוז של רשימת המועמדים, כולל קורות חיים, מסמכים רלוונטיים, המלצות וכדומה.

טלי קדמי: זה בעצם העברה לתת ועדת המינויים בוועד המנהל של חיים וסביבה לצורך בחירת המועמדים המתאימים.

טלי קדמי: זה תהליך שנעשה בכל בחירת הנציגים לגופים.

טלי קדמי: בשלב האחרון, לאחר בחירת המועמדים המתאימים לנציגות, תועבר המלצה על המועמדים למועצה לניסויים בבעלי חיים.

טלי קדמי: המועצה תבחר מהרשימה נציג עבור המוסד.

טלי קדמי: אפשרות שנייה היא שחיים וסביבה תבחר את הנציג ותשלח אותו למוסד שימנה אותו כנציג ציבור.

טלי קדמי: חשוב לציין, אנחנו רואים לנכון להציע את ארגון חיים וסביבה כגוף האחראי לייצוג בתחום הניסויים לא רק בגלל המנגנון המאוד מהוקצע והייחודי שיש לנו אלא גם כי נושא של סביבה ובעלי חיים קשורים זה בזה בקשר הדוק מאוד.

טלי קדמי: בנוסף, חשיבותו של המחקר בעולם המדעי ידועה לנו ויש אף מספר ארגונים חברים שפועלים הזה.

טלי קדמי: סיימתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוקיי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה זמן אתם צריכים כדי להכין מאגר כזה?

רם שפע: ואני מוסיף: מה זה דורש?

טלי קדמי: אוקיי.

טלי קדמי: אסביר: תהליך של בחירת מועמד כולל, כמובן, את אמות המידה.

טלי קדמי: ככל שנקדים לקבל את אמות המידה מהמועצה נוכל התקדם.

טלי קדמי: אנחנו פותחים קול קורא, בדרך כלל לתקופה של חודש אלא אם מגדירים איזושהי דחיפות ואז מקצרים את הזמן.

טלי קדמי: בדרך כלל הנוהל אומר חודש לפחות.

טלי קדמי: אחרי הקול קורא זה תהליך שמתקדם די מהר.

טלי קדמי: ברגע שאנחנו סוגרים את הקול קורא זה בערך שבועיים מרגע שאנחנו - - - את כול המועמדים ומעבירים את זה לתת ועדה ועד קבלת השמות עצמם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, תודה רבה לך בשלב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פרופ' שלמה וגנר מאוניברסיטת חיפה ביקש רשות דיבור.

שלמה וגנר: שלום, רציתי להוסיף דבר אחד על הדברים של פרופ' גוטפרוינד, בתור יושב-ראש ועדה מוסדית: אין כזה דבר שהיתר עובר אצלנו בלי פיקוח.

שלמה וגנר: ביותר מ-90% מההיתרים אנחנו מחזירים אותם לתיקונים ולשיפור של הפרוצדורות האתיות וכולי.

שלמה וגנר: נציג הציבור הוא חלק פעיל מהדיון הזה.

שלמה וגנר: והוא לא צריך וטו – אם נציג הציבור בוועדה שלנו מעלה שאלה, אנחנו ישר מחזירים את ההיתר לתיקון.

שלמה וגנר: זה לא שיש הצבעה או משהו כזה.

שלמה וגנר: כל בעיה שעולה על ידי נציג הציבור היא בעיה שאנחנו מקבלים אותה כנתונה ואנחנו דורשים פתרון שלה.

שלמה וגנר: מהבחינה הזאת צריך להבין שכרגע הוועדה עובדת כוועדה שמתפקדת מאוד יפה כדי לדרוש והאינטרס שלנו הוא לא אינטרס להתיר את הניסויים.

שלמה וגנר: האינטרס שלנו הוא שהניסויים הללו יבוצעו בצורה הכי אתית לפי כל הכללים שיאפשרו גם לעמוד בפני הציבור וגם לעמוד בפני מוסדות בינלאומיים שדורשים קרדיטציה.

שלמה וגנר: מה שכן, איך אנחנו מונעים לפי הנוהל הזה שעכשיו אתם מתחילים לדבר עליו, איך אנחנו מונעים את האפשרות שיגיע לוועדה כזו נציג ציבור שהאינטרס שלו הוא להתנגד קטגורית לניסויים בבעלי חיים?

שלמה וגנר: הוא בעצם יתקע את כל הדיונים בוועדה ולא יאפשר אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה יתקע?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא קול אחד מתוך שבעה, שמונה - - -

שלמה וגנר: לא.

שלמה וגנר: אני היום לא עושה הצבעה בוועדה.

שלמה וגנר: את צריכה להבין: אם יש בעיה, אם מישהו מחברי הוועדה מעלה בעיה – אני מחזיר את ההיתר לתיקון.

שלמה וגנר: אני אומר: יש פה מישהו שחושב ש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז בעצם מה שאתה אומר:

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם מראש אני לא יודע שהוא יסכים איתי אז מה הטעם בנציג ציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי זה בדיוק מה שאנחנו באים לטפל.

שלמה וגנר: לא.

שלמה וגנר: להפך – נציג הציבור נמצא ומביע את דעתו ואומר:

שלמה וגנר: אם נראה לו שהניסוי הזה לא מתנהל נכון, אפשר להחליף אותו.

שלמה וגנר: אני לוקח את זה מבחינתי , באופן אישי, שאי אפשר לאשר את ההיתר כפי שהוא.

שלמה וגנר: אני לא מצביע נגד.

רם שפע: אוקיי, אז מעולה, למה השינוי שאולי אנחנו חותרים אליו משפיע?

שלמה וגנר: כי אם עכשיו ארגונים שמתנגדים קטגורית לניסויים בבעלי חיים ישלחו את נציגי הציבור לוועדות והנציגים הללו ישבו בוועדה, הם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עמדה פה מקודם נציגה של ארגון חיים וסביבה, הם לא ארגון קיקיוני, הם ארגון שמייצג מאות ארגונים בארץ, הם ארגון גג, יש להם מחויבות, הם לא יבואו לכם מסתננים, לוחמים, לוועדות שלכם.

שלמה וגנר: איך את יודעת?

שלמה וגנר: אני שואל מה המנגנון שיבטיח את זה שאנחנו לא תוקעים מקלות ברגלי המחקר המדעי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי יהיו קריטריונים.

שלמה וגנר: תחשבו, לציבור יש גם אינטרס במחקר המדעי.

שלמה וגנר: יש לו אינטרס שיהיו חיסונים לקורונה; יש לו אינטרס שיהיו ניתוחים שיאפשר לחולי פרקינסון להמשיך לתפקד.

שלמה וגנר: זה גם אינטרס של הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

שלמה וגנר: עכשיו השאלה היא איך אתה מאפשר פיקוח של הציבור ולא תוקע מקלות בגלגלי המחקר.

שלמה וגנר: זאת אומרת שאתה ממנה אנשים אובייקטיבים.

שלמה וגנר: לא אנשים שיש להם אינטרס להגיד: לא, ניסויים בבעלי חיים, מה פתאום, אנחנו לא מוכנים בשום פנים ואופן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם תהיה לך איזושהי בעיה עם נציג ציבור ואתה תחשוב שהוא מאוד לעומתי ולא מאשר שום דבר כעיקרון, תעלה את הנושא הזה בפני המועצה הארצית ויחליפו אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי המועצה הארצית היא זאת שתקבע את נציגי הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מתוך המאגר, אותו מאגר שיביא אותו ארגון, יהיה מאגר, המועצה הארצית תקבע את נציגי הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא יהיה טוב – תחליפו אותו.

שלמה וגנר: אם יהיה מנגנון כזה זה יהיה סביר.

אורלי פרומן: ככה זה עובד.

שלמה וגנר: אבל כול זמן שכופים עלינו נציג שעלול לתקוע את הוועדה.

שלמה וגנר: אז צריך לקחת את זה בחשבון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת אורלי פרומן.

אורלי פרומן: פרופ' וגנר, במקומות שיש מאגר, במקרה הזה מאגר של נציגי ציבור.

אורלי פרומן: קודם כול על פי הקריטריונים, אנשים שמעמידים את עצמם כמועמדים להיכנס למאגר יודעים שהם הולכים לשבת בוועדה שצריכה להחליט על עריכת ניסויים בבעלי חיים.

אורלי פרומן: כמובן שיעלו שאלות אתיות, יעלו שאלות אולי מהותיות לעצם העניין.

אורלי פרומן: כשאתה מציע את עצמך, אתה צריך לדעת לקראת מה אתה הולך.

אורלי פרומן: דבר שני - -

שלמה וגנר: מי קובע את זה?

שלמה וגנר: איך את מונעת את זה שיציע את עצמו בן אדם שהאינטרס שלו הוא להפסיק ניסויים בבעלי חיים.

אורלי פרומן: שנייה.

אורלי פרומן: כאשר יש מאגר כזה, המוסד להשכלה גבוהה הוא שיבחר מתוך המאגר את האנשים.

אורלי פרומן: צריך לקבוע את גודל המאגר בהתאם למספר הועדות שיש בשנה; כמה אנשים צריכים להיכנס למאגר וכולי.

אורלי פרומן: יש איזה מנגנון כזה שבודק את זה.

אורלי פרומן: המאגר צריך להיות מאוד רחב, הוא צריך להיות בווריאנט של אנשים ממקומות שונים, בעלי מקצועות שונים.

אורלי פרומן: אתם תבחרו מתוך המאגר.

אורלי פרומן: ברור שישאב לך שם מישהו – שיבוא כמו שאתה אומר – כעיקרון מתנגד לניסויים ואז הוא תוקע את כול התהליך.

אורלי פרומן: זה לא איש הציבור שאני חשבתי עליו.

אורלי פרומן: צריך להיות מישהו שישאל את השאלות, שיעלה את התהיות שיעזור לקדם ולהגיע ביחד אתכם.

אורלי פרומן: בסוף זאת ועדה גדולה והוא אחד מתוך חברי הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב.

אורלי פרומן: מיקי, אני חושבת שכדאי להדגיש את הנושא שאין עניין לעצור.

אורלי פרומן: הרי הוועדות האלה בסופו של דבר מקדמות את בריאות הציבור בראש ובראשונה.

רם שפע: אין ספק.

אורלי פרומן: גם אם הדרך לא נראית.

אורלי פרומן: אגב, אני מכירה חברה שיושבים בתוך הוועדות האלה שיש להם בעלי חיים באופן פרטי.

אורלי פרומן: אבל אין מה לעשות, צריך לקדם את הבריאות במדינת ישראל ואת בריאות הציבור וזה חלק מהדרכים שיש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה השלב שאנחנו נבקש את פרופ' יעקב גופס, יושב-ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום.

יעקב גופס: אוקיי.

יעקב גופס: ברשותכם אציג את עצמי: שמי יעקב גופס, פרופ' באוניברסיטת בן גוריון וגם ראש צוות מחקר בבית חולים סורקה בנושא של סרטן במכון האונקולוגי.

יעקב גופס: אני יושב-ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים זה כארבע שנים.

יעקב גופס: חבר במועצה משנת 2001, כמעט 20 שנה כנציג האקדמיה הלאומית למדעים בתחום מדעי החיים במועצה.

יעקב גופס: בעבר הייתי ראש ועדת ההיתרים של אוניברסיטת בן גוריון והמרכז הרפואי סורוקה.

יעקב גופס: כמו שכבר הזכירו מקודם, זו ועדה אחת מתוך 18 ועדות היתרים שעליהם המועצה מפקחת – בעיקר מהעולם האקדמי ובתי החולים.

יעקב גופס: אני גם חבר בתת ועדה של המועצה שהיא הוועדה הארצית הדנה בבקשות ניסויים של התעשייה הביו-רפואית.

יעקב גופס: מדובר על בקשות שמוגשות על ידי כ-45 חברות, סטארט אפים וחברות מבוססות וגדולות.

יעקב גופס: אני אישית עוסק במחקר בסרטן ובגורמי מחלות מדבקות.

יעקב גופס: גילוי נאות: במיעוט המחקרים שלי אני משתמש בעכברים כמודל ניסוי.

יעקב גופס: שמחתי על ההזדמנות למסור מסמך לוועדות הכנסת על פי בקשתם, בו אנחנו, וכשאני אומר אנחנו אני מתכוון למטה המועצה שהוא הגוף המצומצם, הביצועי של המועצה אשר מורכב מהיושב-ראש, שתי וטרינריות מפקחות, היועץ המדעי של המועצה, סגנית המועצה שהיא גם נציגת משרד הבריאות שדיברה קודם, יהלומה גת, וגם מזכירת המועצה.

יעקב גופס: ענינו על השאלות לגבי פעילות המועצה, בעיקר על הרכב, דרכי פיקוח ודיווח.

יעקב גופס: כולל אפילו מסמך שבו ענינו על כל השאלות והתלונות שהיו ממבקר המדינה בזמנו, ואני חושב פתרנו את רוב ההערות את כל ההערות שהוצגו לפנינו.

יעקב גופס: בהזדמנות הזו של לכתוב את המסמך הזה, התאפשר לי להציג את המועצה כגוף מקצועי.

יעקב גופס: צריך לזכור שזה גוף מקצועי בדומה לוועדות הפנימיות של ועדות ההיתרים של המוסדות שהזכרתי.

יעקב גופס: רוב חברי המועצה הם לא אנשים שעוסקים בניסויים בבעלי חיים.

יעקב גופס: יש נציגי משרדי ממשלה, נציגי האקדמיה הלאומית למדעים, נציגים של בתי ספר לווטרינריה, רופאים וגם חוקרים.

יעקב גופס: אני חושב שהגוף המקצועי הזה עושה את מלאכתו נאמנה ליישום החוק.

יעקב גופס: דיברו מקודם, ואני חוזר על זה: ביצוע הניסויים הדורשים שימוש בבעלי חיים לקידום המדע והרפואה במסגרת הדאגה והמגבלות של צער בעלי החיים, החוק לא צץ משום מקום.

יעקב גופס: החוק מבוסס על חוקים ותקנות בינלאומיות, בעיקר מארה"ב ואירופה.

יעקב גופס: לבסיס של החוק שחוקק בשנת 1994, זה חוק שעבר אבולוציה בתקנות וכולי, הוספנו במשך השנים במועצה שיפורים ושינויים שלנו לפנים משורת הדין, לא דברים שחויבנו על פי דין אלא עשינו את זה מעבר לזה.

יעקב גופס: בעניין של הידוק הפיקוח, שימוש בחלופות וכולי.

יעקב גופס: בין השיפורים – ואני נוגע עכשיו לנושא שאנחנו התכנסנו כאן – המלצנו לפני שנים לוועדות ההיתרים המקצועיות להוסיף נציג או נציגת ציבור להרכב ועדות ההיתרים שהרכבם נקבע על פי חוק.

יעקב גופס: ההרכב של הוועדות: הוועדות הן מקצועיות, וחייבים להיות אנשים שמבינים בנושא של מחקר ביו-רפואי ובפרט בניסויים בבעלי חיים.

יעקב גופס: יש שם וטרינר אחראי - - -, יושב-ראש, חוקרים בתחומים שונים.

יעקב גופס: אלה אנשים שדואגים לרווחת החיות ביום יום.

יעקב גופס: בעיקר הווטרינרים המוסדיים וכמובן אחר כך בפיקוח של המועצה.

יעקב גופס: את חברי הוועדה ממנים בדרך כלל סגני הנשיאים למחקר ופיתוח באקדמיה ומנהלי בתי חולים.

יעקב גופס: כלומר, אלה לא מינויים כלאחר יד, אלה אנשים שנבדקים הכישורים שלהם לשמש בוועדות האלה.

יעקב גופס: ב-18 המוסדות קיימים זה שנים נציגי ציבור.

יעקב גופס: בהמלצה.

יעקב גופס: וגם נאמר מקודם: המוסדות רוצים נציגי ציבור, רוצים שיהיה מישהו חיצוני שלא עוסק בניסויים בבעלי חיים שיסתכל, שיבקר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אתה יכול לתת לנו דוגמאות לנציגי ציבור שהיו בוועדות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, מאיפה הם הגיעו?

יעקב גופס: אוקיי, אני מגיע לזה.

יעקב גופס: המוסדות אימצו את המלצות המועצה, הבינו את חשיבות נציגי הציבור ומינו אנשים ראויים.

יעקב גופס: לא אמנה את הרקע של כול נציגי הציבור, אבל רק כדי לסבר את האוזן, מי היום מכהן ומכהנת כנציגי ציבור?

יעקב גופס: שופטת בדימוס; רב סרן במילואים וחבר מועצת עיר מגוריו; וטרינר לחיות משק לשעבר, חבר בעמותת כרמי חי – אני לא מכיר את העמותה הזו, אבל היא עמותה שעוסקת ברווחת בעלי חיים.

יעקב גופס: מורה לשעבר לביולוגיה; עובד לשעבר ברשות הטבע והגנים.

יעקב גופס: ואני יכול להמשיך, כולם אנשים שבאמת הרצון שלהם לדאוג לרווחת בעלי החיים נמצא שם.

יעקב גופס: אלה האנשים שמונו על ידי המוסדות.

יעקב גופס: אני יכול להגיד שקשה מאוד לשכנע אנשים לכהן בוועדות כנציגי ציבור.

יעקב גופס: אנשים לא רוצים שיגידו עליהם: אתה מאשר ניסוי בבעלי חיים, אתה מתעלל בחיות, אתה מאשר דברים שהם נוראיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי אם הם יקבלו שכר זה יעזור.

יעקב גופס: לא רוצים את זה.

יעקב גופס: קשה מאוד ולכן זה רק אנשים שבדמם חשוב להם הנושא.

יעקב גופס: ולא בגלל שהם אנשים שיאשרו כלאחר יד ניסוי כזה או אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הם כולם אנשים שמונו על ידי המוסד, נכון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא יוצר איזושהי זיקה ביניהם?

יעקב גופס: נכון.

יעקב גופס: אין זיקת המרה.

יעקב גופס: הקריטריונים הם: אין זיקה כלכלית ואין ניגוד אינטרסים של קרובי משפחה או אנשים שעוסקים בניסויים או דברים כאלה.

יעקב גופס: אלה הקריטריונים והם הקריטריונים שעליהם רצינו לדון בישיבת המועצה שהתבטלה.

יעקב גופס: לחדד את התנאים מי יכול לשמש ומי לא בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה כי זה עלה מקודם: הסוגיה של תשלום לאנשים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי שאר החברים בוועדות מקבלים שכר כי הם עובדי המוסד עצמו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואתם יכולים ויש לכם רשות לגבות אגרות שיכולים לממן את האנשים האלה ואז אולי יהיו גם אנשים שבאים לעשות שם עבודה.

יעקב גופס: נכון.

יעקב גופס: בעניין של האגרות כבר נאמר פה מקודם שבעיקרון אין לנו שום התנגדות לגבות אגרות.

יעקב גופס: אבל כשביררנו את זה מול משרד האוצר, נאמר לנו שאגרות שאנחנו נגבה ילכו לפול, למאגר של כספים של משרד האוצר והכסף לא יגיע לפעילויות המועצה.

יעקב גופס: אם יהיה מצב שהכספים האלה של האגרות יגיעו לפעילות המועצה, לשלם לנציגי ציבור, לשפר את - - - הפיקוח או דברים אחרים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה תלוי באוצר?

יעקב גופס: זה תלוי באוצר.

יעקב גופס: נניח שמחר אנחנו גובים 100 שקל על כל בדיקה של ניסוי – לאן הכסף ילך?

יעקב גופס: אם הוא ילך לפעילויות המועצה, אני חושב שלא תהיה התנגדות.

יעקב גופס: אבל אם זה ילך למטרות אחרות שלא שייכות, אז אין לנו שום התנגדות.

יעקב גופס: לשלם לנציג ציבור זה רעיון טוב.

יעקב גופס: אבל אנחנו יכולים לחשוב על לשלם, למשל, הוצאות נסיעה או דברים כאלה.

יעקב גופס: נציג ציבור הוא חבר שווה זכויות וחובות כמו כל חבר אחר בוועדות ההיתרים.

יעקב גופס: יש להם משקל אתי, יש להם משקל כמישהו שמבחוץ שיש לו תחושות ולא רק ידע לגבי מה שהוא רוצה להגיד.

יעקב גופס: כמו שכבר נאמר: אם נציג ציבור אומר משהו, האמירה שלו חשובה מאוד.

יעקב גופס: אם בכל זאת ועדת ההיתרים מחליטה לא להתחשב בדעה של נציג הציבור – יש מנגנון שנציג ציבור יכול לבוא ולהתלונן מול המועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני אני מבינה, זמננו כבר מוגבל, אז אני מבקשת ממך רק לשמוע ממך את גישתך לסוגית הרעיון של הקמת מאגר לנציגי ציבור.

יעקב גופס: אני פוסח על כמה פרטים ואני מגיע להצעה אישית: לא דיברתי עם אף אחד מחברי המועצה, הצעה אישית שתצטרך להיות נדונה בישיבת המועצה הקרובה.

יעקב גופס: בידיעה שכבר עכשיו נציגי הציבור במוסדות השונים נבחרים בקפידה ועושים את מלאכתם נאמנה.

יעקב גופס: אבל גם בהבנה שלא רק צריך לעשות דברים טובים אלא גם צריכים להיראות טוב.

יעקב גופס: אני מקבל את העניין שמי שמסתכל מבחוץ יגיד: למה הם ממנים לעצמם?

יעקב גופס: אני יכול לחתום על זה שאנשים שהתמנו הם אנשים טובים וראויים, אבל אני גם מודע לזה שצריך להראות את הדבר בצורה נכונה.

יעקב גופס: אני מציע שמשרד הבריאות יפרסם קול קורא ומתוכו ירכיב מאגר של נציגים.

יעקב גופס: ימליץ למוסדות הזקוקות לנציג.

יעקב גופס: דרך אגב, זה לא קורה לעיתים קרובות.

יעקב גופס: 18 מוסדות, יש קדנציות של לפחות שנתיים שמתחדשות הקדנציות כך שאני לא רואה צורך ביותר בן אדם אחד אולי לשנה.

יעקב גופס: רק להגיד, באוניברסיטת בן גוריון לפני כשנה היה חוסר התחשבות של נציג הציבור שלנו והא לא הודיע לנו שהוא הולך למות ופתאום "מיוט".

יעקב גופס: סליחה על הציניות.

יעקב גופס: היינו צריכים לחפש בן אדם, וועדת ההיתרים הייתה צריכה לחפש נציג ובסוף מצאה אחרי שלושה-ארבעה אנשים שאמרו לא.

יעקב גופס: אני רואה את זה כמשהו נדיר שלא קורה כול יום.

יעקב גופס: חזרה לעניין, לעשות מאגר של שמות – מצוין.

יעקב גופס: מי ירכיב את אותו מאגר?

יעקב גופס: פה יש ויכוח.

יעקב גופס: יש הצעה של החברה שהוצגה מקודם, אני חושב שראוי שמשרד הבריאות יעשה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משרד הבריאות יעשה את זה?

יעקב גופס: כן, משרד הבריאות.

יעקב גופס: לא המועצה.

יעקב גופס: מי שממנה לדירקטוריונים של כל מיני חברות ירכיב את המאגר הזה.

יעקב גופס: המוסד יוכל לבחור מאותו מאגר של שמות, אבל לא רק משם.

יעקב גופס: המוסדות יכולים להציע גם בן אדם אחר, הוא צריך לעבור אישור, אולי מהמאגר, אולי ממשרד הבריאות.

יעקב גופס: בסופו של דבר, הנציגים האלה יצטרכו לעבור אישור על ידי המועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסוף אתה אומר:

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המוסד יבחר את מי שהוא – באיזשהו מקום מה שאתה אומר זה שימשך המנגנון של היום שהמוסד יבחר מתוך האנשים שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז איזה שינוי זה?

רם שפע: איזה שינוי בעצם אתה מציע?

יעקב גופס: הוא יבחר מתוך המאגר הניטרלי כך נקרא לו, בסוף נחליט מיהו.

יעקב גופס: הוא יכול גם להציע אנשים אחרים שיעברו את הביקורת, שיבחנו על ידי מי שירכיב את המאגר.

יעקב גופס: ובסופו של דבר כל נציג - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר אתה אומר שיציעו למי שמכין את המאגר או האוניברסיטה יכולה להציע או אותו גוף יכול להציע לחיים וסביבה אנשים שיכולים להיכנס למאגר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי.

יעקב גופס: אם זה המוסד הזה שיבחר.

יעקב גופס: אני מציע שזה יהיה משרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל הבחירה תהיה רק מתוך המאגר.

יעקב גופס: כן.

יעקב גופס: בדיוק.

יעקב גופס: בסוף המועצה מאשרת או לא מאשרת.

יעקב גופס: תקבל את קורות החיים, תקבל טופס ניגוד אינטרסים ואפשר יהיה לאשר או לא לאשר את הבן אדם.

יעקב גופס: אני חוזר שוב: זה משהו של לתקן את הלא מקולקל.

רם שפע: שנייה.

רם שפע: לא משנה איזה מנגנון יבחר, אם המועצה היא זאת שבסוף מאשרת – איזה ערך יש למאגר ולמי ינהל אותו?

רם שפע: לא הבנתי את ההצעה שלך או שהבנתי והיא מדאיגה אותי.

יעקב גופס: מה פסול בכך שהמועצה תאשר או לא תאשר את הנציגים, כמו שהמועצה מאשרת את נציגיו למועצה שמוצעים על ידי האקדמיה למדעים או - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אנחנו מנסים להשיג פה שאת נציגי הציבור אתם לא תבחרו.

רם שפע: אין טעם לדיון אם אתה חושב שבסוף לא חשוב איזה מנגנון יבחר, המועצה תאשר אותו.

רם שפע: הרי לצורך העניין, היא יכולה להחליט שהיא לא מאשרת אף אחד אף פעם.

יעקב גופס: אוקיי.

יעקב גופס: אז המועצה לא תאשר אבל המוסד יאשר.

יעקב גופס: המוסד יאשר ולא יהיה עוד מנגנון שיסתכל האם זה בן אדם ראוי או לא.

יעקב גופס: לא יכול להיות מצב שינחיתו אנשים מבחוץ.

שירי ספקטור בן ארי: לא המועצה הארצית ולא המוסד.

אורלי פרומן: הוא המועצה הארצית והמוסד זה ועדה פנימית.

אורלי פרומן: זה סיפור אחר.

יעקב גופס: לא ועדה פנימית, אולי יש בלבול.

אורלי פרומן: אין בלבול.

אורלי פרומן: הבנו.

רם שפע: אין בלבול.

יעקב גופס: מדובר על מועצה עם 23 חברים שהם אלה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להספיק לתת את זכות הדיבור לעוד מישהו שהוא חבר במועצה לניסויים בבעלי חיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עו"ד ליויאן סגל, בבקשה.

ליויאן סגל: שלום לכולם, הקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו ואני מוכרח להגיד שאני נדהם מחלק מהדברים שנאמרו כאן.

ליויאן סגל: אני רוצה להתחיל עם איזושהי התייחסות – אשתדל לא לחזור על הדברים שנאמרו – ספציפית למשהו שנאמר פה ששני שליש מהניסויים מאושרים אחרי שיש סבב נוסף שמחזירים וכולי.

ליויאן סגל: כמה אנשים אמרו את זה, אבל אף אחד לא אמר כמה ניסויים לא אושרו, כמה בקשות סורבו?

ליויאן סגל: לא בקשות תיקון, לא סבב, אלא להגיד: הניסוי הזה אנחנו לא מאשרים.

ליויאן סגל: אגלה לכם את התשובה, התשובה היא אפס.

ליויאן סגל: אין מצב ואפילו פרופ' גוטפרוינד כבר אמר שהוא לא רואה את עצמו כמוסמך בכלל לסרב לבקשת ניסוי כשכמובן בעיני ובעיני החוק זה תפקידו.

ליויאן סגל: ניסוי שיש לו חלופה – צריך לסרב לו.

ליויאן סגל: עכשיו תגידו: אולי אף פעם לא הגישו בקשות לביצוע ניסוי שיש להם חלופה.

ליויאן סגל: אני אגלה לכם, למשל, בהוראה, זה מאוד קל לדבר על זה, שיש בהוראה ניסויים שמתבצעים – אני לא מדבר על הוראה שצריך ללמוד פרקטיקות ניתוחיות או דברים כאלה – שלוקחים חיה בתואר ראשון בביולוגיה, פותחים אותה ומראים הנה הלב, הנה הכבד והנה הטחול.

ליויאן סגל: את הדבר הזה אפשר לעשות מצוין באמצעות סרט וידאו ולראות עוד הרבה יותר טוב מאשר סטודנטים שמתגודדים סביב חיה אחת ובכל זאת עושים את זה.

ליויאן סגל: למה עושים את זה?

ליויאן סגל: זו שאלה טובה.

ליויאן סגל: למה לא עוצרים, למה לא אוסרים את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עו"ד סגל, אתה לוקח אותנו למחוזות שאנחנו ביקשנו לא להגיע אליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הדיון הפעם.

ליויאן סגל: בוודאי, אני מסכים, זאת הייתה הערה שהיא הערה מקדימה כדי להבין למה חשוב שהוועדה הפנימית, כי אומרים שהכול כל כך בסדר והכול טוב, ולכן אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת ולשים אותה על השולחן שקורים דברים שדורשים תיקון.

ליויאן סגל: לא שחיתות ולא דברים כאלה, אבל דברים מהסוג הזה דורשים תיקון.

ליויאן סגל: עכשיו אני ניגש לעניין עצמו: לא יכול להיות מצב שהמוסד - - -

שלמה וגנר: - - - זה פשוט לא נכון.

שלמה וגנר: אני חבר בוועדה ובישיבה האחרונה דחינו וכך היה בכול הישיבות האחרונות.

שלמה וגנר: אנחנו דוחים הרבה בקשות.

ליויאן סגל: - - - אני עומד מאחורי מה שאמרתי.

קובי פישר: קוטעים אותך כי אתה מוסר מידע לא נכון.

קריאה: המידע לא נכון, המידע אינו נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטערת, אף אחד לא נכנס לדברים שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה - - -

רם שפע: רגע חברים, אתם גם אמרתם דברים לא נכונים - - -

קריאה: המידע לא נכון ויש נתונים שמפורסמים על ידי המועצה על דחיית אישורים, כל שנה.

אורלי פרומן: יש אנשים בוועדות שמעידים על כך.

ליויאן סגל: אני לא מצליח לדבר, קיבלתי את כל מי שדיבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון מאוד.

ליויאן סגל: אוקיי.

ליויאן סגל: מתבצעים ניסויים בהוראה שיש להם חלופה והם לא צריכים להתבצע.

ליויאן סגל: נקודה.

ליויאן סגל: אנחנו ניגשים לעניין עצמו, הנציג לא יכול להיבחר על ידי המוסד בשום צורה.

ליויאן סגל: לא מתוך מאגר ולא מתוך לא מאגר.

ליויאן סגל: הנציג הוא נציג ציבור, ולכן מי שצריך לבחור אותו זה איזשהו גוף שמייצג את הציבור.

ליויאן סגל: בצורה כזאת או אחרת, יש כול מיני אופציות, הועלתה אופציה של מאגר של המועצה, אופציה של חיים וסביבה שיש לה התמחות בנושא הזה שזה הרבה יותר רציני.

ליויאן סגל: אבל ברגע שהמוסד בוחר את נציג הציבור הוא כבר לא נציג ציבור כי המוסד בחר אותו.

ליויאן סגל: בעצם הבחירה הוא מפסיק להיות נציג הציבור.

ליויאן סגל: עכשיו צריך לשאול את השאלה: למה כל כך רוצים שהמוסד הוא זה שיבחר את נציג הציבור?

ליויאן סגל: הרי אם זה אנשים טובים ממילא, אם זה אנשים שהם ניטרליים והם דואגים לרווחת בעלי החיים אז למה המוסד צריך לבחור אותו?

ליויאן סגל: עצם הבחירה מעידה או אומרת, עצם המלחמה על זה שהמוסד יבחר מלמדת אותנו שרוצים לעשות איזשהו סינון.

ליויאן סגל: לבוא ולהגיד: אנשים מסוימים – לא.

ליויאן סגל: אמרו פה את ההערה הנכונה מאוד שלא אמורים להיכנס לשם אנשים שרוצים לחבל בוועדה המחקרית.

ליויאן סגל: אין עם זה שום בעיה, כמו שלא אמורים להיכנס לשם אנשים שיש להם תלות במוסד אז גם לא אמורים להיכנס לשם אנשים כאלה.

ליויאן סגל: וכמו שאנחנו דואגים באמצעות קריטריונים למנוע את זה, אפשר למנוע גם את זה.

ליויאן סגל: אפשר לפנות אחר כך למועצה אם קרה משהו ולהסביר ולבקש לתקן.

ליויאן סגל: אין עם זה שום בעיה.

ליויאן סגל: קובעים קריטריונים שהם אובייקטיבים ומי שבוחר בסופו של דבר לא יכול המוסד, המוסד לא יכול להיות מעורב.

ליויאן סגל: אמרו קודם והביאו שתי דוגמאות: פרופ' גופס העלה לדוגמה של נציג הציבור בבאר שבע, אבל הוא לא אמר אבל מי זה ואיך מצאו אותו לבסוף.

ליויאן סגל: בסוף מצאו אותו כי הוא למיטב זכרוני מכר או חבר של פרופ' גופס.

ליויאן סגל: פרופ' גוטפרוינד דיבר על נציגת ציבור אצלו שאני לא מפקפק לרגע בישורתה ובכנותה, גם היא, נדמה לי, בת משפחה של עובד או המזכירה שם או משהו כזה.

ליויאן סגל: גם אם בסוף מוצאים נציגים ראויים ואני לא מפקפק, לא באתי עכשיו להטיל דופי באף אחד מנציגי הציבור – הפרקטיקה הזאת שאנשים נבחרים כשיש להם קשר למוסד או שהם מוינו המוסד או שהם איכשהו קשורים בצורה כזו או אחרת: חבר של, בן משפחה של.

ליויאן סגל: זה מה שהופך את הנציג ללא נציג ציבור.

ליויאן סגל: כדי שהדברים יראו, כמו שפרופ' גופס אומר בצדק, הנציג צריך להיבחר על ידי צד שלישי.

ליויאן סגל: המוסד לא צריך להיות מעורב בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי אתה מציע שזה יהיה?

ליויאן סגל: אני חושב שההצעה של חיים וסביבה היא הצעה מצוינת.

ליויאן סגל: ראיתי אותה לפני יומיים, נדמה לי שזו הצעה נהדרת.

ליויאן סגל: יש להם התמחות בזה.

ליויאן סגל: אפשר לעבוד עם זה, זה בהחלט משהו שבעיני הוא ראוי.

ליויאן סגל: אפשר גם לחשוב על מנגנונים אחרים.

ליויאן סגל: מה שבטוח הוא שהמוסד לא אמור לבחור.

ליויאן סגל: דיברו על המועצה שהיא גוף מאוזן.

ליויאן סגל: המועצה היא לא גוף מאוזן, אפשר לעבור על הנציגים, ובוודאי שמי שהשליטה אצלו יגיד שהוא מאוזן אבל זה לא המצב.

ליויאן סגל: בזה נסתפק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, אני חושבת שכולם מבינים שנציג ציבור אובייקטיבי יחזק מאוד את אמון הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקבלת פניות מהתאחדות התעשיינים, אעלה אותך ממש לדקה, גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שזה חשוב לך לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התאחדות התעשיינים, כרמל פלדמן אבוטבול, אם אפשר תסבירי לנו בדקה למה זה כל כך חשוב לך לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבינים שיש גם חברות שחשוב להם לקיים את הניסויים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה רוצה מעבר לזה אז בבקשה, כי הדיון הזה ספציפית הוא על ייצוג נציגי ציבור בוועדות.

כרמל פלדמן אבוטבול: על נושא נציגי הציבור.

כרמל פלדמן אבוטבול: קודם כל אני רוצה לחזק, להתאחדות התעשיינים יש נציגות במועצה.

כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו מלווים את המועצה מאז הקמתה ואני חושבת שההתנהלות שלה היא מקצועית ואובייקטיבית.

כרמל פלדמן אבוטבול: חשוב שאותו פול, ככל שיהיה פול של אנשים ונציגי ציבור, יבחן בצורה אובייקטיבית ויהיו אנשים שהם ללא משוא פנים כמו שלא רוצים שיהיה נציג ציבור שהוא בן דוד של מישהו מהמוסד, אז גם שלא יהיה מישהו שהאג'נדה שלו היא נגד ניסויים.

כרמל פלדמן אבוטבול: חשוב לשמור על האובייקטיביות הזו.

כרמל פלדמן אבוטבול: וכן לתת את האפשרות למוסד ולמועצה בסופו של דבר, לקבל את ההחלטה.

כרמל פלדמן אבוטבול: אפשר להמליץ על שלושה אבל בסופו של דבר מי שצריך להחליט זה המוסד ולראות שהוא מצליח לעבוד עם אותו נציג.

כרמל פלדמן אבוטבול: בסופו של דבר, אם הוא יתקע את הניסויים אז לא עשינו בזה כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז את גם חושבת שהמוסד צריך לבחור את נציג הציבור.

כרמל פלדמן אבוטבול: המוסד באישור של המועצה בסופו של דבר.

כרמל פלדמן אבוטבול: המועצה צריכה להמליץ ומתוך שלושה או כמה שיהיה המוסד צריך לראות אם הוא מתאים לו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק אגיד פה לפרוטוקול שהיו פה הערות על כך שבהחלט סורבו בקשות שיש להן חלופות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעניין יהיה לבדוק את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, אם המועצה תשתף אותנו ותשקף את כמות הבקשות שסורבו ואיזה ניסוים נערכים – אנחנו נשמח לקבל כמה שיותר פרטים על מה שנידון במועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת אורלי פרומן, מיצית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת רם שפע?

רם שפע: אני חושב שהדיון הזה היה משמעותי מאוד כי הוא הראה שבסך הכול, רובם, נכונים לייצר איזשהו שינוי שייטיב עם כולם.

רם שפע: השינוי לא צריך להיות דרמטי מ-0 ל-100, אבל הוא בהחלט צריך לייצר מציאות שבה הציבור יוכל להתבטא טוב יותר באמצעות נציגיו בתוך המועצה הזאת.

רם שפע: עכשיו צריך להתקדם לכדי מנגנון מוסכם, אבל הוא מחייב את כול הגורמים להבין שצריך להתחולל איזשהו שינוי.

רם שפע: ודי לחכימא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': טוב, נסכם את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת רם שפע, יושב-ראש ועדת החינוך על קיום הדיון המשותף והחשוב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון פה הוא לדון בכללי מינהל תקין שכרגע החוק בעצם לא מגדיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא את כמות החברים בוועדות הפנימיות, לא את ההרכב של הוועדות הפנימיות ולכן גם לא מוגדרים הקריטריונים לגבי נציג הציבור שמשתתף בוועדות הפנימיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מתוקן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לכל חברי הכנסת, ובמיוחד לך: חברת הכנסת אורלי פרומן, שהיית פה מהתחלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשמנו לעצמנו את הודעת נציג המועצה הארצית לניסויים בבעלי חיים לפיה ועדת משנה שהקימה המועצה המליצה על הקמתו של מאגר של אנשים מתוכו יבחרו נציגי הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רשמנו את הנכונות וכי המועצה טרם דנה בהמלצת של ועדת המשנה הזו, על אף שהם הוגשו למועצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רשמנו את ההודעה של נציג המועצה הארצית לפיה הם יביאו לדיון ואישור במועצה בהקדם את ההצעה, כמו ששמענו כאן, של ארגון חיים וסביבה שהם מציעים שהם אלה שירכיבו את אותו פול ממנו ייבחרו נציגי הציבור בוועדות הניסויים הפנימיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח אם הדבר הזה יתקיים בתוך חודש, ואנחנו נקבל דיווח על הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמה שעלה פה בבירור מכל מי שהיו פה, גם מחברי הכנסת ומהאנשים שדיברו כאן – יש צורך ואני חושבת שכדאי תבינו ותפנימו:

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבקשה היא כאן שתבינו שנציג ציבור צריך להיות נציג ציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם אתם בסופו של דבר אתם אלה, המוסדות, הם אלה שיחליטו מי הוא נציג הציבור – יש כאן

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סתירה פנימית ואנחנו חושבים שהבחירה בנציגי הציבור צריכה להיות על ידי גוף חיצוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהיה ארגון חיצוני שיכין את הפול הזה, הוא זה שיבחר את הנציגים של הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם תראו שנפל דבר והבן אדם לא מתאים, יש אפשרות לערער על הדבר הזה, להגיש בקשה למועצה ויוחלף נציג הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אכן אתם רואים שיש פה איזשהו קושי משמעותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עצם זה שבסופו של דבר, אחרי כל הדיון הזה שעשינו, בסוף אנחנו מגיעים לזה שהמוסד בוחר את נציג הציבור – אז לא עשינו כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון הוא לקחת לפחות את נציג הציבור מהחלטת המוסד עצמו ומהבחירה שלו.

אורלי פרומן: אבל המוסד הוא שיבחר מתוך הפול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה?

אורלי פרומן: המוסד האקדמי הוא שיבחר מתוך הפול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יהיה פול שיעבור את הקריטריונים ויוכלו לבחור מתוך הפול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האנשים יעברו את הקריטריונים כמו שתחליט המועצה, כלומר, הם הקריטריונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואם לא ילך אז יש אפשרות לשנות את החוק, את סעיף 14 כך שאופן בחירת נציגי הציבור תהיה מוסדרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו גם נבקש את ההתייחסות של משרד האוצר לסוגיה שעלתה פה, סוגית האגרות, על מנת לאפשר למועצה לגבות את אותן אגרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חושבים שאם אכן האנשים האלה, נציגי הציבור, יקבלו שכר עבור העבודה שלהם, אנחנו ניטיב את הייצוג של נציגי הציבור ואת הרצינות שבה הם מתייחסים לנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנשים אחרים במועצה, בוועדה הפנימית מקבלים שכר, אם שום סיבה שנציג הציבור לא יקבל שכר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואנחנו נבקש את ההתייחסות של משרד האוצר לנושא הזה של גביית אגרות כפי שהחוק מתיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החוק מתיר למועצה לגבות אגרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקווה שהדברים והקולות שנשמעו כאן בוועדה הזאת, שמעתם אותם שם במועצה הארצית, ובכלל הסוגיה הזו של לתת ביטוי לקולות אחרים יבקיעו את קירות האקדמיה בכל היבט שבנושא המורכב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.