הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 21, 2020-08-04 12:00

עודד פורר: אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה בנושא השני שעל סדר-היום: ייצוג שוויוני לנשים במוקדי קבלת ההחלטות במשבר הקורונה.

עודד פורר: הטריגר לדיון הזה היה קבינט הקורונה החדש, המצומצם, שגם הוא רחב יחסית.

עודד פורר: קבינט של עשרה אנשים זה קבינט רחב, אבל מתוך כל עשרת השרים לא מצאה לנכון הממשלה למנות ולו שרה אחת.

עודד פורר: אגב, ישנן שרות שגם מתוקף תפקידן הן רלוונטיות לעניין.

עודד פורר: השרה לשוויון חברתי, שעוסקת באוכלוסייה המבוגרת, היא דרמטית וקריטית דווקא לקבינט הקורונה, ועדיין, הוחלט לקיים קבינט ללא נשים.

עודד פורר: אני חייב להגיד שניהול כל המשבר הזה, מתחילתו, מעלה פעם אחר פעם שהנשים מודרות ממנגנון קבלת ההחלטות.

עודד פורר: זה לא שהנושא קרה כהפתעה דווקא עכשיו, בחודש אוגוסט או סוף יולי.

עודד פורר: כבר בוועדות המומחים שמינתה המועצה לביטחון לאומי בראשית המשבר, ואני מדבר על חודש אפריל, לא היו נשים.

עודד פורר: והתלוננו על כך גם ארגונים חברתיים, וגם הייתה התרעמות ציבורית סביב העניין הזה.

עודד פורר: התשובה של המל"ל לבקשה הייתה לדחות את הבקשה גם אז.

עודד פורר: המעניין הוא שגם לדיון הזה, שביקשנו את המועצה לביטחון לאומי להגיע – שאגב, היא זרוע של הממשלה שהכנסת אמורה לפקח עליה – למרות שהם אמרו שהם יגיעו הבוקר, הם ביטלו את השתתפותם בדיון.

עודד פורר: אני מניח שהמועצה לביטחון לאומי יודעת למה נציגיה לא רצו לבוא לכאן.

עודד פורר: או שהם לא רצו להגן על העמדה הבלתי מתקבלת על הדעת של המועצה לביטחון לאומי, שזאת עמדה שאנחנו רואים אותה כעמדה עקבית מחודש אפריל שלא לשלב נשים במוקדי קבלת ההחלטות, או שהם לא רצו להגיד לנו באמת מה הם חושבים.

עודד פורר: אני כבר לא יודע מה יותר גרוע.

עודד פורר: אני חייב לומר שהוועדה רואה את זה כטעם לפגם שהמועצה לביטחון לאומי בחרה על דעת עצמה לבטל את השתתפות נציגיה בדיון בוועדה.

עודד פורר: אני אבקש בעניין הזה להעביר מכתב גם ליועץ המשפטי לממשלה, שמלין על ההתנהלות.

עודד פורר: אני חייב לומר שעוד תהיינה להם הזדמנויות לבוא ולהסביר את עמדתם, כי נראה לי שזה לא יהיה הדיון האחרון.

עודד פורר: בטח באירוע בסדר גודל של משבר הקורונה, שנוגע בהרבה מאוד סוגיות שהן סוגיות אזרחיות במהותן, לא יכול להיות שליד השולחן אין ייצוג ל-51% מהאוכלוסייה.

עודד פורר: לא זו בלבד, זו גם האוכלוסייה שהנתונים מראים שהיא נמצאת בחזית – האחיות, העובדות הסוציאליות, עובדות המעבדה – שאנחנו נקיים דיון בעניינן ובעניין המשבר שם בשבוע הבא – המורות והגננות, כל מערכת החינוך, שהיא קריטית ליציאה לעבודה.

עודד פורר: אני בטוח שלו נשים היו משתתפות בקבלת ההחלטות בראשית המשבר, כל הפרסה שאנחנו ראינו סביב החזרה לעבודה, הרבה מהדברים היו נפתרים.

עודד פורר: פעם אחר פעם אני מסתכל על ההחלטות שמקבלת הממשלה, הן החלטות שמנותקות מהשטח, וכנראה שלא בכדי.

עודד פורר: לכן אני חושב שהיה מקום לתקן את זה באופן מידי.

עודד פורר: גם אם לא תוקן באופן מידי, מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא, עדיין אפשר לעשות את זה.

עודד פורר: יש מספיק שרות בממשלה, אני מכיר את חלקן מצוין והרבה שנים, אין לי ספק שהן יכולות לתרום המון לדיונים.

עודד פורר: לו זו בלבד אלא שישנה חקיקה נרחבת שמדברת על ייצוג הולם, שהממשלה אמונה עליה בכל מיני מקומות ותחומים – אם ניקח את החברות הממשלתיות, שעליהן אנחנו עוד נקיים דיון, יש שם חובת ייצוג.

עודד פורר: אז איך הממשלה יכולה להגיד לחברות הממשלתיות: שימו בדירקטוריונים שלכן לפחות 30% נשים, כשבקבינט הקורונה, בדירקטוריון של הקורונה, אין ולו אישה אחת מתוך עשרת החברים?

עודד פורר: סביב זה נולד הדיון הזה.

עודד פורר: אני אתן קודם לחברות הכנסת, ואחר כך יש לנו מספר אורחות מכובדות שאני אבקש את התייחסותן.

עודד פורר: בבקשה, חברת הכנסת אורלי פרומן.

אורלי פרומן: תודה רבה, היושב-ראש, על הדיון הזה.

אורלי פרומן: כמו שאמרת, אנחנו כנראה עוד ניפגש עוד פעם-פעמיים-שלוש סביב הנושא הזה, שהוא ארוך שנים.

אורלי פרומן: אני חייבת תמיד לתת את הדוגמה האישית שלי.

אורלי פרומן: ב-2009 התחלתי לכהן כמנכ"לית משרד ממשלתי.

אורלי פרומן: הייתי מנכ"לית אחת עם 28 מנכ"לים.

אורלי פרומן: אחרי שבועיים הצטרפה עוד אחת.

אורלי פרומן: היינו כל הקדנציה שתיים אל מול 28 מנכ"לים.

אורלי פרומן: המצב לא השתנה הרבה מאז, היום יש ארבע או חמש מנכ"ליות של משרדי הממשלה, שלא נדבר על מספר השרות, מספר חברות הכנסת.

אורלי פרומן: משהו לא זז בחברה שלנו מבחינת התפיסה של מקומן של נשים איכותיות, מנהיגות, מובילות, לפרוץ קדימה ולעבור את המחסום הזה בעולם המקצועי, המחסום של המכרזים, שיושבים שם בעיקר גברים.

אורלי פרומן: תסתכל על מערכת החינוך.

אורלי פרומן: מערכת החינוך היסודי, או העל יסודי – מורות, מורות, מורות, מנהלים.

אורלי פרומן: לא הגיוני.

אורלי פרומן: אני רוצה לחזור לאותה אמירה חמורה בעיני, התשובה של ראש הממשלה לשרה מירב כהן, שחשבה – בצדק – שקבינט של עשרה גברים הוא לא נכון עניינית.

אורלי פרומן: ומה עונה לה ראש הממשלה?

אורלי פרומן: גם אני שואל לפעמים באמצע הלילה למה הרמזור אדום.

אורלי פרומן: יש הרבה דברים שאין בהם היגיון.

אורלי פרומן: זאת תשובה של ראש ממשלה לשרה?

עודד פורר: אגב, הרכבים שלו לא עוצרים באדום.

אורלי פרומן: כן, לא עוצרים באדום.

עודד פורר: מילא היה שואל למה הרמזור אדום ואנחנו נוסעים?

אורלי פרומן: זו תשובה של ראש ממשלה לשרה בממשלה שלך, שמעלה נושא שהוא לא מופרך?

אורלי פרומן: הרי אם אנחנו מסתכלים, דווקא מגפת הקורונה סיפקה לנו הוכחות לנשים מנהיגות שהצליחו להנהיג במדינות שלהן, וגם נערך מחקר עדכני בנושא, באירלנד, שאומר שלמדינות עם הנהגה נשית היו פי 6 פחות מקרי תמותה ידועים מקורונה.

אורלי פרומן: ממשלות שמובלות על ידי נשים היו יותר אפקטיביות ומהירות בשיטוח עקומת ההידבקות.

אורלי פרומן: רמת חוסר השוויון בהכנסה נמוך משמעותית ביחס למדינות שמובלות על ידי גברים.

אורלי פרומן: המצב הכלכלי של אותן מדינות הורע פחות.

אורלי פרומן: זה מחקר עכשווי, עדכני.

אורלי פרומן: ראינו את זה במדינות כמו ניו זילנד, טאיוואן, גרמניה, פינלנד, דנמרק, נורבגיה, מדינות שמובלות על ידי נשים.

אורלי פרומן: אז יש גם הוכחות להצלחה, זה לא סתם שאנחנו צועקות אנחנו רוצות להיות שם.

אורלי פרומן: אנחנו מוכשרות, אנחנו יכולות לעשות את זה לא פחות טוב.

אורלי פרומן: השולחן המאוזן הוא שולחן נכון יותר.

אורלי פרומן: נכון יותר.

אורלי פרומן: כל פעם מתפשרים – טוב, שתהיינה שליש.

אורלי פרומן: לא, צריך להיות שולחן מאוזן – 50%-50%, בסיעור המוחות הזה, בחשיבה האחרת, בתכונות השונות שניחנו בהן.

אורלי פרומן: אין מה לעשות, ניחנו בתכונות שונות, ודווקא המפגש הרב תכונתי הזה יכול לייצר פתרונות יותר נכונים ויותר טובים.

אורלי פרומן: אני חושבת שאת ההחלטה הזאת של ראש הממשלה קודם כל צריך לשנות, ושתהיינה שם נשים שרות בתוך קבינט הקורונה.

אורלי פרומן: בוודאי שצריך לדרוש את הייצוג ההולם בכל קבינט, בכל ועדה, בכל פורום.

אורלי פרומן: כשהייתי מנכ"לית משרד, נאצלנו לעשות את זה בחקיקה.

אורלי פרומן: אני לא אוהבת לעשות כל דבר בחקיקה, אבל אז נאלצנו כשבכל איגודי הספורט ההנהלות היו גברים, הכנסנו אז חקיקה של מקל וגזר – אם לא יהיה אחוז נשים מסוים מההנהלה של האיגוד, אז לא תקבלו תמיכה, והפלא ופלא, פתאום נהיו נשים בהנהלות האיגוד.

אורלי פרומן: אפילו היה איגוד אחד שחודשיים לא קיבל תמיכה כי הוא לכאורה לא הצליח לגייס, אבל כשהוא לא קיבל תמיכה, הוא גייס גם את הנשים האלו.

עודד פורר: דווקא מדליסטיות יש לנו.

אורלי פרומן: דווקא מדליסטיות יש לנו.

אורלי פרומן: הנה, אנחנו טובות.

אורלי פרומן: אני חושבת שהגברים חייבים להיות בתוך השיח הזה, כי בסוף הם תוקעים את כל הסיפור.

אורלי פרומן: זה לא שאין נשים מוכשרות, אבל התקיעה היא גם שם.

אורלי פרומן: בשיח הזה של קידום מעמד האישה ונשים מנהיגות ונשים מובילות, הם צריכים להיות חלק מהשיח הזה.

אורלי פרומן: תודה.

עודד פורר: מיכל קוטלר וונש.

מיכל וונש: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכל וונש: לצערי, אנחנו מקיימים את הדיון הזה פה.

מיכל וונש: קודם כל, לצערי, אנחנו מקיימים את הדיון הזה, אבל העובדה שאנחנו מקיימים אותו בוועדה למעמד האישה היא-היא הבעיה, היא שיקוף של הבעיה.

מיכל וונש: כשהייתי ממונה למניעת הטרדה מינית – שנים רבות – בכל פעם שהיה מפגש של כל הממונות למניעת הטרדה מינית, היו רק נשים בחדר, אז דיברנו עם עצמנו על בעיה שמשפיעה בעיקר על נשים.

מיכל וונש: אגב, כדי להיות הגונים והוגנים, משבר הקורונה רק מזמן לנו הזדמנות, אני מקווה שלא נחמיץ אותה, להעלות מעל פני השטח את הבעיות שמבע

מיכל וונש: בעות כבר שנים רבות וארוכות – לא עשור, שבעה עשורים.

מיכל וונש: השנה היא 2020 וההזדמנות היא שכל אזרחי מדינת ישראל, נשים וגברים כאחד, יבינו שכדי שיהיה מגוון דעות סביב השולחן, צריך ייצוג שווה ל-51% מהאוכלוסייה סביב השולחן, לטובת כלל אזרחי מדינת ישראל.

מיכל וונש: זה לא בחסד, זה בזכות, וזה לטובת כולם.

מיכל וונש: זו צריכה להיות דרישה שבאה מהגברים שיהיו קולות סביב השולחן של נשים, ולא שאנחנו נכין רשימות של נשים שגם הן מוכשרות וגם הן יכולות.

מיכל וונש: עד שהדבר הזה יחלחל לכל המקומות שבהם – זה לא מתקיים רק בוועדה למעמד האישה; ונסתכל מי נמצאים בחדר, או נמצאות בחדר.

מיכל וונש: פרט לך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודעת אם יש פה נציגות הולמת למי שאמורים להבין שזו בעיה שלהם.

מיכל וונש: זו בעיה של הבנים שלי כמו שזו בעיה של הבנות שלי.

מיכל וונש: אני חושב שפה האתגר הגדול שלנו.

מיכל וונש: שוב אני אומר, אתגר הקורונה מזמן לנו גם הזדמנויות, אם נצליח דרך ההזדמנות שזה מזמן לנו, להבהיר את החיוניות ואת ההכרח בגיוון הדעות סביב השולחן, בגיוון הקולות.

מיכל וונש: כמובן שאנחנו לא צריכות כל הזמן להוכיח, אבל יש גם את ההוכחות של המדינות שבהן ראשות הממשלה הן שמנהלות את האירוע, ושהתקשורת ואמון הציבור הוא זה שנשמר, כיוון שהתקשורת היא כזאת שמאפשרת – אני לא אוהבת לומר, אני לא יודעת אם יש לנו כישורים טובים יותר או פחות טובים, זאת לא תמיד הנקודה.

מיכל וונש: חייבים שיהיה שוויון מגדרי כי זה מה שנכון למדינה מתוקנת בשנת 2020.

עודד פורר: אמת.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מצטרפת אלינו דרך הזום השופטת נילי ארד, יושבת-ראש עמותת "שקיפות בינלאומית ישראל", שבי"ל, ונשיאת בית הדין הארצי לעבודה לשעבר.

עודד פורר: בבקשה גברתי.

נילי ארד: שלום לכולנו.

נילי ארד: כל מה שאמרתם מוסכם ביותר עליי, אבל הייתי רוצה להדגיש כאן את נושא השקיפות.

נילי ארד: השקיפות שאנחנו מקדמים אותה מטעם העמותה שלנו היא שקיפות בינלאומית ישראל.

נילי ארד: והעניין הוא שכדי שאנחנו נזכה במעמד, כדי שאנחנו נשמע ונשמיע, כדי שנדע נתונים ונדע על סמך מה פועלים, השלטון, על כל נגזריו, חייב לנו שקיפות.

נילי ארד: אנחנו בעמותה שלנו פועלים, בין היתר, במסגרת הרשויות המקומיות והשלטון במסגרת הזאת.

נילי ארד: עשינו מחקר מסוים, והתברר שהדברים ידועים.

נילי ארד: המחקר היה בקרב 14 ממונות על מעמד האישה ברשויות.

נילי ארד: התברר, ראשית דבר – אני יודעת שהן לא מוכנות או לא מורשות למסור פרטים יותר משמעותיים לגבי המגדר ולגבי חלוקת התפקידים.

נילי ארד: ברשויות המקומית נאלצנו לצפות במידע שהרשויות מספקות במסגרת האתרים שלהם.

נילי ארד: התברר – גם כן, עובדות ידועות למדי – שהנשים, שהן רוב המועסקות ברשויות המקומיות – עדיין לא מגיעות לתפקידים הבכירים.

נילי ארד: יש מן תחושה שהגברים שממלאים את התפקידים האלה, או בכלל, מי שממלא את התפקידים, לא כל כך שש להיפרד מהתפקידים הללו ומהביצועים במקום שהוא נמצא.

נילי ארד: ברור מאליו שיש חובה למנף ולקדם את מעמד הנשים ברשויות המקומיות.

נילי ארד: הרשויות המקומיות, להזכיר לכולנו, הן המקום הראשון שהציבור – תושבות ותושבים – נדרשים להן.

נילי ארד: ולכן חשוב מאוד שתהיינה נשים, כמו שאמרו כאן החברות הנכבדות, ליד השולחן בקבלת ההחלטות, ביצוען ויישומן.

נילי ארד: החדשות הטובות הן – וכדאי לחשוב על זה, גם כדי לקדם – שבבחירות האחרונות נבחרו 14, אם אינני טועה, ראשות רשויות מקומיות, נשים שעומדות בראש מקומית.

נילי ארד: זוהי התקדמות יפה לעומת הבחירות הקודמות, שהיו רק שש נשים.

נילי ארד: עדיין זה לא מספק, אבל זה תהליך שאנחנו צריכים לעודד אותו ולמצוא בין מי שעומדים היום בניהול הרשויות המקומיות, הגברים, שותפים להתנהלות הזאת.

נילי ארד: הרשויות המקומיות, כפי שאמרתי, הן זרוע מאוד חשובה, לא רק משרדי ממשלה, ולא רק חברות, אלא בראש ובראשונה, גם מבחינת הציבור, יש לקדם את מעמד הנשים בדרגות הבכירות, בדרגות הביצועיות בחברות שמנוספות לרשויות המקומיות, ולתת להן את המעמד המתאים.

נילי ארד: אני חוזרת על זה, ובזה אני אסיים, כדי לא לקחת מזמנכם, השקיפות בעינינו היא האמצעי הראשון במעלה לשיתוף הציבור, לקבלת אמון הציבור.

נילי ארד: ברגע שלא מורידים על הציבור הנחתות והנחיות בלי שהוא מבין על מה – וכאן גם הסוד, ואני מצטרפת לחברות הנכבדות שדיברו קודם.

נילי ארד: הסוד של המדינות שבהן נשים שעמדו בראשן הצליחו במיגור או בהתמודדות רצינית ותוצאתית עם הקורונה היה בכך שלמשל מרקל בגרמניה, או בניו זילנד, או בטאיוואן, או בכל מקום שאנחנו מדברים בו; הן הצליחו לקבל את אמון הציבור מפני שהן שיקפו לציבור את הנתונים.

נילי ארד: הן אמרו: ציבור נכבד, אתם שותפים שלנו, הנה, אלה הנתונים.

נילי ארד: וזה הדבר גם ברשויות המקומיות וגם בשלטון בכלל.

נילי ארד: אני רוצה לסיים ולומר עוד דבר אחד.

נילי ארד: כבר מזמן נפסק – אנחנו לא צריכים את הפסיקה, אבל חשוב שנזכור את זה – שמי שעומד בראשות השלטון במדינה, החל מראש ממשלה, שרי ממשלה, וכלה ברשויות מקומיות, הם משרתי הציבור, להם משלהם אין ולא כלום.

נילי ארד: הם נבחרי הציבור, וכדי לזכות בשיתוף פעולה עם הציבור, הם צריכים לשקף את כל המידע שיש להם ולשתף אותנו, ואז אנחנו נוכל להיות שותפים לתהליך, וגם שותפים לאמצעים שאם צריך, אנחנו ננקוט בהם כדי להתמודד עם המצב הקשה הזה.

נילי ארד: ולכן חייבים שתהיינה נשים.

נילי ארד: זו חובה שמוטלת על המדינה גם ליד שולחן ועדת הקורונה, ולא עושים בכך שום טובה, אלא משקפים את הציבור בישראל ואת הדרישות של הציבור בישראל, ונשים יודעות לשתף ויודעות לשקף.

נילי ארד: תודה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: עורכת הדין פנינה שרביט ברוך מפורום דבורה.

עודד פורר: אחריך – עורכת הדין נטע לוי מ"איתך".

פנינה שרביט ברוך: תודה על הדיון.

פנינה שרביט ברוך: אני לא רוצה לחזור יותר מדי על מה שנאמר.

פנינה שרביט ברוך: מילה על פורום דבורה – אנחנו פורום שהיעד שלנו הוא שיהיו יותר נשים בהחלטות מדיניות וביטחוניות, במדיניות חוץ ובמדיניות פנים וביטחון לאומי.

פנינה שרביט ברוך: אנחנו מורכבות מרשת של נשים מומחיות בתחומן, חלקן לשעבריות, כמוני, הייתי ראש מחלקה בצה"ל והיום אני חוקרת בתחום ביטחוני.

פנינה שרביט ברוך: יש לנו נשים שחוקרות את התחומים האלה, או מעורבות בתחומים האלה, כולל גם בגופי הביטחון השונים והמדינה.

פנינה שרביט ברוך: אנחנו מאמינות שביטחון לאומי זה מושג שהוא יותר רחב רק ממי שרץ על הג'בלאות ונלחם, אנחנו טוענות את זה כל השנים.

פנינה שרביט ברוך: אני חושבת שהמגפה הזאת הוכיחה את זה לכולם, כך שיש לנו מלכתחילה ראייה מולטי-דיסציפלינרית של מגוון תחומים שהם רלוונטיים לביטחון הלאומי.

פנינה שרביט ברוך: נאמר כאן כבר גם על העובדה שאנחנו 50% מהציבור ולכן כדאי שנהיה משולבות בהחלטות שנוגעות לכולנו, זה כבר נאמר.

פנינה שרביט ברוך: נאמרה כבר החובה החוקית, וגם זה נכון.

פנינה שרביט ברוך: חבל שיש חוק, אבל לא מיישמים אותו.

פנינה שרביט ברוך: מעבר לזה – וגם זה כבר נאמר – אני רוצה לחדד ולתת מהניסיון האישי, השילוב של נשים משפיע.

פנינה שרביט ברוך: אנחנו כולנו רוצים החלטות יותר טובות.

פנינה שרביט ברוך: באמצעות הכללת נשים יש לנו הזדמנות לשפר את תהליך קבלת ההחלטות.

פנינה שרביט ברוך: הוזכר כאן הנושא של המל"ל ושל הוועדה המייעצת ושל המתנדבים ממכון ויצמן בראשות פרופ' וקסמן.

פנינה שרביט ברוך: נכון שלא היו שם נשים, באיזשהו שלב צירפו נשים, אני הייתי אחת מהנשים שצורפו.

פנינה שרביט ברוך: אגב, מתוך הנשים שצורופו, שלוש מהן הן חברות פורום דבורה.

פנינה שרביט ברוך: אני רוצה להגיד שהצירוף שלנו השפיע.

פנינה שרביט ברוך: השפיע.

פנינה שרביט ברוך: היו שם אנשים מצוינים, ועשו לילות כימים כדי לעזור למדינה, אבל כשאנחנו נכנסנו זה השפיע בשני מובנים עיקריים: קודם כל, הצפנו למשל את הנושא החברתי.

פנינה שרביט ברוך: אני לא באה מהתחום החברתי, אבל היה לי ברור שדוח שמתייחס רק להיבט הבריאותי ולהיבט הכלכלי של כלכלה הארד-קור, ואין בו שום היבט חברתי, מפספס היבט שלם, ואם אחר כך ממשלה תתייחס לדוח הזה – לצערי, היא לא התייחסה מספיק – איפה ההיבט החברתי?

פנינה שרביט ברוך: בעקבות ההתערבות שלנו, ההערות שלנו, ההצעות שלנו, נכנס ההיבט החברתי לדוח.

פנינה שרביט ברוך: הדבר השני, באופן כללי היו שם מפגשים עם 30 או יותר אנשים בזום.

פנינה שרביט ברוך: אחד הדברים שאנחנו הבאנו – שאלנו שאלות.

פנינה שרביט ברוך: יש מצב שגברים הרבה פעמים לא בטוחים, ולא נעים להם להודות שהם לא יודעים.

פנינה שרביט ברוך: זו הכללה, יש גברים ששואלים ויש נשים שלא, אבל אנחנו פשוט שאלנו שאלות.

פנינה שרביט ברוך: העלינו דברים, ובכל פעם ששאלנו, הסתבר שהדברים לא באמת לא כל כך ברורים, והשאלה עוררה דיון, עוררה עוד בחינה, עוד בדיקה.

פנינה שרביט ברוך: זאת אומרת, ההשתתפות השפיעה, טייבה, לדעתי יצא דוח מצוין, חבל מאוד שהוא לא מיושם.

פנינה שרביט ברוך: אני ממליצה לחזור ולקרוא אותו וליישם, אולי גם עכשיו עדיין אפשר להציל דברים אם יישמו אותו כמו שצריך.

פנינה שרביט ברוך: הדברים השפיעו.

פנינה שרביט ברוך: זו לא הפעם הראשונה.

פנינה שרביט ברוך: אני רוצה להזכיר את הוועדה של השוויון בנטל, שגם שם היינו מעורבות בעבר.

פנינה שרביט ברוך: הייתה ועדת שרים לגבי הנושא של שילוב החרדים.

פנינה שרביט ברוך: לא הייתה שם אף שרה, ואז בעקבות התערבות ופנייה, הכניסו את השרה לימור לבנת.

פנינה שרביט ברוך: מה זה משנה – יש שרה, אין שרה?

פנינה שרביט ברוך: זה משנה, כי בעקבות ההכנסה שלה, אנחנו, אני ותת אלוף במיל', גילה כליפי אמיר – אני אלוף משנה במיל' – הופענו בפני הוועדה, אמרנו: אם מכניסים חרדים, צריך לראות שזה לא משפיע לרעה על מעמד הנשים בצה"ל.

פנינה שרביט ברוך: כל השרים אמרו: נכון, אתן צודקות.

פנינה שרביט ברוך: אמרנו: צודקות, בבקשה, תכניסו את זה להחלטת הממשלה.

פנינה שרביט ברוך: זה נכנס להחלטת הממשלה, זה יצא אחר כך לוועדה שהייתה בראשות אישה, איילת שקד, שריכזה את הדיונים, וביחד עם עליזה לביא, לימור לבנת ואני, הוכנס סעיף לחוק השוויון בנטל.

פנינה שרביט ברוך: נכון שהחוק הזה לא יושם, אבל יש שם סעיף שאומר שהגיוס של החרדים לא יהיה על חשבון מעמד הנשים בצה"ל.

פנינה שרביט ברוך: זה משהו שלא היה נכנס אם לא היו נשים בחדר.

פנינה שרביט ברוך: לכן ההשתתפות הזאת היא משמעותית גם כדי להכניס נושאים נוספים, גם בגלל הראיה היותר כוללת, היותר רב-ממדית שאנחנו מביאות, וגם בגלל העובדה שנשים באות לעבוד, לשתף פעולה, מתמקדות בעניין, קצת פחות באגו – ושוב, אני מתנצלת בפני הגברים בחדר שאני עושה הכללה, אבל זאת הכללה שעובדת ברוב המקרים.

פנינה שרביט ברוך: לכן אם אנחנו רוצים החלטות יותר טובות, אנחנו צריכים את הנשים, או כמו שגיל, שתדבר אחרי, עשתה סלוגן שאני חושבת שעובד: בקורונה גברים נלחמים, נשים מנצחות.

פנינה שרביט ברוך: מנצחות כמו בתזמורת.

פנינה שרביט ברוך: צריך שכולם יעבדו ביחד.

פנינה שרביט ברוך: תודה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: עורכת הדין נטע לוי מ"איתך".

עודד פורר: אחריך חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, היא נמצאת בזום.

עודד פורר: בבקשה, נטע.

נטע לוי: שומעים אותי?

נטע לוי: נעים מאוד, תודה רבה על זכות הדיבור.

נטע לוי: אני עורכת דין מטעם "איתך-מעכי", משפטניות למען צדק חברתי.

עודד פורר: האינטרנט שלך מאוד חלש.

עודד פורר: נראה אם אנחנו מצליחים לקלוט.

נטע לוי: ננסה שוב.

נטע לוי: אנחנו עוסקות רבות במעקב משפטי אחר הנושא של ייצוג נשים במוקדי קבלת החלטות, תחת המטריה של החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם שעוסקת בנושא.

נטע לוי: אנחנו הוצאנו פנייה דחופה לראש הממשלה בשבוע שעבר בעקבות ההודעה על צמצום הקבינט כאשר הוא נותר ללא אף אישה.

נטע לוי: אנחנו ציינו שם את הקביעה של בית המשפט העליון בבג"ץ בעתירה שהגשנו יחד עם מרכז רקמן בשם 13 ארגונים בנושא של צוות המל"ל בראשות וקסמן, שפעל בתחילת משבר הקורונה.

נטע לוי: בג"ץ אמר שם שדווקא בצוק העתים – אני מצטטת – קשה להלום מצב של היעדר ייצוג הולם לנשים, וזה לא רק בגלל כללי הייצוג ההולם ולא רק משיקולים מגדריים, אלא שיקולי שכל ישר והיגיון מכתיבים זאת.

נטע לוי: הייתה את הפסיקה הזאת.

נטע לוי: אגב, בעקבות העתירה – וכאן אני רוצה לציין מילה טובה ובעיני משמעותית לגבי המל"ל – לאחר העתירה המל"ל עשה תיקון שבעיני הוא פורץ דרך כאשר הוא מינה ועדה חדשה בראשות ניצה קסיר ובה יש רוב נשי, כולל אישה ערבייה ואישה חרדית, נשים שבדרך כלל הן עוד יותר מודרות ממוקדי קבלת ההחלטות.

נטע לוי: זה צעד דרמטי בעיניי, ועד כמה שאני יודעת מהדיווחים שאני מקבלת, הוועדה הזאת, השוויונית והמגוונת, מוכיחה את חשיבות הייצוג.

נטע לוי: אני אציין גם שממשלת ישראל מחויבת בייצוג הולם, כמו שאתה ציינת, גם בחקיקה וגם בהחלטות רבות, בהן החלטה 2331 מדצמבר 2014, שבה התחייבה הממשלה לגיבוש תוכנית פעולה לאומית לקידום שוויון מגדרי בהתאם לעקרונות החלטה 1325.

נטע לוי: למעלה מ-80 מדינות כבר גיבשו תוכנית כזאת, ולישראל עדיין אין.

נטע לוי: במדינות שגיבשו הוכח שהייתה עלייה בייצוג הנשים במוקדי קבלת ההחלטות.

נטע לוי: נציין גם שלישראל יש מחויבות ליעדים העולמיים לשנת 2030, ה-SPJ עם יעד השוויון המגדרי.

נטע לוי: ישראל הולכת ומתרחקת באופן דרמטי מעמידה ביעדים האלה.

נטע לוי: לסיום, אני רוצה להביא ציטוט קטן מההנחיה של מזכ"ל האו"ם בראשית משבר הקורונה לכל המדינות החברות באו"ם.

נטע לוי: הוא בחר להדגיש את חשיבות ייצוג הנשים, במיוחד במשבר הקורונה.

נטע לוי: הוא כותב: מגיפת הקורונה משפיעה על כולם, אבל שונה על קבוצות שונות ויש לה השלכות חברתיות וכלכליות הרות אסון על נשים וילדות.

נטע לוי: אני מפציר בממשלות לשים נשים וילדות במרכז המאמצים להתמודדות עם התאוששות ממגיפת הקורונה.

נטע לוי: זה מתחיל בהצבת נשים כמנהיגות עם ייצוג שוויוני במוקדי קבלת ההחלטות.

נטע לוי: תודה רבה.

עודד פורר: תודה, נטע.

עודד פורר: חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח.

עודד פורר: אחריך – חברת הכנסת תמר זנדברג.

ע'דיר כמאל מריח: בוקר טוב לכם, או שכבר לא בוקר.

ע'דיר כמאל מריח: אני הייתי אתכם בדיון הקודם מהבית, אני בבידוד.

ע'דיר כמאל מריח: אני מצטרפת לקריאות החשובות.

ע'דיר כמאל מריח: אני יכולה להגיד לכם שכל מה שקשור לייצוג הולם של נשים חשוב כפליים כאן בפריפריה אצל מיעוטים.

ע'דיר כמאל מריח: רק אתמול התקיימה בבית-ג'אן הפגנה ענקית, ובהזמנה נכתב בפירוש שגברים מוזמנים ולא נשים, הזמנה שמזכירה את ימי הביניים.

ע'דיר כמאל מריח: המצב עגום גם בכנסת, אנחנו מדברים על 24% ייצוג.

ע'דיר כמאל מריח: אני חושבת שלהמשיך לנסות את אותה שיטה, להנגיש את המידע, להסביר ולדבר בינינו לבינינו כנשים, כקבינט חד מיני, אני לא חושבת שזה מוכיח את עצמו, עובדה שאנחנו עדיין מדסקסים על זה ומדברים למה חשוב שנשלב.

ע'דיר כמאל מריח: אני חושבת שאין מנוס מהחלטות מחייבות.

ע'דיר כמאל מריח: דיברה קודם "איתך-מעכי" גם על ההחלטות השונות שהתקבלו ואינן מיושמות.

ע'דיר כמאל מריח: אני חושבת שאין מנוס מלהעלות דרגה מבחינת אכיפה, מבחינת חקיקה מחייבת, זה הפתרון, אחרת – כאן בצפון, כל כך הרבה חברות, לא רק שלטון מקומי, גם במועצות, אנחנו רואים שאין ייצוג.

ע'דיר כמאל מריח: בבחירות המוניציפליות האחרונות הייתה אישה אחת ויחידה שהתמודדה על ראשות מועצה, בעין קנייא, סמירה עמראן שמה, שאפילו בעלה לא הצביע לה.

ע'דיר כמאל מריח: כלומר, מעבר להנגשת מידע והסברה ולשנות תפיסת עולם, אין מנוס מאכיפה מחייבת, משריונים של מקומות לנשים, וזה הפתרון היחיד שלנו.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: קודם כל, אני מתנצלת על האיחור, בחמש דקות הפסקה ניסיתי לגנוב עוד דיון שגם היה לי חשוב.

תמר זנדברג: הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב, ואני חושבת שחשוב לקיים אותו בכל זמן, גם בזמן הזה.

תמר זנדברג: מאז תחילת משבר הקורונה, ארבעה פורומים ממשלתיים רשמיים כאלה ואחרים הוקמו: הקבינט המורחב הממשלתי, הצוות שהקים המל"ל עם מכון גרטנר בסוף הגל הראשון, הקבינט המצומצם, והקבינט של פרופ' גמזו אחרי שמונה לפרויקטור.

תמר זנדברג: בכל אחד מהם היו 0 עד 10% ייצוג נשים.

תמר זנדברג: כלומר, הנושא לא נס לחו, ואנחנו כנראה נצטרך לדבר עליו, בדומה לדיון הקודם, עוד מספר שנים.

תמר זנדברג: כשאומרים ייצוג, זה נשמע משהו סמלי – איזו נציגות, שיהיה משהו.

תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש, א', אנחנו מדברים על דבר שהוא בניגוד לחוק, יש לנו חוק ייצוג שווה.

תמר זנדברג: ב', מדובר על דבר שהוא קריטי וסופר – לא רק רלוונטי, אלא חיוני למהות.

תמר זנדברג: כאשר נשים נעדרות ממוקדי קבלת ההחלטות, מקבלים החלטות עלינו בלעדינו.

תמר זנדברג: לא יתכן שלחצי מהאוכלוסייה לא יהיה "סיי" על הדברים שנוגעים לחיים שלה בצורה הבסיסית ביותר.

תמר זנדברג: יתר על כן, במשבר הקורונה, כמו בהרבה משברים אחרים, כמו בהרבה מקומות שבהם צריך טיפול, אוכלוסיות מוחלשות, או משברים שצריך לטפל בהם, נשים נפגעות יותר.

תמר זנדברג: לא אותו דבר, אלא יותר.

תמר זנדברג: רק מספר נתונים – במשבר הזה, 62% מהמובטלים החדשים הן מובטלות.

תמר זנדברג: 86% מהעובדים הסוציאליים הן עובדות סוציאליות.

תמר זנדברג: הוועדה הזאת הקדישה רק לעובדות הסוציאליות לדעתי שניים או שלושה דיונים.

תמר זנדברג: כנ"ל אחיות, כנ"ל מורות.

תמר זנדברג: כאשר אנחנו מדברים עכשיו על ההיערכות למשבר בתי הספר, אם בתי הספר לא יחזרו במתכונת מלאה, ברוב רובן של המשפחות הישראליות, מי שיישאו בעול להישאר עם הילדים בבית – כן להתחבר לזום, לא להתחבר לזום – לשמור על הילדים בימים שלא ילכו לבית ספר, הן הנשים, האימהות.

תמר זנדברג: כל הדברים האלה לא יילקחו בחשבון בצורה ראויה אם מי שיקבלו את ההחלטות הם גברים, שלא נשארים עם הילדים בבית, ואין מה לעשות, ככה זה ברוב המשפחות.

תמר זנדברג: זאת מציאות שאנחנו רוצות לשנות אותה, אבל כל עוד היא לא השתנתה, כאשר אנחנו לא לוקחים בחשבון נשים סביב השולחן, אנחנו ממחזרים את המצב הזה, משמרים אותו, ומגלגלים אותו עוד יום, עוד שבוע, עוד חודש ועוד שנה, ועוד דור קדימה.

תמר זנדברג: ולכן מכל הסיבות האלה, קיומן והימצאותן של נשים סביב השולחן הוא קריטי, הוא חיוני.

תמר זנדברג: אני מסכימה מאוד עם הסיפה של ע'דיר, צריך להתחיל ולעגן אותו.

תמר זנדברג: אי אפשר יותר לסמוך על המזל הטוב ועל הרצון הטוב.

תמר זנדברג: אגב, אנחנו רואות שהקבינט של פרופ' גמזו, אחרי ביקורת שקמה ברשתות החברתיות, אחרי יומיים פתאום נוספו שלוש נשים.

תמר זנדברג: כלומר, יש נשים, אפשר לשלב אותן, צריך לשלב אותן.

תמר זנדברג: אני חושבת שבהחלט הגיע הזמן לקבע מנגנונים סטטוטוריים מחייבים להבטחת ייצוג, לאפליה מתקנת, איך שלא תקראו לזה.

תמר זנדברג: אנחנו לא יכולות לחכות יותר לרצון הטוב ושתתעורר ביקורת, וישימו איזו אישה או שתיים או שלוש כעלה תאנה.

תמר זנדברג: תודה.

אורלי פרומן: אגב, עודד, גם בבחירות המוניציפליות האחרונות היו עידוד תקציבי לרשויות מקומיות שיכניסו יותר נשים למועצות המקומיות.

עודד פורר: אמת.

עודד פורר: אני הנחתי הצעת חוק, אני אדבר עליה גם בסיכום, שאני ארצה לקדם אותה.

עודד פורר: אני לא אכנס לתוך הרשימות, אבל רשימה שיש בה – הרי יש סכום שמקבלת המפלגה עבור הקמפיין או עבור המימון השוטף עבור חברי כנסת, אז אם יש לה חברת כנסת, זה יהיה 15% יותר.

עודד פורר: לייצר גזר.

אורלי פרומן: ברשויות המקומיות זה עזר.

תמר זנדברג: יש חוק מוניציפלי, 15% תוספת על כל אישה בשלישייה הראשונה.

עודד פורר: אנחנו מקדימים את הדיון שיהיה לנו על זה.

עודד פורר: אני ביקשתי מהממ"מ להוציא את הנתונים.

עודד פורר: אנחנו מחכים לנתונים ממשרד הפנים.

תמר זנדברג: אני יכולה להגיד לך שבתור מרצ, אנחנו מפלגה שיש בה הבטחת ייצוג בחוקה שלנו, כולל לרשויות המקומיות, ואנחנו קיבלנו סכום כסף משמעותי מאוד – חלקו קיבלנו ואת חלקו אנחנו צריכים לקבל – על הבחירות המוניציפליות, בגלל שעשינו את הדבר שאנחנו תמיד עושים, אבל הפעם זה גם השתלם.

עודד פורר: אם כבר במפלגות, אז אנחנו המפלגה היחידה שיש לה מנכ"לית.

תמר זנדברג: אבל לא הייתה לכם יושבת-ראש, לנו היו שלוש.

מיכל וונש: אבל כמה חברות כנסת, אדוני היושב-ראש?

עודד פורר: לפעמים היו יותר, לפעמים פחות.

עודד פורר: הייתי מצפה שיהיו לנו עוד שניים-שלושה מנדטים, אז זה היה נראה קצת - - -

מיכל וונש: אני כל הזמן אומרת נאה דורש, נאה מקיים.

מיכל וונש: כל כך הרבה מפלגות שהצהירו – אני מעריכה את זה שמרצ הם נאה דורש, נאה מקיים.

עודד פורר: חברת הכנסת לשעבר מלי פולישוק בלוך.

עודד פורר: אחריה – חמוטל גורי.

מלי פולישוק בלוך: תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב והמאוד חוזר על עצמו, לצערנו.

מלי פולישוק בלוך: סביב השולחן, ובעיקר בזום, חוץ ממך אני חושבת, אני רואה רק נשים.

מלי פולישוק בלוך: הגיע הזמן שהציבור הישראלי יבין שהנושא הזה הוא לא נשים, הוא נושא שנכון וחשוב לכל הציבור כולו.

מלי פולישוק בלוך: אני לא יודעת איזה כובע לשים על הראש שלי, כי אני גם בנשים עושות שלום, גם במנל"א, תיכף מזל תדבר, וחמוטל תדבר, ואיגוד נבחרות הציבור.

מלי פולישוק בלוך: כל הארגונים האלה ורבות אחרות כאן שדיברו, מדברים על אותו דבר – אנחנו לא נמצאות בתהליכי קבלת ההחלטות.

מלי פולישוק בלוך: אני נדרשתי לעניין כשהייתי בכנסת דרך הוועדה המסוימת הזאת לעניין החקיקה, כמו שאמרו חברות כנסת לפני.

מלי פולישוק בלוך: ב-1951 חוקק חוק, האימהות המייסדות שלנו, חוק שווי מעמד האישה, אבל היה חסר משהו שעליו אנחנו מדברים היום: ייצוג נשים דווקא בוועדות שהממשלה מקימה.

מלי פולישוק בלוך: כשהוקמה ועדת שיינין לנושא כל כך אזרחי כמו תאונות דרכים אז, היו 16 גברים נורא מוכשרים, אף אישה אחת לא נמצאה בשום תחום שקשור בתחום האזרחי.

מלי פולישוק בלוך: אז הוספתי תיקון לחוק, סעיף 6(ג), שמדבר על חובה למנות נשים גם בוועדות שהממשלה ממנה.

מלי פולישוק בלוך: היום אנחנו כבר לא צריכים את החוק הזה, אבל מה שאנחנו כן צריכים זה את היישום של החוק.

מלי פולישוק בלוך: כאן זה התפקיד של הוועדה.

מלי פולישוק בלוך: היום אני באה אליכם בכובע של התנועה לטוהר המידות.

מלי פולישוק בלוך: מה שאנחנו דורשים זה מינהל תקין, דמוקרטיה, קיום החוק, וכל זה לא מתקיים, וזאת בדיוק הבעיה.

מלי פולישוק בלוך: אני לא יודעת אם חמוטל רוצה לדבר על זה, אבל אני אקדים ואומר, אתן לכם דוגמה איך אנחנו כנשים חושבות אחרת.

מלי פולישוק בלוך: אני לא אחזור על הדברים שאמרתם פה, כמה חשובה חשיבה נשית, לא מדברים על המוסר, ההגינות והכול, אבל החשיבה הנשית, הראייה הנשית.

מלי פולישוק בלוך: לקחנו נושא דווקא מדיני ביטחוני, ואחרי עבודה מאוד מעמיקה – כי כך נשים עובדות – אחרי שראיינו 50 מומחים ומומחיות, חלק מהן יושבות פה, הגשנו הצעת חוק לקבלת החלטות חלופות מדיניות.

מלי פולישוק בלוך: הראינו שבאופן שיטתי אפשר לשלב גם נשים בתהליכי קבלת ההחלטות, אבל גם בכלל, לנהל את התהליכים בצורה נכונה.

מלי פולישוק בלוך: אז אני לא נכנסת כרגע לסגנון של החוק ולתוכן שלו, אני רק מראה לכם מה זו חשיבה נשית.

מלי פולישוק בלוך: חשיבה נשית היא נכונה, היא רואה במבט רחב דברים שלצערי, גברים רואים אחרת, והחשיבה האחרת, הדרך הזאת, לא יכול להיות שהיא מודרת משולחן קבלת ההחלטות, פשוט לא ייתכן.

מלי פולישוק בלוך: לכן אני רוצה להציע לוועדה ברשותך, עודד, אתם כבר לא צריכים לחוקק, אתם צריכים ליישם, לדרוש יישום.

מלי פולישוק בלוך: הדרך לעשות את זה היא לוודא יישום – לחברי כנסת יש תהליכים, אנחנו רואים חברת כנסת מאוד רצינית, יפעת שאשא ביטון, שעושה את זה בצורה נהדרת ומצליחה לשנות.

מלי פולישוק בלוך: לחברי הכנסת יש כוח, לוועדות הכנסת שהייתי בהן יש כוח.

מלי פולישוק בלוך: אתם לא צריכים עוד חוק - - - לנו.

מלי פולישוק בלוך: העובדה היא שאנחנו שוב ושוב חוזרות הנה ודורשות את מה שמגיע לנו ולציבור כולו.

מלי פולישוק בלוך: אז צריכים לדאוג ליישום, צריך לפעול באסרטיביות, לא לוותר על שום דבר.

מלי פולישוק בלוך: עצה ידידותית: ראש המשלה רוצה רק עשרה אנשים בוועדת הקורונה?

מלי פולישוק בלוך: לגיטימי מאוד.

מלי פולישוק בלוך: אני חושבת שהרבה יותר רלוונטי – כי מה אומר החוק?

מלי פולישוק בלוך: החוק מדבר על נסיבות העניין.

מלי פולישוק בלוך: אני לא אחזור על מה שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, על נסיבות העניין, למה זה חשוב, אבל נסיבות העניין זה השרה לשוויון חברתי, כי יש לנו קהילות שונות ומגוונות שניזוקות מהקורונה, והשרה לאסטרטגיה, כי צריך חשיבה אסטרטגית.

מלי פולישוק בלוך: - - - הרבה יותר בנסיבות העניין - -

עודד פורר: וגם השרה לעלייה וקליטה.

מלי פולישוק בלוך: - - רלוונטיות משר המדע ושר החוץ.

מלי פולישוק בלוך: אז אפשר לדרוש, אפשר לשים את הדברים נקודתית - - -

עודד פורר: אני חייב שתי התייחסויות.

עודד פורר: אחת לגבי נושא השרים.

עודד פורר: כמעט כל שרה מהשרות בממשלה הן רלוונטיות – אם זו השרה לעלייה וקליטה, השרה לעניינים אסטרטגיים.

עודד פורר: אני חייב לומר, הרבה יותר משר החוץ, שכרגע זה בעיקר דרך הזום, אז אולי בגלל הזום.

עודד פורר: שר החוץ בעיקר דרך הזום.

עודד פורר: עוד דבר, אני לא רוצה להגיד מי חושב נכון או לא נכון, אני חושב – ופה אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת פרומן – שכל הדעות צריכות להיות על השולחן.

עודד פורר: צריך להיות ייצוג של כל הדעות.

עודד פורר: זה לא אם גברים חושבים יותר נכון מנשים, או נשים חושבות יותר נכון מגברים.

עודד פורר: זה שצריכה להיות הפרספקטיבה של כלל החברה הישראלית, בוודאי של 51% מהאוכלוסייה.

עודד פורר: חברת הכנסת קטי שטרית, אני רואה שהצטרפת אלינו, ברוכה הבאה.

עודד פורר: את רוצה לומר משהו?

קטי קטרין שטרית: לא, אני במצב של הקשבה כרגע.

קטי קטרין שטרית: נדיר מאוד מבחינתי.

עודד פורר: חמוטל גורי.

עודד פורר: אחריך אני אבקש מניצן סניור.

עודד פורר: בבקשה.

חמוטל גורי: קודם כל, תודה רבה ליושב-הראש ולחברות הכנסת על הדיון החשוב הזה.

חמוטל גורי: אני חמוטל גורי, אני כאן בכובע ההתנדבותי שלי כרכזת שותפה של צוות 1325 ותנועת נשים עושות שלום.

חמוטל גורי: תנועת נשים עושות שלום היא תנועת שטח של נשים ממגוון קהילות בחברה הישראלית שפועלת לקדם חזון שיש בו שני חלקים – האחד הוא קידום הסכם מדיני הדדי ומכבד בין ישראל לבין הפלסטינים, תוך השתתפות פעילה של נשים לאורך כל תהליך המשא ומתן, עם דגש על ייצוג לנשים ממגוון הקהילות בחברה הישראלית.

חמוטל גורי: אחד ממקורות ההשראה שלנו, כפי שאמרה קודם עורכת הדין נטע לוי מ"איתך-מעכי" היא החלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם, שתחגוג השנה בסתיו את יום ההולדת ה-20 שלה.

חמוטל גורי: בהשראת עבודה שנעשתה על ידי ארגוני נשים על נושא 1325 בבניית תוכנית הפעולה, אנחנו מתייחסות לנושא של נשים, שלום וביטחון במובן הרחב ביותר של המילה – ביטחון אישי, ביטחון פיזי, ביטחון אנושי, ביטחון כלכלי.

חמוטל גורי: כל הדברים האלה שהם מאוד רלוונטיים גם למשבר הנוכחי.

חמוטל גורי: אני באופן אישי את רוב הקריירה המקצועית שלי עשיתי בעולם ארגוני החברה האזרחית, וגם אנחנו בנשים עושות שלום, כתנועה שהיא חלק מהחברה הישראלית, אנחנו יודעות שתהליך טוב מניב החלטות טובות.

חמוטל גורי: תהליך טוב פירושו כמובן ייצוג שוויוני ומלא של כל בעלי ובעלות העניין.

חמוטל גורי: כפי שנאמר כאן רבות, אני לא רוצה לחזור על זה, אנחנו הנשים מהוות 50% מבעלי העניין.

חמוטל גורי: אז אי אפשר לקבל החלטות טובות כאשר הקולות, נקודות המבט, הידע המקצועי, החוכמה והניסיון של 50% מהאוכלוסייה לא מיוצגים במוקדי קבלת ההחלטות.

חמוטל גורי: מלי דיברה קודם על חוק חלופות מדיניות שתנועת נשים עושות שלום מקדמת, ואני חושבת שהוא דוגמה מצוינת – עצם התהליך של יצירת החוק וכתיבת הצעת החוק היה תהליך של מחקר מאוד מעמיק תוך הקשבה למגוון רחב מאוד של קולות, גם של נשים וגם של גברים.

חמוטל גורי: הרוח של הצעת החוק הזאת אומרת שכשאנחנו באים לקבל החלטות גורליות שיש להן השלכות מרחיקות לכת על חייה של האוכלוסייה על חייהם של האזרחים, חייב להיות תהליך של שקילת כל החלופות ובחירה בחלופות המיטביות.

חמוטל גורי: זה הכול.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: תודה גברתי.

עודד פורר: גברת ניצן סניור בבקשה.

ניצן סניור: שלום לכולן.

ניצן סניור: שומעות אותי?

ניצן סניור: שלום לכולן, שמי ניצן סניור, אני מייסדת של פוליטיקאיות צעירות, תוכנית שכבר הופכת לתנועה ארצית לקידום של נשים צעירות לפוליטיקה כנבחרות ציבור.

ניצן סניור: אני רוצה להגיד תודה רבה על ההשתתפות כאן, ותודה מיוחדת לתניה מפורום דבורה על היוזמה לקדם את הדיון, ולך, עודד, על הקבלה.

ניצן סניור: אני מפרגנת בפניך, אני מרגישה אתה באמת מחובר אלינו, וזה מאוד מעודד ומחזק.

אורלי פרומן: תודה לך, ניצן, על כל הפעילות הנרחבת שלך.

אורלי פרומן: יישר כוח.

עודד פורר: תודה.

ניצן סניור: אני אוהבת אתכם.

ניצן סניור: תודה.

ניצן סניור: זה מאוד מרגש וחשוב לנו מאוד להביא את הקול הצעיר, שתשמעו אותנו.

ניצן סניור: אני יודעת שאתן מקשיבות לנו ואתם מקשיבים לנו.

ניצן סניור: אני מרגישה את החיבוק הזה.

ניצן סניור: יש לנו כאן את רנטה, שתציג את עמדת פוליטיקאיות צעירות לגבי המסר הכול כך גרוע של מה שקורה.

ניצן סניור: אני אסיים באופטימיות שלי לפני שרנטה תדבר.

ניצן סניור: אני מבטיחה לכם שאנחנו נעשה הכול כדי ליצור ולבנות דור מנהיגות מצוינות, ערכיות, עם ניצוץ בעיניים, שיעשו את ישראל שווה יותר וטובה יותר לכולם ולכולן.

ניצן סניור: התמיכה של החברות כאן וגם של הוועדה היא מה שנותנת לנו את הכוח להמשיך ולעשות את הפעילות הזאת.

ניצן סניור: תודה רבה, ואני שומרת על אופטימיות תמיד.

רנטה קוטיקוב: שמי רנטה קוטיקוב, ואני סטודנטית בתואר שני ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת בר אילן, ובוגרת התוכנית הסטודנטיאלית פוליטיקאיות צעירות, שמשתתפת במספר אוניברסיטאות.

רנטה קוטיקוב: כל המטרה של התוכנית היא לקדם ולעודד נשים צעירות להיכנס לזירה הפוליטית ברמה המקומית וברמה הארצית.

רנטה קוטיקוב: כמו עוד בוגרות אחרות, כך גם אני חולמת ושואפת להשתלב במערך הציבורי מתוך תחושת שליחות אמיתית ואהבת הארץ.

רנטה קוטיקוב: כמו רבות אחרות, אנחנו כרגע מאמינות שאנחנו זקוקות יותר מאי פעם לנשים שיוצבו בחזית, שאליהן נוכל לשאת עיניים.

רנטה קוטיקוב: יכולתי לדבר המון, כמו שציינו, על החלטות ועל מדינות ולהשוות למדינות שנשים בהן מובילות, אבל אני לא חושבת שיש צורך להסביר מדוע חשוב שיהיו נשים, להסביר שלא חסרות נשים שיהיו מתאימות למשימה הזאת, אלא דווקא להעלות את המסר הבעייתי שהנושא הזה מעביר – לבוגרות התוכנית, לנשים צעירות, לכל אלה ששואפות וכרגע נמצאות בתחילת הקריירה שלהן.

רנטה קוטיקוב: אנחנו מרגישות שהיעדר הנוכחות הנשית מניחה לנו מקל בגלגלים במסר שאנחנו רוצות להנחיל, שיש צורך אמיתי בנשים שיהיו בקרב מקבלי ההחלטות, ושנשים ייצגו אותנו ויעמדו בחזית למען כל אותן נשים.

רנטה קוטיקוב: משחר ההיסטוריה אפשר לראות הרבה אנשים, סיפורים ודיוקנים על גברים שמובילים.

רנטה קוטיקוב: התמונות האלה לא רלוונטיות יותר במאה ה-21.

רנטה קוטיקוב: הגיע הזמן לדבר בתמונות אחרות ובמסר חדש.

רנטה קוטיקוב: הרי בסופו של דבר, משבר הקורונה יחלוף מן העולם, ומה שיקרה זה שיצטרכו לתת דין וחשבון על אופן ההנהגה, קבלת ההחלטות והאופן שבו אנחנו תפסנו מהי מנהיגות ראויה.

רנטה קוטיקוב: ראינו מה זה מלח הארץ, והמטרה והשאיפה שלנו הן שיהיו נשים וגברים שיעבדו ביחד כמקשה אחת, שיכולים וצריכים לנהל את המשבר הלאומי הזה.

רנטה קוטיקוב: אני חושבת שלמען הדור הזה, הדור הבא, וגם זה שאחריו, יש כאן פוטנציאל להעברת מסר גדול לכל אישה שרוצה לעמוד על הרגליים ולתרום מעצמה למדינה, שהמנהיגים שלנו לא שם כדי לשים רגליים אחת לשנייה בגלל אלמנטים מגדריים, אלא כי אנחנו יודעים שבשביל להצליח, אפשר לעבוד ביחד, וצריך לעבוד ביחד; כדי להעביר את המסר לפוליטיקאיות הבאות שרוצות להשפיע.

רנטה קוטיקוב: בנימה האישית הזאת אני רוצה להגיד שהמסר והתקווה היא שהמציאות הזאת תשתנה, שאנחנו נחיה במציאות ראויה יותר, שוויונית יותר, ונכונה יותר, ושהזיכרון הכואב הזה של הקורונה ייצרב בתמונה אחרת ואנחנו נראה נשים מובילות.

רנטה קוטיקוב: אני לא חושבת שהאור האדום הוא לנשים, האור האדום הוא להגיד לכולם: עד כאן, מעכשיו צריך לפעול אחרת.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ד"ר עידית שפרן גיטלמן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

עודד פורר: אחריך – דפנה ארמוני.

עידית שפרן גיטלמן: תודה.

עידית שפרן גיטלמן: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו פה, אני מצטרפת אליהם.

עידית שפרן גיטלמן: רק להגיד שהעובדה שאנחנו עדיין צריכות להסביר למה השתתפות נשים חשובה היא מצערת.

עידית שפרן גיטלמן: אני רוצה להעלות שתי נקודות קצרות ולחזור לדברים של ראש הממשלה, שבין היתר, אמר שככה זה בפורומים ביטחוניים.

עידית שפרן גיטלמן: אז אני רוצה להגיד שתי הערות קצרות: א', כדאי לזכור שלא משנה כמה נכנה את המאבק בקורונה מלחמה, כמה נחפש רמטכ"ל הקורונה, משבר הקורונה הוא לא משבר ביטחוני.

עידית שפרן גיטלמן: הוא אולי משבר שקשור לביטחון לאומי, אבל צריך גם את זה להזכיר במדינה שבה - - -

עודד פורר: אגב, מה שצריך לעשות זה לתבוע מראש הממשלה ושר האוצר – אם המשבר הוא משבר ביטחוני, תפצו כמו במשבר ביטחוני, חוק מס רכוש, קרן הפיצויים.

עודד פורר: - - - פיצוי כפול.

עידית שפרן גיטלמן: יכול להיות, זה בשולי הדברים.

עידית שפרן גיטלמן: אני חושבת שהמאבקים הפוליטיים של - - -

קטי קטרין שטרית: אתה לא יכול, לא, אי אפשר.

קטי קטרין שטרית: אי אפשר, זה חייב לצאת לך מאיזה כיוון.

עודד פורר: קטי, או שזה ביטחוני או שזה לא.

עודד פורר: אי אפשר להגיד ביטחוני - - -

קטי קטרין שטרית: אני רואה את הסגנון.

עודד פורר: אי אפשר להגיד ביטחוני רק בצד אחד, בשני הצדדים.

קטי קטרין שטרית: אי אפשר להתאפק, נכון?

קטי קטרין שטרית: בואו נקיים דיון, זה נושא מאוד חשוב.

עודד פורר: זה חשוב, בגלל זה.

עידית שפרן גיטלמן: אני מזמינה אתכם לנהל דיון בשאלה למה הטרמינולוגיה היא צבאית, אני אשמח להשתתף, אבל לא זו הנקודה שלי.

עידית שפרן גיטלמן: הנקודה שלי אומרת שדווקא הדיון הזה, ודווקא הקורונה מספקת לנו הזדמנות להיזכר למה אנחנו נאבקות כל כך לשוויון מגדרי בצבא, ולהבין שכשאנחנו דורשות שוויון מגדרי בצבא, אנחנו בעצם דורשות את הזכות שאחר כך השם שלנו יישקל להשתתף בקבינט מצומצם.

עידית שפרן גיטלמן: אני רוצה להחזיר אתכם לפרויקט הפרויקטור.

עידית שפרן גיטלמן: מצעד השמות שעלה לא כלל ולו שם של אישה אחת, כי במדינה שבה הכול צבא, אז כשמחפשים אנשים שינהיגו וינהלו משברים, המקום הראשון שפונים אליו הוא לאלופים.

עידית שפרן גיטלמן: אנחנו כולנו יודעים שכדי להגיע להיות אלוף או אלופה בצבא – זה קרה פעם אחת – בדרך כלל הדרך עוברת דרך צמתים שהם או יותר מבצעיים, או לא משנה.

עידית שפרן גיטלמן: שוב, אני יכולה להצטרף ולהרחיב על כל הדברים שאמרו פה, אבל מכיוון שהשעה מאוחרת, אני לא אחזור עליהם.

עידית שפרן גיטלמן: אני חושבת שזו הזדמנות שלא כדאי לפספס אותה, וכרגע תלויה עתירה בנושא בפני בית המשפט.

עידית שפרן גיטלמן: כששואלים אותנו למה חשוב לנו דווקא שוויון בצבא, בין היתר – לא רק בגלל זה, אבל בין היתר – חשוב לנו השוויון בצבא בגלל שהמשמעות של שוויון בצבא אחר כך היא גם בשאלה כמה נשים משתתפות בוועדות כמו קבינט הקורונה.

עידית שפרן גיטלמן: תודה.

עודד פורר: דפנה ארמוני.

עודד פורר: אחריך – ד"ר מזל שאול.

דפנה ארמוני: קודם כל, תודה על האפשרות לדבר.

דפנה ארמוני: אני דפנה ארמוני.

דפנה ארמוני: אנחנו במשמר המגדרי, ואנחנו פרלמנט נשים ישראליות מנהיגות, ואנחנו פועלות לקידום נשים, גם המשמר המגדרי וגם יש לנו משמר מגדרי בינלאומי, שאנחנו כבר שבע או שמונה שנים מקדמות את כל מה שאפשר שקשור לנשים.

דפנה ארמוני: אין ספק שצריך הרבה יותר הנהגה נשית.

דפנה ארמוני: אין מה לדבר.

דפנה ארמוני: בזמנו הצעתי חוק, ואתה, יושב-ראש הוועדה הנפלא, אתה באמת עושה עבודה נהדרת וכיף שאתה אתנו.

דפנה ארמוני: אני מאוד מאמינה בך ובעשייה שלך.

דפנה ארמוני: קודם כל, יש תחושה – אני לא יודעת להגדיר את זה – נשים עובדות יותר מהלב.

דפנה ארמוני: הרבה מהשכל, הרבה מאוד מהשכל, אבל המון מהלב.

דפנה ארמוני: אני חושבת שנשים מרגישות דברים, ולכן זה מאוד מאוד חשוב שיהיו יותר נשים בהנהגה.

דפנה ארמוני: יש תחושה כזאת שיש איזושהי עליונות גברית.

דפנה ארמוני: זה התחיל עם פרופ' סדצקי, יפעת שאשא ביטון.

דפנה ארמוני: אפילו עצם העובדה שליאת בן ארי זקוקה לכזאת הגנה זו הרגשה לא טובה.

דפנה ארמוני: נשים צריכות עזרה.

דפנה ארמוני: אני חושבת שמאוד חשוב שנשים – העובדות הסוציאליות, המורות, הגננות וכל הנשים ששומרות על הילדים, צריכות להיות בבית וצריך לייצר יותר הזדמנויות עבודה עבורן.

דפנה ארמוני: אולי אפשר ליצור חוק או מענק כלשהו לאישה שחייבת להישאר בבית לשמור על הילדים בתקופת הקורונה.

דפנה ארמוני: אולי איזשהו מענק עבורה כי היא בבית עובדת, והיא עובדת קשה סביב הילדים וסביב הבית.

דפנה ארמוני: ועוד דבר, הייתי שמחה אם אפשר היה לייצר הזדמנויות עבודה בזום מהבית לנשים כדי שהן תוכלנה גם לפרנס.

דפנה ארמוני: זה מה שרציתי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני תיכף אבקש התייחסות מנציבות שירות המדינה, מי שנמצאת אתנו כאן, דווקא על הדבר האחרון שאמרת.

עודד פורר: אני רוצה לציין את החוק שהגשתי עוד בכנסת ה-20 בזכותך, של הכרה בהוצאות מטפלת.

עודד פורר: אני חושב שכל מי שנמצאת פה – קטי, את ממפלגת השלטון – אני חושב שזה נושא שהוא דרמטי ליכולת של נשים לצאת לעבודה.

עודד פורר: הכרה בהוצאת מטפלת לאישה - - -

קטי קטרין שטרית: אני הגשתי הצעת חוק כזו לגבי נשים עצמאיות.

עודד פורר: לאישה עצמאית, כן.

עודד פורר: אני אשמח אם נקדם את זה - -

קטי קטרין שטרית: הגשתי.

קטי קטרין שטרית: הגשתי.

עודד פורר: - - כי זה אחד הנושאים שבעיני הוא אולי הכי חשוב.

עודד פורר: ד"ר מזל שאול, מנכ"לית עמותת כ"ן.

עודד פורר: אחריך – מיכל לזרוביץ' מנציבות שירות המדינה.

עודד פורר: אני אבקש את ההתייחסות של מיכל ספציפית גם על עבודה מהבית.

מזל שאול: צוהריים טובים לכולם.

מזל שאול: תודה על ההזדמנות להציג ולדבר.

מזל שאול: אני ד"ר מזל שאול, מנכ"לית עמותת כ"ן.

מזל שאול: אנחנו פועלות כבר 20 שנה להגדלת ייצוג במרחב הציבורי והפוליטי.

מזל שאול: יש פה שותפות רבות שאנחנו עובדות אתן כאן בשטח בשיתוף פעולה לקדם את הנושא, כולל מהפכת אוקטובר שעשינו ב-2018, שציינו אותה כאן בשיחה.

מזל שאול: אני חושבת שבהקשר הזה מאוד מאוד חשוב לי לשים כמה דגשים מעבר לדברים החשובים של אכיפת החקיקה, שזה ברור.

מזל שאול: החקיקות קיימות, פעלנו לא מעט במשך שנים כדי לקדם אותן ולהעביר אותן, ואנחנו רואות שזה רחוק מלהיות מיושם בעמדות מפתח.

מזל שאול: אם נתחבר לנושא של שקיפות, נורא חשוב להנגיש את המידע.

מזל שאול: כשאנחנו עשינו מחקר ב-2018, בבחירות, 80% מהנשאלים ענו שיש 60 ראשות רשויות.

מזל שאול: זאת אומרת, יש היעדר מידע גדול בציבור על הפער המגדרי שקיים במדינת ישראל.

מזל שאול: אנחנו, שאנחנו פועלות בתחומים, מאוד מודעות לזה, אבל הציבור לא מכיר בזה.

מזל שאול: אני בטוחה שאם הציבור יכיר בזה, הוא יהיה שותף מלא שלנו לעידוד של נשים שתתמודדנה על עמדות המפתח האלה.

מזל שאול: אני חייבת להגיד כמנכ"לית עמותה כבר שלוש שנים שאני מרגישה די לבד.

מזל שאול: אני מרגישה שהארגונים – אנחנו עושות ביחד עבודה משמעותית בשטח.

מזל שאול: אנחנו ארגוני השטח, אנחנו מחוברות לשטח ומכירות את השטח, ועובדות עם השטח ועובדות עם הנשים – מהצעירות, מחינוך מודע מגדר, מכל התחומים; פחות מרגישות את השותפות הממשלתית כדי לקדם את הנושא הזה.

מזל שאול: אנחנו חייבות להבין שחייבים להאיץ את התהליך הזה.

מזל שאול: אני מסכימה למה שתמר אמרה, אי אפשר כל הזמן לדבר בינינו ולפעול בינינו.

מזל שאול: חייבים לארגן איזושהי – אולי מתוך הוועדה הזאת, ועדה מצומצמת או רחבה, מה שנחליט, גם גברים, גם נשים, שתפעל לקידום הנושא הזה, גם של אכיפת החקיקה וגם האצת התהליך של השוויון המגדרי במרחב הציבורי והפוליטי, כי אי אפשר לחכות יותר.

מזל שאול: התחושה היא שאנחנו הולכים יותר אחורה מאשר קדימה.

מזל שאול: אז אני רוצה להדגיש את הנושא של ההאצה, ואני רוצה להדגיש את הנושא של האכיפה, ואני רוצה אפילו להציע בצעד יומרני – ותרשו לי להיות טיפה יומרנית – להקים ועדת קורונה מתוך הוועדה הזאת שתורכב מנשים.

מזל שאול: אנחנו הקמנו את מועצת הנשים, יש שם את מנל"א, ודיברתי על זה בדיון בשבוע שעבר, מועצת הנשים לביטחון אזרחי.

מזל שאול: אני חושבת שגם פה, מתוך הנשים בארגונים שנמצאות פה, ומתוך ההיכרות של ח"כיות וח"כים, אני חושבת שהגיע הזמן שניתן מענה, תשובה לאותה ועדת קבינט מצומצם שהורכב.

מזל שאול: אז בוודאי כל הצעדים שנעשו עד היום לצרף נשים – לצרף למל"ל בעקבות כל הקמפיינים וכל הפעילות, והבג"ץ שהיינו שותפות לו – באמת מבורכים, אבל כעת אני חושבת שהגיע הזמן לעשות – אני אומר את זה ביומרנות, אבל מרשה לעצמי להציג גם את האופציה הזאת.

מזל שאול: אני בעיקר רוצה להעביר מסר – בואו נלך לפרקטיקה של זה, איך אנחנו מאחדים את הכוחות של הארגונים האזרחיים יחד אתך, יחד עם הוועדה, יחד עם ח"כים וח"כיות לקדם אותה ולהאיץ את התהליך.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מיכל לזרוביץ', נציבות שירות המדינה.

עודד פורר: אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלך לגבי הנושא של עבודה מהבית ומתן אפשרות לעבודה מהבית.

עודד פורר: הדבר השני, אני לא יודע אם את הכתובת או החשב הכללי, בכל ועדות שממנה הממשלה, ועדות כאלה ואחרות, המעקב על ייצוג הולם שם.

עודד פורר: מיכל, את שומעת אותנו?

נועה חדד: מיכל לא נמצאת, אני נועה חדד, אני סגנית אגף שוויון מגדרי.

עודד פורר: בבקשה נועה, תדברי את.

נועה חדד: אני אדבר בשמה.

נועה חדד: נכון להיום לגבי התייחסות של עבודה מהבית בנוגע להיתכנות ותקצוב הנושא הזה, כרגע זה לא עומד על הפרק.

נועה חדד: נכון להיום, עבודה מהבית היא משהו שאנחנו מאפשרים ככלי ניהולי והוא עדיין בתהליך שנמצא תוך כדי.

נועה חדד: בנוגע לנושא של התקצוב בנושא הזה, אנחנו לא נוגעים בזה, זה עוד בשלבים, אבל זה כן משהו שעלה, אנחנו בודקים כל מיני אפשרויות וכיוונים.

נועה חדד: כרגע זה עוד לא על הפרק.

נועה חדד: זה לגבי העבודה מהבית.

נועה חדד: הדבר השני, לגבי העיקרון שבתוך התקשי"ר, חוק ייצוג הולם בתוך הוועדות, לגבי האכיפה, זו שאלה קצת יותר מורכבת.

נועה חדד: נכון להיום אין עדיין אכיפה מסודרת.

נועה חדד: הממונות שלנו עובדות על עדכון, לספר לנו כמה יש בכל ועדה, ואז אנחנו מטפלים - - -

עודד פורר: למה אין אכיפה?

עודד פורר: אני חייב להבין.

עודד פורר: הרי ועדה כזו צריכה לקבל אישור של החשב של המשרד למשל.

עודד פורר: מדוע חשב המשרד מעניק אישור לוועדה כזו מבחינת ההרכב שלה, או היועצת המשפטי, או היועץ המשפטי של המשרד, אם ההרכב הוא לא הרכב מאוזן?

נועה חדד: אני מסכימה אתך לגמרי, אנחנו כרגע בדיוק בשלבים להבין איך לעשות את האכיפה הזאת בצורה הטובה ביותר.

עודד פורר: לא צריך להבין, זה לא כזה מורכב.

עודד פורר: כשמשרד רוצה למנות, היועץ המשפטי של המשרד חייב להגיד כן על כל שם ולדאוג שההרכב יהיה הרכב מאוזן.

עודד פורר: אגב, זה גם התפקיד של היועץ המשפטי.

עודד פורר: תיכף אני אראה אם משרד המשפטים פה.

עודד פורר: תבדקו אם מישהו ממשרד המשפטים נמצא פה.

נועה חדד: ברמת העיקרון, כרגע הכלי הקיים זו הממונה על שוויון מגדרי, שהיא - - -

עודד פורר: לא, אין לה שום שיניים בעניין הזה.

עודד פורר: שום שיניים אין לה.

נועה חדד: אני מסכימה.

נועה חדד: כרגע אנחנו בשלבים להבין איך עושים את האכיפה בצורה הטובה ביותר בעניין.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אבישג שחם חדד מוויצו.

עודד פורר: בינתיים אני מבקש שתאתרו לי ממשרד המשפטים בנוגע לנושא של האכיפה בוועדות.

עודד פורר: אבישג, בבקשה.

אבישג שחם חדד: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים החשובים שנאמרו, אני רק אציין, כמו שאמרת, שיש אפשרות ליצור מקלות וגזרים, ואנחנו כן רואים שזה עובד, פשוט רק צריך להתחיל לעשות את זה כדי להיות יותר פרקטיות ולא לשכנע את המשוכנעות.

אבישג שחם חדד: כולן חכמות וטובות יושבות פה ואומרות את מה שרציתי להגיד.

אבישג שחם חדד: אני מרגישה שאנחנו צריכות לעלות שלב ולעבור הלאה.

אבישג שחם חדד: הייתה פה בחורה צעירה שדיברה, מנשים פוליטיקאיות.

אבישג שחם חדד: התרשמתי ממה שהיא אמרה, ואני חושבת שצריך לאותן בחורות צעירות ליצור אופק, שתהיה להן אפשרות להגיע למקומות בכירים, להשפיע, להיות חלק ממקבלי ההחלטות.

אבישג שחם חדד: זה משהו חשוב, שהמדינה צריכה לדאוג לאופק לצעירות.

אבישג שחם חדד: אנחנו יודעות שמי שנפגעו הן נשים, פתחתם עם זה את הדיון.

אבישג שחם חדד: במהלך הגל הראשון כתבנו פה בוויצו דוח מומחיות.

אבישג שחם חדד: פניתי לעשרות מומחיות בתחומן, ביניהן גם מפורום דבורה.

אבישג שחם חדד: יש לנו נשים מצוינות וראויות, פשוט צריך לפנות אליהן.

אבישג שחם חדד: גם אחרי שכתבנו את הדוח הזה והעברנו אותו למל"ל, לא קיבלנו התייחסות - - - תוך כדי.

אבישג שחם חדד: אני חושבת שצריך להעביר את המסר הלאה מחוץ לפורום הזה.

אבישג שחם חדד: תודה.

עודד פורר: עורך הדין עילם שניר ממשרד המשפטים.

עודד פורר: מה תפקידך במשרד?

עודד פורר: אני רוצה להיות ממוקד, התייחסות לנושא של מעקב יועצים משפטיים במשרדים על מינוי ועדות וייצוג הולם.

עילם שניר: שלום.

עילם שניר: לגבי הנושא של המעקב, כפי שציינת, האחריות בעניין הזה בכל משרד בוועדות המייעצות שמקימים היא על היועץ המשפטי במשרד, ויש הנחיית יועץ בעניין הזה.

עילם שניר: יש את הנחייה 1.1502 שמדברת על מינוי והרכב ועדות מייעצות ציבוריות ודרכי פעולתן שמתייחסת לנושא הייצוג ההולם וגם מפנה להנחיית ייצוג הולם של 1.1503.

עודד פורר: מה המספר שוב?

עילם שניר: 1.1502, ויש הנחיית ייצוג הולם כללית, שהיא 1.1503 שמתמקדת בנושא הייצוג ההולם.

עילם שניר: ההנחיות האלה הן הנחיות שמחייבות כמובן את היועצים במשרדים, והיועצים המשפטיים צריכים לפעול על פיהם.

עילם שניר: האכיפה צריכה להיעשות על ידי כל משרד ומשרד.

עילם שניר: כמובן שכל מנכ"ל יכול להקים לעצמו צוות וועדה, הם שומרי הסף במובן הזה.

עודד פורר: אני כבר אומר, עילם, אני אבקש בסיכום ממכם ומהיועץ המשפטי לממשלה לרענן את ההנחיה הזאת ולהוציא מכתב לכל משרדי הממשלה ולכל היועצים המשפטיים.

עודד פורר: כי כנראה שזה לא קורה.

עודד פורר: עורכת הדין ברוריה לקנר, לשכת עורכי הדין.

עודד פורר: אחריך – מיכל מטס.

עודד פורר: בקצרה, כי אנחנו ממש לקראת סוף הדיון, אז בנקודות.

ברוריה לקנר: אני רוצה לומר בקצרה שקצתי בהרכבים שמנסים להסביר עד כמה חשוב שיצרפו אותנו הנשים.

ברוריה לקנר: עם כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה ולחברות הוועדה המשתתפות, אני חושבת שאנחנו צריכות לשנות את הטון.

ברוריה לקנר: אני חושבת שההכרזה מפה בהנהגתך צריכה להיות שקבינט הקורונה הוא קבינט בלתי חוקי, הוא קבינט שמפר ברגל גסה גם את הוראות החוק הרלוונטיות, ומלפני שלושה חודשים, גם את פרשנותו של בג"ץ להרכב החסר הקודם.

ברוריה לקנר: אני אפילו רואה במה שאמרת לגבי היעדרה של נציגות של המל"ל בישיבה החשובה הזאת כניסיון להתנער מאותה אחריות שהם לקחו על עצמם בבג"ץ הקודם.

ברוריה לקנר: בבג"ץ שהוזכר פה נציגי המל"ל אמרו שבהינתן שתתכנס ועדת מל"ל חדשה, כי אז הם יקיימו את החובה החוקית שלהם לייצוג הולם.

ברוריה לקנר: מה שקרה בקבינט הקורונה, להבנתי, זה ניסיון להתגבר ולעקוף את החלטת בג"ץ, ולכן, להבנתי, לא צריך להתחנן שיכניסו אותנו פנימה.

ברוריה לקנר: לא צריך להקים קבינט מקביל, צריך פשוט להכריז שהקבינט הזה בלתי חוקי.

ברוריה לקנר: אני אסיים בניסיון אישי.

ברוריה לקנר: השנה היא 1994, הממשלה מתעלמת מסעיף 18א לחוק החברות הממשלתיות.

ברוריה לקנר: סעיף זה חייב את הממשלה למנות נשים בייצוג הולם בדירקטוריונים ממשלתיים.

ברוריה לקנר: עד אז לא נמצאה אישה ראויה אחת לשבת בבורדים ובדירקטוריונים של חברות ממשלתיות כמו חברת חשמל.

ברוריה לקנר: ואז שדולת הנשים הגישה עתירה לבג"ץ, ופשוט נעצרו הדירקטוריונים.

ברוריה לקנר: לא מונו גברים לדירקטוריונים.

ברוריה לקנר: ורק כאשר עצרו את המינויים של הגברים, רק אז פתאום נמצאו נשים מתאימות, והייתה לי הזכות להיות אחת משתי הנשים הראשונות ב-1994 שמונתה אי פעם לחברת החשמל.

ברוריה לקנר: היום, אתם יודעים, יש כמעט שוויון, ייצוג מלא בדירקטוריונים של חברות ציבוריות.

ברוריה לקנר: רק אם נרים קול, נפסיק להיות נחמדות ונחמדים, ונכריז מפה שהקבינט הזה הוא בלתי חוקי, והוא לא ראוי ולא יכול שהוא יתכנס עד אשר לא ממונות 50% נשים להרכבים האלה, לא יקרה מאומה, נמשיך להתכנס.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עורכת הדין לקנר, מאז שנות ה-90' ועד היום, לאחר מינוי כל הנשים לדירקטוריונים בחברות הממשלות, יש רק אישה אחת שעומדת בראש דירקטוריון של חברה ממשלתית.

עודד פורר: עד היום.

עודד פורר: אני חושבת שזאת תעודת עניות.

ברוריה לקנר: על משקל קל וחומר, אבל לפחות יש לנו חברות בדירקטוריונים.

עודד פורר: אמת.

עודד פורר: אמת.

עודד פורר: אני מקבל.

ברוריה לקנר: אני חושבת שבאותו אופן, לעצור מינויי גברים, וכל עוד אין ייצוג, הפורומים האלה לא חוקיים.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: מיכל מטס, מנכ"לית עבודה שווה.

מיכל מטס ליטמנוביץ: שלום.

מיכל מטס ליטמנוביץ: אני מיכל מטס ליטמנוביץ, מנכ"לית של עבודה שווה לקידום שוויון מגדרי במקומות עבודה.

מיכל מטס ליטמנוביץ: אנחנו מתעסקות יותר בשוק הפרטי, אבל יש דברים שחלים גם על החברות הממשלתיות.

מיכל מטס ליטמנוביץ: לפני שנתיים הגענו לוועדה לקידום מעמד האישה.

מיכל מטס ליטמנוביץ: בזמנו הייתה יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

מיכל מטס ליטמנוביץ: דיברנו על חוק שחוקק לפני 12 שנה, שחברות פרטיות – אני כרגע מדברת על חברות פרטיות, אבל תיכף נעבור לציבורי – שאמורות להיות מתוגמלות על ידי המדינה לקידום של נשים, לפי קריטריונים מסוימים, אחוזים מסוימים, וכולי.

מיכל מטס ליטמנוביץ: החוק לא מיושם בכלל.

מיכל מטס ליטמנוביץ: היינו בפגישה לפני שבוע אצל חברת הכנסת מרב מיכאלי, שלא ידעה בכלל על החוק.

מיכל מטס ליטמנוביץ: כלומר, יש פה אי חוקיות בזה שהמדינה לא מיישמת אותו, וזה חל על השוק הפרטי וגם על השוק הציבורי והחברות הממשלתיות.

מיכל מטס ליטמנוביץ: אנחנו דיברנו באותה ועדה, כמו שאתם דיברתם עכשיו, על המקל והגזר.

מיכל מטס ליטמנוביץ: כלומר, איפה אני מגלה גם את הכדאיות של האוצר ביישום של חוקים, או בתקצוב של חוקים, ואיך אני מיישמת אותם אחר כך.

מיכל מטס ליטמנוביץ: האם זה למשל שחברות לא יכולות לגשת למכרזים ממשלתיים?

מיכל מטס ליטמנוביץ: ברגע שאני לא נותנת לחברות כאלה לגשת למרכזים ממשלתיים, אני חוסכת מצד אחד כסף, ומצד שני, ואני משכנעת אותם בצורה כלכלית לעשות את מה שהוא מתבקש, ודרך אגב, הוא יתרון כלכלי ענק לקדם נשים.

מיכל מטס ליטמנוביץ: השאלה פה איך המדינה – הרי אנחנו מדברים כל הזמן, היינו כולנו באין סוף ועדות, באין סוף פגישות, גם עם משרד הכלכלה.

מיכל מטס ליטמנוביץ: איך אנחנו מיישמים את זה בתכל'ס?

מיכל מטס ליטמנוביץ: אני בטוחה שיש כאלה שקיבלו את התו השווה שכתבנו, פרופ' קרק ואנוכי על איך ארגונים מתמודדים עם משבר הקורונה.

מיכל מטס ליטמנוביץ: כלומר, אם זה ארגונים ציבוריים, ואם זה פרטיים.

מיכל מטס ליטמנוביץ: איך הם מתמודדים עם המשבר.

מיכל מטס ליטמנוביץ: איך שהם מתמודדים עם המשבר זה לפטר נשים.

מיכל מטס ליטמנוביץ: קודם כל לפטר נשים, לפטר נשים בהיריון.

מיכל מטס ליטמנוביץ: כמובן שאני מדברת בהכללה מאוד מאוד גסה.

מיכל מטס ליטמנוביץ: ברגע שאנחנו מדברות על הדבר הזה, ואיך אני נותנת כלי יישומי לדבר הזה – דרך אגב, שר העבודה והרווחה, איציק שמולי, קיבל את התו השווה הזה, והוא גם הומלץ לכל הרשויות המקומיות להשתמש בו.

מיכל מטס ליטמנוביץ: זה לתת כלי יישומי לאותן חברות / למדינה איך לעשות את זה.

מיכל מטס ליטמנוביץ: כי אנחנו מדברות ומדברות ומדברות, ושום דבר לא קורה, עובדה ש-2020 – היום יש משבר הקורונה, מחר יהיה משבר אחר של טילים, ומחרתיים יהיה את המשבר של מגפה נוספת.

מיכל מטס ליטמנוביץ: איך אנחנו מתמודדים עכשיו ובפעם הבא עם המשבר הבא?

מיכל מטס ליטמנוביץ: כי להגיד כל פעם – יש את ועדת הקורונה, ומחר יש ועדת מלחמה, צריך שיהיה גם עניין של אכיפה של המדינה.

מיכל מטס ליטמנוביץ: המדינה חייבת לאכוף את הדבר הזה.

מיכל מטס ליטמנוביץ: הוועדה, אני חושבת שיש לה תפקיד מאוד מאוד גדול ביכולת של אכיפת הדבר הזה.

מיכל מטס ליטמנוביץ: אז אני פונה אליכם לנסות ליישם את זה וליישם את החקיקה שכבר קיימת.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון, חברים.

עודד פורר: אני אתחיל דווקא עם הדברים של עורכת הדין מלשכת עורכי הדין, ברוריה לקנר.

עודד פורר: אני מקבל בהחלט את דברים שלה.

עודד פורר: אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא יכולים להיות עדינים.

עודד פורר: אני חושב שעצם המינוי של קבינט קורונה בהרכב נעדר ייצוג נשי בכלל, הוא מתעלם מהאחריות המוטלת על שרי הממשלה ועל ראש הממשלה, ועל ראש הממשלה הרזרבי.

עודד פורר: בסופו של דבר, בהקמת קבינט כזה יש חובה חוקית שחלה על כל משרדי הממשלה.

עודד פורר: אז נכון שהחובה החוקית הזו לא חלה ברמה של חקיקה על שרים, היא גם לא יכולה, אי אפשר להחיל, הם נבחרי הציבור.

עודד פורר: אבל הם בהחלט צריכים לקחת על עצמם משהו שאולי הם שכחו אותו – לא אולי, בטוח נשכח מהם – וזו הדוגמה האישית.

עודד פורר: הדוגמה האישית שאתה אומר אנחנו ממנים עכשיו קבינט, לא יכול להיות – שוב, זה גם לא לעשות טובה למישהו, זה לעשות את מה שצריך.

עודד פורר: לשים את שר המדע ולא לשים את השרה לשוויון חברתי זה אבסורד מאין כמוהו.

עודד פורר: אפילו גם לא את שרת התחבורה, נושא שהוא דרמטי מבחינת ההנחיות שיוצאות מאותו קבינט על תחבורה ציבורית ועל הנושאים האלה.

עודד פורר: זה נוגע ברמה המקצועית, לא רק ברמה הערכית.

עודד פורר: אז אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי הקיר?

עודד פורר: אז מה יעשה המל"ל כשמזמינים אותו לדיון בנושא בוועדה למעמד האישה?

עודד פורר: לא יגיע.

עודד פורר: לא יגיע, כי אין שום שרשור כלפי מטה כשהממשלה מרשה לעצמה לנהוג בכזאת בוטות ובכזאת רגל גסה לדרוש דבר שהוא אלמנטרי מבחינה ניהולית.

עודד פורר: בטח בקבינט בהרכב של עשרה שרים, אנחנו לא מדברים – מינינו רק שני שרים, היה צריך להיות שר הביטחון.

עודד פורר: לא, אתם מדברים פה על קבינט של עשרה שרים שהיה צריך להיות ברמה המקצועית מאויש גם על ידי שרות שאחראיות על משרדים שרלוונטיים לעניין.

עודד פורר: בחרתם להתעלם מזה, ואחר כך המועצה הלאומית לביטחון לאומי מתעלמת גם היא מחובתה, וכך זה יורד כלפי מטה.

עודד פורר: לפיכך הוועדה מגנה את הקמת קבינט קורונה שנעדר ייצוג נשי, גם ברמה המקצועית וגם ברמה הערכית.

עודד פורר: קבינט כזה, שנעדר ייצוג של 51% מהאוכלוסייה, אין לו זכות מוסרית, אין לו יכולת מוסרית ואין לו שום יכולת אמיתית להטיל מרות על הציבור, כי הוא לא ייהנה מאמון ציבורי.

עודד פורר: ואנחנו רואים את זה.

עודד פורר: אנחנו רואים פעם אחר פעם את הציבור אומר: חבר'ה, אנחנו לא מאמינים לכם.

עודד פורר: לכן אני קורא לראש הממשלה ולראש הממשלה הרזרבי לתקן את האירוע הזה, עוד לא מאוחר.

עודד פורר: כל אחד בגזרה שלו בתוך הפריטטיות שלו.

עודד פורר: הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה ומבקשת שירענן בפני משרדי הממשלה, מנכ"לי המשרדים והיועצים המשפטיים, את הנהלים לגבי ייצוג הולם בוועדות, בכל ועדה מייעצת כזו או אחרת שמקים משרד לעצמו – ועדה כזו, ועדת פרויקטורים, ועדת יועצים, או אני לא יודע מה.

עודד פורר: ללא שום קשר, כחלק מהנושאים שעלו כאן, הוועדה פונה שוב לנציבות שירות המדינה ולאגף התקציבים, ספציפית בראי הקורונה, לקדם את הנושא של מתן אפשרויות לעבודה מהבית על מנת לקדם תעסוקת נשים, כמו גם הכרה בהוצאות מטפלת לנשים עצמאיות.

עודד פורר: אנחנו נגיש חוק שלדעתי כבר קיבל פ' לגבי ייצוג הולם של נשים בכנסת ומתן עדיפות במימון לחברות כנסת, תוספת של 15%, ואני מקווה שנזכה בו לתמיכה של קואליציה אופוזיציה.

עודד פורר: החוק לא גורע דבר משאר הסיעות בבית, אבל המימון שהמפלגה תקבל בגין חברת כנסת יהיה גבוה ב-15%.

עודד פורר: אני מניח שזה יסייע בידנו לאזן קצת את המספרים.

עודד פורר: עד כאן.

עודד פורר: תודה, הישיבה נעולה.