ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 137, 2020-10-19 10:40

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת הגדרת אזורים שבהם שיעור מסתננים גבוה כאזורי עדיפות לאומית בהתאם לסעיף 151(ב)(7) לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009.

משה גפני: בבקשה.

מאי גולן: זו החלטה חשובה, תקדימית וסופר-קריטית בעיניי, הגדרת אזורים שבהם שיעור מסתננים גבוה כאזורי עדיפות לאומית, מעבר לתקנה התקציבית שבסיפור ומעבר לתקציב הפעימה הראשונה של 20 מיליון שקל ועוד 10 מיליון שקל שצריכים לעבור לשכונות האלה.

מאי גולן: אני רוצה להבהיר שמדובר בהחלטה שקודם כול היא לא פוליטית אלא באמת לקיחת אחריות של הממשלה על אזורים שבאמת שינו את מהותם, תרבותם, צביונם, ביטחונם, באמת בכל דבר אפשרי.

מאי גולן: צריך להבין, אנחנו מכירים בכל מה שקשור למהגרים בלתי חוקיים ומסתננים רק את דרום תל אביב, את מדינת דרום תל אביב כפי שאני קוראת לה, אבל מדובר בעוד הרבה הרבה שכונות ברחבי מדינת ישראל: רובע ב' באשדוד, רמת אליהו בראשון לציון, מרכז פתח תקווה, שכונות באילת, בערד, ביבנה, באשקלון, הרבה מאוד שכונות.

מאי גולן: לצערי הצלחנו להביא רק שש ערים, שבתוכן יש הגדרות מסוימות של אותן שכונות שיש בהן ריכוזי מסתננים גבוהים.

מאי גולן: אנחנו מדברים על אילת, בני ברק, תל אביב, נתניה, אשדוד ופתח תקווה – אלו הערים שיש בהן שכונות עם ריכוזי מסתננים גבוהים.

מאי גולן: אני רוצה להבהיר למה זה מאוד חשוב.

מאי גולן: בעצם עד היום לא בית המשפט ולא הממשלות יכלו לקחת אחריות, בגלל אותה פסיקה של בית המשפט שגלגלה את זה והעבירה את זה הלאה.

מאי גולן: כיום אותן ערים היו צריכות להתמודד עם קשיים בלתי מבוטלים, הן ברמת החינוך, כאשר יש עוד ילדים בעלי שפות שונות בתוך מערכת החינוך ושאר התלמידים מפסידים לא מעט ממה שהם אמורים לקבל בפועל; הן במערך המשטרתי, שכאשר אתה מתמודד עם פשיעה הרבה יותר גבוהה אין לך מספיק שוטרים, אין לך מספיק כוחות ביטחון כדי להתמודד עם זה; וכמובן הן מבחינת תשתית, כאשר יש פיצול דירות מאוד מאוד גדול, בכל בניין, בכל דירה יש בין 10–15 מסתננים בלתי חוקיים, בכל 40 מטר דירה.

מאי גולן: התשתיות בבניינים קורסות, וכך גם התשתיות בשכונות עצמן.

מאי גולן: לכן ההצעה הזאת חשובה לא רק מבחינה תקציבית אלא בעובדה שהעיריות לא יכולות להתמודד.

מאי גולן: לא רציתי להכביד אבל רצו כל ראשי הערים היום לעלות בזום ולספר עם מה הם צריכים להתמודד, כאשר בעצם המדינה לא נותנת להם שום מענה לנושא הזה.

מאי גולן: לכן אני מבקשת מן החברים להעביר את ההחלטה הזאת ברוב קולות.

מאי גולן: שוב אני אומרת, זה לא עניין פוליטי אלא לקיחת אחריות אמיתית, ממשלתית, כדי לתת לפני שנגיע בכלל לדיון – לא כאן כמובן אבל דיון ממשלתי – בעניין מדיניות הגירה, שלא קיימת היום, ובעניין כל הבעיות עם בית המשפט העליון, שבעצם ייתנו קודם כול סעד ראשוני לעיריות, מעבר לעיריית תל אביב שהיא עירייה חזקה.

מאי גולן: אמרו לי שלעיריית תל אביב יש תקציב.

מאי גולן: בסדר, יש לה תקציב, אבל היא עדיין לא אמורה להתמודד עם 40,000 מסתננים בתוך ריכוז כזה וגם שאר העיריות צריכות עזרה כדי להתמודד עם מה שקורה.

מאי גולן: צריך לדבר גם על הגיל הרך.

מאי גולן: אנחנו מדברים על פיצוץ אוכלוסין מבחינת הגיל הרך – מאות ילדים בכל גן, שמערכת החינוך לא יכולה להתמודד איתם.

מאי גולן: היא לא יכולה לא לקלוט אותם, וגם אין לה איך להתמודד עם זה כלכלית.

מאי גולן: אני מקווה מאוד שהעניין התקציבי הזה יהיה מענה ראשוני, כי מדובר באמת בסוג של פלסטר לפצע מאוד מאוד מדמם וכואב, באמת שבר אמיתי.

מאי גולן: יהיה מענה ראשוני לכך שמדינת ישראל מכירה קודם כול במחדל של ההגירה הבלתי חוקית, זה בראש ובראשונה, ומחדל שני, העובדה שהיא לא לקחה לא אחריות כלכלית ולא אחריות פנימית מהותית על הנושא הזה, שוב, לא בגללה אלא בגלל שלא היה רוב בממשלה ובגלל פסיקות בית המשפט.

מאי גולן: לכן העובדה ששכונות שלמות יוגדרו כאזורי עדיפות לאומית – אני חושבת שזה עניין תקדימי.

מאי גולן: זה היה אמור לעבור בשנים קודמות אך לא עבר.

מאי גולן: זה תקדימי, זה קריטי, זה חשוב כדי שנוכל להתחיל בתיקון הכל כך גדול שיש לנו לעשות בנושא הזה.

מאי גולן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הנושא שהיא מעלה ושהעלו חברים אחרים שדיברו איתי הוא נושא חשוב מאוד.

משה גפני: אני לא חושב שיש פה רוב קולות אלא יש פה הסכמה מקיר אל קיר.

מאי גולן: אני מקווה.

משה גפני: אני גם חושב כך.

משה גפני: לא בדקתי אבל אני חושב שזה נושא חשוב מאוד.

מאי גולן: בסוף יש פוליטיקה.

משה גפני: ד"ר עמיאל וסל, מנהל תחום מחקר ומדיניות במשרד הבינוי והשיכון, אני רוצה גם תשובות שלך.

משה גפני: אני מכבד אותך מאוד.

משה גפני: אני נתקלתי בנושא אזורי עדיפות הרבה פעמים בשנים האחרונות.

משה גפני: כמו בהטבות מס – הממשלה במשך עשר שנים לא עשתה כלום.

משה גפני: אם אנחנו לא היינו מביאים הצעת חוק בעניין הטבות מס לא היו הטבות מס.

משה גפני: בג"ץ כבר הכריע בנושא של כמה רשויות, אבל הוא עמד להכריע שמבטלים את הכול.

משה גפני: באזורי עדיפות יש כמה דברים שנתקלנו בהם, שאנחנו ציפינו וחיכינו מן הממשלה – כל הממשלות, אני לא מדבר על ממשלה מסוימת – לעשות מסיבות אובייקטיביות ממלכתיות אמיתיות.

משה גפני: היה צריך לעשות אזור עדיפות לאומית, כמו מה שחברת הכנסת מעלה.

משה גפני: אני רוצה לדעת: האם בעשר השנים האלה עשו אזורי עדיפות?

משה גפני: למשל בעכו, שהוא יישוב מעורב.

משה גפני: האם נתתם להם אזור עדיפות?

משה גפני: היה את הסיפור עם הבולענים בים המלח, ערכנו על זה הרבה דיונים.

משה גפני: ביקשנו לקבוע למקומות האלה אזורי עדיפות, ואין קול ואין עונה.

משה גפני: עד לרגע זה לא קיבלנו מן הממשלה איזה איתות שהם הולכים לעשות משהו בנושא של אזורי עדיפות.

משה גפני: אני קצת פוחד מכך שאנחנו נעשה משהו חשוב מאוד וניתן לממשלה להירדם שוב.

משה גפני: אני חושב שזה לא בסדר.

ינון אזולאי: בעכו הם עוד הביעו התנגדות, אמרו שאי אפשר לעשות, שזה צריך להיות בקריטריון מסוים.

ינון אזולאי: ופתאום פה כולנו בעד הדבר הזה.

אופיר כץ: קודם כול, אני רוצה לפרגן למאי גולן על המהלך הזה שהיא הביאה לפה.

אופיר כץ: זה מהלך חשוב.

אופיר כץ: אנחנו מכירים עוד לפני שנבחרנו וזה דבר שתמיד היה בדמך ובליבך ואת מקדמת אותו.

אופיר כץ: זה נושא חשוב ואני מקווה שכולנו פה נצביע בעד, שיגדלו התקציבים לרשויות שיש להן תוספת של אוכלוסייה עם קשיים נוספים, שאין להן את האמצעים להתמודד איתם, זה יהיה מענה ראשוני לכך.

אופיר כץ: יישר כוח גדול.

אופיר כץ: לגבי מה שאתה ציינת, אדוני היושב-ראש, הנושא של אזורי עדיפות לאומית – זה נושא שמאוד מזוהה איתך.

אופיר כץ: אני מסכים איתך לגבי הפעילות של הממשלה.

אופיר כץ: בעצם מי שהוביל את זה בפעם הקודמת זה אתה, ואתה גם חטפת אש על זה.

משה גפני: הטבות מס, לא אזורי עדיפות.

אופיר כץ: על הטבות מס למי שמוגדרים כאזורי עדיפות, מכוח זה הם מקבלים את הטבות המס.

משה גפני: הטבות המס זה חוק שעומד לעצמו.

שגית אפיק: חוק הטבות מס הוא חוק נפרד.

שגית אפיק: בעדיפות לאומית אפשר לתת הטבות נוספות.

אופיר כץ: בהקשר הזה, לפי מה שעשיתם בפעם שעברה, נשארו רשויות מאוד מאוד חלשות, שכן נמצאות בפריפריה.

אופיר כץ: בסוף על פי הנוסחה, יש מספר רשויות שתושביהן באמת זקוקים להטבות המס האלה.

אופיר כץ: כאשר אתה רואה מקומות אחרים, שהם הרבה יותר חזקים ומבחינה פריפריאלית והם לא כל כך רחוקים האחד מהשני, והם כן מקבלים אז אתה מבין שיש פה עיוות.

אופיר כץ: זה דבר שנצטרך לערוך עליו דיון, לנסות לקדם אותו, אם זה בחקיקה, בשיתוף עם משרד האוצר.

אופיר כץ: אני מקווה שנעשה את זה כמה שיותר מהר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך לגבי הנושא הזה: בהטבות המס לקחנו על עצמנו באמת – לא היה קל והעברנו את זה.

משה גפני: בהטבות המס יש גם ישובים חזקים, למשל יישובי גבול הצפון, שבאו אליי מכחול לבן ואמרו שיש שם חסר, צריך לתת יותר בגלל שהם יישובי גבול.

משה גפני: אצלנו היה קריטריון בחוק.

משה גפני: החוק קבע מפה על פי החלטות ממשלה.

משה גפני: החוק קבע מצב סוציו אקונומי, קרבה למרכז הארץ, קרבה לגבול – היו קריטריונים.

משה גפני: ראינו שיש כאלה שצריך למצוא להם פתרון נוסף.

משה גפני: בהטבות המס אנחנו לא יכולים לתת להם את הפתרון.

משה גפני: ביקשנו מן הממשלה, באזורי עדיפות יש הטבה שהממשלה יכולה לקבל לגביה החלטה.

משה גפני: אני לא הולך להיכנס לזה.

משה גפני: אני רואה את המצב בממשלה אז אני יודע מה יקרה.

משה גפני: אני אבוא ביחד עם החברים ונקבע מפת אזורי עדיפות ואז יבוא מי שיבוא מן הצד הזה של הממשלה ומן הצד השני של הממשלה ובסוף כל העבודה שלנו תצא לריק.

משה גפני: הרי זה כמעט קרה בהטבות המס, אבל בהטבות המס הם נתנו לי גיבוי ובסך הכול אפשר היה להעביר את זה.

משה גפני: היום אני רוצה שהממשלה תביא מפה של אזורי עדיפות.

משה גפני: אני לא חושב שעל זה צריך שיהיה ויכוח פנימי בתוך הממשלה.

משה גפני: אפשר להסתדר עם כחול לבן, אפשר להסתדר עם הליכוד, אפשר להסתדר עם השותפות האחרות בקואליציה, בגלל שהעיקרון נכון.

משה גפני: בעיקרון הנכון הזה הממשלה צריכה להגיד את דברה.

משה גפני: אי אפשר בלי זה.

משה גפני: ולא שהיא תזרוק לנו משהו ועם זה אנחנו נשתוק.

משה גפני: הטבות המס הן דבר אחד, אני שמח שהעברנו את זה, אחרת זה היה מתבטל, זה חיזוק גדול לפריפריה, אבל צריך למצוא את הדברים המשלימים, שעל זה מאי גולן עכשיו הביאה הצעה לאזורי עדיפות.

אופיר כץ: יש רשויות שבמסגרת התיחום הגיאוגרפי, שכולם יודעים שהן כן זקוקות לעזרה, אם זה קריית מלאכי או קריית גת, שאתה יודע שבשל סנטימטר במפה הם נשארו בחוץ, ומגדל העמק – יושב פה נציג הרשימה המשותפת, הוא גם יגיד על רשויות שהיה חסר להן טיפ טיפה בשביל להיכנס לאזורי העדיפות.

אופיר כץ: בזה אנחנו צריכים להתמקד.

משה גפני: תודה, אופיר.

משה גפני: רם בן ברק, בבקשה.

מיקי לוי: יש קריטריונים שהממשלה קבעה וברוב חוצפתה, הנה אני אגיד את זה, זרקה את זה על הוועדה הזו, וגפני חטף על זה חצי שנה.

משה גפני: לא נורא.

משה גפני: זה כפרת עוונות.

רם בן ברק: אדוני היושב-ראש, אני קורא את ההצעה ואני לא יודע האם אנחנו לא עושים דבר שכבר קיים.

רם בן ברק: היום אתה מקבל עדיפות לאומית במידה והמצב הסוציו-אקונומי נמוך מאוד, אז ממילא אתה בעדיפות לאומית.

רם בן ברק: פה נכניס קריטריון נוסף של מסתננים.

רם בן ברק: אני לא נגד, אני בעד.

רם בן ברק: לשיטת מאי גולן, המסתננים גורמים לכך שיהיה מצב סוציו-אקונומי נמוך וכן הלאה ולכן בואו נוסיף את הקריטריון של המסתננים.

רם בן ברק: אבל בכל מקרה במצב סוציו-אקונומי נמוך בשכונות מסוימות הם ממילא מקבלים עדיפות לאומית.

רם בן ברק: הקריטריון הזה לא מוסיף כלום, הוא ממילא קיים שם.

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

משה גפני: מאיפה אתה לוקח את הנתון הזה?

מאי גולן: עובדתית זה לא נכון.

רם בן ברק: אני קורא כאן: "אזורי עדיפות לאומית בתחום הדיור והפיתוח ...

רם בן ברק: עם מדד חברתי-כלכלי של הלמ"ס".

רם בן ברק: כלומר הקריטריון קיים.

רם בן ברק: עכשיו נאמר: בואו נגיד גם מסתננים.

רם בן ברק: בואו נאמר באופן תיאורטי, מצב שלא קיים, נניח שידוע שיש מסתננים אבל הרשות במצב פנטסטי.

רם בן ברק: אז מה, היא תקבל את ההטבות למרות שהיא במצב פנטסטי?

מאי גולן: לא, עובדה שהיא לא נכנסה.

מאי גולן: אני רוצה להסביר לך.

מאי גולן: בואו ניקח איזו עיר בעלת מעמד סוציו-אקונומי נמוך, את דימונה לצורך העניין.

מאי גולן: היא לא מקבלת איזו הטבה של עדיפות לאומית כי המצב הסוציו-אקונומי שלה נמוך.

מאי גולן: ובואו ניקח את קיסריה ונגיד שיש שם ריכוז גבוה של מסתננים, היא גם לא תקבל.

מאי גולן: זה נקבע לפי קריטריון.

מאי גולן: מעבר לזה שאותן שכונות באותן ערים שהזכרתי הן בעלות אופי סוציו-אקונומי נמוך, הן לא מקבלות שום עדיפות אחרת, הן לא מקבלות שום עזרה, הן לא בעלות עדיפות לאומית.

מאי גולן: העובדה שיש שם מסתננים בלתי חוקיים הרעה את המצב, אגב גם למהגרים וגם לתושבים המקומיים.

רם בן ברק: ניקח את דרום תל אביב.

רם בן ברק: יש עיריות שהיום מקבלות עדיפות לאומית בשל ריבוי מהגרים?

מאי גולן: לא, חד-משמעית לא.

מאי גולן: שום שכונה באף אחת מן הערים שהזכרתי, מעבר לדרום תל אביב, שום שכונה לא מקבלת.

מאי גולן: לא התחנה המרכזית הישנה, לא נווה שאנן, לא שפירא.

רם בן ברק: אז בואו לא נגיד מסתננים.

רם בן ברק: בואו נגיד שבשכונות - - -

מאי גולן: אי אפשר לא להצביע.

רם בן ברק: מאי, אני לא נגדך.

מאי גולן: אני יודעת שאתה לא נגדי, אני רק אומרת לך שאי אפשר להעלים את זה.

משה גפני: רגע, מאי, בואו נתקדם.

משה גפני: אנחנו לא נתקדם כך כאשר האחד ייכנס לדברי השני.

רם בן ברק: צריך שהקריטריון לקבל עדיפות לאומית לא יהיה שייך למילה מסתננים.

מאי גולן: אבל בעניין הזה כן.

מאי גולן: אתה לא יכול להגיד שלא.

מאי גולן: זה כמו שתגיד - - -

רם בן ברק: שנייה, מאי.

רם בן ברק: את מסכימה איתי שיש שכונות בארץ שהן במצב סוציו-אקונומי מאוד מאוד נמוך וכדאי שניתן להן עדיפות לאומית גם אם אין בהן מסתננים?

ינון אזולאי: יש החלטת ממשלה שנקראת פריפריה חברתית.

ינון אזולאי: אתה מדבר בדיוק על כך.

משה גפני: עוד לא מיצינו את הדיון.

משה גפני: שמעתי את מה שאמרת.

רם בן ברק: אז למה צריך להוסיף את זה?

מאי גולן: כי יש שכונות - - -

משה גפני: מאי, עוד לא סיימנו את הדיון.

משה גפני: לפני סיום הדיון אאפשר לך לדבר.

רם בן ברק: אני מציע שנשנה את ההחלטה ונגדיר את השכונות שנמצאות במצב סוציו-אקונומי נמוך, כפי שנגדיר אותן.

רם בן ברק: הן זכאיות לקבל עדיפות לאומית.

רם בן ברק: ואם מסתננים מחלישים את המצב הסוציו-אקונומי, על אחת כמה וכמה הן יקבלו את זה.

מיקי לוי: בסוף צריך לשלם את זה.

מיקי לוי: זה בחולון ובירושלים.

מיקי לוי: כלכלית אין היגיון בזה.

משה גפני: מיקי, יש עוד חברים שרוצים להתבטא.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בזמנו דנו כאן בוועדה בתקציבים ופיצוי לבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, המוכש"ר.

אחמד טיבי: מדובר על בערך 76,000 תלמידים יהודים וערבים כאחד, אתם מכירים את הנושא.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על סעיף שעות הטיפוח בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, מה שקרוי המוכש"ר.

משה גפני: אבל זה לא נוגע למה שאנחנו מדברים עליו.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר באופן כללי.

אחמד טיבי: ההצעה בסדר.

אחמד טיבי: ויש עוד כמה נושאים.

משה גפני: היה פה בלגן גדול על זה, על נושא המוכר שאינו רשמי.

אחמד טיבי: אז הבלגן יתרחב.

אחמד טיבי: זה קיים בנצרת, זה קיים בבתי ספר יהודיים גם.

אחמד טיבי: יש בעיה, יש קיפוח בתקצוב.

אחמד טיבי: עכשיו כאשר הם שיפצו התברר להם שאין עדכון של שעות הטיפוח בבתי הספר הללו וזה גורם למשבר תקציבי חמור.

אחמד טיבי: לכן הוועדה, שטיפלה בנושא הזה בעבר ועמדה לצד בתי הספר הללו, נדרשת גם הפעם.

אחמד טיבי: אפרופו נושא הסטודנטים, העליתי בוועדה הזאת, כמו שאר החברים, את נושא הסיוע לסטודנטים: פיצוי, שכר לימוד, שכר דירה.

אחמד טיבי: הייתה הסכמה פה אחד כאן בוועדה, אבל כאשר באים להצביע על הצעת חוק פתאום אני רואה שהממשלה והקואליציה מצביעה נגד וכך הסטודנטים נשארים ללא עזרה וללא סיוע.

אחמד טיבי: לכן הוועדה נדרשת לתקן את מה שהמליאה לא הצליחה לתקן.

אחמד טיבי: שני סעיפים קטנים שכבר הושגו וסוכמו כאן הם 5 מיליון שקל לכדורגל, לליגות התחתונות, ו-5 מיליון שקל בעניין תאונות עבודה, להכשרה.

אחמד טיבי: זה סוכם כאן עם שר האוצר ונציגיו ונציגי אגף התקציבים.

אחמד טיבי: עד לרגע זה אני לא יודע באיזה סעיף זה מופיע.

אחמד טיבי: הבוקר דיברתי עם לשכת שר האוצר.

אחמד טיבי: הם אומרים: אנחנו בודקים לאיזה סעיף צריך להוסיף את זה.

אחמד טיבי: כבר לפני שבועיים–שלושה סיכמנו על שני הסעיפים האלה.

אחמד טיבי: אני דורש תשובה לגבי הנושאים האלה.

אלכס קושניר: אדוני, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולשאול שאלה אינפורמטיבית את חברת הכנסת גולן.

אלכס קושניר: ביוני השנה היא ביקרה ביחד עם השר אלי כהן - - -

מאי גולן: לא הגעתי לשם.

אלכס קושניר: אני לא יודע אם ביקרת או לא ביקרת, לא משנה.

משה גפני: תדבר איתנו.

משה גפני: אני לא מבין את מה שאתה אומר.

אלכס קושניר: הדברים קשורים ואני אסביר לך למה.

אלכס קושניר: הם ביקרו באשקלון, כולל השר אלי כהן, והבטיחו שהם עובדים על כך שאשקלון תקבל אזור עדיפות לאומית א'.

אלכס קושניר: ואז כשהעליתי את הצעת החוק לפני חודש הם אמרו שאני פופוליסט וזה לא הגיוני וכן הלאה, וגם מאי גולן אמרה שיש חוק כזה בסנהדרין, אבל הוא לא קיים שם.

מאי גולן: קיים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: זה עכשיו חיסול חשבונות בתוך הוועדה?

מאי גולן: סוג של.

מאי גולן: הוא מנסה.

מאי גולן: הוא לא יכול לחסל איתי חשבון אבל הוא מנסה.

אלכס קושניר: אין לי חשבון פתוח איתה.

מאי גולן: אבל אין שום קשר למה שאנחנו מדברים עליו.

מאי גולן: אבל אין שום בעיה, אענה לו בקצרה.

אלכס קושניר: לא סיימתי את השאלה.

אלכס קושניר: אני רוצה לשאול: מתי ממשלת הליכוד תואיל בטובה להגדיר את אשקלון כאזור עדיפות א' ולתת הטבות, שראש הממשלה וכל השרים שלו, כולל יושב-ראש ש"ס אריה דרעי, הבטיחו לאשקלון?

מאי גולן: קודם כול, נכון שהשר אלי כהן הגיע לאשקלון ונכון שאני הגשתי את הצעת החוק.

מאי גולן: בתמימותי לא ידעתי על הצעת החוק שלך.

מאי גולן: לו הייתי יודעת הייתי שמה כל שיקול פוליטי פופוליסטי דמגוגי בצד, מגיעה אליך ועושה אותה ביחד כי העניין הרבה יותר חשוב לי מכל פוליטיקה קטנה.

מאי גולן: ברגע שהגשת את הצעת החוק שלך והיא נפלה, הצעת החוק שלנו הייתה זהה לשלך, היא הוקפאה לחצי שנה לצערי הרב.

אלכס קושניר: היא לא זהה לשלי.

מאי גולן: זה מה שהייעוץ המשפטי טוען.

מאי גולן: בדקתי את זה וזה אכן נכון, לצערי.

אלכס קושניר: את אומרת שבעוד חצי שנה הצעת החוק תעלה?

מאי גולן: אני מנסה לעבוד על זה, שזה לא יהיה כך.

משה גפני: אני לא יודע עכשיו מה להצביע בוויכוח ביניכם, מי מכם צודק.

מאי גולן: אדוני היושב-ראש, הוא שאל אותי ועניתי.

משה גפני: אני מצביע ג'.

משה גפני: די.

משה גפני: מה, אכנס לוויכוח הזה?

משה גפני: את צודקת, העלית נושא ואני מבקש לדון בנושא שלך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את לאה אשוח מעיריית תל אביב, מנהלת המרכז למחקר כלכלי וחברתי.

משה גפני: רצית להוסיף בנושא הזה.

משה גפני: בבקשה.

לאה אשוח: אני מנהלת המרכז למחקר בעיריית תל אביב.

לאה אשוח: רציתי להתייחס לשאלה שקודם העלה אחד המשתתפים.

לאה אשוח: האוכלוסייה הזרה לא נכללת במדד החברתי-כלכלי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא לא נספרת באוכלוסייה בכלל.

לאה אשוח: היא בכלל לא נכנסת לשום מדד והמדדים שלה בכלל לא מוכללים.

לאה אשוח: היא בכלל לא נכללה עד עכשיו בכל האפשרות הזאת.

לאה אשוח: זה מתייחס אל משהו שהעלו קודם.

משה גפני: אין התייחסות בנתונים של הלמ"ס או במדד החברתי-כלכלי לעובדים זרים ומסתננים, אין התייחסות בכלל.

משה גפני: זה דבר חדש שעולה עכשיו לדיון.

רם בן ברק: יש לי שאלה.

רם בן ברק: נכון שהפליטים או המסתננים לא נכללים בנתוני הלמ"ס אבל בסופו של דבר הם יוצרים מציאות שמביאה תגובות מסוימות.

מאי גולן: פה אתה מתבלבל.

מאי גולן: המציאות הייתה שם לפני.

מאי גולן: הם רק הרעו את המציאות.

רם בן ברק: הם הרעו את המציאות.

רם בן ברק: היא הייתה לפני והם הרעו אותה עוד יותר.

רם בן ברק: עכשיו המצב עוד יותר גרוע.

רם בן ברק: זאת אומרת שבנתונים סוציו-אקונומיים היום הם ברמה נמוכה מאוד ולכן הם זכאים לעדיפות לאומית.

רם בן ברק: אז למה להכניס עוד קריטריון?

רם בן ברק: זה דבר אחד.

רם בן ברק: ודבר שני, מה זה מסתננים?

רם בן ברק: ואם יהיו שם פליטים שהם לא מסתננים?

אופיר כץ: אתה רוצה שנחליף את המילה לשוודים?

אופיר כץ: יהיה לך יותר נוח?

אופיר כץ: זו המציאות, מה לעשות.

רם בן ברק: אופיר, אתה ממש לא איתי בעניין הזה.

רם בן ברק: שכונות מוחלשות הן ממילא בעדיפות לאומית, הן ממילא שם.

מאי גולן: הן לא.

מאי גולן: זה קריטריונים שונים.

רם בן ברק: אבל את לא מבינה.

רם בן ברק: אם ממילא הם זוכים בעדיפות לאומית - - -

אופיר כץ: רם, אם לא יהיה הקריטריון הזה לא תוכל להעביר את התוכנית הזאת.

אופיר כץ: כל שכונה שיש בה מצוקה תרצה את התקציבים.

אופיר כץ: כך אתה מאפשר להם להתמודד עם הבעיה הזאת.

משה גפני: הוויכוח הזה עכשיו מיותר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ד"ר וסל, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש שתענה גם על השאלות שנשאלו.

עמיאל וסל: אני מצטרף אל מה שאמרה נציגת עיריית תל אביב.

עמיאל וסל: צריך לעשות הפרדה.

עמיאל וסל: אם אתה מתחיל ללכת לפי אזורים סטטיסטיים של מעמד נמוך הסיכוי שתגיע לאזורים שיש בהם מסתננים הוא נמוך מאוד.

עמיאל וסל: קודם כול, הם לא נספרים, ויש הרבה מאוד אזורים שהם בדירוג הרבה יותר נמוך.

עמיאל וסל: צריך - - - כדי להגיע לרמה הזאת לאור העובדה שהם לא נספרים.

עמיאל וסל: לדעתי זה לא יעבוד.

עמיאל וסל: לכן זה תקדימי.

עמיאל וסל: אנחנו עושים שימוש בשיקול נוסף בעדיפות לאומית.

עמיאל וסל: הדבר הזה צריך לעזור לכל מי שחלש, אבל פה יש עניין מיוחד שגרם לכל המשרדים השותפים להסכים שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה, דרך עדיפות לאומית.

עמיאל וסל: זה שיקול ייחודי למשרד.

עמיאל וסל: אני מקווה שזה עונה לך על השאלה.

עמיאל וסל: לגבי עדיפות לאומית באופן כללי, אני לא יודע אם אני האדם שאמור לענות על מה צריך להיות בעדיפות לאומית באופן כללי.

עמיאל וסל: אני אמון על הנושא הספציפי הזה ואשמח להציג את העבודה של הצוות.

שגית אפיק: הוא לא אמון על חוק אזורי עדיפות לאומית.

שגית אפיק: זה משרד ראש הממשלה, לפי מה שאני יודעת.

משה גפני: עשיתם משהו בממשלה עם אזורי עדיפות?

עמיאל וסל: באופן רחב, זה לא התפקיד שלי.

עמיאל וסל: אני ממשרד הבינוי והשיכון.

עמיאל וסל: אנחנו עשינו עבודת צוות מאוד מאוד נקודתית.

שגית אפיק: הוא מתייחס לקריטריון הזה ולעבודת הצוות שמתייחסת לנושא של מסתננים.

שגית אפיק: יש פה נציג ממשרד ראש הממשלה?

שגית אפיק: אתה רוצה אולי שהוא יענה על זה.

משה גפני: האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: תודה רבה.

שגית אפיק: הוא לא הציג את הקריטריון.

אופיר כץ: אני רק רוצה לעשות הפוגה קלה ולאחל מזל טוב לחבר הכנסת ניר ברקת, שיש לו יום הולדת היום, הוא בן 41, מזל טוב, עד מאה ועשרים.

משה גפני: קודם כול אני רוצה לאחל מזל טוב לניר ברקת, ואני רוצה לאחל לינון אזולאי מזל טוב על כך שנולד לו בן.

משה גפני: תזכה לגדלו לתורה, לחופה ולמעשים טובים, להכניסו בבריתו של אברהם אבינו בעתו ובזמנו.

משה גפני: ניר, שיהיה לך הרבה בריאות והרבה אושר.

משה גפני: אתה נראה צעיר.

ינון אזולאי: זה בן שישי.

ינון אזולאי: אנחנו פותחים קפסולה עכשיו...

שגית אפיק: יש לי שאלה שלאו דווקא מופנית אליך, לגבי המנגנון.

שגית אפיק: אני רוצה להסביר קצת לחברי הוועדה.

שגית אפיק: ההבדל בין חוק אזורי עדיפות לאומית לבין חוק הטבות במס הוא שחוק אזורי עדיפות לאומית בעצם קובע שהממשלה רשאית להחליט שאזור מסוים או ישוב מסוים עונים על קריטריונים מסוימים שקבועים בחוק אזורי עדיפות לאומית, ומכוח כניסתם להגדרה של יישוב או אזור של עדיפות לאומית הממשלה רשאית לקבוע בהחלטות ממשלה הטבות שונות ביחס לאותו ישוב או ביחס לאותו אזור.

שגית אפיק: להבדיל מחוק הטבות המס, שמתייחס לא להטבות לאזור או לישוב אלא הטבות מס ספציפיות לתושבים, כאן אנחנו מדברים על הטבות בחינוך, על הטבות לרשות המקומית, על סל הטבות רחב מאוד שהממשלה רשאית להחליט עליו והוא יכול לכלול המון דברים.

שגית אפיק: תיכף תראו מה רוצים לכלול ביחס למסתננים.

שגית אפיק: כפי שאמר רם בן ברק, יש שורה של חמישה או שישה קריטריונים שקבועים בחוק והם מתייחסים למצב ביטחוני, לחוסן כלכלי-חברתי, למיקום גיאוגרפי, לצמצום פערים ולקליטת עלייה.

שגית אפיק: ויש סעיף נוסף, שהוא סוג של סעיף סל, שאומר: "שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי אוכלוסייה באזור או בישוב שבשלהם יש לעודד פיתוח של אותו אזור או ישוב או קידומו, ובלבד שוועדת הכספים של הכנסת אישרה אותם".

שגית אפיק: בדרך כלל כשיש סעיף כזה לגבי ועדת הכספים, הכוונה היא שיובא בפניכם איזשהו צו, שתוכלו לראות את הקריטריון, שתוכלו לאשר אותו בצורה מסודרת.

שגית אפיק: כאן טיפה הפכו את היוצרות ממה שאנחנו רגילים בדרך כלל ומבקשים מכם אישור מראש לקריטריון, ולאחר מכן, אם אני מבינה נכון, הממשלה תעגן את הדברים.

עמיאל וסל: זה נראה לי סדר הפעולות.

עמיאל וסל: החוק מחייב אותנו קודם כול לקבל אישור עקרוני על השימוש בקריטריון הזה של מסתננים ואז אנחנו אמורים להעביר את החלטת הממשלה.

שגית אפיק: החלטת הממשלה כבר לא תגיע לכאן, זאת אומרת שהממשלה כבר תתקדם איתה באופן כללי.

מיקי לוי: על פי הקריטריונים הממשלה תחליט מה לתת.

מאי גולן: יש כבר קריטריונים קבועים.

מיקי לוי: לא.

שגית אפיק: הם כבר עשו איזו עבודה.

שגית אפיק: אני אומרת שאם בדרך כלל אתם רגילים שאתם מקבלים, כמו בתקנות או כמו בצו, משהו עם פירוט, פה אתם בעצם נותנים קודם כול את האישור העקרוני לממשלה.

שגית אפיק: זו טכניקת החקיקה שננקטה כאן ב-2009 וזו הדרך שהם רוצים ללכת בה עכשיו.

שגית אפיק: אבל נוצר מצב שבעצם אתם מאשרים כאן כרגע רק את הקריטריון.

שגית אפיק: אגב, הקריטריון הזה יהפוך להיות קבוע או שאתם עושים אותו חלקי, זמני?

עמיאל וסל: אני לא יודע אם הוא יהיה לאורך זמן.

עמיאל וסל: כרגע הוא נכון.

מאי גולן: מה המניעה שהוא יהיה קבוע?

עמיאל וסל: כי בכל מקרה יהיה צריך לעדכן את הנתונים.

עמיאל וסל: אין הבטחה שבעוד 100 שנים זה יהיה הקריטריון.

שגית אפיק: את כל זה פשוט לא מאשרים כאן.

שגית אפיק: בגלל שהם כרגע מבקשים מן הוועדה רק אישור עקרוני אז למעשה מרגע שהוועדה מאשרת את האישור העקרוני זה לכאורה - - -

מיקי לוי: האם ראוי להגביל את זה בזמן?

שגית אפיק: אני לא יודעת אם ראוי להגביל את זה בזמן, כמו אולי ראוי שזה יחזור לכאן בכל זאת אחרי כן עם הפרטים ועם הנתונים.

מאי גולן: אני לא מבינה, למה להגביל בזמן סיוע?

מאי גולן: אני לא מבינה מה לא בסדר.

מאי גולן: מה אמרנו פה?

מאי גולן: לא דיברנו על גירוש.

מאי גולן: דיברנו על סיוע לשכונות מצוקה.

מיקי לוי: הכנסת, הוועדה צריכה לפקח על עבודת הממשלה, ומה שקורה פה הוא הפוך.

מאי גולן: אתה חושש שיחלקו פה דולרים ברחובות?

משה גפני: מאי, אני רוצה להסביר לך.

משה גפני: על פי ההצעה הזאת אנחנו נותנים לממשלה צ'ק פתוח ולא נוכל לעקוב אחרי זה.

משה גפני: אנחנו אומרים על פי ההצעה הזאת שעל פי הקריטריון של ישוב או שכונה עם מסתננים יקבלו אזורי עדיפות לאומית.

משה גפני: אנחנו לא יודעים כמה, אנחנו לא יודעים למה, אנחנו לא יודעים אילו עוד החלטות.

מאי גולן: הכול כתוב.

משה גפני: מה שכתוב פה לא רלוונטי.

משה גפני: הממשלה יכולה להחליט מה שהיא רוצה.

משה גפני: על פי רוב חוק רגיל מן הסוג הזה מגיע אלינו אחרי שהממשלה מאשרת, מגיע אלינו לאישור.

משה גפני: כאן זה כאילו אנחנו עושים תהליך הפוך.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו עושים נכון.

משה גפני: אנחנו יכולים לקבל החלטה עקרונית על מה שאת אומרת אבל אנחנו מבקשים מן הממשלה שהם יביאו לנו פירוט מה הם הולכים לעשות.

מאי גולן: גם כך כל העברה תקציבית חדשה תצטרך לבוא לאישור.

משה גפני: לא.

משה גפני: איזו הוראה תקציבית?

מאי גולן: בואו נגיד שעכשיו יש לנו 20 מיליון שקל שאנחנו רוצים להעביר לאותו תקציב, שמשויך לפי שכונות ולפי מספר המסתננים שיש בכל שכונה.

מאי גולן: לא כל אחת תקבל כמה שהיא רוצה.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים כעת בפרטים.

אופיר כץ: מאחר ואני חושב שזה נושא שיש לגביו הסכמה רחבה אז אפשר לאשר את זה עקרונית כדי שייצאו לדרך.

אופיר כץ: מאי, העובדה שזה יחזור לכאן היא לאו דווקא לרעתך, זה יכול להיות גם לטובתך, כי הרבה פעמים דברים בממשלה נתקעים ובאמצעות הוועדה מצליחים לקדם אותם.

אופיר כץ: זה לא דבר רע, זה דבר טוב.

אופיר כץ: אין עם זה בעיה.

משה גפני: אחרי זה תאכלי את עצמך, למה נתת להם את הכוח.

משה גפני: שגית, אני מבקש את עצתך.

משה גפני: אומר אופיר כץ, ואני חושב שזה עולה על מתווה נכון:

משה גפני: אנחנו מאשרים את זה באופן עקרוני, אבל אנחנו מתנים את זה, בתנאי שהממשלה ברגע שהיא מקבלת החלטה תביא אותה לכאן לאישור.

משה גפני: מאי, תדעי לך, הייתי גם באופוזיציה, לא כל הזמן הייתי בקואליציה.

משה גפני: את עלולה לאכול את עצמך על כך: למה נתתי להם את הצ'ק הפתוח הזה?

משה גפני: הם עשו דבר לא נכון.

משה גפני: וזה כאשר את באופוזיציה.

משה גפני: זאת גם אפשרות.

מאי גולן: תאר לעצמך שאני רואה שהמצב לא נכון או שלאותה עיר לא מגיע.

מאי גולן: אני אעבור על זה בשתיקה?

אופיר כץ: הכלי כדי לא לעבור על זה בשתיקה זה הוועדה.

משה גפני: כאן קובעות ההצבעות.

משה גפני: אופיר, אני מקבל את ההצעה שלך.

משה גפני: תקבלי את זה, זה לטובתך, מאי.

משה גפני: אני מציע, אנחנו באופן עקרוני מסכימים לעניין הזה.

משה גפני: הניסוח, מה שרם אמר – בסדר, אז בעת האישור נדבר על הניסוח.

משה גפני: בינתיים אנחנו מקבלים את זה כפי שהוא.

מאי גולן: הוא לא דיבר על הניסוח.

שגית אפיק: הוא שאל שאלות על הקריטריון.

שגית אפיק: חייבים לקבוע את הקריטריון.

משה גפני: הוא מקבל גם באופן עקרוני את מה שאת מבקשת.

משה גפני: אני מציע לקבל את ההצעה שלך, ובתנאי שאנחנו אומרים לממשלה: ברגע שאתם מקבלים את העניין הזה על פרטיו, שאת זה הם מעבירים לחוק, אני גם רוצה לדעת מה הם עושים עם עוד דברים של אזורי עדיפות, שיגידו לנו את זה.

מאי גולן: אזורי עדיפות כלליים?

משה גפני: כן, זה דבר נוסף שאני רוצה.

משה גפני: את זה אני רוצה להרוויח מן הצד, לדעת על אזורי עדיפות לאומית.

מאי גולן: לא לעניין המסתננים הבלתי חוקיים.

משה גפני: המסתננים זה החלק הראשון.

משה גפני: ואני מבקש כשהממשלה מביאה את זה שהיא גם תגיד לנו מה היא עושה באופן כללי עם אזורי עדיפות.

משה גפני: אם את מסכימה לזה אז אני מצביע.

מאי גולן: מסכימה.

שגית אפיק: אתה לא רוצה לראות את הפרטים לגבי המסתננים?

משה גפני: אחרי זה, כשהממשלה תביא.

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת: יש לכם חלוקת תקציב לאן כל דבר הולך?

עמיאל וסל: אני יכול להגיד כבר עכשיו מה חלוקת התקציב.

עמיאל וסל: אפשר לעבור למצגת.

עמיאל וסל: קודם כול, יש עוד עיר, גם ירושלים נכללת בהחלטה.

עמיאל וסל: זה היה מורכב מאוד.

עמיאל וסל: זו אוכלוסייה שקשה מאוד לנטר אותה ולדעת איפה היא נמצאת וכמה נמצאים בכל מקום.

עמיאל וסל: זו אחת הסיבות שהתהליך לקח יותר משנתיים.

עמיאל וסל: בסופו של דבר עבדנו עם נתונים ממשלתיים.

עמיאל וסל: לקחנו מרשות האוכלוסין וההגירה, ממשרד החינוך וממשרד הבריאות את הנתונים – טיפות חלב, בתי ספר.

עמיאל וסל: בעזרתם יכולנו לסנן את הערים.

עמיאל וסל: סיננו שבע ערים.

עמיאל וסל: אני מוסיף את ירושלים על שש הערים שאת הזכרת.

עמיאל וסל: בסופו של דבר כדי לדעת את רמת האזור הסטטיסטי לא יכולנו לקבל נתונים על כמה מסתננים יש בכל אזור סטטיסטי.

עמיאל וסל: כל אחת מן הרשויות עשתה את זה בצורה אחרת.

עמיאל וסל: לכן כדי ליישר קו בין כולן חילקנו את הנתונים הממשלתיים על הפריסה של - - - ולפי זה חילקנו את הכסף.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עזרת לנו.

משה גפני: אנחנו מבקשים בהצעה לקחת את מה שהציעה מאי גולן, את נושא המסתננים, שהממשלה תקבל החלטה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שיביאו את זה לכאן, את מה שאתה אומר עכשיו, אם לא יהיו שינויים בדרך, אם לא יבוא איזה שר ויגיד: רגע, אני רוצה לתת לקריית שמונה או אני רוצה לתת לזה או לאחר, לתת יותר ממה שמגיע.

משה גפני: אנחנו רוצים שזה יבוא לכאן.

משה גפני: כאן יש את הבקרה הציבורית.

משה גפני: אנחנו נדע את הדברים האלה ונאשר אותם.

עמיאל וסל: אני רק רוצה להוסיף שביקשו מן הלשכות המשפטיות שזה יחזור לפה לדיווח ולא לאישור.

משה גפני: הלשכות המשפטיות – אני מחכה שהם יבואו לפה להגיד את זה.

משה גפני: בטח, בגלל שהם רוצים להיות בעלי הבית.

מיקי לוי: אבל הם לא קובעים.

מיקי לוי: המהות של הכנסת היא פיקוח על עבודת הממשלה.

משה גפני: ד"ר וסל, אמרת:

משה גפני: אני מחכה ליועצים המשפטיים שיבואו לכאן להסביר למה לא מגיע הכסף.

משה גפני: תודה רבה.

עמיאל וסל: הם בזום איתנו.

שגית אפיק: רק לוודא: כלומר אתם רוצים שזה יחזור לוועדה לאישור?

משה גפני: נכון, יחזור לכאן לאישור, בדיוק כפי שאמרתי.

ינון אזולאי: כל התוכנית תבוא לכאן לאישור.

עמיאל וסל: זה מאושר כקריטריון?

אופיר כץ: ברגע שמאשרים בוועדה אנחנו קובעים את זה כאן, אין בעיה.

אופיר כץ: ואם הם לא יעשו את זה בפרק זמן סביר גם נביא את זה לכאן.

משה גפני: יש מישהו ממשרד ראש הממשלה שרוצה לדבר.

משה גפני: בבקשה, ניתן לו לפני ההצבעה.

ג': נעים מאוד, אני ממשרד ראש הממשלה.

ג': אני רוצה לנסות לענות על השאלות שהצגת קודם, כבוד היושב-ראש.

ג': חוק עדיפות לאומית עבר בשנת 2009 וקבע שישה שיקולים.

ג': כבר ב-2013 אישרה הממשלה מפת עדיפות לאומית.

ג': גם היום קיימת מפת עדיפות לאומית, שכפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, מאפשרת לשרים להיטיב עם אותם אזורי עדיפות לאומית מעבר למה שהמשרדים רשאים לעשות.

ג': הממשלה עושה שימוש ענף בכלי הזה.

ג': החלטת הממשלה על הבולענים, על עוטף עזה, על הישובים הדרוזיים, על הקמת העיר חריש, על פיתוח מצפה רמון ויש עוד ועוד החלטות ממשלה, כל אלה עברו דרך הכלי שנקרא עדיפות לאומית.

ג': אם אתם רוצים, קיים דוח מפורט על כל הכלים שהמשרדים משתמשים בהם ועל כל החלטות הממשלה שעברו מאז שהחוק הזה עבר ועד היום.

משה גפני: בקיצור, אתה מגן על הממשלה, שהשתמשו באזורי עדיפות לאומית.

ג': אני אומר שני דברים.

משה גפני: בסדר, אין בעיה.

משה גפני: ההחלטה על הבולענים היא כנראה החלטה חדשה.

משה גפני: אני חבר בקואליציה, אני לא תוקף את הממשלה.

משה גפני: על כל פנים, מה שאני מבקש, ברגע שאתם מביאים את הנושא שמאי גולן העלתה, לגבי המסתננים, אני מבקש גם שתגידו את מה שאמרת עכשיו, תגידו מה עשיתם עם אזורי עדיפות ומה אתם מתכוונים לעשות.

משה גפני: אני רוצה לדעת את זה.

משה גפני: אנחנו ועדה שמפקחת עליכם.

משה גפני: זה הכול.

ג': כבוד היושב-ראש, אנחנו יותר מאשר נשמח להעביר לך את הדוח שכבר קיים.

משה גפני: לא אליי, להעביר לוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תרמת הרבה.

ינון אזולאי: השר יזהר שי אמר היום שחושבים להקים ממשלה חליפית, בלי החרדים ובלי הליכוד.

משה גפני: למען האמת, אני לא מבין בפוליטיקה.

משה גפני: תודה רבה.

שגית אפיק: יעל כהן ממשרד ראש הממשלה, מן הלשכה המשפטית, ועדי ליברוס ממשרד המשפטים – הם לא רוצים להחזיר לאישור, הם רוצים להחזיר לדיווח.

שגית אפיק: תשמע אותם.

משה גפני: מי ממשרד המשפטים רוצה להתייחס?

עדי ליברוס: שלום, אדוני.

עדי ליברוס: אשמח אם תאפשרו גם לחברתי יעל כהן ממשרד ראש הממשלה להתייחס.

עדי ליברוס: אני רק רוצה להתייחס באופן כללי.

עדי ליברוס: לממשלה יש חובות דיווח נרחבות בקשר ליישום החלטות עדיפות לאומית, שבוודאי יחולו גם על ההחלטה הזאת.

עדי ליברוס: אם ארצה נתייחס לזה בפירוט.

עדי ליברוס: לגבי ההצעה שלך, אנחנו בוודאי שומעים את הדברים אבל המתווה שעומד כרגע על הפרק להבנתנו לא עולה בקנה אחד עם המודל שקובע החוק משום שהאישור הסופי של החלטות הממשלה, החלטות העדיפות, כמובן נעשה על ידי הממשלה.

עדי ליברוס: אנחנו נבקש אפשרות לבחון את ההצעה של אדוני לפני ההצבעה.

עדי ליברוס: מבחינתנו היא חריגה ולא מתיישבת עם המודל של החוק.

עדי ליברוס: עוד לפני ההצבעה והאישור אנחנו מבקשים שהיועץ המשפטי לממשלה יוכל לבחון אותה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית.

יעל כהן: אני מן הלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה.

יעל כהן: בהמשך לדברים שעדי ליברוס אמרה, החוק בעצם נותן לוועדה את הסמכות לאשר לממשלה לקבל החלטת עדיפות על בסיס שיקול נוסף שלא מנוי בחוק, כאשר במקרה הזה רוצים את השיקול הספציפי של ריכוז מסתננים כי אי אפשר להגיע ולאפיין את האזורים האלה על בסיס ששת השיקולים שקיימים בחוק, שבשגרה בעשור האחרון משמשים את הממשלה בהרבה מאוד החלטות ולרוב הדברים הם מספיקים.

יעל כהן: הממשלה בעצם באה לוועדה עכשיו, אחרי שכבר קיבלה החלטה אחת מפורטת למדי, זאת ההחלטה שעל בסיסה פנינו לוועדה, שבה כבר אמרנו מה הממשלה רוצה, שהיא רוצה לסייע לאזורים סטטיסטיים עם ריכוז מסתננים.

יעל כהן: הממשלה גם פירטה – זה הכול בהחלטת ממשלה שכבר התקבלה – באילו תחומים היא רוצה לסייע.

יעל כהן: היא גם פירטה את ההיקף התקציבי הכולל של הסיוע.

יעל כהן: בעצם אחרי שהוועדה מאשרת את השיקול, כשהממשלה מקבלת את ההחלטה הנוספת והסופית, לפי לשון החוק ההחלטה בתוקף, הממשלה בעצם מסוגלת לפעול לפיה.

יעל כהן: לכן ההתניה הזאת שמבקשים מאיתנו, לא רק לדווח לכם, שזה לגמרי מקובל והכי נכון בעולם, אלא לחזור לאישור, זו החלטה שלא עולה בקנה אחד עם החוק ובעצם מונעת יישום של החלטה, שכאשר מסתכלים בלשון החוק היא תהיה בתוקף אחרי שהיא תתקבל.

יעל כהן: אני מסבירה שוב, אנחנו באים אליכם אחרי שכבר הייתה החלטה אחת מפורטת למדי ולפני החלטה שנייה שעל בסיסה רוצים כבר לאפשר לפעול מול הרשויות, לתת להן את הוודאות המלאה, את ההסתמכות המלאה כמה כל רשות מקבלת.

יעל כהן: זו כבר ההחלטה האופרטיבית.

יעל כהן: לכן אנחנו מבקשים שתשקלו מחדש, ואם לא אז נרצה אנחנו לשקול מחדש, אולי נבוא אליכם פעם אחת אחרי ההחלטה הבאה, אבל זה יעכב את התהליך.

יעל כהן: נראה לנו שזאת נקודת הזמן היותר נכונה כדי לאפשר את ההמשך.

משה גפני: שיביאו את זה לאישור.

משה גפני: זה נוגד את החוק?

שגית אפיק: הם לא רוצים להעביר.

משה גפני: הם צריכים להעביר לדיווח?

שגית אפיק: הם מסכימים להעביר לדיווח.

שגית אפיק: הם צריכים לדווח על חוק אזורי עדיפות לאומית אחת לחצי שנה.

שגית אפיק: הם לא עושים את זה.

משה גפני: את היועצת המשפטית במשרד ראש הממשלה.

משה גפני: על פי החוק הייתם צריכים להביא לדיווח לוועדת הכספים את הנושא של אזורי עדיפות לאומית.

משה גפני: אני יכול לדעת למה עברתם על החוק?

יעל כהן: אני סגנית היועצת המשפטית.

יעל כהן: אתם צודקים לחלוטין.

יעל כהן: אלה דברים שהצפנו.

משה גפני: אז צריך לעמוד לדין על זה.

יעל כהן: אתם צודקים לחלוטין, הדיווח צריך לבוא אליכם.

משה גפני: מה זה "צודקים"?

משה גפני: מה אעשה עם ה"צודקים" הזה?

משה גפני: אלך למכולת?

שגית אפיק: יעל כהן, זאת הסיבה שהם לא רוצים להסתפק כרגע בדיווח מכיוון שלפי החוק אתם צריכים לדווח לנו אחת לכמה חודשים.

שגית אפיק: נדמה לי שבשנים האחרונות זה לא קרה.

שגית אפיק: כל היוזמות לדיונים על חוק אזורי עדיפות לאומית היו של הוועדה הזאת, לא יוזמה שהממשלה החליטה שהיא מדווחת.

שגית אפיק: לכן הם לא רוצים להסתפק בדיווח כי הם לא יודעים האם יגיע דיווח כזה בכלל.

שגית אפיק: לכן הבקשה היא לאישור.

שגית אפיק: אפשר לחילופין, אם אתם רוצים, לקחת עקרונות מהחלטת הממשלה שקיבלתם ולהכניס אותם לכאן אבל נראה לי שזה לא יהיה נורא במיוחד אם אתם תבואו בהמשך ותביאו לאישור את שתי החלטות הממשלה, מתוך זה שאתם מבינים שהוועדה בסך הכול הולכת אתכם והיא מוכנה לקבל את הקריטריון הזה, ויותר מזה, היא חושבת שאתם צריכים לעשות את זה.

שגית אפיק: בסך הכול היא רוצה להיות שותפה למהלך כי ביני לבינך, את יודעת שהסגנון המשפטי שמופיע בסעיף 151 הוא דבר שמבחינה משפטית חריג יחסית ליחסי כוחות כנסת–ממשלה ולכן מבקשים להחזיר את זה לאיזשהו תלם-ביניים.

משה גפני: אני לא רוצה שהוועדה תעבור על החוק כפי שהם עוברים על החוק, שהם היו צריכים לדווח ולא דיווחו.

משה גפני: אני לא רוצה שהוועדה תעבור על החוק.

משה גפני: אני רוצה שנעשה את הדברים כפי שצריך.

משה גפני: אני דבק בעמדתי שצריך לאשר את זה כך.

משה גפני: אפשר להכניס אל תוך ההחלטה גם את הדברים שנאמרו על ידי נציגי הממשלה, זה בסדר.

משה גפני: לפני שתביאו את זה לכאן לאישור אני מבקש שיהיה דיון עם הלשכה המשפטית שלנו, האם צריך את זה רק בדיווח כאן או האם צריך את זה באישור.

משה גפני: יכול להיות שנרד מעניין האישור הנוסף אם החוק מחייב את זה.

משה גפני: אם החוק לא מחייב, אנחנו נבקש שזה יובא לאישור.

משה גפני: מאי גולן, זה דבר שיכול ללכת לאיבוד בתוך שלל ההחלטות של הממשלה.

מאי גולן: זה לא ילך לאיבוד.

מאי גולן: יש אינטרס גם של הממשלה להעביר את זה.

משה גפני: בתוך שלל של החלטות.

משה גפני: אם אנחנו נעמוד על העניין הזה ונבקש שזה יבוא לכאן, והם ירצו שאנחנו לא נעבור על מה שנאמר שם, שצריך רק דיווח, הם יהיו בתוך העניין, יהיה אינטרס גם ללשכה המשפטית, גם במשרד ראש הממשלה וגם במשרד המשפטים, להביא את זה לכאן, לפחות לדיווח.

מאי גולן: או שהם יתקעו את זה וזה ילך לאיבוד.

משה גפני: אני מציע, כפי שדיברנו קודם, לאשר את זה.

משה גפני: לפני שהם יביאו את זה לכאן לאישור אני מבקש שהלשכה המשפטית שלנו תדבר עם הלשכה המשפטית שם, האם אנחנו מצביעים על זה, נראה את מה שהם מביאים, או שמספיק הדיווח.

עמיאל וסל: אדוני היושב-ראש, ההחלטה המקורית הייתה אמורה להיות לחצי שנה.

עמיאל וסל: זה לקח יותר משנתיים בגלל המורכבות.

משה גפני: לא שנתיים ולא חצי שנה.

משה גפני: זאת החלטה.

משה גפני: תביאו את ההחלטה.

מאי גולן: התוכנית התעכבה הרבה מעבר.

מאי גולן: הייתה החלטה של משרד הבינוי והשיכון ועיכבו את זה סתם.

משה גפני: מי בעד אישור ההצעה כפי שאמרתי קודם?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: ההצעה אושרה פה אחד, נושא המסתננים התקבל, הקריטריון לגבי אזורי עדיפות.

משה גפני: אני מבקש שהממשלה תביא לנו את ההחלטה בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו ממליצים להביא החלטה.

משה גפני: בינתיים נצטרך גם לאשר את זה כאן, אלא אם כן יתברר בחוק אחרת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מאי גולן, תודה לך.

מאי גולן: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: הישיבה נעולה.