ועדת המשנה לבחינת כשלים בתחום הצרכנות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 1, 2020-10-20 13:00

הילה שי וזאן: צהרים טובים לכולם.

הילה שי וזאן: אני שמחה לפתוח את הדיון הראשון של ועדת המשנה לצרכנות, ועדת המשנה של ועדת הכלכלה.

הילה שי וזאן: דווקא בעת הזו, מתוך הבנה שלא פחות מאשר המשבר הזה הוא משבר בריאותי, הוא משבר כלכלי.

הילה שי וזאן: התפקיד שלנו, כחברי כנסת, זה לדאוג לכיס של האזרח, לדאוג לייצג אותו, לדאוג להביא להקלות בירוקרטיות רגולטוריות.

הילה שי וזאן: לדאוג לאתר את אותן עוולות צרכניות ולפעול כדי לשנות אותן.

הילה שי וזאן: אני בחרתי להתחיל בנושא הראשון, נושא החזר כספי לטיסות, כי למרות שכבר הושגו הסכמות בנושא, עדין, ככל הידוע לנו, ישנם אלפי צרכנים שלא קיבלו את כספם כחוק.

הילה שי וזאן: עד עכשיו התקיימו בוועדת הכלכלה שבעה דיונים, ועדין יש אזרחים שלא קיבלו את כספם חזרה.

הילה שי וזאן: אני רוצה לומר בצורה ברורה לחברות התעופה, שנמצאות אתנו גם בזום וגם פה – הדיון הזה לא נגדכם.

הילה שי וזאן: אני, כיושבת-ראש הוועדה, רואה את האינטרס בכך שחברות התעופה לא יפשטו רגל ולא יקרסו, ואני רואה את האינטרס שלנו במניעת הקריסה של חברות התעופה כאינטרס צרכני, גם הוא ראשון במעלה.

הילה שי וזאן: ועל כן, אנחנו באנו לפה, כדי לבחון את העניין ולראות מה הבעיות המרכזיות שאתם, כחברות תעופה, נמצאים מולן ובעיקר לשמוע את נציגי הצרכנים והצרכנים עצמם, ולראות כיצד אנחנו יכולים להביא למצב שבו כלל האזרחים יקבלו את כספם חזרה, ואנחנו נוכל להמשיך ולהתכונן לבאות.

הילה שי וזאן: אני אקדים ואומר שיש הרבה נקודות שלא מכוסות, לא בחוק המקורי המכונה "חוק טיבי" ולא בהוראת השעה.

הילה שי וזאן: כרגע לא ברור לנו גם מה קורה עם הוראת השעה אז יש לנו הרבה על מה לדבר היום.

הילה שי וזאן: יש לנו גם הרבה אנשים שנמצאים אתנו אז אבקש מראש – כדי שנוכל להביא לדיון פורה ומעמיק, כל אחד שיקבל את רשות הדיבור, אני אבקש שיעשה זאת בקצרה על מנת שנוכל להספיק את כולם.

הילה שי וזאן: ולסיום אומר שחשוב לא להתבלבל – אותם צרכנים שקנו במקור את כרטיס הטיסה הזה ליוון או לחופשה כל שהיא, רוב הסיכויים שכרגע הם צריכים את הכסף הזה למשהו אחר, לדברים הרבה יותר בסיסיים ביום-יום, ולכן מחובתנו לדאוג שהם אכן יקבלו את כספם חזרה.

הילה שי וזאן: אני אתחיל עם חברי הכנסת, בבקשה.

עידן רול: תודה רבה ליושבת-הראש.

עידן רול: אני מאוד שמח על קיום הדיון הזה שבאמת, הנושא הזה מתגלגל בוועדת הכלכלה כבר תקופה, וחשוב לתת את הפן הצרכני.

עידן רול: אני לא ארחיב.

עידן רול: לצד הדברים שיעלו פה אני רוצה להזכיר נקודה נוספת: אמנם אנחנו מדברים על טיסות שמתבטלות אבל חשוב לזכור שיש מצבים שבהם צרכנים רוכשים כרטיס טיסה, הטיסה עצמה לא מבוטלת אבל יכול להיות שהנסיבות השתנו בצורה קיצונית והם היו רוצים לבטל.

עידן רול: חשוב לבחון אם יש אפשרות למצוא מתחם מסוים של נסיבות שבהן מאפשרים להם לבטל ולקבל את הכסף בחזרה.

עידן רול: לדוגמה, יעד שעדין אפשר לטוס אליו אבל הפך לאדום יותר עם תחלואה גבוהה יותר, ומדובר באנשים בקבוצת סיכון והם בוחרים לבטל את כרטיס הטיסה למרות שהטיסה עצמה מתקיימת – הייתי שמח שננסה למצוא לזה גם מענה.

עידן רול: תודה רבה.

הילה שי וזאן: אני רק אשיב על דבריך – אתה נוגע בנקודה מאוד חשובה.

הילה שי וזאן: אנחנו שמים לב שהוראת השעה ולא החוק המקורי, לא מתייחסים בכלל למצבים כאלה.

הילה שי וזאן: אגב, גם מכיוון של חברות התעופה, אם ניקח דוגמה שיכולה לקרות מחר – כיום יש טיסות ליוון כי זה אזור ירוק.

הילה שי וזאן: מחר יכולים להחליט שיוון אדומה.

הילה שי וזאן: בשנייה, בפחות מכמה שעות, תפוסת הטיסה תצנח מ-80%,90% לפחות מ-10%.

הילה שי וזאן: גם לחברות התעופה לא ניתן לזה מענה ובוודאי, החלק הכי חשוב כי בסוף זה מתגלגל אליהם – הצרכנים – לא ניתן מענה.

הילה שי וזאן: זו נקודה חשובה שנדבר עליה יותר מאוחר.

יבגני סובה: תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.

יבגני סובה: קודם כל, אני רוצה לברך על שאנחנו מתכנסים בנושא הזה.

יבגני סובה: נדמה לי שזאת הפעם הראשונה שאנחנו מתכנסים בוועדת המשנה לצרכנות, נכון?

יבגני סובה: אז אני רוצה לאחל לכולנו הצלחה ואגב, זה נשמע פתטי אבל ככל שתהיה לנו פחות עבודה כך לצרכנים טוב יותר כי זו ועדה שאמורה לטפל בבעיות.

יבגני סובה: אני רוצה להגיד שני דברים: אני מצטרף לדבריך שאנחנו לא נגד חברות תעופה, שלא ייווצר פה רושם שאנחנו מנסים להתנקם כי בסך הכל, חברות התעופה מעסיקות הרבה מאזרחי המדינה.

יבגני סובה: חשוב לנו שהתעופה תשוב, וכמובן שחשוב לנו שאתם תהיה ברווח כי הרווח שלכם זה הרווח של המדינה והרווח של הרבה אזרחים שיכולים לאפשר לעצמם לטוס וליהנות ולא רק להיות בסגר.

יבגני סובה: אני רואה פה את מנכ"ל אל-על שיושב אתנו.

יבגני סובה: אנחנו דיברנו לא פעם, גם במהלך חודשי הקיץ, בחודש יולי ואוגוסט, בפעם הראשונה כשהיו התקנות ל"חוק טיבי", חברות התעופה ביקשו 120 יום – קיבלתם 120 יום, נכון?

יבגני סובה: בתקווה שהטיסות יחודשו.

יבגני סובה: לאחר מכן בא החוק של משרד התחבורה, שדחו את זה ל-1 באוקטובר, ולמרות ההתנגדות של חלק מהוועדה, הקואליציה וועדת הכלכלה העבירו את החוק, והיום אנחנו כבר נמצאים בשלב שכל עוד הכסף לא הוחזר, חברות התעופה הן אלה שמפרות את החוק.

יבגני סובה: זה המצב המשפטי הנתון כרגע.

יבגני סובה: כלומר, אין לכם הגנה משפטית כרגע על פי החוק כי בתחילת אוגוסט, אני זוכר את זה היטב, היה לחץ על הוועדה לקבל את התקנות החדשות בשביל לא ליצור מצב שאתם תהיו תחת תביעות.

יבגני סובה: היום זה לא כך.

יבגני סובה: אני יודע שחברת אל-על לא החזירה את כל הכספים, ויש גם חברות אחרות, חברות זרות, שכרגע לא פועלות על פי הדין הישראלי, וזו שאלה אחרת שצריך להפנות לרת"א אבל אני יודע שאתם בסיטואציה שאתם מחר יכולים לקבל הרבה תביעות כי לא החזרתם את הכסף בהתאם לתקנות.

יבגני סובה: מה שאני מבקש ומה שאני רוצה להבהיר: הנקודה של חברות התעופה – תכף נשמע התייחסות אליה.

יבגני סובה: יש התייחסות נוספת שלא פחות חשובה – הרבה סוכנים וסוכנויות מנצלים את המצב.

יבגני סובה: אני אומר את זה בכאב ובצער, אני מבין את המצוקה שלהם, אני מבין שחלקם נמצאים בפשיטת רגל אבל אני שומע ומקבל הרבה תלונות של אנשים, שהם למעשה תחת סחיטה ואיומים.

יבגני סובה: פשוט מאיימים וסוחטים אותם, אומרים: או שתחתום לנו שאין לך תביעה ותיקח 80% מהמחיר שלך שאתה, כחברת התעופה החזרת – אני לא אומר ספציפית אתה אבל חברת תעופה מחזירה 100% על כרטיס טיסה.

יבגני סובה: לעומת זאת, סוכנות נסיעות שנמצאת במצוקה, ואני מבין את המצוקה, או האנשים והנציגים שלהם שחזרו מחל"ת אומרים ללקוחות: תחתום לנו על 80%,85%, ותחתום שאין לך שום תביעה כלפינו.

יבגני סובה: גברתי היושבת-ראש, זה סחיטה באיומים, אין לי מילה אחרת להסביר את זה כי זה בניגוד מוחלט לחוק.

יבגני סובה: אם אתה מאיים בפשיטת רגל, תפשוט את הרגל אבל אתה חייב להחזיר את הכסף שאתה קיבלת מחברת התעופה.

יבגני סובה: לכן, מה שאני מבקש ממך, מנכ"ל אל-על, גונן אוסישקין: אם אתה רואה שאתה מחזיר את הכסף, ואתה רואה שיש לך תלונות של לקוחות – תגיד לנו כי זה מאוד חשוב.

יבגני סובה: אם החזרת כסף, אין לך שום סיבה לקחת את זה עליך, אתה צריך להגיד לנו, אנחנו נטפל בזה והרשות להגנת הצרכן במשרד הכלכלה צריכים להיכנס לתמונה.

יבגני סובה: אני שמח שמנכ"ל הרשות פנה במכתב גם אליכם והוא מודע לבעיה הזאת, אני מניח שתכף נשמע את זה.

יבגני סובה: זה לא יתכן שאנשים נסחטו בגלל שהם רוצים לקבל את הכסף שלהם על משהו שהם שילמו לפני שנה.

יבגני סובה: אז זאת סוגיה בפני עצמה וכמובן, אנחנו נשמע - -

הילה שי וזאן: אנחנו נשמע גם את הנציגים שלהם - -

יבגני סובה: אני מבין שיש לכם הרבה חובות, אתם לא החזרתם את כל הכסף, נכון?

יבגני סובה: תכף נשמע.

הילה שי וזאן: בסדר, תכף נגיע אליהם אבל באשר למה שאמרת על סוכנויות התיווך, סוכנויות הנסיעות, אכן יש פה סוגיה שהחוק לא נותן לה מענה ואנחנו נדבר על זה יותר מאוחר, לאחר שניתן לנציגים שלהם את רשות הדיבור.

הילה שי וזאן: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

מיקי לוי: קודם כל איחוליי, בהצלחה.

מיקי לוי: אני חושב שוועדת המשנה הזאת מאוד מאוד חשובה.

מיקי לוי: היום עוסקים באיזה שהוא תחום מסוים – אני רק אומר לחברים: אל תשפכו את התינוק עם המים.

מיקי לוי: זו חברת תעופה אחת ויחידה, אם חלילה יקרה פה משהו, אני לא רוצה להמשיך הלאה, כולנו מבינים אבל צריך להחזיר את הכסף לאותם אנשים שנפגעו.

מיקי לוי: אני הייתי שותף לעניין הזה, על זה אין בכלל ויכוח.

מיקי לוי: הנושא של הצרכנות הוא רחב מאוד.

מיקי לוי: היום עוסקים בחלק שהוא מאוד מאוד מסוים.

מיקי לוי: הנושא של הצרכנות ויוקר המחיה מצוי ברשתות הקמעוניות למיניהן.

מיקי לוי: שם יש לך ולנו הרבה מאוד עבודה בנושא התחרות - -

הילה שי וזאן: זה בדיון הבא.

מיקי לוי: - - הרבה מאוד עבודה בייבוא מקביל שמצליח להוזיל – "קוקה קולה", לאורך שנים שילמנו מחירים מטורפים, ורואים היום איזה מחירים, זה פשוט לא להאמין כמה זה עולה.

מיקי לוי: וזה החמאה וזה הגבינה הצהובה וזה דברים שאני יודע מהכובע הקודם שלי.

מיקי לוי: לכן, השטח שאת הולכת לטפל בו – לא נראה לי שאת צריכה ועדת משנה, נראה לי שאת צריכה ועדה ממש קבועה בעניין הזה.

מיקי לוי: ובהחלט, אנחנו פה כדי להגן על הצרכנים ועל הכשלים הצרכניים ולהחזיר למי שצריך את הכסף שמגיע לו, אפילו אם זה יהיה בפריסה אבל העבודה האחרת לפתחך בלתי נגמרת.

מיקי לוי: ליבי ליבי.

הילה שי וזאן: תודה.

הילה שי וזאן: אנחנו עושים את זה ברצון ובחדווה, אז הכל בסדר.

הילה שי וזאן: עכשיו נפנה לנציגי הצרכנים – נמצא אתנו ירון חנן, מרכז קבוצת נפגעי טיסות קורונה.

ירון חנן: אני מודה לכם על הדיון החשוב הזה, ותודה לך, הילה, שנתת לי את רשות הדיבור.

ירון חנן: אני מייצג קבוצה די גדולה של צרכנים, ואנחנו נמצאים כרגע במצב שברור לנו לחלוטין שחברות התעופה לא מתכוונות להחזיר לנו את הכסף בטווח הקרוב, אם מתוך חוסר יכולת ואם מתוך חוסר רצון, ואם מתוך הבנה שאם כל אחד מאתנו ייגש לבית המשפט, הם יוכלו למשוך את זה עוד הרבה זמן.

ירון חנן: אז דבר אחד ברור – הוועדה הזאת והממשלה חייבים לקחת את הנושא לידיהם ולייצג את הלקוחות כי מדובר במאות-אלפי לקוחות.

ירון חנן: לדעתי, לפחות מחציתם מחברות זרות.

ירון חנן: גם חברות זרות מחויבות לשלם על-פי החוק הישראלי במקרה של ביטול טיסה ולכן, הוועדה צריכה לייצג את כולם.

ירון חנן: היא צריכה לייצג את כולם כי גם אם כולנו נפנה לבתי המשפט, וכבר התחילו לקוחות לפנות לבתי הדין, הם פשוט יוצפו.

ירון חנן: יש מאות אלפים.

ירון חנן: אנחנו נציף את כל בתי המשפט, והם כבר מוצפים בתביעות, וזה ילך ויגבר בסוף החודש הזה.

ירון חנן: אני לא יודע אם ישנו פה נציג של משרד המשפטים אבל הוא הראשון שצריך לקפוץ ולהגיד: חברים, אל תשאירו את המצב כך כי זה לא טוב לבתי המשפט, הם פשוט יסתמו.

ירון חנן: אנחנו מציעים לעשות סנקציה עתידית - -

הילה שי וזאן: סליחה שאני מפריעה לך, ירון, מה זה "אנחנו"?

הילה שי וזאן: תציין לפרוטוקול את מי אתה מייצג.

ירון חנן: אני מתואם גם עם דובר נוסף שנמצא כאן, בדיון, עם עמותת "תעופה נבונה", שגם מייצגת הרבה מאוד לקוחות.

ירון חנן: אני אישית בקשר עם כמה עשרות, קרוב ל-100, והם בקשר עם קרוב ל-1,000, אם לא יותר - -

הילה שי וזאן: יש לך מספרים - -

ירון חנן: כל היתר זה אנשים שעוד לא יודעים שאפשר להירשם אצלנו בכלל.

הילה שי וזאן: ירון, יש לך מספרים להציג לחברי הוועדה?

ירון חנן: אנחנו יכולים להתבסס על-פי הערכה אבל אני אשמח אם חברות התעופה שיושבות כאן, הן מחזיקות את כל המידע.

הילה שי וזאן: אנחנו תכף נגיע אליהן אבל ככל הנמצא בידיכם, יש לכם נתונים להציג?

ירון חנן: אני מתבסס על ההערכה של כמות הישראלים שטסים כל שנה לחו"ל בשנה רגילה, ולא לשכוח שהזמנו את הכרטיסים עוד הרבה לפני הקורונה.

ירון חנן: אני אישית הזמנתי את הכרטיסים שלי לפורטוגל באוקטובר שנה שעברה ושילמתי כבר אז.

ירון חנן: עד היום לא זכיתי לראות אגורה מהכסף הזה והטיסה בוטלה.

ירון חנן: וכך אני מייצג את כולם, כולנו באותה סירה.

ירון חנן: לכן, אני אומר בהערכה גסה שאנחנו מדברים על מאות אלפים כי רק בקיץ יש תנועה של מיליון ישראלים לחו"ל, רק בחודשי הקיץ.

ירון חנן: אז תארו לכם שכל מי שהזמין מחודש מרץ עד פחות או יותר סוף אוגוסט – אלה האנשים.

ירון חנן: זו קבוצה ענקית של אנשים שחלק גדול מהם, רובם לא קיבלו את הכסף.

יבגני סובה: ירון, כשאתה מדבר על חצי מהביטולים אז אתה מדבר על חברות זרות?

יבגני סובה: זה לפי התחושה ולא לפי המידה כי הרבה חברות זרות מוכרחות גם על-פי הדין האירופי להחזיר את הכסף והתנאים שם הרבה יותר נוקשים מאשר התנאים בישראל.

יבגני סובה: אז אני למשל מתרשם שיש הרבה חברות אירופיות שכן מחזירות כספים, אז פה צריך - -

הילה שי וזאן: השאלה אם הן מגיעות לצרכנים בסוף - -

יבגני סובה: אגב, אותו דבר גם חברות ישראליות.

יבגני סובה: שלוש חברות כן מחזירות כספים, יש פה החזרים.

יבגני סובה: אנחנו שמענו נציגים של אל-על, ישראייר וגם ארקיע שכן מחזירים כסף.

יבגני סובה: השאלה אם זה בהתאם לאותן תקנות שהתקבלו.

יבגני סובה: כלומר, מי שהזמין במרץ, אז כמובן שהוא בעדיפות ראשונה אבל מי שבוטלה לו טיסה בתחילה ספטמבר, אז כמובן שהוא יצטרך לחכות.

יבגני סובה: לכן אנחנו נקבל את המידע מחברות התעופה בשביל לא לדבר בהשערות, שלא ייווצר פה רושם מטעה מבחינת החברות.

ירון חנן: אני יכול לענות לך על השאלות האלה – דבר ראשון, הבעיה המרכזית התחילה לקראת סוף מרץ.

ירון חנן: פחות או יותר בחודש מרץ עוד היו הרבה החזרים ואחר-כך זה הלך והתמעט.

ירון חנן: כרגע אנחנו מדברים לפחות על 90% מאלה שרשומים אצלנו, ואני מדבר על מאות לקוחות, לפחות 90% לא קיבלו את כספם.

ירון חנן: יש כאלה שהצליחו דרך פנייה ל"תעופה נבונה" אבל מדובר על עשרות, לא מדובר על כמויות עצומות של לקוחות.

ירון חנן: לגבי האיחוד האירופי – שם החוקים יותר נוקשים ושם החברות פחות גמישות לשחק עם הלקוחות והן נאלצות להחזיר כספים.

ירון חנן: פה, בארץ, הן משחקות אתנו הרבה יותר ואנחנו הרבה יותר מופקרים מאשר באירופה.

ירון חנן: זה תלוי הרבה מאוד במה שאתם תעשו.

ירון חנן: כלומר, אם חברי הכנסת יבינו שהם חייבים להיכנס לתמונה וכנ"ל הממשלה אז רמת המשחקים שלהם תרד.

ירון חנן: מה שאנחנו מציעים כרגע זה לייצר סנקציה.

ירון חנן: הסנקציה - -

יבגני סובה: סליחה, זאת שאלה לרשות התעופה האזרחית, שאין כלים לפעול - - -

הילה שי וזאן: נכון.

הילה שי וזאן: הם צריכים לאכוף את זה אבל בוא, אני רוצה לשאול אותך שאלה ותענה בבקשה בקצרה כי אנחנו צריכים להתקדם: מה עיקר התלונות?

הילה שי וזאן: האם עיקר התלונות זה על המענה בכלל או על כלל ההחזר או האם בכלל לדעת חברות התעופה הם זכאים או לא?

הילה שי וזאן: בוא תמקד לנו את זה כדי שנדע יותר היכן הדברים עומדים.

ירון חנן: אני יכול לדבר על הרבה מאוד טענות כמו למשל שהמשרדים של החברות הזרות וגם הישראליות בחלקן, נסגרו לתקופה מאוד ארוכה.

ירון חנן: כרגע אין לנו שום קשר עם החברות הזרות, פשוט סגרו את המשרדים ברובם, לא כולם, ואין קשר אתם.

ירון חנן: יש חברות עם מקרים יותר קשים ויש חברות עם מקרים יותר קלים.

ירון חנן: אי אפשר לעשות אבחנה כוללת על כל החברות אבל בגדול, רוב החברות לא החזירו את הכספים.

ירון חנן: זה חד-משמעי מה שאני אומר כי יש לנו מדגם מספיק גדול כדי להוכיח את זה.

ירון חנן: מה שאני רוצה לומר זה שחייבת להיות סנקציה לא לחדש את הטיסות לחברה שחייבת כסף.

ירון חנן: צריך לרכז את כל הלקוחות שיש להם תלונות באיזה שהוא אתר אינטרנט, ברשות להגנת הצרכן או בגוף אחר, וברגע שלקוח לא מקבל את הכסף, זה אומר שהחברה לא פתרה את הבעיה ואז אי אפשר לתת לה לטוס מישראל ולהשאיר את הלקוח בעתיד - -

הילה שי וזאן: ברור.

הילה שי וזאן: אנחנו נציג את השאלה הזאת לנציג רת"א.

יבגני סובה: - - - ב-2012 כשחוקקו את "חוק טיבי".

הילה שי וזאן: תודה ירון.

הילה שי וזאן: נמצא אתנו שחר מנגלוס.

הילה שי וזאן: שלום שחר.

הילה שי וזאן: אנחנו נשמח לשמוע את החוויה האישית שלך בקצרה כי הדיון הזה עמוס.

הילה שי וזאן: תודה.

שחר מנגלוס: תודה רבה.

שחר מנגלוס: בימים כאלה, שבהם נהוג לנגח את חברי הכנסת, אני רוצה לשבח אתכם ולהודות לכם על הפעילות ועל הרצון הטוב לעזור לנו, הצרכנים.

שחר מנגלוס: באוגוסט 2019, אשתי ואני ועוד זוג חברים רכשנו כרטיסי טיסה לאיטליה.

שחר מנגלוס: הטיסה הייתה אמורה לצאת במרץ 2020 - -

הילה שי וזאן: מאיזו חברה?

שחר מנגלוס: דרך אתר האינטרנט של אל-על.

שחר מנגלוס: אנחנו טסים רק עם חברות ישראליות ואנחנו גם לא מנסים להשוות מחירים מול חברות אחרות כי אנחנו מאמינים בשוק הישראלי ורוצים לתמוך בשוק הישראלי ולכן לא מחפשים במקומות אחרים.

שחר מנגלוס: אז כמו שאמרתי, רכשנו דרך אתר האינטרנט של חברת אל-על.

שחר מנגלוס: בחודש מרץ, אזור מילאנו החל להיות עם קורונה והזזנו את הטיסה שלנו לרומא, במקום לטוס למילאנו לטוס ישירות לרומא.

שחר מנגלוס: שילמנו את ההפרשים האלה.

שחר מנגלוס: בחודש מאי החלו להודיע שלא בטוח שיהיו טיסות לאיטליה ודחינו את הטיסה שלנו לחודש יולי.

שחר מנגלוס: ביולי כבר לא היו טיסות.

שחר מנגלוס: פנינו לחברת אל-על דרך המסנג'ר כי הרי עם אף אחד לא ניתן לדבר בטלפון.

שחר מנגלוס: עד שהם ענו לנו, לקח הרבה מאוד זמן, ואז שאלתי אותם: מה קורה עם הכסף, מתי נקבל, ואז הנציג באינטרנט רשם שנקבל את כל מה ששילמנו ברגע שהם יחזרו לפעילות.

שחר מנגלוס: יצא חוק שהם צריכים להחזיר את הכסף עד 90 יום מיום הטיסה או עד ה-1 באוקטובר, ורק לאחרונה התחלנו לקבל מהם בטפטופים את הכסף, כשכל יום או כל יומיים אני כותב להם במסנג'ר שקיבלנו וזה לא כל מה שהובטח לנו ולא כל מה שהיינו אמורים לקבל.

שחר מנגלוס: נכון לרגע זה, הם עדין חייבים לנו עוד 1,500 שקלים.

שחר מנגלוס: העניין הוא שאין עם מי לדבר שם.

שחר מנגלוס: נכון שזה בן אדם שיושב מול מחשב שמחליט מתי לענות ואיך לענות, והפניות שאנחנו כותבים להם מועברות הלאה, אני לא יודע למי ואם הן אכן מועברות.

שחר מנגלוס: ואז פתאום אנחנו מקבלים עוד כמה שקלים ואז הם אומרים לנו משהו שכבר לא רלוונטי - -

הילה שי וזאן: שחר, נכון לעכשיו, איזה אחוז מסכום העסקה הכוללת שלכם מול החברה קיבלתם חזרה?

שחר מנגלוס: קיבלנו נכון לרגע זה בסביבות 75%.

הילה שי וזאן: הבנתי.

שחר מנגלוס: ועל-אף שאין עם מי לדבר שם, זה הכל מול המסנג'ר.

הילה שי וזאן: תכף מנכ"ל החברה יוכל לענות גם על הנושא הזה.

הילה שי וזאן: תודה שחר.

שחר מנגלוס: תודה לכם.

הילה שי וזאן: דוד מ"תעופה נבונה" אתנו?

דוד מלובני: שיפתחו גם צימרים.

דוד מלובני: ..

הילה שי וזאן: תחזור, תחזור.

יבגני סובה: צימרים, מה הם אשמים?

הילה שי וזאן: דוד?

הילה שי וזאן: אנחנו נעבור לנציג הבא ולאחר מכן נחזור אליך.

יבגני סובה: לא שומעים אותך, תפתח מיקרופון בזום ואז נשמע אותך.

דוד מלובני: אני חייב להגיד - - -

יבגני סובה: סליחה, אנחנו הראשונים שמשחררים, תשחרר גם אצלך.

הילה שי וזאן: אנחנו נעבור בינתיים לירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

ירון לוינסון: אני רוצה לדבר בשם הצרכנים, כמו שקודמי דיבר.

ירון לוינסון: יש פה בעיה צרכנית אדירה.

ירון לוינסון: איך גברתי אמרה בתחילת הישיבה?

ירון לוינסון: פשוט שערורייה צרכנית.

ירון לוינסון: לכולם ברור המצב של החברות והמצב הכללי בארץ ובעולם, אף אחד פה לא רוצה לקבל דברים שלא ניתן לקבל, וניתן להבין גם את החברות והסוכנויות למיניהן אבל כרגע, הצרכן הגיע למצב שהוא האחרון אחרון ברשימת העדיפויות.

ירון לוינסון: אנחנו כל יום מקבלים עשרות תלונות.

ירון לוינסון: פשוט אין עם מי לדבר מהצד השני.

ירון לוינסון: כמו שנאמר פה, זה הכל באמצעות מסנג'רים או אם בכלל עונים.

ירון לוינסון: חלקן של הסוכנויות נעלמו.

ירון לוינסון: בחברות גם לא עונים.

ירון לוינסון: יש פה בעיה שהלכו לקראת החברות, ואנחנו בעד לתת להם.

ירון לוינסון: ויתרו על הפיצוי של "חוק טיבי", כמו שהוא נקרא, רק שיחזירו את הכסף, את הזיכוי, ואפילו אם יוכלו למשוך את זה הלאה – גם טוב.

ירון לוינסון: אבל נוצר היום מצב שהחברות, חלקן גם קיבלו הלוואות מהמדינה, לא החזירו את הכסף.

ירון לוינסון: חלקן לא יודעות אם בכלל יחזירו את הכסף והצרכן אובד עצות.

ירון לוינסון: כמו שאני אומר, הוא ילך לבית משפט עוד כמה חודשים, אני לא יודע מה יהיה, הוא יכול לדרוש בבית משפט גם פיצוי לדוגמה, הוא יכול לדרוש את "חוק טיבי" עצמו - - - מה ייצא פה?

ירון לוינסון: תהיה פה קטסטרופה יותר גרועה.

ירון לוינסון: אנחנו רוצים שהחברות יישארו כי בסך הכל הרבה חברות זה טוב לצרכנים אבל היום הצרכן אובד עצות.

ירון לוינסון: טוב שגברתי כינסה את הוועדה כי רק דרך הכנסת יכולה לבוא ישועה, שלצרכנים יהיה איפה להיאחז.

ירון לוינסון: החוק מופר, אין ספק.

ירון לוינסון: תביעה, כמה היא תעזור אני לא יודע אם בכלל ואם כן, אם כולם יזכו בתביעה, לא יהיו חברות.

ירון לוינסון: אז המצב פה מחייב חשיבה גם של משרד התחבורה וגם של חברי הכנסת, למצוא פתרון.

ירון לוינסון: אין לנו פתרון והסוכנויות בכלל במצב אבסורדי, שהרי יש גם המשך של הטיסה, אם זה שייט, אם זה המשכים וכולי – הכל בוטל עד שלא יחזור הכסף.

ירון לוינסון: כל הכסף הלך להם לא רק על הטיסה אלא גם על טיול ההמשך.

הילה שי וזאן: ברור, הבעיה שגם לא תמיד מקבלים, גם כשהחברות כבר מחזירות לסוכנויות.

ירון לוינסון: ועוד דבר – אין לנו נתונים.

ירון לוינסון: אנחנו לא יודעים כמה יצאו, כמה חייבים, אין גורם שמרכז את כל הנתונים ולא יודעים.

ירון לוינסון: מדברים פה על כמויות, אז למה לא לחייב את החברות, לפחות שיתנו נתונים – החזרנו כך וכך, חסר כך וכך, החזרנו לכולם אולי, אני לא יודע.

ירון לוינסון: הנתונים זה משהו שאפשר לקבל, וצריך לדרוש מהם עכשיו שיתנו נתונים כדי לדעת איפה אנחנו עומדים, שלפי המצב אולי נראה איך להתייחס ואיך להתקדם.

ירון לוינסון: תודה.

הילה שי וזאן: תכף נשמע את התייחסותם.

הילה שי וזאן: אחרון נציגי הצרכנים כרגע, עודד שטייף נמצא אתנו?

עודד שטייף: שלום.

עודד שטייף: אנחנו הגשנו תובענה ייצוגית כנגד אל-על בשם כל הצרכנים שהזמינו כרטיסים ולא קיבלו החזר לאחר שהטיסות בוטלו.

עודד שטייף: ולאחר שהקשבתי ברוב קשב לדיון שהיה עד עכשיו, אני חושב שכל מי שאומר שאין דרך לייצג את הצרכנים ואין דרך לעזור, אולי לא מכיר את נושא התובענה הייצוגית על בוריו, ודווקא התובענה הייצוגית היא בהחלט הכלי שיכול לתת מענה לרוב האנשים ששמעתי מדברים עד עכשיו, אם זה במובן זה שזה מונע הצפה של בתי המשפט באלפי תביעות כיוון שתובענה ייצוגית אחת, לא צריך לעשות שום דבר פעיל כדי להצטרף אליה, וכל מי שנכלל בקבוצה המיוצגת נכלל מעצם זה שהוא שם וישנה תובענה אחת שמתבררת ומרכזת את כל הנושא.

עודד שטייף: גם לגבי הנושא של פערי המידע – במסגרת התובענה הייצוגית, ואם אנחנו נוכל להתקדם מול אל-על – הכוונה היא רק נגד אל-על במקרה הזה שלנו – אז אנחנו אמורים ומצפים שנקבל נתונים מלאים, הן בקשר לחובות והן בקשר להחזרים, למי הוחזר, כמה הוחזר ויותר מזה, אנחנו חושבים שאם התובענה הייצוגית תתקדם באופן נכון ובהחלט יש אפשרות שהוועדה כאן תיתן רוח גבית כיוון שאל-על כרגע עוד לא הגיבה לתובענה הייצוגית, ואנחנו חושבים שראוי ונכון שאל-על תשתף פעולה עם התובענה הייצוגית ותאמר: נכון, אכן הוראות החוק, כפי שהיה, הופרו, ועכשיו כשיש הוראת שעה שמתקנת את החוק, אז אנחנו משתפים פעולה, ויאמרו איך הם מחזירים וכמה הם החזירו.

עודד שטייף: נקבע נקודות זמן ואנחנו, כמי שמייצגים את הצרכנים, נוכל לקבל את הנתונים ולעקוב ולוודא שאכן ההחזרים מתבצעים ללא סדרי עדיפויות תמוהים ונחבאים אלא באופן שקוף, באופן אחיד.

עודד שטייף: מי שהזמין קודם – מקבל קודם ולא חברי מועדון כאלה וחברי מועדון אחרים שאולי מקבלים קדימות בהחזרים, כפי שאנחנו חושבים שאולי מתבצע.

עודד שטייף: ככל שאל-על תשתף פעולה עם התובענה הייצוגית - -

הילה שי וזאן: אבל כרגע אנחנו, כוועדה, ודאי לא מתערבים בהליך המשפטי וחשוב לומר את זה.

הילה שי וזאן: כן רצינו לקבל ממך איזו שהיא אינדיקציה לגבי הלך הרוח הכללי באשר לתובענה.

הילה שי וזאן: כאמור, כפי שאתה מספר לנו, זו תביעה תלויה ועומדת אז לא נרחיב בה מעבר לעניין הזה אבל כן נשמח לשמוע את מנכ"ל החברה בהקשר הזה.

הילה שי וזאן: תודה.

הילה שי וזאן: גונן, תודה רבה שהגעת.

הילה שי וזאן: אנחנו שמחים מאוד שאתה פה.

הילה שי וזאן: אני ריכזתי כמה שאלות בנוסף לשאלות שהוצגו על-ידי חברי הכנסת, אני אשמח להעלות אותן ואם תוכל להתייחס אליהם בדבריך.

הילה שי וזאן: אז קודם כל, אם אתה יכול לתת לנו איזו שהיא אינדיקציה – מתוך סך הפניות, ולא רק הפניות אלא הצרכנים שידועים לכם, כמה כספים כן הוחזרו לצרכנים?

הילה שי וזאן: מהו הסכום שקיבלתם ממשרד האוצר על-מנת להחזיר את הכסף לצרכנים או בכלל מול ההתחייבות הראשונית של האוצר?

הילה שי וזאן: האם התחלתם בהליך קבלת הלוואה בערבות המדינה?

הילה שי וזאן: והמועצה הישראלית לצרכנות קיבלה הרבה מאוד פניות על כך שחברות תעופה מציעות ללקוחותיהן או לחלקם רק את האופציה שאנחנו פה בוועדה פתחנו לקבלת שובר או כרטיס טיסה חלופי.

הילה שי וזאן: האם אתה מודע לכך?

הילה שי וזאן: ושאלה אחרונה: האם בסופו של דבר – כדי לשמור על החברות הישראליות עם הראש מעל המים, העברנו את האפשרות להציע זיכוי.

הילה שי וזאן: האם בפועל מחירי הטיסות, כפי שהם היו, לא מגלמים גם כך את ה-25% האלה ולעתים הרבה יותר?

הילה שי וזאן: זאת אומרת – אבהיר את שאלתי:

הילה שי וזאן: אם אני משווה מחיר של טיסה כיום ליוון מול אותו מחיר אשתקד, האם גם כך הוא לא עלה בעשרות אחוזים, ואם כן - -

יבגני סובה: זה לא רלוונטי להם כי הם לא טסים ליוון, נכון?

יבגני סובה: אין לכם טיסות ליוון...

הילה שי וזאן: בסדר, אנחנו נפנה את השאלה, יוון זה רק דוגמה.

הילה שי וזאן: הם מתחילים לטוס השבוע אז הם יכולים להתייחס למחיר כרטיסי הטיסה שהם משווקים בהשוואה לתקופה מקבילה.

יבגני סובה: ולגבי החלוקה של מה ששמענו – אם אתם חייבים להחזיר אז תחזירו ואם לא, אתם מחלקים את זה לתשלומים?

הילה שי וזאן: גם לגבי תשלומים, נכון.

הילה שי וזאן: נשמח לשמוע.

גונן אוסישקין: אני מברך את גברתי עם כניסתך לתפקיד.

גונן אוסישקין: אני אקדים ואומר כי שמעתי פה הרבה מאוד פניות מטעם הצרכנים – חברת אל-על חיה מהצרכנים ולכן לאורך זמן זה לא באינטרס הכלכלי שלה לא לשמר את הכסף הזה.

גונן אוסישקין: אני חושב שאמרתי את זה בוועדת הכלכלה ואני אחזור על זה בוועדה הזאת – החברה מתכוונת להחזיר את כל הכסף ללקוחות, בין אם זה במזומן או בשוברים, בתנאי כמובן שהלקוח יסכים לשובר.

גונן אוסישקין: לגבי השאלה ששאלת כרגע ועליה הכי קל לענות – החברה פונה עם שתי החלופות בצורה מאוד ברורה.

גונן אוסישקין: זה מופיע באתר החברה, זה מופיע בפנייה הישירה ללקוחות בין אם זה בטלפון או במייל.

גונן אוסישקין: מה הזכויות והאפשרויות שעומדות בפניו?

גונן אוסישקין: החברה לא מציעה רק וואוצ'רים, זה קל להגיד.

גונן אוסישקין: היא מציעה גם וגם.

גונן אוסישקין: החברה גם חושבת, כמו שאמרת בעבר, שהצעת הערך של לתת שובר בתוספת של 25% למימוש עתידי פלוס 30 נקודות של מועדון "הנוסע המתמיד" היא הצעת ערך טובה.

גונן אוסישקין: ההיענות שאנחנו רואים בקרב הצרכנים להצעת הערך הזאת היא מעל לציפיות של החברה - -

יבגני סובה: גונן, זה כאופציה שנייה.

יבגני סובה: כאופציה ראשונה - - -

גונן אוסישקין: לא, זה ממש לא ככה.

גונן אוסישקין: מוצג בפניו בצורה ברורה שהוא יכול לקבל או את זה או את זה.

יבגני סובה: זה מה שחשוב כי אני מבין שאתם דוחפים לכיוון הוואוצ'ר וזה בסדר אבל לקוח צריך לדעת שיש לו את האופציה להשיב את הכסף.

גונן אוסישקין: הוא יודע חד-משמעית.

יבגני סובה: כי אתה אומר פה שכאילו אנשים מוותרים על הוואוצ'ר עם התוספת, ואז אתה אומר: רגע, למה אתם מוותרים?

יבגני סובה: קחו את זה כי אז לי קושי להחזיר את הכסף - - - זאת הבעיה פה.

הילה שי וזאן: האם שתי האופציות מוצגות ללקוח באופן ברור?

גונן אוסישקין: בצורה ברורה, אנחנו לא מקבלים שום תלונות.

גונן אוסישקין: עד עכשיו לא קיבלנו שום תלונה שאופן הצגת המידע מטעה או מבלבלת.

יבגני סובה: לא, זה גם לא תלוי בך להציג את המידע.

יבגני סובה: מי שמציג את המידע זה דווקא המדינה אבל כשאנשים פונים אליך – לא אתה אישית אבל אנשים שלך, כשהם ידברו הם יגידו: יש לנו קושי להחזיר את הכסף, אנחנו בפשיטת רגל, בואו קחו וואוצ'רים פלוס 25%, זאת הצעה טובה, ואז אתה מתחיל לשכנע.

יבגני סובה: << דובר_המשך >> גונן אוסישקין: << דובר_המשך >> ממש לא.

יבגני סובה: אנחנו ממש לא פונים ללקוח ואומרים לו: אדוני, אנחנו נפשוט את הרגל, קח את הוואוצ'ר.

יבגני סובה: ממש לא, זאת הטעיית הצרכן ואנחנו לא נעשה זאת.

יבגני סובה: אז אני שמח לשמוע שזה לא כך, כמו שאת המתאר כי יש תלונות של אנשים שאומרים: אנחנו מבקשים להחזיר את הכסף ולא מקבלים.

הילה שי וזאן: אני לא בטוחה שהתלונות האלה דווקא לגבי אל-על אז בוא ניתן לו להשלים.

גונן אוסישקין: זה מה שקורה בחברה.

גונן אוסישקין: אולי אפתח סוגריים ואגיד ללקוח מנגוליס שזה מאוד מפתיע אותי שהוא מקבל רק 75% מהכסף כי בדרך כלל זה או כל הכסף או הוואוצ'ר.

גונן אוסישקין: אנחנו ניקח את התלונה שלו, נבדוק ונטפל בזה עד הסוף.

גונן אוסישקין: באותה הזדמנות אני גם מזמין את הוועדה – במידה ותרצו, אתם מוזמנים לבוא ולבקר במוקד ההזמנות של החברה בשביל לראות איך התהליך מתקדם, מה הלקוחות אומרים.

גונן אוסישקין: תשמעו את זה במו אוזניכם.

הילה שי וזאן: זאת אומרת שאין עניין באל-על להחזרה בתשלומים.

גונן אוסישקין: מי ששילם בתשלום יקבל את ההחזר שלו בהתאם לתנאים שיש לו מול חברת האשראי.

גונן אוסישקין: הוא יקבל את כל כספו בחזרה.

יבגני סובה: זה גם לא מוגדר בחוק.

יבגני סובה: אם הדבר הזה מתבצע, זה בניגוד לחוק אז לא הגיוני שזה קורה.

גונן אוסישקין: אנחנו מתכוונים ועומדים כמיטב יכולתנו בדרישות שהוועדה הזאת קבעה וגם החוק.

גונן אוסישקין: אני רוצה לחזור לאחור ולהזכיר לוועדה שהשינוי בתקנות, בהוראות השעה, ואולי זו הזדמנות לבקש שבסיכום דבריי נדבר על בקשה קונקרטית להארכת הוראות השעה אבל כרגע אני מדבר על איפה התחלנו?

יבגני סובה: ועדת המשנה לא מוסמכת לדבר הזה כי יש ועדת כלכלה שכבר הביעה התנגדות נחרצת לדבר הזה - -

הילה שי וזאן: ברור.

הילה שי וזאן: הוא אומר את זה על מנת שאנחנו נעביר את המסר לוועדה.

הילה שי וזאן: בכל מקרה, מדובר בהצעת חוק שהממשלה אמורה להגיש.

יבגני סובה: נכון, זה לא קשור לוועדה.

גונן אוסישקין: - - - לבקש מעל כל במה את מה שאנחנו צריכים לבקש כי זה עוזר גם לצרכנים ולא רק לחברות התעופה.

יבגני סובה: תפנו למשרד האוצר, אנחנו נתמוך.

יבגני סובה: אם משרד האוצר יקצה סכום כמו שביקשנו בחודש יולי, להקים קרן, וזאת גם הייתה בקשה שלנו, של חלק מחברי האופוזיציה ממשרד האוצר: תקימו קרן שתממן את כל ההפרש הזה על-פי החוק המקורי של 69 יום ולא 90 יום, ויכול להיות שהיום היינו בסיטואציה שונה.

יבגני סובה: אם משרד האוצר היה מבין שזאת בעיה צרכנית גדולה, שעלולה גם להשפיע לא רק על הצרכנים אלא על בתי משפט ועל חברות תעופה ועל כל מי שעוסק בזה, היו מקימים קרן - -

הילה שי וזאן: יבגני, זה לא אליו.

הילה שי וזאן: משרד האוצר פה.

יבגני סובה: כשמנכ"ל אל-על אומר:

יבגני סובה: אני מבקש מהוועדה להאריך את החוק, אז לא תהיה הארכת חוק על-פי מה ששמענו מו"ר הוועדה מרגי, בלי שהדבר הזה יבוא ממשרד האוצר.

יבגני סובה: חד-משמעית.

הילה שי וזאן: יבגני, אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

הילה שי וזאן: בוא ניתן לו להשלים ולאחר מכן, נשאל את האוצר וגם את רת"א בנושא הזה.

הילה שי וזאן: אני חושבת שהם יוכלו לתת לנו אינדיקציה לגבי התכנון שלהם כי ה-24 בחודש זה ביום שבת הקרוב.

הילה שי וזאן: כך או כך פתרון יצטרך להגיע לשולחננו.

הילה שי וזאן: בבקשה, גונן.

גונן אוסישקין: אני אמשיך עם חלק מהשאלות - - - תשובות קצרות לשאלות ממוקדות ששאלתם: האם לקוח שבוחר לבטל את טיסתו, האם אנחנו משיבים לו את כספו מידית?

גונן אוסישקין: אני מבקש להזכיר שחברת אל-על הייתה החברה הראשונה שביטלה את דמי השינוי לפני כשישה או שמונה חודשים.

גונן אוסישקין: זאת אומרת, אדם היה יכול לשמור את כספו ולגלגל את זה לטיסתו הבאה.

גונן אוסישקין: כרגע, המדיניות של החברה לא מאפשרת ביטולים מעכשיו כי כמו שאת ציינת, יכול להיות שבגלל הנחיות מדינה, מהיום להיום מתרוקנות לך כל הטיסות, החברות נשארות תקועות עם מיליוני דולרים של הוצאות הפעלה וזה פשוט בלתי אפשרי כרגע.

גונן אוסישקין: יחד עם זאת, בהתאם להוראות החוק, איפה שמגיע – אנחנו נחזיר את הכסף.

גונן אוסישקין: זאת הייתה שאלה קצרה בין לבין.

גונן אוסישקין: לגבי מערכות היחסים שלנו עם משרד האוצר ואיפה אנחנו נמצאים היום במשבר על צרי הזמן: אני מבקש להזכיר לוועדה שאנחנו ישבנו פה החל ממרץ-אפריל, כשבתקופה הזאת כולם חשבו, כולל משרד האוצר, שהמדינה תפתח לגמרי בטיסותיה ביולי.

גונן אוסישקין: עברו כמה חודשים והמדינה חשבה שאנחנו נפתח את הטיסות לגמרי באוקטובר.

גונן אוסישקין: עכשיו אנחנו לא מדברים על לפני ינואר ואולי זה יהיה באפריל ואולי זה יהיה בהמשך – זה לא תלוי בחברות התעופה.

גונן אוסישקין: יש מדינות שאוסרות כניסה של תיירים בכלל.

גונן אוסישקין: רוב המדינות בעולם מחייבות בידוד בכניסה, כולל מדינת ישראל, של 14 יום, מה שמונע מהלקוחות לטוס לאותם יעדים בודדים שהמדינה חושבת שהם יעדים פתוחים.

גונן אוסישקין: כשאנחנו מדברים על יוון, שאתה הזכרת לפני כן, שלפי קריאת העיתונים כל עם ישראל נסע ליוון בספטמבר, למי שידו הייתה משגת – זה עשירית ממה שהיה בשנה שעברה.

יבגני סובה: - - -

גונן אוסישקין: היקף הפעילות בנמל התעופה בן-גוריון בששת החודשים האחרונים ירד ב-97%.

גונן אוסישקין: העסקים שלנו ירדו ב-97%.

גונן אוסישקין: זה לא קשור לחברות התעופה.

גונן אוסישקין: אנחנו במצוקה שלא הייתה כדוגמה ולכן, אני חוזר למשרד האוצר: משרד האוצר ומדינת ישראל קיבלו החלטה לסייע לחברות התעופה ולאל-על בפרט אבל קצב הסיוע והיקפו אינו עומד בקצב השינויים הרגולטוריים שקשורים בקורונה.

גונן אוסישקין: אנחנו כבר היינו צריכים להיות עם 400 מיליון דולר בבנק ואין לנו אותם.

הילה שי וזאן: שהאוצר התחייב שהוא יעביר?

גונן אוסישקין: ההיפך.

גונן אוסישקין: האוצר התחייב שהעברת אותם 250 מיליון דולר של כספי ההלוואה יתבצעו אחרי ההנפקה.

גונן אוסישקין: ההנפקה של מניות חברת אל-על הסתיימה באמצע ספטמבר, והקטע של 250 מיליון דולר חוב נמצא עדין בדיונים של משרד האוצר ללא פריצת דרך.

גונן אוסישקין: אני אמרתי את זה בעבר והודעתי גם ליושב-ראש ועדת הכלכלה שללא החוב, לא נוכל להחזיר את כל הכסף בקצב הראוי כפי שאנחנו היינו רוצים לעשות כי אין לנו.

יבגני סובה: - - -

הילה שי וזאן: רגע, בוא ניתן לו להשלים.

יבגני סובה: אני אתך.

גונן אוסישקין: יחד עם זאת, פתחתי ואמרתי שהחברה תחזיר את כל הכסף ללקוחות אבל כסף לא תלוי בנו.

הילה שי וזאן: אתה יכול לתת לנו אינדיקציה לגבי כמה הוחזר עד כה?

גונן אוסישקין: מכיוון שמי שתובע את החברה בתובענה ייצוגית והעלה את הנושא הזה, הוא חידד את הנושא של חשיפת מספרים ונתונים שישמשו אחרי זה בתביעה ייצוגית של החברה ואני לא... אבל אני לא אתחמק מתשובה.

הילה שי וזאן: בסדר, אז אני אשאל אחרת, אולי עליה תוכל להשיב: האם אל-על יכולה להגיב באיזה שלב או מתי היא תוכל לעמוד בחוק כי כרגע, לפי מה שאתה אומר, ב-100% אתם לא עומדים.

גונן אוסישקין: מנכ"ל החברה שיושב פה לעולם לא יצהיר שהוא לא עומד בחוק.

גונן אוסישקין: אנחנו עושים כל מאמץ בשביל לעמוד בחוקים שאתם חוקקתם, אנחנו, כאזרחי מדינת ישראל - -

הילה שי וזאן: אתם עומדים בהוראת השעה להחזיר את כלל ההחזרים עד ה-1.10?

גונן אוסישקין: אנחנו מחויבים לעשות כל מאמץ סביר – אני מזכיר שהחברה נמצאת בסביבה של הקפאת הליכים, בחדלות פירעון ויש לה הערת "עסק חי".

גונן אוסישקין: זה המצב של החברה מזה כמה חודשים טובים, וחברי הוועדה בוודאי מבינים שיש פה גם סוגיה של העדפות נושים.

גונן אוסישקין: זו אחריות אישית פלילית של הנהלת החברה בנושא ולכן, אנחנו מאוד מאוד זהירים במה שהחברה עושה ומגובה בייעוץ משפטי ככל אשר נדרש.

גונן אוסישקין: אני לא אתחמק מהשאלה – חברת אל-על כרגע החזירה סכומי עתק מתחילת השנה, ורוב החוב לישראלים הוחזר.

גונן אוסישקין: רוב החוב שהיינו חייבים, אני לא יכול לציין את המספר - -

יבגני סובה: למה אתה לא יכול לציין את המספר?

גונן אוסישקין: אני לא יכול לתת את המספר - -

הילה שי וזאן: הוא הסביר, כי זה משמש בתובענות המשפטיות נגד החברה.

הילה שי וזאן: זו סוגיה משפטית אבל זה כבר משהו שאפשר להתחיל אתו.

יבגני סובה: אתה יכול להעביר את זה לחברי הוועדה שלא לפרסום, לפחות שאנחנו נהיה בתמונה או שהדברים האלה - -

גונן אוסישקין: כשתבואו לבקר, אנחנו נשוחח אתכם בארבע עיניים ונראה לכם את מה שמותר לנו מבחינת הייעוץ המשפטי להראות לכם.

גונן אוסישקין: בשמחה.

יבגני סובה: אני חושב שהמידע הזה מאוד שימושי לוועדת המשנה שדנה בזה, ולפחות בעניין הזה, זה יחסוך לנו הרבה שאלות קשות.

הילה שי וזאן: יש לנו איזו שהיא - - -

גונן אוסישקין: בליווי היועץ המשפטי אני אחשוף לוועדה כל מה שצריך.

יבגני סובה: אגב, יש פה נציג של משרד האוצר?

יבגני סובה: כי קיבלנו עמדה של משרד האוצר.

הילה שי וזאן: אני בדקתי את זה, הוא לא אמור והוא לא נדרש לתת את המספר.

יבגני סובה: קיבלנו תשובה של משרד האוצר באשר לסיוע לחברות התעופה.

יבגני סובה: אז כשאתם מדברים על סיוע, יש לנו את המסמך הזה.

הילה שי וזאן: יש לנו את המסמך אבל כאמור, כמו שציין פה מנכ"ל אל-על, לא כל הסיוע שהובטח להם ניתן בפועל לאחר ההנפקה, כמו שהובטח אבל תכף יהיה פה נציג משרד האוצר שישיב לדברים.

יבגני סובה: יש לנו גם נציגים אחרים של חברות תעופה כמו ישראייר וארקיע?

הילה שי וזאן: כן, אנחנו כבר נגיע אליהם.

הילה שי וזאן: אני רוצה לתת לגונן לסיים את דבריו.

גונן אוסישקין: אני רוצה לסיים את דברי – אני מאמין שמדינת ישראל קיבלה החלטה לסייע לחברות התעופה ולאל-על בפרט.

גונן אוסישקין: כתוצאה מזה, אני מאמין שמשרד האוצר, יחד עם נציגי החברה, יפעלו בהקדם להשלמת הסיוע, כפי שנדרש.

גונן אוסישקין: אני מאמין ואני יודע שחלק ניכר מהסיוע הזה ישלים את ההליך של החזרת כספי הלקוחות והצרכנים כפי שהתחייבנו לעשות וכפי שאנחנו מתכוונים לעשות.

גונן אוסישקין: אנחנו לעולם לא מתחמקים מזה.

גונן אוסישקין: אני רוצה גם להפנות את תשומת לב הוועדה שהשיח שמתקיים פה, בחלקו מתייחס לחברות זרות.

גונן אוסישקין: אני בוודאי לא מתכוון להתייחס אליהן אבל אציין דבר אחד: חברות זרות, היקף הסיוע המדינתי שהם קיבלו עולה עשרות מונים על מה שהחברות הישראליות קיבלו.

גונן אוסישקין: הסיוע המדינתי הזה מאפשר להם לטפל בלקוחות או בצרכים אחרים שלהם בצורה הרבה יותר טובה מאשר החברות הישראליות ולכן, זה לא רק החוק הדרקוני שקיים באירופה לכאורה, זה גם הסיוע המדינתי שאותן חברות תעופה שטסות לישראל ומוכרות כרטיסים – אולי ואולי לא – נמצאות בסיטואציה יותר טובה כי - -

יבגני סובה: גונן, בתשובת משרד האוצר הם כותבים שכן.

יבגני סובה: אתה מכיר את המסמך הזה, נכון?

גונן אוסישקין: בוודאי.

גונן אוסישקין: אני רוצה לסיים בבקשה אחת שהבטחתי לבקש: אנחנו מבקש בכל לשון של בקשה להאריך את הוראות השעה לתקופה של סוף רבעון ראשון.

גונן אוסישקין: זה בסמכות ועדת הכלכלה ואנחנו מבקשים להעביר את המסר הזה לוועדה, אנחנו נפנה גם בצורה רשמית כי זה קריטי ליכולת של - -

הילה שי וזאן: כאמור, הנושא אינו במסכות ועדת הכלכלה, רק שתובא אליה הצעת חוק ואין בסמכותה ליזום את זה, והצעת חוק – זה צריך להיעשות בשיתוף רת"א.

גונן אוסישקין: אבל חשוב היה לי להשמיע את זה.

גונן אוסישקין: אני מודה לכם.

הילה שי וזאן: תודה, גונן.

הילה שי וזאן: נמצא אתנו בזום מנכ"ל ישראייר.

הילה שי וזאן: אורי, אתה אתנו?

אורי סירקיס: שלום, בוקר טוב.

הילה שי וזאן: צהרים טובים.

הילה שי וזאן: בריאות קודם כל, ותודה שהצטרפת אלינו.

אורי סירקיס: תודה רבה על הדיון ותודה רבה על דבריך.

אורי סירקיס: אני רק מבקש לתקן תיקון קטן – אני לא מכיר שהממשלה מבקשת לסייע לחברות התעופה הישראלית ולאל-על בפרט.

אורי סירקיס: אני מכיר שהממשלה מבקשת לסייע לחברות התעופה הישראליות.

אורי סירקיס: אני גם מבקש לציין בפני חבר הכנסת הנכבד, מר מיקי לוי, שיש עוד חברת תעופה, לאו דווקא אל-על, קוראים לה ישראייר.

אורי סירקיס: היא לא הושבתה כל המשבר הזה, הטיסה 300,000 איש והיא לא החברה הלאומית, היא החברה הלאומית הקטנה של ישראל אבל היא ביצעה עשרות טיסות חילוץ ושירתה פה את האוכלוסייה בגאון ובגאווה.

אורי סירקיס: אשר להשבת הכספים – אנחנו, כמדיניות, משיבים את הכספים.

אורי סירקיס: אנחנו שקופים, וכל מי שרוצה לקבל את הפרטים יכול לקבל אותם.

הילה שי וזאן: סליחה שאני מפריעה לך, אורי, אבל אני אשמח אם תוכל להשיב לאותן שאלות שהפניתי פה למנכ"ל אל-על, גם לגבי משך זמן הטיפול בפנייה.

הילה שי וזאן: האם אכן אתם מציעים לצרכנים לקבל את שתי האופציות?

הילה שי וזאן: האם אתם תמיד מעמידים בפניהם גם את האופציה של שובר וגם את ההחזר הכספי?

הילה שי וזאן: מה אחוז ההתייקרות של כרטיסי הטיסה מהתקופה הנוכחית לתקופה אשתקד?

הילה שי וזאן: האם קיימת עליית מחירים, שיכול להיות שהיא עוד יותר מה-25% שמוצעים לצרכן?

הילה שי וזאן: תודה.

גונן אוסישקין: גברתי, לפני שהוא עונה, ה-25% - אני לא מכיר את ההסדר של ישראייר עם הלקוחות שלה.

גונן אוסישקין: ההסדר הוא בלעדי לאל-על, עד כמה שאני יודע ולכן לא השבתי על זה.

גונן אוסישקין: לקוח, יש לו את הזכות לקחת את ה-100 דולר שיש לו ביד או 1,000 דולר, להוסיף לזה 25% ולעשות כראות עיניו מתי שהוא רוצה.

גונן אוסישקין: לכן, הוא לא חייב לטוס לאתונה אם המחירים התייקרו - -

הילה שי וזאן: ברור, אבל אם אני רוצה לטוס לאתונה בטיסה שקניתי אותה במקור ב-125 דולר והיום היא עולה 490, אז 25% זה לעג לרש.

גונן אוסישקין: זה לא המקרה כי אפשר לראות השוואת מחירים ויודעים בדיוק כמה עולה כל דבר.

גונן אוסישקין: זה לא המקרה, ועדין אדם יכול לבחור בשוליים אם לטוס לבולגריה, יוון או כל מקום פתוח אחר.

הילה שי וזאן: ברור.

הילה שי וזאן: תודה.

הילה שי וזאן: סליחה אורי, אליך.

אורי סירקיס: אז אני אשתדל לענות אחת לאחת לכל השאלות – קודם כל, מבחינת הפרוצדורה התפעולית שלנו, אנחנו מציעים ללקוחות ארבע אופציות: אופציה אחת זה להשיב להם את כספם במלואו.

אורי סירקיס: האופציה השנייה זה כרגע לא להחליט ולהשאיר את הכסף אצלנו בתמורה לעוד 15%.

אורי סירקיס: האופציה השלישית זה להמיר את זה בשובר לשימוש בטיסות ובחבילות ישראייר בתמורה ל-125% מהחוב.

אורי סירקיס: אופציה רביעית – אנחנו בשיתוף פעולה עם מלונות בישראל, בדגש עם רשת ישרוטל, שבה אנחנו מאפשרים ללקוח להמיר את החוב שלו לחוב שקלי, שיאפשר לו ליהנות מחופשה במלונות ישרוטל כאשר שער הדולר לצורך ההמרה עומד על ארבעה שקלים.

אורי סירקיס: זאת אומרת, יש פה הרבה מנגנונים לטובת הצרכן.

אורי סירקיס: אנחנו לא כופים עליו, לא אונסים אותו, לא אומרים לו שאם הוא לא ייקח את זה אז נפשוט רגל.

אורי סירקיס: מדובר בתהליך שמתבצע, רובו ככולו, באופן דיגיטלי, קרי הוא בוחר את האופציה ובזה ההליך מסתיים.

אורי סירקיס: אגב, על-פי החוק ועל-פי התקנון שהותקנו והובלו באמצעות הוועדה המכובדת הזאת, אנחנו צריכים היינו להשיב את כספי הלקוחות עד למועד הזה, עד ה-18 או ה-19 ביולי.

אורי סירקיס: עד כה, השבנו 35,000 כרטיסים באופן ישיר ובאופן עקיף באמצעות סוכני הנסיעות - -

הילה שי וזאן: מתוך כמה?

אורי סירקיס: - - ואנחנו נתקלים בקשיים טכניים - -

הילה שי וזאן: סליחה אורי, מתוך כמה?

אורי סירקיס: אני מעריך שיש לנו סדר גודל של פחות מ-10% שאנחנו עדין לא השבנו להם את כספם - -

הילה שי וזאן: זאת אומרת, השבתם כספים כבר ל-90% מהצרכנים?

אורי סירקיס: נכון.

אורי סירקיס: אנחנו לא נמצאים ב-100%, הקושי הזה נובע בעיקר מקשיים טכניים.

אורי סירקיס: אני אתן כמה דוגמאות: מישהו קנה טיול מאורגן אצל סוכן נסיעות אבל נכנס לאתר שלנו ושדרג את המושב שלו וצריך להשיב לו בנפרד את השדרוג הזה ולהשיב דרך הסוכן את הכרטיס - -

הילה שי וזאן: פרט למקרים מיוחדים.

אורי סירקיס: היה אירוע אחד שבחור או מישהו ששילם עבור חמישה חברים ובינתיים כרטיס האשראי שלו השתנה.

אורי סירקיס: יש כאלה שהשבנו להם את הכסף לכרטיס האשראי שלהם אבל הוא לא בתוקף – זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד עבודה ידנית, הרבה מאוד תפעול, כשכל התפעול הזה מתקבל במקביל להחלטה שמקבלת ממשלת ישראל על סגר בחגים מטעמים של סולידריות, וכתוצאה מהסולידריות הזאת פונים אלינו 3,000 איש ביום כדי לשנות את הכרטיסים שיש להם לחגים.

אורי סירקיס: זאת אומרת, אנחנו מטפלים באירוע בתוך אירוע.

אורי סירקיס: מפסיקים את הפעילות באילת אז אנחנו משיבים גם את הכרטיסים לאילת וכולי.

אורי סירקיס: אשר לרמת הכרטיסים – המחיר הממוצע שלנו עומד בחודש אוקטובר על-פי הדוח שהופץ היום לכל הנהלת החברה על 302 דולר בהשוואה ל-469 דולר בשנה שעברה.

אורי סירקיס: אנחנו מקפידים למכור במחירים משמעותית יותר נמוכים משנה שעברה.

אורי סירקיס: אגב, הדוגמה המובהקת לכך זו אילת, שלשם אנחנו טסים לבד על הקו כי ארקיע בחרה להשבית את הפעילות שלה, ואנחנו מוכרים כרטיס לתושב אילת ב-99 שקלים, נמוך משמעותית מהתקופה המקבילה אשתקד.

אורי סירקיס: לכאורה, אם אנחנו לבד על הקו, היינו יכולים למכור באיזה מחיר שהיינו חפצים בו, וגם לתושבים – אנחנו מוכרים במחירים שלא עוברים את ה-179 שקלים, שהם נמוכים ב-50% בהשוואה לשנה שעברה.

אורי סירקיס: לסיכום הדברים – אין לנו שום מדיניות לעכב את זה.

אורי סירקיס: אם מישהו לא מקבל את זה, זה נובע מבעיות טכניות.

אורי סירקיס: אנשים פונים אלי, באופן אישי, דרך הפייסבוק, דרך הוואטסאפ.

אורי סירקיס: כל מי שפונה אלי, אני אישית מטפל בו.

אורי סירקיס: צר לי לשמוע את דברי הפתיחה של נציג הצרכנים, שאומרים שחברות התעופה לא מחזירות כספים, אין להן כוונה להחזיר כספים וגם לא חולמות להחזיר כספים, וזה גם תלוי במצב הכלכלי שלהן.

אורי סירקיס: זה לא תלוי במצב הכלכלי שלנו.

אורי סירקיס: אנחנו השלמנו תהליך של קבלת הלוואה ממשרד האוצר, בחרנו עד כה לקחת מחצית מההלוואה הזאת, יש באפשרותנו לקחת מחצית נוספת ואנחנו בטח ניקח אותה בשבועות הקרובים.

אורי סירקיס: זהו.

אורי סירקיס: אם יש שאלות שפספסתי לענות עליהן – אני אשמח.

יבגני סובה: אורי, זה יבגני סובה, מה נשמע?

יבגני סובה: שתי שאלות קצרות: בדיון הקודם פה, בוועדת הכלכלה, כשדיברנו על מצב החירום, אתה דיברת על כך שאתה עלול להיפגע גם מביטול הטיסות בתקופה הזאת שנתב"ג היה סגור ואפילו מישהו נקב במספר של כקרוב לשני מיליון דולר.

יבגני סובה: תגיד לנו מה קורה עם הטיסות האלה, כן החלטתם לבטל?

יבגני סובה: כן העברתם?

יבגני סובה: מה היה בשלושת השבועות של הסגר?

יבגני סובה: שאלה שנייה – האם אתה נתקל במצב, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, שיש סוכנויות שאתה, כחברה, החזרת להן כסף, ואתה מקבל תלונות מאנשים שמישהו באמצע לא מחזיר את הכסף.

יבגני סובה: כלומר, אם אתה מחזיר חבילות, "תורים", אתה החזרת ונתקלת במצב שאנשים לא מקבלים את הכסף ובאים אליך בטענות - -

הילה שי וזאן: שסוכנויות הנסיעות השאירו את הכספים אצלן?

יבגני סובה: כן, האם יש לך כאלה תלונות?

הילה שי וזאן: ואני רוצה לבקש עוד התייחסות, אורי, אם אפשר, בסיפא של דבריך: באשר למעבר של יעדים מיעדים ירוקים לאדומים – מה השפעה?

הילה שי וזאן: כיום החוק אנשי רוצה לבקש עוד התייחסות, אורי, בסיפא של דבריך באשר למעבר של יעדים מאזורים ירוקים לאדומים – מה ההשפעה?

הילה שי וזאן: כיום החוק ולא הוראת השעה מתייחסים לזה בכלל.

הילה שי וזאן: מה ההשפעה עבורך, כמנכ"ל חברת תעופה, כאשר אזורים שכרגע מוכרזים כאזורים ירוקים יכולים תוך 24 שעות להפוך לאדומים – מה המשמעות מבחינתך?

הילה שי וזאן: תודה.

אורי סירקיס: אז ערב חגי תשרי הייתה הצהרה מאוד ברורה של ממשלת ישראל, שהיא מאפשרת לישראלים לצאת למדינות ירוקות שאיתן משרד החוץ הגיע להבנות בתיאום מוחלט עם משרד הבריאות.

אורי סירקיס: יעדים ביוון, בסרביה, בקרואטיה ובבולגריה – אנשים התחילו לקנות כרטיסים.

אורי סירקיס: בחלק מהמדינות האלה דרשו בדיקות קורונה בכניסה, בחלק לא.

אורי סירקיס: הצבנו קרוב ל-230 טיסות כהיערכות לכך.

אורי סירקיס: אגב, סיימנו את חודש ספטמבר כחברת התעופה השנייה בדירוג בנתב"ג ובסך הכל, הפעילה ביותר אם מצרפים את הפעילות שלנו לאילת.

אורי סירקיס: בחודש אוקטובר, זה החודש הנוכחי, למיטב ידיעתי אנחנו מובילים בדירוג, זאת אומרת, אנחנו מטיסים הכי הרבה נוסעים אבל אז התקבלה החלטה, שהיא החלטה פוליטית, שמדברת על כך שמטעמים של סולידריות חברתית, מטעמים שכנראה היה קשה להעביר את ההחלטה על הסגר אז החליטו שאם יש סגר – כמו שהילדים שלי רבים על השלט, אני אומר להם שאף אחד לא רואה טלוויזיה.

אורי סירקיס: אותו דבר זה מה שקרה כאן, אמרו שאף אחד לא ייצא.

יבגני סובה: בלי המילה "כנראה", אורי.

יבגני סובה: הסגר הוא פוליטי, ככה אנחנו חושבים.

הילה שי וזאן: בסדר.

הילה שי וזאן: כן אורי.

אורי סירקיס: וכתוצאה מכך, מה שקרה הוא שרק אנשים שהחזיקו כרטיסים בידיהם יכלו לטוס ולעזוב לאותן מדינות ירוקות.

אורי סירקיס: מצאנו את עצמנו עם שיעורי תפוסה שעמדו בהתחלה על 86% באותן טיסות, ולאט לאט הם התדרדרו, ובסופו של המשבר טסנו בשיעורי תפוסה של 13% ו-14% בלבד.

אורי סירקיס: הנזק הישיר שנגרם לנו עומד על קרוב למיליון שקל ליום.

אורי סירקיס: הגשנו עתירה לבג"ץ שבמסגרתה הממשלה, בסופו של דבר, השיבה לבג"ץ שהיא ממילא פתחה את השמיים ולכן היא לא צריכה להסביר למה היא קיבלה את ההחלטה הזאת, שמנוגדת לחלוטין לתקנות הקורונה אבל נתעלם מכל הדברים האלה.

אורי סירקיס: נגרם לנו נזק כספי גדול, ובשם הסולידריות אני לא ראיתי שמישהו הציע לכסות את הנזק הזה, ובשם הסולידריות גם לא ראיתי שמישהו ממשרד האוצר מציע איזה שהוא "אינסנטיב" לאותן חברות.

הילה שי וזאן: אנחנו תכף נבקש ממשרד האוצר תשובה בעניין.

אורי סירקיס: הדבר הנוסף, בהתייחס לשאלה השנייה שלך – אנחנו השבנו כספים לסוכנויות הנסיעות.

אורי סירקיס: יש סוכנויות נסיעות שיש לנו באופן טבעי "דיספיוט" אפשרי אתן, הוא לא קשור ללקוחות.

אורי סירקיס: יכול להיות שסוכנות נסיעות מסוימת טוענת שאנחנו חייבים לה כסף, אנחנו טוענים שהם חייבים לנו כסף.

אורי סירקיס: התהליכים האלה מוסדרים בעבודה שגרתית.

אורי סירקיס: אני חושב שזה לא מכובד אם אני אפיל את העניין הזה על סוכנות הנסיעות או שסוכנות הנסיעות תפיל את זה על חברת התעופה.

אורי סירקיס: צריך להשיב את הכספים ללקוחות.

אורי סירקיס: ואגב, יש לקוחות - -

הילה שי וזאן: כן אורי, רק שבפועל זה לא תמיד מתבצע.

אורי סירקיס: אני לא רוצה להתייחס לשאלה האם יש סוכנויות נסיעות שאומרות ללקוחות שלהן שישראייר לא השיבה להן את הכסף ולכן הם לא משלמים להם.

אורי סירקיס: אני חושב שזה דבר שהוא לא מדויק, אני יכול אפילו להגיד שהוא לא נכון ואני חושב שזה לא לעניין אבל לא ניכנס לזה כאן.

הילה שי וזאן: ברור.

אורי סירקיס: דבר נוסף – ופה אני מצטרף - -

הילה שי וזאן: אורי, אם אפשר בקצרה כי אנחנו חייבים להתכנס.

אורי סירקיס: תראו, אנחנו מבקשים מכם בכל לשון של בקשה שתאריכו את התקנה הזאת - -

הילה שי וזאן: הוראת השעה.

אורי סירקיס: - - את הוראת השעה הזאת, זה בסמכות

אורי סירקיס: כם, כאשר במקביל רת"א וכל מי שאתם אומרים יפעלו לשינוי החוק אלא שפעולה לשינוי החוק כרוכה בזמן – קריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אורי סירקיס: אני לא יודע - -

הילה שי וזאן: כמו שצוין פה, ההארכה של הוראת השעה יכולה להתבצע רק אם תוגש הצעת חוק.

הילה שי וזאן: אי אפשר להאריך אותה מבלי שתוגש הצעות חוק.

אורי סירקיס: אני רק רוצה להבין מה עומד לקרות, וכבר ראינו את עורך-הדין המכובד עומד שם ובטח אומר: אוקי, יש לנו הזדמנות גם פה ללחוץ את חברות התעופה.

אורי סירקיס: אתן לכם דוגמה מובהקת - -

הילה שי וזאן: ממש בקצרה, אנחנו חייבים להתקדם.

אורי סירקיס: - - בולגריה הייתה מדינה ירוקה.

אורי סירקיס: היא הוכרזה לא על-ידי חברות התעופה אלא על-ידי משרד הבריאות והממשלה כמדינה אדומה, וכל מי שטס לבולגריה וחוזר פטור מבידוד עד סוף השבוע הזה, וכל מי שחוזר בשבוע הבא – לא פטור מבידוד.

אורי סירקיס: מה זה אומר?

אורי סירקיס: שבשבוע הבא הטיסות תתרוקנה, ואם אנחנו מבטלים את הטיסות, לנו עומדות שתי אפשרויות כרגע – האחת, להשאיר את הטיסות, לטוס ריק ולהגיד לצרכנים: תשמעו, כספכם אבד ואז הם יפנו אלינו ויגידו: אבל למה?

אורי סירקיס: זאת מדינה שהפכה לאדומה, השיבו לנו את כספינו.

אורי סירקיס: האפשרות השנייה זה לבטל את זה.

אורי סירקיס: אם נבטל את זה, על-פי "חוק טיבי", אם אנחנו מבטלים טיסה בתוך שבועיים ממועד הביצוע שלנו, אנחנו חייבים להשיב ללקוח את כספו ובנוסף לכך לתת פיצוי.

אורי סירקיס: הפיצוי הכספי במקרה של בולגריה עומד על למעלה מ-1,200 שקלים.

אורי סירקיס: אם לא תתקנו את התקנה הזאת, אתם תגרמו לנו לנזקים נוספים של מיליוני שקלים מיותרים בתקופה הזאת.

הילה שי וזאן: ברור.

הילה שי וזאן: תודה אורי.

הילה שי וזאן: אני רוצה לעבור עם השאלות שכבר יש לנו לנציג משרד האוצר.

הילה שי וזאן: חיים, אתה אתנו?

חיים בורובסקי: כן, אני אתכם.

חיים בורובסקי: שלום.

הילה שי וזאן: שלום ותודה שהצטרפת.

הילה שי וזאן: אז כחלק מהדברים שהוצגו פה – אתם, באשר לאל-על למשל, התחייבתם להעביר לאחר ההנפקה את ה-250 מיליון שקלים ובפועל, אנחנו מבינים שהם עוד לא הועברו וזה בדיונים.

הילה שי וזאן: מדוע זה צריך להיות בדיונים אם זה משהו שהתחייבתם שיקרה מראש לפני ההנפקה, ואנחנו אחריה?

הילה שי וזאן: שאלה שנייה – באשר למעבר של אזורים מאזורים אדומים לירוקים – נכון להיום, כמו שהוצג פה, החוק מתייחס רק למצב של שמיים פתוחים או שמיים סגורים.

הילה שי וזאן: האם אתם מבינים שיש פה נקודת התייחסות נוספת של חברות התעופה, וכנגזר מכך של הצרכנים, שיש פה נקודה שגם במצב של שמיים פתוחים מדובר באזורים שהופכים מירוקים לאדומים בין לילה, ועל-כן גורמים פה להפסדים של מיליוני שקלים, ולאחר מכן כמובן זה משפיע על ההחזרים לצרכן?

הילה שי וזאן: ועוד באשר עלה פה – האם אתם נדרשים באמת לראייה לטווח הרחוק – כשאנחנו מסתכלים קדימה, אנחנו רואים שבהצעת החוק ובהוראת השעה שהתקבלה יש התייחסות רק לכרגע.

הילה שי וזאן: "חוק טיבי" לא מתייחס לזמני קורונה, הוא הניח מראש שהקורונה תיעלם ותהיה מאחורינו.

הילה שי וזאן: האם יש לכם התייחסות לטווח הרחוק?

הילה שי וזאן: האם אתם יודעים להעמיד לרשות חברות התעופה, מעבר להלוואות, שאני קוראת במסמך הזה שבאמת הצגת בפנינו על האפשרות שאתם נותנים להם להוציא את עובדיהם לחל"ת – אגב, זה קורה בכל המשק – האם יש לכם איזה שהוא תכנון קדימה עבור אותן חברות תעופה?

הילה שי וזאן: כאמור, זה עולה פה באופן מובהק כיוון שאנחנו חושבים, כחברי ועדה, שהתמיכה שלכם והבנייה שלכם, של תכנית אסטרטגית לטיפול בחברות התעופה, משפיעה באופן ישיר לבסוף בהחזרים שניתנים לצרכנים?

חיים בורובסקי: אוקי, אני אנסה להשיב לשאלות: אז כמו שקראת במסמך שהעברנו לכם – ענף התעופה מקבל תשומת לב או מסלול ייחודי בשונה משאר הענפים במשק.

חיים בורובסקי: גם לגבי חברת אל-על וגם לגבי חברות ישראייר וארקיע, הסיוע הממשלתי שניתן לחברות התעופה הישראליות הוא לא הסיוע שניתן לייתר החברות במשק, וזה מתוך הבנה בצורך של מדינת ישראל בתעופה ישראלית וגם בראייה שהענף הזה נפגע בצורה עמוקה מאוד, חזקה מאוד.

חיים בורובסקי: שר התחבורה לשעבר, סמוטריץ', אמר: הם נפגעו ראשונים ויחזרו אחרונים.

חיים בורובסקי: ההנחה הזאת סבירה כי התיירות והתעופה הם באמת המקומות שכנראה הקורונה פגעה בהם הכי קשה והכי ארוך.

חיים בורובסקי: ולכן, אחרי מחשבה ולא בקלות כי יש תמיד הלשכות רוחב, החלטנו שנכון לתת פה סיוע ייחודי.

חיים בורובסקי: אז אתייחס לאל-על ואחר-כך לישראייר וארקיע: חברת אל-על קיבלה דבר חריג שאף חברה במשק לא קיבלה, שזה רשת ביטחון להנפקת מניות בשווי של 500 מיליון שקל.

חיים בורובסקי: חשוב להגיד פה שבסופו של דבר ההנפקה הצליחה והמדינה רכשה מניות בשווי של 115 מיליון בלבד אבל גם אם ההנפקה הייתה נכשלת, המדינה הייתה מכניסה יד לכיס ומוציאה 500 מיליון שקל כדי להכניס תזרים לאל-על, שאמור לממן בין היתר את החזרת הכספים ללקוחות.

חיים בורובסקי: לגבי הרכיבים הנוספים ביחס לאל-על – יש ויתור על כספי פיצויים שהיו במחלוקת משפטית של 250 מיליון שקל.

חיים בורובסקי: התחייבנו שהכסף הזה ייצא במקביל להנפקה.

חיים בורובסקי: אנחנו נתנו את האישור שלנו ויכול להיות שיש איזה שהם הליכים בירוקרטיים - -

הילה שי וזאן: למה זה לא קרה?

חיים בורובסקי: אני יכול להגיד לך שאני, אישית, נתתי אישור – זה הליך משפטי שמתקיים, צריך לבקש בקשה מבית המשפט, מבקשים את העמדה שלנו.

חיים בורובסקי: אני, אישית, נתתי את האישור שהכסף הזה ייצא.

חיים בורובסקי: אם נאמר פה שהכסף עדין לא הגיע – אני יכול לבדוק מה הסיבה לזה אבל אני נשאלתי אישית אם ניתן לאשר את הוצאת הכסף ואמרתי שכן.

חיים בורובסקי: לכן זה מוזר אבל אם אכן הכסף לא הגיע, אנחנו נבדוק את הנושא הזה.

הילה שי וזאן: האם זה נכון שאתם, כמשרד האוצר, נערכים להארכת הוראת השעה שתפוג בשבת?

חיים בורובסקי: רגע, אם תרשי לי בבקשה, אני אתייחס לפי הסדר כדי שלא אשכח שום רכיב – הרכיב החשוב השלישי לגבי תכנית הסיוע של אל-על מתייחס לערבות מדינה לחוב שהמדינה תיקח, שהסיכום הוא 75% מ-250 מיליון דולר, שזה העמדת ערבות מדינה של בערך 200 מיליון דולר.

חיים בורובסקי: סכום נכבד מאוד.

חיים בורובסקי: התחייבנו לדבר הזה ואנחנו מחויבים לו לחלוטין.

חיים בורובסקי: אנחנו מחכים, כמו בכל המשק, החברה היא זו שפונה לבנקים, לגורמים המממנים, מביאה את העסקה ואנחנו מעמידים את הערבות.

חיים בורובסקי: אנחנו עדין מחכים שאל-על תעשה את זה.

חיים בורובסקי: אנחנו התחייבנו להעמיד את הערבות ואנחנו נעמוד מאחורי ההתחייבות שלנו.

חיים בורובסקי: לגבי חברות התעופה הנוספות – דיבר על זה מנכ"ל ישראייר, אורי סירקיס – אפשרנו להן החרגות מאוד משמעותיות מהקרן לעסקים גדולים במסלול הייעודי רק לחברות התעופה – לשתי חברות התעופה האלה – בלי הגבלה של 100 מיליון הלוואה, להגדיל את שיעור האחוז מהמחזור מ-8% ואז ל-12% ואז גם ל-15.

חיים בורובסקי: הן לא נספרות מבחינת הבנקים בסך הכל שהוא 12%, שזה איזה שהוא עניין טכני אבל מאוד משמעותי מבחינת הבנקים, שמאפשר לבנקים להעמיד להם הלוואה, וכמו שאורי אמר, הבנקים נתנו לו את ההלוואה והוא בחר לקחת חצי אבל ההלוואה עומדת לרשותו.

חיים בורובסקי: הרעיון מאחורי השאלה המתבקשת הוא למה הלוואות?

חיים בורובסקי: וזה גם לשאלה שלך, יושבת-הראש:

חיים בורובסקי: אנחנו עדין רואים בקורונה אמנם משבר ארוך אבל משבר תזרימי בסופו של דבר.

חיים בורובסקי: זאת אומרת, כרגע ההנחה וזה גם על-פי ארגוני התעופה הבין-לאומיים – ההערכה היא שהקורונה זה משבר לא פשוט, אולי הקשים שהיו - -

הילה שי וזאן: משבר הקורונה מזמן לא רק משבר תזרימי.

חיים בורובסקי: - - הוא משבר ארוך, משבר קשה אבל משבר שיחלוף.

חיים בורובסקי: בסופו של דבר מדובר בתקופה שצריך לעבור אותה ולהמשיך הלאה.

חיים בורובסקי: ולכן, לפחות כרגע, התפיסה מבחינתנו היא שהחברות צריכות סיוע תזרימי שמגובה גם בערבות מדינה, וזה גם לשאלה שלך – אם הדבר הזה יימשך מעבר למה שכרגע מוערך והחברות לא יוכלו להחזיר את ההלוואות, המדינה ערבה לכסף הזה וזו גם הדרך של הבנקים להעמיד את ההלוואות לאור הסיכון אבל כרגע המסלול, ואגב זה גם בשיחות עם החברות – המסלול הוא לאפשר להן לקחת את ההלוואה, לאפשר להן את התזרים כדי לממן את ההתחייבויות שלהן ובהן גם החזרת הכספים לנוסעים, כשהמדינה נמצאת מאחוריהן לגבות אותן, למקרה שהן לא יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן.

הילה שי וזאן: אוקי.

הילה שי וזאן: אנחנו צריכים לסיים אבל אני כן רוצה לקבל תשובה, האם אתם כן נערכים להארכת הוראת השעה שמסתיימת ביום שבת הקרוב?

חיים בורובסקי: בתיאום עם משרד התחבורה אנחנו נערכים לזה.

חיים בורובסקי: נגבש את העמדה יחד עם רשות לתעופה אזרחית ומשרד התחבורה.

הילה שי וזאן: למרות שעמדת ועדת הכלכלה הייתה באופן נחרץ נגד זה.

הילה שי וזאן: בסדר גמור.

דן פוגלמן: אני רוצה רק לתקן בעניין הזה, יושבת-הראש – עניין האורכה – נראה לי שחל בלבול כי מה שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מרגי, שהוא לא יאריך את המועד של ה-1.10, שזה מועד החזר הכרטיסים במועד אחר.

הילה שי וזאן: ברור, ברור.

דן פוגלמן: לגבי התאריך השני, שזה ה-24.10, פשוט תוקף הוראת השעה הוא כזה שיש בחקיקה הראשית אפשרות להאריך את התוקף של ההוראה בתשעה חודשים במצטבר.

דן פוגלמן: זה ניתן עד היום עד ה-24.

דן פוגלמן: 20 כי זה מה שנקבע לתחילת עונת החורף – לפי העונה ה"יאט"אית" – מתוך הבנה שזה כמובן יוארך עם המשך המשבר.

דן פוגלמן: זה לא קשור למועד שאמר חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש הוועדה, שאת זה הוא לא יאריך בשום אופן.

דן פוגלמן: לכן - -

יבגני סובה: דן תראה, חבר הכנסת מרגי לא חייב בהגנה שלי אבל הוא אמר ככה: אנחנו לא ניתן לדחות את זה אם משרד האוצר והמדינה לא יתנו מענה.

הילה שי וזאן: בדיוק.

יבגני סובה: זה בדיוק העניין.

יבגני סובה: אם משרד האוצר מחר, כשהמדינה, כשמשרד התחבורה, יבקשו חוק חדש שייתן לכם דחייה - -

הילה שי וזאן: אנחנו נאשר את זה.

יבגני סובה: - - ומשרד האוצר יגבש מתווה – אין שום בעיה.

יבגני סובה: ועדת הכלכלה תדון בזה ותאשר את זה אבל לא אוטומטית, כפי שזה קרה בחודש אוגוסט.

קריאה: הוא לא יחזיר ללקוחות.

קריאה: מדובר על המועד שהטיסות בוטלו בהן, הוא לא יחזיר ללקוחות.

יבגני סובה: סליחה הילה, אני רוצה להגיד חצי משפט ברשותך: אם מחר או בשבוע הבא הממשלה או משרד התחבורה ירצו באמת לפתור את הסוגיה הזאת - -

הילה שי וזאן: הם לא יכולים בשבוע הבא.

יבגני סובה: אז יכול להיות שמחר צריך לעשות זה.

יבגני סובה: צריך לחתוך את העניין הזה, לבוא ולהגיד שלא יתכן שאנחנו דוחים ודוחים ואנשים לא קיבלו כסף על מרץ.

יבגני סובה: זה לא יתכן.

יבגני סובה: אתם תצטרכו לעשות פה סדר אחת ולתמיד ולהגיד: חברים, כל מי שלא קיבל נניח עד אוגוסט לצורך העניין – אני לא רוצה לתת לאדם שלא קיבל החזר ביוני וחיכה עד 1 באוקטובר, להגיד לו: תחכה עוד שלושה חודשים.

יבגני סובה: מה פתאום?

הילה שי וזאן: אני אבהיר: ההארכה צריכה להתבצע בתקנות שצריכות להיות מוגשות על-ידי שרת התחבורה, על-ידי משרד התחבורה.

הילה שי וזאן: אם הם לא יוגשו, אנחנו לא נאריך באופן אוטומטי, לזה התכוונתי.

הילה שי וזאן: אם לא הובנתי כך, אני מתנצלת.

הילה שי וזאן: חיים, בוא תסיים.

חיים בורובסקי: בדיוק על הנקודה הזאת – לגבי ה-1 באוקטובר, יושב-ראש הוועדה מרגי אמר בצורה מפורשת שהוא לא ייתן יד להאריך – איך הוא אמר?

חיים בורובסקי: "על גופתי", במילים שלו, ואנחנו לא מתכוונים לבקש הארכה כזאת.

חיים בורובסקי: הסיפור של הוראת השעה הוא עניין אחר, ואני חושב שיש מקום לשקול את זה בחיוב כי - - - יש פה בעיה והמשבר מתמשך, ולגבי זה לא הייתה אמירה של יושב-ראש הוועדה.

חיים בורובסקי: בלי קשר, אני מסכים למה שנאמר על-ידי חברי הכנסת – ההחזר ללקוחות צריך להתבצע על-פי החוק.

חיים בורובסקי: זה נכון, הדברים לא קשורים אחד בשני.

חיים בורובסקי: ההחזר צריך להתבצע, הדחייה של ה-1 באוקטובר, יושב-ראש הוועדה אמר שלא ייתן לזה יד ואנחנו לא מבקשים הארכה כזאת אבל הוראת השעה, שהיא עניין אחר, זה נושא נפרד.

הילה שי וזאן: כאמור, אתם צריכים לעבוד על זה עם משרד התחבורה, שצריך להגיש את התקנות אבל אני רוצה לשמוע את רננה שחר מרת"א, כמי שתשלים את דבריך לעניין הארכת הוראת השעה – אני אשמח שתשלימי את העניין.

יבגני סובה: וגם התנהגות של חברות תעופה זרות.

הילה שי וזאן: כן, יש לנו הרבה נושאים.

הילה שי וזאן: אז קודם כל, לעניין הארכת הוראת השעה, אם את יכולה להסביר מה אתם הולכים לעשות כי כאמור, זה יקרה ביום שבת הקרוב.

הילה שי וזאן: האם את באמת מאשרת את הארכת הצו, איך אכן בכל זאת אנחנו נוכל להתחייב על כך שחברות התעופה יחזירו בזמן את הכספים?

הילה שי וזאן: התייחסותך גם לעניין הפיכת מעבר ערים מערים אדומות לירוקות וההשפעה על חברות התעופה, שסופגות פה הפסדים של מיליוני שקלים כתוצאה מהחלטות בריאותיות, יש יאמרו פוליטיות אבל החלטות בין לילה, שבסופו של דבר הם צריכים לשאת בהוצאות האלה.

הילה שי וזאן: אם יש לך איזו אינדיקציה כללית לומר לנו לגבי הצרכנים – כמה צרכנים, ככל הידוע לכם, טרם קיבלו את כספם?

הילה שי וזאן: כמה כסף חייבת כל חברה, אם יש לכם נתונים?

הילה שי וזאן: תודה.

רננה שחר: אני אתייחס לעניין הוראת השעה – בהחלט אין כוונה להאריך מה-1 באוקטובר את המועד האחרון להחזרת כספים, וגם היושב-ראש מרגי אמר ואין שום כוונה לעשות את זה.

רננה שחר: השאלה היא על טיסות ב-25 לחודש.

רננה שחר: ביום ראשון יש טיסה, יש סגר והיא מבוטלת.

רננה שחר: מה המשטר שיחול עליה?

רננה שחר: האם אנחנו חוזרים לפיצוי כספי בגלל שהטיסה בוטלה על-ידי המפעיל האווירי בהתראה של 14 יום ולהשבה תוך 21 יום וללא הגבלת לינה ובלי וואוצ'ר או שאנחנו נשארים עם המשטר שקבענו לתקופת הקורונה.

רננה שחר: זאת השאלה שעל הפרק, הטיסות של ה-25 לחודש קדימה ולא אחורה.

רננה שחר: אנחנו, בדרג המקצועי, יושבת רת"א והמועצה היו רוצים שהדבר הזה יקרה, אני חושבת שבדרג המדיני של השרה שלנו והשרים – ההחלטות עדין לא התקבלו ולכן לא הונחה עדין בפני הוועדה בקשה להארכת התקופה הקובעת.

רננה שחר: ואכן, המועד האחרון לעשות את זה הוא יום ראשון הקרוב.

רננה שחר: אם לא – אז לא, כך להבנתי.

רננה שחר: הדבר השני – אני מתנגדת להגיד שההחלטות הבריאותיות הן החלטות פוליטיות, ואני מתנגדת להצגה של מר סירקיס לגבי תגובת המדינה בבג"ץ.

רננה שחר: אני לא אפרט את זה עכשיו אבל יחד עם זאת, בוודאי שההחלטות האלה לגבי מעבר מדינות מירוקות לאדומות וכולי משפיעות על הביקושים, מביאות לביטולים, מורידות באופן כללי את הביקוש לטיסות ופוגעות בחברות התעופה.

רננה שחר: לכן בעינינו, בתקופת חוסר יציבות כזאת, זה נכון גם לגבי הצרכנים וגם לגבי חברות התעופה להאריך את הוראת השעה כי יש סיכוי שיותר חברות יישארו בחיים ויוכלו לתת את הכסף או את השירותים המבוקשים, את שירותי הטיסה.

הילה שי וזאן: כן רננה, אבל מעבר להארכת הוראת השעה את צריכה שתהיה פה ראייה לטווח הרחוק – כאמור, "חוק טיבי" כמובן לא מתאים לימי הקורונה.

הילה שי וזאן: אני אפילו לא מתחילה לדבר על הפיצוי שחברות התעופה צריכות לתת פרט להחזרת הכספים של כרטיסי הטיסה.

הילה שי וזאן: אני חושבת שגם חברי חברי הכנסת לא תמיד יודעים שהם נדרשים בחוק הרגיל לתת פיצוי – ודאי שלא לכך התכוון המחוקק, ודאי שלא לימים אלה.

הילה שי וזאן: האם נכון שאתם, כרשות התעופה האזרחית, תעשו חשיבה ותביאו בפנינו, בפני הוועדה, הצעה שהיא מעבר להוראת שעה, שמסתכלת על הקורונה כמשבר שאנחנו צריכים ללמוד לחיות לצידו ולא רק להתמודד אתו כל עוד הוא קיים, בתקווה שהוא יפוג בעוד כמה חודשים.

רננה שחר: אז אני אגיד: אני מתנצלת, התנתקתי בסוף דבריך אבל הוראת השעה, כפי שהיא עכשיו, המשטר כפי שהוא עכשיו – ניתן להאריך אותו עד תשעה חודשים.

רננה שחר: כלומר, יש בידינו כלי שכבר עשה את ההתאמות, שמה-14 באוגוסט ועוד תשעה חודשים, כלומר עד מאי, ניתן עדין לעשות בו שימוש.

רננה שחר: ככל שנחשוב שהכלי הזה לא מתאים מבחינת ההתאמות שנעשו בין המשטר הקבוע לתקופת הקורונה – כן, צריך לתקן אותו ולעשות משהו אחר, לשנות אותו אבל כרגע, זה כלי שקיים בידינו וכבר עשינו את ההתאמות, ואני לא בדיוק מכירה שמבקשים מאתנו לעשות עוד התאמות בכלי הזה.

רננה שחר: אני מקווה שעניתי.

הילה שי וזאן: תודה רננה.

הילה שי וזאן: תודה על ההתייחסות.

הילה שי וזאן: אני רוצה לחזור למנכ"ל ארקיע שנמצא אתנו – ירון אמזלג.

ירון אמזלג: שלום לכולם.

הילה שי וזאן: אתה כבר קיבלת את היתרון של לשמוע את כולם אז בבקשה להגיב נקודתית על הדברים שעדין לא נאמרו.

ירון אמזלג: אני אהיה מאוד קצר ותכליתי: קודם כל, ראיתי חשיבות גדולה להגיע לוועדה הזאת פיזית.

ירון אמזלג: לצערי, נכנסתי היום לבידוד אז אני מנוטרל.

ירון אמזלג: אתחבר ברישא של הדברים שלי גם למה שאורי אמר וגם למה שגונן, כמקובל, כדי שיהיה פה קונצנזוס בין כל חברות התעופה.

ירון אמזלג: ברור שהוראת השעה – צריכים להאריך אותה ובזה לסיים את הנושא הזה.

ירון אמזלג: אני רוצה להגיד תודה גם לוועדה הזאת וגם לוועדת הכלכלה וגם לכנסת, שידעו למצוא את האיזון הנכון בין טובת הצרכן מצד אחד, לבין היציבות הפיננסית של חברות התעופה והבטחת תעופה ישראלית פה, ואני מאמין שיש לנו אחריות מאוד גדולה בהחזרים ללקוחות.

ירון אמזלג: אני רואה את הכספים שנמצאים אצלנו כפיקדון, ואנחנו עובדים לילות כימים להחזיר את כל הכספים שצריך.

ירון אמזלג: באופן יחסי, אני יכול להגיד לכם שהחלק של ארקיע בהחזרים האלה – כדי שנקבל סדרי גודל – זה בסך הכל שלושה עד ארבעה מיליון דולר בסך הכל, ככה שאנחנו רחוקים מאוד מהמספרים של אל-על ויותר קרובים לישראייר אבל עדין נמוכים מהם אפילו.

ירון אמזלג: ארקיע הייתה בהדממה מה-15 במרץ 2020, כל העובדים יצאו לחל"ת, וחזרנו לפעילות טיסתית ב-2 באוקטובר, בטיסה להרקליון.

ירון אמזלג: ביום רביעי הקרוב, מחר, אנחנו חוזרים לקו לאילת ואנחנו מאוד שמחים על כך.

ירון אמזלג: לאורך כל התקופה היה כוח אדם שהתעסק בנושא של החזרים ללקוחות.

ירון אמזלג: השארנו עובדת אחת שטיפלה בכל הדבר הזה ונערכה לרגע שנקבל את הלוואות המדינה, שהתקבלו ממש לפני מספר ימים ככה שארקיע - -

הילה שי וזאן: הגדלתם את כוח האדם שעונה לפניות צרכנים בתקופה הזאת?

ירון אמזלג: כן.

ירון אמזלג: בתקופת ההדממה לא, בתקופת ההדממה הייתה אפשרות לפניות באתר האינטרנט אבל חזרנו עד כמה שאפשר לכל הלקוחות.

ירון אמזלג: בכל זאת, החברה הייתה - -

הילה שי וזאן: לא, בוא תעזור לי קצת, פחות במושגים – ירון, בוא תעזור לי פחות במושגים אבסטרקטיים ויותר במוחלטים – בסופו של דבר הציגו את זה פה שני המנכ"לים – כמה מתוך ההחזרים כבר ביצעתם לצרכנים?

ירון אמזלג: ארקיע החזירה כבר למעלה ממחצית ממה שהיא צריכה להחזיר, כמובן שהכל לפי המועדים.

ירון אמזלג: כלומר, יש כספים שנצטרך להחזיר בנובמבר, יש כספים שנצטרך להחזיר בדצמבר.

ירון אמזלג: אנחנו החזרנו - -

הילה שי וזאן: זאת אומרת, אתם עומדים בהוראת החוק.

ירון אמזלג: כן.

ירון אמזלג: אנחנו החזרנו אנשים מחל"ת כדי להתעסק רק בדבר הזה.

ירון אמזלג: אתמול, בשעות הלילה המאוחרות – אני באופן אישי גם מטפל בנושא הזה, והחלק הארי של הכספים כבר הוחזר.

ירון אמזלג: כמובן שיש בעיות טכניות כאלה ואחרות – אין לי בעיה לסבר את אוזניכם אבל - -

הילה שי וזאן: לא, לא, אני לא מדברת על בעיות טכניות.

הילה שי וזאן: אני רק רוצה להבין באופן ברור – אתה אומר שארקיע מחזירה ואין עיכוב בהחזרת הכספים לצרכנים בכלל?

ירון אמזלג: כן.

ירון אמזלג: לא, אני לא יכול להגיד בכלל כי שוב, יש דברים טכניים שיותר מורכבים לביצוע.

ירון אמזלג: יש עסקאות שצריך להחזיר בשלושה כרטיסי אשראי שונים והלקוחות רוצים להחזיר את החלוקה של ההחזר בצורה אחרת אבל באופן מובהק אני יכול להגיד לך שאנחנו נותנים את הדגש על הנושא של החזרים ללקוחות בייתר שאת, ואנחנו כרגע מבצעים את זה.

ירון אמזלג: בסוף הדברים שלי רק עוד נקודה אחת בהתייחסות למה שחיים ממשרד האוצר אמר לגבי התעופה: זה באמת משבר תזרימי ואנחנו מודעים גם לממשלה ולמשרד האוצר ולכנסת, שנתנו פה באמת טיפול פרטני לחברות התעופה בדרך של הלוואות בערבות מדינה בהיקפים יותר גדולים משאר החברות אבל שכחו להגיד רק דבר אחד – את הכספים האלה אנחנו צריכים להחזיר.

ירון אמזלג: חברות התעופה בישראל לא קיבלו שום מענק.

ירון אמזלג: אל-על, ספציפית, בהיבט הזה שונה, והיא קיבלה חיתום להזרמה הונית של המדינה.

ירון אמזלג: בסופו של דבר, המדינה רכשה כמות מועטה יותר אבל למעשה, היא נתנה חיתום של הזרמה הונית לחברה.

ירון אמזלג: ארקיע וישראייר לא קיבלו דבר כזה, ולא קיבלו מענקים בכלל.

ירון אמזלג: אנחנו מאוד מודים למשרד האוצר על הנושא של ההלוואות אבל הכספים האלה, לכל אחת מהחברות האלה, זה בסדר גודל של מעל 100 מיליון שקל שנצטרך להחזיר, ובתקופה הזאת אנחנו מפסידים הרבה מאוד כסף, בין אם אנחנו פועלים ובין אם אנחנו בהדממה.

ירון אמזלג: אנחנו עסקים שחטפו הכי הרבה במשבר הזה, ללא השוואה לשום ענף אחר.

הילה שי וזאן: הדברים ברורים, ירון.

הילה שי וזאן: אני רק אומר שתשובתו של נציג משרד האוצר לא השביעה את דעתנו אבל עדין אנחנו, כוועדה, נעקוב ונראה שאם המצב לא משתנה ואכן אנחנו לא רואים התאוששות של ענף התעופה באופן מהותי, שמאפשר רק את עניין ההישענות על ההלוואות ונרגיש שאתם, כחברות תעופה, זקוקים כחמצן למשהו מעבר, אנחנו נידרש לעניין בשנית ונדאג שהאוצר ייתן תשובות גם לזה.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

הילה שי וזאן: אני רוצה לעבור, כי זה עלה פה גם על-ידי חברי הכנסת וגם בשאלות קודמות, למנכ"ל איסתא, רונן קרסו, שיכול לתת לנו איזה שהוא מושג לגבי המעמד של סוכנויות הנסיעות.

הילה שי וזאן: הועלו פה טענות על סוכנויות שמקבלות לעתים כספים מהחברות אך מתמהמהות לפני שהן מחזירות את הכספים לצרכנים, לעתים אולי משתמשות בכספים האלה קודם כל לכיסוי תזרימי כזה או אחר.

הילה שי וזאן: הייתי שמחה לשמוע ממך, רונן, את ההתייחסות לנקודות האלה.

רונן קרסו: אני מתנצל שאני בנהיגה.

רונן קרסו: שנית, אני אדבר גם בכובע של סגן יושב-ראש התאחדות סוכני הנסיעות.

רונן קרסו: אז כמה דברים קצרים - -

הילה שי וזאן: רגע רונן, אני רוצה למקד לפני שאתה עונה כדי שתוכל לענות על הכל: תוך כמה זמן נראה את קבלת הכסף מחברת התעופה עד הרגע שאתם מעבירים ללקוח?

הילה שי וזאן: קיבלנו עשרות פניות על חברות ספציפיות שמעכבות כספים.

הילה שי וזאן: הרבה פעמים גם אנחנו מקבלים אינדיקציה מהצרכנים שיש בלבול בין סוכני הנסיעות והצרכנים פונים לחברות התעופה במקום אליכם, ולאחר מכן פרט לבלבול ולסחבת, לעתים מקבלים תשובות שהכספים כבר הועברו כאשר בפועל עדין לא הגיעו אליהם.

הילה שי וזאן: נשמח להתייחסותך.

רונן קרסו: אני אתן לך נתונים על איסתא, אני לא יכול לתת לך נתונים על כל סוכני הנסיעות בארץ כרגע אבל לפחות באיסתא החזרנו משהו כמו כמעט 90% מהכסף שהתקבל.

רונן קרסו: אמרו פה אנשים, ובצדק, שחברות רבות, בעיקר זרות, וכמובן אל-על שהתחילו רק עכשיו – הכסף לא התקבל.

רונן קרסו: כסף שלא התקבל – סוכנויות הנסיעות לא מחזירות אותו כמובן.

רונן קרסו: לגבי הטווחים ששאלת, הילה, לגבי - - - אנחנו עושים את זה כמה שיותר מהר - -

הילה שי וזאן: אבל מכיוון שציינת שאתה גם בתפקידך סגן יושב-ראש סוכנויות הנסיעות אז אני כן אשמח לתשובה שהיא מעבר להתייחסות לאיסתא, כי בסופו של דבר אפילו אני, לפני שאני חברת כנסת אני גם צרכנית ואני עדין לא קיבלתי החזרים על טיסות שהיו אמורות להיות במרץ ואפריל, וכשפניתי לחברות התעופה נאמר לי: אנחנו כבר העברנו לסוכנות.

הילה שי וזאן: אז אני רק אחת מתוך אלפים ועשרות אלפים, לצערי.

הילה שי וזאן: אשמח להתייחסות קצת יותר מורחבת מרק לגבי איסתא.

רונן קרסו: כמובן.

רונן קרסו: אני לא אכנס למקרה הפרטי שלך - -

הילה שי וזאן: ברור, זה לא העניין.

ירון אמזלג: כמובן.

ירון אמזלג: כל סכום שמגיע מחברות התעופה עובר לצרכן.

ירון אמזלג: אין כאן בכלל שאלה.

ירון אמזלג: אנחנו מודעים לזה שבמהלך ראש השנה, יום כיפור, במהלך הסגר, אכן נוצר פקק מסוים שלשמחתי בימים האחרונים מרביתו עבר והסתיים.

ירון אמזלג: ללא ספק – בוא נגיד שהשמיים נפלו על כולם אבל אני אומר את זה בלי טיפה של ציניות, שמזלו של מי שהזמין טיסות, נופשונים או כל מוצר אחר בחברות תעופה ישראליות כי מי שהזמין בחברות זרות, וכמובן שגם יש לנו הרבה פניות לדברים האלה ואין לנו מה לעשות.

ירון אמזלג: מי שהזמין באינטרנט חברות זרות, לא רואה את הכסף ולצערנו גם לא יכול לקבל תקווה מסוימת.

ירון אמזלג: לגבי מה ששאלת על לוחות הזמנים – אני מקווה שזה תוך שבועיים, מרגע שמקבלת חברת התעופה ומעבירה את הכסף, הוא אמור לחזור ללקוח.

ירון אמזלג: העלו חלק מהאנשים כאן שיש בעיה קשה עם חברות התעופה הזרות.

ירון אמזלג: חלקן נתנו ושוב, לא ניכנס כי יש מעל 50 חברות, אז חלק החזירו ואז זה חזר ללקוחות.

ירון אמזלג: אנחנו החזרנו לאותם אלה שקיבלנו – מעל 90% הוחזר.

ירון אמזלג: יש את הנושא של החברות הישראליות ואני ממש מוחה על הכותרת הלא-הגיונית של הבחור מהאוצר שקרא לזה לא משבר פיננסי אלא "משבר תזרימי".

ירון אמזלג: אז חבר'ה, זה לא משבר תזרימי.

ירון אמזלג: אני מעריך שלמעלה - -

הילה שי וזאן: אני מסכימה.

הילה שי וזאן: אכן, זה הרבה יותר ממשבר תזרימי.

רונן קרסו: - - - שהיו לפני הקורונה, לא היו יותר.

רונן קרסו: ולגבי חברות התעופה הישראליות זה עוד יותר מכעיס אותי כי גם גונן וגם אורי היו טיפה מתונים אבל כאין וכאפס לעומת מה שקיבלו חברות מחו"ל לעומת הישראלים.

רונן קרסו: זאת אומרת, אם באמת המדינה והאוצר היו רוצים לדאוג לצרכן – אני אומר לכם חד-משמעית שזה לא קיים - - - וחייבים להבין איך חברת תעופה עובדת – חברת תעופה מוכרת קדימה אבל ההוצאות הן כל הזמן הוצאות קיימות, אז לא די שאין הכנסות, הן גם צריכות כמובן להחזיר את הכל.

רונן קרסו: אנחנו מדברים על סכומים של עשרות-מיליוני שקלים, ומדינת ישראל בקטע הזה התנהגה באופן שערורייתי אבל לא זה נושא השיחה שלנו.

רונן קרסו: אנחנו מדברים על הצרכנים כרגע.

רונן קרסו: זה בהחלט היה יכול לסייע אם היה – חבר'ה, המשבר הזה הוא לא משבר תזרימי, באמת, זו אחת האמירות האומללות ששמעתי.

רונן קרסו: הוא משבר אמתי ממש ולא תזרימי.

הילה שי וזאן: תודה.

רונן קרסו: תודה לכם.

הילה שי וזאן: אני רוצה ממש בקצרה כי אנחנו לקראת סיום – המועצה הישראלית לצרכנות אתנו?

הילה שי וזאן: יעל אתנו?

הילה שי וזאן: שלום יעל.

הילה שי וזאן: אנחנו שומעים מצד אחד לא מעט תלונות של צרכנים ומצד שני, אנחנו שומעים את חברות התעופה שנאנקות תחת העומס.

הילה שי וזאן: אנחנו לא מקבלים מספרים ברורים, שזה מאוד מדאיג אותי כיושבת-ראש הוועדה.

הילה שי וזאן: שמענו מאל-על למעלה מחצי, שמענו ממנכ"ל ישראייר על 90%.

הילה שי וזאן: ארקיע גם כן דיבר על מעל לחצי אבל עדין, לטענתו, הם עומדים בהוראות החוק באופן מלא.

הילה שי וזאן: רציתי לשמוע ממך כמה פניות קיבלתם, מה עיקר הפניות ומה אתם מציעים מכל אלפי הפניות שקיבלתם, מה אתם חושבים, איך אנחנו יכולים לגרום לדבר להתבצע ולכסף להיות מוחזר לצרכנים על-פי הוראת השעה?

יעל כהן שאואט: קודם כל, גם אני מודה מאוד על הדיון המאוד חשוב הזה אבל מהתלונות שמתקבלות אצלנו, אנחנו רואים תמונה מאוד מאוד עגומה.

יעל כהן שאואט: מאות תלונות התקבלו בעניין אי השבת כספים.

יעל כהן שאואט: עדין טיסות ממרץ, אפריל, לפני יותר מחצי שנה – אנשים עדין לא קיבלו החזרים כספיים.

יעל כהן שאואט: אני חושבת שהקשיים עוד יותר גדולים משום שכל חברות התעופה מפנות את כל הצרכנים לסוכנויות הנסיעות.

יעל כהן שאואט: סוכנויות הנסיעות לרוב אומרות שהן לא קיבלו בכלל כספים מחברות התעופה, וישנן בהן חברות תעופה שכן החזירו את הכספים, כך הן מוסרות לצרכנים.

יעל כהן שאואט: יש תלונה אחת של משפחה, שסוכנות הנסיעות הודתה שקיבלה את הכספים אבל מבחינתה, הכסף הזה אינו נזיל, היא לא יכולה להחזיר את הכסף.

יעל כהן שאואט: יש צרכנים נוספים שלא מקבלים בכלל מענה מסוכן הנסיעות.

יעל כהן שאואט: יתכן שסוכן הנסיעות פשט רגל, הפסיק לפעול, הכסף נמצא אצלו.

יעל כהן שאואט: ולאן יועבר הכסף?

יעל כהן שאואט: לחשבון הבנק של סוכנות הנסיעות, שיש לה גם קשיים תזרימיים?

הילה שי וזאן: נכון, אני חייבת לציין שקיבלנו פה תשובה רק לגבי חברת איסתא, והתשובה בהחלט לא מייצגת מבחינתנו את המצב בפועל, כמו שציינת וכמו שציינו בפנינו גם הרשות להגנת הצרכן.

הילה שי וזאן: ישנן מאות פניות של צרכנים שמצביעים על כך שכספים שכן הועברו על-ידי חברות התעופה לסוכנויות הנסיעות, למעשה שימשו אותן לכסות על קשיים תזרימיים כאלה ואחרים ולא הגיעו ליעדם.

יעל כהן שאואט: פרט לסוכנויות נסיעות, יש גם חברות תעופה ש - - -

יבגני סובה: - - - המועצה או הרשות להגנת הצרכן?

הילה שי וזאן: כן, יש לנו גם מיד לאחר מכן.

הילה שי וזאן: כן, יעל.

יעל כהן שאואט: רציתי להוסיף שיש חברות תעופה, ויש לי מקרה אחד שאני יכולה לתת כדוגמה, שזאת חברת אל-על, שמחלקת החזרים לתשלומים, לארבעה תשלומים.

יעל כהן שאואט: הצרכן צריך לקבל בארבעה חלקים החזר כספי שהוא אמור לקבל בבת-אחת, כשאנחנו מדברים על טיסה שהייתה אמורה להתקיים במרץ ובאפריל.

יעל כהן שאואט: כמובן כל ההתנהלות שערורייתית אבל אני רוצה לחזור לנושא של סוכנויות הנסיעות: זה מסך עשן מול הצרכן, שלא יכול להתמודד מול חברת התעופה, שבסופו של דבר היא זו שצריכה להחזיר את הכספים.

יעל כהן שאואט: וזאת הסיבה לכך שהמועצה לצרכנות הקימה דף באתר האינטרנט שלה, כדי לעזור לצרכנים להגיש תביעה פרטנית, ולהוסיף לתביעה להחזר כספי גם תביעה לפיצוי ללא הוכחת נזק.

יעל כהן שאואט: ראיתי פסק דין שניתן לאחרונה, שחברת התעופה הזדרזה להחזיר את כל הכסף אחרי הגשת התביעה כי בסופו של דבר, אין פה מחלוקת בכלל שהחברה חייבת להחזיר את הכסף ב-100% ולא 80%.

יעל כהן שאואט: ולכן, אם זאת הדרך לפעול, הציבור יפעל באופן זה.

יעל כהן שאואט: זאת אומרת, יגיש תביעות פרטניות, ואני לא מדברת ואני לא חושבת שתביעה ייצוגית, שבמקרה הטוב נראה את הסוף שלה בעוד חמש שנים, וכמובן שלא תביא להחזר מלא לצרכנים אלא נצטרך לוותר על עוד חלק מהכספים במסגרת פשרה – זה לא הפתרון.

יעל כהן שאואט: הפתרון, מבחינתנו, הוא בתיקון החוק שיחייב את חברות התעופה להחזיר ישירות לצרכנים את הכסף ולא באמצעות סוכנויות הנסיעות כי גם יכול מאוד להיות שלסוכנות הנסיעות יש כל מיני התחשבנויות עם חברות תעופה כאלה ואחרות.

יעל כהן שאואט: יכול להיות שהן חייבות כסף לחברות התעופה, ושחברות התעופה ביטלו עמלות שכבר שולמו ולכן, אולי זאת הסיבה לכך שסוכנויות הנסיעות גובות דמי טיפול של 35 דולר על כל כרטיס, וכשאנחנו מכפילים את זה בעשרות-אלפי כרטיסים או במאות-אלפי כרטיסים – תראו כמה כסף מפסידים הצרכנים על הדבר הזה, שאמור להיות אוטומטי ופשוט – החזר כספי מלא של 100% ישירות לכיס הצרכן.

יעל כהן שאואט: יש פה משהו - - - כי אנחנו מדברים על הארכת הוראת השעה לעוד חודשים רבים, עד סוף מאי או מרץ 2021.

יעל כהן שאואט: יכול להיות שיש מקום להאריך את הוראת השעה אבל בוודאי לא על חשבון הצרכנים שממתינים כבר חודשים רבים לקבל את ההחזר שלהם.

הילה שי וזאן: ברור.

הילה שי וזאן: הדברים ברורים.

הילה שי וזאן: אני אומר יותר מזה – נכון לעכשיו - -

יבגני סובה: מה ההמלצה ללקוח שמקבל כזו הצעה?

יבגני סובה: אתה חותם לי על זה שאתה מוותר על ה-15%-20% או ש - -

הילה שי וזאן: זה לא חוקי, אז הם יכולים לפנות לרשות להגנת הצרכן, שנשמע אותם עכשיו, ענת נמצאת אתנו, וגם למועצה לצרכנות.

יבגני סובה: יש אנשים שמוותרים.

יבגני סובה: עושים את החישוב ואומרים: רגע, 20% או 15%, אולי אני אוותר על - -

הילה שי וזאן: אתה צודק, וזה התפקיד שלנו, כוועדה, לבדוק שאכן הם ידעו שהדבר לא חוקי והם חייבים להיצמד להוראות החוק.

הילה שי וזאן: המועצה לצרכנות עומדת לימינם וגם הרשות להגנת הצרכן במשרד הכלכלה.

הילה שי וזאן: אני אומר לגבי הדברים שציינת, לגבי סוכנויות הנסיעות – סוכנויות הנסיעות נופלות בין הכיסאות, החוק לא מתייחס אליהן והדבר הזה לא יכול להימשך.

הילה שי וזאן: ודאי שהרבה צרכנים נפגעים בדרך הזאת כי הרבה צרכנים מזמינים את כרטיסי הטיסה שלהם דרך סוכנות נסיעות ומתווכים כאלה ואחרים.

הילה שי וזאן: אני מתכוונת להידרש בעניין, אם צריך, בהצעת חוק חדשה, ואם צריך בתקנות או בדרכים פרלמנטריות נוספות, על-מנת לוודא שגם סוכנויות הנסיעות מחזירות את כלל הכספים שמועברים אליהם מחברות התעופה, וכמובן ברגע שהם מקבלים, הם יחזירו את הכספים האלה, ושהכספים האלה לא ישמשו לשום מטרה אחרת פרט לייעודם המקורי וזה החזרת הכספים לצרכנים.

הילה שי וזאן: באמת בקצרה – נמצאת אתנו ענת מהרשות להגנת הצרכן.

הילה שי וזאן: אני אשמח אם תוכלי להציג בראשית דבריך כמה נתונים ככל הידוע לכם, ולאחר מכן את התייחסותכם לנושא הכללי.

ענת בן עזרא: ברשות להגנת הצרכן התקבלו מאות פניות.

ענת בן עזרא: בכלל, תחום התיירות תפס אצלנו כ-82% בעניין של ביטולי עסקה.

ענת בן עזרא: בנושא של השבת כספים - -

הילה שי וזאן: רגע, אני רק רוצה להבין – 82% מכלל הפניות עסקו בהחזרת - -

ענת בן עזרא: לא, מכלל הפניות שקיבלנו על התיירות, אז יש לנו את ביטולי העסקאות.

הילה שי וזאן: ברור, 82% עסקו רק בביטולי עסקאות.

ענת בן עזרא: נכון.

ענת בן עזרא: צריך לציין שיש כאלה שיש להם את הזכות לבטל את העסקה על-פי חוק הגנת הצרכן, ואז פה נכנסת הרשות להגנת הצרכן, ובאמת כ-40 חקירות נפתחו על עוסקים שלא השיבו את הכספים בגין הזכות שלהם להשיב בחוק הגנת הצרכן אבל יש גם הרבה פניות שמדברות על העניין של חוק שירותי התעופה, ופה מנהל הרשות פנתה לחברות התעופה וביקש מהן ודרש מהן להשיב את הכספים.

ענת בן עזרא: ניתנו להם 90 יום להשיב את הכסף, וזה לא נעשה.

ענת בן עזרא: אנחנו חושבים שהצרכנים פה נמצאים שבויים, הכסף שלהם שבוי בידי חברות התעופה, וליבי עם חברות התעופה, אני כבר אומרת את זה ואני מבינה את זה אבל לא על גב הצרכן.

ענת בן עזרא: לא ייתכן שהצרכן הוא זה שצריך לשלם את הכסף לחברות התעופה ולהחזיק אותן עם הראש מעל המים, ושוב אני מציינת – ליבי עם חברות התעופה.

הילה שי וזאן: בסדר גמור.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

הילה שי וזאן: אני רוצה לשמוע את דפנה ממשרד התחבורה, לפני שאנחנו מסיימים.

הילה שי וזאן: דפנה אתנו?

הילה שי וזאן: לא.

הילה שי וזאן: ישי דון יחיא מרת"א אתנו?

ישי דון יחיא: כן, אני אתכם.

הילה שי וזאן: אז אם כבר עלית בשנית, לאחר שבאמת הופיעה היועצת המשפטית שלכם, אני אשאל עוד משהו: עלתה פה הסוגיה של סנקציות.

הילה שי וזאן: האם רת"א בוחנת סנקציות עבור חברות תעופה שלא מחזירות את הכספים לצרכנים, בהתאם להוראת החוק?

הילה שי וזאן: האם יש דרך לעשות את זה?

הילה שי וזאן: מהי האכיפה שמתבצעת חוץ מאשר לומר שהדבר מהווה הפרה של החוק ולכו תתבעו.

הילה שי וזאן: מה הגנה שאנחנו נותנים לצרכנים פרט לכך ופרט לפנייה למועצה לצרכנות או לרשות להגנת הצרכן?

ישי דון יחיא: אנחנו יכולים לפעול לפי הסמכויות שניתנו לנו בחוק.

ישי דון יחיא: אגב, פה לא מדובר בהוראת השעה אלא מדובר בחוק המקורי.

ישי דון יחיא: החוק המקורי לא מקנה לגורם ממשלתי כלשהו, לא לרשות התעופה האזרחית ולא לגורם אחר, איזה שהן סמכויות אכיפה.

ישי דון יחיא: הסמכות היחידה שיש לנו בחוק מבחינה אכיפתית היא סמכות שלא לתת היתר הפעלה למי שלא ממנה נציג, אבל זה דבר שמתקיים וזה לא קשור לדיון שלנו היום.

ישי דון יחיא: ברמת העיקרון, המחוקק שחוקק את חוק שירותי תעופה, בחר ללכת למישור של בתי משפט.

ישי דון יחיא: זאת אומרת, אם יש חברת תעופה שלא עומדת בהוראות החוק, כפי שתוקן, כולל הוראת השעה, כולל הנושא של ה-1 באוקטובר, אז בוודאי שחוק צריך לקיים, וכרגע האכיפה שיש על החוק זה במסגרת של בתי משפט - -

הילה שי וזאן: במסגרת מה?

ישי דון יחיא: במסגרת בתי המשפט.

ישי דון יחיא: אם צרכן לא מקבל את כספו חזרה בניגוד להוראות החוק, אז הוא פונה לבית המשפט.

ישי דון יחיא: אגב, זה היה גם לפני אבל ברור שעכשיו, משבר הקורונה חידד את זה מאוד כי היקף הביטולים והפניות לא דומה למה שהיה בעבר אבל כל חברה שלא עומדת בהוראות החוק, הצרכן רשאי לקחת אותה לבית המשפט.

ישי דון יחיא: בתי המשפט, לפחות עד משבר הקורונה, אני לא יודע מה עכשיו - - - בית המשפט גם רשאי לקבוע להטיל פיצויים לדוגמה, פיצויים ללא הוכחת נזק בסכומים שנקבעו בחוק.

ישי דון יחיא: ושוב, אני מזכיר שזה לא קשור להוראת השעה בחוק המקורי.

ישי דון יחיא: אני כן רוצה להגיד מילה על החברות הזרות, שזה נושא שעלה פה ואף אחד לא התייחס אליו - -

הילה שי וזאן: נכון, נמצא אתנו גם קובי, מנכ"ל יאט"א, שידבר אתנו לאחר מכן אבל כן, נשמח לשמוע.

ישי דון יחיא: אז יש שני חוקים מקבילים, ששניהם חלים על כל חברה שטסה לישראל: יש את החוק הישראלי, ונגיד חברה אירופאית, חל עליה החוק האירופאי המקביל.

ישי דון יחיא: החוק חל על שתי החברות, והסייג היחיד הוא שצרכן לא יקבל פיצוי פעמיים.

ישי דון יחיא: זאת אומרת, אם צרכן בחר לתבוע לפי החוק האירופאי אז הוא לא יכול לתבוע אותו דבר לפי החוק הישראלי אבל החוק חל גם על זה וגם על זה.

ישי דון יחיא: זו הבחירה של הצרכן אם הוא תובע לפי החוק הישראלי או לפי החוק האירופאי, יש היבטים לכאן ולכאן, יש הבדלים בין החוקים.

ישי דון יחיא: החוק האירופאי, לדוגמה, זמן ההשבה בו הרבה יותר קצר מצד אחד, מצד שני הסכומים שנקבעו בו יותר נמוכים.

ישי דון יחיא: אני חייב לומר שגם בלי קשר לקורונה, בדרך כלל החברות האירופאיות מחזירות ופועלות לפי החוק האירופאי, לא בגלל שהחוק הישראלי לא חל עליהן אלא בגלל שזה הנוהג שלהן וככה הן פועלות, ובדרך כלל, כשמישהו בא ומבקש לתבוע אותן, כמעט תמיד הן יחזירו לפי החוק האירופאי, ורק אם אותו צרכן מתעקש, הן יבואו ויפעלו לפי החוק הישראלי כי באמת החוק הישראלי חל פה ואם לא, חלים עליהם כל הצווים שיש.

ישי דון יחיא: אז גם בעניין חברות התעופה הזרות, אני רוצה להדגיש, שדווקא המשטר בעניין חברות התעופה הזרות, אפילו מבחינת מועד ההשבה יותר מחמיר משלנו - -

יבגני סובה: שבעה ימים, אם אני זוכר נכון.

ישי דון יחיא: הם, בניגוד אלינו, לא חוקקו חוק שמאריך את מועד ההשבה.

ישי דון יחיא: מועד ההשבה נשאר המועד המקורי שקיים בחוק.

ישי דון יחיא: ולכן, שוב, אם יש הפרה לפי החוק האירופאי או לפי החוק האירופאי, אז יש את התרופות שקבועות או בחוק האירופאי או בחוק הישראלי.

ישי דון יחיא: התרופות האלה קיימות, ומצופה מכל חברת תעופה שפועלת – היא חייבת לפעול לפי חוקי המדינה שחלים עליה.

יבגני סובה: ישי, אפשר לבקש ממך דבר קטן?

יבגני סובה: אנחנו לא פעם נפגשנו אתך במסגרת הדיונים על הטיסות.

יבגני סובה: תראה, כשקיבלנו את התקנות באוגוסט, אז היו 22 חברות תעופה כולל שלוש החברות הישראליות וגם מפעילי טיסות, כלומר אלה שמבקשים להיות מפעיל טיסה, הם ביקשו את ההארכה.

יבגני סובה: יכול להיות שלכם, לרת"א ולמשרד התחבורה, אולי כדאי להוציא איזה שהוא מכתב אזהרה לחברות האלה ולהזהיר אותם ולהגיד: חברים, זו אזהרה, לפני שאתה נוקט תהליכים, לפני שאתה מדבר אתם על ביטול אפשרות של טיסות בהמשך.

יבגני סובה: להוציא מכתב, כי המכתב הזה שלכם גם יכול לעזור ללקוחות שפונים ביוזמתם, באופן עצמאי לחברת התעופה כי אם לקוח פונה לחברת התעופה, אני לא רוצה לנקוב בשמות כי הרבה מהחברות האירופאיות דווקא כן החזירו כספים לפי התלונות שלי, והוא פונה למשל לחברה מסוימת, אז הוא לא רק מסתמך על מכתב מחבר כנסת כזה או אחר אלא הוא יכול להסתמך על המכתב באנגלית מכם, שמזהיר את החברות הזרות שיש להן רישיון לטוס לישראל ומישראל, על כך שהן מפרות כרגע את החוק הישראלי.

יבגני סובה: זה יכול גם לקדם את העניין של השבת הכספים ברמה פרטית.

יבגני סובה: תשקול את הדבר הזה, אתה משפטן.

יבגני סובה: תשקלו את העניין הזה מבחינה משפטית ומבחינת הניסוח, ותעזרו להרבה לקוחות לנהל את המשא ומתן הפרטני מול חברות התעופה כי החברות שביקשו עד ה-1 באוקטובר ולא עמדו בקריטריונים האלה הן מפרות חוק.

יבגני סובה: זאת ההצעה שלי.

יבגני סובה: תפרסם את המכתב הזה ואז בן אדם יוכל להפנות לאתר שלכם באנגלית כמובן, לא רק בעברית כי בעברית זה לא שווה לאף אחד.

יבגני סובה: תשקלו את הדבר הזה, זה יכול לעזור ללקוחות.

הילה שי וזאן: ברור, זה חשוב מאוד, וגם אני רוצה להדגיש, ישי, דבר שנאמר פה על-ידי הוועדה כמה פעמים בשעתיים האחרונות, וזה העניין של היערכות שלכם כרשות לתעופה אזרחית, למעבר של יעדים מיעדים ירוקים ליעדים אדומים, מה ההיערכות הנדרשת מבחינת חברות התעופה?

הילה שי וזאן: העבודה שלכם מול משרד האוצר באשר להפסדים הכרוכים בכך?

הילה שי וזאן: אני חושבת שדווקא זו סוגיה שניתקל בה עוד הרבה דווקא בזמני שמיים פתוחים כי כשהשמיים סגורים, הם סגורים, ועל-כן, יש לנו גם את החוק וגם את הוראת השעה.

הילה שי וזאן: מה קורה כאשר השמיים פתוחים, ואז נעשים שינויים מאוד מאוד גדולים אשר מחייבים ביטולי טיסות ברגע האחרון.

הילה שי וזאן: מה ההשפעה לגבי חברות התעופה, ויותר חשוב מכך, ובשביל זה התכנסנו – מה תהיה ההשפעה כתוצאה מכך להחזרים אחר-כך ללקוחות?

הילה שי וזאן: אנחנו חושבים, כוועדה, ואני אומר את זה גם בדברי הסיכום, שחשוב והכרחי שאתם, כרשות תעופה אזרחית, תדרשו לעניין ותביאו מתווה ברור מול האוצר ובכלל, מול הצרכנים, באשר לאיך עובדים ואיך הצרכן צריך לפעול בזמנים כאלה.

ישי דון יחיא: אני אענה לשתי השאלות - -

הילה שי וזאן: יש לנו דקה בדיוק.

ישי דון יחיא: אהיה מאוד קצר – לגבי הנושא של הארכה, כמו שרננה וחיים אמרו בדיון – אנחנו מוכנים עם ההארכה בלחיצת כפתור.

ישי דון יחיא: זאת אומרת, זאת בהחלט החלטה של הדרג המדיני.

ישי דון יחיא: אני, כגורם מקצועי, אני חושב שכל הנושא של מעבר מאוד מאוד תכוף שלא ניתן לצפות אותו, בין מדינות ירוקות למדינות אדומות, שמשפיע על סוגיית הביטול, זו אכן נקודה נכונה.

ישי דון יחיא: בסופו של יום זו פררוגטיבה של הדרג המדיני, ואני מניח שלעמדה של ועדת הכלכלה יש פה משמעות, ואנחנו ביום-יומיים הקרובים – זאת אומרת, אנחנו מבחינה מקצועית מוכנים, זה עניין של החלטה פה האם להגיש, איך להגיש, מה להגיש וכולי.

ישי דון יחיא: לגבי האמירה של חבר הכנסת סובה – ראשית, אני מקבל.

ישי דון יחיא: שוב, אני לא יכול לאיים בסמכויות שאין לי אבל אני בהחלט יכול לשקול להוציא - - -

יבגני סובה: לא, אתה לא צריך לאיים.

יבגני סובה: אני אמרתי שההצעה שלך באה לסייע לא לחברות התעופה אלא באה לסייע ללקוחות שמנהלים משא ומתן באופן פרטני, וזה כן חשוב כי במקום להפנות לדף בשפה העברית, שלא מבינים הרבה פעמים, מכתבים כאלה שאתה מתזכר את חברות התעופה, שהן גם ככה בשיתוף פעולה אתכם ומן הסתם, הם מקבלים אישור מכם – מה זאת אומרת?

יבגני סובה: אתה הסמכות בעניין של חברת תעופה זרה אז אתה יכול להגיד: חברים, הדין הישראלי חל עליכם כרגע, זה מה שקורה.

יבגני סובה: אתם רוצים להמשיך לטוס לישראל?

יבגני סובה: אנא מכם, תנהגו בהתאם לדין הישראלי כפי שחברת אל-על מחויבת לדין האירופאי כשהיא טסה לאירופה או לרוסיה או לכל מדינה אחרת.

יבגני סובה: אני חושב שהדבר הזה, המינימאלי, לא חורג מסמכותך, והוא בטח לא פוגע אלא רק בא לסייע להרבה אנשים שנמצאים בסיטואציה לא פשוטה ומנהלים באופן עצמאי משא ומתן.

הילה שי וזאן: אנחנו חייבים לסיים.

ישי דון יחיא: אני מקבל את האמירה של חברי הוועדה ואנחנו נשקול את זה.

הילה שי וזאן: מצוין.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

הילה שי וזאן: ממש בדקה כי אנחנו חייבים לצאת בדברי סיכום של הוועדה – קובי זיסמן ביקש להציג נתונים לגבי החברות הזרות.

הילה שי וזאן: אני חושבת שזה מאוד חשוב כיוון שהנושא עלה כמה וכמה פעמים גם על-ידי צרכנים וגם פה בדיון.

הילה שי וזאן: קובי, אתה אתנו?

קובי זוסמן: כן, שלום.

קובי זוסמן: תודה רבה לך.

קובי זוסמן: שני דברים מאוד קצרים, אני לא אלאה אתכם במכניקה של איך חברות תעופה עובדות אבל ישנה מסלקה שבה 115 חברות תעופה בישראל, ובצד השני 400 סוכני נסיעות.

קובי זוסמן: מחודש מרץ ועד היום, 115 חברות כולל שלושת חברות התעופה הישראליות השיבו לסוכני נסיעות סכום של קרוב ל-200 מיליון דולר.

קובי זוסמן: זה נתון ראשון, אני מדגיש - -

הילה שי וזאן: אתה יכול לומר לנו מתוך מה?

קובי זוסמן: אני לא יכול לומר לך מתוך מה משום שזה לא נתון חד-ערכי.

קובי זוסמן: אני יכול להגיד לך שבשנה שבה המערכת קולטת תשלומים מסוכני נסיעות, המערכת מייצרת מכירות של חברות תעופה בסדר גודל של שני מיליארד דולר.

קובי זוסמן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שממרץ ועד היום, המערכת מזכה את סוכני הנסיעות, וגובה הזיכוי עומד, כמו שאמרתי, על 200 מיליון דולר, וזה כולל 115 חברות, שכמובן רובן המכריע הן חברות זרות אבל גם חברות ישראליות נמצאות בתוך המערכת הזאת.

קובי זוסמן: זאת הערה ראשונה שהייתי רוצה לומר.

קובי זוסמן: הערה שנייה, שאנחנו בהחלט כגוף שחי את עולם התעופה – אנחנו בהחלט תומכים בהארכת הוראת השעה משום שלטעמנו ולפי הצפי שלנו, החורף הולך להיות מאוד מאוד קשה בתחום התעופה.

קובי זוסמן: צריך לזכור שחברות תעופה נכנסות לחורף אחרי שהן הצליחו לייצר תזרים מזומנים וכרית ביטחון מאוד מאוד חזקה במהלך תקופת הקיץ וזה לא המצב היום.

קובי זוסמן: לכן, התחזית שלנו שהחורף, בהיבט התעופתי, יהיה לא פשוט לחברות התעופה ולכן, צריך לתת את הדעת וגם להאריך את הוראת השעה ובכלל, לתת את הדעת איך המדינה תייצר תכנית ארוכת טווח ומאוד ברורה איך כן לתמוך בחברות התעופה משום שאני חושב שזה ברור לכולם שזה אינטרס עליון של מדינת ישראל, שתהיה פה תעופה חזקה.

קובי זוסמן: אני מאוד מודה לך.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

הילה שי וזאן: חברים, אני רוצה להתכנס למסקנות הוועדה: הוועדה מצביעה על כך שנדרשת חשיבה דחופה של רת"א באשר להוראת השעה.

הילה שי וזאן: שמענו פה את בקשותיהן של חברות התעופה, וכיצד רת"א מתכוונת לפעול בעניין.

הילה שי וזאן: הוועדה דורשת את התייחסות משרד האוצר לשינויים המהירים והספונטניים למתווה פתיחת השמיים.

הילה שי וזאן: הוועדה מבקשת שרת"א ומשרד האוצר יתנו דעתם באשר למצבים של יעדים ההופכים מירוקים לאדומים, וגורמים גם לנזקים של מאות מיליוני שקלים ואם לא יותר לחברות התעופה, ובכך משפיעים גם לאחר מכן על ההחזרים לאזרחים.

הילה שי וזאן: הוועדה מבינה שחברות התעופה אכן נמצאות במשבר עמוק, ואנחנו מבקשים ממשרד האוצר לזרז את תהליך הסיוע לחברות התעופה.

הילה שי וזאן: זה כבר מזמן, בניגוד למה שאמר פה נציג האוצר, מזמן לא משבר תזרימי בלבד.

הילה שי וזאן: זה משבר פיננסי שמשפיע באופן ישיר על הצרכן ועל כן, יש להידרש לעניין ולהאיץ את הסיוע שהובטח לחברות התעופה, הן בהלוואות והן פה, לחברת אל-על, כפי שצוין בדיון.

הילה שי וזאן: אנחנו מבקשים מחברות התעופה להמשיך ולעדכן אותנו, כוועדת משנה, באשר להחזר.

הילה שי וזאן: הועלו פה הנתונים באחוזים של חברות התעופה.

הילה שי וזאן: אנחנו מצפים מחברות התעופה להשיב על-פי החוק את כל הכספים לצרכנים, ואנחנו מתחייבים פה, כוועדה, שאנחנו נמשיך ונעקוב.

הילה שי וזאן: באשר לסוכנויות הנסיעות – הוועדה תתכנס ותפעל בשנית על-מנת לוודא שגם סוכנויות הנסיעות מחויבות להחזר לצרכנים ולא עושות שימוש שאינו יועד לו מלכתחילה בכספים המועברים מחברות התעופה לזיכוי הצרכנים.

הילה שי וזאן: תודה רבה לחברי הכנסת שהיו פה.

הילה שי וזאן: תודה רבה לכולם.

הילה שי וזאן: אנחנו נמשיך ונעקוב.

הילה שי וזאן: תודה רבה.

הילה שי וזאן: הישיבה נעולה.