ועדת הכנסת, כנסת 23, פרוטוקול מספר 73, 2020-10-28 09:30

איתן גינזבורג: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

איתן גינזבורג: על סדר היום – דיון בנושא נציגי הכנסת במועצת יד יצחק בן-צבי.

איתן גינזבורג: יד יצחק בן-צבי הוא מוסד שהוקם מתוקף חוק יד בן-צבי שבא לקדם את פועלו ואת מורשתו ודברים חשובים אחרים שאותם הוביל נשיא המדינה השני של מדינת ישראל, יצחק בן צבי, זכרו לברכה.

איתן גינזבורג: הדיון הזה מתקיים בעקבות פנייה שקיבלנו מיושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, שהיה צריך להגיע לכאן אבל יש לו כעת דיון על מתווה החינוך בזמן הקורונה, אז אקרא את מכתבו: "בהתאם לסעיף 4(1) לחוק יד בן-צבי נדרשת ועדת החינוך, התרבות והספורט למנות שלושה חברי כנסת כחברים במועצת יד בן-צבי.

איתן גינזבורג: לפי סעיף 66 לתקנון הכנסת, שקובע את הליך המינוי, על הוועדה למנות נציגים כאמור בתוך ארבעה חודשים מיום תחילתה של כהונת הכנסת.

איתן גינזבורג: יד בן-צבי הוא תאגיד שהוקם בחוק וככזה מפוקח על-ידי הכנסת.

איתן גינזבורג: לפיכך, מינוי חברי כנסת מכהנים כחברים במועצה שהיא אחד מהאורגנים של התאגיד הסטטוטורי פוגע בעיקרון הפרדת הרשויות.

איתן גינזבורג: מסיבה זו אף הוגשו בכנסות קודמות הצעות חוק המבטלות את חובת המינוי של חברי הכנסת למועצת יד בן-צבי, כאמור.

איתן גינזבורג: טרם העלאת הנושא של סדר יומה של ועדת החינוך אבקשך לבחון את הצורך בביטול חברותם של חברי הכנסת במועצה.

איתן גינזבורג: אודה על תשובתך".

איתן גינזבורג: אז אני כמובן מביא את זה לדיון כאן, בוועדה.

איתן גינזבורג: לצד הדיון גם הבאתי טיוטת הצעת חוק שהוגשה בעבר בכנסות קודמות, שאם נרצה לקדם את זה לכדי חקיקה נוכל להתייחס.

תהלה פרידמן: אפשר לשמוע את הייעוץ המשפטי?

עוזי דיין: אני לא מבין למה צריך דיון כל-כך ארוך.

עוזי דיין: אין שום הצדקה שחברי כנסת יהיו חברים באיזשהו תאגיד שלא בכנסת.

עוזי דיין: אני חושב שגם אני נמנע לעשות את זה בדברים הרבה פחות בעייתיים מיחסי יד בן-צבי והשלטון.

תהלה פרידמן: לי אין שום עניין גם לפגוע ביד בן-צבי, אז מעניין אותי רק אם הם בעד או נגד.

עוזי דיין: מה זה משנה אם הם בעד או נגד?

עוזי דיין: נניח שהם רוצים שיהיו שם חברי כנסת.

עוזי דיין: זו עוד יותר סיבה לבטל.

אלעזר שטרן: אני רציתי לשאול אם מישהו סרק גופים אחרים - - -

ארבל אסטרחן: זה הגוף היחיד, התאגיד הסטטוטורי היחיד שיש בו נציגות של חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: זה איננו ממש עניין של הפרדת רשויות מובהק - - -

עוזי דיין: לא, זה אסור לנו.

עוזי דיין: אני עזבתי עמותות או דברים – כמו כנס שדרות לחברה.

עוזי דיין: זה צורם וזה עלול ליצור מראית עין אפילו, גם אם לא באמת ניגוד עניינים, שלא לדבר על איחוד עניינים, שיש.

ארבל אסטרחן: הכנסת מפקחת על הגוף הזה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לחדד את העניין.

אלעזר שטרן: אני נניח חבר בקרן ליאור של הקאמרי, שעושה פעילות.

אלעזר שטרן: מותר לי או אסור לי?

ארבל אסטרחן: בעיקרון, באיגודים סטטוטוריים – חברי הכנסת אינם חברים.

ארבל אסטרחן: אתה מדבר על עמותות וגופים ציבוריים אחרים שהם לא מפוקחים ישירות על-ידי הכנסת.

ארבל אסטרחן: מותר לחברי הכנסת להיות חברים גם בתפקידי ניהול בגופים כאלה, בתנאים - - -

עוזי דיין: אבל למשל – אסור לך לעשות שום דבר שאוסף להם כסף, שום דבר שנוגע לשלטון, שום דבר שהוא באיזושהי צורה - - - בישיבות של ועדת החינוך שנוגעות בתרבות – צריך להגיד את זה.

עוזי דיין: בקיצור.

ארבל אסטרחן: אם רוצים באמת לעזור לעמותה – הדבר הנכון הוא לא להיות בעל תפקיד.

אלעזר שטרן: יש לי עוד שאלה – מעניין לעניין לא בדיוק באותו עניין: זה קשור להיום – אני מנצל את הפורום הזה, כשארבל אסטרחן כאן.

איתן גינזבורג: קודם נגמור את העניין שלפנינו.

איתן גינזבורג: אולי תתני סקירה קצרה.

אלעזר שטרן: לא איכפת לי שזה יהיה מיד אחר כך.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אז נשמע סקירה, ואחרי זה את הנציגים ואז נתקדם.

ארבל אסטרחן: אני רוצה לתת סקירה כדי שנבין, אם זה כל כך בוטה הבעייתיות פה – איך זה בכלל קרה שיושבים שם חברי כנסת.

עוזי דיין: זה קרה בשני שלבים – היה חבר כנסת ואחרי זה הוסיפו עוד שני חברי כנסת.

עוזי דיין: ולא שאלתי את השאלה – מי הם חברי הכנסת?

אלעזר שטרן: אם הם בכלל יודעים, אם פעם השתתפו, באמת.

ארבל אסטרחן: אז צריך לומר – כמו שאמרתי, באמת זה חוק מאוד ייחודי במון זה שהוא מציב חברי כנסת כחברי מועצה בדירקטוריון של תאגיד סטטוטורי, זו הוראה שלא קיימת בשום חוק אחר.

ארבל אסטרחן: אבל צריך לזכור שהכנסת מפקחת על הגוף הזה בכמה היבטים.

ארבל אסטרחן: קודם כל – זה תאגיד סטטוטורי, זה חלק מהרשות המבצעת.

ארבל אסטרחן: הכנסת יכולה לפקח, לזמן, לדרוש מידע, וכו' - מהגוף הזה.

ארבל אסטרחן: כל שינוי של תקנון של הגוף מחייב התייעצות עם ועדת החינוך.

ארבל אסטרחן: זה אישור ממשלה והתייעצות עם ועדת החינוך, וכמובן – מבקר המדינה יכו לבקר את הגוף הזה.

ארבל אסטרחן: זה גוף מפוקח, וזה גם יכול להגיע לוועדת הביקורת מכיוון אחר.

ארבל אסטרחן: זו הבעייתיות.

ארבל אסטרחן: אז איך בעצם זה קרה?

ארבל אסטרחן: מה שמעניין לראות – שבשנת 69, כאשר נחקק החוק – החוק הזה בא לאחר שבשנת 64 הוקמה חברת יד בן-צבי, ואז רצו להפוך את זה לתאגיד סטטוטורי.

ארבל אסטרחן: בהצעת החוק הממשלתית לא נזכרו חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה התווסף במהלך הדיון כאשר חברת הכנסת אסתר רזיאל נאור אמרה שכדאי שבנוסף לנציג הממשלה יהיה גם נציג הכנסת – זה רק לכבוד העניין שהכנסת תהיה מיוצגת, זה ידגיש את העובדה שזה שייך לעם כולו.

ארבל אסטרחן: ואז אמרה לה אמה תלמי: "אינני רואה כול צורך בזה שחבר כנסת יישב במוסד שהוא כולו מוסד של מחקר, אינני מבינה לשם מה זה נחוץ".

ארבל אסטרחן: היא העלתה עוד טיעון – היא אומרת: "אינני יודעת איך אדם שאינו שלם לגמרי עם החוק או עם פסקה מסוימת בו יכול לייצג את הכנסת כולה", וזה כמובן דיבר על זה שהחוק אומר שבין מטרות יד בן-צבי: לשקף את אישיותו של יצחק בן-צבי כנשיא המדינה ופועלו בתנועה הציונית, בתנועת העבודה, ביישוב ובמדינה.

ארבל אסטרחן: אסתר רזיאל נאור מאוד התנגדה למילים "תנועת העבודה" וגם הגישה הסתייגות, אז התחילה שם גם סביב זה איזושהי מחלוקת.

ארבל אסטרחן: ברוך עוזיאל אמר: "גם אני אינני נוטה לצרף נציג הכנסת.

ארבל אסטרחן: אנחנו צריכים לשמור על תחומים ולו באופן סמלי, על הפרדה בין רשות אקזקוטיבית לרשות מחוקקת".

ארבל אסטרחן: שלמה כהן צידון: "אנחנו שוכחים כי הכנסת היא גוף מחוקק, להבדיל מגוף מבצע.

ארבל אסטרחן: מוסד בן-צבי הוא גוף אקזקוטיבי שצריך להשיג מטרות הקבועות בחוק.

ארבל אסטרחן: הכנסת, באמצעות ועדותיה מטילה פיקוח על גופים מבצעים, האם לכנסת אין השפעה באורח עקיף על כול המוסדות בהן מיוצגת הממשלה?

ארבל אסטרחן: הייתי מציע להימנע מצירוף נציג הכנסת".

ארבל אסטרחן: ואז השיבה אסתר רזיאל נאור לטענות האלה – כי בעצם, חברי הכנסת העלו את כל טענות הנגד הנכונות.

ארבל אסטרחן: אז למשל, היא אמרה: זה מוסד מחקר, אז איך נציג ההסתדרות יהיה מומחה למחקר היסטורי?

ארבל אסטרחן: כי יש שם גם נציגי הסתדרות.

ארבל אסטרחן: והיא גם אמרה: "הכנסת היא לא רק מוסד מחוקק היא גם מוסד עליון של המדינה".

ארבל אסטרחן: ולגבי הטענה של אמה תלמי היא אומרת על הטענה של "פועלו בתנועת העבודה" – "אינני מבינה גישה כזאת.

ארבל אסטרחן: אחרי שחוק מתקבל הננו שלמים עמו ואינני מוכנה לפוליטיקציות מסוג כלשהו".

ארבל אסטרחן: ואז, גם דבורה נצר אמרה: "יש לי ספקות אם צריך לצרף נציג כנסת", וכו'.

ארבל אסטרחן: מה שאמר נציג משרד המשפטים שהיה מעניין: אין לי עמדה לגופו של עניין, אבל יש לי אינפורמציה: בהנהלת חברת בן-צבי, החברה שקדמה לתאגיד הסטטוטורי יושב היום חבר כנסת שהוא פעיל מאוד, ח"כ ברעם, בנוסף ליו"ר הכנסת שהוא, כשהקימו את החברה בכלל שמו אותו כיושב-ראש, אבל אישית אותו, לא מתוקף תפקידו.

ארבל אסטרחן: אז איך בכל זאת, אחרי כל הדבר הזה זה קרה שכן אישרו, כשכולם בעצם התנגדו?

ארבל אסטרחן: אמרה דבורה נצר: "ברגע שהועלתה הצעה לצרף למועצה את נציג הכנסת, קשה לי להצביע נגד הכנסת".

ארבל אסטרחן: וזה בעצם מה שקרה – הוסיפו נציג אחד למועצה.

ארבל אסטרחן: ואז, בשנת 80 כשתוקן החוק היו שם תיקונים שונים וביניהם – הורחבה המועצה, שם לא היה שום דיון ונימוקים.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת אחד הציע להגדיל לשניים, ואז חבר הכנסת אחר אמר – בואו נגדיל לשלושה.

ארבל אסטרחן: וזה מה שאושר.

איתן גינזבורג: מתוך תפיסה שצריך להגדיל את המועצה.

ארבל אסטרחן: הייתה הצעת חוק ממשלתית וחוק שבאו להגדיל את המועצה ואז במהלך הדיון – גם, זה לא היה בכחול – במהלך הדיון בוועדת החינוך – הוגדל.

ארבל אסטרחן: היום יש לנו גם סעיף בתקנון - - -

אלעזר שטרן: כדי שיהיה קוורום של שניים.

ארבל אסטרחן: היום יש מגמה של להקטין מועצות, בכאלה תאגידים.

ארבל אסטרחן: אז בהתאמה לזה, גם כשכתבנו מחדש את התקנון בכנסת ה-18 התווסף סעיף שהבהיר במפורש איך בוחרים את נציגי הכנסת – שוועדת החינוך בוחרת אותם, וזה המצב שקיים.

ארבל אסטרחן: כמובן שזה יוצר הרבה בעיות.

ארבל אסטרחן: לא כתוב בחוק שהם יכהנו כל עוד הם חברי כנסת.

ארבל אסטרחן: בקיצור, זה בעינינו סעיף לא נכון, ייחודי, שצריך בעצם להתאים אותו לכל יתר התאגידים שאין בהם חברי כנסת כחברים.

איתן גינזבורג: תודה ליועצת המשפטית.

איתן גינזבורג: נעבור לשמוע את עמדת משרד התרבות.

אלעזר שטרן: אפשר אולי להציע לשמוע רק אם מישהו מתנגד לעמדה של כולם פה.

איתן גינזבורג: אז יש פה רק את משרד התרבות שהם הרפרנט, המפקח, וגם את יד בן-צבי עצמם שיגידו מה דעתם.

עוזי דיין: אם יש מישהו שחושב שלא צריך לשנות את זה – אז נשמע את דעתם.

איתן גינזבורג: נשמע את היועצת המשפטית של משרד התרבות.

הדס פרבר: בוקר טוב.

הדס פרבר: משרד התרבות תומך, כמובן, בהצעה.

הדס פרבר: אני רק מדגישה שיהיה צורך לתקן את התקנון בהתאם כי גם התקנון קובע שיש שם חובה לחבר כנסת אחד.

הדס פרבר: אני גם רוצה להוסיף שיש לנו תוכנית לעשות תיקון מלא וכולל לחוק, ובאמת להעביר אותו לסטנדרטים המקובלים למוסדות של תאגיד סטטוטורי כפי שמקובל בחקיקה מודרנית יותר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אבל בכל מקרה שינוי החוק יהיה בוועדת החינוך, לא בוועדה הזו, כי הוועדה הזו דנה רק בענייני חברי כנסת.

איתן גינזבורג: נעבור לנציגי יד בן צבי.

יעקב יניב: לגופו של עניין אין לנו הערות.

יעקב יניב: לעניין שהעירה היועמ"שית בדבריה לשינוי כל החוק – אז כמובן שנרצה להיות מעורבים עד הסוף, לעומק, בבוא התהליך.

יעקב יניב: אבל לעניין הקונקרטי שלכם כרגע אין לנו הערות.

איתן גינזבורג: ואתם מסכימים ששלושת חברי הכנסת לא יכהנו, ובמקומם יכהנו נציגי ציבור.

יעקב יניב: אני לא יודע, כי לפי ההצעה שראיתי שמונחת לפניכם ולפנינו מדובר על צמצום מ-25 פחות שלושה.

יעקב יניב: לא 25 בלי חברי כנסת.

איתן גינזבורג: מה דעתכם?

איתן גינזבורג: האם לצמצם ל-22, שזה מספר זוגי, או להחליף את חברי הכנסת בנציגי ציבור?

יעקב יניב: 21 או 23 טוב בעינינו, אם זה מספר לא זוגי, ובהנחה שכולם מגיעים.

יעקב יניב: אבל אתם יודעים איך העולם בנוי, אז - - - אבל פורמלית זה טוב שיהיה מספר לא זוגי.

עוזי דיין: למה?

עוזי דיין: אין לכם בעיה, תדאגו שליושב-ראש יהיה קול כפול במקרה של שוויון.

יעקב יניב: אבל זה לא הדיון כרגע, לדעתי, כך שזה לא עולה על הפרק.

יעקב יניב: מבחינתנו זה בסדר שיירדו שלושה חברי כנסת.

אלעזר שטרן: כדי לנצל את תשומת הלב, אני רוצה לומר שאותו הדבר, ממשפחה אחרת – אני מעלה היום הצעת חוק.

אלעזר שטרן: בגוף הבוחר של הרבנות הראשית יש לובש מדים, שזה הרב הצבאי הראשי ו - - -זה מטורף, שבתוך הליכים פוליטיים - - - אני אומר, זה באותו היגיון ואני משליך את זה על משהו אחר.

אלעזר שטרן: אני מקווה שגם את זה נתקן הכי מהר שאפשר.

ארבל אסטרחן: שם גם יש ח"כים.

קריאות: - - -

ארבל אסטרחן: זה כמו שיושבים חברי כנסת בוועדה לבחירת שופטים.

תהלה פרידמן: אבל להכניס את הצבא לבחור גוף - - -

עוזי דיין: אל תדונו בזה עכשיו.

איתן גינזבורג: אז אני מצטרף לעמדת החברים – המצב הוא לא בריא.

איתן גינזבורג: הוא יכול לעורר קשיים מסוימים, להכניס את חברי הכנסת למצבים בעייתיים, למשל – אם המוסד ייקלע למשבר כספי ותהיה תביעה נגד הדירקטורים או דברים כאלה, או אם יהיו בדיקות של מבקר המדינה, והוא נתון הרי לבדיקה של מבקר המדינה – איך הדברים האלה קורים, כאשר אנחנו דנים בדוחות מבקר המדינה, ועוד כמה דברים לא בריאים.

איתן גינזבורג: נראה לי שאני מצטרף לעמדת החברים שראוי שלא יכהנו שם חברי כנסת, שאנחנו נישאר במקום של הרשות המחוקקת והמפקחת ולא בתוך הרשות המבצעת.

ארבל אסטרחן: אז היום סעיף 4(1) לחוק יד יצחק בן-צבי אומר שיד יצחק בן-צבי יהיה לה "מועצה שמספר חבריה לא יפחת מ-25 ולא יעלה על 51, ובהם שלושה חברי כנסת שתבחר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת וכן נציגי גופים אלה..." ואז יש פירוט: הממשלה, ההסתדרות הציונית, עירית ירושלים, אוניברסיטאות, ועוד.

ארבל אסטרחן: והצעת החוק באה לומר שאיפה שכתוב היום "לא יפחת מ-25" יהיה כתוב "לא יפחת מ-22", והמילים "שלושה חברי כנסת שתבחר ועדת החינוך והתרבות של הכנסת" – יימחקו.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שזאת תהיה הצעת חוק מטעם ועדת הכנסת לקריאה ראשונה כי מדובר פה בענייני כנסת.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא מתקנים עכשיו את כל ענייני יד בן-צבי אלא רק את הנושא של נציגות הכנסת.

איתן גינזבורג: אם רוצים להחליף את חברי הכנסת בנציגי ציבור זה כבר חוק שצריך להיות בוועדת החינוך?

ארבל אסטרחן: אם זה משהו שהוא משני ונילווה אז אין בעיה, אבל לא נתחיל לעשות בו תיקונים - - -

איתן גינזבורג: כי מנכ"ל המוסד הציע שיהיה מספר אי זוגי, ואנחנו הופכים את זה למספר זוגי.

ארבל אסטרחן: כן.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שזה אפשרי.

ארבל אסטרחן: אנחנו יכולים, לדעתי, בזה לגעת כי זה נילווה לעניין של חברי הכנסת.

עוזי דיין: שייזום שינוי, אם הוא רוצה, ואני אתמוך בלהוריד את זה ל-15.

איתן גינזבורג: זה יגיע.

איתן גינזבורג: זה יגיע.

איתן גינזבורג: היועץ המשפטי של משרד החינוך אמר שזה - --

עוזי דיין: - - - מספר אי זוגי מה עוד שאין לזה שום חשיבות, לא בצד המעשי – לא באים כולם, ולא בצד העקרוני, כי תמיד אתה יכול שליושב-ראש יהיה קול כפול במקרה של שוויון.

איתן גינזבורג: השאלה אם זה כתוב ככה בתקנון של החברה.

עוזי דיין: אז שיסדרו את התקנון שלהם.

איתן גינזבורג: נעבור להצבעה על הצעת החוק.

איתן גינזבורג: מי בעד תיקון סעיף 4(1) לחוק יד בן-צבי ביחס לתיקון נציגי הכנסת במועצה?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

איתן גינזבורג: הצבעה בעד- 4 נגד- אין נמנעים –אין התיקון לחוק התקבל.

איתן גינזבורג: ההצעה עברה פה אחד ותועבר לדיון במליאה.

איתן גינזבורג: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.