הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 71, 2020-10-13 12:15

עפר שלח: הדיון היום ייצא מתוך דוח מבקר המדינה 68ג' – תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית – אבל הוא נולד מתוך הדיווחים בשבועות האחרונים גם על מחסור בחלב וגם מזה שבאופן עתי אנחנו שומעים על מחסור או צורך בייבוא של מוצרי חקלאות שונים, ומייד כמובן עולות הטענות אם הדבר הזה אמתי או לא אמתי ואם הדבר מונע מרצון להעלות מחירים וכן הלאה.

עפר שלח: מכיון שזה משתלב בדיון יותר גדול, וחבר הכנסת רם בן ברק שנמצא פה יחד איתי הוא איש בולט בתוך הדיון הזה, והוא על המסקנות שאנחנו צריכים להסיק גם מהמשבר הנוכחי על חשיבות המזון על ביטחון המזון במדינת ישראל, על האם יש לנו, כמו למדינות אחרות, צורך להגדיר את היכולת שלנו לייצר את המזון שלנו, להבטיח את האספקה הקבועה שלו, כחלק – אני לא רוצה להגיד: הביטחון הלאומי – מהתפיסה הבסיסית של מדינת ישראל אל מול שיקולים של יוקר המחיה, אנחנו נרחיב את מסגרת הדיון אבל נתחיל, כרגיל, מתוך מבקר המדינה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את יובל.

עפר שלח: יובל, בוקר טוב וצוהריים טובים.

עפר שלח: זה דוח ממאי 2018:

עפר שלח: תמיכות הממשלה בענף החקלאות והשפעתן על מחירי התוצרת החקלאית.

עפר שלח: בבקשה.

יובל חיו: שלום, אדוני היושב-ראש, צוהריים טובים לכולם.

יובל חיו: כרגע אני רואה מולי מצגת שהיא לא המצגת שאנחנו אמורים להציג.

יובל חיו: אני רואה את אחד מהנציגים.

יובל חיו: האם אפשר להעלות את המצגת של משרד מבקר המדינה?

עפר שלח: מונית למועצת החלב...

יובל חיו: כן, אני יכול להחליף כובע, אבל זה לא רצוי כרגע.

רם בן ברק: רק עכשיו מינינו שם מישהו חדש.

רם בן ברק: הוא מצוין.

רם בן ברק: אנחנו לא רוצים להחליף אותו.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני ממליץ על יובל, אם תרצו להחליף אותו.

עפר שלח: מצגת מבקר המדינה קיימת?

פלורינה הלמן לוין: שיתחילו.

עפר שלח: היא מונחת לפנינו, אז אתה יכול להתחיל.

יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: רקע.

יובל חיו: ) בסדר.

יובל חיו: אנחנו מדברים על דוח ביקורת שנעשתה במאי 2016 עד נובמבר 2017.

יובל חיו: אני מדגיש שהנתונים שמובאים בדוח רלוונטיים למועדים הללו.

יובל חיו: ערכנו את הביקורת הזאת במשרד החקלאות, ובדיקות השלמה נעשו באגף התקציבים במשרד האוצר.

יובל חיו: אנחנו עסקנו, במסגרת הדוח הזה, בעולם שמכונה: תמיכות מעוותות סחר וייצור בחקלאות בישראל.

יובל חיו: אנחנו דיברנו על יישום החלטת ממשלה משנת 2013 שנועדה להביא לשינוי במדיניות התמיכה בחקלאות בעיקר בענפים של חלב וביצים.

יובל חיו: עסקנו בדוח בשינויים במדיניות התמיכות בענפי החלב הביצים.

יובל חיו: אנחנו מדברים על שינויים שכן נעשו, ואנחנו גם מפרטים בדוח שורת שינויים שלא נעשו בתחומים הללו.

יובל חיו: אנחנו עסקנו בדוח גם בתחום של מענקים כספיים לחקלאים במסגרת החוק לעידוד השקעות הון ובהליך מתן התמיכות מתקציב משרד החקלאות.

יובל חיו: בהצגה שלי כרגע לא נעסוק בתחומים האלה, כי הם נכנסים למעגלים קצת מרוחקים ממוקד הדיון.

יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: תמיכות הממשלה בענף החקלאות.

יובל חיו: ) אני אפתח בסוגיה של תמיכות הממשלה בענף החקלאות.

יובל חיו: למעשה, הסוגיה המרכזית נמצאת מול שני מודלים של תמיכות: מודל התמיכות הישירות שהן תמיכות תקציביות שמדברות על מענקים לחקלאים, השקעות בשירותים, תמיכות שנעשות לעולם המו"פ; מולן עומדות התמיכות העקיפות שמכונות: תמיכות מעוותות סחר בייצור.

יובל חיו: אלה תמיכות במחירי שור של תוצרת חקלאית באמצעות, על-פי רוב, מכסי מגן.

יובל חיו: אלה תמיכות רגרסיביות שמשפיעות, למעשה, ישירות על מחירי המוצר.

יובל חיו: אני כן אומר שה-OECD ממליץ לנקוט במדיניות חקלאית של הפחתה הדרגתית בתמיכות העקיפות והחלפתן בתמיכות ישירות.

יובל חיו: אני גם אציין את הסכם הסחר הרב-צדדי בחקלאות משנת 1995, שבו יש כללים והתחייבויות לצמצום התמיכות מעוותות הסחר והייצור.

יובל חיו: למעשה, הוויכוח – אני אומר, אדוני היושב-ראש – בין המודל של תמיכות עקיפות לבין המודל של תמיכות ישירות, בין המודל של כן להכניס תכנון לתוך הענף לבין המודל שמדבר על משיכה יותר לעולם של שוק משוכלל, בין הסיפור של כן לשים מחיר מטרה או לרדת מהדבר הזה, מלווה את המשק הזה במשך – לא אטעה אם אומר אולי אפילו כבר עשרות שנים.

יובל חיו: למעשה, יש פה ניסיון להגיע ולהתייצב על איזושהי מדיניות מסוימת.

יובל חיו: העוגן שלנו בדוח הביקורת היה החלטת ממשלה משנת 2013 שנועדה לייעל את מבנה התמיכות בחקלאות, והיא קבעה קווים מנחים, שלמעשה, נשענים על הקווים של ה-OECD, כשהמטרה הייתה להפחית את יוקר המחיה לצרכן ולעודד את האיכות – לעודד את החקלאות האיכותית בישראל.

יובל חיו: זה העוגן שלה.

יובל חיו: אין ספק שבתוך הדיון הזה נכנסים היבטים שקשורים למדיניות שביקורת המדינה תימנע מלהיכנס אליהם, אבל מרגע שהחליטה הממשלה את החלטה אנחנו לקחנו את זה כאבן בוחן לבחינה שלנו.

יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: סוגי התמיכות בחקלאות בישראל על-פי אומדני ה-OECD.

יובל חיו: ) אנחנו מציינים בדוח שהתמיכות העקיפות – אותן תמיכות שנחשבות כמעוותות סחר – היו במהלך השנים המרכיב העיקרי בתמיכות הממשלה בחקלאות.

יובל חיו: בין השנים 2010 ל-2016 אנחנו רואים – אם הייתה המצגת, הייתי יכול גם להראות זאת בנתונים – עלייה.

יובל חיו: למי שמכיר את זה בדוח, אנחנו רואים עלייה בשנים 2014, 2015 ו-2016 בשיעור התמיכות מעוותות הסחר, התמיכות העקיפות.

יובל חיו: אני אזכיר שהתמיכות העקיפות נמדדות כהפרש בין מחיר מקומי של המוצר לבין מחיר המוצר בעולם.

יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו:

יובל חיו: תמיכות מעוותות סחר וייצור בישראל על-פי אומדני ה-OECD.

יובל חיו: ) אנחנו כן גם מציינים בדוח שעל-פי האומדנים של ה-OECD, שיעור התמיכות מעוותות הסחר והייצור בחקלאות בישראל גבוה במידה ניכרת - - -

עפר שלח: לא הבנתי.

עפר שלח: יובל, למשל בשקף של עלייה מ-85% ל-91% מ-2014 עד 2016, במה שאתם קוראים: תמיכות מעוותות סחר, ה-91% האלה הם הפרש בין מחירים בארץ למחירים בעולם?

יובל חיו: לא, זה לא המחיר של ההפרש.

יובל חיו: למעשה, זה שיעור התמיכות מעוותות הסחר מסך התמיכות בחקלאים.

יובל חיו: ה-91% זה השיעור מסך התמיכות בחקלאים.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: טעות שלי.

יובל חיו: אני חוזר ואומר שעל-פי אומדנים של ה-OECD שיעור התמיכות מעוותות הסחר גבוה במידה ניכרת משיעורן במדינות ה-OECD, וגם אם נסתכל על מדיניות האיחוד האירופי – כמובן שגם שם הפער ניכר.

יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: תקרה שנתית לתמיכות מעוותות סחר – ארגון הסחר העולמי.

יובל חיו: ) אני ממשיך הלאה לשקף מס' 6 – כן צריך לומר שבשנים 11'–14' - - -

רם בן ברק: צריך להגיד שבאיחוד האירופי יש תמיכות ישירות.

רם בן ברק: זה לא שכאן מקבלים תמיכות ושם לא מקבלים תמיכות.

רם בן ברק: שם מקבלים תמיכות ישירות, וכאן מקבלים תמיכות אחרות.

עפר שלח: בסדר, אבל זה בדיוק מה שהוא - - -

רם בן ברק: בסדר, אוקיי.

יובל חיו: לא אמרתי דבר אחר ממה שאתה אמרת.

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אתה לא אמרת, אבל רציתי שלא יובן אחרת.

רם בן ברק: זה לא ששם לא נותנים תמיכות וכאן נותנים תמיכות.

רם בן ברק: כאן נותנים תמיכות מסוג אחד, וכאן נותנים תמיכות מסוג אחר.

עפר שלח: נכון.

יובל חיו: בשנים 2011 עד 2014 אנחנו כן מציינים בדוח שהתמיכות מעוותות הסחר היו גבוהות מהתקרה השנתית המותרת על-פי הסכם שנחתם עם ארגון הסחר העולמי.

יובל חיו: אפשר לראות את זה בגרף בצורה פרטנית.

יובל חיו: בשנים 2015 ו-2016 עמדנו על קרוב מאוד לתקרה – 95% ו-88% מהתקרה המותרת.

יובל חיו: כן צריך לומר שעיקר התמיכות המעוותות האלה התרכזו בעיקר בענף החלב, כשאנחנו מדברים שם על 79%, וגם בענף הביצים.

יובל חיו: אנחנו מדברים על שני ענפים שבהם יש תכנון ענפי כיום בישראל.

יובל חיו: (שקף שכותרתו: יישום החלטת הממשלה לשינוי מדיניות התמיכה בחקלאות.

יובל חיו: ) אם אני שוב מתחבר להחלטת הממשלה, אז בשנת 2013, כאמור, החליטה הממשלה על ייעול מבנה התמיכות בחקלאות והליכה לכיוון של הקווים המנחים של ה-OECD.

יובל חיו: אמרנו מהי המטרה של כל הדבר הזה.

יובל חיו: הצוות, שהיא מינתה כדי לגבש המלצות לשינוי המדיניות של התמיכות, זה צוות שלא השלים את העבודה שלו.

יובל חיו: הוא לא הגיע להסכמות מקצועיות על אופן הפעולה הנדרש.

יובל חיו: צוות נוסף, שהוקם ב-2014, גם הוא לא הגיע להסכמות מקצועיות בנושא הזה.

יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו:

יובל חיו: ענף החלב – מחיר מוצרי החלב.

יובל חיו: ) אני ממשיך הלאה ומדבר על נושא המחירים בענף החלב.

יובל חיו: בשנים 2013 עד 2015 המחירים המקומיים הממוצעים למוצרי החלב – אנחנו מדברים על המחירים לקמעונאים – היו גבוהים בצורה משמעותית ממחירי היבוא שלהם, כשצריך לומר שאחד ההסברים הוא אותם מחירי מטרה שמשתמשים בהם בתחום הזה.

יובל חיו: אפשר לראות בגרפים את פערי המחירים גם בחתך של סוגים: היוגורט הטבעי, היוגורט בטעמים, החמאה והגבינה הקשה.

יובל חיו: אם אני ממשיך קדימה, אנחנו מדברים - - -

רם בן ברק: לא, לא הבנתי את השקף הזה.

רם בן ברק: ברשותך, אשאל שאלה: לפי השקף הזה, מחיר חמאה היה יקר ב-30% יותר מאשר מחיר החמאה בארץ?

יובל חיו: אני לא רואה בחמאה את ה-30% – אני רואה את ה-63%.

רם בן ברק: כתוב: 29.9%.

יובל חיו: המחיר המקומי הממוצע לקמעונאי של מוצרי חלב לעומת מחיר הייבוא – אתה יכול לראות למעלה, בעיגולים, את פערי המחירים: 63% – בחמאה, 84% – ביוגורט הטבעי.

רם בן ברק: זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר, אם אלך היום לסופר ויש שם חמאה תוצרת ישראל, "תנובה", ומולה חמאה תוצרת פולין, החמאה מפולין תהיה יותר נמוכה ב-63% מהחמאה הישראלית?

יובל חיו: אני רק אתקן אותך.

יובל חיו: כפי שאמרתי בהתחלה, הדברים האלה נכונים למועד פרסום הדוח.

יובל חיו: דווקא כרגע נגעת בעמודה שחלו בה שינויים בתקופה האחרונה, ופה נצטרך לקבל את העדכון מאנשי משרד החקלאות לגבי איפה עומדים הנתונים העדכניים שלהם בנושא הזה.

רם בן ברק: ראיתי את הדוח האחרון, וראיתי שחמאה ישראלית נמכרת ב-5 שקלים או 6.7 שקלים, נדמה לי, ל-100 גרם, והחמאה המיובאת, שהביאו רק לאחרונה, נמכרה בסופר ב-13 שקלים ומשהו.

רם בן ברק: זאת אומרת, את כל הפער של ה-100 מיליון שקלים מי שגרס היו היבואנים ולא הצרכן.

רם בן ברק: אז, מה?

רם בן ברק: איפה ההשוואה הזאת?

עפר שלח: אתה לא אורח קבוע פה בוועדה.

עפר שלח: הוועדה עובדת מתוך דוחות מבקר המדינה, והנתונים בדוחות מבקר המדינה נכונים לשעת הבדיקה או הפרסום.

עפר שלח: זה רק מציף בעיה עקרונית.

עפר שלח: אנחנו נדון בבעיה העקרונית, ונקבל נתונים שהם נכונים לעכשיו.

עפר שלח: נמצאים פה מועצת החלב וגופים אחרים.

עפר שלח: אנחנו נקבל דברים שהם נכונים לעכשיו.

עפר שלח: הטענה הבסיסית, שעולה מפה, היא שבמחירי מוצרי החלב, בזמן שהם נבדקו היה פער מאוד משמעותי בין המחיר המקומי לבין מחיר הייבוא, ויש ייחוס של זה – תקן אותי, יובל, אם אני טועה – גם לשיטת התמיכות.

יובל חיו: נכון.

יובל חיו: אני רק אומר שהנתונים שאתם רואים בשקף ושמשקפים את פערי המחירים נכון לסיכום הדוח הם נתוני משרד החקלאות.

יובל חיו: לא רק שהם נתוני משרד החקלאות, אלא שהם תוקפו בהוצאת הטיוטות של הדוח להתייחסות של כלל הגורמים.

יובל חיו: אנחנו לא מצאנו נתונים שסתרו את נתוני משרד החקלאות כפי שהועברו לידינו, והבאנו אותם במסגרת הדוח.

יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב – מחיר המטרה לחלב.

יובל חיו: ) (מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב.

יובל חיו: ) (מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב.

יובל חיו: ) אני ממשיך קדימה ומדבר על תחום מחירי המטרה לחלב.

יובל חיו: בשנים 15'-16' היה מחיר החלב למגדל בישראל, מה שנקרא: מחיר המטרה, גבוה מהמחיר למגדל באיחוד האירופי ב-44%, ובשנת 2017 הוא היה גבוה ב-32%.

יובל חיו: אני רק אזכיר שמחיר המטרה הוא מחיר מינימום שנקבע למגדל.

יובל חיו: יש ועדת מחירים משותפת למשרד החקלאות ולמשרד אוצר שבודקת את המחירים ומנתחת את גורמי הייצור בהקשר הזה.

עפר שלח: רק יש פה נקודה.

עפר שלח: אתה הצגת שבישראל התפיסה היא תפיסה של תמיכה במוצר לעומת תמיכה בחקלאי שיש ב-OECD.

עפר שלח: לצורך העניין, כשאתה אומר "זה גבוה ממחיר המגדל באיחוד האירופי", זאת אומרת גם באיחוד האירופי בהקשר הזה נהוגה שיטה של מחיר המטרה.

יובל חיו: קודם כול, אני אומר באופן כללי שכשאני מציג שתי קצוות הסקאלה בין התפיסה שהולכת לתמיכות עקיפות לבין זו שמדברת על מחירי מטרה, תמיכות ישירות ושוק משוכלל, אנחנו לא מכירים מודלים שהם קיצוניים.

יובל חיו: בסופו של דבר, תמיד גם ה-OECD מדבר בסוף על איזשהו איזון בין שני קווי המדיניות הללו.

יובל חיו: הוא כן סימן לאיזה כיוון צריך ללכת, ובמהלך השנים הוא גם אומר על איזה יחסים צריך לדבר.

עפר שלח: או שיש מחיר מטרה או שאין.

עפר שלח: מחיר מטרה זה 0 או 100.

עפר שלח: לצורך העניין – אני אומר זאת לא כהערה על הדוח – אתה אומר שגם באיחוד האירופי, שבאופן בסיסי הולך יותר לתמיכות שהן לא תמיכות למוצר אלא תמיכות לחקלאי, נהוגה במשק החלב השיטה של מחיר המטרה.

יובל חיו: כן.

יובל חיו: באיחוד האירופי יש גם שימוש במחיר מטרה.

יובל חיו: אגב, אם אפשר לפתוח את המיקרופון לאורית רונן – אם תרצי להתייחס – היא גם תוכל להתייחס באופן קונקרטי לעניין הזה.

רם בן ברק: אלא שבאירופה – תקן אותי, אם אני טועה – יש מחיר מטרה, אבל יש להם אפשרות להוזיל אותו מאוד, מפני שבנוסף למחיר המטרה הם נותנים גם תמיכות ישירות.

רם בן ברק: זאת אומרת, אם יש חקלאי שוויצרי, הוא מקבל מחיר מטרה של יורו לליטר או לא-יודע-מה, בנוסף הוא מקבל גם תשלום על כל דונם שהפרות שלו רועות שם.

רם בן ברק: לכן, זה מאפשר להם לתת מחיר מטרה זול וכאילו להתחרות במחיר המטרה שלנו, אלא שאצלנו אין את הדבר הנוסף הזה של התמיכה הישירה בנוסף.

עפר שלח: ברור.

יובל חיו: אמת.

יובל חיו: בסוף, למעשה, אנחנו מדברים על מכלול של: כל כלי – איך אתה משתמש בו ובאיזה מינון?

יובל חיו: אני אמשיך הלאה, אבל אשמח אם גם תפתחו את המיקרופון לאורית רונן.

יובל חיו: היא נמצאת פה במסגרת הדיון.

עפר שלח: תמשיך.

יובל חיו: (מוקרן שקף, שכותרתו: ענף החלב.

יובל חיו: ) אני ממשיך.

יובל חיו: אני נמצא בשקף מס' 10 – כן נכון יהיה להזכיר שבשנים 2012 ו-2014 חתמו הממשלה, מועצת החלב והתאחדות מגדלי הבקר על שני הסכמים, הסכמים חשובים שבאו ליישם מתווה רב-שנתי לייעול הענף ולהפחתה של עלויות הייצור.

יובל חיו: יישום המתווים האלה הסתיים בשנת 2016 וב-2017 בהתאמה.

יובל חיו: העלות הכוללת של היישום הזה הגיע לכ-265 מיליון ש"ח.

יובל חיו: אנחנו כן אומרים בדוח שלמרות שהושלמו המתווים האלה, בשנת 2017 חלה עלייה של 6% במחירי המטרה לחלב לעומת 2016 – עלייה שבמחירי המטרה, למעשה, מקרבת אותנו לאותה תקרה שנתית שקבע ארגון הסחר העולמי, והיא גם יכולה להוביל אותנו למקום שאנחנו נגיע מעבר לזה.

יובל חיו: יהיה מעניין לשמוע היום מאנשי משרד החקלאות איפה נכון להיום אנחנו נמצאים בתחום הזה.

יובל חיו: בנוסף, בסופו של דבר, היא גם עלולה להביא לייקור מוצרי החלב לצרכנים.

רם בן ברק: כן, אבל מחיר המטרה הוא מפתח של עלויות הייצור.

רם בן ברק: הרי יש לו איזושהי נוסחה – כמה עולים הגרעינים וכמה עולה העבודה, ובסופו של דבר משקללים פעם בכמה זמן – אני לא זוכר פעם בכמה זמן – את מחיר המטרה.

רם בן ברק: היא לא קשורה לפרמטרים אחרים.

יובל חיו: נכון יהיה לשמוע את אנשי משרדי החקלאות והאוצר שיושבים באותה ועדה משותפת, שבאמת אמורה לעשות את הניתוח של כל עלויות הייצור ולעשות את הניתוח הכלכלי ולדבר על ההיבט של קביעת מחיר המטרה.

יובל חיו: ההנחה היא שאכן הדבר נעשה על בסיס של עבודה מקצועית.

עפר שלח: אנחנו ניכנס לזה בהמשך.

עפר שלח: יובל, בבקשה תמשיך.

יובל חיו: אנחנו המלצנו בנושא הזה למשרד החקלאות לעקוב מקרוב אחרי נושא מחירי מטרה.

יובל חיו: ככול שיעלה מהנתונים כי מגמת העלייה במחיר זה נמשכת, צריך להיערך ליישום מתווה שייתן מענה בנושא הזה, שוב, כדי גם לא להגיע לחריגה מאותן תקרות שאנחנו, כמדינה, מחויבים גם בהסכמים לגביהן.

יובל חיו: [מוקרן שקף, שכותרתו: ענף ההטלה (ביצים).

יובל חיו: ] אני אומר מילה על ענף הביצים.

יובל חיו: בשנים 2014-2017 המחיר המקומי של הביצים למגדל היה גבוה ב-18% בממוצע ממחיר הייבוא שלהן – דבר שעלול לבטא חוסר יעילות בענף.

יובל חיו: משנת 2007 נעשו ניסיונות רבים לערוך רפורמה בענף הלול, כולל רפורמה בענף ההטלה.

יובל חיו: נכון למיטב ידיעתנו עד היום, הניסיונות האלה עדיין לא הגיעו להצלחה.

יובל חיו: אני חושב שהשיח בין האוצר לחקלאות ולבין הארגונים נמשך בנושא הזה.

יובל חיו: למעשה, אלה עיקרי הדברים שגם יכולים לעשות את החיבור לנושא הדיון של הוועדה היום.

יובל חיו: הדוח כולל ממצאים נוספים שרלוונטיים לנושא בכללותו, אבל אני כרגע לא אפרט אותם פה.

יובל חיו: כן צריך לומר שהתייחסויות שקיבלנו לדוח הזה לאחר פרסומו, גם במסגרת הערות ראש הממשלה וגם במסגרת התשובות שקיבלנו ממשרד החקלאות, הן התייחסויות שגם תמכו בממצאי הדוח וגם הביעו כוונה לנקוט בפעולות כדי לדחוף את הדברים קדימה.

יובל חיו: כשנה לאחר פרסום הדוח, נחתם הסכם, כששר האוצר היה כחלון, גם לעניין הזה.

יובל חיו: אני מניח שיתייחסו בהמשך.

יובל חיו: אני לא רוצה לפרט כי זה כבר צפונה למועד פרסום הדוח.

יובל חיו: אבל, לנו היה ברור שהפעולות, שגם הובילו להסכם הזה, בין היתר הן נשענו על ממצאי הדוח.

יובל חיו: עד כאן הדברים.

עפר שלח: יופי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: זה מצב פתיחה מצוין.

עפר שלח: במובן מסוים, אנחנו מנהלים פה דיון כפול – הדברים כמובן קשורים – זאת אומרת גם את הדיון על המחסור וגם את הדיון על כל השיטה של התמיכה בחקלאות שזה הדיון הגדול שעולה מעת לעת והחשיבות שלו גדולה כל הזמן.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל במועצת החלב ואחר כך בהתאחדות מגדלי הבקר לחלב, כדי לברר את עניין המחסור, ואני מבקש שבהצגה שלכם תתייחסו גם לסוגיה – מפעם לפעם הסוגיות האלה של מחסור ומחיר שנקשרות גם לעניין התמיכות עולות ביחד, זאת אומרת מחסור זה אומר שיש עודף ביקוש על היצע ואז אולי המחיר צריך לעלות וכן הלאה, ולפעמים זה גם אומר שצריך לפתוח לייבוא ולזה יש איזושהי התנגדות של המגדלים.

עפר שלח: אני רוצה שבהצגה הספציפית של המחסור החלב תהיה גם התייחסות לסוגיה הזאת, כי היא הסוגיה המרכזית של הדיון שלנו.

עפר שלח: מועצת החלב, בבקשה.

איציק שניידר: (מוקרן שקף, שכותרתו: מבוא.

איציק שניידר: ) שלום לכולם.

איציק שניידר: אדוני היושב-ראש, אני איציק שניידר, מנכ"ל מועצת החלב.

איציק שניידר: הכנו מצגת – אפשר להעלותה?

איציק שניידר: – שמתייחסת באמת לנושא המחסור שהיה ערב החג וליווה אותנו עד סוף חול המועד.

עפר שלח: קודם העליתם אותה.

עפר שלח: אולי תנסו להעלות את זו של מבקר המדינה ונקבל את זו...

אופיר כץ: המחסור נבע מצריכה מוגברת או מחוסר?

עפר שלח: במקרה, הבאתי איתי את מועצת החלב.

איציק שניידר: (מוקרן שקף, שכותרתו: מחסור – צד הביקוש.

איציק שניידר: ) אפשר לעבור לשקף השני.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, יש לך את התשובות.

עפר שלח: זו שאלה מצוינת שיש לי שקף בשבילה, ואתה מכיר את זה מההצגות לוועדת המשנה.

עפר שלח: קדימה.

איציק שניידר: עם ההכרזה על הסגר השני, ערב ראש השנה, נרשמה עלייה של 30% בביקוש לחלב מפוסטר בקרטון.

איציק שניידר: אני כבר בהתחלה למקם אתכם: בעצם, לא היה מחסור במוצרי חלב – היה מחסור נקודתי במוצר מסוים ואולי בשני מוצרים שנקראים חלב מפוסטר בקרטון 1% ו-3%.

עפר שלח: כמה הם מסך כל הצריכה של חלב?

איציק שניידר: הם סדר-גודל של 5%.

עפר שלח: זה הכול?

עפר שלח: לא של כל מוצרי מוצרי חלב – אני מדבר על חלב נוזלי.

רם בן ברק: חלב ניגר.

עפר שלח: ניגר.

איציק שניידר: עיקר הצריכה היא חלב בקרטון.

עפר שלח: זה מחסור בחלב.

עפר שלח: זאת אומרת, אם יש מחסור בעיקר הצריכה, אז - - -

איציק שניידר: עיקר הצריכה של הציבור היום, שרוצה חלב ניגר, זה חלב בקרטון.

איציק שניידר: קודם כול, בוא ונמקד: אנחנו מדברים של שני המוצרים האלה שהם מוצרים מרכזיים בהקשר הזה.

רם בן ברק: אם הבנתי נכון, היה מחסור בחלב בקרטונים, אבל במקביל היה אפשר לקנות חלב בשקיות.

איציק שניידר: נכון.

עפר שלח: כן, אלא שלא צורכים חלב בשקיות.

עפר שלח: חוץ מאשר במגזר החרדי, צורכים מעט מאוד חלב בשקיות.

עפר שלח: רוב הציבור צורך חלב בקרטון.

רם בן ברק: לא היה מחסור בחלב.

עפר שלח: באתי מוכן.

אופיר כץ: הפעם אני לא יודע אם זה כזה נכון.

עפר שלח: אתה תראה שזה נכון.

איציק שניידר: תנו לי שתי דקות, ואני עושה סדר בכל העניין.

איציק שניידר: בעצם, התחלנו לקבל דיווחים על עלייה חדה בביקושים שהגיעו ל-30%.

איציק שניידר: צריך להבין שהמוצר שנקרא חלב בקרטון הוא מוצר שהביקוש לו לא משתנה.

איציק שניידר: אם אנחנו רואים עלייה של 1% או 1.5% בין שנה לשנה בביקוש למוצר הזה, זה נקרא עלייה גדולה.

איציק שניידר: לכן, עלייה של 30% היא אירוע חריג בכל קנה-מידה, ובטח במושגים שלנו של עולם החלב.

עפר שלח: רק כדי להבין גם את הפסיכולוגיה של העניין.

עפר שלח: מהם חיי המדף של חלב רגיל בקרטון?

איציק שניידר: סדר-גודל של 21 יום.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: הוא היה צריך להספיק לכל הסגר.

עפר שלח: יש בזה כאילו היגיון.

איציק שניידר: השקף הבא מראה יצירת המחסור – הגלגל שהוא די אופייני לכל פעם שיש לנו חשש ממחסור.

איציק שניידר: הצרכנים מגדילים את הביקושים, נוצרים חוסרים על המדפים, הזמינות יורדת ויש דיווחים בתקשורת שמזינים את הגלגל הזה מחדש.

איציק שניידר: (מוקרן שקף, שכותרתו: ייצור החלב ברפתות.

איציק שניידר: ) אפשר לעבור לשקף הבא.

איציק שניידר: מבחינתנו, נתון חשוב שחשוב שיעלה פה על השולחן הוא ייצור החלב ברפתות שבעצם לא נפגע.

איציק שניידר: הרפתות המשיכו לעבוד למרות הקורונה, למרות המשברים ולמרות גל החום שהיה במקביל.

איציק שניידר: למעשה, כמות החלב שאנחנו תכננו היא כמות החלב שקיבלנו מהמשקים.

איציק שניידר: בחודש ספטמבר – 115 מיליון ליטר, וזה היה זהה לכמות בשנה קודם.

איציק שניידר: למעשה, בחודש הזה אפילו היו לנו עודפים של חלב, כתוצאה מהחגים ומסוף השבוע, שהתבטאו בחוסר יכולת של המחלבות לעבד, ו-5 מיליון ליטרים הועברו לייבוש.

איציק שניידר: כך שמבחינת הרפתנים והצד הזה של השרשרת לא היו שום חוסרים.

איציק שניידר: (מוקרן שקף, שכותרתו: היקף המחסור.

איציק שניידר: ) אפשר לעבור לשקף הבא.

איציק שניידר: כמו שאמרנו בהתחלה, מבחינת מוצרים, המחסור התבטא בשני המוצרים האלה: חלב בקרטון של 1% ו-3%.

איציק שניידר: כמו שנאמר פה גם, ונחזור על זה, כן היו מוצרים תחליפיים; כל מי שרצה לשתות חלב, הגיע למקרר ולא מצא חלב בקרטון, יכול היה למצוא חלב בשקיות.

איציק שניידר: למעשה, ייצור החלב בשקיות הוגבר על-ידי המחלבות, ונתייחס לזה בהמשך.

איציק שניידר: כן היה חלב בשקיות, וכן היה חלב עמיד, כך שמי שהתעקש לשתות חלב יכול היה גם, איפה שהיה חסר, למצוא את החלב.

איציק שניידר: משך המחסור היה בסדר-גודל של שמונה ימי עבודה, כלומר המחסור הזה מאחורינו.

איציק שניידר: הוא היה מוגבל בזמן, וככול שהציבור הבין שהמחסור לא אמיתי ושאין צורך לאגור – זה הלך והצטמצם.

איציק שניידר: בעצם, לקראת סוף חול המועד חזרו האספקות לסדרן, והשבוע אנחנו כבר משלימים מלאים במחסני הרשתות ונקודות המכירה.

איציק שניידר: אם נתייחס לסיבות למחסור, אז כבר ראינו שהרפתות לא בצד של המחסור כי ברפתות באספקת החלב לא היה מחסור.

איציק שניידר: אנחנו נתייחס עכשיו לשלב השני בשרשרת – למחלבות.

איציק שניידר: בעצם, לאורך כל התקופה הזאת המחלבות מתמודדות עם אתגרים לוגיסטיים מאוד מורכבים בשל משבר הקורונה.

איציק שניידר: צריך לזכור שיש לנו מאות עובדים שנמצאים מבודדים וחולים, עובדי ייצור, דבר שמאוד מקשה על הייצור השוטף.

איציק שניידר: וזאת, בשונה מהסגר הקודם שבו לא הייתה תופעה כזו של מאות עובדים מבודדים.

איציק שניידר: נתון אובייקטיבי – כתוצאה מהחגים חסרו לנו יומיים של ייצור בשבועיים האלה שבהם אנחנו מדברים על המחסור.

איציק שניידר: זה סדר-גודל ש 21% פחות ימי עבודה, זמן עבודה.

עפר שלח: איציק, שני הדברים האלה: השני הוא constant תמיד בחגים, והראשון הוא constant בתקופת הקורונה.

עפר שלח: כל הזמן חסרים עובדים במחלבות בגלל בידוד או מחלה.

איציק שניידר: נכון.

איציק שניידר: בשקף הבא נראה איך אנחנו מתמודדים.

איציק שניידר: נכון, זה בזמן הקורונה.

איציק שניידר: זו תקופה מאוד מאותגרת, והיה חשוב להציף את זה.

אופיר כץ: זו תוצאה של שילוב של שני הגורמים.

איציק שניידר: (מוקרן שקף, שכותרתו: סיבות למחסור – צד המחלבות.

איציק שניידר: ) (מוקרן שקף, שכותרתו: התמודדות עם הביקוש בצד המחלבות.

איציק שניידר: ) אפשר לעבור לשקף הבא?

איציק שניידר: בעצם, אנחנו מראים איך המחלבות התמודדו עם זה.

איציק שניידר: בעצם, מה שהן עשו זה: תגבור של עובדים בקווי הייצור הרלוונטיים שהביקוש בהם עלה.

איציק שניידר: הם פשוט הסיטו עובדים לקווי הייצור האלה; הכפילו את המשמרות – עבדו במשמרות של 24 שעות, כלומר כל משמרת היא של 12 שעות; עברו לייצר חלב מפוקח בלבד.

איציק שניידר: יש גם מוצרי חלב בקרטון שהם לא מפוקחים כמו חלב בטעמים, חלב מועשר, חלב וניל והרבה סוגים.

איציק שניידר: קיבלו החלטה לעבור לייצר מוצרים מפוקחים בלבד, למרות שכידוע לכם אלה מוצרים שהם פחות רווחיים, אבל הבינו את גודל השעה; התחילו לארוז חלב מפוקח גם בבקבוקים.

איציק שניידר: ראינו מחלבות שאורזות חלב מפוקח גם בבקבוקים של שוקו על מנת להגדיל את כושר הייצור; כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הגדילו את ייצור החלב המפוקח בשקיות, כדי שבאמת כל אחד יוכל לקבל חלב גם אם אין חלב בקרטון; הכפילו את ההפצה לנקודות השיווק המרכזיות, ובעצם עברו להפצה של פעמיים ביום.

איציק שניידר: מהבחינה הזאת ומבחינתנו, שעקבנו אחרי הדברים, המחלבות בהחלט ביצעו את כל הצעדים שיכלו לבצע ועמדו באתגר הזה או ניסו לעמוד באתגר הזה; צמצמו את המחסור בצורה מרשימה.

איציק שניידר: (מוקרן שקף, שכותרתו: המחסור בחלב – סיכום.

איציק שניידר: ) [מוקרן שקף, שכותרתו:

איציק שניידר: המחסור בחלב – סיכום (המשך).

איציק שניידר: ] לסיכום, אנחנו מדברים על מחסור שמוגבל בזמן.

איציק שניידר: בכל תקופת המחסור זה לא שלא היה חלב מפוסטר לשתייה- היו מוצרים תחליפיים.

איציק שניידר: באמת כמו שהצגנו, הסיבה למחסור היא באמת החשש והאווירה הצרכנית שלוותה בהמון כתבות בתקשורת.

איציק שניידר: אין ולא הייתה בעיה באספקת החלב.

איציק שניידר: ככול שאנחנו רוצים להיערך לאירועים כאלה בעתיד, נקווה שלא יהיו, אנחנו רוצים לומר פה שבכל מזג אוויר משק החלב יודע לספק חלב מפוסטר לשתייה – לא תמיד באריזות קרטון כי הייצור שלהן מוגבל אבל תמיד אפשר להגביר את הייצור במוצרים התחליפיים שהם, אגב, יותר זולים.

איציק שניידר: נתון נוסף שלא הזכרנו הוא שלאורך כל התקופה גם היה חלב עמיד שיוצר יותר ושווק יותר והיה על המדפים.

עפר שלח: שאלה – בפאזה הראשונה של הקורונה, הגל הראשון, היו תנאים דומים.

עפר שלח: אני מניח שהיה אפילו אולי יותר חשש כשמוטלים סגרים, וגם היו חגים, פורים ואחר כך פסח.

עפר שלח: אז היה מחסור בחלב?

איציק שניידר: לא, לא היה מחסור בחלב.

איציק שניידר: לא היינו בתקופת חגים בגל הראשון.

איציק שניידר: כמו שאמרנו, לא היינו עם בעיות כאלה בשרשרת הייצור של עובדים מבודדים – זה דומה אבל שונה – וגם באווירה הצרכנית, משום מה, הלכו על דברים אחרים.

רם בן ברק: כמו ביצים ונייר טואלט.

איציק שניידר: בדיוק – נייר טואלט ולא חלב.

איציק שניידר: הפעם זו הייתה האווירה, ולשם הלכו הצרכנים.

עפר שלח: יש עוד שאלות?

עפר שלח: מועצת החלב תהיה איתנו גם לדברים האחרים.

עפר שלח: אני רוצה להתמקד בעניין המחסור ונתגלגל הלאה.

אריאל קלנר: השאלה שלי היא לגבי המחסור:

אריאל קלנר: האם זו הפעם היחידה שחווינו מחסור בשנים האחרונות או שהיו עוד פעמים מסיבות שונות?

אריאל קלנר: האם תוכל לפרט?

איציק שניידר: היה מחסור מסוים במוצרי חלב מסוימים נדמה לי ב-2016 סביב תקלות בייצור של אחת המחלבות הגדולות, ומפעם לפעם, בגלל מחסור בימי ייצור, יש מחסור במוצרים שיש להם זמן ייצור כמו קוטג' שיש לו תהליך ייצור מסוים שצריך מספר ימים אחרי החג כדי לייצר.

איציק שניידר: אבל, מעולם לא חווינו מחסור משמעותי במוצרי חלב.

רם בן ברק: צריך גם להגיד שהפעם לא היה מחסור.

רם בן ברק: היה מחסור באריזה מסוימת – לא היה מחסור בחלב.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: בשנים האחרונות משק החלב עבר – וזה גם צוין פה – איזה תהליך של ריכוז גם בצד של המגדלים, כלומר של הרפתות, כלומר מעבר לרפתות יותר גדולות וכן הלאה, וגם בצד של המחלבות.

עפר שלח: האם זה מגדיל את הסכנה של מחסור כשיש תקלה באיזושהי נקודה, כלומר נניח שמחלבה אחת גדולה תיפול לנו מסיבה כזו או אחרת וייווצר מחסור?

איציק שניידר: בצד של המחלבות אין הרבה שינויים.

איציק שניידר: בסך-הכול, יש במדינת ישראל רשומות כ-101 מחלבות, אבל צריך לזכור ששלוש המחלבות הגדולות מהוות כ-90%, ואולי יותר מ-90%, משוק החלב במדינת ישראל, כשבתוכן המחלבה הגדולה היא בסדר-גודל של 60%.

איציק שניידר: מהבחינה הזו, לא השתנה כלום.

איציק שניידר: מבחינת היצרנים, אכן יש מגמה של הגדלת יחידות ייצור, וכל שנה יחידות הייצור הולכות וגדלות.

איציק שניידר: אבל, אנחנו עדיין לא ברמה של ריכוזיות, ואנחנו מקווים מאוד שלא נהיה שם.

איציק שניידר: יש לנו עדיין במדינת ישראל כ-780 יצרני חלב שמאוגדים בצורות כאלה ואחרות.

עפר שלח: לסיכום נושא המחסור אני רוצה להעלות את ליאור שמחה, מנכ"ל התאחדות מגדלי הבקר לחלב.

עפר שלח: ליאור, תפתח מיקרופון.

עפר שלח: כבר שמענו שאתם לא אשמים, אבל תן לי את הזווית שלכם.

ליאור שמחה: דבר ראשון – ואת זה חשוב להדגיש – אנחנו ייבשנו חלב בתקופת המחסור, זאת אומרת שהיינו עם עודף חלב בזמן שהיה מחסור.

ליאור שמחה: אבל, חשוב להבין את הצד שלנו, וזה דווקא אולי גם מופנה, באיזשהו מקום, ליובל.

ליאור שמחה: בעשר השנים האחרונות אנחנו חווים תחושה של כל הזמן שחיקה במנגנון מחיר המטרה, וצריך להגיד שהרווחיות של הרפתן הישראלי היא הרווחיות הנמוכה יותר והיעילות היא היעילות הגבוהה ביותר.

ליאור שמחה: פר יחידת ייצור, פר רפת, אנחנו אחד המקומות – ויש לזה השלכות גם מבחינת הגנת הסביבה והרבה מאוד השלכות אחרות שהן השלכות רוחב – ואנחנו ממשיכים את תהליך ההתכנסות הזאת.

ליאור שמחה: אני אומר לכם שאם לא תדאגו.

ליאור שמחה: ..

ליאור שמחה: אנחנו רואים יותר ויותר רפתות נסגרות כי הן לא עומדות בזה, זאת אומרת לא שווה היום להחזיק רפת במדינת ישראל.

ליאור שמחה: פה אני אומר on record: אנחנו חייבים לשנות את הגישה כלפי החקלאים הישראלים.

ליאור שמחה: היום לא משתלם להיות חקלאי ישראלי במדינת ישראל.

ליאור שמחה: לא משתלם לייצר חלב.

ליאור שמחה: מילה על שוק החלב – שוק החלב בעיקרו, 80%-75%, אינו סחיר בכלל.

ליאור שמחה: אי-אפשר לייבא חלב.

ליאור שמחה: לכן, אנחנו צריכים לבוא ולראות איך אנחנו עוזרים וחושבים ביחד איך עוזרים לרפתן הישראלי ואיך אנחנו מוזילים.

ליאור שמחה: מצד אחד, סיפור יוקר המחיה הוא בנפשנו באמת, זאת אומרת אנחנו לא באים פה ואומרים שזו לא אחריות שלנו.

ליאור שמחה: זו אחריות שלנו.

ליאור שמחה: אבל, בואו נראה איך אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.

ליאור שמחה: לגבי המחסור, ענף שהוא לא חסין, זאת אומרת שהוא ענף רעוע, בשעת מחסור או בשעת משבר לא באמת יוכל להתמודד ולהיות שם.

ליאור שמחה: אין מה לעשות.

ליאור שמחה: אם אנחנו רוצים לדאוג שלא יהיה חסר, אנחנו חייבים לדאוג לרפת הישראלית כדבר ראשון, לדאוג לפיזור שלה בכל רחבי הארץ ולדאוג גם לרפתות הקטנות ולא לשים את כל הביצים בסל אחד.

ליאור שמחה: מי שחושב שהייבוא זה הפתרון הוא טועה ומטעה, כי לא רק שייבוא הוא לא הפתרון, אלא משם מתחילה הבעיה.

ליאור שמחה: אני אומר לכם שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו ולא להסתמך על מדינות זרות, כשאנחנו לא יודעים מה יילד יום.

עפר שלח: ליאור, אתה מביא אותנו ללב העניין די מהר.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך:

עפר שלח: אם שולי הרווח של הרפתן הישראלי נמוכים במיוחד ואם הפרה הישראלית היא פרה יעילה – לא עסקתי בידיים כמוכם אבל למדתי את זה ואני יודע שזה נכון – איפה הכשל?

עפר שלח: איפה הכשל שמביא בסוף למחיר גבוה של המוצר הסופי לצרכן הישראלי, ומצד שני – ליסודות רעועים לכל הענף?

ליאור שמחה: אסביר.

ליאור שמחה: הרווחיות של הרפתן הישראלית היא מהנמוכות בעולם, זאת אומרת כל הרפתנים ב-OECD מרוויחים יותר מאיתנו.

ליאור שמחה: הכשל הוא במוצרי הגרעינים, במזון של הפרות ובמס.

ליאור שמחה: כל ליטר חלב שמיוצר בארץ – עשינו על זה עבודה לא קטנה – חצי שקל חוזר במיסים ישירים שהרפתנים משלמים, כשלמעשה על שרשרת הערך מעלה למעלה.

ליאור שמחה: זאת אומרת, אם אנחנו מסתכלים על המקטע של הרפתנים, המקטע של הרפתנים מרוויח מעט מאוד.

ליאור שמחה: היום, לא תראה רפתן עשיר במדינת ישראל.

ליאור שמחה: בכלל, חקלאים עשירים – אין חיה כזו.

ליאור שמחה: היום, לא משתלם להיות בחקלאות בכלל, ובטח ובטח בפריפריה, ברמת-הגולן או בבקעת הירדן.

ליאור שמחה: עשינו עם אגף התקציבים סיור בבקעת הירדן; לא משתלם היום להקים רפת ובטח ובטח שלא ישוב בבקעת הירדן.

ליאור שמחה: זה לא כלכלי.

עפר שלח: ליאור, יש לי בקשה אליך: אם אתה יכול – לנסות להיות קונקרטי ככול האפשר.

עפר שלח: אתן לך דוגמה: בפירות וירקות – מכיון שעסקתי בזה מאז שהגעתי לכנסת – לי לפחות די ברור שהקפיצה במחיר בין מה שמקבל החקלאי לבין מה שמשלם הצרכן מתרחשת בחוליה השנייה בשרשרת וזה בשיווק הסיטונאי.

עפר שלח: איפה הקפיצה הזאת מתרחשת במשק החלב, ואי לכך צריכים רגולטורים או אפילו מאסדרים פה בכנסת להיכנס לתוך הסיפור?

עפר שלח: איפה זה קורה?

ליאור שמחה: אני מניח שבמחירי המזונות של הפרות, במיוחד במחירי הגרעינים, יש הרבה עבודה.

ליאור שמחה: בעצם, כל שרשרת הערך מיוצרת במדינת ישראל, בניגוד לפירות וירקות.

ליאור שמחה: זאת אומרת, פה יש הרבה מאוד ענפים שליטר חלב בסוף במדף מפרנס.

ליאור שמחה: אלה ענפים חקלאיים, זאת אומרת יש לנו את הגד"ש, מרכזי המזון, הגרעינים, הקואופרטיבים וחברות ההובלה שמובילות.

ליאור שמחה: כשהכול במדינת ישראל, אין מה לעשות.

ליאור שמחה: לגור במדינת ישראל יקר מאוד.

ליאור שמחה: אני אומר לכם ששולי הרווח – אתם מדברים על יוקר המחיה – זה בקצה של הקצה.

ליאור שמחה: יותר מזה – אנחנו עשינו בדיקה מה קורה למחיר המטרה ומה קורה למוצרים, למדד מוצרי החלב.

ליאור שמחה: ככול שמחיר המטרה יורד, והוא ירד מאוד בשנים האחרונות, לא רק שמדד המחירים של החלב לא יורד אלא הוא אפילו עולה.

ליאור שמחה: זאת אומרת, יש פה תנועה הפוכה.

ליאור שמחה: איפה זה קורה?

ליאור שמחה: זה קורה בעיקר ברשתות המזון.

ליאור שמחה: תראו מה קרה בחמאה.

ליאור שמחה: פתחנו עכשיו את השוק לחמאה.

ליאור שמחה: מחירי החמאה עלו בקרוב ל-20% בגלל הייבוא, כי אפשר להשתולל.

ליאור שמחה: אני גאה בכך שיש מוצרים מפוקחים, ובמוצרים מפוקחים אי-אפשר להשתולל, זאת אומרת כל מקטע מרוויח את הקצת שלו.

ליאור שמחה: זה נכון שזה יוצר מחסור.

ליאור שמחה: כשאין מוצרים מפוקחים, בעצם מעלים מחירים, היבואנים והרשתות עושות בוננזות אבל אין מחסור כי ליטר חלב עולה 20 שקל.

ליאור שמחה: ואז, מי יקנה ליטר חלב?

ליאור שמחה: לכן, אני חושב שדווקא במובן הזה, לגבי כשל השוק, המחירים המפוקחים מגינים מאוד על השכבות החלשות שיודעות לקנות בכל שעה, בכל מזג אוויר ובכל מצב את ליטר החלב במחיר שאף אחד לא מרוויח ואף אחד לא עושה בוננזות עם זה.

ליאור שמחה: הגיע הזמן...

ליאור שמחה: אנחנו רואים גם מה קורה ברשתות המזון בחודשים האחרונים של הקורונה.

ליאור שמחה: אנחנו רואים מהם הרווחים של היבואנים לגבי המוצרים התחליפיים.

ליאור שמחה: למה?

ליאור שמחה: כי אפשר.

ליאור שמחה: זה לא נתפס.

ליאור שמחה: אנחנו גם רואים שהחקלאים בשיניים מנסים איכשהו לשרוד.

ליאור שמחה: מילה אחרונה – תוך כדי הקורונה, ואני כן רוצה לחבר את זה, אנחנו רוצים נהירה, לפחות אצלנו בקיבוצים וגם במושבים, ולא מעט סטודנטים שעבדו במלצרות ובני נוער שפתאום יש להם חופש כי אין בית ספר באים לעבוד בחקלאות, לעבוד באדמה.

ליאור שמחה: אני חושב שפה זו נקודת אור מאוד מאוד גדולה; כולם חוזרים בסוף לעבוד בידיים ולייצר.

ליאור שמחה: אני חושב שבכלל אנחנו צריכים לחשוב על חברה שהיא חברה יצרנית ולא על חברה שהיא חברה של תיווך.

עפר שלח: יש לזה ביקוש?

עפר שלח: יש מקום בתוך הענף – כמו שאתה אומר:

עפר שלח: הענף המתכנס והמצטמק הזה – יש ביקוש לידיים העובדות האלה?

ליאור שמחה: יש ביקוש לידיים העובדות האלה, ואני שמח מאוד לראות את בני הנוער בקיבוץ, את הסטודנטים ואת המלצרים שבאים מהעיר לעבוד בחקלאות.

ליאור שמחה: אין לנו עודפים.

ליאור שמחה: אנחנו מנסים, ככול יכולתנו, להכניס גם אם זה טיפה.

ליאור שמחה: אנחנו רואים בזה ממש סוג של שליחות, כי אני חושב שמי שעובד ברפת הישראלית – גם אם זו רק חליבת בוקר, רק חליבת צוהריים או רק לעשות מקלחות לפרות – בסופו של דבר מבין ויודע מה זה לקום ב-04:30 בבוקר לחליבת בוקר ולעבוד בידיים.

ליאור שמחה: זה משהו אחר לגמרי.

עפר שלח: מבין ובורח מזה.

עפר שלח: זה מה שקורה.

עפר שלח: .. ליאור, אתה צודק במאה אחוז.

עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

ליאור שמחה: מילה אחרונה – נמצא פה איתי יעקב בכר שעשה את הסכם לוקר הראשון, ואני חושב ששווה לתת לו לומר כמה מילים כי הוא יודע לספר את הרצף.

עפר שלח: עם כל הכבוד, ואני בטוח שזה מאוד מעניין ומאוד מחכים, אני רוצה את מה שמעשי לדיון שלנו.

עפר שלח: חבר הכנסת אופיר כץ ישאל אתכם שאלה, ואתם תחליטו מי עונה ונמשיך הלאה.

עפר שלח: אופיר, בבקשה.

אופיר כץ: אני לא יודע אם זו שאלה, אבל בנושא של מה שאמרת לגבי החקלאים שחוזרים אני דווקא קיבלתי פניות ובקשות ממגדלים וגם מהשלטון המקומי של המועצות האזוריות: יש - - - עובדים זרים בענף החקלאות שמסתיים בסוף השנה.

אופיר כץ: אני הגשתי הצעת חוק, יחד עם חברת הכנסת קטי שטרית, להאריך את זה בעוד חמש שנים.

אופיר כץ: זה בגלל שהם אמרו שאין להם ידיים עובדות ישראליות ובשביל להקל עליהם כדי שלא ישלמו על העובדים הזרים, שזה עשרות אלפים והרבה כסף - - -

עפר שלח: את מה להאריך?

עפר שלח: את ביטול המס.

אופיר כץ: כן, את ביטול המס.

אופיר כץ: כיום, הם לא משלמים על זה מס.

עפר שלח: הוא בוטל בהוראת שעה?

אופיר כץ: הוא מסתיים בהוראת שעה בסוף השנה.

אופיר כץ: בעקבות הפנייה, אני כן הגשתי הצעת חוק כן להאריך את זה בעוד חמש שנים.

אופיר כץ: מה שאתה אומר עכשיו סותר את מה שאני קיבלתי מהמגדלים.

ליאור שמחה: אני מדבר על תקופת הסגר, שזו תקופה של שבועיים, שלושה שבועות או חודש.

ליאור שמחה: אני מניח שאחרי זה השוק יתייצב והמסעדות ייפתחו.

רם בן ברק: בואו נגיד את האמת: אנחנו לא רוצים לגדל כאן דור שיעמיס חציר בקיץ.

רם בן ברק: אנחנו רוצים לגדל כאן דור שיהיה מהנדסים.

רם בן ברק: בואו ונגיד את האמת.

רם בן ברק: אנחנו מדינה מפותחת.

רם בן ברק: אנחנו צריכים את העובדים הזרים האלה.

רם בן ברק: תקשיבו, זה נושא מורכב.

רם בן ברק: בסוף, אף אחד לא רוצה שבנו יעבוד בקטיף עגבניות כל החיים.

רם בן ברק: זה טוב לעבוד שנה, שנתיים או שלוש שנים אחרי הצבא, אבל אנחנו רוצים שהם ילכו לטכניון.

עפר שלח: אגב, מה שאתה אומר הוא שהניסיונות לעשות את זה עבודה מועדפת נכשלו.

עפר שלח: אף אחד לא רצה ללכת לקטוף עגבניות.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: אפשר עכשיו, בתקופה הזאת של הקורונה והסגר, ללכת בתוכנית שבה מי שמקבל את דמי האבטלה של 4,500 שקל יוכל להרוויח עוד 4,500 שקל ולא יקזזו לו את דמי האבטלה בחקלאות ולעודד אנשים לעבוד בחקלאות, ואני בעד.

רם בן ברק: אבל, כשחושבים על החקלאות לטווח ארוך, לייקר את העבודה של העובדים הזרים פוגע בחקלאים ולא עוזר לחקלאים.

אופיר כץ: אוקיי.

אופיר כץ: אני דיברתי גם עם שר האוצר על זה.

אופיר כץ: אני מחכה לחישוב שהם עושים לגבי העלות.

אופיר כץ: אני מקווה שזה יהיה בסדר.

עפר שלח: האוצר יהיה פה בהמשך.

עפר שלח: אפשר יהיה לשאול גם אותם.

אלי גורני: אופיר, מדובר במצב זמני.

אלי גורני: זה רק לתקופת הקורונה.

אופיר כץ: בסדר.

אופיר כץ: הוא אמר שהם באים לעבוד.

רם בן ברק: אני רוצה להעיר הערה.

רם בן ברק: הבחור מביקורת המדינה דיבר קודם על הביצים ועל היעילות.

רם בן ברק: מה זאת אומרת "יעילות"?

רם בן ברק: כיום, כל ענף ההטלה שלנו של הביצים בעיקרו מרוכז בצפון המדינה, בשתולה ובכל הישובים שהם על גבול הלבנון.

רם בן ברק: ברגע שאתה אומר שאתה רוצה יעילות, במקום שבו היו 50 מגדלים אתה לוקח מגדל אחד שעושה לול כמו של 50.

רם בן ברק: מה עשית?

רם בן ברק: רוקנת את היישובים האלה, כי אף אחד לא יישאר במשק המשפחתי כי הבן הממשיך לא יישאר שם שכן לא תהיה לו פרנסה.

רם בן ברק: אז, נכון, ייעלת את ענף הביצים – ורוקנת את היישובים מאנשים.

רם בן ברק: זה נושא מאוד מאוד מורכב.

רם בן ברק: אגב, אותו דבר לגבי הרפתות.

רם בן ברק: אנחנו רוצים שיהיו רפתות משפחתיות – לא של 200,000 ליטר אבל של 750-1,000,000 ליטר – שיהיו הרבה רפתות.

רם בן ברק: אנחנו לא רוצים שיהיו עשר רפתות גדולות בארץ שיהיו סופר-יעילות, כי אנחנו רוצים לפזר את זה.

רם בן ברק: אנחנו רוצים שיהיו לנו אנשים בפריפריה – לא כולם בתל-אביב.

רם בן ברק: נושא החקלאות זה נושא מורכב מאוד, וצריך להתייחס אליו בראייה כוללת של סך כול האינטרסים של מדינת ישראל ולא של איזושהי הוזלה של חמש אגורות במחיר של ליטר חלב, כי זה לא העניין.

עפר שלח: לכן, אנחנו מנהלים פה דיון מורכב, שבסופו נפתור את עניין החקלאות אחת ולתמיד והכול יהיה סגור...

אופיר כץ: עכשיו יהיה גם וידוי, כדי שתדע מה עשיתי בעברי.

אופיר כץ: דיברתם על חמאה.

אופיר כץ: אחרי שהשתחררתי עבדתי כשנה ומשהו בעבודה מועדפת ב"תנובה" בתל-יוסף במחלקת החמאה.

אופיר כץ: יכול להיות שבגלל שעזבתי נוצר החוסר הזה של חמאה.

עפר שלח: היעילות צנחה, וגם הביאו עובד זר במקומך.

עפר שלח: נהייתה בעיה.

אופיר כץ: בדיוק.

אופיר כץ: זו עבודה חשובה, אליה היינו קמים ב-05:00 בבוקר: אתה – לרפתות, ואני – לפס הייצור.

רם בן ברק: אופיר, עד גיל 30 אבי חייב אותי לעשות "שבת שחורה" ו"שבת לבנה".

רם בן ברק: למי שלא יודע, אצל המושבניקים: "שבת שחורה" היא שבת שבה אתה חולב, ו"שבת לבנה" היא שבת שבה אתה פטור מחליבה.

אופיר כץ: בנוגע למחסור שהיה, לפי מה שהציגו פה, באמת כל הגורמים עשו עבודה טובה גם מבחינת החקלאים וגם מבחינת המחלבות שבאמת הבינו את האירוע ופעלו כמו שצריך.

אופיר כץ: בעצם, אלה שני גורמים שהביאו למצב הזה: (1) ראש השנה – לדעתי, הצריכה בו שונה מאשר בחג פורים.

אופיר כץ: ראש השנה הוא חג שיותר אוכלים בו ויותר ימים.

עפר שלח: כן, אבל גם הוא לא בא בהפתעה.

אופיר כץ: אבל יחד עם הקורונה והקושי ליום שגרתי, אני חושב שדווקא פעלו יפה והמוצר חלב לא היה חסר.

אופיר כץ: אני מקווה שבחג המשמעותי הבא לא נגיע למצב שבו נהיה עם הקורונה, כלומר שבפסח הבא כבר נהיה אחרי זה.

אופיר כץ: תודה.

עפר שלח: עכשיו כשהתוודינו, בואו נתקדם.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אבו וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת שלח, שומעים אותי?

עפר שלח: אבו, שומעים אותך היטב.

עפר שלח: בדרך-כלל, אתה פה בחדר הוועדה.

אבשלום וילן: בקורונה הודעתם לא לבוא – אז אני מקבל.

עפר שלח: אתה אמון פה על החדר של החכ"לים, חבר כנסת לשעבר.

עפר שלח: תן לנו זווית טיפה יותר רחבה על החקלאות בכלל, בלי לחזור על הדברים שאותם אתה מכיר.

עפר שלח: בבקשה.

אבשלום וילן: בנושא העובדים הזרים זה מאוד ברור.

אבשלום וילן: חקלאות ישראל לא יכולה להסתדר בלי 25,000 העובדים הזרים, התאילנדים, ועכשיו פותחים גם מדינה אחרת, ועוד כ-4,000 סטודנטים.

אבשלום וילן: זה סדר-גודל של קרוב ל-30,000 עובדים בשנה.

אבשלום וילן: מה שקורה הוא שבניגוד לבניין, שבשנת 2001-2002 הטילו את ההיטלים על העובדים בעניין העלאת מחירי הדירות, חקלאים לא יכולים להעלות מחיר כי הם עובדים בשוק שבו אין להם שום שליטה על המחירים מבחינתם.

אבשלום וילן: לכן, ועדת הכספים, לפני חמש שנים, הסירה יחד עם שר האוצר את היטל המעסיקים – מה שחבר הכנסת אופיר כץ דיבר עליו.

אבשלום וילן: אין לזה שום קשר כרגע לעובדים הישראליים.

אבשלום וילן: לכן, אם לא יסירו את זה עכשיו לעוד ארבע-חמש שנים, זה אומר שהחקלאים יצטרכו לשלם עוד 150 מיליון שקל בשנה, וזה יורד מהרווח שכמו שאמרתם פה קטֵן.

אבשלום וילן: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

אבשלום וילן: עד דצמבר צריך לגמור את זה.

אבשלום וילן: לגבי החלב, נציג מבקר המדינה הציג פה את כל התפיסה של תמיכה ישירה מול תמיכה עקיפה, והוא רק לא אמר לכם מה קרה באירופה באמת.

אבשלום וילן: באירופה, לפני חמש שנים, הסירו את התמיכות ואמרו: מחיר שוק.

אבשלום וילן: הייתה התמוטטות טוטאלית של כל מדינות החלב הגדולות, כולל הולנד המפוארת וכולל צרפת, איטליה, גרמניה וכו'.

אבשלום וילן: מה שקרה הוא שלאחר מכן הם הוסיפו בכל מיני סוגי תמיכות והעלו את המחיר כמעט למחיר שהיה קודם.

אבשלום וילן: את זה לא מספרים לכם.

אבשלום וילן: את זה גם לא כל כך תראו.

אבשלום וילן: יש את דוחות ה-OECD.

אבשלום וילן: אין לי זמן כרגע להסביר.

אבשלום וילן: אבל, בגדול, זה נכון שאנחנו יותר יקרים בגלל שורת סיבות: אחת היא הכשרות, ואני לא חושב שמישהו יציע שבישראל לא ייצרו חלב כשר ושחלקים מהאוכלוסייה לא יוכלו לנגוע בזה.

אבשלום וילן: זה לא בא בחשבון.

אבשלום וילן: הדבר השני הוא שבאירופה חיים על מרעה טבעי, ואצלנו אין מרעה ועיקר הגרעינים יקרים.

אבשלום וילן: עם זאת, מבחינת יעילות, אנחנו עדיין מאוד מאוד יעילים.

אבשלום וילן: בסופו של יום, ענף הרפת הוא ענף שבעצם מחזיק את החקלאים על הקרקע לאורך השנה כולה.

אבשלום וילן: זה נכון מה שאמרו שלא כולם יעבדו ברפת ושלא כולם יעבדו בחקלאות, אבל זה ענף שמבחינת היציבות היישובית שלו הוא ענף מפתח.

אבשלום וילן: לכן, לאורך כל השנים, אנחנו הגענו להסדרים עם המדינה, והסדר כזה עבר גם בתקציב 2018 אבל הממשלה עצרה אותו.

אבשלום וילן: אנחנו עכשיו לקראת תקציב 21'.

אבשלום וילן: כל הסיפורים שראיתם, באמת זה כמו עם הביצים, על הסיפור שהיה חסר חלב בקרטונים למשך עשרה ימים – אנחנו מאוד מדייקים בכמויות.

אבשלום וילן: מכיוון שלא מסובך להגדיר את הכמות הכוללת, אז בסך-הכול הסטיות מאוד קטנות.

אבשלום וילן: כשיש איזושהי פאניקה כתוצאה מאילוצי קורונה של שבוע או עשרה ימים, היא נגמרה, ויותר מזה, לדעתי, אין מה לעסוק בזה.

אבשלום וילן: מה שיש לעסוק בו זה ביציבות הענף, ופה אני חושב שאין ברירה ואנחנו נצטרך למכסם את היתרון לגודל ולהגיע לרפתות יותר גדולות שיכולות לתת תשובה.

אבשלום וילן: אני חושב שאנחנו מוכרחים לשמור על המשק המשפחתי ולאפשר להם לגדול ולעשות ביניהם הסכמים כאלה, כך שהם יוכלו לחיות בכבוד.

אבשלום וילן: זה ענף שהוא מאוד משמעותי.

אבשלום וילן: כל העולם מדבר על ביטחון מזון.

אבשלום וילן: נמצא פה עמית בן-צור שעומד בראש מכון "יסודות", שעשה הרבה מאוד עבודות, רק לאחרונה, על ביטחון המזון – עוד לפני הקורונה ובפרט אחרי הקורונה.

אבשלום וילן: כולם רצים לדובאי, ואני שומע שדווקא שם מה שמעניין אותם בארץ המדברית הזאת, מה שהכי חשוב להם, זה ביטחון המזון.

אבשלום וילן: הם הולכים היום להשקיע הרבה מאוד כסף, והם רוצים את עזרת הישראלים כמובן, בביטחון המזון.

אבשלום וילן: אני מכיר פה את כל פורום קהלת ואת כל ההשקפות שלהם שכאילו פה תהיה אמריקה פלוס פלוס פלוס תחרות חופשית, כשגם ענף החלב באמריקה הוא לא על תחרות חופשית.

אבשלום וילן: כמעט בכל המדינות בעולם ענף החלב, גם כשאתה אומר תמיכה ישירה, מבוסס על תכנון.

אבשלום וילן: אם זה לא יהיה דרך החקלאי, זה הולך דרך המחלבות.

אבשלום וילן: כך שצריך להבין שבגלל ההשקעות הכבדות שלו, שהוא רץ למרתון, זה ענף שבדרך-כלל, ברוב המדינות, בצורה כזו או אחרת, מתוכנן.

אבשלום וילן: לכן, אני מציע לכם: תקראו את ניירות העמדה של קהלת, אבל קחו אותם ברצינות, כי זה ממש ממש ממש לא מתאים למדינת ישראל.

אבשלום וילן: אין לי זמן עכשיו להסביר את זה, אבל קחו בחשבון שבסך-הכול זה ענף מפואר, ובלי הרבה מאמץ אפשר לשמור אותו, והוא יוצר חלב, גבינות וחמאה וכל מה שהוא צריך ביעילות רבה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אבו, תודה.

עפר שלח: בגלל אילוצי זמן וזום, אני מבקש להעלות עכשיו את מנכ"ל משרד החקלאות נחום איצקוביץ.

עפר שלח: בבקשה.

נחום איצקוביץ: צוהריים טובים.

עפר שלח: אני מודה לך על כך שאתה מתפנה אלינו בתוך לו"ז צפוף.

נחום איצקוביץ: אני לא שומע.

נחום איצקוביץ: אולי נגביר כאן את הרמקולים.

נחום איצקוביץ: אני מנסה להגביר את הווליום כאן.

עפר שלח: אתם יכולים לפתוח טלפון כך שהוא יוכל לשמוע אותי בטלפון, כי אנחנו שומעים אותו טוב?

נחום איצקוביץ: דקה.

נחום איצקוביץ: נקרא למומחה שלנו לעניין.

פקידה: אין לי פה את מספר הנייד שלו – רק של העוזר שלו.

קריאה: הוא יעלה.

קריאה: אל תדאגי.

עפר שלח: לי יש את מספר הנייד שלו.

רם בן ברק: אנחנו רואים שיש אינפלציה בעוזרים במשרד החקלאות.

רם בן ברק: ..

עפר שלח: גילינו את צוואר הבקבוק.

עפר שלח: ..

עפר שלח: מצלצלים אליך, זה אני.

קריאה: תענה לטלפון, זה מהוועדה.

עפר שלח: נפתור את זה.

עפר שלח: בינתיים, תעלו את יעקב בכר.

קריאה: אבל, קודם שמעו?

עפר שלח: חבר'ה, תפתרו את זה איתם.

עפר שלח: בינתיים, תעלו את יעקב בכר.

יעקב בכר: שלום לכולם.

יעקב בכר: תודה רבה על רשות הדיבור.

יעקב בכר: שמי יעקב בכר, ואני יושב-ראש התאגידים הכלכליים הקיבוציים, אבל אני בעל ותק רחב בענף החלב; הייתי בתפקיד יו"ר בין השנים 2008 ל-2013, והייתי בין אלה שהובילו את חוק החלב ואת מתווה לוקר.

יעקב בכר: אני רוצה להתייחס רק ספציפית, ולא אקח הרבה זמן.

יעקב בכר: הבעיה העיקרית בהצגת הדוח היא כמו שמציגים אדם אחרי דיאטה עם תמונותיו מלפני עשור – לא סימפטי.

יעקב בכר: הוא עבר עשה דיאטה.

יעקב בכר: נא להציג את תמונתו העכשווית.

אופיר כץ: זה, בדרך-כלל, בוועדת הביקורת.

אופיר כץ: זה דוחות.

עפר שלח: ככה זה.

יעקב בכר: אני מבין, אבל היות שאנחנו בתקופת קורונה והיא סוג של תקופת חירום שדווקא באה והבליטה מעל ומעבר את הצורך בביטחון מזון מקומי, להתחיל עכשיו להטיף לנו מוסר על התייעלות, על השוואתנו לאירופאים ועל מה עשינו ומה לא עשינו זה פשוט לא נכון.

יעקב בכר: אחד הענפים המתייעלים ביותר בעשור האחרון במדינת ישראל, ואני מציע להשוות את זה לענפים אחרים כמו נמלים - - -

עפר שלח: אני מבקש ממך: אל תתמודד, בבקשה, מול אמירות של הדוח.

עפר שלח: תן לנו את תמונת המצב העכשווית בהתאם לדיון שהיה עד עכשיו.

יעקב בכר: תמונת המצב העכשווית היא שענף החלב - - -

עפר שלח: איפה החוליות שזקוקות לשיפור בכל השרשרת שמתחילה ברפתן ומסתיימת אצל הצרכן?

יעקב בכר: אני אגיד.

יעקב בכר: אני לא אהיה פוליטיקלי קורקט.

יעקב בכר: אתן לך שתי נקודות, ואני מסיים את דבריי: דבר אחד הוא שהחמאה נפתחה לייבוא באופן מוחלט – שוק קפיטליסטי חופשי לחלוטין.

יעקב בכר: התוצאה: הצרכן שילם בין 20% ל-50% על חמאה.

יעקב בכר: הרפתן נשחק בחלב כבר שבע שנים ברציפות, ויש דעה שאומרת שזה הרבה יותר משבע שנים.

יעקב בכר: אני מציע ללכת לדוחות רווח והפסד ולאבידה (EBITDA) של רשתות השיווק בסעיף החלב.

יעקב בכר: בסעיף החלב תבדקו את זה.

יעקב בכר: אין בלוף יותר גדול מלהטיל את הבעיה של יוקר המחיה במוצרי חלב על הרפתנים.

יעקב בכר: הם היחידים בכל השרשרת, בין המחלבות, בין הרשתות ובין השווקים הפתוחים, שהפסידו כסף, התייעלו ונסגרו.

יעקב בכר: אני לא שמעתי על רשת שנסגרת.

יעקב בכר: לבסוף, יש 1,000 אתרי ייצור חלב בישראל.

יעקב בכר: כמה רשתות שיווק יש בישראל?

יעקב בכר: סיימתי.

יעקב בכר: שם אין תחרות.

יעקב בכר: שם אין ביקורת, כי מהם מפחדים.

יעקב בכר: מפחדים מהם.

יעקב בכר: עדיף לחסל עשרה רפתנים בערבה או בצפון רמת-הגולן מאשר להתעסק עם חבורה אדירה של טייקונים שגוזרת את הקרם של קרם כבר עשר שנים במדינה.

יעקב בכר: במקום להתעסק איתם, חוזרים לחוליות החלשות ומכים אותן.

יעקב בכר: כל כך היכו אותנו – אמרתי זאת פעם באיזשהו כנס – שאנחנו משולים לצבא שברגע האמת, כשיש מלחמה, לא בטוח שהוא יידע להילחם.

יעקב בכר: תיזהרו.

יעקב בכר: אני אומר את זה לאנשי האוצר ואני אומר את זה לאנשי ביקורת המדינה.

יעקב בכר: עם אנשי קהלת – אני בכלל לא רוצה להגיד.

יעקב בכר: אני רק אומר: תיזהרו לא רק בחלב.

יעקב בכר: אנחנו רגע לפני הקו האדום, פשוט מאוד.

יעקב בכר: תבדקו איפה קיים העושר מהמכירות בישראל.

יעקב בכר: האם הוא קיים במגזר החקלאי – על כולם, ואני לא מדבר עכשיו רק על חלב – או האם הוא קיים ברשתות השיווק?

יעקב בכר: תיקחו חמישה גרפים של כל חמש או שש הרשתות, ותראו את האבידה (EBITDA) שלהן מ-2012 ועד היום.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: יש פה חזרה על הדברים.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך שאלה, ותענה לי בבקשה בקצרה.

עפר שלח: כל מה שאתה אומר יכול להיות נכון במוצרי חלב שמחירם אינו מפוקח, אבל מראים לנו שגם בחלב ניגר, רגיל, שמחירו מפוקח, המחיר בארץ יותר גבוה מאשר בעולם, ושם אינך יכול להתלונן על שולי הרווח של רשת השיווק מפני שהמחיר נכבל.

יעקב בכר: אז, אני אסביר.

יעקב בכר: ההשוואה לעולם, יסודה בטעות.

יעקב בכר: העיר על זה חבר הכנסת רם בן ברק ששולט היטב בחומר.

יעקב בכר: היום, אנחנו ערכנו חשבון מפורט של התמיכה הישירה.

יעקב בכר: היום, התמיכה הישירה – בגלל שאתה משווה אותי לעולם אני אומר את זה – לרפתן האירופאי מגיעה כדי 36 אגורות.

יעקב בכר: אם אתה נותן לנו סבסוד פר ליטר מיוצר של 36 אגורות, גם אנחנו נמכור חלב ב-1.60 שקלים.

יעקב בכר: זה ברור לגמרי.

יעקב בכר: האיחוד האירופאי משקיע בחקלאים 45 מיליארד אירו בסבסוד ישיר, בתמיכה ישירה.

יעקב בכר: איפה ה-45 האלה?

יעקב בכר: איפה הסבסוד הישיר הזה?

יעקב בכר: אז, אומרים: אוקיי, תפתח את המכסות, תפתח את הייבוא.

יעקב בכר: את הייבוא פתחנו – ראינו מה קרה עם החמאה.

יעקב בכר: "יסודות" הוכיחו פעם אחר פעם במוצר אחר מוצר.

יעקב בכר: פתחו את הייבוא בטונה.

יעקב בכר: מה קרה?

יעקב בכר: – אין יותר טונה בישראל.

יעקב בכר: מה המחיר?

יעקב בכר: – הוא קפץ פי שניים.

יעקב בכר: מה הסיפורים האלה?

יעקב בכר: אין טייס אוטומטי בלפתוח ייבוא.

יעקב בכר: צריך לבדוק אותו ולבקר את פתיחת הייבוא.

יעקב בכר: לכן, אני בא ואומר: כשאתה בודק את הדברים לעומק, אתה אומר לי "תטפל לי בחוליה המפוקחת".

יעקב בכר: אז, אתה משווה אותי לאירופאים.

יעקב בכר: אוקיי, אני אומר לך שהרפתן האירופאי מקבל בין 28 ל-36 אגורות על ליטר מיוצר.

יעקב בכר: - -

עפר שלח: הבנתי.

עפר שלח: יעקב, הבנו את התשובה.

יעקב בכר: - - זה בערך 8 או 9 - - -

עפר שלח: הבנו את התשובה.

יעקב בכר: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש לחזור עכשיו למנכ"ל משרד החקלאות, שדרך הטלפון או איך שלא יהיה הוא ישמע אותנו.

עפר שלח: זה טופל?

עפר שלח: עכשיו תפתח את המיקרופון, וגם אנחנו נשמע אותך ואיכשהו כל הטכנולוגיה תסתדר.

עפר שלח: שומעים אותך היטב.

נחום איצקוביץ: צוהריים טובים.

נחום איצקוביץ: מכיוון שזמננו קצר ולא אנאם כאן הרבה נאומים, אני אשמח להשיב לכמה שאלות כפי שדיברנו.

נחום איצקוביץ: הדיון כשלעצמו מאוד חשוב, הוא גם דיון ציבורי והוא גם בעניין של אג'נדות וכן הלאה.

נחום איצקוביץ: בגדול, משרד החקלאות מופקד על ביטחון המזון – מונח ששגור בשפתנו.

נחום איצקוביץ: אנחנו מבטיחים אותו גם על-ידי ייצור מקומי וגם על-ידי ייבוא, ואנחנו תמיד מחפשים את הדרך המאזנת בין שניהם וגם את הדרך המאזנת בין המחיר ההוגן ליצרנים החקלאיים לסוגיהם והמחיר ההוגן לצרכן.

נחום איצקוביץ: זו משימה לא פשוטה במצב שבו החקלאות הישראלית מזה שנים מוכית.

נחום איצקוביץ: אני באתי ממשרד הכלכלה, ולפני כן – ממשרדים אחרים.

נחום איצקוביץ: ההשקעות כאן זעומות מאוד לעומת משרדים כלכליים אחרים.

נחום איצקוביץ: כמובן שיש מספר ענפים שהם בפיקוח ונאמר: בניהול ממשלתי ציבורי, ואחד מהם הוא ענף החלב.

נחום איצקוביץ: אשמח לענות לשאלות.

נחום איצקוביץ: בבקשה.

עפר שלח: אני דווקא לא רוצה.

עפר שלח: אני חושב שאת עניין החלב די מיצינו.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך על המסקנות - - -

נחום איצקוביץ: אז, אולי רק משפט אחד לגבי - - -

עפר שלח: לא.

עפר שלח: תיתן אחר כך את המשפט.

עפר שלח: אני אשאל את השאלה.

עפר שלח: המסקנות דווקא באמת בעניין ביטחון המזון – האם כתוצאה מאירוע הקורונה, שמצד אחד הוא ייחודי ומצד שני גם יכול לחזור והוא גם מתמשך, יש לכם ובדרג הממשלתי בכלל תובנות ומסקנות מעשיות בעניין הצורך לגבי איך מבטיחים, מצד אחד, ביטחון מזון, ומצד שני, מחירים סבירים לצרכן של מוצרי חקלאות במדינת ישראל?

נחום איצקוביץ: ביטחון מזון הכרחי בגלל אירועים מסוג קורונה, אבל גם אירועים אחרים יכולים להיות.

נחום איצקוביץ: שינויי מזג האוויר והאקלים בעתיד ישפיעו בצורה מאוד משמעותית על יכולת הייצור.

נחום איצקוביץ: על מנת לפתור חלק מהבעיה של הייצור המקומי, צריך לבצע השקעות הון וצריך להגדיל את המחקרים.

נחום איצקוביץ: יש ירידה בפריון בחלק מענפי הצומח במיוחד בגלל בעיות של קרקע ובגלל בעיות סביבתיות, שבעבר היה מותר להסדיר את בעיות התחלואה בקרקע בצורה כזו או אחרת.

נחום איצקוביץ: הפתרון, כדי להבטיח ביטחון מזון, הוא לבצע השקעות, להגדיל את הפריון, כפי שמגדילים בתעשייה ובהיי-טק, לאפשר רשת ביטחון – יש הרבה צורות גם באירופה – על מנת לאפשר לחקלאי להתפרנס בצורה הוגנת במחיר תחרותי לחלוטין.

נחום איצקוביץ: במקום שצריך לייבא – צריך לייבא, במקום שצריך להגדיל את הייצור – צריך להגדיל את הייצור, ובמקום שצריך להגדיל את גורמי הייצור, את מספר החקלאים העוסקים או את היקפי החקלאות פר יחידת ייצור – צריך לבצע את זה.

נחום איצקוביץ: אפשר להבטיח את זה.

נחום איצקוביץ: צריך להבטיח את זה.

נחום איצקוביץ: עוד דבר – אם החקלאות הישראלית תמשיך בשחיקה שלה, שיש בעשור וחצי האחרונים, גם ייבוא ייצר יוקר מחיה אדיר, כי אי-אפשר לייצר תחרות כאשר אין ייצור מקומי.

נחום איצקוביץ: אלה דברים מאוד מאוד ברורים.

נחום איצקוביץ: אני לא ממציא את הגלגל.

נחום איצקוביץ: איש לא ממציא את הגלגל.

נחום איצקוביץ: מה שהממשלה נדרשת לעשות, ואנחנו מנסים לעשות את זה, זה להגדיל את השקעות ההון, לאפשר ייצוא איפה שצריך לאפשר ייצוא, לסמן תוצרת חקלאית כדי שהישראלי יוכל לבחור מה הוא רוצה לקנות כאשר מגיעה עגבנייה מטורקיה או עגבנייה מעוטף עזה.

נחום איצקוביץ: יבחר הוא, גם אם הפרשי המחירים כאלה או אחרים.

נחום איצקוביץ: אבל, כן לחזק את החקלאות בכל המתכונת של השקעות ההון והרבה טכנולוגיה.

נחום איצקוביץ: הטכנולוגיה בחקלאות הישראלית מאוד מפוארת בפיתוח שלה ומואטת יחסית בהשקעות שלה.

נחום איצקוביץ: אלה דברים שהממשלה צריכה לתת את הדעת עליהם.

נחום איצקוביץ: משרד החקלאות יודע מה צריך.

נחום איצקוביץ: יש לנו חקלאים מצוינים.

נחום איצקוביץ: צריך פשוט לעשות את המעשה הנכון, על מנת שביטחון המזון יתקיים לאורך זמן.

נחום איצקוביץ: ככול שהחקלאות תישחק, כך המונח "ביטחון מזון" ייעלם.

עפר שלח: נחום, אם אתה יכול, תן לי את זה קונקרטי ככול האפשר.

עפר שלח: כמה כסף מדינת ישראל צריכה להשקיע?

עפר שלח: איזה גידול באחוזים?

עפר שלח: הייתי חבר ועדת הכספים או כבר לא, אבל באתי לוועדת הכספים כשהיה ניסיון לקצץ את תקציב המו"פ לוולקני וכמעט לחסל אותו.

עפר שלח: זה כאילו זרועות ממשלתיות וענפים ממשלתיים אחרים.

עפר שלח: אבל, לצורך העניין, על כמה כסף אנחנו מדברים?

עפר שלח: על איזה צעדים אנחנו מדברים?

עפר שלח: והאם נשקלת מחדש, בהמשך למה שאנחנו שומעים, צורת התמיכות בחקלאי, במוצר וכן הלאה, ישירות או עקיפות וכל מה ששמענו עליו, במסגרת איזושהי רפורמה גדולה?

נחום איצקוביץ: קודם כול, אענה לסיפא של שאלתך.

נחום איצקוביץ: אנחנו נמצאים בדיאלוג מורכב ולא פשוט עם אגף התקציבים, עם האוצר, לגבי השאלה של תמיכה ישירה.

נחום איצקוביץ: גם קודמיי אמרו את זה, אבל אנחנו כרגע בהסכמה מאוד מאוד לא פשוטה.

נחום איצקוביץ: בתום השיחה איתך יש לי שיחה עם אנשי אגף התקציבים ועם הכלכלנית הראשית של משרד האוצר, שבה אנחנו אומרים: אתם רוצים ללכת לתמיכה ישירה במתכונת אירופאית?

נחום איצקוביץ: – בואו ונבחן את כל המכלול של התמיכות – בהשקעות, התמיכות הישירות, התמיכות הרשומות ואלה שאינן רשומות – וככול שאנחנו נגיע לעמק השווה במידע כיצד ליטר חלב מקבל סיוע באיחוד האירופי וגם מהאזורים המקומיים או המדינות, שהרי בגרמניה יש מדינות וגם בצרפת וגם באיטליה וכדו', אזי נוכל לפתוח את השער להידברות לגבי תמיכה ישירה, מהי וכיצד היא.

נחום איצקוביץ: כרגע המחלוקת עצומה.

נחום איצקוביץ: ההצעה, שמוצעת על-ידי אגף התקציבים לא תאפשר לקיים את החקלאות לחלוטין, ואנחנו מתנגדים לה במתכונת הנוכחית.

נחום איצקוביץ: אנחנו לא מתנגדים לבדוק אותה ולראות אם היא חלופה הוגנת והולמת שתבטיח ליצרן מחיר סביר לתוצרתו ולצרכן – מחיר הוגן, כאשר שרשרת האמצע תיבחן גם היא.

נחום איצקוביץ: אנחנו יודעים מה קורה לגבי מחיר קילוגרם לימונים, ושלחתי לאגף התקציבים את התצלום מעמק חפר, המקום שבו אני חי.

נחום איצקוביץ: החקלאי מקבל שני שקלים, ולא רחוק, בסופר של "אלונית", מוכרים את זה ב-15 שקלים, וזאת במרחק של ארבעה קילומטרים.

נחום איצקוביץ: יש כאן אמצע שלא בודקים מהי ההשפעה שלו באופן מלא, ונכון ואמיתי.

נחום איצקוביץ: אין, למשל, חשיפה של מחירים, כלומר מה מקבל היצרן עצמו, שכן רוב הרשתות שולטות היום בתהליכים.

נחום איצקוביץ: אין שוק אמיתי כאן.

נחום איצקוביץ: אין ממש מצב של שוק חופשי ושוק אמיתי.

נחום איצקוביץ: יש כאן הכתבה מאוד קשה של הרשתות על החקלאים.

נחום איצקוביץ: רוב המחירים נקבעים שבוע אחרי לקיחת התוצרת.

נחום איצקוביץ: אלה דברים שהחובה שלנו, כמדינה, לבדוק ולבחון – כן, גם את החקלאים וגם את החקלאות ולמצוא את האיזון בין שניהם.

נחום איצקוביץ: זה לגבי השאלה על התמיכה עצמה.

נחום איצקוביץ: המחקר החקלאי – אני משווה את המחקר החקלאי למחקר התעשייתי ולמחקרים אחרים.

נחום איצקוביץ: באתי מרשות ההשקעות, ופרק זמן מסוים הייתי גם יושב-ראש רשות החדשנות.

נחום איצקוביץ: הסכומים עצומים בסדרי-גודל.

נחום איצקוביץ: נכון שההיי-טק מביא יותר הכנסות למשק הלאומי, אבל הוא מעסיק, בסך-הכול, 8%.

נחום איצקוביץ: נכון שהוא הקטר שמוביל את הכלכלה, ואני סבור שזה בסדר.

נחום איצקוביץ: אבל, אנחנו השנה קיבלנו למכון וולקני תקציב למחקרים בסדר-גודל של 31 מיליון שקל.

נחום איצקוביץ: על מנת לייצר מצב של מינוף אמיתי של השקעות הון והשקעות בהון האנושי, דהיינו בשדרוג הטכנולוגיות, בשדרוג הזנים וכן הלאה, צריך לשים מהלך של 500 מיליון שקל בשלוש שנים וגם לדרוש מהם שהמחקר לא יהיה רק מחקר תיאורטי אלא יהיה גם מחקר יישומי עם תוצאות מדודות, ולהפוך את מכון וולקני, עם הידע העצום שיש לו ועם המיקום שיש לו בעולם כמכון שהוא בין השלושה הטובים ביותר בחקלאות, למקום שיכול למנף את החקלאות הישראלית ולהגדיל גם את הפריון, כאשר הפריון בחקלאות הישראלית, לפחות בענפי הצומח, ולא ברפת דווקא, ירד בכ-20%.

נחום איצקוביץ: צריך לעשות הרבה מאוד השקעות בהון האנושי, בנושא המחקר וגם בהון הפיזי.

נחום איצקוביץ: אלה דברים שלא קיימים היום.

נחום איצקוביץ: אנחנו שמנו תוכנית בפני האוצר.

נחום איצקוביץ: גם בתוכנית האצה קיבלנו סכום קטן יחסית להשקעות הגדולות.

עפר שלח: כמה ביקשתם וכמה מציעים לכם?

נחום איצקוביץ: אנחנו ביקשנו מיליארד שקל לשנה, לשלוש שנים, בסדרה של 15 נקודות, כולל תיקון חוק עידוד השקעות הון בחקלאות שיאפשר גם לייצא תוצרת, כיון שהייצוא מאפשר להגדיל את כושר התחרות כפי שזה קיים בתעשייה.

נחום איצקוביץ: כמובן שחוק עידוד השקעות הון בחקלאות הוא חוק מופלה לרעה בצורה מדהימה לעומת החוק התעשייתי או החוק בתיירות שבשניהם הייתי; בשני המשרדים האלה הייתי, ואני מכיר היטב את שני החוקים הללו.

נחום איצקוביץ: אנחנו ביקשנו מיליארד שקל, כולל נושא שדרוג ורפורמה בענפי הלול בצפון, בגליל – לשדרג ולהביא אותם למצב של איכויות אחרות בכל הנוגע לרווחת בעלי החיים, לכושר הייצור וגם לסניטציה ועוד כהנה וכהנה.

נחום איצקוביץ: כמובן שמה שקיבלנו, בסופו של דבר, מתוכנית ההאצה זה 95 מיליון שקל בלבד.

עפר שלח: מה יניבו לי מיליארד שקל במובני תוצר חקלאי?

נחום איצקוביץ: אני לא רוצה לזרוק מספרים, אבל אדגים את זה בדוגמה.

נחום איצקוביץ: המושב שיש בו הכי הרבה מלפפונים במדינה הוא מושב אחיטוב.

נחום איצקוביץ: הוא מייצר 60% מהמלפפונים במדינה, ובזמנים מסוימים – גם 70%.

נחום איצקוביץ: כתוצאה מזיהומי הקרקע כשלא נמצא להם פתרון אלטרנטיבי להדברה של המתיל ברומיד של הקרקע, הפריון של דונם חממה מלפפונים ירד מ-35 טון לדונם לשנה ל-25 טון לדונם לשנה.

נחום איצקוביץ: במהלכי השקעות לא מורכבים של אולי 15–20 מיליון שקל אפשר למצוא פתרונות חלופיים שיעלו עם אותם גורמי ייצור ועם אותה קרקע ואולי גם עם שינוי בזנים אפשר לפתור את הבעיות האלה.

נחום איצקוביץ: אבל, לא עושים את זה כי אין מספיק.

נחום איצקוביץ: לא עושים את זה.

נחום איצקוביץ: היינו בביקור שם, והחקלאים זעקו.

נחום איצקוביץ: אנחנו מנסים להשיג לזה כסף.

נחום איצקוביץ: זאת אומרת, יש מכלול נושאים.

נחום איצקוביץ: אם ניקח את נושא התפוחים בגולן ובגליל, התפוחים דורשים כוח-אדם בקטיף וכן הלאה.

נחום איצקוביץ: יש היום טכנולוגיות של גידול אנכי, כך שאפשר עם רובוטים לקטוף את הפירות כאשר הם בשלים ונכונים ללכת לשוק.

נחום איצקוביץ: זה עולה כסף, הרבה כסף, לקחת אלפי דונמים בגליל ובגולן כי זה מקור ההכנסה והיישוב של יישובי הפריפריה הללו.

נחום איצקוביץ: זה עולה כסף.

נחום איצקוביץ: צריך להשקיע כסף בזה.

נחום איצקוביץ: הפריון יעלה בתפוחים ב-20%-30%, והוא יוכל גם להתחרות ואולי גם לייצא.

נחום איצקוביץ: אלה שאלות פרטניות, אבל הן רק כדוגמה.

נחום איצקוביץ: כרגע, אני שלושה חודשים בתפקיד, ואני עדיין בהלם קרב מהמצב המורכב והקשה של החקלאות ושל ההשקעות שנמצאות כאן זמינות לחקלאי הישראלי.

נחום איצקוביץ: ובסוף, אתה רוצה ביטחון מזון, אתה רוצה להבטיח תוצרת טובה, ואתה רוצה להבטיח תוצרת טרייה ואתה רוצה איכויות.

עפר שלח: אגיד לך יותר מזה.

עפר שלח: אם הדברים האלה ייעשו, אני חושב שבייצוא, עם הידע והכישרון שיש לנו, אנחנו נביא מיליארדים בשנה שהם שווים את זה פי כמה וכמה.

נחום איצקוביץ: אני מסכים איתך בהחלט.

נחום איצקוביץ: הייצוא החקלאי בעשר השנים האחרונות הופחת בסדרי-גודל של כ-20%.

נחום איצקוביץ: אפשר להגדיל את הייצוא החקלאי בענפים שהם ענפים מאוד חכמים.

נחום איצקוביץ: אנחנו מדברים גם על ייצוא בתחום פיתוח החקלאות הכפולה בים וגם באזור של אילת.

נחום איצקוביץ: יש לנו יתרונות של ידע עצום בתחום פיתוח דגיגונים ובתחום של טונה.

נחום איצקוביץ: צריך להשקיע.

נחום איצקוביץ: אפשר להעלות גם את התמורה פר שקל מושקע בחקלאות הישראלית באופן ברור לחלוטין.

עפר שלח: חבר הכנסת אופיר כץ, רוצה לומר משהו?

עפר שלח: נחום איצקוביץ, תודה רבה.

נחום איצקוביץ: תודה רבה לכם.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את ד"ר אשר מאיר מפורום קהלת.

אשר מאיר: אדבר בקצרה.

אשר מאיר: מדינות רבות בעולם נותנות עידוד וסבסוד לחקלאות המקומית, ובכלל זה לייצור החלב.

אשר מאיר: מדינת ישראל יוצאת מן הכלל מבחינה זו, שכן במקום לעודד את הייצור המקומי היא חונקת אותו באמצעות משטר תכנון קפדני שנועד להביא לרמת ייצור נמוכה בהרבה מן הכמות שהייתה נוצרת לולא משטר זה.

אשר מאיר: על מחסור חמור ותמידי זה שכל הזמן מייצרים פחות ממה שניתן מחפים על-ידי מחירים מופקעים, מצליחים לכווץ את הביקוש לרמת הייצור הדלה שהחוק מאפשר ליצרנים.

אשר מאיר: ברור ומובן שאין דבר שיותר סותר את ביטחון המזון מאשר הגבלות מלאכותיות על האפשרות של החקלאות הישראלית לייצר את המוצרים הדרושים.

אשר מאיר: גם הדיבורים שלא משתלם לייצר חלב – ברור שלא היה צורך במכסות ובתקרות, לולא זה שיצרנים רבים מאוד מאוד מעוניינים להרחיב את הייצור.

אשר מאיר: לדעתי, חלק מתאימים אף לייצוא, דבר שלא מתאפשר בהינתן תקרות הייצור והמכסות.

אשר מאיר: נדרש, אם כן, לאפשר מיד לחקלאות הישראלית לפרוח ולשגשג על-ידי הסרה מיידית של תקרות הייצור שחונקות אותה.

עפר שלח: ד"ר מאיר, אני רוצה לשאול אותך אם אתה יכול לבסס את הדברים שאתה אומר והם לא מבוססים רק על השקפת עולם.

עפר שלח: באים הגורמים שדיברנו איתם עד עכשיו ואומרים: במקום שפתחו את זה, למשל בשוק האירופי, כל משק החלב התמוטט.

אשר מאיר: לא דיברתי על ייבוא.

אשר מאיר: אני לא דיברתי על ייבוא – אני דיברתי על תקרות הייצור.

עפר שלח: אבל, להבדיל מאיתנו, שאנחנו מדינת אי, באירופה אתה יכול להסתכל על זה כמעט על כאיזשהו שוק אחד מאוד מאוד גדול אבל כאיזשהו שוק אחד.

אשר מאיר: היושב-ראש, אני לא דיברתי על ייבוא.

אשר מאיר: לא הזכרתי את המילה "ייבוא" – רק תקרה.

עפר שלח: אני מבקש שתענה לשאלתי.

עפר שלח: אומרים לך – ואני לא מביע פה את עמדתי, אני אומר לך מה נאמר מהצד השני – שכשמשק חלב לא מתוכנן, הוא מתרסק.

עפר שלח: נקודה.

עפר שלח: מתרסק הרפתן, ומתרסק מה שרואה הצרכן בקצה השני של השרשרת.

עפר שלח: בבקשה.

אשר מאיר: זה לא נשמע לי הגיוני שתשים תקרה כדי שהייצור יגדל.

אשר מאיר: התקרה נועדה להקטין את הייצור.

אשר מאיר: היא לא מאפשרת לאנשים לייצר יותר.

אשר מאיר: הם רוצים.

אשר מאיר: הם מוכנים.

אשר מאיר: החוק עושה את זה פלילי.

אשר מאיר: אני לא מבין את העמדה.

אשר מאיר: בתכנון אני לא מדבר על כל התכנון – אני כרגע מדבר רק על התקרות ועל המכסות.

אשר מאיר: האמירה שהתקרה, שמגבילה מאוד את האפשרות של החקלאות הישראלית לשגשג, לפרוח ולגדול, מכסימה את החקלאות – אני לא יכול להבין את האמירה הזאת.

אשר מאיר: אסור לייצר, וזה לא ביטחון מזון.

רם בן ברק: כל האנשים שאנחנו מדברים איתם, כשאנחנו הולכים בשטח – המדיניות, שמובלת כאן בשנים האחרונות ועל-ידי פורום קהלת, ריסקה את החקלאות הישראלית.

רם בן ברק: זו עובדה.

רם בן ברק: רואים את זה בשטח.

רם בן ברק: פחות אנשים עובדים בחקלאות, והייצור יורד.

רם בן ברק: הכול יורד.

רם בן ברק: אז, איפה האידיאולוגיה שלכם לחזק את החקלאות?

רם בן ברק: איך זה קורה, לשיטתך?

אשר מאיר: השיטה שלי, ואני חושב: השיטה שצריכה להיות של כל מי שמחזיק מן המשק הישראלית, היא שאנחנו רוצים שכל ענפי המשק יהיו יעילים ויצרניים.

אשר מאיר: בין היתר, אנחנו במיוחד רוצים שענף החקלאות ישגשג, יגדל ויצמח.

אשר מאיר: כמובן שאם אנחנו עושים, באופן מלאכותי, מגבלות על האפשרות שלו לייצר, כשזו עבירה פלילית למכור יותר חלב מאשר המכסה ואגב זו גם עבירה למכור אותו בזול, אז זה לא יכול להיות דבר שמביא לידי שגשוג והצלחת הענף.

רם בן ברק: כן, אבל אתה מבין שאתה מתחרה עם יצרנים מחוץ למדינה שמקבלים - - -

אשר מאיר: אני לא דיברתי על מחוץ למדינה.

אשר מאיר: לא דיברתי על ייבוא.

אשר מאיר: כל הזמן מסבים את הדיון לייבוא.

אשר מאיר: אני לא הזכרתי את המילה "ייבוא".

רם בן ברק: כן, אבל, אתה-יודע-מה, תיקח את שוק הפטם.

רם בן ברק: לפני בערך שנתיים החליטו לפתוח את שוק הפטם לתחרות חופשית וגמרו את כל מכסות הייצור.

רם בן ברק: תראה מה קרה לשוק הפטם במדינה.

רם בן ברק: אנשים הפסידו את התחתונים.

רם בן ברק: ומה קרה?

רם בן ברק: האם אתה קונה היום בסופר עוף יותר זול ממה שקנית פעם?

רם בן ברק: ! התשובה היא: לא.

רם בן ברק: אבל, בדרך עשרות אנשים פשטו את הרגל.

אשר מאיר: תסביר לי איך בדיוק זה שיגדילו את המכסות אומר שייצרו פחות חלב.

אשר מאיר: מי שרוצים לייצר, אסור להם?

אשר מאיר: זו הטענה שלך, שבגלל שיאפשרו לאנשים לייצר יותר ייצרו פחות?

אשר מאיר: זו הטענה?

אופיר כץ: אני רוצה להבין.

אופיר כץ: מה יקרה, אם לא יהיו מכסות ויפתחו, וכל אחד יוכל לייצר יותר אם הוא יכול?

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: בואו נקבל תשובות.

עפר שלח: תודה לד"ר מאיר.

רם בן ברק: אתה יודע מה יקרה.

רם בן ברק: אני אגיד לך מה יקרה.

רם בן ברק: מה שיקרה הוא שיהיו כמה רפתות גדולות שיידעו לעמוד בזמן הזה של התחרות החופשית הזאת, כמו שהוא קורא לה, וייתנו לכל הקטנים האלה ליפול, ובסופו של דבר נקבל כאן מדינה שיש לה ארבע רפתות של 50 מיליון ליטר לכל רפת והן יידעו לשרוד כי הן יהיו מספיק גדולות.

רם בן ברק: זה הסיפור.

רם בן ברק: עכשיו, אנחנו רוצים ארבע רפתות של 50 מיליון ליטר לכל רפת או שאנחנו רוצים רפתנים בפריפריה שמעבדים את האדמה ושומרים על הקרקע?

רם בן ברק: זה הסיפור.

רם בן ברק: זה, בדיוק, ההבדל בין הגישה הזאת לבין הגישה הזאת.

אשר מאיר: זו אכן השאלה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: קודם נשמע את מועצת החלב, ואחר כך אנחנו נשמע גם את עמית בן-צור מ"יסודות".

איציק שניידר: בתגובה לדברים שנאמרו פה, אני רוצה להגיד כך: קודם כול, במדינת ישראל יש לנו כ-1,000 יצרני חלב שמוכרים את החלב שלהם לשלוש מחלבות.

איציק שניידר: אמרנו ש-90% מהחלב מעובד על-ידי שלוש מחלבות.

איציק שניידר: מה זה "ייצרו כמה שהם רוצים"?

איציק שניידר: מה זה "ימכרו באיזה מחיר שהם רוצים"?

איציק שניידר: בין 1,000 היצרנים לבין שלוש המחלבות יש מה שנקרא כשל שוק וצריך להתערב.

איציק שניידר: מה, תהיה תחרות מי ימכור יותר בזול למחלבות?

איציק שניידר: ! 1,000 יצרנים יתמודדו על מכירה לשלוש מחלבות מי מוכר הכי בזול?

איציק שניידר: ! חייבים להיכנס פה.

איציק שניידר: יש פה כשל שוק, ולכן צריך להיכנס.

עפר שלח: איציק, תרשה לי לייצג.

עפר שלח: התשובה היא: כן.

עפר שלח: זאת אומרת, כמו בכל דבר שהוא שוק חופשי, היצרנים יתחרו על איכות, על זמן אספקה ועל מה שלא יהיה.

עפר שלח: תהיה רגולציה שתחייב שבסוף כתוצאה מזה החלב או המוצרים שלו יהיו באיכות מספיק טובה, ואם זה יהיה כדאי – אולי גם תיפתח מחלבה רביעית, חמישית ושישית או אלה הקיימות, כלומר הרי יש יותר קטנות והן יגדלו.

עפר שלח: זה עובד בתחומים אחרים.

עפר שלח: למה זה לא יכול לעבוד בחלב?

איציק שניידר: לא סתם במדינת ישראל יש שלוש מחלבות.

איציק שניידר: השוק קטן מדי בתחום הזה של מוצרי חלב.

איציק שניידר: בקטע של הייצור יש יתרון עצום לגודל, ולכן אנחנו רואים פה שלוש מחלבות.

איציק שניידר: לא יהיו עוד מחלבות.

איציק שניידר: היה ניסיון של המדינה לעודד.

איציק שניידר: הניסיון הזה לא הצליח.

איציק שניידר: בין 1,000 היצרנים לשלוש המחלבות צריך להתערב.

איציק שניידר: אי-אפשר לייצר חלב סתם, כמו שנאמר פה: לייצר יותר חלב, שייצרו כמה שהם רוצים.

איציק שניידר: מה יעשו עם החלב הזה?

איציק שניידר: חלב זה תוצרת טרייה ותוצרת ניגרת, ויש חשיבות להבטחת הקירור לכל אורך השרשרת.

איציק שניידר: זה מוצר ביולוגי, וצריך לאבטח את האיכות שלו.

איציק שניידר: זה לא משהו שניתן לאגור אותו.

איציק שניידר: לכן, חייב להיכנס פה תכנון.

איציק שניידר: כאשר יש לנו עודף חלב – ראינו ודיברנו על זה קודם – העודף הזה מופנה לייבוש.

איציק שניידר: צריך לעשות משהו עם אבקת החלב המיובשת.

איציק שניידר: אין פה באמת שוק חופשי שפתוח לתחרות.

איציק שניידר: אדוני היושב-ראש, הזכרת שזה לא כמו באירופה ששם השוק הוא כמעט בלתי-מוגבל, שניתן למכור למדינות אחרות ושיש עשרות או מאות מחלבות.

איציק שניידר: פה זה שוק מצומצם וקטן, שמחייב, אם רוצים לשמור עליו – כמו שאמר חבר הכנסת בן ברק, אם רוצים לשמוע על מספר מסוים של יצרנים, על פריסת ההתיישבות – למדינה חייבת להיות פה מעורבות.

עפר שלח: ברור.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עמית בן-צור מ"יסודות".

עפר שלח: תסביר לנו מה זה "יסודות", ואחר כך תן את משנתך.

עמית בן-צור: "יסודות" הוא מכון מחקר לעיצוב מדיניות שהוקם על-ידי התנועה הקיבוצית, תנועת המושבים עם התאחדות חקלאי ישראל, קרן ברל כצנלסון ועוד גופים.

עמית בן-צור: אחד התחומים המרכזיים שבהם אנחנו עוסקים זה ענף הייצור המקומי בישראל, ובתוכו, במרכזו, החקלאות וגם התעשייה ועוד תחומים.

עמית בן-צור: אני רוצה להגיד בשלוש נקודות, בהסתכלות אסטרטגית, מה חשוב לדעת ולהבין לגבי החקלאות הישראלית וענף החלב באופן ספציפי.

עמית בן-צור: כשאנחנו מדברים על ביטחון מזון, הרבה פעמים נוצר איזשהו היפוך.

עמית בן-צור: אנחנו כל הזמן רבים: כן מכסות או לא מכסות, כן מכס או לא מכס, כן תכנון או לא תכנון.

עמית בן-צור: כל הדברים האלה שאמרתי עכשיו, תמיכות עקיפות ותמיכות ישירות, הם כלים, והם לא מטרות.

עמית בן-צור: ישראל זקוקה לתפיסת מזון.

עמית בן-צור: כמו שישראל זקוקה, והיושב-ראש יודע את זה, לתפיסת ביטחון - -

עפר שלח: ואין לה כבר 72 שנה.

עמית בן-צור: - - ישראל זקוקה לתפיסת מזון.

עמית בן-צור: היא צריכה להבין שכשיהיו פה, בעוד 30 שנה, 16 מיליון אנשים שצריך להאכיל, לא מובן מאליו שיהיה לנו אוכל להאכיל אותם.

עמית בן-צור: בכל העולם הביקוש למזון הולך ועולה, משבר האקלים מצמצם את היבולים, וצריך להסתכל על זה באופן אסטרטגי.

עמית בן-צור: זו נקודה ראשונה.

עמית בן-צור: נקודה שנייה שחשוב מאוד להבין אותה – ממשלת ישראל קבעה לענף החלב, לאורך כל השנים האחרונות, מעל 20 מטרות שונות שמחולקות לכל מיני קבוצות: מטרות לגבי איך הענף הזה צריך להתקיים ולהתפתח, איך הענף הזה יכול להיות יעיל וגם לקדם אפילו את רווחת בעלי-החיים, איך הענף הזה יכול לאפשר רפתות בכל הארץ, בפריפריה, קטנות וגדולות, איך הענף הזה יכול שיהיה חלב במחירים הוגנים לכל הציבור.

עמית בן-צור: זה מעל 20 מטרות שמתנגשות זו עם זו, שאי-אפשר ליישב אותן בצורה פשוטה, והמדינה צריכה להחליט האם כל המטרות ממשיכות להיות רלוונטיות – לדעתי, בהחלט, כן – ומהי הדרך לפתור את זה.

עמית בן-צור: מי שחושב שיש פתרון קסם פשוט שהדבר הזה בלחיצת כפתור נותן לנו תשובה לכל המטרות האלה פשוט טועה.

עמית בן-צור: כשמסתכלים על כל העולם – מדובר פה הרבה על השוואות בין-לאומיות, ואני מציע לעשות השוואות בין-לאומיות בצורה חכמה שמבוססת על נתונים ולא על תיאוריות כלכליות – מה שאנחנו רואים הוא שבכל המדינות בארצות-הברית, באיחוד האירופי ואפילו בניו-זילנד מה שקרה בשנים האחרונות, כתוצאה מהרצון לוותר על התכנון, זה שענפי החלב מתרסקים, המדינה חוזרת ומתערבת, המחירים לחקלאים הולכים ויורדים והמחירים לצרכנים הולכים ועולים.

עמית בן-צור: זה אומר שיש פה, בתוך הענף הזה, משהו בסיסי שמחייב התערבות.

עמית בן-צור: נקודה נורא נורא חשובה – השאלה היא לא כן תכנון או לא תכנון, אלא מי יתכנן.

עמית בן-צור: לענף החלב יש מאפיינים בסיסיים שמחייבים תכנון.

עמית בן-צור: יש פה חוסר סימטריה בין שלב ייצור החלב לבין שלב הצרכנים שמבקשים את החלב.

עמית בן-צור: הצרכנים מבקשים חלב לאורך כל השנה באופן אחיד ובאופן קבוע.

עמית בן-צור: בגלל מאפייניו הבסיסיים שלא קשורים ליעילותם של הרפתנים וגם לא קשורים בהרבה מאוד דברים ליעילותן של המחלבות, לא יכולים לייצר באופן קבוע לאורך כל השנה.

עמית בן-צור: אורך חיי המדף של החלב הגולמי מוגבל וקצר.

עמית בן-צור: חלב שמייצרים ושאין מי שיקנה אותו ושייקח אותו, צריך לזרוק אותו.

עמית בן-צור: השקעות ההון על רפת מוחזרות תוך 15 שנה.

עמית בן-צור: זה לא ענף שאתה יכול בלחיצת כפתור ללחוץ ולהגיד: "אוקיי, נוציא עכשיו את כולם" או "שנחזיר עכשיו את כולם" כי הביקוש הלך והשתנה.

עמית בן-צור: חוסר הסימטריה הזה בין ייצור החלב הגולמי לבין הצרכן גורם לזה שחייבים לווסת את הכמויות.

עמית בן-צור: ויסות הכמויות הוא הוא התכנון.

עמית בן-צור: כל המדינות מתכננות, והשאלה היא מי המתכנן – האם המדינה היא המתכננת?

עמית בן-צור: האם המחלבות הן המתכננות או האם החקלאים הם המתכננים.

עמית בן-צור: בהסתכלות של אינטרס ציבורי רחב שלוקח את כל המטרות של ביטחון המזון, של הפריסה הגיאוגרפי, של המחיר לצרכן ושל איכות המזון, הממשלה מסוגלת להסתכל על כל האינטרסים ולאזן ביניהם.

עמית בן-צור: אין תשובה אחת פשוטה.

עמית בן-צור: אם אנחנו לא נעשה את זה ונעשה את זה בצורה חד-ממדית, וזו אולי המסקנה הכי חשובה כשאנחנו מסתכלים על מה שקרה בעולם בכל הרפורמות בשנים האחרונות.

עמית בן-צור: .. בכל העולם, בצורה מובהקת, היקף הייצור קופא במדינות שלא יכולות לקחת חלק בסחר בין-לאומי כמו בישראל ומי שנהנה מהפתיחה לייבוא הם הקמעונאים כשרק חלק קטן בסוף מגיע לצרכנים.

עמית בן-צור: בכל המדינות שבדקנו לא נרשמו ירידות משמעותיות במחיר לצרכן.

עמית בן-צור: הרפתות הקטנות יכולות להמשיך להתקיים ולפעול רק באמצעות תמיכות ממשלתיות, מה שקורה בכל המדינות.

עמית בן-צור: בעשר השנים האחרונות הרפתנים בארצות-הברית, תשע שנים, מתוך עשר השנים, סיימו בהפסדים.

עמית בן-צור: מעורבות ממשלתית היא עניין שצריך להיות מהותי.

עמית בן-צור: בכל המדינות – עם כל השינויים וכל הניסיונות – הבינו שבסוף חייבים שהמדינה תהיה שם.

עמית בן-צור: מהם הכלים, באיזה מינון וכמה ייבוא וכמה ייצור מקומי אלה שאלות גדולות שצריך לחשוב עליהן ולא לשלוף מהשרוול.

עמית בן-צור: הדרך שבה אנחנו נוכל לדאוג שיהיה פה ביטחון מזון לאומי, לא לחג הפסח או לראש השנה הקרובים אלא גם בעוד עשר שנים ובעוד 30 שנה:

עמית בן-צור: אם נסתכל בצורה אסטרטגית, מבוססת נתונים וחכמה, ונבין מהן החוזקות של החקלאות הישראלית, כמו שמנכ"ל משרד החקלאות אמר:

עמית בן-צור: החקלאות הישראלית נמצאת בבעיה קשה אחרי מעל עשור של שחיקה מאוד מאוד גדולה בהרבה מאוד תחומים, אם אנחנו רוצים לדאוג לילדים שלנו ולנכדים שלנו – אני מציע להסתכל על מה שקורה בעולם, ללמוד את הנתונים, להסיק מסקנות ואז לתכנן בצורה חכמה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: עמית, הדברים מאוד ברורים.

עפר שלח: אני רק מציע, בהמשך לדברים שהתחלת איתם, לא להצמיד את זה לתפיסת הביטחון בישראל, כי אז זה לא יהיה גם ב-72 השנים הבאות.

עפר שלח: אני אומר את זה כיו"ר ועדת המשנה לתפיסת הביטחון שש שנים.

עפר שלח: אני מדבר מתוך פצעיי.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: לפני שאנחנו מסיימים בסבב האחרון, אני רוצה להכניס להערות, כי זה גם הוזכר פה בעיקר על-ידי חבר הכנסת בן ברק, את סוגיית הביצים, ולהעלות את מוטי אלקבץ, מזכיר ארגון מגדלי העופות.

עפר שלח: מוטי, תפתח את הווליום.

עפר שלח: עכשיו שומעים היטב.

עפר שלח: בבקשה.

מוטי אלקבץ: אני דווקא רוצה לפתוח ולהתייחס לענף הפטם במדינת ישראל שהוא דוגמה להתרסקות ענף שנוהל תחת מכסות והיה ענף מתוכנן, ומזה מעל 15 שנה הוא מתנהל שלא בתכנון והוא חי תחת מטוטלת מטורפת שבה המגדלים, למעט השנים 2012-2015, שבהן הענף התנהל תחת הסדר בחסות המועצה לענף הלול והן היו השנים היחידות שבהן מגדלי הפטם רוו נחת מהענף תוך כדי שמחיר המוצר לא עלה לצרכן הישראלי.

מוטי אלקבץ: לצערי, משנת 2015 הממונה על ההגבלים, תחת חוק ההגבלים, מונע מהמועצה לקיים הסדר, ולנו, כמגדלים, אין את היכולת לקיים הסדר למרות שהחוק מתיר לנו.

מוטי אלקבץ: מה שקרה מאז ביטול התכנון הוא שמספר מגדלי הפטם קטן מ-3,000 ל-500, והמספר הולך ויורד.

מוטי אלקבץ: בימים אלה, כשמחיר המטרה – אם אנחנו מדברים על מחיר המטרה – הוא 7.80 ש"ח לקילו עוף בשאר המשק, המגדל מקבל פחות מ-5 שקלים או 5.5 שקלים מקסימום.

מוטי אלקבץ: זה מחיר שלא מכסה את עלות הייצור – מה שיוביל לירידה תלולה במספר המגדלים.

מוטי אלקבץ: בסוף, זה יוביל למיעוט של מגדלים.

מוטי אלקבץ: מיעוט של מגדלים, כמובן, יקטין את התחרות, ובסוף מחיר הפטם לצרכן הישראלי באמת יעלה.

מוטי אלקבץ: ביחס לביצים, בגל הראשון של הקורונה היה רושם שהיה חוסר בביצים.

מוטי אלקבץ: אנחנו יודעים היום ומבינים שלא היה חוסר אמיתי.

מוטי אלקבץ: מה שקרה זה שהציבור בישראל, תחת אמוק של תמונה שנוצרה של כביכול חוסר, הסתער על הביצים ואגר ביצים בבית בלי שום סיבה.

מוטי אלקבץ: אנחנו יודעים לספק.

מוטי אלקבץ: מגדלי ההטלה בישראל מגדלים כ-6.5 מיליון ביצים ביום ו-2.2 מיליארד ביצים בשנה, וזו בערך הצריכה של הציבור בישראל.

מוטי אלקבץ: בתקופות של peak, שזה חגי תשרי וניסן, אנחנו נעזרים בייבוא, ולא היה צורך.

מוטי אלקבץ: אנחנו רואים בגל השני שאין שום חוסר, ולא הגדלנו את הייבוא משמעותית.

מוטי אלקבץ: אנחנו יודעים להסתמך על התוצרת המקומית.

מוטי אלקבץ: צריך שחברי הוועדה ועפר יידעו שמתוך 3,000 מגדלי הטלה כ-2,000 מגדלים הם בגבול הצפון.

מוטי אלקבץ: במושב אביבים יש 110 משפחות שמתפרנסות מהענף הזה שיוצאות כל בוקר.

מוטי אלקבץ: חברי שמעון, שהוא ניצול אוטובוס הדמים שבו הוא איבד גם את אביו, אוטובוס ילדים באביבים שבו אביו גם נרצח, מיטיב לתאר את הלול כמועדון לקשיש של אמו.

מוטי אלקבץ: מעבר לזה, זה גם מקור הפרנסה העיקרי של 2,000 משפחות ויותר בגליל.

מוטי אלקבץ: לבטל את התכנון – המשמעות היא להעביר את הענף הזה לידיים של טייקונים, וזה לאו דווקא מבטיח לנו ירידה במחיר.

מוטי אלקבץ: יכול להיות שמחיר הביצה בישראל גבוה ב-18% ממחיר הייבוא.

מוטי אלקבץ: תואיל המדינה להכניס את היד לכיסה ולא לכיסינו, להפחית את המע"מ, לסייע בהורדה של מחיר התשומות, ונוכל להתייעל ולהוריד את מחיר הביצה.

מוטי אלקבץ: ביחס לרפורמה המתוכננת בענף, המדינה מושכת אותנו מסיבות כאלה ואחרות.

מוטי אלקבץ: נכון להיום, כשאנחנו מוכנים, ויש הבנה והסכמה של רוב המגדלים, לצאת לרפורמה שתיטיב עם רווחת העוף ותשפר את התנאים הסביבתיים – המדינה לא מוכנה להעמיד כסף, למעט תקציב זעום לטובת אזורי גידול שישנו את אופי הענף.

מוטי אלקבץ: צריכים להבין שוב: אימא של שמעון ביטון שיוצאת בבוקר ללול לא תוכל לעשות את זה ביותר, ובאביבים אין מועדון יום לקשיש.

מוטי אלקבץ: הלול הוא מועדון היום לקשיש.

מוטי אלקבץ: גם כשהיה לכאורה חוסר בפסח, מבחינת מחיר הביצים, מכיוון שמחיר הביצים בפיקוח, האוכלוסייה החלשה שצורכת בעיקר את הביצים לא נפגעה ולא שילמה יותר כסף על הביצים כי המחיר הוא מחיר בפיקוח.

מוטי אלקבץ: לגבי קהלת שטוענים לאורך כל הדרך, שזה מתוך תפיסה שאני יודע על איזה מחקרים הם נשענים, הם צריכים להבין שמעבר לחור שבגרוש יש משמעות לענף ההטלה ולענף הפטם במדינת ישראל.

מוטי אלקבץ: יש משמעות של חיזוק הפריפריה.

מוטי אלקבץ: יכול להיות שמחיר המוצרים האלה יוזל אם יחסלו את המשק המשפחתי, אבל אז מחלקות הרווחה במועצות האזוריות יצטרכו לקבל חיזוק ועיבוי כדי לשרת את המשפחות שיהיו סמוכות לשולחן לשכות הרווחה.

מוטי אלקבץ: צריכים להבין שאביבים, דובב, מרגליות וכפר יובל הם מוצב צבאי מיושב באמצעות אזרחים.

מוטי אלקבץ: בואו לא נשכח את משמעות הפריפריה ואת משמעות האחיזה בקרקע.

מוטי אלקבץ: אמר את זה טרומפלדור: היכן שתחרוש המחרשה העברית – שם ייקבע גבול.

מוטי אלקבץ: זה לא נאמר סתם.

מוטי אלקבץ: זה נאמר ונכתב בדם.

מוטי אלקבץ: אני חושב שמעבר לזה אין לי מה להוסיף.

עפר שלח: דברים ברורים לחלוטין.

עפר שלח: לפני שנבקש תשובות גם מהאוצר באמת בהקשר הזה, אני מבקש להעלות את עמית יפרח, מזכ"ל תנועות המושבים.

עפר שלח: עמית, תפתח את המצלמה.

עפר שלח: אם כך, נעבור לאוצר.

עפר שלח: מי נמצא איתנו מהאוצר?

עפר שלח: זה אלי מורגנשטרן או גלעד קצב.

אלי מורגנשטרן: אני פה, אלי מורגנשטרן מאגף התקציבים.

אלי מורגנשטרן: אשמח להתייחס.

אלי מורגנשטרן: נאמרו פה מספר רב של דברים וטענות גם כלפי האוצר, ואשמח להתייחס אליהם בצורה מסודרת.

אלי מורגנשטרן: אתחיל מסיפור המחסור ודווקא מאחד המשפטים האחרונים של מוטי אלקבץ, שאני חושב שהיה משפט חשוב מאוד ששם את הנקודה על מחלוקת לא פשוטה שיש בינינו לבין נציגי החקלאים או לבין נציגויות אחרות במשק.

אלי מורגנשטרן: מוטי אמר: לא היה מחסור בביצים – היה עודף ביקוש של ביצים.

אלי מורגנשטרן: אנשים התנפלו על החנויות ולקחו ואגרו ביצים לבית מעבר למה שהיו צריכים, אבל היה מספיר ייצור.

אלי מורגנשטרן: אנחנו חושבים שזה לא תפקידה של מדינת ישראל לנהל לאנשים את היקף הביצים שהם צורכים.

אלי מורגנשטרן: כל בן-אדם במשק חופשי יכול לצרוך כמה ביצים שהוא רוצה, והוא לא עושה עוול לאף אחד בזה שהוא קנה עוד עשר ביצים.

עפר שלח: אלי, אף אחד לא חושב כך, אבל, אתה-יודע, תרנגולת לא מייצרים ביום אחד, ואפילו אני יודע את זה.

עפר שלח: לצורך העניין, אם יש ביקוש שהוא פחות או יותר קבוע, ואני מניח, בלי להיות מומחה גדול לענף, שבביצים זה ענף שבו עקומת הביקוש די קבועה, ופתאום, כתוצאה מתחושה שלא יהיו ביצים בגלל שיש סגר מסתערים על החנויות, אתה לא יכול באמת לשנות, ואתה לא יכול להכניס עוד קו ייצור ולהפעילו בלילה לטובת העניין.

אלי מורגנשטרן: כבוד היושב-ראש, התשובה העובדתית היא שכן אפשר, כי בכל מוצרי המזון האחרים, בכולם בכולם, הייתה התנפלות לא פחות מאשר בביצים ולא היה מחסור באף מוצר אחר.

אלי מורגנשטרן: אני אחדד את זה רגע.

אלי מורגנשטרן: היה מחסור אחד שאנחנו מכירים בתחום נייר הטואלט.

אלי מורגנשטרן: צריכת נייר הטואלט בתקופת הסגר הראשון עלתה ב-300% בשבוע הראשון, וב-150% או 200% – בשבוע השני.

אלי מורגנשטרן: המחסור הסתיים תוך שבוע.

אלי מורגנשטרן: פה הגידול בצריכה היה בסביבות ה-30% בשבוע הראשון - - -

רם בן ברק: סלח לי, סלח לי.

רם בן ברק: אז הם עבדו בשלוש משמרות.

רם בן ברק: אבל התרנגולת לא עבדה בשלוש משמרות.

רם בן ברק: באמת.

אלי מורגנשטרן: - - - היה מחסור במשך שלושה שבועות וטיפול עד שהמחסור - - -

עפר שלח: אלי, מאה אחוז, אבל כמו שגם חבר הכנסת בן ברק וגם אני אומרים לך, מפעלי נייר הטואלט פתחו עוד קו והתחילו לעבוד 24/7 וייצרו את זה.

עפר שלח: שלא לדבר על זה שנייר הטואלט נערם, ובתוך שבוע גם הפסיקו לקנות.

עפר שלח: אי-אפשר לייצר תרנגולת, והתרנגולת לא יודעת לייצר יותר מ-X ביצים ביום.

אלי מורגנשטרן: נכון, אבל הבאתי את זה כדוגמה.

רם בן ברק: זו דוגמה לא טובה.

רם בן ברק: תחשוב על דוגמה אחרת.

אלי מורגנשטרן: הבאתי את זה כדוגמה למשהו שבו הייתה עליה של 300% והצליחו להתמודד איתה - -

רם בן ברק: תחשוב על דוגמה אחרת.

אלי מורגנשטרן: - - ופה עם עלייה של 30% לא הצלחנו להתמודד.

אלי מורגנשטרן: הייתה עליה בצריכת הלחם, הייתה עליה בצריכת הטונה והייתה עליה בעוד עשרות מוצרים, ובאף אחד מהם לא היה מחסור למעט בביצים וחלב.

עפר שלח: אתה לא עונה לי – לא לי ולא לתרנגולת.

אלי מורגנשטרן: Let’s face it.

אלי מורגנשטרן: זה הסיפור.

רם בן ברק: לא היה מחסור בחלב.

רם בן ברק: למה אתה אומר דברים?

רם בן ברק: לא היה מחסור בחלב, למעט המחסור הרגיל שגם לא היה מחסור בחלב אלא היה מחסור בחלב באריזה מסוימת.

רם בן ברק: זה מחסור באריזה מסוימת.

רם בן ברק: לא היה מחסור בחלב.

רם בן ברק: זה דבר ראשון.

אלי מורגנשטרן: בלחם לא היה מחסור – גם לא באריזה מסוימת.

רם בן ברק: אני חוזר ואומר: לא היה מחסור בחלב.

רם בן ברק: תקשיב, היה מחסור באריזה מסוימת בחלב.

רם בן ברק: אז, אל תעוותו את העובדות.

רם בן ברק: הדבר השני שאני רוצה להגיד לך זה לגבי הביצים.

רם בן ברק: לא היה מחסור.

רם בן ברק: הביצים היו בתוך הבתים של האנשים.

רם בן ברק: קנו יותר.

רם בן ברק: זה היה דבר חד-פעמי.

רם בן ברק: זה לא קרה אף פעם בהיסטוריה.

רם בן ברק: אנחנו יודעים תמיד שלקראת החגים יש מחסור ומגבים את זה בייבוא, ואחרי זה זה שומר על עקומה.

רם בן ברק: אני אומר לך, ואני לא יודע במה אתה מתעסק: אי-אפשר להעמיד פס ייצור של ביצים, כשיש מחסור רגעי.

רם בן ברק: זה תהליך שלוקח X זמן, כמה חודשים, ובפרות זה לוקח עוד יותר זמן, כי מרגע שהוא נולדת עד הרגע שהיא נותנת חלב לוקח לעגלה תשעה חודשים.

רם בן ברק: אז, אל תערבו מין בשאינו מינו.

רם בן ברק: לכן, שני הענפים האלה חייבים תכנון.

אלי מורגנשטרן: היה מחסור בביצים לאדם שהגיע לסופר.

אלי מורגנשטרן: האם בצדק או לא בצדק?

אלי מורגנשטרן: האם צריך לתת מכות לאותו אחד שקנה ארבע ביצים יותר ממה שהוא קנה אתמול?

אלי מורגנשטרן: ! אנחנו חושבים שלא.

אלי מורגנשטרן: אנחנו חושבים שהמשק צריך לדעת לתת מענה – גם כשבן-אדם רוצה לצרוך יותר ביצים, וגם אם הוא רוצה לאגור בבית עוד 10–20 ביצים – אנחנו חושבים שהמשק צריך לתת לזה מענה.

עפר שלח: מה התשובה שלך?

עפר שלח: מה התשובה האמיתית שלך, חוץ מזה שאוקיי אם נוצר דבר כזה, בסדר, אפשר להביא כמה מטוסים עם ביצים ולפתור את הדבר הזה באופן זמני?

עפר שלח: אבל הרי התשובה שלך היא לא שיהיו יותר תרנגולות.

עפר שלח: זאת אומרת, אני מנסה להבין מה התשובה לעליה כזו חדה בביקוש ביום-יומיים?

אלי מורגנשטרן: היושב-ראש, אנסה להשיב על השאלה שלך.

אלי מורגנשטרן: משק מתוכנן, בהגדרה שלו, לא יודע לאזן בין ביקוש להיצע.

אלי מורגנשטרן: התוצאה של כל עליה קטנה בביקוש או עליה טיפה יותר קטנה בביקוש היא מחסור - -

רם בן ברק: לא, לא.

רם בן ברק: מה שאתה אומר זה דבר אחר.

אלי מורגנשטרן: - - בניגוד לשווקים אחרים שבהם התוצאה של זה תהיה עליית מחירים קטנה שתאזן את הביקוש, תקטין אותו ותאזן אותו.

אלי מורגנשטרן: אם רוצים להמשיך לתכנן, המשמעות של זה היה שיהיה מחסור.

אלי מורגנשטרן: אין דרך לברוח מזה.

רם בן ברק: לא נכון.

רם בן ברק: לא נכון.

רם בן ברק: אגיד לך.

אלי מורגנשטרן: זו המשמעות.

רם בן ברק: אתה לא מדייק.

רם בן ברק: המשמעות של מה שאתה אומר היא שבסופו של דבר יהיו כאן חברות ביצים גדולות, אגב, כמו שקרה ברוסיה, ששניים-שלושה תאגידים יצרו את כל הביצים למדינה והם יהיו מספיק גדולים בשביל לספוג את העודפים שיש להם, אבל כל הקטנים, בלי יוצא מן הכלל, ייסגרו.

רם בן ברק: זו המשמעות של מה שאתה אומר.

רם בן ברק: לכן, הראייה שלך היא ראייה צרת אופק שמסתכלת על ממד אחד בלבד ולא רואה את כל הממדים האחרים, ולכן אין מקום לתפיסה הזאת במדינה כמו מדינת ישראל.

אלי מורגנשטרן: אני מבקש את הזכות להגיד את עמדתנו המקצועית ולא לחסום אותנו.

עפר שלח: שומעים.

אלי מורגנשטרן: אני לא אומר עמדה נורמטיבית של האם נכון לתכנן או לא נכון לתכנן.

אלי מורגנשטרן: אפשר להגיד שזה נכון לתכנן למרות שבמקרים מסוימים יהיה מחסור.

אלי מורגנשטרן: זו אמירת מדיניות לגיטימית לגמרי, ולא אני, כפקיד, אגיד שזו אמירה לא לגיטימית.

אלי מורגנשטרן: אני רק אומר, מבחינת הנתונים היבשים: לכלכלה יש כללים; כאשר יש שוק חופשי, יש איזון בין ההיצע לביקוש.

אלי מורגנשטרן: כאשר יש שוק מתוכנן, אין איזון.

אלי מורגנשטרן: ברגע שיש עליה קטנה בביקוש, יהיה מחסור.

אלי מורגנשטרן: כשמדברים על ביטחון תזונתי, צריך לזכור את זה.

אלי מורגנשטרן: ביטחון תזונתי כמילה וכהגדרה מאוד יפה זה מאוד חשוב, אבל משק מתוכנן הוא לא ביטחון תזונתי.

אלי מורגנשטרן: הוא עושה את ההפך.

אלי מורגנשטרן: הוא גורם לזה שכל ביקוש קטן ייצור מחסור.

אלי מורגנשטרן: שוב, זה עניין של מדיניות.

אלי מורגנשטרן: אפשר לקבל החלטת מדיניות כזו או אחרת, אבל זו המשמעות הכלכלית של המדיניות הזאת.

אלי מורגנשטרן: ברשותכם, אני אשמח להתייחס גם לסיפור המחיר – הסיפור שמחירי החלב בישראל גבוהים ב-80%, כלומר מחיר המטרה, ולא המחיר בשווקים, גבוה ב-80% – אם אני לא טועה, ואולי זה המחיר לצרכן.

אלי מורגנשטרן: סליחה, אני לא בטוח – המחיר, בהשוואה ל-OECD, זה 80% גבוה יותר מהמחיר בישראל, וזה מה שמפורסם בדוחות ה-OECD.

אלי מורגנשטרן: אפשר לשייך חלק מזה לכשרות.

אלי מורגנשטרן: לפי הערכה של הרשות לתחרות, בסביבות 10% מהמחיר באמת משויכים לעניין הכשרות.

אלי מורגנשטרן: עדיין אנחנו יקרים ב-70% יותר מאשר המחיר ב-OECD.

עפר שלח: אבל אתה מדבר עכשיו על המחיר לצרכן.

עפר שלח: באים החקלאים, ושמענו אותם כאן, ואומרים: המחיר לצרכן הוא פונקציה גם של דברים שאינם קשורים לחקלאי.

עפר שלח: אנחנו כרגע מדברים על החקלאי.

עפר שלח: הם באים ואומרים: נכון שמחיר המטרה יותר גבוה אצלנו, אבל אם היית משקלל פנימה גם את התמיכות הישירות – זה נאמר לך בפשטות: תן לי 36 אגורות לליטר בתמיכה ישירה, וגם מחיר המטרה שלי יהיה 1.60 שקלים.

עפר שלח: שמענו את הנתונים האלה בשעה האחרונה.

אלי מורגנשטרן: התשובה לזה היא: קודם כול, מבחינתנו, מעבר לתמיכה ישירה זה דגל, ואנחנו מוכנים ברגע זה לשבת לדיונים עם כל המייצגים של ענפי החקלאות השונים, חלב וגם הצומח.

אלי מורגנשטרן: אבל, בואו וניקח רק את החלב כדוגמה; אנחנו מוכנים לשבת ולדון על מעבר משוק מתוכנן ותמיכות עקיפות לתמיכות ישירות.

אלי מורגנשטרן: לצערי הרב, אנחנו לא מקבלים גיבוי.

אלי מורגנשטרן: - - -

רם בן ברק: לא מקבלים, מפני שמסבירים לך שבכל העולם.

אלי מורגנשטרן: אני אומר פה בוועדה: לו יש הסכמה עכשיו לבוא - - -

רם בן ברק: בכל העולם, כשניסו להוציא את החלב לתכנון, נכשלו.

רם בן ברק: אז אתה תצליח?

אלי מורגנשטרן: - - - מוכנים מחר בבוקר לעשות את זה.

רם בן ברק: אתה?

רם בן ברק: אתה תצליח לעשות משק חלק לא מתוכנן מוצלח במדינת ישראל, אחרי שאתה יודע שזה נכשל בכל העולם בכל התחומים?

אלי מורגנשטרן: בכל העולם זה הצליח.

אלי מורגנשטרן: אין אף מדינה בעולם שמתכננת כמונו את החלב ואת הביצים.

אלי מורגנשטרן: אנחנו מדינה שעושה את זה.

אלי מורגנשטרן: אולי קנדה היא האחרונה.

איציק שניידר: קנדה ונורבגיה.

אלי מורגנשטרן: 200 מדינות מצליחות לספק חלב וביצים לתושבים שלהן.

אלי מורגנשטרן: אנחנו לא המצאנו את שיטת התכנון.

אלי מורגנשטרן: שיטת תכנון של מכסות ייצור גורמת למחסור.

אלי מורגנשטרן: זה מידע בסיסי.

אלי מורגנשטרן: זה בכלכלה- - -

רם בן ברק: יושב-ראש מועצת החלב, מתי היה במדינת ישראל מחסור בחלב בעשר השנים האחרונות?

איציק שניידר: לא היה.

אלי מורגנשטרן: הינה הדוגמה.

אלי מורגנשטרן: זו שאלה מצוינת.

אלי מורגנשטרן: התשובה היא שבמשך שנה וחצי הייתה חסרה חמאה במדינת ישראל בגלל התכנון.

קריאה: לא.

רם בן ברק: לא נכון.

רם בן ברק: לא נכון.

רם בן ברק: אתה יודע שזה לא נכון.

רם בן ברק: אתה יודע שזה לא נכון.

אלי מורגנשטרן: ביום ששר האוצר חתם על פתיחת החמאה לייבוא - - -

קריאה: מעולם לא - - -

רם בן ברק: זה בגלל שאתם הפסקתם לעזור בייבוש החלב - -

איציק שניידר: מעולם לא הייתה חסרה חלב במדינת ישראל.

רם בן ברק: - - וזה גרם לזה.

רם בן ברק: לא היה חסר חלב לייצר חמאה.

אלי מורגנשטרן: סליחה, אני לא שומע.

רם בן ברק: זה, מה שאתה אומר, פשוט לא נכון.

רם בן ברק: חבל שאתה אומר דברים לא נכונים.

אלי מורגנשטרן: מה לא נכון?

רם בן ברק: זה לא נכון שהיה חסר חלב לייצור חמאה.

רם בן ברק: זה לא נכון שהיה חסר חלב לייצור חמאה.

רם בן ברק: זה נכון שלא היה כלכלי לייצר חמאה בגלל הסובסידיה ובגלל זה שלא נתנו את ה-2–3 אגורות לייבוש חלב.

רם בן ברק: זה הסיפור.

אלי מורגנשטרן: אני לא אמרתי מה הסיבה לכך שחסר.

אלי מורגנשטרן: חבר הכנסת, שאלת מתי הייתה הפעם האחרונה מחסור במוצרי חלב.

אלי מורגנשטרן: - -

רם בן ברק: אבל אתה לא יכול - - -

אלי מורגנשטרן: - - התשובה היא: לא מזמן.

אלי מורגנשטרן: בשנת 2019 ובתחילת 2020 הייתה חסרה חמאה.

איציק שניידר: כי הממשלה התעקשה לא לקבל את ההמלצות של ענף החלב.

אלי מורגנשטרן: הפתיחה של הייבוא פתרה את המחסור.

רם בן ברק: אוי.

עפר שלח: אנחנו צריכים לסיים.

עפר שלח: אני רוצה להגיד משהו.

עפר שלח: אנחנו מבינים שמתנהל משא ומתן ביניכם לבין משרד החקלאות.

עפר שלח: אנחנו שמענו גם את נחום איצקוביץ וגם את זה.

עפר שלח: לי לפחות נראה – ובערך נשארתי היחיד בחדר מהאנשים שמדברים שהוא לא חקלאי – שהגישה המכסימליסטית שלכם לא עוזרת.

עפר שלח: אנחנו ראינו שגם במדינות שבהן יש תמיכות ישירות, כמו מדינות אירופה, יש מחיר מטרה ויש גם תכנון.

עפר שלח: בסופו של דבר – כמו שקורה בהמון דברים, ואני רואה את זה בכל 7.5 השנים שלי בבניין הזה – הגישה שלכם שאומרת "אנחנו צריכים לעמוד באיזשהו קצה כי האחרים עומדים באיזשהו קצה, ואולי אז נגמור איפה שהוא באמצע" לא מובילה לשיח שהוא בסוף שיח פורה שמביא לתוצאות המקצועיות המכסימליות.

עפר שלח: אני מניח שכל בן-אדם בר-דעת מבין שחקלאות, מהרבה מאוד סיבות, כולל סיבות שנאמרו פה בחדר, מזה שלתוך חקלאות נכנסים אלמנטים כמו שמירה על אדמות והפריפריה וכן הלאה שכולם יעדים לאומיים ולא פחות ממחיר המזון, זה לא תשובה של שוק חופשי משוכלל כמו שהיינו רוצים לראות כמו שיש במקומות אחרים.

עפר שלח: זה אפילו לא עניין של תפיסת עולם כזו או אחרת של השוק.

עפר שלח: אני מניח שבסופו של דבר שהתשובה צריכה להיות תשובה מורכבת שלוקחת בחשבון – ואנחנו כן חוזרים, בסיום, לקורונה – את הקורונה כמבשרת של דברים שעלולים לקרות בגלל משבר האקלים, בגלל גידול האוכלוסייה במדינת ישראל וכן הלאה.

עפר שלח: אבל, אני חושב שצריכה להיות איזושהי גישה היא יותר פרודוקטיבית מאשר גישה של שומרי חומות – לא רק מבחינתכם, אני מדבר עכשיו איתך – שמביאה לפתרון שהוא יותר מורכב, יותר חכם, ובסופו של דבר, מביא לתוצאות יותר טובות בשביל כולם.

אלי מורגנשטרן: אין ספק שמשא ומתן לא מתנהל תחת הכותרות שאני אמרתי.

אלי מורגנשטרן: התייחסתי רק לשאלת הנתונים היבשים, כי הייתה טענה שלא היה מחסור בכלל.

אלי מורגנשטרן: אני רק רוצה להגיד שמבחינתנו זה שבן-אדם לא יכול לקנות זה מחסור, ולא משנה מה הסיבה.

רם בן ברק: זה מחסור שאתם יצרתם.

רם בן ברק: זה לא מחסור בגלל מחסור.

אלי מורגנשטרן: ברור שאנחנו לא מנסים לבטל את התכנון, כי אין - - -

רם בן ברק: זה לא מחסור בגלל מחסור.

רם בן ברק: זה, המחסור בחמאה, היה מחסור מלאכותי.

רם בן ברק: כשאמרת שהיה שנה וחצי בעשר השנים האחרונות, זה מחסור מלאכותי שנוצר על-ידי - - -

אלי מורגנשטרן: מה זה מחסור מלאכותי?

אלי מורגנשטרן: כשאני בא לסופר ומעוניין לקנות חמאה, זה מחסור מלאכותי?

רם בן ברק: מחסור מלאכותי – אתה יודע מה?

רם בן ברק: יושב-ראש מועצת החלב יענה לך.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: הבנו את הנקודה.

עפר שלח: אני מבקש.

רם בן ברק: ביד אחת אתם הפסקתם איזושהי תמיכה, וביד השנייה שאלתם למה אין חמאה.

עפר שלח: אלי, תסכם, בבקשה, ואנחנו נסכם כאן.

עפר שלח: בניגוד לכוונתי ההתחלתית, לא נפתור את כל בעיות החקלאות בדיון הזה.

עפר שלח: תסכם, בבקשה.

אלי מורגנשטרן: צעד אחד זה טוב.

אלי מורגנשטרן: אני רק רוצה לומר משפט אחד אחרון, ובזה אסכם.

אלי מורגנשטרן: הטיעון, שחלק גדול מהמחיר נובע מהקמעונאים, זה טיעון שאנחנו מאוד נשמח להיווכח ושבמידה שהוא נכון – למצוא לזה הוכחות.

אלי מורגנשטרן: ועדת המחירים המשותפת למשרד האוצר ולמשרד החקלאות עשתה בדיקה של המרווח הקמעונאי בענף הצומח במשך שלוש שנים ברצף, ולא מצאנו שם אקדח מעשן; לא מצאנו שיש אובר-הכנסות או רווחיות של רשתות המזון.

אלי מורגנשטרן: ככול שיש למישהו הצעה לדרך אחרת לבדוק את זה, אנחנו ממש נשמח לראות את זה ולטפל בזה.

עפר שלח: אני אגיד לך.

עפר שלח: אלי, עמדתי, יחד עם אבישי ברוורמן, בראש ועדת המזון שניסתה לחוקק חוק, ולא הצלחנו, בין השאר, כי הכנסת ה-19 התפזרה.

עפר שלח: המסקנה, אפילו מהשלב המוקדם שהיינו בו, היא: כן, המרווח הקמעונאי הוא לא הבעיה, ובוודאי שהמחיר שמקבל החקלאי הוא לא הבעיה.

עפר שלח: הבעיה היא באמצע.

עפר שלח: הבעיה היא בריכוזיות עצומה ברשתות השיווק הסיטונאי, שאגב גם קשורות, כמו שאתה יודע, בקשרים משפחתיים מאוד ישירים עם חלק מהרשתות הקמעונאיות, ואם יש פתרון – הוא שם.

עפר שלח: אבל, לזה עוד ניכנס.

עפר שלח: רמי, אני מודה לך.

עפר שלח: האם יש לך דברים אחרונים?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אמרתי.

עפר שלח: כאמור, תם ולא נשלם.

עפר שלח: אני חושב שכל הצדדים יחטיאו את המטרה, ואנחנו בתוך סערה מאוד גדולה ולכולם יש המון דברים על השולחן, ושכולנו נחטיא את המטרה – אם לא נשתמש במשבר הזה כהזדמנות מכיוון שהוכחה חשיבותה, לא שהיה צריך את זה קודם, של החקלאות הישראלית.

עפר שלח: אגב, תמיד אני אומר את זה: בעיניי, זה לא רק ביטחון מזון, זה לא רק פריפריה וזה לא רק שמירת אדמות לאום – היא בפוטנציאל והיא הייתה כך, וזה נאמר תוך כדי הדיון.

עפר שלח: אני זוכר שבדיונים הראשונים שהייתי בהם, כשהגעתי לכנסת לפני שבע שנים, הייצוא החקלאי ממדינת ישראל היה 2.5 מיליארד דולר; אלה מספרים שמתחילים לדבר עוד מעט גם עם המספרים של התעשיות הביטחוניות בשנים מסוימות.

עפר שלח: אם אנחנו נסתכל על זה בראייה הכוללת הזאת, החקלאות היא ערך גדול במדינת ישראל.

עפר שלח: כך צריך להסתכל עליה, ואם זו תהיה ההסתכלות של כולם ונצא מתוך ההזדמנות הזאת – אז הועלנו במשהו.

עפר שלח: כאמור, תם ולא נשלם.

עפר שלח: אבל, הדיון תם.

עפר שלח: תודה רבה.