הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 81, 2020-10-27 12:23

עפר שלח: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עפר שלח: על סדר היום ליקויים בהכנת התלמידים למבחני הבגרות ויעילות הלמידה מרחוק - דוח ביניים מיוחד - התמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה - סקירת מבקר המדינה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: משרד מבקר המדינה עמל בימים אלה על 15 נושאי ביקורת שמיד עם סיום הגל הראשון קיבלנו החלטה פנימית לעדכן את תוכנית הביקורת השנתית של משרד מבקר המדינה ולשלב במסגרת תוכנית העבודה של ביקורת העבודה לשנה הזו 15 נושאים רוחביים בהם הנושא של ניהול המשבר, נושא של התנהלות משרד בריאות, התנהלות משרד החינוך, ההתנהלות התקציבית בעת המשבר ומטלות שונות שעוסקים בהן גם בהתאם למסורת ובהתאם למה שאנחנו מיישמים גם בשנים האחרונות בכלל הגופים המבוקרים, לרבות אלו שעומדים בראשם.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כמובן במסגרת זו נבחן ובוחנים כיום נושאים רבים, הן מבחינת הליכי קבלת החלטות, הן מבחינת עמידה במינהל תקין וטוהר מידות והן מבחינת היבטי יעילות ומועילות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: התוצרים שמוצגים בפניכם, יש כאן שני סוגים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: סוג אחד הוא בעצם סוג של שני דוחות ביקורת מלאים בעניין של תפקוד רשות המסים שהייתה גורם משמעותי בהענקת המענקים ודוח שני נוגע לאיכוני השב"כ כאשר כאן

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ראינו חשיבות רבה בדוח הזה וייחסנו חשיבות רבה לכך שהשב"כ מוסד לא מבוקר כדרך שגרה על ידי גורמים אחרים בצורה פומבית.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עם זאת, ראינו בזה חשיבות רבה שדווקא ביקורת המדינה תערוך ביקורת על השב"כ.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אדוני גם יודע שהוועדה בראשותך הטילה חסיון על פרקים מסוימים בתוך הדוח הזה ועם זאת מה שהנחה אותנו היה – ואני חושב שגם יושב ראש הוועדה הלך בגישה זו – לגלות לציבור כל מה שלא פוגע בביטחון המדינה ולכלול את זה בדוח שמפורסם לציבור.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: מספר נתונים כמותיים ואחר כך אני אסקור את הדוחות ואשמח לענות לשאלות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כמה נתונים כמותיים שצריכים לדעת את הרקע.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: קודם כל, תקופת הביקורת התמקדה, יצאנו לדרך אחרי הגל הראשון, פחות או יותר עד 31 באוגוסט כאשר על פי כללי ביקורת המדינה, גם צריך לזכור, כלל הטיוטות שלנו, ונהגנו בזה גם בהיבטים של הדוחות האלה, הומצאו לעיון המבוקרים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אין כאן דוחות שגוף מבוקר לא קיבל את הממצאים הראשוניים בעניינו והגיב.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו גם שמחנו להיווכח שנושאים מסוימים שגם יפורטו בפניכם בהמשך כבר באו על תיקונם ואנחנו חושבים שזה דבר משמעותי ביותר.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני גם אומר שתוצרי הביניים שהוצגו כאן בעיקרם הם בראי האזרח, לבוא ולראות איך נוגעים באזרחים רבים שבתקופה הזו מתמודדים עם הקשיים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כרקע כללי אני אציין מספר נתונים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: צריך לראות שבתקופה הזאת ועד ה-21 בספטמבר 2020 הייתה הרבה מאוד התנהלות של חקיקה ראשית וחקיקה משנית שהיא בעצם מהווה את הנורמה לביקורת המדינה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: זה גם מראה את האתגר, הן של הגופים המבוקרים והן מבחינת בית המחוקקים עם משבר הקורונה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ניתן לראות כאן את הנתונים אודות מצב התחלואה, כולל ההתפרצות של אותו גל שני או מה שאנחנו עוד חווים אותו בימים אלו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: רצינו להביא לתשומת לבכם מספר אינדיקטורים כלכליים מאוד, בסיסיים, כאשר אחד הנושאים הוא נושא הירידה בתוצר המקומי הגולמי של מדינת ישראל ברבעון השני לעומת מדינות אחרות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: צריך לדעת שחווינו ירידה משמעותית כתוצאה ממשבר הקורונה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עם זאת, בראייה רב לאומית עדיין, למרות שאני אומר שוב, עוד עלינו המלאכה ומוטלת עלינו המלאכה כי יש כאן ירידה מאוד משמעותית.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עוד דבר שאנחנו מביאים לתשומת לבכם, גרף על הנתונים של עודף גירעון המצטבר ללא מתן אשראי לשנים האלה וניתן לראות עד כמה האתגר הוא בעל משמעות כלכלית רחבה מאוד, מקרו כלכלה, הן בראייה צופה פני עתיד כי את הסכומים האלה יצטרכו לשלם הדורות הבאים וצריך לזכור שלצד אותו משבר בריאותי, יש לנו כאן משבר כלכלי מהמדרגה הראשונה שגם הוא כמובן ראוי לליווי ולהתייחסות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שאני אעצור כאן ברשותך אדוני היושב ראש.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אולי אני אציג את הנושאים שנבדקו ואחר כך אעצור.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו מציגים כאן פרקים מלאים בהיבטים של פעילות רשות המסים בתקופת משבר הקורונה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: יש לזכור שרשות המסים, היו לה כאן שני תפקידים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: תפקיד אחד שהיא לקחה על עצמה וזה בהיבט של מתן מענקים בפרט לעסקים קטנים ודוח נוסף, כמו שכבר ציינתי, פעילות השב"כ בעניין הפעלה והיכולות הטכנולוגיות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בהמשך אני אסקור בפניכם את התוצרים המרכזיים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כמו כן אנחנו מפרסמים כאן די לראשונה, במהלך יחסית חדשני מבחינת ביקורת המדינה, מספר תוצרים של ממצאי ביניים כאשר המתכונת שלהם היא שצוותי ביקורת עוסקים במטלה הזו בצורה רחבה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עם זאת, ככל שעלו תוצרים שאנחנו חשבנו שבעת הזאת נכון להביא אותם לידיעת הגופים המבוקרים כדי שיטפלו בהם כבר עתה, ראינו לנכון לפרסם את תוצרי הביניים בצורה מאוד ממוקדת בנושאים מסוימים ובהיבט הזה התמקדנו, ולצדי נמצאת גברת ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה לביקורת שאחר כך תציג את אחד הדוחות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הם בעצם עסקו בזה בצורה שוטפת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כאן יש גם את נושא מערך הבדיקות, גם את החקירות האפידמיולוגיות, נושא של הטיפול באזרחים הוותיקים ששוהים במוסדות חוץ ביתיים, הנושא של הרפואה בקהילה בעת המשבר, תשתיות המחשב ללמידה מרחוק וטיפול הממשלה במובטלים ודורשי עבודה, נושא שהוועדה דנה בו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דוח מאוד תמציתי אבל מאוד חשוב לעת הזו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אומר עוד מילה אחת שקשורה לאתגרים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: האתגרים גם מצד צוותי הביקורת לעשות ביקורת בעת הזו, כאשר יש סגרים והרבה מאוד מהצוותים עובדים מהבית, אבל עם זאת לשמור על הרמה הגבוהה של ביקורת המדינה, לראות שהנתונים מבוססים וכמו שציינתי גם לוודא שיש זכות תגובה למבוקרים וליהנות משיתוף פעולה מהרבה מאוד גופים שהם בלב העשייה עכשיו ועם זאת הם מבינים את החשיבות של ביקורת המדינה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: התודה הנוספת היא גם לגופים המבוקרים שכמו שאמרתי בלב העשייה הם שיתפו פעולה בצורה מלאה עם הביקורת ומאידך גם קיבלו את המסקנות, התייחסו אליהן והדברים מובאים בפניכם.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: לפני שניגש להצגה, אני רוצה לומר כמה דברים ומי מחברי הכנסת שרוצה להתייחס, יוכל להתייחס.

עפר שלח: קודם כל אני אומר ברמה העובדתית שהוועדה תדון כבר בשבוע הבא בסדרה של דוחות מתוך הדוחות האלה, גם בנושא של החקירות האפידמיולוגיות, גם בבתי האבות, נושא שעולה בדוח כאשר נתון אחד ממנו, אני חושב שצריך להיות לנגד עינינו כל הזמן.

עפר שלח: 36 אחוזים מהנפטרים מקורונה עד 3 באוקטובר, עד לפני שלושה שבועות, הם מדיירי בתי האבות.

עפר שלח: זה גם אל מול שיעורם באוכלוסייה שהוא פחות מאחוז ועוד יותר מזה, זה פי שש מהנפטרים בקהילה באותו זמן של אותם בני גיל.

עפר שלח: זה שם את זה כבעיה מרכזית ואנחנו נדון בזה.

עפר שלח: לגבי רשות המסים, סגרתי אתמול עם ראש רשות המסים והוא יהיה כאן בשבוע הבא.

עפר שלח: אנחנו גם נדון בדוח אבל גם נרכז שאלות של סקטורים שונים במשק וראש רשות המסים יהיה כאן.

עפר שלח: הוא עכשיו גם מנכ"ל משרד האוצר הזמני ולדעתי נושא ברוב התפקידים באוצר.

עפר שלח: כאמור, הוא יהיה כאן בשבוע הבא ויענה על השאלות.

עפר שלח: אני רוצה לומר משהו אותו אמרתי לך אתמול אצל יושב ראש הכנסת.

עפר שלח: אני חושב שזה אתגר עצום למשרד מבקר המדינה, לא רק מפני שאתם עושים את זה בתוך המהומה הגדולה, ואני מצטרף לשבחים שלך לאנשי משרד המבקר.

עפר שלח: אני לא חושב שהיה אי פעם נושא שהמבקר נדרש לו שנבדק ונבחן בזמן אמת גם כאן בכנסת כי כל ועדה, כולל ועדה לביקורת המדינה וועדות אחרות, למעשה עוסקות בנושאים שנגזרים מהקורונה, אם זו ועדת הפנים או ועדת החינוך או ועדת הכספים או ועדת הכלכלה והוועדה לביקורת המדינה.

עפר שלח: כמובן התקשורת עוסקת בזה כמעט 24/7.

עפר שלח: במובן הזה בעיניי אתם בהחלט מאירים כאן מספר לא קטן - ובטח גם בדוחות האחרים מספר נוסף – של עצים אבל בעיניי תפקידו המרכזי של משרד המבקר הוא לעסוק ביער.

עפר שלח: אנחנו בתוך משבר שמלווה אותנו כבר עוד מעט שנה ונחיה בתוכו לפחות עוד חצי שנה כמשבר בריאותי - לפחות, ובואו נהיה אופטימיים - ובוודאי עוד הרבה יותר מזה הרבה יותר מזה כמשבר כלכלי וחברתי.

עפר שלח: אני חושב שהתפקיד המרכזי שלכם בזמן הזה צריך לבחון את מערכת המערכות.

עפר שלח: לא כל מערכת בפני עצמה, להאיר את הנקודות כמו שאתם עושים בדוחות רגילים, אלא – ואני מרשה לעצמי להביע דעה אישית כאן – בסופו של דבר עקומת הלימוד של המערכות הישראליות, כולל מערכת החינוך שנעסוק בה מיד ומערכת קבלת ההחלטות, היא הדבר הכי קריטי שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

עפר שלח: אני חושב שמשרד המבקר צריך לבוא ולומר היכן אנחנו כושלים בלימוד, היכן המערכת הזו לא הצליחה לנהל כמו שצריך, להעמיד מערכות, למה אנחנו מתחבטים עם אותן שאלות ואותן בעיות בהן התחבטנו בשבוע הראשון או בחודש הראשון כאשר באמת היה קשה לדעת היכן המגפה עומדת ולמה אנחנו מתחבטים בהן היום ולהסיק מסקנות מערכתיות.

עפר שלח: יש דיון שלם שאני לא נכנס אליו, כן שמות, לא שמות.

עפר שלח: בעיניי זה פחות חשוב.

עפר שלח: החשוב הוא שאתם תגידו על מערכת קבלת ההחלטות ועל מערכת הניהול של המשבר הזה את מה שצריך להגיד כדי שכולם ילמדו, כדי לתקן תוך כדי תנועה כי אנחנו בסיטואציה שאמון הציבור במערכת הזאת, אתם רואים את זה בכל סקר, הוא בשפל.

עפר שלח: אמון הציבור הוא כמובן הכלי מספר אחד להתמודד עם המגפה ואם הציבור לא מאמין, הוא גם לא מקיים הנחיות, ואם הוא לא מקיים הנחיות – המגפה ממשיכה להשתולל.

עפר שלח: את הדבר הזה, התפקיד שלכם, בגלל היוקרה המוצדקת והסמכות המוצדקת של משרד מבקר המדינה, אתם צריכים לעסוק בזה.

עפר שלח: אם נאיר עוד עצים, לא נגיע למטרה.

עפר שלח: בבית הזה אנחנו מאירים עצים וכך גם כל יום בתקשורת אבל לדעתי זה התפקיד העיקרי שלכם.

עפר שלח: ברור שזה דוח ביניים ואני אומר את זה דווקא משום שזה דוח ביניים כאשר הדוח הגדול עוד מחכה לנו.

עפר שלח: כמובן לא נוכל שהוא יגיע יותר מדי מאוחר.

עפר שלח: בואו לא נדבר על ביקורת בזמן אמת.

עפר שלח: התיקון בזמן אמת של הדברים הגדולים, של הדרך בה המערכות מסיקות מסקנות, מתקדמות, מנהלות את העסק הזה יותר טוב, אני חושב שהוא במרכז העניין.

עפר שלח: חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס?

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, גברתי.

מאיר כהן: אני רוצה להתמקד במשבר החינוכי שבעיניי הוא הדבר שאנחנו חייבים להתייחס אליו לפחות באותה רמה בה אנחנו מתייחסים למשבר הבריאותי ולמשבר הכלכלי.

מאיר כהן: מה קורה בבתי הספר?

מאיר כהן: יש לנו ראש ממשלה חלופי וממשלה חלופית ואין לנו שום חשיבה חלופית על מה שקורה בבתי הספר.

מאיר כהן: לא מרחבי למידה חלופיים כמו שאדוני מציין ובוודאי זה שבין תלמידינו יש כ-130,000 תלמידים שאין להם מחשב.

מאיר כהן: כל מה שמערכת החינוך עושה, כל הלמידה מרחוק שמשתדלים לקיים אותה, כל הטירוף המוחלט הזה והשינוי הערכי כאשר עד אתמול אמרנו לילדים שיסתכלו שעתיים או שעה וחצי במסך ולא יותר, אבל היום הם מסתכלים בין שמונה לעשר שעות במסך וזה במקרה הטוב.

מאיר כהן: 130,000 תלמידים אין להם מסך להסתכל עליו.

מאיר כהן: שלשום עשיתי זום עם תלמידי כיתה י"ב.

מאיר כהן: אחד התלמידים אמר שהם מסתכלים לתוך ה-זום אבל הם משוכנעים שאף אחד מהצד השני לא רואה אותם.

מאיר כהן: יש מורה, הוא מלמד, הוא עושה כמיטב יכולתו אבל המערכת הזאת כאילו התעלמה מהילדים האלה.

מאיר כהן: להזכירך, אדוני הישוב ראש ואדוני המבקר, ב-4 בינואר אמורים התלמידים האלה של כיתות י"א ו-י"ב לגשת לבחינות בגרות חורף.

מאיר כהן: אף אחד לא יודע איך הם יעשו את זה.

מאיר כהן: המתווה לבחינות הבגרות בשנה שעברה לא שונה.

מאיר כהן: שש בחינות בגרות.

עפר שלח: מיד לאחר הדיון הזה ניכנס לדיון פרטני על הנושא הזה.

מאיר כהן: אני רוצה רק לחזק את מה שכתוב שם ולשמוע את אנשי משרד המבקר לגבי תשתיות המחשוב ללמידה ולגבי הציון הזה שאין שום דבר חלופי במערכות הלמידה.

מאיר כהן: תודה.

סעיד אלחרומי: אדוני היושב ראש, תודה למבקר ולצוות שלו על העבודה המאומצת.

סעיד אלחרומי: חברים, אנחנו נמצאים באירוע מתגלגל ובעיצומו של האירוע.

סעיד אלחרומי: השתהינו אחרי הסגר הראשון ואחרי הגל הראשון וחזרנו בעוצמה לגל השני ושילמנו מחיר.

סעיד אלחרומי: חשוב מאוד שמסקנות הביניים, הליקויים שנמצאים בדוח הזה, יוטמעו עכשיו ולא לחכות עם זה.

סעיד אלחרומי: חשוב שכל המערכות במדינה, כל המשרדים, יטמיעו את המסקנות האלה.

סעיד אלחרומי: תחילה מהבידוד המיותר של עשרות אלפים שמקבלים הודעות על בידוד מיותר לחלוטין וכמובן הפגיעה החמורה במשק, כולל עסקים שלא קיבלו אגורה אחת מאז הסגר הראשון.

סעיד אלחרומי: הייתה הודעה על מיליארדים שילכו לפיצוי לעסקים אבל בדוח הזה יש מסקנות לגבי זה בנוסף לדבריו של חברי מאיר כהן שהתייחס ללמידה מרחוק עד המסקנה שעכשיו צריך ליישם את מה שגילינו, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה באירוע המתגלגל הזה.

סעיד אלחרומי: תודה.

אורלי פרומן: אני אתייחס אחר כך לנושא הבגרויות.

אורלי פרומן: אני חושבת שלאור מה ששמענו השבוע לגבי חזרת ילדי כיתות א'-ב' ללמידה, אני חושבת שאי אפשר לדלג על זה.

אורלי פרומן: מדינה אומרת לילדים על חוק חינוך חובה שאין לה כסף לתת לכם את השירות הזה.

אורלי פרומן: משהו כאן לא מסתדר.

אורלי פרומן: מה זה אין לי כסף להחזיר אתכם לשבוע למידה מלא, שזאת זכותם הבסיסית של כל ילד וילדה וחובתה של המדינה להעניק?

אורלי פרומן: אני חושבת שלא צריך לחכות לאיזשהו דוח מיוחד אלא עכשיו לבדוק את הסוגיה ההזויה הזאת.

אורלי פרומן: יש כסף, יש אנשי חינוך, גויסו אנשי חינוך בתחילת שנת הלימודים ומה הסיבה שתלמידי כיתות א'-ב' לא יכולים להגיע לפחות לחמישה ימי למידה בבית הספר?

אורלי פרומן: נושא שני שנעדר כאן, והייתי מבקשת לעשות עליו בדיקה, הוא כל עולם התרבות.

אורלי פרומן: עולם התרבות משותק מחודש מארס שנה זו.

אורלי פרומן: הם היו הראשונים להפסקת הפעילות.

אורלי פרומן: הם היו אמורים לחדש את הפעילות ב-14 ביוני ועד היום הפעילות לא חזרה בווריאציה זו או אחרת.

אורלי פרומן: מצאו הרבה מאוד פתרונות להרבה מאוד מגזרים וחוגים כאלה ואחרים ולא יכול להיות שכ-200,000 אלף עובדי עולם התרבות ימשיכו להיות מובטלים.

אורלי פרומן: את הסיפורים, לאן הם מגיעים, אנחנו כבר שומעים.

אורלי פרומן: תודה.

עפר שלח: אני רוצה להבהיר עם המבקר, כיוון שהנושא הזה גם זכה להרבה תשומת לב ב-24 השעות האחרונות.

עפר שלח: אתה אמרת שבדוח הסופי יהיה פרק שנוגע לתהליכי קבלת ההחלטות.

עפר שלח: אמרת את זה עכשיו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כן.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אמרנו את זה גם לפני כן.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שגם הוועדה הזו זכתה לקבל מאתנו דוח על תהליך קבלת ההחלטות שנגע לפעילות קודמת של רשות המסים לפני שבוע.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דנו בדוח כזה מאוד משמעותי עם הרבה מאוד מאות מיליארדי שקלים, אדוני היושב ראש ודאי זוכר את זה, כך שהנושאים של קבלת החלטות שלובים אצלנו וכמו שאתה אמרת, זה חלק מהתוכנית שלנו לביקורת המקיפה והכוללת.

עפר שלח: תודה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אשתדל להציג בקצרה בפני הוועדה וחברי הכנסת את עיקרי הממצאים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כמו שהיושב ראש אמר, ראוי שכל דוח בפני עצמו יידון לעומק.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הדוח הראשון שאנחנו רוצים להציג בפניכם הוא הנושא של ההתנהלות או הפעלת היכולות הטכנולוגיות של השב"כ.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו רואים שמבחינת נתוני המפתח, וכך אנחנו מציגים היום – היושב ראש מכיר את כל הדוחות שלנו – כאשר מתחילים בנתוני מפתח ואחר כך מגיעים לליקויים ולהמלצות מרכזיות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: נתוני המפתח הבסיסיים שאנחנו מציגים, שמחד – וכאן ראוי לציין את השב"כ גם לחיוב כי זה ארגון שלא עוסק בשגרה במטלה הזו שהוטלה עליו – הוא איתר 43,000 אנשים חולים בתקופה הרלוונטית.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עם זאת, וכאן אני גם אגע כבר בנקודה המשמעותית, יחס אפקטיבי בין מספר החולים המאומתים למספר האנשים שהיו במגע עם החולה, הוא מדבר על שלושה וחצי אחוזים עד 4.6 אחוזים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: המשמעות היא הכנסת מאות אלפי אנשים לבידוד והמספרים הם מספרים מאוד רחבים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שזה נושא שראוי להידרש לו בהמשך הפעלת הכלי הזה.

עפר שלח: צריך גם לזכור שמנתונים אחרים אנחנו יודעים שמספר מאוד גדול, בערך מחצית מהאנשים, פנה לערעור ובערך מחצית מהאנשים שפנו לערעור, הערעור התקבל.

עפר שלח: זה לא תורם לאמון בכל המערכת הזאת ובכל הכלי הזה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: נכון.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עיקרי הליקויים וההמלצות שאנחנו מצאנו, כמו שאמרתי אני חושב שהליקוי המרכזי הוא הנושא של היעילות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: האם באמת המערכת הזו יעילה כתוצאה מכך שנכנסים אנשים מאוד רבים לבידוד וכפי שגם השב"כ בעצמו אומר, גם בתגובתו לדוח וגם במסמכים שהוא הגיש בפני ועדות השרים השונות, התהליך בכללותו, אין בו כדי למצות את היכולות שלו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו גם בחנו, והיה לנו חשוב לבדוק את זה כתפקידנו בביקורת המדינה, האם אירעו מקרים של פגיעה בפרטיות ואכן זוהו ארבעה מקרים, הגם שכמו שאמרנו מדובר במקרים נקודתיים וגם השב"כ דיווח עליהם לגורמים הרלוונטיים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עם זאת, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שככל שהשב"כ ימשיך בפעילות הזו, הנושא של הפגיעה בפרטיות תהיה לנגד עיניו כדי למזער את אותם מקרים כדי שלא יישנו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ההמלצות שלנו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: המלצה אחת היא קודם כל לבחון האם ניתן למצות יותר את תוצרי השב"כ.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דבר שני בהמלצות המרכזיות הוא לראות, כמו שאמרתי, לראות שהיקף תקלות שאירעו בסבב הראשון לא יישנו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הדבר השלישי, אנחנו חושבים שחשוב לשלב את הממשק לנסות להביא עוד פעם לשיקול דעת משרד הבריאות וועדת השרים הרלוונטית בנושא הזה, לשילוב בין מערך החקירות האפידמיולוגיות שהוא מערך של חקירות אישיות לבין הנושא הזה של איכוני השב"כ.

עפר שלח: כבר השבוע ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה וועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון תקיים דיון על כך כי ועדת המשנה של חוץ וביטחון היא זאת שמאשרת את זה בהיבט הפרלמנטרי כדי שהדברים יהיו סגורים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בנושא תפקוד רשות המסים, אני אומר בקצרה שאנחנו הסתכלנו על שני היבטים מרכזיים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: האחד, הפעולות שהיא נקטה בעת הזו לטובת מנגנוני סיוע לאזרחי ישראל, מטלה שבעצם הוטלה עליה, ומאידך גם את הנושא של התפקוד השוטף.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: קודם כל, מבחינה מקרו כלכלית צריך לדעת שיש ירידה של 20 אחוזים בגביית המסים הישירים והעקיפים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: זה דבר מאוד משמעותי שגם מצריך התייחסות מקרו כלכלית, כפי שציינו גם בשקפים הבסיסיים אודות הירידה בהכנסות המדינה ובהגדלת הגירעון.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: שמנו פוקוס על אותם עסקים שנפגעים, מי הם אותם עסקים שנפגעים וראינו שהעסקים המרכזיים שנפגעו הם אותם עסקים קטנים עד 300,000 שקלים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו ניגע בזה גם בהמלצות שלנו אבל אנחנו חושבים שחשוב למקד את תוכניות הסיוע לאותם עסקים שנפגעים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הסתכלנו גם על נושא של החזרי מס וגם על פניות למוקד הטלפוני.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אם אני אעלה את הליקויים וההמלצות המרכזיות בדוח הזה, ראשית ציינו שבחלק מהקריטריונים היו עיוותים, חלקם תוקנו תוך כדי וחלקם עד היום לא תוקנו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: היו הרבה סוגיות של עסקים בעלי שליטה ועוד היבטים כאלה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הנושא של הבקרה, גם הוא חשוב בעת הזו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו חושבים שבפרט בעת הזו כאשר מפנים את האזרחים לשירותים מקוונים ולשירות טלפוני, חשוב שזה יהיה שירות אמין וטוב.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ראינו ברשות המסים זמני המתנה בלתי אפשריים בגל הראשון וסביבו, אנשים שחיכו שעה פלוס, ועוד.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ההמלצות שלנו הן קודם כל לבחון באופן עתי.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו חווים את המשך ההתמודדות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: חלק מחברי הכנסת ציינו כאן סקטורים כגון התרבות או סקטורים אחרים שנפגעו הרבה יותר וחשוב שיהיה מיקוד באותם עסקים בבניית תוכניות הסיוע אבל אלה לא רק תוכניות סיוע אלא יש גם הקלות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אפשר להפחית מקדמות בצורה יזומה כמו שאנחנו מציינים, אפשר לדחות דיווחים, אפשר להקל בחובות אבודים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כלומר, אפשר לראות את רשות המסים באה לקראת נישומים שהכנסתם מאוד נפגעה בעת הזו ולא רק בהיבט של מענקים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: היבט נוסף היה קשור להמלצה שלנו לאפשר יותר ויותר למייצגים להגיש את הבקשות כדי שיהיו פחות טעויות דבר אחרון שאני אומר הוא בנושא של הניסיון שנצבר בשירות המקוון שחשוב לשמר אותו לימי השגרה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דוח נוסף ועכשיו אנחנו נוגעים באותן המלצות מרכזיות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בחרתי להציג בפניכם את הנושא של רפואה בקהילה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דבר ראשון זה הנושא של חיסוני השפעת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לבוא ולומר שקודם כל צריך לדעת שהוזמנו עד אוגוסט 3.4 מיליון, שזה לא מספק ולא אמור לתת פתרון לכל אזרחי מדינת ישראל.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דרך אגב, אנחנו שמחים שזה חלק מהדברים שאנחנו רואים שהנענו לפעולה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לא הייתה תוכנית סדורה של משרד הבריאות בנושא של החיסונים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ציינו נתונים לא פשוטים מבחינת שיעור התחסנות בחורפים קודמים בקרב הציבור ובפרט בקרב עובדי מערכת הבריאות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו רואים שבמדינת ישראל זה מספר נמוך ביחס לעולם, של עובדי מערכת בריאות שהתחסנו בחורף קודם כנגד שפעת, רק 36 אחוזים כאשר בעולם האחוז גבוה יותר.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו חושבים שחשוב שמשרד הבריאות, כדי להימנע מהתגברות של שפעת במקביל, יפעל בנושא של עובדי מערכת הבריאות.

עפר שלח: מכיוון שקיימנו על זה דיון בשבוע שעבר, אני יכול לומר לך שהיעד שנקבע השנה על ידי משרד הבריאות הוא 85 אחוזים, ושנית, נאמר לנו במפורש על ידי רופאים, הסתדרות רופאי המדינה, שבדרך כלל לרופאים יש אמון די נמוך בחיסונים.

עפר שלח: אבל השנה, כשפוחדים בגלל הקורונה, הרופאים רצים להתחסן.

עפר שלח: אני לא יודע אם זה המבקר או הקורונה, אבל יש תזוזה בעניין.

אורלי פרומן: בנושא הזה של החיסונים חשוב לדעת שלתלמידי כיתות א'-ד' כל שנה יש חיסון תרסיס ומיליון חיסונים מחכים להם במשרד הבריאות אלא שהם לא בבתי הספר כדי לקבל אותם.

עפר שלח: יש תוכנית.

עפר שלח: דנו בזה בשבוע שעבר.

עפר שלח: יש עכשיו כבר ארבע מיליון מנות.

עפר שלח: במובן הזה, יכול להיות שגם בגלל הדוח, עשו תוכנית והתוכנית מתייחסת קודם כל לאוכלוסיות בסיכון.

אורלי פרומן: אלה המבוגרים.

אורלי פרומן: אני דיברתי על הילדים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עוד שני נתונים שראינו לנכון להציג אותם, אחד זה הנושא של הרפואה הרגילה בעת הקורונה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בעת הסגר הראשון נתקלנו בשתי תופעות, אחת אולי ברוכה ואחת אולי פחות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אחת מאוד משמעותית של ירידה בביקורים פיזיים, שזה מעלה חשש – ואני חשוב שזה חשוב מאוד שמערכת הבריאות תעסוק בזה - איך אנשים לא מזניחים את בריאותם השוטפת בעת הזו של סגרים בענייני קורונה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: היבט נוסף הוא, ואולי הוא מעודד אבל מצריך התייחסות, הנושא של העלייה ברפואה מרחוק.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בהקשר הזה אני כבר אגלוש לנושא של הליקויים וההמלצות ואני אומר שיש לנו מספר המלצות כאשר האחת היא בהיבט של אותו מצב של רפואה מרחוק.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לא ראינו שיש קווים מנחים מסודרים לרופאים וגם לא התקיימו הדרכות כיצד לנהל את אותה רפואה מרחוק ומה הבקרות הנדרשות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: זה עולם חדש שאנחנו נכנסים אליו והרבה מאוד מאזרחי ישראל מקבלים היום שירותים ברפואה מרחוק אבל אנחנו רואים שיש כאן עדיין חוסר וחשוב שמשרד הבריאות ייכנס לנושא הזה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: זו ההמלצה השנייה שלנו.

מאיר כהן: אדוני המבקר, לפחות להתחיל לשים דגש על רפואת המומחים שנבדקת מרחוק.

מאיר כהן: אלה שני דברים ששמתי לב אליהם.

מאיר כהן: זה לא רק מהתקשורת אצלי בבית אלא אם אני מגיע לקופת חולים ואני בנקודת פריפריה, במקום לשלוח אותי למומחה, אפשר לייצר וכאן אני רואה שיש התקדמות אליה נחשפתי.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: נכון מאוד.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לכן אנחנו חושבים שחשוב שבעת הזו משרד הבריאות, האיגודים המקצועיים וקופות החולים יראו איך עושים הליכים של בקרה והליכים של נהלים כי לכאורה אנחנו נמצאים בעולם חדש של רפואה שיכולים להיות לו גם מחירים כי ברפואה מרחוק אתה יכול לפספס.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לכן חשוב לראות את הכללים, איך מנהלים אותם, איך עושים בקרות ועוד.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: זו למשל דוגמה להזדמנות שנוצרה כתוצאה מהקרוונה וחשוב לעודד אותה.

צופית גולן: כבוד המבקר, אני אשמח לשאול שאלה.

צופית גולן: אנחנו כל הזמן מתמקדים בחיסונים ובמומחים.

צופית גולן: בריאות הנפש, גם היא נכנסת כאן?

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כרגע אני לא אגע אבל יש לנו מטלה שעוסקת גם בהיבטים אלה.

צופית גולן: אנחנו רואים בזה עלייה מטורפת, במיוחד אצל ילדים, נוער, בוגרים וגם אצל ההורים.

צופית גולן: רואים את כל המצוקות.

צופית גולן: זה לא ניתן לעשות ב-זום.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: נכון.

צופית גולן: צריך לראות מה הייתה העלייה ואם יש בכלל מענה או מי נותן את המענה ואיך מגיעים למענה הזה כי הילדים שלנו קורסים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ההערה היא במקום.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הנושא ראוי.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הסוגיה הבאה שברשות

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כם אני אגע בה בקצה המזלג, הנושא של מערך הדגימות והבדיקות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ראשית, שמנו לב – וכאן אני כבר אגע במספר השני שצריך לדעת – שאמנם יש מספר ממוצע של בדיקות במשך השבוע אבל בסופי השבוע יש ירידה וכתוצאה מכך גם המלצנו לראות האם בדיקות יזומות אפשר לעשות דווקא בסופי שבוע, אם זה בקרב צוותים רפואיים או בקרב האזרחים הוותיקים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לחשוב בהיבט הזה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כמובן ניתן להתרשם ממספר רב של בדיקות של קורונה שבוצעו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עם זאת, אנחנו אומרים שמשרד הבריאות עדיין לא נכנס לעולם של אותן בדיקות סרולוגיות שעל אף שהוא הזמין אותן, הן ממש בתחילת הדרך והן חשובות ברמה של התאוששות.

מאיר כהן: עד כמה הן נגישות?

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הבדיקות מחכות.

עפר שלח: היו 2.4 מיליון מארצות הברית.

מאיר כהן: אם אני מניח לרופא הקהילתי שלי בעיר, אני יכול לבקש ממנו?

מאיר כהן: זה עם תשלום או בלי תשלום?

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: התשובה היא שמה שראינו כרגע זה שעדיין למשרד הבריאות אין תוכנית סדורה לדבר הזה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הם כן ציטטו לנו בתגובה שהם מתחילים ועשו איזשהו פיילוט מסוים איך להתחיל להיכנס לעולם הזה אבל הם בתחילת הדרך ואנחנו חושבים שהם היו צריכים להיות יותר מוקדם.

עפר שלח: רבע מיליון מהבדיקות האלה כבר נזרקו לפח כי עבר זמנן.

מאיר כהן: מה-2.1?

עפר שלח: מה-2.4.

עפר שלח: יכול להיות שזה הפער בין ה-2.4 ל-2.1.

אורלי פרומן: השתמשו ב-300,000.

עפר שלח: הן גם נועדו בראש ובראשונה לא לזה שאתה תוכל לעשות בדיקה סרולוגית לעצמך אלא לסקרים, כדי לקבל תמונת מידע על המחלה.

עפר שלח: אפרופו הצורך לבדיקה סיסטמתית, העובדה שעד היום המידע שלנו על תפוצת המחלה, על ההתנהגות שלה בתוך אוכלוסיות, בתוך האוכלוסייה בארץ ואוכלוסיות בתוך קבוצות אוכלוסייה כאלה ואחרות, היא כל כך נמוכה - זה עוד חלק של העניין.

עפר שלח: לזה הוזמנו בראש ובראשונה הבדיקות הסרולוגיות.

אלכס קושניר: רציתי לשאול שאלה בעניין הבדיקות.

אלכס קושניר: אנחנו רואים הרבה מאוד נתונים ויש נתונים שונים שמפורסמים בתקשורת וכאלה שמפורסמים במשרד הבריאות.

אלכס קושניר: האם בדקתם את הפיזור הגיאוגרפי של הבדיקות?

אלכס קושניר: האם הוא לא משתנה לאורך זמן?

אלכס קושניר: לפיזור גיאוגרפי של הבדיקות יש השלכה מאוד מאוד משמעותית על התוצאה הארצית.

אלכס קושניר: בסוף, אם אנחנו נניח לרגע שזה לא כך, אבל נניח לרגע שהממשלה מקבלת החלטה על בסיס נתונים, חשוב מאוד לוודא שהם משווים תפוח לתפוח.

אלכס קושניר: השאלה אם אתם עשיתם את הבדיקה הזאת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בדוח אנחנו מציינים גם את הפריסה הגיאוגרפית על פני כל הארץ של הגופים השונים שמעניקים בדיקות, כולל יוזמות של משרד הבריאות להקמה בדרום ובצפון של מעבדות נוספות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הנושא הזה הוא נושא שראוי ולחלקו התייחסנו אבל הוא צריך עוד השלמה מאתנו.

ליאורה שמעוני: אני אוסיף עוד מילה בעניין הזה.

ליאורה שמעוני: אנחנו מאוד רצינו לקבל נתונים מפולחים של הבדיקות, גם מבחינה גיאוגרפית, גם מבחינות של סוגי אוכלוסייה שנבדקו.

ליאורה שמעוני: המערכות, עת אנחנו בדקנו אותן, עדיין לא היו מספיק מדויקות או מספיק יעילות כדי להפיק לנו דוחות מהסוג הזה.

ליאורה שמעוני: אנחנו סיימנו את הביקורת של הנתונים בעיקר, לקראת סוף אוגוסט.

ליאורה שמעוני: אני מניחה שמאז נעשו שיפורים גם במערכות של משרד הבריאות ויתכן וכרגע הנתונים שלהם יכולים להיות יותר זמינים.

ליאורה שמעוני: בזמן הביקורת עצמה עדיין לא היו לנו נתונים ממש מפולחים.

ליאורה שמעוני: כן דיברנו על פיזור של המעבדות, שיש מעבדה בצפון, יש מעבדה בדרום, יש מעבדות גדולות במרכז ויש מעבדות פרטיות.

ליאורה שמעוני: על זה כן דיברנו.

ליאורה שמעוני: דיברנו כמובן על הבדיקות שנעשות במוסדות של בתי האבות, בכלל במוסדות לקשישים, ודיברנו על בדיקות שנעשות באוכלוסיות מיוחדות אבל את הנתונים כמו שאתה היית מצפה – לא היה לנו ממש במדויק.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני אגע בליקוי אחד שאני חושב שהוא מהותי מאוד, במיוחד ליציאה מגל שני, והוא הנושא של משך הזמן.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כמה זמן לוקח לנבדקים לקבל את תוצאת הבדיקה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ראינו ש-74 אחוזים ממתינים מעל 36 שעות ו-33 אחוזים מתוך אותם 74 אחוזים קיבלו לאחר יותר מ-72 שעות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו חושבים שזה נושא מהותי שחשוב שיטפלו בו.

עפר שלח: כשמחברים אותו לחקירות, הוא עוד יותר חשוב.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הנושא הבא הוא הנושא שהיושב ראש ציין אותו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ברמת ביקורת המדינה אנחנו נושאים דגל, וציינתי את זה גם בעבר, כאשר הראייה החברתית מאוד חשובה לנו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: חשוב שביקורת המדינה תהיה הקול למי שאין לו קול.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: חשוב שביקורת המדינה תסתכל על אוכלוסיות שהן ראויות לקידום.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: במסגרת זו בחרנו לעסוק בנושא של אותם אזרחים ותיקים ששוהים במוסדות חוץ ביתיים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כפי שציין גם היושב ראש, עדיין, גם נכון להיום, 36 אחוזים מאלה שנפטרו מהקורונה הם אזרחים ותיקים ודיירים במוסדות חוץ ביתיים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הייתה ירידה בנושא הזה אבל עם זאת זו קבוצת הסיכון הגדולה ביותר.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חשוב שחשוב מאוד שנמקד, שמשרד בריאות יתמקד והגופים המבוקרים יתמקדו בטיפול באוכלוסייה הזו.

מאיר כהן: בדוח המבוקרים אלה מוסדות ציבוריים, פרטיים, הכול?

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הכול.

ליאורה שמעוני: כל המוסדות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אפשר לראות שיש 71,100 אזרחים ותיקים שנמצאים במוסדות חוץ ביתיים.

מאיר כהן: כל כך עצוב שאנחנו לא יודעים לשמור על האוכלוסייה הזאת.

ליאורה שמעוני: אפשר לומר כאן לזכות המערכת שאחרי שהבינו שהגורם שמחולל למעשה את ההדבקה, שהפוטנציאל הגדול ביותר שלו הוא אוכלוסיית המטפלים - אני יכולה לומר במלוא הצניעות שזה גם בעקבות שאלות שלנו ששאלנו לעניין הזה ושאלנו מדוע לא תעשו את זה – התחילו לעשות בדיקות שבועיות למטפלים.

ליאורה שמעוני: אתה רואה אחרי שבועיים ירידה משמעותית מאוד במספר הנדבקים ובטח גם במספר הנפטרים.

ליאורה שמעוני: עדיין הסך הכול הוא גבוה כי התחלנו במספרים גבוהים אבל התיקון הזה שנעשה, של בדיקות שנעשות כל שבוע למטפלים, זה כלי משמעותי מאוד בירידת התחלואה.

מאיר כהן: ואיסור על בני משפחה לבקר?

ליאורה שמעוני: גם זה.

ליאורה שמעוני: אבל כמה אתה יכול לאסור על בני משפחה לבקר?

ליאורה שמעוני: אם הם לא ימותו מהמחלה, הם ימותו מעצב.

מאיר כהן: שמחתי שפתחו למשפחות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כאן אני אציין רק שני היבטים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: היבט אחד הוא שאנחנו חושבים שראוי להסתכל גם על נושא של מתן אפשרות לאשפוז לחולי קורונה בתוך המוסדות עצמם, לראות את זה כפתרון במקום לנייד אותם ואולי כך יהיה גם ניצול יותר יעיל של המערכת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דבר נוסף, כפי שכבר אמרתי, אנחנו רואים שבסופי שבוע יש פחות ניצול של הבדיקות וראוי לעשות בדיקות שם בצורה יזומה, בקרב כלל האוכלוסיות האלה, כי יש לך מספרים של בדיקות שלא מנוצלות, קפסטי שלא מנוצל וראוי – בפרט לאור הסיכון הגדול ולאור מספר הנפטרים הרב – להתמקד באוכלוסייה הזאת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: הדוח הבא שאני אציג ממש בקצרה, נושא החקירות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עד ה-25 באוגוסט בוצעו 106,000 חקירות.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: בהקשר הזה אני אומר שיש חקירות שלא הסתיימו.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו כאן נכנסנו למצב שכאשר אנחנו התחלנו את הבדיקה, זה היה עוד ידני במשרד הבריאות ועכשיו הוקמה מערכת חדשה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: עם זאת, גם כאן אני רוצה להסב את תשומת הלב למספר החוקרים שהוא עדיין נמוך ביחס למה שמקובל בעולם.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו עדיין ביחס של מספר חוקרים למספר תושבים שהוא נמוך לעומת העולם ואנחנו חושבים שזה ראוי לבחינה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שחשוב בהקשר הזה של אותן חקירות להסתכל על מערכת יעילה וממוחשבת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אם למשל אנחנו רואים דבר אחד כמו ממשק מול משרד החינוך – אין ממשק מקוון כאשר יש את המערכות האלה בידי משרד החינוך ובעצם הדרך שחקירה מתנהלת כשנער או נערה נדבקת בגימנסיה, זה שפונים למנהל בית הספר והוא מתחיל לבדוק ולהפעיל ועוד ועוד ואנחנו חושבים שזה לא בהכרח הכי יעיל.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: כלומר, צריך להסדיר את אותו ממשק של מערך החקירות אולי ישירות מול מאגרי המידע של משרד החינוך בהתאם לכללים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: דרך אגב, גם מרשם האוכלוסין כי ראינו שלעתים חוקר מדבר עם בן משפחה אחד וחוק אחר מדבר עם בן משפחה אחר והוא בכלל לא יודע שזאת אותה חקירה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אלה הן סוגיות שאנחנו חושבים שעוד נדרשת להן התייחסות של מערך החקירות וגם כאשר עברו לחקירות מקוונות וממוחשבות, יש עוד הרבה מה לעשות בהקשר הזה.

צופית גולן: אני כן אשמח אם אתם יכולים להרחיב קצת בנושא החקירות בבתי הספר.

מאיר כהן: אולי תציגי את עצמך?

צופית גולן: אני סגנית יושב ראש הנהגת ההורים הארצית.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני חושב שהיושב ראש יחליט מבחינת לוח הזמנים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: ראשית, יש לנו בדוח התייחסות לזה.

צופית גולן: זה נושא אקוטי, כי הבידודים האלה הם קטסטרופה.

עפר שלח: בחקירות אנחנו עוסקים בשבוע הבא ונקיים דיון מיוחד בנושא.

עפר שלח: אני רוצה לומר שזה בדיוק מהנושאים אליהם התכוונתי בדבריי בהתחלה.

עפר שלח: הרי על נושא החקירות האפידמיולוגיות מדברים מהיום הראשון ואני כיושב ראש ועדת הקורונה הייתי בביקור במשל"ט הידוע של כוחות הביטחון שבו הוסבר לי ש-300 אנשים מיחידה 8200 יושבים ופותרים את סוגיית המחשוב של הדבר הזה.

עפר שלח: זה היה ב-1 במאי.

עפר שלח: ב-1 בנובמבר אומרים, לפני שבועיים הייתי במפקדת אלון וזה עוד היה ידני, שעכשיו זה ממוחשב.

עפר שלח: איך אנחנו מגיעים לזה שלוקח חצי שנה למדינת ההיי-טק, הסטארט-אפ ניישן, להפוך את הדבר הזה לממוחשב.

עפר שלח: המשמעויות המערכתיות של זה הן עוד יותר קריטיות מאשר לבדוק נקודה נקודה את החקירות האפידמיולוגיות, מה שגם צריך לעשות בבתי ספר ובמקומות אחרים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: השקף האחרון הוא רק תודה על ההאזנה.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: נאחל לכולנו התמודדות מיטבית עם משבר הקורונה וחזרה בטוחה לשמירת החיים.

עפר שלח: איש איש ימלא את תפקידו בעניין הזה.

עפר שלח: תודה למבקר, תודה לליאורה ולאנשי הצוות.

עפר שלח: באמת תודה.

עפר שלח: אני יודע, גם מידיעה אישית, כמה מאמץ אתם עושים.

עפר שלח: אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון, אלא אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להעיר הערה.

עפר שלח: אין.

עפר שלח: אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון שנוגע לליקויים בהכנת התלמידים למבחני הבגרות ויעילות הלמידה מרחוק.

עפר שלח: לצורך זה, בואו ניכנס בקצרה לדוח הספציפי.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: אנחנו קצרים בזמן ואני מבקש מכולם בהמשך להיות יעילים ככל האפשר.

ליאורה שמעוני: אנחנו נמצאים כאן בדוח הביניים כפי שאנחנו קוראים לו להתמודדות מדינת ישראל עם משבר הקורונה כאשר אנחנו מדברים על נושא של תשתיות המכשור ללמידה מרחוק ומרחבי הלמידה החלופיים.

ליאורה שמעוני: כפי שהמבקר הציג, למעשה בדוחות שלנו ניסינו להתמקד בנושאים שאפשר לטפל בהם עכשיו ומיד.

ליאורה שמעוני: גם שניתן לתקן אותם מיד וגם לא נדרשים לשם כך משאבים אדירים, מיליארדי שקלים.

ליאורה שמעוני: לא על זה אנחנו מדברים.

ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על נושאים שהם הרבה יותר נקודתיים.

ליאורה שמעוני: הדוח הזה מתמקד בשני נושאים מרכזיים - הנושא האחד הוא אמצעי הקצה והתשתיות בכלל שיש לתלמידים, והנושא השני הוא הלמידה במרחבים הסביבתיים.

ליאורה שמעוני: אנחנו יודעים שלמידה מרחוק, מרכיב בפדגוגיה שמדבר על זה שאפשר ללמוד שלא בכיתה.

ליאורה שמעוני: אפשר ללמוד לא כאשר מורה נמצא מול התלמידים שלו.

ליאורה שמעוני: גם על למידה מרחוק, אפשר לדבר על שני היבטים.

ליאורה שמעוני: היבט אחד הוא ההיבט הפדגוגי וההיבט השני הוא ההיבט התפעולי.

ליאורה שמעוני: ההיבט הפדגוגי מדבר על האם באמת למידה מרחוק היא סוג של קופי פייסט על מה שנעשה בכיתה, כלומר, האם אתה לוקח את הכיתה עם התלמידים, עם הלוח, עם המורים ועם המורה ומה שאתה עושה, אתה מחליף אותו ללמידה באמצעים אחרים למידה שלא בתוך הכיתה או שהלמידה מרחוק מדברת על שיטת לימוד אחרת, על תכני לימוד שונים, על אופן למידה אחר, כל מה שקשור להיבטים הפדגוגיים.

ליאורה שמעוני: ההיבטים הפדגוגיים במסגרת הזאת של הביקורת, לא עסקנו בהם.

ליאורה שמעוני: אנחנו עסקנו ביכולת ללמד את הלמידה מרחוק שהיא כמובן נדרשת בראש וראשונה לתשתיות אינטרנט ודבר שני, לאמצעי הקצה, האם הם נמצאים או לא נמצאים.

צופית גולן: התייחסתם רק לאינטרנט?

ליאורה שמעוני: התייחסנו לאינטרנט ולאמצעי קצה.

ליאורה שמעוני: אמצעי קצה, דהיינו, מחשבים, טבלטים, טלפונים חכמים.

צופית גולן: איפה לקחנו את החברה החרדית?

צופית גולן: זה לא אינטרנט.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: לזה יש התייחסות בדוח.

ליאורה שמעוני: טלפונים חכמים.

ליאורה שמעוני: אפשר לראות כאן את הנושאים בהם עסקנו.

ליאורה שמעוני: כפי שאמרתי, דיברנו על מיפוי של המחסור באמצעי הקצה ושל החיבור לאינטרנט.

ליאורה שמעוני: דיברנו על המחסור באמצעים האלה, על המעורבות של המגזר השלישי בחלוקת המשאבים, התייחסנו לאוכלוסיות מיוחדות ודיברנו על חלופה כביכול ללמידה בבית שהיא למידה במרחבים הסביבתיים.

ליאורה שמעוני: נעבור לשקף הבא של נתוני המפתח.

ליאורה שמעוני: אני אזכיר לכם שיש במדינת ישראל בערך 1.8 מיליון תלמידים שלומדים בכיתות א' עד י"ב.

ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על כך שהנתון שאליו אנחנו התייחסנו בנוגע לפער באמצעים מדבר על 135,000 תלמידים שאין להם מחשב.

ליאורה שמעוני: אני רוצה להדגיש כאן שהנתון הזה מגיע מתוך הערכה של משרד החינוך.

ליאורה שמעוני: יש הערכות שמדברות על מספרים הרבה יותר גדולים.

צופית גולן: המצב הוא הרבה יותר גרוע.

ליאורה שמעוני: המספר הזה מגיע מהערכה של ה-OECD שעשה בישראל, כמו שהוא עשה במדינות נוספות, והוא העריך שבערך לתשעה אחוזים מהתלמידים אין אמצעי מחשוב.

ליאורה שמעוני: המשרד תרגם את זה והגיע לספר הזה כאשר מדובר על תלמידים משכבת גיל 15 ולא מדובר על התלמידים ששייכים לחברה החרדית.

ליאורה שמעוני: אני אוסיף ואומר שחסרים כאן תלמידים שלומדים בבתי ספר של משרד העבודה אבל אנחנו כרגע מדברים על משרד החינוך ולא על אחרים.

ליאורה שמעוני: לכן המספר הזה הוא מספר מאוד מסוים וזה המספר שהמשרד בחר להתמקד בו.

ליאורה שמעוני: מנגד תראו את המספר השני שהוא 150,000, שזה מספר המחשבים שהמשרד מתעתד לרכוש בשנה הקרובה.

ליאורה שמעוני: תראו את זה גם בהמשך כשזה מופיע בדוח.

ליאורה שמעוני: עד ינואר אמורים להגיע ולחלק בערך את מחציתם ואת היתר במהלך השנה.

צופית גולן: היתר, הם אמרו עד אוגוסט.

עפר שלח: אנחנו מיד ננסה לברר את זה.

עפר שלח: לתדהמתי שמעתי אתמול את שר החינוך מודיע בטלוויזיה שתוך שמונה שבועות כל ה-150,000 יחולקו.

עפר שלח: זה אחרי שעופר רימון שאני מקווה שיהיה אתנו בעוד כמה דקות אמר כאן בוועדה – צופית, את היית באותו דיון – שחצי בינואר וחצי באוגוסט.

עפר שלח: אנחנו ננסה לברר את האמת.

אורלי פרומן: 150,000 זה המספר שהוזמן אבל לגבי 135,000, צריך לשים כאן כוכבית גדולה.

אורלי פרומן: אנחנו מדברים על פי שניים וחצי לפחות.

צופית גולן: אנחנו יודעים.

ליאורה שמעוני: אנחנו מציינים את המספרים האלה.

ליאורה שמעוני: מי שיקרא את הדוח, ימצא את כל המספרים.

ליאורה שמעוני: בכל אופן, אנחנו מדברים גם על נושא של התשתיות החסרות וההערכה היא שליותר מרבע מהתלמידים אין בכלל חיבור לאינטרנט, חלק מבחינה וחלק בגלל שחסרות תשתיות פיזיות בשטח.

ליאורה שמעוני: גם את זה אנחנו יודעים.

ליאורה שמעוני: אנחנו במאה ה-21 ואינטרנט הוא כלי יום יומי.

צופית גולן: לא בדקתם תשתיות של בתי הספר.

ליאורה שמעוני: דיברנו גם על נושא של תוכנית התקשוב של בתי הספר.

ליאורה שמעוני: רק שליש מבתי הספר מתוקשבים ושני שליש עדיין לא מתוקשבים.

ליאורה שמעוני: השקף הבא, מיפוי המחסור באמצעי קצה ובחיבור לאינטרנט.

ליאורה שמעוני: נקודה מאוד משמעותית שאני אדגיש אותה, זה הנושא של איזה מידע קיים היום בידי משרד החינוך.

ליאורה שמעוני: דיברנו על זה קודם והזכרנו לגבי משרד הבריאות לגבי הבדיקות, התפלגויות הבדיקות וכולי.

ליאורה שמעוני: נושא שליטה על נתונים, נושא שהייתי אומרת שהוא חוצה כחוט השני הרבה מאוד דוחות הביקורת שאנחנו בכלל עושים ובטח בדוחות שעשינו עכשיו בנושא משבר הקורונה.

ליאורה שמעוני: שליטה על הנתונים זה א'-ב' ביכולת לקבל החלטות.

ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו כאן בנקודה הספציפית הזאת שאנחנו מדברים על אמצעי הקצה של משרד החינוך שלמעשה לא יודע בדיוק למי חסר מה.

ליאורה שמעוני: בהיעדר המיפוי הזה, אפשר לומר שלא חייבים לדעת את הכול, אפשר להגיד שאנחנו מעריכים כך וכך אבל לצד זה אתה צריך שתהיה לך גם איזושהי תוכנית שממש יכולה לחבר ברגע שיגיעו אותם הממצאים ותדע למי אתה צריך לחלק אותם.

ליאורה שמעוני: לצורך כך אני חושבת שכן נכון שיהיה למשרד איזשהו מיפוי של הפערים האלה.

ליאורה שמעוני: אנחנו ממליצים, זו לא המלצה שהיא חריגה, להשלים בדחיפות את המיפוי של אמצעי הקצה הללו.

צופית גולן: דרך אגב, המשרד התחייב שהוא יעשה את המיפוי בקיץ.

צופית גולן: זה לא קרה.

ליאורה שמעוני: דיברנו כבר על ה-135,000 תלמידים שאין להם מחשבים.

ליאורה שמעוני: קצת קשה לראות בגרף את המיפוי שאנחנו עשינו אבל יש כאן הערכות גם של הכלכלן הראשי, גם של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, גם את התשובה של המשרד לבג"ץ, יש לנו גם נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

ליאורה שמעוני: חשוב לומר שאלה חלק מהנתונים.

ליאורה שמעוני: לכולם יש יותר מאשר רק המספרים האלה.

ליאורה שמעוני: אנחנו בחרנו להביא נקודות מסוימות רק על מנת לסבר את האוזן ולומר שהמספר הזה הוא מספר מאוד מאוד נקודתי וצריך להסתכל עליו בעין יותר בוחנת.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אני רציתי לומר כאן שאנחנו כן מביאים המלצות בהיבט של איך ליישם את התוכנית.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: משרד החינוך בחר בדרך של יציאה למכרז ולרכוש 150,000 מחשבים ולחלק אותם.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: אנחנו המלצנו לבחון גם דרכים חלופיות של תקצוב הרשויות המקומיות או תקצוב רשתות החינוך או חלוקת ואוצ'רים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: יכול להיות שאולי זו דרך יותר זולה כשאתה רוכש 150,000, אבל יש לה מחירים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: יש לה מחירים של אספקת הסחורה וחלוקתה ועוד דברים.

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן: זו למשל המלצה שלנו בדוח הזה כשאנחנו אומרים תשקלו, תבחנו, אולי לתקצב את הרשויות.

עפר שלח: אני ממש מתנצל.

עפר שלח: אנחנו מוגבלים בזמן.

עפר שלח: נקודות מפתח.

ליאורה שמעוני: תשובה מהירה בנושא האוכלוסיות המהירות.

ליאורה שמעוני: הכלכלן הראשי עשה את המיפוי והוא העלה ש-42 אחוזים מהתלמידים בחברה החרדית ו-26 אחוזים מהתלמידים בחברה הערבית חסרים מחשבים.

ליאורה שמעוני: ל-72 אחוזים מהתלמידים החרדים ו-38 אחוזים מהתלמידים בחברה הערבית אין חיבור לאינטרנט.

ליאורה שמעוני: אנחנו ממליצים לתת דגש על האוכלוסיות המיוחדות הללו ולתת להן את המענה המתאים לצרכים שלהם.

ליאורה שמעוני: לעשות את זה כמובן בשיתוף פעולה ובשיח מולל החברות הללו.

ליאורה שמעוני: קודם הזכרתי שלפי הערכה של 135,000 ילדים שחסרים את המחשבים נוגעת ל-OECD.

ליאורה שמעוני: אנחנו ראינו דבר נוסף.

ליאורה שמעוני: מבחן של פיזה העלה של-23 אחוזים ממשקי הבית בהם יש ילדים בני 15, יש לכל היותר מחשב אחד בבית.

ליאורה שמעוני: דהיינו, משפחה שיש לה יותר מילד אחד, שניים, שלושה, ארבעה ילדים כמובן שיכולה להיות בעיה של נגישות וזמינות לאמצעים האלה ואי אפשר להתעלם מהבעיה הזאת.

ליאורה שמעוני: אנחנו חושבים, והמלצנו בדוח, ומדברים על מענים מסוג אחר כמו למידה במרחבים סביבתיים שיכולים לתת איזשהו מענה לפער שקיים בנושאים הללו.

ליאורה שמעוני: המבקר הזכיר את הפתרונות של סיוע למשל לרשויות המקומיות ועוד פתרונות שהעלינו.

ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים גם על פתרון נוסף שהוא השאלת המחשבים שקיימים בתוך בתי הספר.

ליאורה שמעוני: אם התלמידים לא לומדים, אפשר להשאיל את המחשבים הללו.

ליאורה שמעוני: יש לא מעט מחשבים.

ליאורה שמעוני: בסופו של דבר למרות שרק שליש מבתי הספר הם בתי ספר מתוקשבים, בכל בתי הספר יש מחשבים, חלקם יותר וחלקם פחות.

ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים כאן בסך הכול על מספרים די גדולים של למעלה מ-50,000 מחשבים ניידים שאפשר לחלק לתלמידים.

ליאורה שמעוני: יש גם מחשבים של מורים שגם אותם אפשר לתת.

ליאורה שמעוני: דרך אגב, אפשר לתת גם למורים.

ליאורה שמעוני: אנחנו ממליצים להסדיר מול מרכז השלטון המקומי שיש לו תפקיד מאוד מאוד משמעותי.

ליאורה שמעוני: הרשויות המקומיות, אפשר לומר שהן שחקן ראשי במתן המענים, כדי לתת פתרונות באמצעות השאלת המחשבים לתלמידים.

ליאורה שמעוני: בשקף הבא אנחנו מדברים על המגזר השלישי שעושה הרבה מאוד על מנת לסייע לאוכלוסיות, בעיקר לאוכלוסיות נזקקות, בחלוקת המחשבים.

ליאורה שמעוני: אנחנו מצביעים כאן על בעיה בכך שהנושא הזה הוא לא מוסדר על ידי גוף אחד מרכזי.

ליאורה שמעוני: יש כמה וכמה משרדי ממשלה וגורמים שמטפלים בנושא של מעורבות המגזר השלישי לחלוקת המחשבים ולמעשה אין גורם אחד שמרכז את כולם אבל גם בתוך משרד החינוך ראינו שהנושא הזה מפוזר בין כמה וכמה יחידות.

ליאורה שמעוני: אנחנו ממליצים לראות את העניין הזה בראייה אחת כוללת על מנת לייעל ולמקסם את התעלות שמגיעות מתוך הפעולה המבורכת מאוד של המגזר השלישי.

צופית גולן: אני אשמח אם תוסיפו לזה גם שיח רשותי.

צופית גולן: אתם כל הזמן שמים דגש על הרשויות וזה נכון אבל גם בתוך כל רשות יש התארגנויות.

צופית גולן: לא רק המשרד.

צופית גולן: לא נחכה שזה יבוא מהמשרד כי זה לא יקרה אבל אולי בתוך הרשויות עצמן להמליץ שכל רשות תעשה איגום משאבים בתוכה.

צופית גולן: זה כבר יפתור חלק.

ליאורה שמעוני: אנחנו שמים דגש גדול על הרשות המקומית שהיא מכירה את התלמידים, מכירה את בתי הסר, מכירה את המנהלים, יודעת מה קורה בשטח.

ליאורה שמעוני: היא באמת הגורם והיא עם היד על הדופק בשטח בצורה הכי חזקה.

צופית גולן: גם בתרומות.

צופית גולן: אנא, אם אתם מדברים על גורם ממשלתי שירכז את התרומות, גם ברשויות.

צופית גולן: שתהיה המלצה שכל רשות תעשה דבר כזה.

ליאורה שמעוני: הנקודה הבאה עליה אנחנו מדברים היא למידה במרחבים הסביבתיים.

ליאורה שמעוני: אני אציין שמשרד החינוך בשנה הנוכחית הוציא מתווה להפעלת המערכת בתוך בית הספר ובבית התלמיד.

ליאורה שמעוני: אנחנו מסתכלים על זה גם בראייה טיפה יותר ואנחנו אומרים בואו תסתכלו על כל המרחב הסביבתי.

ליאורה שמעוני: אפשר לעשות הרבה מאוד במרחבים הסביבתיים.

ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על כך שאפשר לעשות פעילויות במוזיאונים, אפשר לעשות פעילויות במתנ"סים, אפילו באוניברסיטאות שכרגע לא לומדים בהן.

ליאורה שמעוני: המרחב הסביבתי הוא מרחב גדול.

ליאורה שמעוני: אפשר גם בחוץ.

ליאורה שמעוני: במדינת ישראל מזג האוויר מאוד טוב ואפשר ללמוד בפארקים, אפשר ללמוד בסביבה של בית הספר.

ליאורה שמעוני: מעבר לסביבה, אנחנו מדברים על עוד נקודה אחת מאוד משמעותית שאנחנו חושבים שצריך לדבר עליה.

ליאורה שמעוני: אנחנו מדברים על כך שאפשר לשלב בתוך התהליך הזה של הלמידה הלא סטנדרטית, הלא שגרתית, הניצול של ההזדמנות הזאת שנפלה עכשיו לידי המערכת, לראות את מערכת החינוך ואת דרכי החינוך גם בצורה אחרת בכך שאפשר יהיה לשלב בתוך הפעילויות האלה גם אנשים שמתאימים לכך והם לאו דווקא מתוך צוות בית הספר.

ליאורה שמעוני: אפשר לדבר על מדריכים, על מדריכי מוזיאונים, אפשר לדבר על מדריכי ידיעת הארץ, יש גם אפילו פעילויות של החוגים, של המתנ"סים.

ליאורה שמעוני: יש היום הרבה מאוד מובטלים ואנשים שהוציאו אותם לחל"ת שיושבים בבית ומקבלים דמי אבטלה.

ליאורה שמעוני: אפשר במקביל לעשות פעולה משותפת ולהכניס אותם לתוך המערכת ככוח סיוע ומצד אחד להניע את גלגלי המשק, להוציא את אותם מובטלים מהמקום בו הם נמצאים, ומצד שני לאפשר לתלמידים גם להיפגש יותר, פחות להיות בבית מול המסכים, פחות להיות רחוקים מהחברים שלהם וכך אנחנו מגיעים למצב של וין-וין.

ליאורה שמעוני: בסופו של דבר אנחנו אומרים שמשרד החינוך צריך להשלים בדחיפות את המיפוי של המחסור במחשבים, לספק מחשבים ואמצעי קצה לתלמידים ולמורים שנזקקים לכך כדי להבטיח את שגרת הלימודים המסודרת לכלל תלמידי ישראל בתקופת הקורונה.

ליאורה שמעוני: משרד החינוך צריך לפעול כדי להרחיב את אפשרות הלמידה במרחבים הסביבתיים ולבחון את האופן בו יהיה אפשר לשלב בה גם דורשי עבודה.

עפר שלח: תודה רבה.

אורלי פרומן: תודה רבה על הסקירה החשובה.

אורלי פרומן: בהיבט הזה של הדוח, אנחנו כמעט צריכים לומר תודה על שהופיעה הקורונה.

אורלי פרומן: הרעיון הוא לא הלמידה מרחוק אלא הרעיון הוא שילדי ישראל היו אמורים ללמוד למידה מותאמת למאה ה-21 ואין מה לעשות, הטכנולוגיה היא חלק מחיינו ואם לכל כך הרבה ילדים אין אמצעי קצה בבית, ואם שני שליש מבתי הספר אינם מתוקשבים, אז אנחנו פשוט לא בפנים.

אורלי פרומן: למידה שהיא מנותקת מהמציאות ובטח מהאופן בו התלמידים והילדים האלה גדלים וההכנה שלהם לעולם הלימודים הגבוהים והעבודה לאחר מכן.

מאיר כהן: שנינו היינו מנהלי בתי ספר ושנינו יודעים שמורה משעמם יכול להיות גם דרך מחשב.

אורלי פרומן: נכון.

מאיר כהן: נאחזים בסיפור הזה של התקשוב.

אורלי פרומן: זה משהו שהוא חלק מהיום יום של כולנו.

אורלי פרומן: כל אחד מאתנו הולך עם מחשב ביד.

אורלי פרומן: מה שקרה כאן, זה חשף את הבעייתיות שיש במערכת.

אורלי פרומן: שנים אנחנו נאבקים על מזעור שעות מסך לילדים ופתאום באה הקורונה והחזירה שעות מסך בלתי נתפסות.

אורלי פרומן: אני רוצה לומר לך לגבי הנושא הפדגוגי שאמרת שלא נגעתם בו, אבל כן, למידה ב-זום היא למידה אחרת.

אורלי פרומן: זאת שיטת הוראה אחרת לחלוטין, מה שהמערכת לא הייתה מוכנה.

אורלי פרומן: היא לקחה את השיעור הרגיל וניסתה להעביר אותו ב-זום וכאן נתקלו בהרבה מאוד בעיות.

אורלי פרומן: אני חושבת שחשפתם כאן, מה שאנחנו יודעים, את המירכוזיות של משרד החינוך.

אורלי פרומן: די.

אורלי פרומן: זה לא מתאים.

אורלי פרומן: הפוך להיות רגולטור, תבזר, יש רשויות מקומיות בשטח, יש אגפי חינוך, תמוך ברשויות חלשות ותעמיד אותן על הרגליים, תן חבל יותר ארוך לרשויות שמסוגלות ותבזר.

אורלי פרומן: אי אפשר לנהל שניים וחצי מיליון תלמידים מהמשרד בירושלים.

עפר שלח: תודה רבה לאנשי המבקר.

עפר שלח: אנחנו נניסה לדחוס ל-40 דקות כמה וכמה דברים.

עפר שלח: הוועדה הזו דנה לא מעט בנושא של הטמעת הטכנולוגיות וכל נושא המחשוב.

עפר שלח: ננסה לברר סטטוס.

עפר שלח: נקבל הערות לגבי התוכניות העדכניות של משרד החינוך, כל הוויכוח שמתנהל בימים האלה, ובסוף אני רוצה גם להקדיש זמן לסוגיית הבגרויות שהיא מאוד רלוונטית להרבה מאוד אנשים.

קובי רפאלי: שלום כבוד יושב ראש הוועדה עפר שלח.

קובי רפאלי: עופר רימון אמר שבעוד מספר דקות הוא יצטרף אלינו.

עפר שלח: אני רוצה ברשותך קודם כל לשאול ברמה העובדתית.

עפר שלח: ההבנה, גם של הוועדה בדיונים קודמים וגם של אנשי המבקר לגבי תוכנית 150,000 המחשבים הייתה שכמחצית יהיו בינואר וכמחצית יהיו באוגוסט הבא.

עפר שלח: האם זה השתנה?

קובי רפאלי: אנחנו עושים את כל המאמצים לחלק את המחשבים בהקדם האפשרי.

קובי רפאלי: בשבוע שעבר יצאנו לפיילוט מצומצם וכבר היום התחלנו בחלוקה מסיבית של המחשבים הניידים עם מודמים.

קובי רפאלי: אלה עגלות הטענה בבתי הספר.

קובי רפאלי: מדובר בערך ב-20,000 מחשבים שאנחנו מחלקים בשבוע זה וכמובן גם בשבוע הבא מתוכנן לחלק.

קובי רפאלי: 50 אחוזים מהמחשבים יחולקו עד ינואר 2021.

מאיר כהן: אתה אומר 20,000 בשבוע.

עפר שלח: זאת דחיסה מדהימה למדי - מ-75,000 או סדר גודל בינואר ו-75,000 באוגוסט או עד אוגוסט, ל-150,000 עד ינואר - מפני ש-20,000 בשבוע כפול שמונה יוצא 160.

עפר שלח: איך קרה הדבר הזה?

קובי רפאלי: אמרתי שבערך זה מספר ממוצע.

קובי רפאלי: יכול להיות שבוע אחד פחות ושבוע אחד יותר.

קובי רפאלי: אנחנו נערכים לחלוקה של 135,000 מחשבים ומודמים, עם חבילת תקשורת, כך שבפועל יכול להיות מצב שתלמיד יקבל מחשב נייד ויוצא שיש לו בבית מחשב נייד אבל אין לו אינטרנט.

קובי רפאלי: אנחנו גם מגדירים את מספר הפריסה כי אם אנחנו מדברים על 135,000 מחשבים תלמידים שידם אינה משגת, בפועל אנחנו נותנים יותר אמצעים.

קובי רפאלי: יכול להיות שבתאריך הזה אנחנו נצמצם לוחות זמנים אבל שוב, המספרים יכולים להשתנות משבוע לשבוע בכל מיני היבטים שקשורים באספקה.

עפר שלח: תסביר לי איך זה קרה.

עפר שלח: לפני שבוע-שבוע וחצי עופר רימון, שלדעתי אמון על הדבר הזה, חזר בוועדה על אותם מספרים שאנחנו מכירים מהתחלה, וגם אנשי המבקר מכירים, ועכשיו זה לוח זמנים אחר לגמרי.

עפר שלח: איך זה קרה?

קובי רפאלי: עופר רימון בדיוק עכשיו בתהליך החלוקה בצפון.

קובי רפאלי: הוא נמצא פיזית בשטח ועושה את החלוקה ואת התיאומים מול כל בתי הספר, הבעלויות והרשויות אחד לאחד.

קובי רפאלי: כך היה גם בשבוע שעבר.

קובי רפאלי: הוא עושה את כל המאמצים, כמובן בתיאום עם המנכ"ל ובהובלתך המנכ"ל והשר, להרחיב את הספקים ואת כל הגורמים הרלוונטיים כדי להדביק את לוחות הזמנים.

עפר שלח: סליחה, אבל אתה לא מסביר לי את הנס.

מאיר כהן: זה נס נסתר.

עפר שלח: אני לא רוצה להיות סרקסטי.

עפר שלח: אני מנסה להבין איך לוח זמנים של כמעט שנה נדחס לתוך חודשיים.

עפר שלח: מה קרה?

עפר שלח: מה חולל את השינוי הזה?

קובי רפאלי: אלה מאמצים ופעילות שנעשתה מול ספקים כאשר בתחילת הדרך היו אילוצים וכל מיני דברים שבאיזושהי צורה קצת היקשו עלינו, כמו למשל ספקים שיש עליהם עומס גודל מבחינת ההזמנות שמגיעות אליהם מכל מיני מקומות בעולם ושלא יכלו להתחייב מבחינת האספקה.

קובי רפאלי: אם זה מבחינת התקציב שבאיזושהי צורה היה צריך להגיע ולא הגיע.

קובי רפאלי: כל מיני תהליכים לוגיסטיים וגם תהליכי רכש שמן הסתם יכלו להימשך תקופה יותר ארוכה.

קובי רפאלי: שוב, הנושא של שמונת השבועות, וזה גם משהו שהשר אמר בטלוויזיה ממש אתמול, זה משהו שהוא מבחינתנו כרגע שאיפה אבל בפועל אנחנו מנסים לעמוד בה ומנסים לצמצם את לוחות הזמנים.

קובי רפאלי: זה נס מכיוון שאנשים פשוט עושים כאן מאמצים עילאיים כדי לנסות למצוא פתרונות לכל מיני בעיות שצצות.

עפר שלח: בזה אין לי ספק.

עפר שלח: אנחנו ועדה של הכנסת.

עפר שלח: בסוף צריך לראות את הציפיות גם של אנשים שמחכים למחשבים האלה, גם של ההורים וגם של כל המערכת שאמורה ללמוד כך.

עפר שלח: זאת כמות של יחידות.

עפר שלח: זאת לא איזו תוכנית.

עפר שלח: האם אתה יכול לומר עכשיו מה ההערכה הכי סבירה לתוכנית החלוקה הזאת?

קובי רפאלי: אנחנו נערכים לתוכנית חלוקה של כשמונה שבועות כאשר בתוכנית הזאת אנחנו מנסים לדחוס כמה שניתן אמצעי קצה ומודמים.

קובי רפאלי: כמובן אנחנו לוקחים את זה במשנה זהירות ולכן גם אומרים את זה בעדינות ולא בצורה חד משמעית.

קובי רפאלי: יכול להיות שיהיו לנו אילוצים בדרך והדברים לא יהיו בלוחות הזמנים שהוגדרו אבל זאת השאיפה.

קובי רפאלי: בדיוק עכשיו עופר רימון התחבר ואני אשמח אם תוכלו לתת לו את זכות הדיבור.

עפר שלח: בהחלט.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: נעלה את עופר רימון.

עפר שלח: תסביר לנו את הנס הזה ואיך הגענו לכך שבשמונה שבועות יחולקו 150,000 מחשבים כשאתה אמרת לנו לפני שבוע-שבועיים שהתוכנית – כמו שמכיר אותה גם מבקר המדינה – בעינה עומדת ואנחנו מדברים על חצי בינואר ועל חצי באוגוסט הבא.

עופר רימון: כאשר עשינו את ההערכה בתחילת השנה לא היה מחשב אחד בארץ.

עופר רימון: היה כאן שינוע להביא 150,000 מחשבים.

עופר רימון: כל מפעלי ייצור המחשבים בעולם מותקפים.

עופר רימון: הרבה מאוד מדינות צריכות מחשבים וההערכה הראשונית שלנו הייתה שנוכל להגיע למחצית מהכמות עד סוף ינואר.

עופר רימון: אני נמצא עכשיו בדרכי לאורט שלומי.

עופר רימון: סיימנו היום חלוקה בצפת ובטובה זנגריה, תשעה ישובים, ופיזרנו כבר כ-5,000 מחשבים.

עופר רימון: אנחנו נגיע למצב שכל שבוע נחלק 20,000 מחשבים ו-20,00 מודמים.

עופר רימון: אני לא רוצה להתחייב כאן, כמו קובי.

עופר רימון: לקובי יש המון ביטחון כי ביחידה שלי כולם חדורי מוטיבציה.

עופר רימון: אני חושב שקובי קצת הפריז בשמונה שבועות אבל זה עובד מאוד יפה והצלחנו לשנע לכאן 150,000 מחשבים ו-150,000 מודמים טעונים בחבילות גלישה של שנה.

עופר רימון: צריך גם לזכור שאנחנו מחלקים שני מוצרים, מחשב ומודם, כך שאם יש תלמיד שאין לו גישה לאינטרנט ויש לו מחשב, ניתן לו רק מודם.

עופר רימון: אם יש תלמיד שיש לו גישה לאינטרנט ואין לו מחשב, ניתן רק תלמיד.

עופר רימון: אם יש תלמיד שחסר לו גם וגם, ניתן לו גם וגם.

עופר רימון: זאת אומרת שאם אתה תיקח את ה-150,000 מחשבים שאנחנו מחלקים, פלוס 74,000 טלפונים לחרדים שנחלק, פלוס יכולת פיצול בין מודם למחשב, אני חושב שאנחנו נוכל לתת כאן מענה ל-300,000 תלמידים מכיתה א' עד י"ב שמהווים 20 אחוזים מהאוכלוסייה למרות שנתוני ה-OECD דיברו על תשעה אחוזים של תלמידים שחסר להם מחשב ו/או אינטרנט זמין.

עפר שלח: יפה.

עפר שלח: בצפי ריאלי עכשיו, מתי התוכנית הזאת שאתה מדבר עליה, שהיא בהחלט מבצע מרשים, תסתיים?

עופר רימון: קובי דיבר על שמונה שבועות.

עופר רימון: אני מקווה שבזמן קצר אנחנו נהיה אחרי 3,700 בתי ספר, כל המגזרים במדינה מאילת עד קריית שמונה, 3,700 נקודות חלוקה, 150,000 מחשבים, 150,000 מודמים, 6,000 עגלות הטענה.

עופר רימון: הולך טוב, עופר.

עופר רימון: הולך טוב יותר ממה שציפינו.

עפר שלח: הצד של בתי הספר שהתייחסו אליו קודם?

עופר רימון: הצד של בתי הספר שקורה כאן הוא דבר מדהים.

עופר רימון: אנחנו בנינו את הקונספט.

עופר רימון: אנחנו לא מפזרים סתם מחשבים בבתים של ילדים.

עופר רימון: אנחנו בונים ספריות השאלה בבתי ספר.

עופר רימון: ספריות השאלה זה עולם אחר.

עופר רימון: ראשית, זה מבטיח שרידות של המחשבים כי אתה עוקב אחריהם.

עופר רימון: עשינו דבר נהדר והוא שהאקטיבציה היא רק מרגע השימוש ואנחנו מזהים כל תלמיד שנכנס וגולש.

עופר רימון: כלומר, אם פתאום מודם ינדוד למישהו שהוא לא תלמיד, זה ייחסם אוטומטית ואנחנו נוכל לעקוב מי התלמידים שעוקבים כדי לראות שבאמת החלוקה מגיעה ליעדה.

עופר רימון: אבל זה תפקיד של מנהל בית הספר להחליט איך הוא יחלק, איך הוא ינהל את הסיפור, כי – ומנשה לוי יושב כאן ויודע את הפילוסופיה שלנו – מנהל בית ספר הוא מנהל בית הספר.

עופר רימון: אנחנו רק משרתים שלו, נותנים לו את הכלים אבל הוא מכיר את התלמידים שלו והוא יקבל את ההחלטות בשטח.

עופר רימון: כך עשינו - מנשה יכול לספר - עם תוכנות ניהול, כך עשינו עם סביבות ענן וזו הגישה שלנו למעשה מ-2009.

עופר רימון: מנהל בית הספר מוביל ואנחנו נותנים לו את הכלים.

עופר רימון: זה בית ספר מתוקשב.

עופר רימון: מה שגם מדהים, ואני מזכיר, שה-OECD ציין ב-2019 שאנחנו מדינה שעשתה את הקפיצה הכי גדולה, 30 נקודות אחוז בעשור הזה.

עופר רימון: אני שואל את עצמי, בסוף השנה, כאשר ה-OECD יבדוק עוד פעם, אני מאמין שאנחנו נעשה עוד קפיצה ונגיע לאחת מחמשת המדינות המובילות בעולם בתחום למידה דיגיטלית כי אני אומר לך שאני מלווה את זה מ-2009 ועוד קודם, ומה שכאן קורה בקדנציה הזאת עם שר החינוך ומנכ"ל משרד החינוך – זו רעידת אדמה.

עופר רימון: 1.2 מיליארד שקלים בשנה, כמו שאמרתי בוועדה הראשונה, אנחנו עד סוף שנת הלימודים הזו נעשה את מה שעשינו בעשור.

עופר רימון: כלומר, אם בעשור הגענו ל-1,900 בתי ספר מתוקשבים, יהיו 3,600 בתי ספר מתוקשבים והבאנו עוד הפתעה שלא ציפינו לה.

עופר רימון: 700 בתי ספר מתוך 1,600 במגזר החרדי מצטרפים לתוכנית התקשוב.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: היינו יכולים להמשיך עוד אבל אנחנו קצרים בזמן.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: הבהרת לנו את התמונה.

צופית גולן: אני אשמח לשאול את עופר שאלה.

צופית גולן: שאלות מאוד ממוקדות בהמשך לדברים שעופר אמר כרגע.

צופית גולן: ספריות השאלה בבתי הספר, מה שאומר שאם בתי הספר חוזרים ללמוד חלקית, הם צריכים את המחשבים ואז המחשבים לא מגיעים קבוע לילדים הביתה.

צופית גולן: המורים של כיתות ה'-ו' אמורים לבוא ללמד מתוך בתי הספר כי חלק מהזמן הם בכיתות.

צופית גולן: אם בתי הספר עוד לא סיימו תקשוב, איך בדיוק הם אמורים לעשות א זהה כי גם אין מספיק פס רחב ורק לפני שבוע נאמר כאן בוועדה שבערך 1,700 בתי ספר, נדמה לי, עוד לא עברו את כל המסלול של התקשוב ואני מזכירה שהלמידה מתחילה בבתי הספר ביום ראשון הקרוב.

צופית גולן: שאלות למבקר.

צופית גולן: קודם כל, תודה על הדוח.

צופית גולן: אני אשמח אם תתייחסו בדוח המורחב – אני לא יודעת אם יצא לכם להתייחס – לתכנים.

צופית גולן: משרד החינוך מתגאה בזה שיש ערוץ עם תכנים שהילדים יכולים להיות חשופים אליו.

צופית גולן: גם לאיכות התכנים וגם אם הם מותאמים מבחינת הנגשה לכלל המוגבלויות, אם הם מותאמים לכל השפות כי אנחנו יודעים שבסוף שנה שעברה זאת הייתה קטסטרופה.

צופית גולן: חוץ מזה, כל הנושא הזה שבכלל ההנגשה של הלמידה ב-זום לתלמידים עם צרכים מיוחדים, זה משהו שלא ניתן עליו מספיק דגש.

צופית גולן: ילד שיש לו לקויות כאלה ואחרות לא בהכרח יכול ללמוד ב-זום.

צופית גולן: גם הכשרות לצוותים, דיברתם על זה בקטנה.

צופית גולן: זה לא אותו דבר.

צופית גולן: ללמד ב-זום זה לא כמו ללמד בכיתה.

צופית גולן: אי אפשר לעשות קופי פייסט.

צופית גולן: ההכשרה לצוותים רק עכשיו ממש יוצאת לדרך.

צופית גולן: כל הקיץ ביקשנו ויש בתי ספר ורשויות שהרימו את הכפפה ואני אשמח אם תתנו גם לזה איזושהי התייחסות.

צופית גולן: עוד נושא שהוא מאוד מאוד חשוב, כל המענה הרגשי ומנותקי קשר.

צופית גולן: אני לא יודעת אם מישהו טרח בכלל לבדוק כמה ילדים יש לנו שהם מנותקי קשר.

צופית גולן: אני חייבת לומר שבחברה החרדית העדויות הן שכבר מכיתה ד' הם מתחילים להיות מנותקי קשר כי שם אין טלפונים והמרכזיות שלהם קורסות.

צופית גולן: אנחנו התרענו על זה כבר בקיץ.

צופית גולן: זה עלה בשבוע שעבר גם כאן בישיבת הוועדה.

צופית גולן: יש לי פנייה גם לעופר רימון וגם למשרד המבקר.

צופית גולן: לא יכול להיות שאנחנו עדיין לא עשינו מיפוי כמה מחשבים יש בבתי התלמידים.

צופית גולן: לא אם יש לי.

צופית גולן: שאלו אותנו שאלה כללית, יש לך מחשב בבית, כן או לא.

צופית גולן: זאת לא השאלה.

צופית גולן: השאלה צריכה להיות כמה ילדים צריכים ללמוד וכמה מחשבים זמינים עבורם ללמידה והאם הרשת מותאמת.

צופית גולן: אותו הדבר גם לגבי המורים.

צופית גולן: אנחנו פוגשים מורים שצריכים ללמד מהבית, גם בתיכונים, ואין להם רשת ואין להם מחשב והם מלמדים דרך הנייד וכותבים על חלונות.

צופית גולן: איכות הלמידה, גם זה משהו שאני אשמח אם יתייחסו אליו.

צופית גולן: בגנים יש משהו אחד, ביסודי, בכיתות א'-ב' כבר לפני שבועיים-שלושה משרד החינוך אמר שאי אפשר ללמד קריאה וכתיבה ב-זום ולכן השאלה היא איך מתייחסים לזה.

צופית גולן: בכל אופן, הילדים האלה, לפי המתווה של המשרד, צריכים להיות שלושה ימים בבית ומי אמור ללמד אותם את כל הדברים האלה?

צופית גולן: יש הבדל בין היסודי, חטיבה ותיכון.

צופית גולן: יש הבדלים איך מתבצעת הלמידה, באיכות הלמידה, במה שמצופה מהלמידה וגם בעומס הלמידה.

צופית גולן: גם לזה אני אשמח שיתייחסו כשעושים את הדוח הבא.

מאיר כהן: זה אומר לכתוב עוד שישה דוחות.

צופית גולן: אני מוכנה לשבת ולעזור לכתוב כמה דוחות שצריך.

צופית גולן: משרד המבקר קיבל מאתנו את כל החומר וישבנו אתו.

צופית גולן: באמת, יש הבדל וצריך לבדוק את איכות הלמידה כי ילד בחטיבה שנותנים לו ללמוד מ-8:00 בבוקר עד 4:00 אחר הצוהריים ב-זום, אני לא יודעת כמה מכם התנסו בזה אבל אני הרבה פעמים עולה אליכם ב-זום.

צופית גולן: מאוד קשה ללמוד ב-זום.

צופית גולן: הלמידה לא אפקטיבית.

צופית גולן: אנא, כשמתייחסים ועושים בדיקה, גם לבדוק כמה היא אפקטיבית בהתאם לגיל ולחשוב על פתרונות אחרים וגם לראות שהם מתאימים לכל האוכלוסיות.

מאיר כהן: אני רוצה להעיר משהו.

מאיר כהן: אני צריך לצאת לוועדת החינוך לדיון בתקנות החינוך.

מאיר כהן: הנתונים האלה כפי שנמסרו, אני סומך על עופר ועל מה שהוא אמר, אכן זה הישג יפה מאוד של המשרד.

מאיר כהן: אנחנו בימים אלה מנגחים את המשרד חזור ונגוח.

מאיר כהן: אני חשוב שאם הם פורסים תוך שמונה עד עשרה שבועות, זה יהיה הישג חסר תקדים.

מאיר כהן: אחר כך נבדוק למה זה לא היה עד עכשיו במשך העשור אבל זה בסדר גמור.

מאיר כהן: זה יפה מאוד.

מאיר כהן: זה הישג יפה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את מנשה לוי, יושב ראש התאגדות המנהלים.

עפר שלח: מנשה, אני מבקש ממך כמעט משימה בלתי אפשרית גם התייחסות להיערכות שלכם לחזרה ללימודים כמו שאתם רואים אותה.

מאיר כהן: אני מבקש את סליחתך.

עפר שלח: אין בעיה.

עפר שלח: אם אתה רוצה להישאר לשמוע את התשובה של מנשה לסוגיית הבגרות.

מאיר כהן: אתמול דיברתי אתו.

מאיר כהן: יש משהו אחד שאני חייב לומר.

מאיר כהן: מנשה, יש סוגיה אחת.

מאיר כהן: אנחנו דיברנו על הבגרויות וחבל שאנחנו מתחילים את זה עכשיו, אבל אתם מחליטים.

מאיר כהן: אתמול מנשה העלה סוגיה כואבת מאוד ואדוני המבקר ואדוני היושב ראש.

מאיר כהן: משרד החינוך על דעת עצמו ביטל ציונים פנימיים של בתי הספר.

מנשה לוי: הוא לא ביטל.

מנשה לוי: נירמל.

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: נירמל.

מאיר כהן: זאת אומרת, זאת הפגיעה הגדולה ביותר שיכולה להיות במנהל בית ספר, בבית הספר ובמורים של בית הספר.

אורלי פרומן: ובתלמידים.

מאיר כהן: לפני כמה ימים ביקשנו ממשרד החינוך לומר מה הנוסחה עליה הוא מדבר וכיצד הוא הפעיל אותה.

מאיר כהן: לצערי הגדול זה הפך להיות הדבר הסודי ביותר במשרד החינוך.

מאיר כהן: אני לא יודע למה זה גורם למבוכה, אבל לתלמידים זה בוודאי ובוודאי גרם למבוכה גדולה כשהמורה ישב מול התלמיד, אמר לו מה הציון שלו וכשהגיע גיליון הציונים, הציון היה שונה לגמרי.

מאיר כהן: מנשה סיפר לנו שהיו תלמידים עם הפרשים עד 20 אחוזים.

מאיר כהן: היו תלמידים שהורידו להם 20 נקודות מהציון שלהם שזה לא ברור.

מנשה לוי: קודם כל, מגיע יישר כוח גדול למשרד החינוך ולעופר רימון.

מנשה לוי: חלוקה של 150,000 מחשבים וכמובן מודמים, חלוקה בתוך חודשיים, אפילו שלושה חודשים, זה יישר כוח גדול מאוד.

מנשה לוי: כל הכבוד.

מנשה לוי: אני רוצה לומר על פי אגף הכלכלן הראשי שאני סומך עליו בעניין הזה יותר מאשר על ה-OECD ויותר מאשר על המקורות האחרים, חסרים כ-450,000 מחשבים.

מנשה לוי: שוב, זה לא אני אומר אלא אומר את זה אגף הכלכלן הראשי במשרד האוצר ואני סומך על המספר הזה.

מנשה לוי: יש כאן בעיה.

מנשה לוי: אני רוצה להציג בדקה.

מנשה לוי: יש כאן התנגשות של שני תהליכים.

מנשה לוי: שני תהליכים שהם במקביל וגם מתנגשים.

מנשה לוי: ראשית, תהליך אחד של הוראה מרחוק שנכפתה על משרד החינוך עקב נגיף הקורונה.

מנשה לוי: בתי הספר עושים כמיטב יכולתם כדי לעבור להוראה ולמידה מרחוק.

מנשה לוי: זה ייקח עוד זמן, אבל הדרך נכונה והכיוון הוא נכון.

מנשה לוי: במקביל יש תהליך אחר שלעתים הוא מתנגש עם התהליך הראשון של מעבר להוראה ולמידה מרחוק וזה התהליך של מודל בחינות בגרות קלאסי עם שאלונים קלאסיים שמבוססים על הוראה פרונטלית.

מנשה לוי: דוגמה להתנגשות בין שני התהליכים האלה היא נירמול ציונים שניתנו על בסיס הוראה ולמידה מרחוק עם אלמנטים שונים מהאלמנטים של הוראה פרונטלית והנה בא המודל של בחינות בגרות, הפעיל נוסחה סודית ואמר, רגע, אנחנו צריכים לנרמל כאן ציונים שמוטים יותר מדי למעלה אבל אליבא דמי שמלמד הוראה ולמידה מרחוק, הם לא מוטים כלפי מעלה כי הלמידה מבוססת על עקרונות אחרים.

מנשה לוי: מודל בחינות הבגרות הקלאסי או בחינות הבגרות הקלאסי עם השאלונים שכבר כנראה - דוד גל יהנהן בראש אם אני צודק, לפחות בחינות בגרות מודל של מועד חורף - בכספות או שבדרך לכספו.

מנשה לוי: השאלונים האלה מבוססים על למידה רוחבית, מהבית הראשון עד הבית השלישי כשייבנה ממלחמת העולם הראשונה עד מלחמת העולם השלישית שתהיה וכולי.

מנשה לוי: אנחנו מדברים על הוראה למידה מרחוק, על למידה נושאית לעומק ויש כאן התנגשות בין שתי השיטות האלה.

מנשה לוי: דוגמה להתנגשות היא הנירמול של ציונים שמוטים כלפי מעלה יותר.

עפר שלח: תסביר להדיוט.

עפר שלח: הפער בין הלמידה האוריזנטלית והוורטיקלית שאתה מציג ברור לי לגמרי וזה גם עלה בוועדה הזאת ובטח בוועדות אחרות.

עפר שלח: אם מעבירים נגיד את ה' עד י"ב, בטח את הכיתות היותר גבוהות, לפרק זמן ארוך של לימוד מרחוק, זה לא יכול להיות שייקחו את הלימוד הרגיל, את הלימוד הפרונטלי, ויעשו אותו במחשב.

עפר שלח: זה ברור.

מנשה לוי: בדיוק.

עפר שלח: מה לזה ולנירמול הציונים?

עפר שלח: אנחנו אחר כך נשאל היכן הנוסחה ונשאל את זה במשרד החינוך, אבל מה הקשר הלוגי בין שני הדברים האלה?

מנשה לוי: אני אסביר את הקשר.

מנשה לוי: זאת שאלה המעולה.

מנשה לוי: תודה רבה שאתה מרים לי להנחתה.

מנשה לוי: הנוסחה בודקת הטיה של ציונים כלפי מעלה בצורה מוגזמת.

מנשה לוי: אני עוד לא יודע מה הם המרכיבים של הנוסחה אבל אני מעריך שזה פחות או יותר מה שהנוסחה בודקת.

מנשה לוי: אלא מה קרה כאן?

מנשה לוי: בתי הספר נתנו ציונים פנימיים שהיו מבוססים על הלמידה מרחוק, על למידה נושאית לעומק והגיעו למדד מסוים של ציונים שלא מסתדר עם הנוסחה שבודקת על פי עולם ישן את המדד הזה של הציונים.

עפר שלח: בוא ננסה לעשות את זה קונקרטי על פי הדוגמה שאתה נתת.

עפר שלח: בלמידה הרוחבית לומדים ממלחמת העולם הראשונה, אני מקווה שקצת לפני, עד מלחמת העולם השלישית, ואני מקווה שיישאר משהו אחרי.

עפר שלח: זאת הלמידה הרוחבית.

עפר שלח: עושים על זה בחינה, מתי היה רצח פרנץ פרדיננד.

עפר שלח: כשאתה בלמידה הזאת, אתה עושה נגיד יכולת לחקור נושא מסוים שנוגע לנסיבות פריצת מלחמת העולם השנייה.

עפר שלח: אני לא רואה את הקשר.

עפר שלח: נירמול ציונים, אני מבין.

עפר שלח: באים ואומרים, הנה כל הציונים השנה, זה יותר מדי גבוה, ניקח ונעשה איזה פקטור לציונים שהיו לאורך השנים.

עפר שלח: זה לא קשור לעובדה אם זה היה לאורך או לרוחב, זה סתם דבר שרירותי שמחליטים שהציונים היו גבוהים מדי.

מנשה לוי: אני אכנס טיפה יותר לעומק.

מנשה לוי: שוב אתה מרים לי להנחתה.

מנשה לוי: מה עושה הנוסחה?

מנשה לוי: היא בודקת את רמת הציונים הממוצעת, ממוצע הציונים שדווח על ידי בתי הספר לאותם ציונים באותם מקצועות לפני שנה, לפני שנתיים ולפני שלוש שנים.

מנשה לוי: מה היה לפני שנה?

מנשה לוי: לא הייתה קורונה.

מנשה לוי: מה היה לפני שנתיים?

מנשה לוי: לא הייתה קורונה וגם לפני שלוש שנים לא הייתה קורונה.

מנשה לוי: כשעושים את ההשוואה למצב של לפני שנה, שנתיים-שלוש, אתה מגלה שמשום מה הנוסחה מגלה הטיה כלפי מעלה.

מנשה לוי: אלה לא אותם תלמידים אבל ההטיה ישנה מכיוון שאנחנו עושים השוואה בין תקופת קורונה לתקופות בהן לשמחתי לא הייתה קורונה וכאן יש את הפיצוץ של נירמול ציונים שמוטים כלפי מעלה בהשוואה ללפני שנה, שנתיים ושלוש שנים באותם מקצועות.

עפר שלח: אני אשאל אותך ועם זה אני אסיים כי אני רוצה לשמוע את התלמידים ואת המשרד.

עפר שלח: בעצם מה שמשרד החינוך אומר זה שאתם, בגלל שהייתה קורונה ובגלל שלמדתם בצורה הזאת, הייתם נדיבים מדי ואני מתקן את הנדיבות המוגזמת שלכם.

עפר שלח: זה נכון מה שאני אומר?

מנשה לוי: כן.

ליאורה שמעוני: במקום לעשות הערכה חלופית.

עפר שלח: אגב, איך זה אמור לעבוד אל מול הבחינות החיצוניות?

עפר שלח: הציונים הפנימיים הם ציונים פנימיים, אבל איך זה אמור לעבוד אל מול הבחינות החיצוניות?

עפר שלח: אתה יודע?

מנשה לוי: חלק מהמקצועות הם מקצועות שיש בהם בחינה חיצונית עם ציון מגן, עושים את ההשוואה, השוואה קלסית כמו לפני שנתיים, כמו לפני עשר ועשרים שנים, ואם יש פערים מוגזמים מעבר ל-20 נקודות בממוצע בין ציון מגן לציון בחינה חיצונית, עושים את השקלול הדיפרנציאלי ומתקנים בהתאם.

מנשה לוי: כאן אין בעיה אבל הבעיה מתחילה כאשר אנחנו מדברים על בחינות בגרות פנימיות שמדווחות על ידי בתי הספר, הציונים מדווחים למשרד החינוך ללא ציון מגן.

מנשה לוי: הציון של בית הספר נכנס ישירות לתעודת הבגרות וכאן מפעילים נוסחה שבודקת שקלול על פי עולם ישן וכאן יש התפוצצות.

עפר שלח: ברור לגמרי.

עפר שלח: מנשה, תודה שהבהרת לנו את זה.

עפר שלח: לקראת סיום הדיון ננסה גם לשמוע את המל"ג ולשמוע את המל"ג התייחס לכל הדבר הזה כי בסוף המשמעות של הציון הזה היא כמובן גם כניסה לאקדמיה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אור שדמי.

עפר שלח: שלום לך.

עפר שלח: תן בקצרה את זוויתכם לעניין.

אור שדמי: שלום לכולם.

אור שדמי: תודה רבה.

אור שדמי: אני בן 22, השתחררתי ממש לא מזמן משירות קבע בצבא.

אור שדמי: אני נמצא כאן כדי לייצג נושא של התלמידים האקסטרנים.

אור שדמי: זה נושא שעד עכשיו דנו בו קצת פחות בהרחבה ומפאת חוסר הזמן אני אעלה אותו בקצרה.

אור שדמי: אני, כמו מאות רבות של תלמידים, נבחנתי בבחינת בגרות באזרחות חמש יחידות כדי לשפר את הציונים הכלליים ואת ממוצע הבגרות שלי.

אור שדמי: כמו רבים אחרים, קיבלתי ציון מאוד נמוך יחסית שלא תאם תחושה כללית ובדיקות שעשיתי לאחר הבחינה.

אור שדמי: ראינו שהתופעה היא יחסית גורפת, משהו שהיה נראה חריג.

אור שדמי: ניסינו לאגד את הקבוצה הגדולה של התלמידים כדי להבין אם היה כאן משהו שהוא חריג, מעבר לבדיקה שהיא יחסית פשוטה.

אור שדמי: גילינו שמאות נבחנים, אחוז מאוד מאוד גבוה של נבחנים שכולם קיבלו בבחינות אחרות ציונים מאוד גבוהים – אני מדבר על אנשים שהממוצעים שלהם הם 110, 112, 113 – מקבלים ציונים של 40, 50 ו-60 בבחינה.

אור שדמי: אני רק אציין שבתוך הבחינה התחושה הייתה שהחומר הוא החומר שלמדנו אליו, הכול היה בסדר עם הבחינה עצמה, אבל בבדיקה כנראה הגיעה איזושהי בעיה.

אור שדמי: פנינו למשרד החינוך, לכל הגורמים המקובלים, כדי לקבל את התשובות.

אור שדמי: לנו כמובן אין גב של ארגונים גדולים שעומדים מאחורינו.

אור שדמי: אנחנו נבחני משנה ואנחנו עושים את זה בעצמנו.

אור שדמי: ניסינו להגיש ערעורים.

אור שדמי: כדי להגיש ערעור בתהליך המקובל, בעצם צריך לבקש את הבחינה ממשרד החינוך ומורה מקצועי צריך לבדוק את הבחינה ולומר שיש פער של יותר מ-10 נקודות.

אור שדמי: אף אחד מהמורים המקצועיים לא הסכים לבדוק את הבחינות לאף אחד מהתלמידים בטענה שמשרד החינוך לא מאשר את הבדיקה.

אור שדמי: לא מאשר להם לבדוק, מה שהשאיר את כל התלמידים שרוצים לעשות את הדבר הטבעי ולהגיש ערעור, בלי היכולת להגיש ערעור.

אור שדמי: זאת הבעיה הראשונה שלנו.

אור שדמי: משרד החינוך אמר בואו תערערו, נבדוק את הערעורים שלכם אבל מהצד השני לא נתן לנו את האפשרות להגיש את הערעור בתהליך התקין.

אור שדמי: הנקודה השנייה.

אור שדמי: כולנו תלמידים שלמדנו הרבה למבחן הזה.

אור שדמי: החתך הרחב של הציונים לא סביר.

אור שדמי: ביקשנו מהגורמים הרלוונטיים את המחוון כדי שאולי נוכל להסתכל בעצמנו ולנסות להשוות בין הציונים.

אור שדמי: ניסינו דרך הרכזים, אבל כלל הרכזים, ואני מדבר על עשרות של רכזים בבתי הספר, אומרים לנו שמשרד החינוך לא נותן להם את המחוונים, לא נותן להם פתרונות.

אור שדמי: הרכזים באים לקראתנו ומנסים לעזור לנו אבל אנחנו כרגע נמצאים בלי תשובות קונקרטיות, עם ציונים נמוכים מאוד, הרבה יותר ממה שציפינו וחשבנו, ובעיקר בלי תשובות ממשרד החינוך.

אור שדמי: נשמח להתייחסות.

אור שדמי: אנחנו כמובן מבקשים קודם כל לאפשר לנו להגיש ערעורים בהליך התקין וגם לבדוק את תהליך הבדיקה שהיה על המבחנים האקסטרניים בבחינות ההרחבה, הליך שלא חושפים אליו, לא אותנו ולא את הגורמים המקצועיים בבתי הספר.

אור שדמי: תודה רבה.

עפר שלח: אנחנו נקבל תשובה ממשרד החינוך.

עפר שלח: לפני משרד החינוך אני מבקש להעלות את נעמי בק מהמועצה להשכלה גבוהה.

עפר שלח: אני אשאל שאלה שהיא גם פרטנית וגם כללית.

עפר שלח: אני מניח שהנושא הזה הוא עוד לא לגמרי על שולחנכם כי הציונים האלה הם כרגע בין התלמידים לבין מערכת החינוך.

עפר שלח: אבל האם היה דיון במל"ג והאם יש לכם עמדה מה יהיה עם ציוני הבגרות בתקופת הקורונה?

עפר שלח: זאת אומרת, התלמידים האלה הרי יסיימו עכשיו, יקבלו ציונים כאלה ואחרים עם פקטורים כאלה ואחרים שמונחים, ילכו – אני מניח, לפחות רובם – לצבא, יבואו אליכם למערכת ההשכלה הגבוהה בעוד שנתיים או שלוש שנים או חמש שנים והשאלה היא האם תהיה כוכבית ליד ציון בגרות בזמן קורונה.

נעמי בק: אנחנו במל"ג לא אחראים על תנאי הקבלה במוסדות להשכלה גבוהה.

נעמי בק: זה בגדר החופש האקדמי של המוסדות.

נעמי בק: אנחנו לא מגדירים להם רף, אנחנו לא מגדירים להם מתי כן להתחשב בפסיכומטרי ומתי לא להתחשב בפסיכומטרי.

נעמי בק: זה לגמרי נתון להחלטת המוסד להשכלה גבוהה.

עפר שלח: כל מוסד יחליט לעצמו איך הוא מתייחס לבחינות הבגרות או לציוני הבגרות של התקופה הנוכחית?

נעמי בק: מוסדות יכולים להחליט שהם מחליטים לקבל בלי פסיכומטרי או מחליטים לקבל ברף מסוים כזה או אחר.

נעמי בק: כן.

נעמי בק: יש היום מוסדות שמחליטים שאם אתה לוקח שלושה קורסים מקוונים של אותו המוסד ועובר אותם בציון מסוים, אתה לא צריך לעשות פסיכומטרי והמוסד יתחשב בציונים של הקורסים האלה ובהתאם לזה יקבל אותך למסלולי הלימוד שנקבעו מראש.

עפר שלח: כנראה אני לא מכיר טוב מספיק את מערכת היחסים בין המל"ג לבין המוסדות האקדמיים אבל אני שואל האם נראה לכם ראוי לערוך דיון אפילו אם אין לכם משהו חוקי בעניין.

עפר שלח: אני אומר לך שבעוד כמה שנים זאת תהיה בעיה ואם את שואלת אותי, אם אני מכיר את הישראלים, היא תסתיים בבתי המשפט מפני שתמיד יהיה טיעון שדופקים אותי כי הייתי בשנת קורונה.

עפר שלח: אם לא תיקבע איזושהי מדיניות, האם המל"ג יכול להיות חלק בקביעת מדיניות?

נעמי בק: אני לא בטוחה שהמל"ג צריך להיכנס לעניין הזה.

נעמי בק: אנחנו לא נכנסים לעניין של תנאי קבלה בימים שבשגרה.

נעמי בק: אני בטח לא מוסמכת לומר אם צריך או לא צריך לעשות דיון במל"ג בנושא הזה אבל אני פשוט אומרת שבימים שבשגרה אנחנו לא מתערבים בסוגיה הספציפית הזאת ולכן כרגע לא נקראנו לדון בה.

נעמי בק: יש לנו מספיק בעיות עם הבחינות שעוברים הסטודנטים עצמם והמשמעות של ציונים שמקבלים בזמן קורונה, עובר, או לא עובר, ציון בינארי לעומת ציון שנקרא לו ציון אמיתי.

נעמי בק: בסוגיה הזאת של כניסה למערכת, עוד לא טיפלנו בזה וכמו שאני אומרת, בדרך כלל אנחנו גם לא מתערבים בחוליה הזאת שבשרשרת.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את דוד גל, משרד החינוך.

עפר שלח: סומנת לנו כאיש שיכול לתת תשובות לתהיות שהועלו כאן, גם על ידי חברי הכנסת וגם על ידי מנשה לוי והמנהלים.

דוד גל: אני אתייחס למה שאני יכול להתייחס בהקשר למה שהעלה מנשה ולמה שהעלו אחרים.

דוד גל: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו במהלך שנת הקורונה, מאז פרצה הקורונה, עשינו מספר הערות מצב בתוך המשרד ובסופו של דבר ההחלטה של המנכ"ל הקודם של המשרד הייתה שאנחנו מקיימים את בחינות הבגרות ומנסים לשמר בכל משמר את הדבר הזה על מנת שלא יהיה מחזור קורונה.

דוד גל: לכן המשרד יצא במתווה חדש שהוריד שתי בחינות אבל בסך הכול הכולל המשרד עשה כמעט 870,000 בחינות פרונטליות במהלך ארבעה מועדים, עשינו מועד קיץ רגיל, עשינו מועד ב', קיימנו מועד לנבצרים בקורונה וקיימנו גם מועד עבור האקסטרנים.

דוד גל: בסך הכול נבחנו בבחינות פרונטליות, ואנחנו היינו בין המדינות היחידות העולם שביצעו בחינות פרונטליות, קרוב ל-220,000 תלמידים.

דוד גל: באשר לנוסחה ובאשר לסיכומים עם ור"ה, אגף הבחינות לא טיפל בזה אלא טיפלה בזה דסי בארי, הממונה על החינוך העל יסודי ואני מניח שהיא תתייחס לזה בהמשך וגם באשר למה שמנשה מעלה לגבי הציון האחר בעת הלמידה בזמן קורונה.

דוד גל: לגבי מה שהעלה נציג הסטודנטים האקסטרניים לגבי הבחינה באזרחות, אני מכיר את הפניות הרבות האלה.

דוד גל: אגב, זה הוצף אלי מיד איך שזה קרה, מיד כאשר פרסמנו את הציונים, אנחנו כרגע בודקים את זה.

דוד גל: לילדים האלה תינתן זכות מלאה להגיש ערעור בדרך המקובלת.

דוד גל: כמו שאנחנו עושים עם תלמידים אינטרניים, נאפשר לתלמידים האקסטרניים.

דוד גל: אני אישית אעמוד על זה אנחנו נשמור על הזכויות של כל הנבחנים.

דוד גל: זה לא אני אישית אלא זה המשרד ותלמיד אקסטרני שרוצה לשפר את הסכם שלו כדי ללמוד רפואה, אנחנו רוצים לעודד אותו ולשמור על הזכויות שלו.

עפר שלח: תשובה ברורה.

עפר שלח: אני מבין ממך שאת נושא השקלולים של הבחינות, צריך להפנות לדסי בארי ואני מבקש להעלות אותה.

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: הלשינו עליך שלך יש תשובות.

דסי בארי: כן, שמעתי.

דסי בארי: אנחנו כאן כצוות משותף.

דסי בארי: אני מוכנה להסביר את נושא שקלול הציונים.

דסי בארי: שקלול דיפרנציאלי.

דסי בארי: אני רוצה להתחיל ולומר שמשרד החינוך כבר מחודש מארס בשנה שעברה עבד בשיתוף עם ועד ראשי האוניברסיטאות ואכן, כפי שאמרה נציגת המל"ג, לא עם המל"ג.

דסי בארי: המל"ג איננו הגורם שאנחנו עובדים אתו על קבלה לאוניברסיטאות.

דסי בארי: כפי שציינה נציגת המל"ג, הם בדרך כלל אינם בשיח הזה.

דסי בארי: עבדנו מאוד מאוד צמוד עם ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות.

דסי בארי: הקשר הוא אתם וכל פעולה שעשינו, עשינו תוך תיאום אתם.

דסי בארי: הדברים שאני אציג עכשיו מתואמים עם ור"ה, עם ועד ראשי האוניברסיטאות, ושומרים על זכויות התלמידים.

דסי בארי: המשימה שעמדה לנגד עינינו היא לשמור על זכויות התלמידים.

דסי בארי: אני אלך מילה אחת אחורה.

דסי בארי: בשנה שעברה, באמצע חודש מארס פרצה לחיינו הקורונה.

דסי בארי: צריך לזכור ששנה שעברה הייתה שנה שקצת שפר מזלם של הילדים בהקשר של קורונה ובאמצע מארס כבר היינו אחרי חלק מאוד גדול מהלמידה וההכנה לבגרויות ובחלק מהמקצועות אפילו התחילו מתכונות.

דסי בארי: בדרך כלל, שבועיים אחר כך ממילא יוצאים לחופשת הפסח או לחופשת האביב במגזר הערבי, ובדרך כלל החזרה מהחופשות הללו מלווה בעיקר במרתונים לקראת בגרות.

דסי בארי: כלומר, על פי המצב בשנה שעברה, בעצם הלמידה נעשתה למידה רגילה לבגרות.

דסי בארי: אגב, הבגרויות כבר היו כתובות ולכן עשו שינויים שאוכל אחר כך לפרטם, אם תרצו.

דסי בארי: לפי המצב בשנה שעברה שהוא קצת שונה מן המצב השנה וצריך לזכור את זה, התלמידים למדו, נערכו, חלק מן הבחינות כבר התחילו להתקיים, בחינות בעל פה התחילו להתקיים עוד לפני פרוץ הקורונה, הרבה מאוד ציוני מתכונות, למורים כבר היו ציונים של תלמידים מבחינות שונות והמשבר שפרץ ערער שני היבטים.

דסי בארי: היבט אחד, ... מרתוני לקראת בגרות, קצת בחינות מתכונת או בחינת הכנה שעדיין מקיימים בתקופה שלקראת הבחינות, שאגב, היו אמורות להתחיל בחודש מאי, שבועיים אחרי שסגרנו את בתי הספר ויצאו לחופשות כאשר במגזר היהודי זה היה בדיוק שבועיים ובמגזר הערבי קצת יותר.

דסי בארי: אחר כך, מיד אחרי שחוזרים, זמן קצר אחר כך אמורות היו להתחיל בחינות הבגרות.

דסי בארי: המשרד התיישב מיד, מהרגע הראשון תוך שיתוף פעולה מלא לשיח משותף.

דסי בארי: אני רואה ש-ור"ה לא הוזמנו ואני מציעה להזמין אותם.

דסי בארי: מהרגע הראשון יצרנו דיון משותף אתם ויצרנו התאמות גם בבחינות הבגרות וגם בחשיבה.

עפר שלח: דסי, ברשותך, אנחנו כבר חורגים בזמן.

עפר שלח: אני מבין שהכול חשוב וזו עבודה שנעשתה ואני מאוד מכבד את זה.

עפר שלח: אם אנחנו יכולים לקבל תשובות קונקרטיות לשאלות הקונקרטיות.

דסי בארי: כן.

דסי בארי: לזה אני חותרת.

דסי בארי: רציתי לתקן את הרושם כאילו ההשכלה הגבוהה לא הייתה בדיון.

דסי בארי: ההסכם כולו נעשה ואני ממש הולכת להיות קונקרטית.

דסי בארי: הלמידה מרחוק מאפיינת את השנה.

דסי בארי: בשנה שעברה רוב השנה הייתה למידה מקרוב.

דסי בארי: אנחנו המרנו חלק מהבחינות החיצוניות גם בגלל החשש שתלמידים לא יוכלו בהכרח להגיע וגם כדי להקל ולעשות איזשהו מתווה יותר מותאם, המרנו חלק מהבחינות החיצוניות במועד הספציפי של קיץ תש"ף להערכה בית ספרית והנחינו – אגב, מהיום הראשון בו הודענו שתהיה הערכה בית ספרית, וכתבנו באותו משפט – שההערכה תשוקלל.

דסי בארי: צריך לדעת שכל ציון שבתי הספר שולחים לנו, גם בשגרה, אנחנו עושים עליו שקלול דיפרנציאלי.

דסי בארי: מטרת השקלול נועדה כדי לייצר תוקף לתעודות.

דסי בארי: מאחר שמדובר על מאות בתי ספר בארץ, 1,300 בתי ספר בקירוב, שכל מורה בכל כיתה עושה תהליך אחר כשהוא נותן את ההערכה, על מנת לשמור על תוקף התעודה הן ביחס בין בתי הספר והן ביחס לשנים קודמות, גם בשגרה אנחנו משקללים ציונים שבתי ספר עושים בנוסחת שק"ד, שקלול דיפרנציאלי.

דסי בארי: ברגע שהודענו שהפעם הבחינה כולה תהפוך, הודענו שנבנה נוסחה טיפה יותר מותאמת ואכן בנינו אותה, את כל ההסכם הזה יחד עם ועד ראשי האוניברסיטאות כך שהתעודה של התלמידים תוכר ואכן אנחנו לא נסמן בתעודה איזה ציון הגיע מהערכה כזו או אחרת לאור זה שהמשרד לקח על עצמו לתקן את הציון.

דסי בארי: אגב, מרגע ההודעה, הודענו על כך כשבועיים לאחר מכן בצורה יותר מפורטת ובערך ביוני הודענו פעם נוספת עם קווים מנחים איך תיעשה החשיבה על הדבר הזה.

דסי בארי: צריך לדעת שלמשל תלמידי י"ב בשנה שעברה, חלק לא מבוטל מן השכבה כבר סיימו את רוב בחינותיהם בבחינות חיצוניות לפני מועד הקיץ וחלק מחבריהם נבחנו בבחינה בית ספרית או בהערכה בית ספרית וחלק בבחינה.

דסי בארי: תפקידו של המשרד היה לייצר איזשהו תוקף שוויוני שלא יגרום לפערים ולא יגרום לנזק.

דסי בארי: אני ישבתי בוועדת החינוך במארס שנה שעברה יחד עם חברי דוד גל והתחייבנו שלא יהיה דור קורונה.

דסי בארי: אכן צריך לומר שהתבוננות בציונים מראה שאכן התלמידים לא נפלו אבל גם שלא תהיה זילות של תעודה אותה הם קיבלו.

דסי בארי: אכן כשהגיעו הציונים מצאנו שיש עלייה בחלק מהבחינות החיצוניות ומנכ"ל משרד החינוך קיבל החלטה שלמרות שהיו כאן כמה התאמות, אנחנו לא ניגע בבחינות החיצוניות וכפי ששיערנו מראש בציונים הבית ספריים, אותם שקללנו על ידי אותה נוסחה.

עפר שלח: לצערי אנחנו לצערי צריכים לסיים.

עפר שלח: האם אתם עומדים מאחורי המצב הנוכחי כמו שהוא עכשיו?

עפר שלח: עכשיו, אחרי שזה יצא החוצה וקמה הסערה המסוימת הזאת סביב הורדה של ציונים?

עפר שלח: האם אתם מתכוונים לבחון את זה מחדש או שמבחינת

עפר שלח: כם זה מה שיצא, זאת הנוסחה ועם זה יעמוד כל תלמיד לגורלו.

דסי בארי: לא כל תלמיד יעמוד לגורלו.

דסי בארי: יהיה נוהל ערעורים וכל בית ספר שחושב שהנוסחה לא צודקת לגביו, יכול לערער.

דסי בארי: הבטחנו לשבת על כל ערעור כזה.

דסי בארי: אגב, אנחנו עושים את זה גם בשגרה ואנחנו נעשה את זה ביתר שאת גם עכשיו.

דסי בארי: אנחנו רוצים שהתעודה שתלמיד מקבל תהיה בעלת תוקף כפי שקיבלו חבריו ואת זה אנחנו מתחייבים לתלמידים.

דסי בארי: לא ניתן להם לצאת בלי תעודה.

דסי בארי: אמרנו מראש מהיום הראשון שתהיה ועדת ערעורים וכל מי שחושב ורוצה לטעון אחרת, מוזמן.

דסי בארי: אנחנו מתחייבים שכל טענה תיבדק וככל שיימצא שהטענה היא נכונה, המשרד ישנה את השקלול.

דסי בארי: או יבטל אותו או ישנה אותו בהתאם למה שיימצא.

דסי בארי: אנחנו בכלל לא במקום שאנחנו כרגע עושים איזשהו תהליכים בכוח.

דסי בארי: אנחנו במקום שאנחנו בהתאם למחויבותנו כלפי התלמידים ובהתאם להתחייבותנו כלפי ההשכלה הגבוהה, רוצים לשמור.

דסי בארי: אגב, גם התחייבותנו כלפי תלמידי ישראל משנים קודמות שהתמודדו ביחד עם חבריהם.

דסי בארי: שני תלמידים, אחד משנה שעברה ואחד מלפני שנתיים יבואו להתמודד ביחד בפקולטה לרפואה, חובתנו לתת לשניהם הזדמנות שווה.

דסי בארי: לכן, אם מישהו רוצה לערער, הוא מוזמן.

דסי בארי: נוהל הערעור ממש עומד להתפרסם.

עפר שלח: כך או כך את אומרת שהתוצאה תהיה מקובלת על ועד ראשי האוניברסיטאות ובמובן הזה של הקבלה לאוניברסיטה, ציון של שנה שהיא שנת קורונה, דינו יהיה כציון של שנה רגילה.

דסי בארי: אני מדברת על קיץ תש"ף.

דסי בארי: את קיץ תש"ף עשינו בהסכמה מלאה עם ועד ראשי האוניברסיטאות.

דסי בארי: כל התהליך, כולל הנוסחה, נעשה בתיאום מלא אתם והם היו שותפים לכל פרט כאן.

דסי בארי: אתמול ישבנו בוועדת החינוך של הכנסת ונציגת ור"ה הייתה שם ואישרה את הדברים שאני אומרת.

דסי בארי: תלמידי תש"ף, בעקבות הנוסחה ובזכותה, יוכלו להתקבל לאוניברסיטאות בלי שיהיה מצב שהציון הזה מקובל עלינו והציון האחר לא.

דסי בארי: כל הציונים מקובלים.

עפר שלח: אם אנחנו נהיה בדיון על תלמידי קיץ תשפ"א, יש לנו בעיה שהיא אפילו יותר גדולה ממערכת החינוך.

עפר שלח: אני מודה לך בשלב הזה.

עפר שלח: הנושא כמובן תם לא נשלם.

עפר שלח: אנחנו נעקוב אחריו ונראה לאן הוא מתפתח כי כאמור כל הערעורים האלה, אם הם יוגשו, ומה יהיה התהליך אתם, זה דבר שיקבע את גורלם של הרבה מאוד תלמידים והוא חלק מהבעייתיות.

עפר שלח: אני רוצה שוב להודות למבקר לאנשי צוותו.

עפר שלח: בדיון הזה ראינו על קצה המזלג את גודל המשימה של כולנו ואתם בתוכה.

עפר שלח: שוב, צריך להודות לכם על העבודה שנעשתה.

עפר שלח: תודה רבה.