ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 23, פרוטוקול מספר 88, 2020-10-27 13:30

רם שפע: שלום לכולם, צוהריים טובים, התכנסנו פה לדון בתקנות חינוך שמגיעות אלינו מעת לעת בהמשך להחלטות קבינט הקורונה, תכף גם נעבור עליהן בצורה מסודרת.

רם שפע: אסתי נציגת משרד הבריאות פה, אני אתן לך כמובן להציג את התקנות, ונדון בזה כמו תמיד.

רם שפע: אני רוצה רק לסבר את אוזנם של מי שעוקב אחרינו וצופה בדיון, שלום לכל מי שבזום, אתמול קבענו את הישיבה הזאת לשני סוגים שונים של תקנות, תקנות של 15 תלמידים שיכולים להיות בשטח פתוח, תכף נדבר על זה; וצפינו שקבינט הקורונה שדן אתמול בנושא חזרה ללימודים של כיתות א'-ד' ישלח לנו את התקנות כפי שנהוג כל פעם, כך שבסוף אותו יום של הישיבה התקנות יגיעו אלינו.

רם שפע: אבל כפי שאני חושב שרובכם שמעתם כבר, קבינט הקורונה החליט להתכנס שוב ביום חמישי כדי לוודא שההחלטה שהם לקחו על כיתות א'-ד' תהיה מותאמת לנתוני תחלואה ממש שלושה ימים לפני.

רם שפע: אבל אני רוצה שתבינו את המשמעות האדירה של ההחלטה הזאת.

רם שפע: זה אומר ששוב נגיע למצב שלמעט פרסומים בתקשורת שבתי הספר והמורות והמורים וההורים יכולים לקבל, לא יהיה שום דבר רשמי עד, במקרה הטוב, ליום שישי בבוקר, בצוהריים, אחר הצוהריים.

צופית גולן: שעה לפני שבת.

רם שפע: ביום שישי שעבר בהחלטה על הגנים, שהתקבלה בקבינט הקורונה בחמישי-שישי, קיבלנו אותה ביום שישי בערך בשש בערב.

רם שפע: ברור שאי-אפשר לייצר פיקוח פרלמנטרי מיטבי ביום שישי בערב, ובאופן כללי לא פחות חשוב מזה, שוב, הורים, מורים, מנהלי בתי ספר, רשויות, לא יכולים להתארגן בצורה רשמית כשהתקנות מגיעות אליהם ביום שישי.

רם שפע: אני חושב שהדבר הזה חייב להשתנות.

רם שפע: אני מבין את הרצון הבריאותי לקבל החלטה על חזרה של ילדים לבית ספר בסמוך כמה שניתן למעקב אחרי תחלואה, אבל אפשר, אדוני ראש הממשלה, לעשות את זה הפוך – לשלוח אלינו את התקנות, לקבל את ההחלטה בקבינט, ומקסימום להתנות את זה שאם נתוני התחלואה ב-48 שעות הקרובות ישתנו דרמטית, מה שלא סביר, אז ישנו את ההחלטה.

רם שפע: אבל לתת לשטח ביטחון בהחלטת הקבינט, לתת לו להבין מה רוצים ממנו כמה ימים מראש.

רם שפע: מאוד קשה גם ככה לשטח – כשאני אומר שטח אני כולל את כל מי שנמצא בשטח – מאוד קשה גם ככה לתת להם להבין מה קורה, אז עד שכבר יש החלטה שכן התקבלה חמישה ימים לפני הביצוע שלה, חבל ששוב נגיע לרגע האחרון.

רם שפע: ואני שוב אומר שאת הדבר הזה צריך לשנות.

רם שפע: אני אתן לך להתייחס, ומייד אתייחס לתקנות השניות שכן הגיעו אלינו, ובהם בהחלט יש דיון משמעותי.

רם שפע: בבקשה, אסתי ורהפטיג.

אסתי ורהפטיג: מה שרציתי לתקן זה שלהבנתנו התקיים אתמול דיון והתקבלה החלטה סופית לגבי א' עד ד', אבל התקנות פשוט נכתבות בימים אלה, והקבינט הולך לאשר את התקנות עצמן או את הפרטים שייסגרו בתקנות ביום חמישי.

אסתי ורהפטיג: אבל ההחלטה העקרונית כן התקבלה אתמול.

רם שפע: אם את רוצה שמנהל בית ספר ידע מה ההחלטה אז איך הוא יכול?

אסתי ורהפטיג: להבנתי, אתמול בהחלטה שהתקבלה כן נקבעו העקרונות של הפתיחה והמתווה הבסיסי.

אסתי ורהפטיג: אני מסכימה איתכם שברור שברגע שיהיו תקנות אז כל הפרטים יהיו חשופים במלואם, אבל להבנתנו זאת כן החלטה סופית.

רם שפע: אני מבין שהתקיימה הצבעה והייתה על זה החלטה, אבל שוב, עדיין רוב הציבור לא חשוף לפרטים המדויקים של איך ההחלטה התקבלה, ובסוף מנהל בית ספר בשטח או מורה חייב להבין בדיוק מה מותר לו ומה אסור לו ואיך זה מתנהל.

רם שפע: כנ"ל לגבי הסעות, כנ"ל לגבי הפסקות, עולם שלם של מרחבים שהשטח צריך להבין איך זה מנוהל.

רם שפע: אז עובדה שהקבינט – ציינתי את זה לטובה, טוב שהחליטו חמישה ימים מראש – העובדה שהתקנות יגיעו, לא יודע מתי ביום שישי, היא עובדה שצריך לשנות.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: והנוהג הזה של הקבינט שלושה ימים לפני, שיש בהם את הסופ"ש, הוא פשוט נוהג לא טוב.

צופית גולן: רם, זה קבוע, אני לא יודעת למה אתה מתרגש, אנחנו רגילים לקבל שעה לפני שבת את המתווים.

רם שפע: ביום שאני אפסיק להתרגש שזאת המציאות תזכירי לי את זה ואני אפיק מזה לקחים.

צופית גולן: זה נורא עצוב אבל זה אחד התיקונים שדרך אגב שמנו, אפרופו הוועדה לביקורת המדינה, שאי-אפשר.

רם שפע: צופית, תכף כמובן אתן לך לדבר.

רם שפע: אני רוצה להתייחס לתקנות שכן הגיעו אלינו שלשום, אני מברך על הימצאותן, אבל יש לנו כמה שאלות לגביהן, ואלו התקנות שמאפשרות לעד 15 תלמידים להיפגש בשטח פתוח עם מורה או מורה מבית הספר, ושבין כל קבוצה לקבוצה או קפסולות, אבשלום קור יסלח לי, צריך להיות מרחק של 100 מטר.

רם שפע: הדבר הזה בעיני מעורר הרבה מאוד שאלות.

רם שפע: אני רוצה לדעת ממשרד הבריאות למה קבעו את המרחק של ה-100 מטר, שהרי אין שום היתכנות ריאלית להביא מספיק קבוצות לבית הספר אם המרחק הוא של 100 מטר, ככל שאני מבין.

רם שפע: והדבר השני, למה 15 אם בכל שאר הגופים בישראל – גם א'-ד', גם בתי כנסת, גם באופן כללי ההנחיות עכשיו – מאפשרות להתכנס עד 20.

רם שפע: אני מאוד מאוד מאוד אשמח, נראה לי שכל חברי הוועדה, להבין מי הנחה את העד 15 ולמה.

רם שפע: הדבר הזה מעורר בעינינו שאלות.

רם שפע: אלו התקנות היחידות שכרגע קיבלנו ובהן אנחנו יכולים לדון.

רם שפע: עד כאן מבחינתי כפתיח.

רם שפע: חברי הכנסת, אם מישהו מכם רוצה להתייחס אז בשמחה, ואם לא, אז אפנה לנציגי משרד הבריאות.

מאיר כהן: שיענו לנו על זה.

רם שפע: חבר הכנסת כסיף רוצה מראש?

רם שפע: בבקשה.

עופר כסיף: בהמשך למה שדיברנו, ואני עוד פעם חוזר על עצמי.

רם שפע: מותר.

עופר כסיף: אתם יודעים, כמו קאטו, אני חוזר ואומר שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם המציאות שבפניה אנחנו עומדים, ושהתקנות תכובדנה ושאפשר יהיה באמת לממש אותן, זה אך ורק על ידי הסכמה ודיאלוג בין כל הגורמים הרלוונטיים, כאמור, תלמידים, הורים, מורים.

עופר כסיף: ואני ממליץ ומבקש שנדאג לדיאלוג מתמיד בין שלושת הגורמים האלה, בין הנציגים של שלושתם, כי אני חושב שללא דיאלוג כזה והסכמה לא נגיע לתוצאה טובה.

רם שפע: תודה רבה, חבר הכנסת כסיף, אני מסכים איתך, זה צריך להיות מיושם.

רם שפע: אסתי, את רוצה להתייחס או שד"ר אפללו תתייחס לזה?

רם שפע: שלום, צוהריים טובים, מאוד נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך ואם את יודעת לשפוך אור על התקנות האחרות של א'-ד'; ומתי אנחנו אמורים לקבל אותן, גם נשמח.

אפרת אפללו: אז נתחיל מהקל, כמו שאסתי אמרה, התקנות מונחות על השולחן, גם שלי וגם של כל מי שעוסק בנושא, עוברים על הטיוטה, היא תתגבש, ואחרי שהממשלה תאשר אותן הן יבואו לדיון בוועדה כמו בתהליך הפרוצדורלי, אני מניחה שקורה.

רם שפע: אבל על פניו הממשלה אישרה אותן, או שהקבינט אישר אותן.

אפרת אפללו: הבנתי שיש עוד קבינט ביום חמישי וכנראה שנסגור שם עוד דברים קטנים.

מאיר כהן: אולי לגבי ההחלטה של אחד ל-15.

מאיר כהן: אני מנסה לחשוב - - -

אפרת אפללו: אסביר, חבר הכנסת מאיר כהן.

מאיר כהן: בבקשה.

אפרת אפללו: זה איזשהו שיח שהתנהל בין המשרדים לגבי העובדה שיש מקומות מסוימים שיש בהם כיתות של 45 ילדים, והרעיון היה שנוכל לחלק את הכיתות האלה לשלוש קבוצות, ואז בכל קבוצה יהיו 15 ילדים.

אפרת אפללו: זאת בעצם החשיבה שהייתה מאחורי הדבר הזה.

מאיר כהן: אני לא מכיר כיתה של 45 ילדים.

מאיר כהן: את מכירה כיתה של 45 תלמידים?

צופית גולן: אין דבר כזה.

רם שפע: לא הבנתי.

מאיר כהן: איפה ראיתם?

אפרת אפללו: כן, מסתבר, גם אני לא ידעתי.

אורלי פרומן: לא, זה נדיר, אין דבר כזה.

צופית גולן: אין דבר כזה.

רם שפע: זאת הסיבה להחלטה של ה-15?

אפרת אפללו: תראה, זה התחיל משישה, וזה עלה לתשעה, ואז זה עלה ל-19, ואז זה ירד ל-15.

רם שפע: אפרת, אנחנו מנהלים פה דיון רציני עם ניסיון להבין מה השיקולים הבריאותיים שמנחים החלטות של קבינט הקורונה ביחס לבתי הספר.

רם שפע: אני לא יודע מה הכוונה התחיל בשישה, עלה ל-19, ירד ל-15.

רם שפע: בסוף אמור להיות איזשהו היגיון שמנחה את קבלת ההחלטות.

אפרת אפללו: בהחלט.

רם שפע: אני לא אומר את זה כלפייך אישית, אני אומר באופן כללי, אנחנו רוצים לדעת על בסיס מה הדברים הוחלטו.

מאיר כהן: אפרת, אני מקווה שמה שאמרת אמרת כהלצה, כי אין 45 תלמידים בכיתות במדינת ישראל.

רם שפע: אין דבר כזה, זה לא עומד בתקן.

מאיר כהן: ואם זה החישוב, לחלק לשלושה נראה לי מוזר.

מאיר כהן: אנחנו חשבנו שהממוצע הוא 38-35-30 תלמידים, ולכן תהיה חלוקה אחרת, יותר מאשר 15 תלמידים.

מאיר כהן: אבל בכל מקרה אותו איש צוות לא יכול להיפגש, בהמשך לתקנון שלכם, עם יותר משלוש קבוצות, הוא חייב להיפגש שלוש פעמים עם אותה קבוצה, אז ממה נפשנו?

אסתי ורהפטיג: עם שלוש קבוצות שונות הוא יכול להיפגש.

אפרת אפללו: נכון, הוא יכול לעבור בין שלוש קבוצות.

אפרת אפללו: מורה יכולה לעבור בין שלוש הקבוצות של הכיתה שלה, זאת הכוונה.

אפרת אפללו: ולא אמרתי את זה כהלצה.

אפרת אפללו: אסתי, את יכולה לתת לי גיבוי כי גם היית בדיון הזה.

אורלי פרומן: אבל גודל של קפסולה, נגיד שניקח את כיתות א'-ב', החלטתם לחלק לשתיים, אז כיתה א'-ב' זה 34 תלמידים בכיתה בתפוסה מלאה, זאת אומרת שמחלקים לשניים וזה 17 תלמידים.

אפרת אפללו: אבל אנחנו לא מדברים על הקפסולות, אנחנו מדברים על הפעילות במרחב הפתוח.

אורלי פרומן: אני יודעת.

רם שפע: אבל מה זה הפעילות במרחב הפתוח?

אורלי פרומן: קל וחומר, אז בכיתה מותר 17 תלמידים, אבל כשיוצאים החוצה רק 15.

אורלי פרומן: על זה אנחנו מדברים.

אסתי ורהפטיג: צריך קודם כול לזכור שהפתיחה של הפעילות הזאת בחוץ הייתה עוד לפני מה שתוכנן.

אסתי ורהפטיג: זה לפני הפתיחה של התלמידים לבתי הספר כפי שתוכננה, כמו שאתם מכירים, לשבוע הבא.

אסתי ורהפטיג: אפשר לפתוח לפני הזמן לפעילויות כאלה בגלל שעלה צורך במשרד החינוך.

אורלי פרומן: בסדר, אבל זה צריך להיות בהלימה.

אסתי ורהפטיג: לא רצינו שזה יהיה באותן קבוצות גדולות.

אסתי ורהפטיג: רצינו לשמור – כמו שאפרת אמרה, זה התחיל משישה תלמידים, ובעקבות השיח עם משרד החינוך העלינו את זה.

צופית גולן: אבל בחוץ מותר 20, אסתי.

אורלי פרומן: אבל אפשרתם בחדר סגור 17 היום, אז - - -

צופית גולן: הילד שלי יכול ללכת לפגוש 20 חברים בפארק עכשיו.

אסתי ורהפטיג: נכון, יש מגבלת התקהלות של 20 ועדיין – אפרת אולי תוכל להגיד יותר בקטע – אבל כשאנשים נפגשים בצורה אינטנסיבית יומיום, כשלפי התקנות עכשיו - -

צופית גולן: שזה מה שקורה בפועל.

אסתי ורהפטיג: - - זאת פעילות שמתאפשרת עכשיו והיא יכולה לקרות, אז יש סיכויים להדבקה יותר גדולה.

אסתי ורהפטיג: אפשר תמיד להגיד שמגבלת ההתקהלות לפי - - - אבל זה לא בהכרח אחד לאחד.

צופית גולן: אסתי, איך הם נפגשים יום יום?

צופית גולן: אין מי שייפגש איתם יום יום.

אורלי פרומן: אבל בואי נפעיל את ההיגיון, עכשיו יתחילו כיתות א'-ב' ללמוד, 17 ילדים בקפסולה.

צופית גולן: 18.

אורלי פרומן: המורה רוצה לקיים פעילות בחוץ, שני ילדים יחכו לה בכיתה?

אורלי פרומן: היא תיקח רק 15?

אורלי פרומן: אני לא מבינה.

אסתי ורהפטיג: אם זה במסגרת פעילות של בית הספר אז - -

אפרת אפללו: קודם כול כל הפעילות הזו אמורה להיות בחוץ.

אסתי ורהפטיג: - - כמובן שכל הפעילות תהיה לפי הקפסולות שייקבעו.

אורלי פרומן: אז תתקנו את זה כבר, למה לדון ב-15?

אורלי פרומן: בהתאם לגודל הקפסולה שתיקבע.

אסתי ורהפטיג: הפעילות הזאת היא פעילות שמותרת כבר עכשיו, שוב, לפני הפתיחה של הלימודים, והמחשבה הייתה שאנחנו רוצים שאיש צוות יעבור בין שלוש קבוצות.

רם שפע: אני רוצה להציע הצעה.

רם שפע: אני כבר מבין את מה שחששתי ממנו.

אורלי פרומן: אנחנו נראים מטומטמים - - -

רם שפע: ובכל זאת, אולי נעבור על התקנות כדי שכולם יבינו בדיוק על מה אנחנו מדברים, למשל בשאלה מי יכול לפגוש את התלמידים, איפה זה יכול לקרות, איזה מעבר בין קבוצות מותר ואסור, ואחרי זה נצלול למה שאנחנו חושבים על זה.

מאיר כהן: שתהיה הקראה.

רם שפע: זה גם נורא קצר.

רם שפע: אסתי, מירב, מי רוצה?

רם שפע: אני רואה שגם לירן פה, והוא סך הכול לא רע בהקראת תקנות.

רם שפע: לירן שפיגל, אתה רוצה לעבור על התקנות?

 << דובר >> מירב ישראלי: יש לו ניסיון.

לירן שפיגל: בסדר גמור.

רם שפע: אני בן אדם שמעריך מסורת.

לירן שפיגל: אני חושב שמאז המסורת כבר השתנתה כמה פעמים.

רם שפע: זה עניין סובייקטיבי.

רם שפע: אז נעבור על התקנות שהגיעו אלינו ב-25 באוקטובר, שלשום.

 << דובר >> מירב ישראלי: תיקון מס' 5.

רם שפע: זה מולך?

רם שפע: זה תיקון מס' 5.

לירן שפיגל: כן, אני כבר פותח את זה.

לירן שפיגל: יש לי איזו בעיה.

מאיר כהן: בוא נעשה הקראה.

רם שפע: בינתיים נקדם את זה, כשתוכל תצטרף אלינו.

רם שפע: אסתי, את רוצה לעבור על זה?

רם שפע: זה אצלך?

אסתי ורהפטיג: "בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4 ו-10 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש״ף–2020 (להלן - החוק), ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה:

אסתי ורהפטיג: "(2א1) פעילות בשטח פתוח של איש צוות העובד בבית ספר יסודי או על-יסודי עם חמישה עשר תלמידים לכל היותר"

העיקריות יבוא: 2.

העיקריות יבוא: "פעילות בשטח פתוח 28א.

העיקריות יבוא: פעילות כאמור בתקנה 2(ב)(2א1) תתקיים בתנאים אלה:

העיקריות יבוא: (2) כל איש צוות יפגוש 3 קבוצות קבועות לכל היותר;

העיקריות יבוא: (4) על אף האמור בסעיף 3(ה)(ב)(1) לצו בריאות העם, כלל המשתתפים יעטו מסכות בכל עת, לרבות בזמן הנסיעה בהסעה, פרט לזמן האכילה והשתייה ובפעילות ספורטיבית;

העיקריות יבוא: (6) יישמר מרחק של שני מטרים בין משתתף אחד לאחר בכל עת, והפעילות לא תכלול מגע בין המשתתפים;

רם שפע: שני מטר בין כל אחד מה-15?

צופית גולן: ו-100 מטר בין אחד לשני.

עופר כסיף: בין קבוצה לקבוצה.

אסתי ורהפטיג: כן, שני מטר בין – הם עוברים לשבת לא בצפיפות, אלא בצורה – לשמור על מרחק.

אסתי ורהפטיג: (1) בפסקת משנה (ב)-

משנה יבוא: "(1א) "אם מתקיים בה האמור בסעיף 10(ג)(5) והיא מיועדת לתלמידים נושרים או תלמידים בסיכון - תקיים פעילות בהתאם לפסקת משנה 29(3)(א) או (3)(ב)(2)";

משנה יבוא: (1) ברישא, במקום ״בקבוצות של עד 50 תלמידים", יבוא ״אם לא מתקיים בה האמור בפסקת משנה (א1) - בקבוצות של עד 50 תלמידים״;

אחרי פסקה  יבוא: "(ה) הוראות פסקאות משנה (א) ו-(ד) לא יחולו על איש צוות הנמנה על צוות המוסד אם מתקיימת הפרדה מוחלטת בין איש הצוות לבין התלמידים; לעניין זה,

אחרי פסקה  יבוא: (2) בפסקת משנה (ג) במקום "בקבוצות כאמור בפסקת משנה (ב)" יבוא "בקבוצות כאמור בפסקת משנה (ב)(2)".

אחרי פסקה  יבוא: התיקונים הם בשני עניינים.

אחרי פסקה  יבוא: עניין אחד זה מה שדיברתם עליו לעניין הקבוצות, המפגש של מורה עם עד 15 תלמידים בשטח פתוח, וקביעת הוראות לעניין הפעילות הזאת.

אחרי פסקה  יבוא: והדבר הנוסף זה תיקונים שקשורים בפעילות של פנימיות.

רם שפע: אעשה את זה טיפה יותר מסודר ואיטי.

רם שפע: העניין המשמעותי הראשון זה שרק מי שעובד בבית הספר, אני אפילו לא חושב שכתוב פה, כלומר כל איש צוות שעובד בבית הספר יכול לפגוש עד 15 תלמידים.

רם שפע: העניין השני, שהקבוצות לא יכולות להתחלף, אבל איש צוות יכול לפגוש שלוש קבוצות.

רם שפע: בקיצור, מורה שמחלק את הכיתה שלו לשלוש.

רם שפע: ומותר ליועץ חינוכי לפגוש כל אחד למרות שהוא לא מוגדר כמי שמלווה את אותה קבוצה.

רם שפע: והדבר הנוסף, שני מטר ו-100 מטר, שזה מאוד משמעותי, כמובן שנדון בזה.

רם שפע: והפנימיות, נשמח שתסבירי לכולם כדי שהנושא הזה יהיה ברור לכולם למה זה הוכנס לפה, כי זה בעצם תיקון של תקנה 29.

אסתי ורהפטיג: נכון, תקנה 29 עוסקת בפנימיות, שהכלל שקבוע בה, אם אתם זוכרים, היו שם שני מסלולים חלופיים, מסלול שקראנו לו "מסלול פתוח" ומסלול שהיה נקרא "מסלול סגור".

אסתי ורהפטיג: ההבדלים הם שמסלול פתוח הוא מסלול של עד 18 תלמידים בקפסולה, בקבוצה, וזה מסלול שמאפשר יציאה וכניסה לפנימייה לפי ההוראות הרגילות, כי בעצם הפנימייה היא כמו הבית שלהם, אבל יש הפרדה בין הקבוצות.

אסתי ורהפטיג: במסלול הסגור מדובר בקפסולות של עד 50, כשיש מגבלות על יציאה וכניסה במובן הזה שאם אדם יוצא מהפנימייה, כדי לחזור בחזרה הוא צריך להצטרף לקפסולה חדשה של 50, שהתחילה את השבועיים הראשונים שלה, או להיות בבידוד מניעתי של שבועיים.

אסתי ורהפטיג: ובמסלול הסגור הם יכולים אחרי השבועיים הראשונים, אם לא התגלה חולה באף אחת מהקפסולות, לאחד בין קפסולות ולהגיע למספרים יותר גדולים.

אסתי ורהפטיג: מה שעשינו בתיקון שלפני, שלא התקיים עליו דיון בוועדה, הוחלט לסגור את המסלול הפתוח ולאפשר אותו רק לתלמידים ללא עורף משפחתי.

רם שפע: נכון.

אסתי ורהפטיג: כלומר, להגיד שלתלמידים כאלה תתאפשר יציאה וכניסה מהפנימייה, אבל כל שאר הפנימיות יצטרכו לפעול ככל שהן רוצות לפעול רק במסלול סגור.

אסתי ורהפטיג: בתיקון הזה עשינו שני דברים.

אסתי ורהפטיג: דבר אחד שעשינו זה שאפשרנו את המסלול הפתוח גם לבגירים שהם ללא עורף משפחתי והם תלמידים נושרים ובסיכון.

אסתי ורהפטיג: בעקבות התיקון הבנו שיש פנימיות כאלה לבגירים, ויש צורך לאפשר את הפעילות שלהם במסלול הפתוח.

אסתי ורהפטיג: אני מבינה שאלו תוכניות אופק וכאלה, זאת הקבוצה שאליה זה מיועד.

רם שפע: זה ספציפי למכינות אופק?

אסתי ורהפטיג: לא, כתוב ללא עורף משפחתי.

רם שפע: מי עוד יכול להיכלל תחת זה?

אסתי ורהפטיג: אלינו פנו מהמשרד להשכלה גבוהה ומשלימה, אולי שרית שפיגלשטיין פה, היא תוכל להסביר מי הקבוצות.

רם שפע: בסדר.

אסתי ורהפטיג: אבל זה בא לתת מענה לפנייה הזאת.

אסתי ורהפטיג: ודבר נוסף, עשינו תיקון בנוגע לאנשי צוות, כי עד עכשיו חל המסלול הסגור גם על אנשי צוות והמגבלות לעניין כניסה ויציאה, כי מבחינתנו מסלול סגור זה אומר שלא נכנסים ולא יוצאים כי באמת יש סכנת הדבקה.

אסתי ורהפטיג: אלו קפסולות גדולות של 50, והם עכשיו מתאחדות למספרים מאוד גדולים, ולכן גם אנשי הצוות חויבו להישאר בתוך הפנימייה ככל שהם רוצים ללמד בה, וגם להישאר ללון בה.

אסתי ורהפטיג: הבנו שזה מאוד קשה, ושבפועל זה גם פשוט לא מתקיים.

אסתי ורהפטיג: כלומר, שכל מיני פנימיות עשו לעצמן אולי כל מיני הסדרים שנועדו למנוע הדבקה לדעתן, אבל הן לא עמדו בתנאי הזה של אנשי צוות שיישארו בפנימייה.

אסתי ורהפטיג: אפשר להבין את זה.

אסתי ורהפטיג: אז החלטנו לקבוע כלל שכן יאפשר יציאה וכניסה של אנשי צוות מצד אחד, אבל מצד שני שיוודא שיש ממש הפרדה מוחלטת, ומבחינתנו זאת מחיצה גבוהה של 250 סנטימטר בכל הכיוונים, מעברים נפרדים.

אסתי ורהפטיג: שלא תהיה שהייה משותפת עם התלמידים כדי למנוע מצב שאיש הצוות נכנס ויוצא כל יום ועלול חס ושלום להדביק מס' גדול מאוד של תלמידים.

רם שפע: מורכב, אבל אני מקווה שכולם הבינו.

רם שפע: הבנתי את הרעיון כמובן.

צופית גולן: הבנתי את הרעיון, אבל - - -

רם שפע: אני מכיר את זה מראש, רק היה לי חשוב שכולם יהיו על אותו דף.

אורלי פרומן: אני רוצה להעיר הערה כללית.

רם שפע: נעבור מייד לחלק מהנציגים בזום.

רם שפע: בבקשה, אורלי.

אורלי פרומן: הערה כללית לגבי הנושא של הילדים המשולבים והמבוגרים המשלבים.

אורלי פרומן: כשסופרים את מס' המבוגרים בכיתה, אז צריך לקחת בחשבון שיכולה להיות כיתה עם כמה ילדים משולבים שיש לכל אחד מהם משלב, מה קורה?

אורלי פרומן: זה יעבור את הגבולות.

רם שפע: נקודה טובה.

אסתי ורהפטיג: נדבר על זה עם המשרד.

אסתי ורהפטיג: האמת שלא שמענו את זה ממשרד החינוך, אז טוב שאת אומרת.

רם שפע: מירב, תרשמי לנו את זה כתיקון.

אורלי פרומן: אני אומרת לכם גם לכל מה שתדונו להבא – כל פעם נושא הילדים המשולבים לא בא בכלל בחשבון, מה, הם אוויר?

רם שפע: צודקת, חברת הכנסת פרומן.

אורלי פרומן: אלו ילדים שלומדים במערכת הרגילה, אלו ילדים רגילים, רק שהם צריכים את מה שהם צריכים.

אורלי פרומן: תכניסו את זה לפורמט.

אורלי פרומן: כשדנים על ילדים רגילים צריך לדון גם על ילדים משולבים ועל המשלבים שלהם בכל תקנה, בכל סעיף, בכל מקום.

רם שפע: בבקשה, צופית.

צופית גולן: קודם כול, תודה רבה, חברת הכנסת אורלי פרומן, זה באמת נושא שהוא מאוד מאוד חשוב.

צופית גולן: כן העלינו אותו מול משרד החינוך, כולל הבוקר, ומשום מה זה נושא שכל פעם נופל פה בין הכיסאות.

צופית גולן: יש גם ילדים משולבים, וכשאתם מדברים על הפן הרגשי-חברתי יש ילדים ששם הם צריכים את השילוב יותר מהכול.

צופית גולן: אז זה דבר אחד שצריך לתת עליו את הדעת.

צופית גולן: ואני חייבת להגיד שאחרי שהקשבתי לך בנושא הפנימיות, אני רוצה להעלות פה איזושהי תהייה שעברה לי בראש.

צופית גולן: זאת אומרת שאם אנחנו עושים דין לעצמנו ומוכיחים שהתקנה לא אפשרית אז יסדרו אותה כדי שהיא תהיה אפשרית?

אסתי ורהפטיג: לא, ממש לא.

צופית גולן: כי זה מה שעולה פה.

צופית גולן: תסלחי לי שאני נשמעת קצת סרקסטית וצינית, פשוט הימים האחרונים והטלטלה שאנחנו עוברים היא בלתי נסבלת.

צופית גולן: אבל אוקיי, בנינו מתווה פנימיות, גילינו שבפועל מי שהיה צריך להפעיל אותו עשה דין לעצמו וחשב שהוא עושה את זה בסדר, אז תיקנו את זה ועכשיו זה יהיה בערך בסדר.

אסתי ורהפטיג: לא, זאת ממש לא האמירה.

אסתי ורהפטיג: אני מבהירה שזאת ממש לא האמירה.

אסתי ורהפטיג: באמת עשינו שקילה – את יודעת, ההפרות הן בהרבה תחומים, ואנחנו ממש לא קובעים את המדיניות לפי ההפרות ומתיישרים אליהן, זה ממש ממש לא.

אסתי ורהפטיג: להפך.

צופית גולן: הפרו, תיקנתם.

אסתי ורהפטיג: אנחנו כל הזמן מנסים לחשוב על דרכים להגביר אכיפה.

אסתי ורהפטיג: בקיצור, אנחנו פועלים בהרבה נתיבים אחרים כדי לנסות למנוע את הדברים האלה.

אסתי ורהפטיג: בעניין הזה ספציפית של אנשי צוות בפנימיות המחשבה של גורמי המקצוע במשרד הייתה שבאמת יש פה הוראה שקשה מאוד לעמוד בה, שכמעט אין אף איש צוות שמסוגל עכשיו לגור במשך 30 ימים בתוך הפנימייה.

צופית גולן: אני מבינה את ההיגיון מאחורי הטיעון.

אסתי ורהפטיג: ושמבחינת - - - אנחנו יכולים למצוא דרך כדי לאפשר את זה בצורה בטוחה, זאת הייתה המחשבה.

אסתי ורהפטיג: זה לא בגלל שהם מפרים ואנחנו אומרים טוב אין מה לעשות.

צופית גולן: ואז אני חוזרת למה שאמר חבר הכסת עופר בהתחלה.

צופית גולן: אם היו עושים את הדיאלוג הזה לפני שקבעו את התקנות עם האנשים שאמורים לבצע אותם, אז היו מגלים מראש - - -

אסתי ורהפטיג: עושים את הדיאלוג אבל - - -

רם שפע: ספציפית אני מסכים איתך, אבל אסתי היא לא הכתובת בעניין הזה של שיח עם הגורמים הרלוונטיים.

צופית גולן: גם הערה ספציפית לתקנות.

צופית גולן: ברגע שאתם מגבילים את זה ל-15 בעצם אנחנו צריכים לחלק לשלוש כל כיתה שהיא מעל 30 ילדים.

רם שפע: נכון.

צופית גולן: זה אומר שבמקום שהיא תקבל יותר מפגשים בשבוע היא תקבל מעט מפגשים בשבוע, כי המורה שלהם או מלמדת - - - או מלמדת בשכבות א' עד ד'.

רם שפע: זה חסר היגיון.

אפרת אפללו: אני רוצה להגיב, בבקשה, חבר הכנסת רם שפע.

רם שפע: כן, ד"ר אפללו, בבקשה.

אפרת אפללו: אני רוצה להגיד משהו, ואני רוצה לשים את הדברים על השולחן.

אפרת אפללו: עשינו פה ביחד עם משרד החינוך מהלך שלא היה מתוכנן, ואתם לא מסתכלים על התמונה במקרו, ולא מסתכלים על הדבר ההוליסטי שנעשה פה.

אפרת אפללו: הילדים האלה, ושימו לב, הם ביסודי ובעל-יסודי, הילדים האלה לא היו אמורים להיכנס בשלבים האלה.

אפרת אפללו: ה' עד י"ב באסטרטגיית יציאה נמצאים אי שם בשלב השישי.

אפרת אפללו: עשינו פה מהלך כי אנחנו מבינים את הצורך שבא מהשטח אחרי שיחות עם תלמידים, אחרי שיחות עם ההורים, חגי לוין מחייך, אחרי שיחות עם חגי לוין.

רם שפע: אחרי ששמעתם את זה בוועדת החינוך כבר חודש.

רם שפע: את צודקת, מחזק אותך.

אפרת אפללו: אנחנו שומעים את השטח, באים, נותנים מענה נפשי, להוציא את הילדים מהמסכים, להוציא אותם החוצה למרחב הפתוח, לפגוש את המורה, לדבר, לשמוע, וגם על זה יש טענות?

אפרת אפללו: וגם זה לא בסדר?

אפרת אפללו: למה שנייה לא לוקחים את הדברים ואומרים: בואו נראה איך עושים את זה הכי טוב.

אורלי פרומן: איזה טענות?

אורלי פרומן: יכולים לקבל את זה כהערות.

צופית גולן: אומרים שאפשר לעשות את זה יותר טוב.

אפרת אפללו: למה גם זה לא בסדר?

אפרת אפללו: למה תמיד יש טענות?

אפרת אפללו: למה אי-אפשר להגיד: וואלה, כל הכבוד לכם, משרדי הממשלה, עשיתם כאן מהלך מבורך, כל הכבוד לכם.

צופית גולן: איזה טענות?

אפרת אפללו: עם כל הבעיות, עם כל הקשיים באתם והצעתם פה פתרון לכל אותם ילדים שיושבים בבית.

רם שפע: ד"ר אפללו, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני חושב שמה שבחרת להגיד עכשיו הוא לא במקום, ואני אסביר.

רם שפע: אתם עובדים קשה, גם אנחנו עובדים קשה, כנסת ישראל תפקידה לבקר ולפקח על משרדי הממשלה.

רם שפע: אנחנו משתדלים לעשות את זה לא רע, לא תמיד מספיק טוב, אבל משתדלים.

רם שפע: נכון, ההחלטה הזאת, ואמרתי את זה בהתחלה, אנחנו מברכים עליה.

רם שפע: טוב שמשרד הבריאות ומשרד החינוך מצאו את הנתיב לאפשר לילדים שנמצאים במצוקה אדירה כבר חודשים דרך לקבל איזשהו אפיק חינוכי.

רם שפע: אחלה, נקודה.

רם שפע: זה לא אומר שאנחנו חושבים שכל מה שהחלטתם הוא נכון ואנחנו צריכים להגיד אמן.

רם שפע: ואם ככה זה היה מתנהל אז מצבנו היה רע.

רם שפע: אני מציע - - -

אפרת אפללו: לא התכוונתי לזה.

רם שפע: רגע, לא סיימתי.

רם שפע: אני מציע שאו שתחזרי מהמילה הזאת או שלא תמשיכי אותה, כי היא לא מוסיפה שום ערך לדיון, והיא דווקא מן הסתם כמו תמיד גורמת לנו להבין שצריך אולי לשאול עוד שאלות.

רם שפע: אז אני שם את זה רגע בצד, עושה על זה נקודה, ומקווה שאפשר להמשיך הלאה.

אפרת אפללו: אגיד, לא התכוונתי שאתם לא צריכים לבקר ואתם לא צריכים לשאול את השאלות.

אפרת אפללו: התכוונתי שתסתכלו רגע מעבר לזה, מעבר ל-15 ו-16 ו-14.

רם שפע: אנחנו מסתכלים מצוין, אנחנו כבר מסתכלים חודשיים לעומת מה שאתם עושים, על התמונה הגדולה.

אפרת אפללו: בדיוק, תסתכלו על התמונה הגדולה.

אורלי פרומן: תאמיני לי שאנחנו מסתכלים על התמונה הרחבה, והיו לנו פתרונות כבר לפני חודשיים.

אורלי פרומן: אז אנחנו כן מסתכלים על התמונה הרחבה, וכן זכותנו להביע את דעתנו ואת רגשות הציבור ואת דעות הציבור שמגיעות אלינו.

אורלי פרומן: לפעמים יש פערים כשאתה יושב בישיבת מטה אל מול מה שקורה בשטח, וזה בדיוק המקום להעלות את השאלות, את התהיות, את הדברים הקטנים, את הדברים הגדולים.

אורלי פרומן: אין מה לעשות, זה לא פשוט לאף אחד, זאת תקופה קשה, אבל מוטב שנפגוש את זה פה, כי במציאות זה יפגוש את המורים, את הגננות, את המנהלים, ואת הילדים וההורים בשטח.

רם שפע: עברנו את זה, לא אחזיר את זה אלייך כדי לא להמשיך את זה.

רם שפע: אני רוצה לשמוע בבקשה את פרופ' חגי לוין, שלום לך.

חגי לוין: שלום ליושב-ראש הוועדה ולכולם.

חגי לוין: האמת שיש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אשתדל להיות תכליתי.

חגי לוין: אנחנו צריכים להתחיל את הדיון מהילדים.

חגי לוין: הכול יחסי.

חגי לוין: ודאי שזה טוב שעכשיו רוצים להפשיר יותר, אבל ברור שכבר כשנכנסנו לסגר היה צריך להיות ברור איך חוזרים ללימודים ביום שיוצאים מהסגר בכל מערכת החינוך עד גיל 18, כולה, לא משאירים אף ילד מאחור, לא משאירים אף שכבת גיל מאחור.

אורלי פרומן: זה מה שאמרנו בישיבה הקודמת.

חגי לוין: זה דבר שהיה צריך להיות מתוכנן.

חגי לוין: זה כמו שעושים השתלת לב, אתה שם רגע את הבן אדם על מכונת לב ריאה לתקופה מאוד קצרה וזמנית, אתה לא יכול להחזיק אותו על דבר כזה חודשים.

חגי לוין: אני לא אתחיל לפרט, הילדים בינתיים סובלים, מתמכרים, מאבדים אמון, נוקטים באלימות, ראינו רצח מזעזע.

חגי לוין: באמת, זאת המציאות.

חגי לוין: ולכן, סליחה שאנחנו לא מסתפקים באיזשהו עצם שזורקים לנו, אלא דורשים תוכנית חינוכית סדורה, ובהקדם האפשרי, לילדים, תוך זהירות.

חגי לוין: זה לא אומר הפקרות מבחינת מניעת הקורונה.

חגי לוין: יש דרכים לעשות את זה, א'.

חגי לוין: בהשקעה תקציבית שלא צריך לדחות אותה.

חגי לוין: ואמרת, יושב-ראש הוועדה, בתחילת הדיון לגבי ההמתנה לנתונים.

חגי לוין: אני אומר לך כאפידמיולוג שאין שום משמעות לנתונים האלה, אין שום צורך לחכות להם.

חגי לוין: אנחנו בהתמודדות ארוכת טווח נייצר פתרונות ארוכי טווח.

חגי לוין: פרופ' לוין, אתה יכול בבקשה להסביר למה אין משמעות לחכות לנתונים עוד יומיים?

חגי לוין: הנתונים הללו הם נתונים רגעיים, אתה מצלם באיזושהי נקודת זמן מה מס' המאומתים היומי, שתלוי מאוד בכמה בדקת ואת מי בדקת, אז אין להם שום משמעות.

חגי לוין: מה שצריך זה להסתכל בראייה ארוכת טווח, האם אנחנו מצליחים לייצר התנהגות של האוכלוסייה, שמייצרת איזושהי שמירה על רמה שלא מקרבת אותנו לרמת תחלואה בלתי נסבלת.

חגי לוין: כרגע אנחנו לא ברמת תחלואה בלתי נסבלת.

חגי לוין: אם נפתח צהרונים בלי שום בקרה, אם נפתח מסחר בלי שום בקרה, אז בהחלט ייתכן שנגיע לשם.

חגי לוין: אבל צריך בינתיים לייצר פתרונות התנהגותיים שאפשר לדבר עליהם, ואני יכול לפרט אותם כאן בוועדה.

חגי לוין: עקרונות מאוד ברורים אפידמיולוגיים, ואז לאפשר את הגמישות התפעולית לרשויות המקומיות, למנהלי בתי הספר, שהם ימצאו את הפתרונות המדויקים.

חגי לוין: אם נלך לנושא הזה של ה-15.

חגי לוין: זה כל כך מופרך, הרי יש כלל כרגע בישראל של 20, אז קודם כול מבחינת עקביות בואו נתחיל מהכלל הזה.

חגי לוין: אפשר היה להגיד שאם יש כיתה דמיונית בישראל שיש בה 45 ילדים, אני לא איש חינוך, לא יודע, אז בואו נחריג את מערכת החינוך ונקבע 23 עבור מערכת החינוך כדי לאפשר לפצל את הכיתה הזאת לשניים ולא לשלושה.

חגי לוין: את זה אני יכול להבין.

חגי לוין: אבל 15?

חגי לוין: אין בזה שום היגיון.

רם שפע: אני רק רוצה להגיד, פרופ' לוין, סליחה שאני קוטע אותך, ככל שאני מבין פה מהצוות שלי, לא חקרתי את זה עם מנכ"ל משרד החינוך, אבל אסור שיהיו בכיתה מעל 40 ילדים.

רם שפע: ובמידה שיש, צריך לפצל את הכיתה.

רם שפע: כך שהטיעון שלנו מקבל עוד חיזוק, אם כי הוא לא צריך, אבל נראה שהוא מקבל עוד חיזוק.

חגי לוין: מאה אחוז.

חגי לוין: לכן אמרתי כיתה דמיונית.

אסתי ורהפטיג: אולי לתת למשרד החינוך?

רם שפע: תכף נשמע את משרד החינוך, אולי הוא יסתור אותי, אולי הוא יחזק אותי, זה יהיה מאוד מרגש לוועדה.

רם שפע: סליחה, פרופ' לוין, בבקשה תמשיך.

חגי לוין: לכן אמרתי כיתה דמיונית.

רם שפע: חיזקתי אותך.

רם שפע: התייחסתי לכל מיני דברים שנאמרו.

חגי לוין: אני שוב אומר, מתוך הבנה של ההכרח בחינוך – שגם בו צריך להחליט מהן מטרות החינוך, שוב, שאנשי החינוך יחליטו, קשר רגשי, חברתי, חינוכי, שהם יחליטו מה הכי חשוב – לאפשר למידה בשטח, לעודד אותה כמה שיותר.

חגי לוין: בכלל לא היה צריך לעצור אותה בשום שלב.

חגי לוין: היינו צריכים לעודד, ולעודד גם באופן מעשי, וגם אם צריך עכשיו לבנות גגונים כדי לחסום את הגשם ולאפשר למידה, אז זה הזמן להשקיע בזה.

חגי לוין: ואני קורא פה בסעיפים את האיוולת שאומרים שלמטרת ייעוץ חינוכי מותר פגישה פרטנית בחוץ.

חגי לוין: חברים, אם יש צורך בפגישה פרטנית קודם כול אז שיקיימו אותה גם בפנים, ואם יש צורך בפגישה פרטנית כי ילד מתקשה במתמטיקה וזה חשוב לתת לו תגבור, אז אפשר לעשות את זה בחוץ פרטני, ולא להגביל את זה רק ליועץ חינוכי.

חגי לוין: כל הגישה הזאת שלא נותנת לדרג בשטח לנהל את הסיכונים בצורה מושכלת היא גישה שנועדה לכישלון מלכתחילה, כי אין פה איזון בין הנזק החמור מאוד לבריאות מחוסר הלימוד.

חגי לוין: אני רוצה להזכיר, גם יש ילדים, דנו בזה, שלא מקבלים את ההזנה שהם זקוקים לה, אז צריך למצוא פתרונות, וכאן להסיר חסמים.

חגי לוין: 100 מטר זה חסם מיותר.

חגי לוין: בבית הספר היסודי של הילדים שלי זה אומר שאולי יהיה אפשר להכניס שתיים-שלוש כיתות, קפסולות, מקסימום.

חגי לוין: וכל הדבר הזה כשאנחנו שומעים על הקפסולות חסרות ההיגיון בצהרונים, שמערבבים 28 ילדים בשלוש קפסולות.

חגי לוין: אני רואה פה בשאלות, כן, המעביר העיקרי זה הצוות.

חגי לוין: מאוד חשוב להקפיד שהצוות קבוע ולא מתחלף, ושוב, באוויר הפתוח.

חגי לוין: הסיכון הוא סדר גודל קטן פי עשרה, ולכן החשש התיאורטי מהתקהלות באוויר הפתוח הוא לא נכון.

חגי לוין: עדיף לאפשר כמה שיותר פעילות באוויר הפתוח, ולספוג שאולי תהיינה הדבקות כלשהן, מאשר לחסום את האפשרות הזאת עם הנזק החינוכי.

חגי לוין: לגבי המהירות.

חגי לוין: צריך לתת זמן למערכות להיערך, אבל אני אמרתי גם בקבינט המומחים, לקבוע תוכנית עם שלבים.

חגי לוין: כשמגיעים לכיתות ה' עד י"ב בעוד כמה חודשים זה מלכתחילה צעד בלתי סביר בעליל.

חגי לוין: ברור היה שצריך מייד בשלב ראשון לקבוע איך פותחים את מערכת החינוך בצורה בטוחה וזהירה.

חגי לוין: בינתיים, ככל שעובר הזמן אנחנו מפסידים את הילדים בישראל וגורמים להם נזק חמור.

חגי לוין: אני קורא לוועדה בראשותך לדרוש מהממשלה להציע תוכנית למערכת החינוך לכיתות ה' עד י"ב גם בחוץ וגם בפנים, במגבלות, תוך זמן מאוד קצר.

חגי לוין: תודה.

אורלי פרומן: הוא לא נמצא בדיונים עם המשרדים?

אורלי פרומן: למה?

רם שפע: הוא נמצא.

אורלי פרומן: פרופ' חגי, אתה נמצא בדיונים עם משרד החינוך ועם משרד הבריאות?

חגי לוין: אני נמצא בדיונים של קבינט המומחים של "מגן ישראל".

חגי לוין: ואני חייב להגיד בצער רב, אנחנו אולי הגורם היחיד שמפרסם בשקיפות מלאה את כל סיכומי הדיונים שלנו בזמן אמת, ואתם יכולים לראות, המלצנו שלא להגביל את הכמות לפחות מ-19 ילדים בלמידה בחוץ.

חגי לוין: אני מתקשה להבין למה גורמים כאלה עלומים מחמירים מעבר להמלצה של האפידמיולוגים.

רם שפע: מה שאתה אומר, פרופ' לוין, אני רוצה לוודא, אתה אומר שהעמדה הזאת היא העמדה של צוות המומחים של "מגן ישראל" של פרופ' גמזו, או שזאת העמדה שלך?

רם שפע: תסביר לי.

חגי לוין: העמדה של לא להגביל פחות מ-19 מופיעה בסיכום הדיון של "מגן ישראל", זאת העמדה של קבינט המומחים של "מגן ישראל".

חגי לוין: זאת לא העמדה האישית שלי.

חגי לוין: גם העמדות האחרות שאני אומר, כמו הנושא של ה-100 מטר שפשוט לא דנו עליו, הן עמדות של איגוד רופאי הציבור בישראל, והן לא עמדות אישיות של חגי לוין.

חגי לוין: צריך לאזן פה את הסיכונים השונים, כשבתוכם לעודד כמה שיותר למידה בחוץ, כי שם הסיכון נמוך והתועלת תהיה אדירה, ולכן זה צריך להיעשות.

חגי לוין: אני רוצה גם להזכיר, בכל מתווה שהוא אנחנו רוצים לבדוק את אנשי החינוך 72 שעות לפני שהם חוזרים ללימודים, וזה גם דבר שחוסר התכנון פוגע ביכולת ליישם את התוכנית.

חגי לוין: כל מה שאמרת בפתיחת הדיון, גם תוכנית לגבי כיתות א' עד ד', וגם תוכנית ללמידה בחוץ, צריך להחליט מראש כדי לאפשר לאנשים להיבדק כדי למנוע כניסה של אנשים נשאים, שהם לא יודעים את זה כשאנחנו פותחים.

אורלי פרומן: אני רוצה מאוד להודות לך על הקול השפוי הזה.

אורלי פרומן: אדוני, ואדוני היושב-ראש, לא פלא שנוצר חוסר אמון כזה מהשטח אל מול ההחלטות הלא הגיוניות לפעמים, באמת, ושרשויות מקומיות לוקחות את הסמכויות אליהן לידיים ומפעילות במסגרת – הרי הם ישמרו על בריאות הילדים והצוותים.

אורלי פרומן: אבל שמענו פה דברים שפויים, אמיתיים, קול שפוי, שדיברנו בוועדה עליו.

אורלי פרומן: אז אני לא מבינה איפה הנתק, באמת, על מה אנחנו מדברים?

צופית גולן: אני אשמח גם להתייחס.

רם שפע: בבקשה.

צופית גולן: יש משהו שבתחילת הדיונים אנחנו מדברים כל פעם על הדיונים שלנו עם המשרדים השונים.

צופית גולן: אי שם בתחילת מועד א' של הקורונה אפרת לאופר, שאחראית על תחום הבריאות במשרד החינוך, אמרה: יש לנו מטרה לחנך את הציבור.

צופית גולן: גם ד"ר שרון אלרעי פרייס אמרה את זה כל כך הרבה פעמים:

צופית גולן: אנחנו רוצים לגרום לציבור לציית להנחיות כי זו הדרך, רק כך אנחנו נחיה עם.

צופית גולן: ברשותכם, אסביר לכם איך אנחנו ההורים רואים את כל מה שקורה פה, גם עם המתווה הזה וגם עם המתווה המתגבש של א'-ד'.

צופית גולן: הבאתי הדגמה, אשמח להשתמש בה, אם יורשה לי.

צופית גולן: ככה נראית קפסולה כשהיא באמת, היא סגורה, היא הרמטית, לא נכנס, לא יוצא, למעט כשהיא מגיעה לקפה.

צופית גולן: אבל מצד שני כשמשרד הבריאות מכין לנו קפסולות לאחרונה הן נראות ככה.

יהודית גידלי: עם חורים.

צופית גולן: יש בהן מלא חורים.

צופית גולן: בשלב הזה כבר לא נשאר קפה ולא נשאר ממה לעשות, כי ברגע שיש לנו קפסולות שבצהרונים פתאום אני יכולה לערבב – אני קוראת את הודעת הממשלה מאתמול בערב, סעיף א' אומר:

צופית גולן: בשום פנים ואופן אסור לערבב בין קבוצות.

צופית גולן: סעיף ב' אומר: בצהרון אפשר שלוש.

צופית גולן: אגיד איך ההורים רואים את זה, אמרתי את זה כבר כמה פעמים, אני אשמח לפרוס את משנתנו פה.

צופית גולן: אנחנו מבינים שמדינת ישראל עשתה פה התקדמות אדירה יחסית לעולם, באמת אדירה, ויש לנו הבנות מאוד מעניינות.

צופית גולן: הקורונה מדבקת בין שמונה לרבע לאחת בבתי הספר היסודיים ובין שמונה לשתיים בגנים, כי אחרי שנתיים אפשר לערבב קבוצות.

צופית גולן: לקורונה יש כנראה גם בחילה בהסעות, היא לא עולה, לכן לא צריך לעשות הפרדה בהסעות.

צופית גולן: קורונה בערים אדומות אחרי שבע מדבקת, לפני לא.

צופית גולן: ואם אנחנו מתאמנים עם מדריך שמשלמים לו כסף אז היא מדבקת.

צופית גולן: אני מצטערת, אבל ככה אנחנו רואים את זה.

צופית גולן: אנחנו רואים את הדוחות, הצגתם אותם פה בוועדה לפני שבועיים-שלושה, הדוחות שמראים שאין כמעט הבדל בין הגנים ל-א'-ב', ל-ג'-ד'.

צופית גולן: ישבה פה ד"ר שרון אלרעי פרייס לפני חודש וחצי ואמרה: קיבלנו החלטה שרירותית, אפשר לתקן אותה.

צופית גולן: לפני שבוע, אויבי העם, רק פה בוועדה, היו התיכוניסטים, עכשיו זה היסודיים.

צופית גולן: מה קורה פה?

צופית גולן: אתם רוצים את האמון שלנו?

צופית גולן: אתם רוצים את שיתוף הפעולה שלנו?

צופית גולן: מעבר לזה שזה מגיע ברגע האחרון.

צופית גולן: אי-אפשר, יום שישי זה תשע, יום ראשון זה 15, אנחנו יודעים שמותר 20.

צופית גולן: אני מצטערת, אנחנו מאבדים אמון.

צופית גולן: וכשאנחנו מאבדים אמון, השלב הבא יהיה פשוט לקחת את זה לידיים שלנו, לארגן קבוצות למידה לבד, ולהגיד לכל המשרדים: סליחה, מיצינו אתכם, אנחנו נדאג לחינוך של הילדים שלנו.

צופית גולן: הילדים הם המנדט שלנו, הם קודם כול שלנו.

אורלי פרומן: ואז יקראו לכם אנרכיסטיים.

צופית גולן: האמת שאני לא אנרכיסטית.

אורלי פרומן: צופית, אל תעני, זה בסדר.

רם שפע: אורלי הייתה צינית.

צופית גולן: אני חייבת להגיד שאני מאוד מאמינה בשלטון החוק, וזאת גם הסיבה שאני באה לפה.

אורלי פרומן: הייתי צינית, זה בסדר.

רם שפע: את אומרת דברים קשים שעם רובם המוחלט אני מאוד מסכים ומזדהה, תחושת חוסר האמון גדלה.

רם שפע: אני רק חושב שהתפקיד שלנו ככנסת, כוועדת החינוך – ואנחנו משתדלים לעשות את זה, ואני חושב שאתמול גם השפענו מאוד על ההחלטה בקבינט, לאור ההחלטה שלנו לא לאשר בלי איזושהי העברת סמכויות לרשויות המקומיות, ראיתם את הסערה שהייתה בעקבות זה.

רם שפע: אני אומר את זה בהקשר הזה שאסור להגיע למצב שלא ראשי רשויות ולא הורים יחפשו להפר הנחיות.

צופית גולן: אנחנו לא מפרים.

רם שפע: אני יודע, אני מכיר אותך ומעריך מאוד אותך וגם את העבודה שלכם.

רם שפע: אני רק אומר שהתפקיד שלנו זה לוודא שנגרום לזה שההיגיון של השטח ישפיע על החלטת הקבינט.

רם שפע: זה לא תמיד יצליח, וגם יש עוד שיקולים בריאותיים שהם עושים.

צופית גולן: אנחנו גם לא קוראים להפר את ההנחיות.

רם שפע: אני יודע.

רם שפע: חס וחלילה.

צופית גולן: אנחנו אומרים לעשות תחת ההנחיות, תחת הקווים שמשרד הבריאות נותן.

רם שפע: בדיוק, אנחנו צריכים לגרום להנחיות להיות מלאות היגיון, וזה לא תמיד מצליח.

צופית גולן: אני יכולה לקחת את הכיתה של הבן שלי לפעילות חברתית לפי ההנחיות שלכם, 20 ילד, לא צריכה לקחת אותם 15.

צופית גולן: אני יכולה לקבוע פעילות ועד כיתה של הכיתה של הבן שלי, אני אעמוד בכל ההנחיות של משרד הבריאות, ואני אהיה בסדר, והילד שלי יקבל מענה רגשי חברתי.

צופית גולן: לזה התכוונתי.

צופית גולן: אני יכולה לעשות גם קבוצת למידה בלעדיכם, אני לא צריכה יותר את המשרדים, אני אסתדר לבד אם זאת הדרך.

רם שפע: זה ברור לי.

רם שפע: שלומי קסטרו, שלום לך.

שלומי קסטרו: שלום, רם יושב-ראש הוועדה, ושאר החברים, תראו, דיברה גם מקודם ד"ר אפרת אפללו, וכו', אנחנו יודעים שמתחילים לנוע בסוגיית החינוך הבלתי פורמלי, אבל אני רוצה להצביע על כמה דברים.

שלומי קסטרו: אחד, שלא יהיה בלבול, הנוער מתקהל, הנוער נמצא בשטח, הכול קורה, גם ביחס לדברים שפרופ' חגי לוין אמר.

שלומי קסטרו: לשמחתי, אגב, הנוער יוצא מהבתים, ובצדק, ואנחנו תומכים בו שיצא מהבתים, הוא נפגש עם חברים, הוא עושה דברים.

שלומי קסטרו: ואנחנו, אני אומר כארגוני נוער, אנחנו תומכים בהם, לכו תפגשו חברים, לכו תהיו בחלון ההזדמנויות הזה שמתאפשר לכם כרגע לצאת.

שלומי קסטרו: ההגדרה הזאת בעצם באה, ובעיני זה מבורך גם בלחץ הוועדה, רם, שלכם, ושל המועצה הציבורית המייעצת של מומחים ל"מגן ישראל" – אגב, אני יודע מההתכנסות האחרונה שלפחות חמישה חברים וחברות בתוך – הייתה שם אמירה מאוד מאוד בולטת, שחייבים לתת לחינוך הבלתי פורמלי גם לפעול, ולנשות ולאנשי הצוות של החינוך הבלתי פורמלי לפעול.

שלומי קסטרו: ולכן אני חושב שבאופן מלא צריך לתקן – אם צריך לרדת לעולם הרזולוציות, רם, בתוך הסעיף של התקנה, ממש בסעיף 1, שבו רשום: "פעילות בשטח פתוח של איש צוות העובד בבית ספר יסודי או על-יסודי עם חמישה עשר תלמידים לכל היותר", ההגדרה בכלל לא צריכה להיות של איש צוות.

שלומי קסטרו: ההגדרה צריכה להיות של איש חינוך או אשת חינוך.

שלומי קסטרו: מה זה איש צוות?

שלומי קסטרו: איש צוות יכול להיות כל אחד בעצם.

שלומי קסטרו: חלילה, לא רוצה לזלזל באף אחד, אבל אם הרעיון הוא לתת מענה חינוכי משלים וטוב, ההגדרה שם בעיני צריכה להיות, יינתן מענה או ניתן יהיה לתת מענה על ידי איש או אשת צוות חינוך ממוסד בית ספרי או מוסד של חינוך משלים שמוכר, לצורך העניין.

שלומי קסטרו: אם רוצים גם לגדר את זה כדי לא לפרוץ את כל הגבולות וכו', אז להתייחס רק למוסדות שהם במקרה הזה מוכרים, במקרה שלנו ארגוני תנועות נוער מוכרים, ולתת לנו מענה.

שלומי קסטרו: בני הנוער נמצאים בשטח.

שלומי קסטרו: תראו, אתן לכם מחשבה שאנחנו חושבים עליה, לפטר את העובדים שלנו, להגיד למדריכים שלנו אתם מפוטרים, לכו תפגשו את החבר'ה, כי אתם לא מקבלים כסף, מותר לכם לפגוש אותם.

שלומי קסטרו: אתם לא מאמינים איזה רעיונות יצירתיים רצים לי בקבוצות הווטסאפ כדי שמדריכי ארגוני הנוער, מדריכי תנועות הנוער ילכו לפגוש.

שלומי קסטרו: אני גם אעודד את זה, אגב, אנחנו נעודד את זה.

שלומי קסטרו: חלילה, לא להפר את ההנחיות, אבל למצוא את הדרכים כדי לפגוש את הנוער, אין דבר יותר חשוב.

שלומי קסטרו: אני גאה בצוותים שלנו שעושים את הכול ואת כל היצירתיות שאפשר כדי לעמוד בתקנות מצד אחד, אבל מצד שני להגיע ולתת מענה.

שלומי קסטרו: ולכן, אני מציע שהוועדה רגע לפני שהיא מאשרת את התקנות תבקש תיקון קטן, באמת, ברוח התקנה שקובע שזה לא רק איש צוות במוסד בית ספרי - -

אורלי פרומן: כן, גם צוות המומחים.

רם שפע: אז את פותחת פה פתח.

צופית גולן: את פותחת בעצם את הבלתי פורמלי.

רם שפע: תכף אתייחס לזה.

שלומי קסטרו: - - אלא איש צוות או איש חינוך במוסד בית ספרי או מוסד מוכר באחד ממשרדי הממשלה.

שלומי קסטרו: במקרה הזה יושבת פה עורכת דין שרית מהמשרד להשכלה גבוהה ומשלימה.

שלומי קסטרו: אם אפשר רק לסיום, רם, דבר אחרון.

שלומי קסטרו: אתה מכיר את עמדתי, בשום רגע לא התרגשנו מהפיצול בין המשרד להשכלה גבוהה ומשלימה במשרד החינוך.

שלומי קסטרו: ברגע הזה שקיבלנו את התקנות וראינו שמשרד הבריאות קבע את הדבר הזה ביחס למשרד החינוך מבלי להכליל את הגופים המוכרים במשרד להשכלה גבוהה ומשלימה, יש פה איזשהו דגל אדום.

שלומי קסטרו: אני יודע את עמדת השר, יודע את עמדת המנכ"ל, אני מניח שגם היועצת המשפטית תגיד אותה, אני חושב שבתקנה הזאת – ולא לחכות לעוד חודשיים, עכשיו הוועדה צריכה לקרוא לתיקון בתוך התקנה, שתאפשר גם לנשות ולאנשי הצוות של החינוך הבלתי פורמלי להיכנס פנימה ולפגוש את החבר'ה שלהם.

אורלי פרומן: אני רוצה להמשיך את שלומי.

אורלי פרומן: אנחנו מתעלמים כל הזמן מסיטואציה, ואני חושבת שפרופ' חגי נגע בה, זה הבריאות הנפשית של הילדים ושל בני הנוער בתקופה הזאת אל מול הנזק או החשש של ההידבקות מהקורונה.

אורלי פרומן: חברים, זה משהו שלא רואים, זה שקוף, אבל זה קורה.

אורלי פרומן: זה קורה, ולכן הקריאה של שלומי לא מנותקת, כי זה בדיוק עובד על האלמנט הזה.

אורלי פרומן: הם נמצאים בחוץ, הם נמצאים ב-20 – פה צריכה להיות אחריות של עולם המבוגרים שמנהל את זה, בואו נסמוך עליהם שאף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע בבריאות, לא של המבוגרים ולא של הילדים.

אורלי פרומן: אל תתעלמו מהבריאות הנפשית של הילדים ושל בני הנוער כי היא שקופה, כי לא רואים את הנזקים.

שלומי קסטרו: חברת הכנסת פרומן, אם אפשר להגיד, אנחנו נציג לוועדה, דיברתי עם יושב-ראש הוועדה, סיימנו סקר שלשום שבו לקחו חלק 3,000 בני ובנות נוער בישראל, יש לי כבר את ראשוני הממצאים.

שלומי קסטרו: אני רק אתן לכם פה טיזר מעניין.

שלומי קסטרו: 30% מבני הנוער ששאלנו, אחד מההורים שלהם או יותר פוטר ממקום עבודתו.

שלומי קסטרו: למה אני אומר את זה?

שלומי קסטרו: אני לא יודע להגיד עדיין מה קורה בתוך הנפש שלהם, אבל מדובר על עשרות אלפי בני נוער, אני לא מגזים, שחל שבר איפשהו, חל שבר כלשהו.

שלומי קסטרו: אני עוד לא מדבר על המשבר הבריאותי ועניינים והכול.

שלומי קסטרו: וברגע הזה לא נותנים לנו לראות אותם, רגע לדבר איתם, רגע להיות איתם?

שלומי קסטרו: אנחנו לא מבקשים פה לא הגדלה ולא הרחבה.

שלומי קסטרו: הרציונל, ואני מתחבר אליו, של משרד הבריאות עד כאן היה שכל שלב לא יגדיל את הסיכון האפידמיולוגי.

שלומי קסטרו: אין פה שום הגדלה של הסיכון האפידמיולוגי.

שלומי קסטרו: אנחנו רוצים להמשיך לפעול במרחב בטוח, רוצים להמשיך לפעול בקפסולות קבועות בדיוק אחד לאחד כמו שהתקנות יקבעו, רק לתת גם לנשות ואנשי הצוות שלנו שיהיו בתוך האירוע הזה.

צופית גולן: אני מבינה את הטריקיות, אם מותר לי להוסיף משהו.

רם שפע: כן, היום אני משחרר פה זכות דיבור בחופשיות, אבל אל תתרגלי.

צופית גולן: חשוב לי להגיד שהרבה מאוד נוער, קבוצת השווים שלהם, המקום שמרגיש להם נוח הוא לא בהכרח בתוך הכיתות שלהם, אלא דווקא בתנועות הנוער.

צופית גולן: זה המקום החזק שלהם, זה המקום שנותן להם את המענה הרגשי הנפשי.

צופית גולן: ופה אני מאוד מסכימה – אני מבינה שזה טריקי, אני מבינה שזה לפתוח, אבל בפועל זה לא באמת לפתוח, כי גם היום מדריך יכול להגיד בצורה לא רשמית לחניכים שלו: בואו תפגשו אותי, או השכב"ג יכולה להיפגש בצופים, כי מותר להם.

צופית גולן: בסופו של דבר מותר להם והם נפגשים.

צופית גולן: כל מה שהם אומרים זה בואו לא נפרוץ קודם את הגדרות, ואז תתקנו את ההנחיות כדי שהם יתאימו לגדרות שפרצנו, אפרופו הדיון שלנו מקודם.

אסתי ורהפטיג: חשבתי שהבהרתי את זה.

צופית גולן: בסדר, אז הבהרתי שוב.

רם שפע: קודם כול, שלומי קסטרו, אני רוצה בינתיים להרגיע אותך ואת כל מי ששומע אותנו, בשלב הזה אין לי שום כוונה להצביע על אישור התקנות האלה.

רם שפע: קודם כול שתדע.

רם שפע: אבל הדבר השני שחשוב להגיד, במה שאתה מציע אני מבין לחלוטין את ההיגיון כאיש החינוך הבלתי פורמלי.

רם שפע: אני גם מת לעזור ומת לסייע לעולם שלם של חינוך בלתי פורמלי, תנועות וארגוני נוער שבאמת בחוסר תפקוד של חודשים ארוכים.

רם שפע: אבל צריך להבין שמה שאתה מציע ייצור פתח דרמטי באופן שבו כרגע החלטות קבינט הקורונה משפיעות על הסיכונים בתחלואה.

רם שפע: אני אומר שאני מבין את ההיגיון, אבל מה שיקרה, אם נאפשר לנציגים של החינוך הבלתי פורמלי, כלומר, לא למורים לפגוש את התלמידים, אז השלב הבא תהיה שאלה הגיונית שאתקשה לענות עליה, למה לא לאפשר פעילות של תנועות הנוער וארגוני הנוער?

רם שפע: ומהרגע שהדומינו הזה מתחיל יהיה קשה לענות גם על השאלות האחרות.

רם שפע: אני רוצה להגיד משהו לא פופולרי, ואולי לא תמיד יגידו אותו בקבינט הקורונה, אבל אני חושב שהוא האמת.

רם שפע: החלטות חייבות באיזשהו שלב לחתוך.

רם שפע: צריך לעשות הכול למקסם את ההיגיון, מה שנגיד בעיני בתקנות האלה לא עשו מספיק טוב, כי ה-15 וה-100 מטר לא מניחים את הדעת, אבל צריך באיזושהי מידה לחתוך, כי אחרת כל שלב מסביר את השלב השני ומהר מאוד נגיע לפתיחות אין סופיות ולמצב שיהיה קשה לשלוט בו.

רם שפע: ולכן אני חושב שיש משהו מידתי בהחלטה שזה ימוסגר בשלב הזה – אני מוכן לחשוב שאני טועה – אבל כרגע לצוות בית הספר.

רם שפע: אני רק מסכים עם כולם פה, ואמרתי את זה בהתחלה, שאין היגיון בהחלטה של ה-15 בקפסולה ו-100 מטר.

רם שפע: אורלי, את זה אני אומר גם לך, כלומר, אם אנחנו מייצרים את הפתח הזה אנחנו מייצרים לינקג' שאני לא יודע איך נעצור אותו אחר כך, כי אז זה בלתי פורמלי ואז זה חוגים, וחוגים זה כבר הכול.

אורלי פרומן: אז שיפתרו את הבעיה של הצהרון.

אורלי פרומן: איך בצהרון אפשר פתאום לערבב את הקפסולות?

אורלי פרומן: אני לא מבינה.

רם שפע: נכון, הצהרון הוא בהחלט בעיה דרמטית.

אורלי פרומן: אם זאת קפסולה הרמטית, חברים, שישה ימים בשבוע או חמישה ימי לימוד מלאים בשבוע, קפסולה הרמטית, אני לא מבינה את הערבוב של הצהרון.

אורלי פרומן: באמת, יש פה הרבה דברים לא הגיוניים.

רם שפע: נכון, איפה שאין היגיון אנחנו לא נכנסים.

אורלי פרומן: אני לא חותמת, אני לא יכולה להצביע בעד השינויים הלא הגיוניים האלו.

אורלי פרומן: די, מספיק, יש גבול.

צופית גולן: אגיד עוד משהו, בבוקר יש - - -

רם שפע: רק רגע, צופית, אסתי רוצה להתייחס ואשמח לשמוע.

אסתי ורהפטיג: בוודאי שמבחינה בריאותית היה עדיף שהקבוצות יישארו אותן קבוצות מהבוקר וגם בשעות הצהרון.

אסתי ורהפטיג: לצערנו, אנחנו לא חיים בעולם שאנחנו יכולים רק להפעיל – לא יודעת אם לצערנו, אבל העולם הוא כזה שאנחנו צריכים להפעיל עוד שיקולים ויש מגבלות, והדבר הזה פשוט לא התאפשר.

אסתי ורהפטיג: והבנו מהגורמים האחרים בממשלה שאם נקבע כזה כלל אז פשוט לא יהיו צהרונים.

אסתי ורהפטיג: אם נקבע את הכלל שהקבוצה חייבת להיות אותה קבוצה של שעות הבוקר פשוט לא יהיו צהרונים, כי הרבה מהצהרונים - - -

אורלי פרומן: למה לא יהיו צהרונים?

אורלי פרומן: כי זה יעלה יותר כסף?

אסתי ורהפטיג: כנראה.

אסתי ורהפטיג: בסוף בשורה התחתונה הבנו שכלל כזה פשוט יפגע בהורים.

אסתי ורהפטיג: מה שיקרה בסוף זה שפשוט לא יפעלו הצהרונים וההורים יצטרכו להגיע הביתה לאסוף את הילד כבר בשעות מאוד מוקדמות - - -

אורלי פרומן: זאת אומרת שבצהרונים אנחנו כן מוכנים להפקיר את בריאות הילדים בגלל בעיה כספית.

אורלי פרומן: זה מה שאת אומרת.

אסתי ורהפטיג: זה לא להפקיר.

אסתי ורהפטיג: לכן - - -

צופית גולן: אורלי, זה יותר מזה, בצוותי הצהרון יש שני אנשי צוות והם יכולים להתחלף כמה פעמים.

אסתי ורהפטיג: אני יכולה לסיים?

אסתי ורהפטיג: בצהרון קבענו מגבלה של עד שלוש קבוצות, שיכולות להתמזג, ועד 28 תלמידים כדי שבאמת יגיעו למינימום שמאפשר קיום של צהרון, לא בשביל להגדיל ולעשות קבוצות אין סופיות, ובוודאי שלא לאפשר התאחדות של יותר משלוש קבוצות.

אסתי ורהפטיג: כן היה איזון בין השיקולים, אבל באמת את צודקת שמבחינה בריאותית פה השיקול הבריאותי קצת נסוג לעומת שיקולים אחרים, כי לא הייתה ברירה.

אורלי פרומן: והילד שזה לא יום לימודים שלו יכול לבוא רק לצהרון?

אסתי ורהפטיג: מה זאת אומרת שזה לא יום הלימודים שלו?

אורלי פרומן: כי א'-ב' ילמדו – קבוצה אחת תלמד בימים ראשון, שני, שלישי, והשנייה בשני, רביעי, חמישי, או לסירוגין הם אמרו.

אסתי ורהפטיג: זה יכול להיות עד שלוש קבוצות שונות, - - - מקבוצה אחרת.

אורלי פרומן: לא, ביום ראשון הילד לא לומד, הוא יכול לבוא רק לצהרון?

אסתי ורהפטיג: אם הם עד 28 תלמידים ויש שם רק שתי קבוצות אחרות אז כן.

אורלי פרומן: חבר'ה, אתם עושים כזה בלגן, תסלחו לי.

אריה מור: לא, ממש לא.

אורלי פרומן: אני רוצה להבין האם בריאות הילדים עומדת אל מול עינינו.

רם שפע: אריה מור.

אריה מור: זו לא הכוונה.

אורלי פרומן: אז תסביר לנו.

אריה מור: זו לא הכוונה של מי שהיה בבריאות, היא לא מסבירה את זה נכון.

אריה מור: בשלוש הקבוצות, לפי מה שאנחנו מבינים את זה, ולכן ההיגיון - - -

רם שפע: שלום לאריה מור, נציג משרד החינוך, עוד לא הגעתי אליך, אבל אני אשמח שתתייחס, בבקשה.

רם שפע: ואם כבר אתה מתייחס אז תתייחס לנושא בכללותו ולא רק לעניין הספציפי הזה.

אריה מור: אתם שומעים אותי?

אורלי פרומן: כן.

עוזי דיין: כן, כבר 40 שנה אנחנו שומעים אותך.

רם שפע: כן, אריה, אנחנו שומעים.

אריה מור: אם אתם שומעים אותי זה טוב.

אריה מור: ראשית, אנחנו פועלים בהתאם למתווה שנקבע על ידי הקבינט, והיו דיונים ארוכים בעניין לא רק בקבינט, גם בין המשרדים, ואנחנו פועלים לאור המגבלות האלה.

אריה מור: תכף אתקן את מה שהיא אמרה, כי זו לא הייתה הכוונה.

אריה מור: כלומר, ילד שאיננו באותו יום הוא מקפסולה אחרת, הוא לא יכול להתערבב.

אריה מור: זאת אומרת שנשארים רק מאותם שלוש שהיו בבוקר לצהרון, אחרת זאת כבר קפסולה רביעית שמתערבבת בתוך השלוש.

אריה מור: זה מה שרציתי לתקן.

אריה מור: אבל אני חושב שלשאלת הקבוצות ה' עד י"ב, מבלי להתייחס למס' 15, משרד הבריאות ייתן את התשובה, האם זה 15 או 16.

אריה מור: בסופו של דבר המטרה פה היא באמת לאפשר לבתי הספר, למורה עם תלמידיו, לאיש צוות שירות פסיכולוגי ייעוצי עם תלמידיו – ונמצאת פה איתנו עינב לוק, ואני רוצה שהיא תתייחס לזה – אני מניח שזו המהות של האמירה הזאת, לאפשר את אותם מפגשים חברתיים, את אותם מפגשים רגשיים גם אחד על אחד, אני בטוח שעל זה אתם מסכימים, וגם כקבוצה, אבל בשליטה של בית הספר.

אריה מור: כלומר, שהמנהל מארגן את התוכנית, יש פה סוגיות של ביטוח.

אריה מור: הכוונה היא לא רק בשטח הפתוח בתוך בית הספר, אלא גם בשטח פתוח בקרבת בית הספר, זה יכול להיות גם בפארק, העיקר שזה בשטח הפתוח.

אריה מור: ואני חושב שצריך לתת לעינב לתת קצת את המהות של העניין הזה מבלי להתעסק ב-15 או 17, כי ה-15 נולד מזה שבהתחלה רצו תשע, ותשע לא היה מאפשר למורה לראות את כל התלמידים שלו במהלך השבוע, לייצר את האפשרות הזאת.

אריה מור: לכן המינימום שחשבנו לסייע להם, ואמרנו, לפחות שתהיה אפשרות בכל הכיתות הגדולות להיפגש עם שלוש קבוצות.

רם שפע: אריה, אני רוצה להגיד לך משהו - - -

אריה מור: עוד פעם, זה שלוש קבוצות קבועות.

רם שפע: אריה, כשאני מדבר אתה יכול רגע לעצור.

רם שפע: הוא לא שומע.

עוזי דיין: שומע.

עוזי דיין: הוא לא מקשיב.

רם שפע: אריה, אנחנו מנסים לייצר דיאלוג, מדי פעם אני עוצר, לא הרבה.

רם שפע: אני רוצה להגיד משהו, ואני גם ארצה להגיד את זה לאפרת אפללו מקודם, אי-אפשר להסביר משהו עם היגיון על ידי שלילת משהו לא הגיוני אחר.

רם שפע: להגיד ש-15 הגיע בגלל שתשעה זה לא מס' טוב, זה לא עושה שכל עם אף אחד.

רם שפע: ככל שאני יודע, ובדקנו עם נציגים מאוד בכירים במשרד החינוך, הם התנגדו להצעה של ה-15 והם לא בעדה, אז אני לא מצליח להבין.

רם שפע: אתה לא חושב שצריך להגדיל?

אסתי ורהפטיג: הדבר הזה עבר בהסכמה בין המנכ"ל - - -

אריה מור: אם זו ההחלטה, אמרתי שאת המס' הזה משרד הבריאות צריך להסביר.

אריה מור: בסופו של דבר בהינתן שבתי כנסת יכולים להתפלל בחוץ 20 ואזרחים יכולים להיות 20 בשטח פתוח, זאת גם כן אפשרות לעשות.

אריה מור: משרד הבריאות צריך להסביר מדוע כאשר מדובר בקבוצה של ילדים תמיד המס' יותר קטן.

רם שפע: - - -

אסתי ורהפטיג: - - - להסביר מה היה הרציונל.

אסתי ורהפטיג: אפשר אחרי זה לדבר אם אתם רוצים או לא, אבל היה שלב שדיברו על קבוצות של 19 תלמידים כדי שעם המורה זה יהיה 20 כמו מגבלת ההתקהלות.

אסתי ורהפטיג: במצב כזה העמדה של גורמי משרד הבריאות הייתה שאז איש הצוות צריך להיפגש עם עד שתי קבוצות ולא יותר, כי אם הוא נפגש כבר עם שלוש קבוצות מדובר במפגש שחושף אותו ל-60 תלמידים, וזה יותר מדיי.

אסתי ורהפטיג: ולכן צריך לאפשר מפגש של שתי קבוצות כאלה, ואז משרד החינוך אמרו שזה עלול לפגוע בכיתות הגדולות, שיש כיתות שיש בהן יותר תלמידים.

רם שפע: יותר ממה?

אסתי ורהפטיג: מורה רוצה לפגוש את כל התלמידים בכיתה.

צופית גולן: 19 ועוד 19.

אסתי ורהפטיג: אז אם נגיד שהוא יכול להיפגש עם שתי קבוצות של 19 זה לא מספיק.

אורלי פרומן: שתי קבוצות של 19 זה בסדר.

רם שפע: מי שאמר את זה טועה, ותוך כדי בדקנו בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך, אסור שיהיו יותר מ-40 תלמידים, זה פשוט מנוגד.

אסתי ורהפטיג: אז אני לא יודעת, זה מה - - - כי אם יש כיתות גדולות יותר, אבל - - -

צופית גולן: אסתי, בגנים גננת יכולה לעבור בשלושה גנים.

רם שפע: אריה, האם אנחנו צודקים שאסור שיהיו יותר מ-40 בכיתה?

אריה מור: כן, אבל גם אם יש יותר מ-40 בכיתה אז תקשיבו למה שהיא אמרה, היא אמרה - - -

רם שפע: מה זה כן אבל גם?

רם שפע: לא הבנתי.

רם שפע: מותר או אסור?

אריה מור: רגע, אני מנסה להסביר.

רם שפע: אבל מותר או אסור יותר מ-40 בכיתה?

אריה מור: רם, אני מנסה להסביר לשאלתך.

אריה מור: אסור שיהיו יותר מ-40 בכיתה, זה נתון ידוע.

רם שפע: תודה.

רם שפע: נכון, אני שמח שאתה אומר את זה.

אריה מור: אבל בפשרה של מה שהיא הסבירה עכשיו היה אפשר עם 20 להיפגש רק עם שתי קבוצות.

צופית גולן: למה?

אריה מור: כי להיפגש עם שלוש קבוצות אז כל הכיתות מעל 30, ויש מלא כיתות מעל 30 עד 40, אז יהיה אפשר לחלק את זה לשלוש קבוצות.

רם שפע: לא הבנתי.

רם שפע: אתה טועה.

צופית גולן: למה?

צופית גולן: אבל, אריה, מותר בכיתה, ומורה יכול לעבור בשלוש כיתות, נגיד בקפסולות של ג'-ד' שהם 18, אז הוא יכול לעבור בשלוש קבוצות, זה בסדר.

צופית גולן: גננת יכולה, גננת משלימה וסייעת משלימה - - -

רם שפע: חבר'ה, אין היגיון, הטיעונים שלכם לא לוגיים.

אורלי פרומן: חבר'ה, אני מסרבת להיכנס לתוך הכאוס הזה.

אורלי פרומן: די, נו, מה, נסגור את הישיבה.

אורלי פרומן: אין טעם לישיבה הזאת.

אריה מור: אבל אני לא משרד הבריאות.

אריה מור: אפרת, את יכולה להסביר בבקשה.

צופית גולן: סייעת משלימה יכולה לעבור בין שלוש מוסדות, 35 ילדים.

אריה מור: רגע, צופית, שנייה.

רם שפע: צופית.

אריה מור: אם אתם רוצים לנהל דיון על גני ילדים, יסודי ועל-יסודי בהלימה אחת על המספרים - -

צופית גולן: כן.

אריה מור: - - אז אני מציע שד"ר אפללו תסביר לי - -

רם שפע: הקשבנו - - -

אריה מור: - - את הרעיון שלכם להביא אותם בעוד שלושה חודשים.

אריה מור: זאת אומרת שיש פה רצון לא לייצר תנועה כבדה של ילדים - - -

אורלי פרומן: זה היה רעיון שלכם של משרד הבריאות להביא אותם עוד שלושה חודשים.

אריה מור: אני מציע, אפרת, תסבירי להם את זה ומשם התכנסנו.

אריה מור: אבל אתם לא מסבירים את זה, ולכן יש פה ויכוח.

רם שפע: אריה, אני רק רוצה לוודא שאתה מבין שאנחנו ועדת החינוך של הכנסת ואפרת היא משרד הבריאות, ובשלב הזה ממש אין לנו את אותה עמדה כלפי ה' עד י"ב.

רם שפע: אנחנו אלה שחושבים כבר הרבה זמן שצריך למצוא את אותו נתיב לעשות את זה.

רם שפע: שוב, ניסיתם להסביר לוגית למה החלטתם את זה, ועדיין לא נמצא שום היגיון.

רם שפע: אני שוב אומר, חצי בהלצה אבל ברצינות, ד"ר אפרת אמרה מקודם: תסתכלו על התמונה הכוללת.

רם שפע: אז התמונה הכוללת היא שצריך לראות שאין הבדל בין ילד בכיתה ד' ל-ה' שהוא יהיה ב-15 והוא יהיה בעד 20.

רם שפע: אני לא מצליח להבין מה מרחב ההיגיון פה.

רם שפע: לא רק אני, מסתבר.

רם שפע: אבל אני רוצה לתת לעוד אנשים שלא קיבלו זכות דיבור עד עכשיו.

רם שפע: אורי פלד נקש, רוצה להתייחס בקצרה?

אריה מור: רם, אם כבר נתת את רשות הדיבור למשרד החינוך, אפשר לתת לעינב?

רם שפע: אתן לאורי, ובשמחה אתן לעינב לוק.

רם שפע: אורי, תגיד משהו קצר.

אורי פלד נקש: בקצרה, רק לחזק את הדברים של שלומי מקודם.

אורי פלד נקש: הקו הדק שבאיזון בין הבריאות הפיזית לבריאות הנפשית של הילדים והנוער מתחיל להתערער, אנחנו רואים לא מעט בעיות ומצוקות.

אורי פלד נקש: אני חושב שדווקא עובדי החינוך הבלתי פורמלי גם אם יפעלו בתוך בתי הספר בשיתוף עם המורים הם המענה, הם יכולים לתת את המקום לקבוצת השווים, לראות את הילדים, הם מבוגרים משמעותיים לא פחות, וצריך לנסות להחזיר אותם לעבודה.

אורי פלד נקש: כל זמן שהם בבית ולא פוגשים את הילדים – אמר לי אחד השותפים שלי לעבודה: עדיף חיבוק מחמישה מטר מחיבוק בזום.

אורי פלד נקש: אנחנו רואים המון המון מסכים שחורים והחיבוקים מחמישה מטר נותנים את המענה גם בלי מסכה לראות את החיוך של הילד ואת החינוך של המדריך, זה קריטי להמשך של השנה הזאת.

אורי פלד נקש: אני לא רואה ילדים שחוזרים ללמוד כשהם לא פנויים נפשית ללמידה, וזה משהו שצריך לחשוב גם עליו.

אורי פלד נקש: זהו, זה מה שרציתי להוסיף פה.

אורי פלד נקש: תודה, רם.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: תודה, אורי.

רם שפע: אריה, קיבלתי את עצתך, בבקשה, עינב לוק, שלום.

עינב לוק: קודם כול אני רוצה לברך על הדיון ולהגיד, כמו שציינו כאן הרבה אנשים, אנחנו בהחלט מודאגים מהנושא החברתי הרגשי שאיתו מתמודדים הילדים.

עינב לוק: מבחינתנו האפשרות להיפגש במרחב הפתוח עם קבוצה של ילדים היא אפשרות מאוד מאוד חשובה, שיכולה לתת את המענה לאפשר את אותו מפגש, שכמו שהרבה מכם ציינו, לרווחה הנפשית של הילדים, להזדמנות שלהם לפגוש את החברים שלהם, את קבוצת השווים, לפגוש את הצוות החינוכי שיוכלו לראות אותם, לדבר איתם, לשמוע את הרגשות שלהם, את המחשבות שלהם.

עינב לוק: ולכן מבחינתנו זאת הזדמנות אדירה, שכמובן שככל שהיא תהיה בהיקפים רחבים יותר, גם מקבוצת הילדים וגם מס' הפעמים שיהיה אפשר להיפגש, אז יהיה לזה אפקט מאוד מאוד משמעותי.

עינב לוק: הגדרנו כמה מטרות למפגשים האלה, הדגש מבחינתנו הוא דגש רגשי, חברתי.

עינב לוק: אנחנו רוצים שהילדים יגיעו לפגוש את החברים שלהם ואת הצוות החינוכי, שיתקיים שם קודם כול שיח רגשי, שנאפשר לתלמידים לשתף פנים אל פנים מה הם מרגישים, את התחושות שלהם, את המחשבות שלהם, שנראה מה שלומם, לדאוג לשלומם.

רם שפע: מצוין.

עינב לוק: אני חושבת שזה שינוי מאוד מאוד חשוב ומבורך.

עינב לוק: אנחנו רוצים גם כמובן לחזק את הקשר בין המורים לתלמידים.

עינב לוק: יש מורות חדשות שלא מכירות את התלמידים לעומק, תלמידים שהם בכיתות חדשות.

עינב לוק: המפגש האישי הזה בקבוצה הכרחי לביסוס הקשר בין המורים לתלמידים.

עינב לוק: אנחנו חושבים שזו גם הזדמנות חשובה, כשנשאל לשלומם ונראה אותם ונפגוש אותם, לאתר ולזהות ילדים שמגלים איזשהו קושי ומצוקה, ילדים שנמצאים בסיכון.

עינב לוק: אנחנו יודעים שלא מעט ילדים נחשפים לקשיים, וחלקכם תיארתם הרבה מהקשיים, אם זו בדידות, ואם זה מצוקות רגשיות, ולכן זו הזדמנות אדירה להסתכל לילדים בעיניים ולראות לשלומם, ולראות מי זקוק למענה חינוכי, טיפולי, רגשי, או כל מענה שנדרש.

עינב לוק: אני חושבת שהנושא של המפגש הקבוצתי – הילדים בשיחות שלנו איתם עם קבוצות של ילדים, עם מועצת התלמידים, עם כל מי שאנחנו מדברים, מתגעגעים למפגש פנים אל פנים בינם לבין עצמם, הם זקוקים לזה.

עינב לוק: זה צורך בסיסי וקיומי של ילדים ובני נוער להיפגש, לראות אחת את השני, להשתייך, להיות נראים, שיראו אותם, שיפגשו עם החברים שלהם.

עינב לוק: זה צורך מאוד מאוד בסיסי, ולכן אנחנו מגדירים את זה כאחת המטרות העיקריות, שיהיה מפגש בין הילדים, לחזק את היחסים ביניהם, את המיומנויות החברתיות שלהם, לחזק את הערבות ההדדית שלהם, את העזרה ההדדית.

עינב לוק: כל הדברים האלה הם דברים מאוד משמעותיים בין קבוצת הילדים.

עינב לוק: אני חושבת שגם המפגשים האלה עשויים לאפשר את חיזוק החוסן האישי והקבוצתי.

עינב לוק: אנחנו מרגישים שבכל מפגש שאנחנו מקיימים עם ילדים אנחנו מצליחים לתת להם כלים, להסתכל על פרספקטיבה, לעזור אחד לשני, לתמוך, הדברים האלה מחזקים חוסן.

עינב לוק: ולכן מבחינתנו זו גם אחת המטרות העיקריות של המפגשים האלה, לחזק את החוסן הנפשי, גם האישי וגם הקבוצתי, לקיים שיח בנושאים שרלוונטיים לילדים.

עינב לוק: ילדים מתמודדים, רואים כל מיני דברים ברשתות החברתיות, חשופים להתנהגויות סיכון.

עינב לוק: אני חושבת ששיח מובנה של המחנך, של המורה עם קבוצת התלמידים בנושאים שרלוונטיים, על כל נושא שהם חשופים אליו, שהם נחשפים אליו, הוא מאוד מאוד חשוב.

עינב לוק: וגם כמובן מפגשים שהם לא במסכים והם במרחב הפתוח, צריך לעודד את זה ככל הניתן כמה שיותר.

עינב לוק: ואנחנו מברכים על כל פריצת דרך בנושא הזה של להיפגש עם הילדים פנים אל פנים.

עינב לוק: אני חושבת שעוד נושא מאוד חשוב שאנחנו רוצים לגעת בו במפגשים האלה זה נושא הלמידה.

עינב לוק: ילדים גם מתמודדים עם קשיים בלמידה מרחוק, אני חושבת שזאת הזדמנות לדבר על זה, לשתף מה מפריע להם, מה קשה להם.

עינב לוק: כל מפגש שלנו עם תלמידים אנחנו לומדים מהם הרבה מאוד על עם מה הם מתמודדים, ואיך אפשר לשנות ולדייק את זה עבור לא כלל תלמידי ישראל אלא כל מורה עבור הכיתה שלו, מה יכול לעזור להם, איזה כלים אנחנו יכולים לתת להם כדי להתמודד.

עינב לוק: אני חושבת שצריך לשים בקבוצות האלה דגש גם על ההגעה של התלמידים, לראות מי מגיע, מי לא מגיע.

עינב לוק: בפעם הקודמת שהתחילו להגיע והיו ילדים שלא הגיעו, המעקב אחרי זה, להתקשר לילד לבדוק למה הוא לא הגיע, אפשר לנו לעקוב ולראות ילדים שנמצאים באיזשהו קושי וגילו קושי כלשהו.

עינב לוק: התוכנית היא לפרסם כמה שיותר הצעות כדי שהמורים ירגישו שיש להם כלים, ידע.

עינב לוק: ואני בטוחה שהמורים יודעים לעשות את זה ושמחים לעשות את זה, ומתגעגעים לראות את הילדים ולקיים איתם מפגשים באמת פתוחים, כנים, רגשיים, ולאפשר את אותו שיח קבוצתי.

עינב לוק: כמובן חשוב שהמורים יפגשו אחר כך כדי לעבד את החוויות, ללמוד אחד מהשני מהניסיון.

עינב לוק: אין לי ספק שככל שנעשה את זה נשכלל את היכולת ואת המסוגלות של המורים לקדם את ההיבטים הרגשיים והחברתיים.

עינב לוק: אני רוצה לציין שבנוסף לקבוצות יתאפשר המפגש הפרטני בין יועץ חינוכי לתלמיד במרחב הפתוח.

עינב לוק: אני חושבת שזה קריטי שילד יוכל להיפגש עם איש מקצוע שיוכל לשתף אותו ברגשות, במחשבות, בתחושות, במצוקות, זה מבחינתי הכרחי, ואנחנו נערכים לעניין הזה ככל הניתן.

עינב לוק: יש לנו כמובן פסיכולוגים, אציין שהם מוחרגים על פי חוק והם נפגשים כבר עם ילדים במקומות שונים כדי לקיים את אותו שיח רגשי אישי ולתת מענה לצרכים.

עינב לוק: אני חושבת שהמפגש הקבוצתי יאפשר לנו למפות עוד ילדים שזקוקים למענים על ידי אנשי מקצוע של שפ"י, ואנחנו נערכים איתם לתת הנחיות, כלים, רעיונות לנושאים, לשיח, שיעשירו את היכולת של המורים לקיים את המפגשים באופן מיטבי.

אורלי פרומן: תודה רבה.

אורלי פרומן: מיכל מנקס; ואחר כך – פרופ' חגי לוין שוב.

מיכל מנקס: אני רוצה לחזור לדיון, כי הוא קצת התפרס, ובעצם בצדק ובאופן מאוד טבעי, אבל אני רוצה לחזור לסיפור התקנות או בעצם לבשורה שיש בהן, אותם מפגשים שיש במרחב.

מיכל מנקס: אני חושבת שאנחנו יכולים להעביר ביקורת, ותאמינו לנו, בוודאי ראיתם, אנחנו יודעים לעשות את זה, על כל דבר.

מיכל מנקס: אני באמת לא יודעת לומר למה נבחרו 15 תלמידים ולא יודעת להגן על המס', הוא באמת לא הגיוני, אבל זאת שאלה למשרד הבריאות.

מיכל מנקס: אני כן רוצה לברך על המהלך הזה, ובעצם זה מהלך שיש בו להקדים את שלבי היציאה לפי התוכנית של משרד הבריאות, ולאפשר לתת מענים לכל הדברים שאנחנו שומעים כאן מכל המומחים, מבני הנוער בעצמם, מההורים, ובוודאי הדברים שמוכרים לכולנו.

מיכל מנקס: אז שכן יחשבו שוב על המס' 15, ואולי יכפיפו אותו למה שעומד ועתיד להיות בבוקר כשיגיעו תלמידי על-יסודי סוף סוף ללמידה ההיברידית.

מיכל מנקס: אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון שהמפגשים הללו יש ויתקיימו בחצרות בתי הספר, זאת אומרת, אין סיבה שלא.

מיכל מנקס: ולכן אני חושבת שיש שם גם את כוח אדם המסייע ואת התגבור.

מיכל מנקס: אמר פה שלומי קסטרו בצדק, אנשי החינוך הבלתי פורמלי לא מחכים, הם עושים, הם בשטח, אנחנו מסתייעים בהם מאוד.

מיכל מנקס: המדריכים, שבאמת לא כולם מקבלים שכר משום שהם לכאורה לא עובדים, עושים עבודת קודש, ותודה לכם על כך.

מיכל מנקס: אני לא ארחיב על יתר הנושאים, הם רבים, הם יהיו בתקנות הבאות שלנו.

אורלי פרומן: מיכל, יש הרבה נושאים, אני מסכימה איתך, אבל מה אתם חושבים על מתווה החזרה של כיתות א'-ב' לשלושה ימי לימוד בשבוע?

מיכל מנקס: ואוו, אז אני רק אסכם ואומר כך, סברנו מלכתחילה שתלמידי כיתות א'-ב' צריכים ויכולים לחזור בכיתה אורגנית.

מיכל מנקס: אנחנו אחרי דיונים רבים עם כל הנוגעים בדבר, כולל הקובע, בסופו של יום, מול משרד הבריאות.

מיכל מנקס: בסופו של דבר במתווה ששמענו על חלקו בתקשורת, כשדובר על חצאי כיתות, חצאי ימים, דבר שגורר גם הגדלה של פערים וגם חוסר היגיון, כי זה לא פותר כלום, לא לתלמידים ולא להורים, ומסרבל גם את כל ההיערכות של עובדי ההוראה.

מיכל מנקס: אנחנו סבורים שצריך שתלמידי כיתות א'-ב' יגיעו חמישה ימים לבתי הספר, אנחנו יודעים לעשות את זה, ביקשנו את הסמכות לעשות את זה.

מיכל מנקס: אנחנו מבינים שמשרד החינוך איתנו בעניין, ואנחנו הולכים יחד למצוא פתרון לכל בית ספר ובית ספר.

מיכל מנקס: לא צריך תוספת משאבים, אנחנו מדברים על שבועיים ימים בלבד, והם שבועיים יקרים.

מיכל מנקס: אנחנו יודעים שגם המורים – ופה חשוב לציין מבלי לפגוע לא בהיקף משרתם ולא בתנאי עבודתם, אנחנו מקפידים לשמור על כך לכל העובדים, אנחנו יודעים לעשות את זה.

מיכל מנקס: יש הרבה מאוד צוותים בבתי הספר, יש גופים מתנדבים קבועים, יש תומכי הוראה, יש עוזרי הוראה, עם קצת יצירתיות ורצון אפשר לפתור את הדבר הזה.

מיכל מנקס: בשיחה עם מנכ"ל משרד החינוך אתמול בלילה דובר על כך שמשרד החינוך יתגבר במדריכים בתי ספר שלא ידעו להתארגן לכך לבד וירצו עזרה.

מיכל מנקס: אז אני חושבת שאנחנו בכל זאת הצלחנו להגיע לאיזשהו סדר בדברים.

מיכל מנקס: אנחנו מקווים שכל ילדי כיתות א'-ב' באמת ביום ראשון יפקדו את בתי הספר במבנה הקפסולרי הנדרש, יהיו בצהרונים.

מיכל מנקס: לא פשוט היה, אבל ברור היה שאם לא יהיו צהרונים ההורים לא יוכלו באמת לחזור לעבודה.

מיכל מנקס: ואנחנו גם שמחים על כך שאפשר יהיה להסיע אותם בבטחה.

מיכל מנקס: אנחנו מצפים לעבודה, והעבודה קורית, וחשוב לנו שהתקנות יאושרו.

מיכל מנקס: יש לנו הערות עליהם, אגב, אנחנו שוקדים על זה, אבל מדובר ב-fine-tuning.

מיכל מנקס: ואני שמחה שאנחנו יכולים להתחיל את השלב הבא של החזרה באופן שלא פוגע בביטחון ובבריאות התלמידים והמורים, ובהחלט נותן פתרון ומענה אמיתי.

אורלי פרומן: תודה, מיכל, אבל למה אמרת מתווה לשבועיים?

אורלי פרומן: זאת אומרת המתווה שהצגתם - - -

מיכל מנקס: משום שהדרישה של מרכז השלטון המקומי וחיים ביבס שעומד בראש, שבחלוף שבועיים נבדוק את המצב, והיה והתחלואה בירידה אין שום סיבה שכיתות א'-ב' ימשיכו ללמוד בקפסולות.

אורלי פרומן: הבנתי.

מיכל מנקס: ואז בחלוף שבועיים נחבר את הקבוצות, נוכל להביא את תלמידי ה'-ו' ליותר מיום אחד בשבוע, זה הרי כל כך חשוב, ונוכל להתחיל להגיע לשגרה מפוקחת ונכונה עבור הילדים.

מיכל מנקס: אנחנו בהחלט מדגישים שזה שבועיים, ועל כן גם אנחנו עושים את כל המאמצים עם הכוחות הנוספים של הרשויות בכדי לאפשר את הלמידה הזאת.

אורלי פרומן: יופי, תודה רבה, מיכל.

אורלי פרומן: פרופ' חגי לוין.

אריה מור: זו גם החלטת הקבינט, חברת הכנסת אורלי.

אורלי פרומן: אני יודעת.

אריה מור: שאחרי שבועיים תתבצע בדיקה ובחינה לאור תוצאות וממצאי התחלואה.

אורלי פרומן: אבל השאלה אם הקבינט הסכים על המתווה הזה של חמישה ימים.

אורלי פרומן: בינתיים מה שמפורסם זה שלושה ושלושה, אז אנחנו לא יודעים מה בדיוק הוחלט שם.

מיכל מנקס: סליחה על ההתפרצות, אבל בהקשר הזה, לפחות ברמה המשפטית אין מניעה להחזיר את הילדים ליותר משלושה ימים.

מיכל מנקס: זה נוסח אתמול לצערי בהודעה לתקשורת, שלא ניתן היה להבין את הדבר, אבל בסעיף 2 של ההודעה לתקשורת של משרד ראש הממשלה, החינוך והתרבות בהחלט התייחסו לכך, שבמידה שניתן אפשר להביא את הילדים ליותר משלושה ימים בשבוע.

אורלי פרומן: אוקיי.

אריה מור: יותר מכך, מבדיקה עם בתי הספר ועם המחוזות הרוב יהיו כמעט ארבעה ימים, וינוצלו כל המרחבים, ינוצלו כל כוחות ההוראה שנמצאים בבית הספר.

אריה מור: גם יתנו לבתי הספר תוספת של 15% בכוח ההוראה, שיאפשר למנהלים ליישם לוח לימודים גמיש ורחב יותר משלושה ימים בשבוע.

צופית גולן: אשמח להתייחס.

אורלי פרומן: בבקשה.

צופית גולן: לי זה כרגע מצלצל מאוד מוכר לאיזו סאגה שהיינו בה בתחילת השנה, יש פה כמה משפטים שנשמעים לי מוכרים, קודם כול ה"ככל הניתן", "יעשו מאמץ", אם יהיו ארבעה ימים או חמישה ימים.

צופית גולן: אני מברכת על זה שזה עבר לרשויות המקומיות, שלא תבינו אותי לא נכון, אני חושבת שהרשויות יכולות לעשות עבודה הרבה יותר טובה, אבל זה מחזיר אותנו שוב לסאגה של ה'-ו'.

צופית גולן: המינימום היה תשעה ימים, ואז התחילו מלחמות בתוך היישובים עצמם, לזה יש 25 שעות, לזה יש חמישה ימים, לזה יש שלושה ימים, ב-15 שעות, ב-18 שעות.

צופית גולן: והתחילו פערים בין רשויות חלשות לחזקות, שיכולות להרשות לעצמן לשכור עוד עובדים, רשויות שיש להן יותר מבנים, בתי ספר יותר גדולים.

צופית גולן: כבר עכשיו אנחנו יודעים, המשרד אמר לנו שאין מספיק כיתות.

צופית גולן: יש מספיק כיתות או אין מספיק כיתות?

צופית גולן: ושוב אנחנו שמים את ההורים במסלול התרסקות ובמסלול התנגשות מול הרשויות ומול משרד החינוך, ומשרד החינוך לוקח צעד אחורה ואומר: אנחנו אמרנו "ככל הניתן".

צופית גולן: ואז עוד פעם אנחנו צריכים להתחיל לריב האם בית הספר הזה קיבל חמש שעות או עשר שעות, כן ולא.

צופית גולן: מיכל אמרה פה שתלמידי ה' ומעלה יבואו פעם בשבוע.

צופית גולן: לנו משרד החינוך אמר שלפחות פעמיים, זאת המלצה שלו.

מיכל מנקס: זה לא מה שאמרתי, סליחה, עם כל הכבוד.

מיכל מנקס: וגם, צופית, הייתי שמחה – הרי בהינתן המצב, ואף אחד לא אוהב אותו או בחר בו, אני חושבת שקנאת הסופרים הזו בין בתי ספר או בין רשויות היא לא במקום.

מיכל מנקס: אני שמחה על כל מקום שיכול להחיל חמישה ימים, ושמחה גם בשביל מי שיכול להחיל ארבעה ימים.

מיכל מנקס: אבל אנחנו יכולים ליישר קו ולהעלות את הרף מהפוטנציאל של כל אחד או שאנחנו יכולים לקצץ את הרגליים בכדי שכולם יהיו באותו גובה.

צופית גולן: מיכל, שלא תביני אותי לא נכון, סליחה - - -

אורלי פרומן: צופית, מה שאני חושבת, מה שגם דיברנו בישיבה הקודמת, רשויות שמתקשות לעשות את זה יכולות וצריכות לקבל סיוע ממשרד החינוך.

מיכל מנקס: בדיוק.

אורלי פרומן: יש צוותי מפקחים שיכולים להיצמד לרשויות ולעזור להם.

צופית גולן: אז בואו נגדיר את זה חמישה ימים.

אורלי פרומן: כי אם יש כל כך הרבה רשויות שיכולות לעשות, וגם מיכל וגם אני היינו שם במקום הזה שהיינו עכשיו מנהלות אגף חינוך - -

צופית גולן: אז בואו נגדיר רף גבוה.

אורלי פרומן: - - נראה לי שיש לנו את התוכנית כבר בראש איך להפעיל חמישה ימים בוודאי.

צופית גולן: אז בואו נגדיר את הרף גבוה.

צופית גולן: למה אנחנו שוב מגדירים אותו נמוך?

אורלי פרומן: אנחנו לא מגדירים רף נמוך, בואי, אל תטעי, אני לגמרי שמחתי לשמוע את מה שמיכל אמרה.

צופית גולן: אני בטוחה שמיכל עושה עבודה נהדרת.

אורלי פרומן: רק שאני רוצה לקוות שגם בקבינט בסופו של דבר זאת ההחלטה שתתקבל, כי אנחנו יודעים שבפועל אפשר להגיע ליותר ימי למידה.

צופית גולן: אם אפשר, דבר נוסף שחשוב לי להדגיש פה זה שלא נמצא את עצמנו כמו בחזרה לשגרה בסגר א' שהקפסולות היו א'-ג', ומורי ה'-ו' - - -

אורלי פרומן: אני מבינה מה שאת אומרת, ולכן אני פונה פה למשרד החינוך, כיוון שיש רשויות שמתקשות לעשות את זה אז יש מערך פיקוח שמכיר את הרשויות, ייצמד מפקח למנהל אגף חינוך, וביחד יבנו את התוכנית.

אורלי פרומן: ומה היתרון של מחוז?

אורלי פרומן: במחוז אתה מקבל את החוכמה של כל הרשויות ואתה יכול ללמוד מה עשו מרשות אחת לרשות אחרת.

אריה מור: אורלי, כמו שאת מכירה זה בדיוק מה שקורה, מנהלי המחוזות עם המפקחים כדי לעשות את התהליך עם הרשויות המקומיות, ולתכנן את זה הכי טוב שאפשר.

אורלי פרומן: מצוין.

צופית גולן: רק תגדירו.

צופית גולן: אז שהקבינט ישנה את זה לחמישה ימים.

אורלי פרומן: והלוואי שנזכה לשבוע מלא בהתאם להנחיות הבריאותיות.

אורלי פרומן: אני רוצה לעבור לפרופ' חגי לוין, ביקשת לעלות שוב.

אורלי פרומן: בבקשה, חגי.

חגי לוין: תודה.

חגי לוין: כי עברנו לדבר על הצהרונים ועל א'-ב'.

חגי לוין: תראו, המומחיות שלי זה הערכת תוכניות התערבות והערכת מדיניות בריאות הציבור.

חגי לוין: עכשיו אנחנו הולכים לנקוט במדיניות בריאות הציבור של הקפסולות בכיתות א'-ב' ביחד עם הצהרונים.

חגי לוין: אי-אפשר להפריד את הדברים, אי-אפשר להגיד שאנחנו עושים רק את זה ורק את זה, ואנחנו גם רואים שיהיו עוד שינויים במשק.

חגי לוין: לכן המחשבה כאילו עוד שבועיים נסתכל על הנתונים ונדע מה המצב היא אשליה מוחלטת.

חגי לוין: אין שום סיכוי שזה יקרה.

חגי לוין: אנחנו לא נדע בעוד שבועיים מה בעצם קרה.

חגי לוין: הדרך היחידה לנסות ולדעת משהו זה אם נתיישב על ערים ספציפיות, על אזורים ספציפיים, ונתכנן מראש הערכה, מחקר מסודר שבו נשווה מקומות בתנאים דומים עם הבדל רק בנושא של החינוך, אולי נוכל ללמוד משהו.

חגי לוין: אחרת, פשוט להגיד: עוד שבועיים נהיה יותר חכמים זה לזרות חול בעיני הציבור.

חגי לוין: חשוב פשוט שנדע את זה.

חגי לוין: יכול להיות שאם אנחנו מחליטים שהחינוך הוא ערך עליון, ושילד בכיתה א' צריך ללמוד בכיתה שלו חמישה-שישה ימים בשבוע, אז אפשר להתווכח על הקפסולות, למרות שאני מאוד מאוד תומך בקפסולות.

עוזי דיין: החינוך הוא לא ערך עליון.

חגי לוין: פשוט ההיגיון לא מסוגל להכיל למה קפסולות בבוקר וצהרונים בקפסולות מחוברות מהשעה שתיים.

חגי לוין: בשביל מה?

חגי לוין: אני יכול להגיד בתור אבא לשלושה ילדים שאנחנו יודעים שבצהרונים, עם כל הכבוד, זאת לא הפעילות החינוכית החברתית שחשובה יותר מאשר הפעילות החינוכית בבתי הספר בבוקר, והסכנה האפידמיולוגית היא בוודאי גדולה, כי אתה מערבב כאן שלוש קפסולות.

חגי לוין: אז אני באמת לא מסוגל להבין את הדבר הזה.

חגי לוין: ושמענו היום שגם בדבר הפשוט של הלמידה – ואני חייב להגיד שכשאתה מחמיר במצב חירום מעבר לצורך אתה גורם נזק.

חגי לוין: שמענו, שאלתי במשרד הבריאות, אמרו לי שזה משרד החינוך, אז אני לא מצליח להבין מאיפה הגיע ה-15 הזה.

חגי לוין: תודה.

רם שפע: תודה רבה לך.

רם שפע: ואני מצטרף למה שאמרה קודם אורלי פרומן.

רם שפע: תודה רבה גם על קול רחב יותר שאתה מייצג, מציג, ולא תמיד זה מובן מאליו.

רם שפע: עורכת הדין כרמית פולק כהן.

רם שפע: עוזי, אם אתה רוצה להתייחס תגיד, מה שדיברת.

רם שפע: רק רגע, כרמית.

עוזי דיין: אני בסך הכול חושב שהבריאות קודמת לחינוך.

עוזי דיין: במקום שניתן לשלב יש שאלה של בריאות, יש שאלה של חינוך, יש שאלה של פרנסה.

עוזי דיין: לדעתי סדר הדברים הוא בריאות, פרנסה וחינוך.

עוזי דיין: וכמובן שאם ניתן לשלב אז כולם חשובים.

רם שפע: אגיד ש-א'.

רם שפע: בריאות נחלקת גם לבריאות הנפשית, וזה תמיד פוגש גם אחד את השני; ו-ב'.

רם שפע: אני חושב שהעולם כולו אמור – וזה מאוד מאתגר, אני מסכים איתך – למצוא את האיזון ביניהם ולא לדרג.

רם שפע: איזון בין בריאות, חברה וכלכלה.

רם שפע: בעיני ככה צריך לראות את זה.

רם שפע: ואז כל הזמן יש איזשהו מתח כזה שצריך למשוך אותו.

רם שפע: אנחנו די מסכימים.

עוזי דיין: בסדר, רק כיוון שגדלתי במושב בלי חשמל אז לא הייתה בעיה של זום, ובלי כביש, ובלי רצפה בבית, ולא הלכנו לשום פעוטון, וגדלנו בבית עד גיל שש, ולא יצאנו הכי טוב, אבל יצאנו בסדר.

אורלי פרומן: מה לעשות שלא כולנו - - -

רם שפע: בבקשה, כרמית, סליחה.

כרמית פולק כהן: קודם כול אני רוצה להתחבר פה לדברים שנאמרו גם על ידי חגי וגם על ידי הרבה אנשי מקצוע כמו עינב, שגם אנחנו במועצה לשלום הילד באמת רואים עלייה במצוקות של הילדים ובביטוי של המצוקות האלה, וגם ירידה בגיל שהמצוקות האלה מופיעות.

כרמית פולק כהן: שוב, כמובן שכל הקלה או אפשרות של חזרה של ילדים לשגרה היא בעינינו מבורכת, אבל ברור גם מהדברים שעולים כאן שהמתווה שהוצע הוא לא מתווה אופטימלי.

כרמית פולק כהן: גם בשילוב, אגב, של בריאות מול חינוך מבחינתנו לבריאות הנפשית יש אלמנט מאוד מאוד משמעותי, אנחנו רואים את ההשפעות שיש לזה.

כרמית פולק כהן: אגב, גם ילדים בכיתה א' שבאמת בכנות אתה אומר להם: היום אתה כן הולך לבית ספר, מחר אתה לא הולך, כשבכלל הוא בהסתגלות עוד מהפעם הראשונה שהוא היה צריך ללכת לבית הספר, צריך להבין שיש פה השלכות סופר משמעותיות.

כרמית פולק כהן: בהערת אגב אגיד שיש לי ילד בכיתה א', אז אני רואה את החרדות שהוא נמצא בהן רק מהמחשבה על מתי הוא כן הולך, מתי הוא לא הולך, זאת גם היציבות שהילד מקבל.

כרמית פולק כהן: אי-אפשר לשים את זה בצד.

כרמית פולק כהן: כשאנחנו מדברים על בריאות חייבים להתייחס גם לבריאות הנפשית שלהם.

כרמית פולק כהן: ביחס לילדים בכיתות הגבוהות.

כרמית פולק כהן: אנחנו שמחים בוודאי, אחת מההמלצות שלנו הייתה – והמנכ"לית שלנו הוציאה מכתב לשר הבריאות, לשר החינוך, לפרופ' גמזו – על היצירתיות שצריכה להיות במתן אפשרויות לילדים שהם מעל כיתה ד', שכל כך צריכים את המפגש הבין-אישי הזה כדי למזער את החרדות, את הלחצים, את הבדידות, בדיוק כמו שדיברו עינב וחגי.

כרמית פולק כהן: במקביל אגיד שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שאולי מאפשרת את זה, מה נעשה אחר כך?

כרמית פולק כהן: מה נעשה כשהגשם – היורה כבר היה, אבל אחר כך?

כרמית פולק כהן: אנחנו בבעיה.

כרמית פולק כהן: מה שהכי מלחיץ אותי, ואגיד בכנות, זה שאנחנו חושבים מהרגע להרגע, כי ביום שירד גשם הקבינט יקבע לשבוע אחר כך.

כרמית פולק כהן: למה?

כרמית פולק כהן: בואו נחשוב עכשיו מה הפתרונות שלנו, בואו נביא את זה עכשיו לוועדת החינוך, בואו נקבע עכשיו מה יהיה עוד שבועיים, ולא נחכה שיום אחרי שהתקנות האלה מתקבלות בקבינט הן מגיעות לוועדת החינוך, ואז אומרים לנו: עזבו, זה לא רלוונטי, הדיון הזה הוא סתם כי ביום חמישי הם נפגשים שוב.

כרמית פולק כהן: אני בכנות אומרת, אנחנו נמצאים כל כך עמוק בתוך המשבר.

כרמית פולק כהן: ואגיד עוד דבר.

כרמית פולק כהן: אתמול הייתי בוועדת קורונה והוצגו שם נתונים בעיני מפעימים, או יותר נכון לא הייתי אומרת נתונים, הייתי אומרת פרשנות של הנתונים.

כרמית פולק כהן: וד"ר אפללו גם הייתה שם ושמעה את הדברים על ידי מומחים מהאוניברסיטה העברית.

כרמית פולק כהן: בעיני, אתה רואה את הנתונים האלה, ואתה אומר: לא יכול להיות שכשאתה שומע את הפרשנות הזאת של הנתונים – ואגב, גם רואה אותם – אתה עדיין מקבל את התוצאות שאנחנו מקבלים בשטח.

כרמית פולק כהן: אני חושבת שחד-משמעית ועדת החינוך צריכה לדרוש כבר היום מתווה לעוד חודש, ולא לעכשיו, כי עוד שנייה ירד גשם, ומה נעשה עם 15 הילדים האלה שצריכים לשמור על מרחק של 100 מטר במגרש של בית הספר אולי, או בפארק השכונתי?

כרמית פולק כהן: אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות ממשיים, על פתרונות שאי-אפשר לפתוח בהם חלונות.

כרמית פולק כהן: אז שוב, היצירתיות היא שם המשחק כאן, וברור ששיקולי הבריאות בעינינו גם חשובים, אין ספק.

כרמית פולק כהן: שיקולי הבריאות חשובים כי הם משפיעים על כולנו.

כרמית פולק כהן: אבל אני אומרת שוב, בריאות הנפש חשובה, רואים ירידה בגיל המצוקות, עלייה בפניות שמגיעות גם למועצה, ושאופי המצוקות כל כך משתנה.

כרמית פולק כהן: אם בעבר יכולנו להגיד באופן יחסי: הילד הזה נמצא במצב סיכון, היום אנחנו לא מכירים את הילדים האלה, אנחנו אפילו לא יודעים שהם במצבי סיכון.

כרמית פולק כהן: בדיוק כמו שעינב אמרה: האיתור והזיהוי של הילדים האלה אפילו לא מתאפשר, אף אחד לא פוגש אותם, אף אחד לא רואה אותם.

כרמית פולק כהן: ואם הוא רואה אותם הוא רואה אותם באיזושהי קובייה.

כרמית פולק כהן: אז יש פה סוגיות הרות גורל.

כרמית פולק כהן: ואני אומרת שוב, לא היום, אתמול.

כרמית פולק כהן: תביאו לנו את התקנות לעוד חודש מחר, ונוכל לדון בהן באמת, ולא להגיד: היום אנחנו לא מאשרים כי ביום בחמישי הם עוד פעם מתכנסים, ובחמישי הם יביאו תקנות שמתאימות ליום ראשון.

כרמית פולק כהן: אין פה היגיון.

כרמית פולק כהן: ואני חושבת שהגיע הזמן שהדברים האלה ישתנו, בטח כשאנחנו שמונה חודשים בתוך משבר.

כרמית פולק כהן: תודה.

רם שפע: כרמית, תודה רבה.

רם שפע: צופית, אני לא שוכח אותך.

אפרת אפללו: רם, אני רוצה גם בבקשה משהו קטן.

רם שפע: אפרת, עוד רגע אתן לך להתייחס.

רם שפע: עורכת דין רויטל לן כהן, שלום.

רויטל לן כהן: שלום לכם.

רויטל לן כהן: קודם כול אני מצטרפת לכולם, תודה רבה שאתם לא מוותרים ועושים את תפקידכם ככנסת.

רויטל לן כהן: אני חושבת שזה חדש למשרד החינוך ולכן חלק מהתגובות שאתם מקבלים.

רויטל לן כהן: ותודה לחברת הכנסת אורלי פרומן שמעלה כל פעם את נושא הילדים המשולבים.

רויטל לן כהן: אני רוצה לחדד שלושה דברים.

רויטל לן כהן: אחד, באמת כבר דיברנו פה, זה הנושא של המבוגר שמשלב.

רויטל לן כהן: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש מבוגר נוסף ולפעמים שניים או שלושה.

רויטל לן כהן: אני יכולה לתת כדוגמה את הבן שלי שבכיתה י"ב, הם 30 תלמידים בכיתה, ויש שם חמישה תלמידים משולבים.

רויטל לן כהן: זאת אומרת שגם אם נחלק אותם לשתי קפסולות, בקפסולה אחת יהיו לפחות במקרה הטוב שניים ושלושה.

רויטל לן כהן: אז זה דבר אחד.

רויטל לן כהן: דבר שני זה הנושא של הצהרונים.

רויטל לן כהן: חלק מהילדים נמצאים בגני חינוך מיוחד שמסתיימים בצוהריים, וההמשך שלהם הוא בצהרונים של הגנים הרגילים, וזה גם חלק מהתוכנית הטיפולית שלהם.

רויטל לן כהן: זאת אומרת שהשילוב בתוך גן רגיל הוא חלק מהתוכנית הטיפולית ומהרצף החינוכי שלהם.

רויטל לן כהן: ומה שקורה היום זה שכבר עכשיו מונעים מחלק מהילדים את האפשרות להצטרף לצהרונים, לגני "איולה" לצורך הארכת יום או לצהרוני "ניצנים".

רויטל לן כהן: וזאת תקלה שצריך לפתור, כי אנחנו פוגעים בהתפתחות וגם פוגעים ביכולת של ההורים שלהם להחזיק עבודה.

רויטל לן כהן: וכולכם כבר יודעים מדיונים קודמים שגם כך הורים לילדים עם מוגבלות נפגעים יותר בעבודה בגלל הצרכים המיוחדים שצריך לספק לילדים שלהם.

רויטל לן כהן: דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לילדים שנמצאים בכיתות החינוך המיוחד ובחינוך המיוחד.

רויטל לן כהן: תוכנית הלימודים שלהם בעבר כללה גם השתלבות בתוך כיתות החינוך הרגיל, זה חלק מהרצף החינוכי, זה חלק מהתוכנית, זה חלק מהמטרות, להשאיר אותם בתוך הקהילה.

רויטל לן כהן: ואנחנו שוב לא נותנים את הדעת על הילדים האלה, ובעצם אנחנו שמים אותם בצורה קשה מאוד בנפרדות ובבדידות גדולה מאוד, ואי-אפשר להמשיך להתעלם מזה.

רויטל לן כהן: זאת אומרת שצריך לתת את הדעת גם לילדים, בין אם זה בגנים ובין אם זה בבתי הספר, שבזמן רגיל היו משתלבים בתוך גנים וכיתות של חינוך רגיל בחלק מהיום שלהם.

רויטל לן כהן: ונכון שאנחנו מדברים פה על קפסולות, אבל אנחנו צריכים לזכור שהם אמורים להיות מוגדרים כילדים ששייכים לשתי קפסולות, וגם הבריאות האישית שלהם חשובה ומורכבת מאוד.

רויטל לן כהן: ואני מודה לכם על ההזדמנות להעלות את הדברים האלה.

רם שפע: רויטל, תודה רבה.

רם שפע: בבקשה, צופית.

צופית גולן: חיכיתי בסבלנות הפעם.

צופית גולן: שני דברים שאני רוצה להעלות.

צופית גולן: אחד, לתקנות עצמן; ושתיים, למה שמיכל מנקס אמרה, ואני מדגישה, אנחנו בעד אוטונומיה לרשויות, אנחנו חושבים שהם יעשו את זה טוב יותר.

צופית גולן: אבל, ופה יש דוגמה בדיוק לפערים שדיברתי עליהם, קיבלתי את זה במקרה, אני און-ליין עם הקבוצה של הארצי.

צופית גולן: "חברים, צריכה את עזרתכם, ראש המועצה דורש גבייה מההורים של 40 ש"ח לילד בגין השתתפות בעלויות הפעלת מתווה מורחב של חמישה ימים לכיתות א' ו-ב'.

צופית גולן: הטענות שקיבלנו: אנחנו רשות קטנה, אין אמצעים, אם אנחנו ההורים נסכים יהיו חמישה ימים, אם אנחנו ההורים לא נסכים לא יהיו חמישה ימים, וזה באישור הפיקוח ובאישור של כולם.

צופית גולן: " ועכשיו אני שואלת אתכם - - -

אורלי פרומן: הוא ביקש 40 ₪ ל-?

צופית גולן: 40 ש"ח לילד בגין השתתפות בעלות הפעלת המתווה המורחב של חמישה ימים בשכבות א'-ב'.

צופית גולן: ואני שוב שואלת: אנחנו צריכים לשלם את זה?

צופית גולן: זה צריך ליפול עלינו?

צופית גולן: ושוב אני מדגישה את מה שאמרתי קודם, יש הבדל בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, ואני בעד אוטונומיה, אבל צריך להיות פה תקצוב וצריך להיות פה מישהו מלמעלה.

צופית גולן: ואם אנחנו מדברים על זה שאפשר ארבעה-חמישה ימים, אז בתקנות צריך להיות ארבעה-חמישה ימים ולדאוג לתקצב אותם.

צופית גולן: ודבר נוסף שקשור לתקנות עצמן.

צופית גולן: מסתבר שיש עיריות שכבר לקחו את התקנות בידיים וניסו להתחיל ליישם בפועל, ויש מפקחים במשרד החינוך שפשוט מהלכים על המנהלים אימים ואומרים להם לא לבצע.

צופית גולן: אני מקבלת דיווחים כל הזמן.

צופית גולן: אני און-ליין עם ההנהגה הארצית, ואני חייבת להגיד שאם אנחנו באים לאשר דבר כזה אנחנו צריכים לוודא שבאמת כולם פה מיושרים, כולם רוצים.

צופית גולן: דיברה עינב לוק על המצב הנפשי של הילדים, אז לא יכול להיות שאם יש רשות שכבר לקחה את זה בידיים והבינה שהמצב שלהם קשה, מוכנה ליישם, מישהו חוסם את זה מלמעלה.

צופית גולן: וזאת לא החסימה הראשונה שאני פוגשת, פגשנו אותה גם בעלייה משלושה ימים לחמישה ימים.

צופית גולן: פגשנו מפקחים שאמרו: לא יקום ולא יהיה.

צופית גולן: אז אנא, מיכל, את אומרת שאפשר חמישה ימים, אז בואו, לא נחזור על הטעות של ה'-ו' של המינימום תשע.

צופית גולן: אם אפשר חמישה ימים תגדירו חמישה ימים ותעזרו למי שאי-אפשר, ולא על חשבוננו ההורים.

צופית גולן: אנחנו לא צריכים לממן את הפער הזה.

צופית גולן: זה לא הגיוני מה שקורה פה.

צופית גולן: אני מצטערת, זאת פשוט פשיטת רגל.

אורלי פרומן: אי-אפשר לגבות, צריך לקבל אישור על זה.

אורלי פרומן: גביית תשלומי הורים זה בכל מקרה לא - - -

רם שפע: כן, אני לא מבין.

צופית גולן: מסתבר שקיבלו אישור פיקוח.

צופית גולן: אישור פיקוח קיבלו.

רם שפע: ממי קיבלו?

אורלי פרומן: כנראה מהמועצה.

צופית גולן: זה רק מתחיל עכשיו.

אורלי פרומן: תשלומי הורים אי-אפשר לגבות מה שרוצים כמה שרוצים.

צופית גולן: אז הנה.

אורלי פרומן: אבל זה חלק מהכאוס, באין הנהגה זה חלק מהכאוס, אין מה לעשות, חברים, זה חלק מהמחירים שעכשיו - - -

צופית גולן: אורלי, אז אנחנו פונים דווקא לוועדה הזאת, כי בעצם היא קול ההיגיון שלנו בתוך כל השיח הזה, שייעשה פה סדר בתוך הכאוס, שממנו תצא אמירה ברורה, אם אפשר חמישה ימים, כמו שאמרה פה מיכל מנקס, אז בבקשה תגדירו חמישה ימים, ובואו לא נחזור על הטעות של ה'-ו'.

צופית גולן: בואו נוודא שילדי ה'-ו' ממשיכים לקבל מענה למרות שפתחנו את א', ב', ג', ד', לחמישה ימים, ולא ששכחנו אותם כמו בסבב א'.

צופית גולן: אנחנו צריכים ללמוד מהטעויות של סגר א'.

צופית גולן: לא יכול להיות שאם נכשלנו במועד א' נמשיך להיכשל במועד ב', ג', ו-ד'.

צופית גולן: בואו, זה חינוך, אז קדימה.

רם שפע: אריה מור.

אריה מור: כן, מה השאלה?

רם שפע: יכול להיות שיש לי אמירה.

רם שפע: בהקשר הזה אתה צודק, יש לי שאלה.

רם שפע: אני רוצה לוודא שאנחנו מבינים נכון וגם קראנו תוך כדי, אכן הגדרות משרד החינוך הן שהגבלת הגודל של כיתה זה עד 40, ובמקרה שיש חריגה צריך לפצל את הכיתות.

רם שפע: האם אני מדייק בפרט הטכני?

עוזי דיין: אריה, תסתובב אלינו רגע.

רם שפע: אריה, אם תסתובב למצלמה כולם יראו אותך.

רם שפע: היא מצלמת מלמעלה משמאל.

רם שפע: עוד קצת שמאלה, אתה יודע, בהקשר של המצלמה.

עוזי דיין: תסתובב חצי שמאלה.

עוזי דיין: אריה הישן והטוב.

אריה מור: רם, לא הבנתי את השאלה.

אריה מור: כיתות על פי חוק הן בגודל של עד 40.

רם שפע: כיתות על פי חוק הן עד 40.

רם שפע: ומה הממוצע בעל-יסודי?

אריה מור: על פי חוק הן עד 40.

אריה מור: אני לא יודע לומר לך היום את הממוצע, אין לי את הנתונים מולי, אבל הרפורמה שביסודי, עד שם הגיעו, עד כיתות ו', אנחנו מדברים על 36, בין 32 ל-36.

אריה מור: הממוצע הוא 28, אבל אני לא יודע לגבי העל-יסודי.

אריה מור: יש לא מעט כיתות עם 38 תלמידים ו-40 תלמידים, בעיקר במגזר החרדי, וצריך לבדוק את זה.

אריה מור: אנחנו יכולים לתת לכם את הנתונים אם תרצו.

צופית גולן: דרך אגב, בבתי ספר ייחודיים יש לפעמים אישור חריגה ל-41 ו-42.

רם שפע: מיכל מנקס דיברה כשלא הייתי פה?

צופית גולן: כן, התייחסתי למה שהיא אמרה.

רם שפע: מה היא אמרה לגבי החמישה ימים?

צופית גולן: היא אמרה שרוב הרשויות מסוגלות ויש את הדרך, ורק שיתנו להם לנהל את זה.

צופית גולן: אם אפשר אז קדימה, שימו את הרף גבוה, למה להתפשר עוד פעם נמוך.

אורלי פרומן: וגם משרד החינוך מסכים.

צופית גולן: גם אמר את זה שר החינוך אתמול, אז אם אפשר למה עוד פעם להתפשר נמוך?

אריה מור: רם, אפשר לומר משהו בעניין?

רם שפע: אריה, בבקשה.

אריה מור: רם, המשרד פועל על פי המתווה ועל פי הנחיות משרד הבריאות.

אריה מור: נכון שנאמר שלושה ימים, כי זה המינימום האפשרי במקומות שיש קשיים, ולכן פועלים ככל שניתן מעל שלושה ימים.

אריה מור: גם מנהלי המחוזות פועלים יחד עם המפקחים מול הרשויות המקומיות, מול מנהלי בתי הספר, לייצר, וכבר יודעים על אחוז מאוד מאוד גבוה שיהיו ארבעה ימים.

אריה מור: אז אם יש מקומות, כמו שמיכל אומרת, שיוכלו חמישה ימים בהתאם להנחיות במגבלות הבריאות, אנחנו מברכים על כך, וזה מה שיהיה, ובתנאי שיהיו את כל האמצעים הנדרשים.

אורלי פרומן: אריה, למה לא לשים מראש את הרף על חמישה ימים?

אורלי פרומן: הרי לשם צריכים לכוון.

אורלי פרומן: למה לא לשים את זה ישר מראש?

אורלי פרומן: לשם אנחנו רוצים להגיע.

אורלי פרומן: מה, הילדים יהיו יום כן, יום לא, יום כן.

אורלי פרומן: החלטנו לשגע אותם לגמרי?

אורלי פרומן: ואתה יודע שבבית ספר יש הרבה יותר מורים ממס' הכיתות, לא צריך עוד לגייס, וגם גייסתם את 13,000 תומכי ההוראה.

אורלי פרומן: זאת אומרת, בואו, יש כוח אדם בסך הכול בשטח, למה לא להחליט מראש על חמישה ימים?

צופית גולן: זה לא רק תומכי ההוראה, זה עוזרי הוראה ותומכי הוראה.

צופית גולן: הגדילו את הצוותים בענק.

אריה מור: אי-אפשר לסתור, צופית, אני מבקש גם לא לסתור את מה שאמרת קודם.

אריה מור: בסוף כל המעטפת של בית הספר צריכה לתת מענה גם ל-ה'-ו' ולהסתכל קדימה.

אריה מור: כלומר, גם ה'-ו' ממשיכים ללמד מרחוק.

אריה מור: אנחנו רוצים לייצר את אותם מפגשים עם חצאי קבוצות או 15 אם זה מתחלק לשלוש, אז צריך להסתכל על כל התמונה הגדולה של מנהל בית הספר, וגם ככה זה לא פשוט, זה לא סכמתי, לא מתמטי.

אורלי פרומן: אף אחד לא אמר שזה פשוט, אבל גם בנפשם של הילדים אנחנו לא יכולים לשחק.

אורלי פרומן: חבר'ה, אנחנו מדברים על דור אבוד.

אריה מור: אנחנו סומכים על מנהלי בתי הספר, על המפקחים, ועל הרשויות המקומיות יחד עם מנהלי המחוזות לעבור מוסד מוסד ולתת את כל האפשרויות ואת כל הכלים על מנת שזה יהיה יותר משלושה ימים.

אריה מור: ואם יש כאלה שיגיעו לחמישה ימים אז אדרבה ואדרבה.

צופית גולן: גם אנחנו סומכים עליהם, אנחנו רוצים שתגדירו רף גבוה.

אריה מור: במגבלות של הקפסולות של משרד הבריאות.

צופית גולן: אנחנו מאוד סומכים על המנהלים ועל צוותי החינוך, מאוד סומכים עליהם, פשוט רוצים רף גבוה מראש ולא להתפשר תמיד על המינימום ההכרחי, ואז להישאר עוד פעם עם הצירופים האהובים על כולנו "ככל הניתן", "ככל האפשר", ו"באופן מיטבי".

שלומי קסטרו: אפשר להתייחס, הגב' פרומן?

אורלי פרומן: כן, שלומי.

שלומי קסטרו: זה כאילו עניין טכני, אבל בהתייחס למה שאמרה מיכל מנקס בסוגיית הסיוע של צוותי הוראה וכו', בתקנות שעומדות מולכן לא יהיה ניתן, .

שלומי קסטרו: את אומרת שגם אם ירצו רשויות מקומיות, ואנחנו יודעים שהם רוצים, מרכז השלטון המקומי וכו', ככל שלא ישתנה סעיף (2א1) לא יהיה ניתן להשתמש בכוחות כמו מדריכים, מדריכות, ארגוני תנועות הנוער, או צוותי חינוך בלתי פורמלי, כי כרגע בהגדרה רשום "איש צוות העובד בבית ספר יסודי או על-יסודי".

שלומי קסטרו: ולכן אני מציע לשקול, גם אם לא ברמה המהותית, בשביל לאפשר לנו לפעול כדי שצוותים שלנו יוכלו לסייע בתוך הפעולה החינוכית, לשקול לאפשר ולתקן את הדבר הזה.

אורלי פרומן: הבנתי.

אורלי פרומן: אמרת את זה כבר קודם.

אורלי פרומן: האם רן שי יושב-ראש מועצת התלמידים של מחוז דרום איתנו בזום?

אורלי פרומן: יש מישהו מהנוכחים בזום שרוצה לומר עוד משהו?

אורלי פרומן: להוסיף לדברים?

אפרת אפללו: כן, בבקשה, חברת הכנסת פרומן.

אורלי פרומן: בבקשה, ד"ר אפללו.

אפרת אפללו: אני רוצה להדגיש שאני לא התכוונתי שישתמע מהדברים שלי שאתם לא עושים את העבודה שלכם או שאתם לא מנהלים כמו שצריך את הדיונים.

אפרת אפללו: אני בהחלט חושבת שטוב שהדברים נשאלו וצריך לשאול את השאלות וצריך גם לתת את התשובות.

אפרת אפללו: אבל חשוב לי גם שתבינו שהמשרדים עובדים בשיתוף פעולה הדוק, מנסים למצוא פתרונות לתת מענה בתקופה הזו, שאנחנו שוכחים להגיד את המילה קורונה.

אפרת אפללו: אנחנו שוכחים להגיד ולדבר על זה שיש פה עדיין מגפה, ואנחנו מנסים לשמור על בריאות הציבור.

אפרת אפללו: זה בעצם המסר שלי פה בסיכום הדברים שלי.

אפרת אפללו: אנחנו עובדים ביחד ומנסים למצוא את הדרך הכי נכונה והכי בטוחה גם לאפשר מענה נפשי לתלמידים, גם לאפשר איזושהי מסגרת, גם קצת לנתק אותם מהמסכים, להוציא אותם קצת לאוויר הפתוח, לפעילות גופנית, למפגש עם מורה.

אפרת אפללו: באמת זאת הייתה המטרה שלנו, זאת הייתה החשיבה, ובמקביל לשמור על בריאות הציבור.

אפרת אפללו: אז אני חושבת שהמס' הוא בסדר, אוקיי, אתם רוצים לדעת מה קורה, וזה בסדר וזה נכון, אבל אני התכוונתי בפתח הדברים לתת את הראייה הכללית ולהגיד, כמו שחבר הכנסת שפע אמר, שזה מהלך מבורך.

אפרת אפללו: בואו נראה איך אנחנו מתקדמים, בואו נחשוב ביחד איך אנחנו מנסים לראות אם אפשר לשנות את המס', ומה ההיגיון מאחוריו.

אפרת אפללו: בואו נעשה איזושהי חשיבה מחודשת יחד, וזאת הדרך, וזה מה שצריך לעשות.

אפרת אפללו: זהו, היה חשוב לי להגיד את זה, כי הייתה לי תחושה שהשתמע באיזושהי צורה שאני לא מעריכה את מה שאתם עושים או לא חושבת שאתם צריכים לעשות את מה שאתם עושים.

אפרת אפללו: זאת לא הייתה הכוונה.

אפרת אפללו: תודה.

רם שפע: תודה רבה, אפרת.

רם שפע: אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר אז בשמחה.

רם שפע: אם לא, אני מסכם את הדיון.

רם שפע: יש מישהו שלא פניתי אליו ורוצה לדבר?

רם שפע: הזדמנות חריגה שאני מאפשר למישהו להוסיף משהו.

אורלי פרומן: אני רוצה לקרוא לממשלת ישראל ולקבינט ולכל מקבלי ההחלטות לקבל החלטה מושכלת לגבי תלמידי כיתות א'-ב', לא להפעיל את התוכנית של יום כן, יום לא.

אורלי פרומן: הילדים צריכים להיות יום יום בבית הספר, חמישה ימים.

אורלי פרומן: נתפשר על חמישה ימים, אבל הילדים צריכים רציפות, תוך שמירה על בריאות, זה ברור שזה עומד אל מול עינינו.

אורלי פרומן: אבל אל תפעילו את המתווה הזה שאתמול פרסמתם, א'-ב' ילמדו לסירוגין, אתם יוצרים כאוס בשטח.

אורלי פרומן: גם ההחלטות צריכות להיות מושכלות.

אורלי פרומן: אני רוצה להזכיר שחוק חינוך חובה מחייב את מדינת ישראל לספק שירותי חינוך לילדים.

אורלי פרומן: אי-אפשר להגיד לילדונים החמודים האלה בכיתות א'-ב': נגמר לנו הכסף, אז אנחנו לא יכולים ליישם את חוק חינוך חובה שממשלת ישראל דאז חוקקה.

אורלי פרומן: חברים, תישירו מבט לילדים בעיניים ולהורים שלהם, ובואו תייצרו פתרונות מושכלים.

אורלי פרומן: לא יכול להיות שילד יגיע יום כן, יום לא, זה לא יכול להיות.

אורלי פרומן: ואתם יוצרים פתח שייקחו, בין אם הרשויות המקומיות, ייקחו את הסמכויות לידיים.

אורלי פרומן: ואני אגב באופן אישי מברכת על זה, אבל דיברה צופית על מה שעלול לקרות כתוצאה מזה, כי הם לא יכולים לעמוד עם החלטות לא הגיוניות.

אורלי פרומן: אז בואו נקבל מראש, תחליטו החלטה הגיונית ותנו לילדים את זכותם הבסיסית לקבל חינוך שבוע מלא.

זאב גולדבלט: אני מוחה על זה שצופית לא דיברה כמעט הפעם.

אורלי פרומן: שלום, זאב.

צופית גולן: צופית רוצה לסכם את דבריה.

רם שפע: זאב, אני שמח שאנחנו מצליחים גם לדבר על נושאים משמעותיים מאוד למיליוני ילדים בישראל, אני אומר את זה בשיא הרצינות, וגם להסתדר בהומור מסוים.

רם שפע: צופית, אם את באמת רוצה לסכם אז את יכולה.

שרית חאיק שפיגלשטיין: אם אפשר להגיד משהו בשם המשרד להשכלה גבוהה והמשלימה.

רם שפע: כולם יכולים להשתמש בזה שאני מאפשר לדבר, זה אירוע חריג.

רם שפע: שרית, בבקשה.

שרית חאיק שפיגלשטיין: אין גורם מקצועי של המשרד, אני היועצת המשפטית, אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים ששלומי אמר.

שרית חאיק שפיגלשטיין: קודם כול, המשרד עושה מאמצים גדולים מאוד כדי לאפשר לחינוך הבלתי פורמלי לחזור לפעול.

שרית חאיק שפיגלשטיין: אנחנו כמובן מבינים מה הילדים עוברים בתקופה הזו, וכמובן שלחינוך הבלתי פורמלי יש תפקיד מאוד משמעותי בחיים של הילדים, ואין ספק שאפשר היה לעשות כמה דברים בהיבטים האלה.

שרית חאיק שפיגלשטיין: אגב, אני לא חושבת שיש איזשהו קשר לעובדה שהחינוך הבלתי פורמלי התנתק ממשרד החינוך.

שרית חאיק שפיגלשטיין: אני חושבת שדווקא העובדה שמשרד שלם מייצג עכשיו את החינוך הבלתי פורמלי ופועל למענו היא עובדה משמעותית מאוד.

שרית חאיק שפיגלשטיין: שלומי התייחס לנקודה מסוימת שחשבתי שכדאי להתייחס אליה, הוא אמר שבעצם אי-אפשר לעסוק בהתנדבות ברשויות המקומיות, אז אני רוצה להפנות אותו לחוק, יש פעילויות שכן אפשר לעשות, הן מוחרגות, כמו "פעילות מתנדבים שבאה להבטיח מענה חינוכי או רווחתי לתלמידים".

שרית חאיק שפיגלשטיין: אז רק לדייק את הנקודה הזו.

שרית חאיק שפיגלשטיין: וכמובן שהמשרד עומד בקשר מתמיד עם משרד הבריאות כדי לאפשר את החזרה לפעילות של החינוך הבלתי פורמלי.

רם שפע: תודה רבה, שרית, על ההתייחסות של המשרד להשכלה גבוהה ומשלימה.

רם שפע: צופית.

צופית גולן: אשמח להתייחס בקצרה.

צופית גולן: אני חייבת להגיד, זה אולי לא היה מספיק ברור בדברים פה בדיון, אנחנו מדגישים מאוד שחשובה לנו החזרה בצורה אחראית, בצורה בטוחה, וברור לנו שיש פה מגפה, אנחנו לרגע לא מכחישים אותה.

צופית גולן: יש נושא נוסף שלא עלה בדיון, ואני חושבת שחשוב מאוד שנתייחס אליו, זה עלה בוועדה לפני כמה חודשים, משפחות וילדים בסיכון בריאותי.

צופית גולן: ג'- ד' חוזרים ביום ראשון, א'-ב' גם כנראה יום כן, יום לא, יום למה לא, ועדיין, עדיין אין לנו תשובה לשאלה הזאת, לא ברור לנו עדיין איך המשפחות האלה מקבלות מענה, איזה מסמכים הם צריכים להביא.

צופית גולן: כן, זה עלה בדיון, גרוטו ואינה הבטיחו לסכם ביניהם, אבל מפה זה לא התקדם, כי בעצם יצאנו לסגר.

צופית גולן: אז זה אחד, וזה מאוד חשוב.

רם שפע: אני יודע, אני זוכר.

רם שפע: נקודה טובה.

צופית גולן: ואחד הדברים שמאוד מאוד חשוב לי להגיד מעבר לאחריות.

צופית גולן: אני מתנגדת למה שנאמר פה קודם, חינוך בא לפני קניונים, חינוך בא לפני הכול, כי זה העתיד של המדינה הזאת.

צופית גולן: אי-אפשר להפקיר את הילדים האלה, אי-אפשר לתת להם לנשור כבר בשכבת ד' ו-ה' ו-ו', אנחנו מאבדים איתם קשר, מעבר לפן הרגשי והחברתי שעינב לוק אמרה לנו בהרבה מאוד שיחות, שאם לא יהיה להם חוסן הם לא יוכלו אחר כך ללמוד.

צופית גולן: וחשוב שתהיה פה תוכנית.

צופית גולן: אנחנו מבינים עיכובים, אנחנו מבינים שלבים בדרך, אנחנו לא מצפים שמחר בבוקר או ביום ראשון לחלופין יפתחו את כל שערי בתי הספר וכולנו נחזור לבתי הספר כאילו אין פה קורונה.

צופית גולן: אנחנו כן מצפים, ורם, פה זאת הבקשה שלי מהוועדה, שתהיה פה תוכנית ברורה, סדורה, עם שלבים, ולא כזאת שאומרת: עכשיו מחזירים את א'-ב', ואת ה' ומעלה אולי בסוף השנה כי תגיע החמרה, ואנחנו יודעים שתבוא החמרה.

צופית גולן: לא, אנחנו מבקשים תוכנית סדורה, אנחנו מבקשים שיסתכלו אחרת על היסודי מאשר על חטיבה, תיכון.

צופית גולן: אנחנו מבקשים של-י"א-י"ב יהיה מתווה שיאפשר להם לגשת לבגרות, אנחנו מבקשים סדר, אנחנו מבקשים שיהיה ברור מה בא אחרי מה, מה נדרש למה, ולא כל פעם לוקחים איזושהי החלטה ומהרגע להרגע מיישמים אותה, כן אפשר, אי-אפשר, מפקחים בשטח, כן יודעים, לא יודעים.

צופית גולן: אי-אפשר, צריך שיהיה פה שיח מסודר, ברור, עם הגורמים שמיישמים בשטח בשביל לראות אם אפשר.

צופית גולן: אם הרשויות אומרות שאפשר חמישה ימים, אז בבקשה חמישה ימים, תקבעו מראש רף גבוה, תפסיקו להתפשר על הילדים שלנו.

צופית גולן: אתם מתפשרים על העתיד של הילדים שלנו.

צופית גולן: אנחנו אומת הסטרטאפ, באמת, אנחנו אמורים להיות אור לגויים, ואנחנו עובדים עקום.

צופית גולן: מהתחלה ועד הסוף עובדים עקום, שולפים כל שנייה איזשהו משהו חדש.

צופית גולן: ואני מודה על המתווה שנותן לילדים אפשרות להיפגש בחוץ, ואני מודה על זה שהם חוזרים לבתי הספר, שלא ישתמע שלא.

צופית גולן: לרגע שלא ישתמע מדבריי שלא, אבל השליפות האלה מורידות את האמון שלנו במערכת.

צופית גולן: הורים מוצאים פתרונות לבד, וזה לא יכול להיות.

צופית גולן: אנחנו הופכים אותה שוב למערכת חינוך לעשירים, לרשויות עשירות, להורים עשירים.

צופית גולן: קדימה, מפה צריכה לצאת הבשורה, זאת הבקשה שלנו מהוועדה.

צופית גולן: אתם מפקחים על שאר ההחלטות, בבקשה, בשורה, סדר, ארגון, מתווה שהוא בטיחותי, היו תשעה חודשים לתכנן אותו, חמישה שבועות של סגר.

צופית גולן: איפה הוא?

צופית גולן: תודה.

זאב גולדבלט: רם, אמרתי לך שיש לה עוד מה להגיד.

רם שפע: לא חשבתי אחרת.

רם שפע: אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

רם שפע: אני מסכם.

רם שפע: אתייחס לכמה נקודות ובסוף אגיע גם לשורה התחתונה של התקנות האלו ומה אנחנו דורשים לעשות איתן.

רם שפע: קודם כול לגבי הסיפור של ילדים בסיכון, ובכלל משפחות בסיכון בריאותי.

רם שפע: אני זוכר ומזכיר שהיה פה סיכום של פרופ' איתמר גרוטו עם אינה זלצמן – סגנית ראש המינהל הפדגוגי, היא בכירה ונמצאת פה הרבה – היה סיכום שאתם תסכמו דרך אחרת להכיר בעצם באיך אנחנו מגדירים, איך משרד החינוך והבריאות מגדירים ילד שנמצא בסיכון ו/או שאחד ההורים שלו נמצאים בסיכון, כדי לעזור להם לקבל את האישור הזה שהם צריכים איזשהו סיוע מהמורה, מהמורה, מצורך שמישהו יגיע אליהם הביתה, או כל פתרון אחר שניסינו דאז לסכם עליו.

רם שפע: וככל שאני מבין כרגע זה לא קרה.

רם שפע: הצוות שלי דיבר עם - - -

רויטל לן כהן: רם, אני רק רוצה לציין - - -

רם שפע: שמה?

רם שפע: בקצרה, משפט.

רויטל לן כהן: הבעיה היא שכרגע רושמים להם חיסורים ומאיימים שהם לא יוכלו לגשת - - - או לא יוכלו לקבל כל מיני הטבות אחרות.

רם שפע: זה מה שאמרתי.

צופית גולן: צריך פתרון מקיף כולל, לא רק פדגוגי.

רם שפע: צריך לתת להם פתרון כולל.

רם שפע: ואני קורא מפה עוד פעם, יש פה גם את אפרת וגם את אריה, כל אחד מכם, בבקשה לדבר עם אינה ועם פרופ' גרוטו, היה סיכום ברור כי הייתה הסכמה לעשות את זה באמצעות רופאי המשפחה כדי לוודא שיש הכרה באיך אנחנו מסייעים לאותן משפחות ולאותם ילדים שנמצאים בסיכון בריאותי.

רם שפע: ואנחנו תקופת הקורונה רוצים לוודא שהם בטח לא מרחיבים את הפער שבו הם נמצאים.

רם שפע: אז אני מבקש משניכם להעביר את המסר הזה הלאה.

רם שפע: זאת נקודה ראשונה.

רם שפע: נקודה שנייה, התייחסנו אליה גם מקודם, חברת הכנסת פרומן הזכירה את זה, ואנחנו אומרים את זה פה בדיונים רבים, כל הילדים שנמצאים בחינוך המיוחד המשלים ושצריכים ליווי, ושבעצם לא מתייחסים אליהם - - -

אורלי פרומן: המשולבים.

רם שפע: כלומר המשולבים, שהרבה פעמים לא מתייחסים אליהם בתוך התקנות.

רם שפע: אני מקווה שמשרד החינוך מודע לזה ומזכיר את זה בקבינט, כנראה שאיפשהו זה נשמט.

רם שפע: בבקשה, חייבים, וגם אמרה את זה פה אסתי, חייבים להתייחס אליהם בתקנות האלה.

רם שפע: הילדים המשולבים צריכים לקבל מאיתנו הכרה והתאמה ככל שאפשר, ואסור בשום פנים ואופן שהם יוזנחו בשום שלב של התהליך.

רם שפע: אלו שתי נקודות עקרוניות.

רם שפע: לגבי ההחלטות של א'-ד'.

רם שפע: צופית, מה שדיברת, ואני מבין שגם מיכל מנקס דיברה על זה כשלא הייתי, אני חושב שצריך גם להגיד לזכותו של הקבינט שהוא מבין שהרבה פעמים ועדת החינוך של הכנסת צודקת, וזה דבר שצריך להגיד לזכותו.

רם שפע: בשבועות האחרונים אמרנו כמה פעמים, והרבה אנשים אומרים את זה, שחייבים להיות בקשב אדיר לשטח, גם לשלטון המקומי ולראשי הרשויות, גם למנהלי ולמורי בתי הספר, ואני חושב שההחלטה אתמול שהייתה בקבינט, גם אם היא לוותה בסערה, שצריך לאפשר לרשויות המקומיות ללמד יותר משלושה ימים בשבוע.

רם שפע: וראיתי אתמול כמוכם את שר החינוך בקולו סוף סוף מתראיין, ואומר: אנחנו ביחד עם המנהלים, ביחד עם ראשי הרשויות נדאג שבמרבית הרשויות יהיו יותר משלושה ימי לימוד.

רם שפע: זאת לא החלטה גורפת שלהם, לצערי, אבל זה בהחלט שינוי משמעותי וצריך להכיר בו, זה שינוי מגמה, כי הוא מלמד על זה שהשלטון המרכזי מבין שהרשויות יכולות להיות עזר משמעותי להפעיל את המערכת, שיש להם את כוח האדם, שהם יכולים לפעול בהרבה יותר גמישות.

רם שפע: ובשנת קורונה כל כך משמעותית כשמשרד החינוך יכול וצריך, חייב להיות הרגולטור, אבל הוא לא יכול להיות האופרטור שמנהל בשטח את האירוע הזה, זה פשוט לא יכול לעבוד.

רם שפע: ולכן בהקשר הזה אני מברך.

רם שפע: גם לגבי ההחלטה הזאת, מה שאמרה אפרת בתחילת הדיון שלנו, אני חושב שההחלטה לאפשר מפגשים בשטח פתוח היא החלטה מצוינת, גם לזה קראנו, היא מייצרת איזשהו פתח.

רם שפע: אלו לא לימודים כמו שהיינו רוצים, ואני מקווה שנצליח להוביל אליהם, אבל זה בהחלט מתן מענה.

רם שפע: דיברה על זה גם מקודם עינב, ואני מאוד מתחבר לדברים שלה, מתן מענה רגשי מנטלי כשהצורך היום של הילדים בישראל הוא קריטי במפגש הזה.

רם שפע: אנחנו פוגשים את זה, כל אחד מאיתנו, מכירים, זה הילדים שלנו, האחיינים שלנו או הנכדים שלנו.

רם שפע: הילדים בישראל נמצאים במצב נפשי קריטי, הם בחרדות, הם מרטיבים בלילה, הם מתעצבנים על ההורים שלהם, ההורים שלהם מתעצבנים עליהם, הכול בתוך כאוס עם סיר לחץ משוגע, וההחלטה הזאת בהחלט בהקשר הזה יכולה להקל במידה מסוימת על הילדים.

רם שפע: אבל נכנסנו לדיון במטרה לנסות להשתכנע שיש איזשהו היגיון בריאותי בהחלטה של להגביל ל-15, ולהגביל ל-100 מטר.

רם שפע: יצרנו פה דיון של מעל שעתיים, שמענו גם את נציגת משרד הבריאות, שמענו גם את פרופ' חגי לוין, שמענו גם את משרד הבריאות – אגב, סוגריים, לי יש תחושה שהייתה אי הבנה בין משרד הבריאות לחינוך, שחשבו שיש כיתות של עד 45 תלמידים, כמו שאמרתם, אבל חוזר מנכ"ל מאוד ברור, ומאפשר אך ורק עד 40 תלמידים.

רם שפע: ולכן אני לא מוכן שנצביע ונאשר את התקנות האלה בשום אופן, אני חושב שאין שום היגיון בריאותי בזה.

רם שפע: אני הולך עם עמדת גורמי המקצוע שדיברו פה בוועדה, ואני קורא לקבינט הקורונה, למשרד הבריאות, לתקן את שתי ההחלטות האלה באופן כזה שיהיה ניתן להיפגש בקבוצות של עד 19 ומורה או עד 18 ומשלב ומורה, מורה, למשל.

אורלי פרומן: גודל קפסולה שהם יחליטו.

רם שפע: בדיוק כמו הקפסולות ב-א'-ד', אנחנו לא עושים פה שום דבר חריג, אלא מתאימים את ההחלטות שלנו כגוף מפקח להחלטות של הרשות המבצעת.

אסתי ורהפטיג: אבל רק צריך לשים לב שזה - - -

רם שפע: רגע, אני באמצע, אתן לך לדבר, אסתי.

רם שפע: כנ"ל גם לגבי ההחלטה של ה-100 מטר שאין בה שום מידתיות.

רם שפע: אם רוצים לאפשר, כמו שדיברתם והצדקתם את ההחלטה, לתת לילדים להיפגש בשטח פתוח אבל אנחנו עושים ביניהם 100 מטר, אז לא תהיה שום אפשרות באמת לייצר את המפגשים האלה, כי הם לא יצליחו למצוא את השטח.

רם שפע: ולכן אנחנו קוראים למשרד הבריאות ולקבינט להחליט שבמקום 100 מטר המפגשים יהיו עד 50 מטר.

רם שפע: נאפשר להרבה הרבה הרבה יותר ילדים לקבל את המענה הרגשי הכול כך קריטי בתקופה הזאת.

רם שפע: ולכן אנחנו קובעים ישיבה למחר בבוקר, יום רביעי בבוקר, ומצפים שעד אז תהיה התייחסות של משרד הבריאות כדי שנוכל לחולל את השינוי הזה ולהביא את זה לקבינט הקורונה אחרי השינוי.

רם שפע: עד כאן מבחינתי.

רם שפע: אם משרד הבריאות רוצה להתייחס, אז בשמחה, אסתי, בבקשה.

אסתי ורהפטיג: אני רק רוצה לומר שבסוף זה גם עניין של מדיניות של איזה קבוצות אתה מאפשר, זה לא רק עניין של מה גודל הכיתה.

אסתי ורהפטיג: בסוף הילדים, התלמידים עצמם נפגשים – השאלה של גודל הקבוצה, ככל שאתה מגדיל אותה אתה חושף אותם יותר.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מדברים פה גם, לא רק על כיתות א' עד ד' שעכשיו נפגשים גם ככה בקפסולות בשבוע הבא – עדיין לא עכשיו, בשבוע הבא – אנחנו מדברים גם על זה שהם כבר עכשיו ייפגשו עוד לפני שאמור להתחיל המתווה שיאפשר את פעילותם, וגם על כיתות ה' עד י"ב, שבוודאי אין שום דעה שאומרת שיש הדבקות במידה נמוכה יותר.

אסתי ורהפטיג: כלומר, אנחנו יודעים ששם יש הדבקות, וגם בילדים הקטנים, אבל בילדים הגדולים גם לדעתכם יש הדבקות, אז הגדלת הקבוצה עלולה להשפיע גם על העניין הזה.

אסתי ורהפטיג: כלומר, זה לא רק עניין של מה הגודל, זה עניין גם של מס' התלמידים שנפגשים אחד עם השני.

רם שפע: מה ההבדל בין 10 ל-15?

אסתי ורהפטיג: אבל זאת שאלה שתמיד אפשר לשאול.

רם שפע: נכון, אז תפקידנו לאזן את ההחלטות שיהיו מספיק מידתיות.

אורלי פרומן: מה שאת אומרת, שגם בכיתות א' הקפסולה לא תמנה יותר מ-15 תלמידים?

אסתי ורהפטיג: לא, אני אומרת שהקפסולות שנקבעו בכיתה א' – שוב, אנחנו עוד לא עם תקנות לכיתות א' עד ד', אני מציעה שנדבר על - - -

אורלי פרומן: בואו נחשוב כבר יחד, אי-אפשר לשגע.

אסתי ורהפטיג: אבל לפי החלטת הקבינט מדובר בחצאי כיתות.

אורלי פרומן: חצאי כיתות, כיתות א' עד ד' 34 תלמידים, ומעל זה יש 40 תלמידים, אז החצי יהיה בין 17 ל-20 תלמידים.

אסתי ורהפטיג: הפעילות שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא לא הפעילות הסדירה של הלימודים בבית הספר שאז - - - תהיה לך בהלימה - - -

אורלי פרומן: זה לא משנה, חבר'ה, תפסיקו לעשות את ההפרדה, כי כשהקפסולה של 17 תלמידים תצא ללמוד בחצר היא תצטרך להשאיר שני תלמידים בכיתה.

אסתי ורהפטיג: לא, היא לא תצטרך.

אורלי פרומן: נו, זה מה שאתם אומרים.

אסתי ורהפטיג: לא, היא לא תצטרך, לא נכון.

אסתי ורהפטיג: כשזה יהיה חלק מהלימוד בכיתות א' עד ד' בבית הספר הם לא יצטרכו להשאיר אף תלמיד בתוך הכיתה.

אורלי פרומן: למה אתם מסבכים כל כך את ההחלטות?

אורלי פרומן: אלוהים אדירים.

אורלי פרומן: למה לסבך?

אסתי ורהפטיג: הסעיף הזה הוא סעיף נפרד, הוא לא מדבר על הלימודים הסדירים בכיתות, הוא מדבר על פעילות שהיא פעילות שנועדה לתת מענה רגשי בעיקר בעקבות הקולות שנשמעו.

אורלי פרומן: אבל היום מותר 20 איש בחוץ, אז יש 20, יש 15, יש 17, עדיין לא לשגע, למה היום 20?

אורלי פרומן: מה, היום לא נמצאים ב-20?

אסתי ורהפטיג: גם ה-20 שונה ממפגש אקראי של אנשים.

אסתי ורהפטיג: המפגש שלהם חד-פעמי, ויש הבדל בין התקהלות כזאת לבין מפגש יומיומי שיכול להתקיים של 20 אנשים.

יהודית גידלי: כמה מותר בבתי כנסת?

רם שפע: לכולם מותר 20.

אורלי פרומן: לכולם מותר היום בחוץ 20.

אסתי ורהפטיג: נכון, אבל עובדה שמערכת החינוך לא - - -

אפרת אפללו: נכון, אבל מדובר על אינטנסיביות הרבה יותר משמעותית - -

אורלי פרומן: מי אמר שזה אקראי?

אפרת אפללו: - - על הרבה יותר תלמידים, על הסעות, על הגעה של הרבה מאוד קבוצות.

רם שפע: רגע, אפרת, את מפריעה לאסתי, בכל זאת.

אפרת אפללו: אני מחזקת את אסתי.

יהודית גידלי: היא מסתדרת לבד.

חגי לוין: אני מבקש עוד משפט אחד חשוב, דווקא להתייחס - - -

רם שפע: בסדר, פרופ' לוין, ניתן לאסתי לסיים.

אסתי ורהפטיג: בקבוצות של 20 אפשר לקיים למשל את כל פעילות מערכת החינוך וכו', וזאת לא העמדה, כי ככל שהיא עושה פעילות יותר אינטנסיבית - - -

אורלי פרומן: אבל זה 20 בחוץ.

רם שפע: בוא ניתן לה להגיד.

רם שפע: אני מודה, אני לא מצליח להבין את הטיעון הלוגי שלך.

אסתי ורהפטיג: למה?

אסתי ורהפטיג: אני אומרת - - -

רם שפע: לא הצלחתי.

רם שפע: יכול להיות שאני לא מבין.

אסתי ורהפטיג: אני לא יודעת אם אני לא ברורה.

אורלי פרומן: קוצר המבין.

אורלי פרומן: נצא מזה.

אסתי ורהפטיג: אני אומרת פשוט שלפעילות כזאת שהיא באמת חורגת מהמתווה, היא פותחת מוקדם יותר ממה שתוכננו פעילויות לכיתות הגבוהות - - -

רם שפע: היא לא חורגת מהמתווה.

רם שפע: זאת ההחלטה לאור צורך שקיים במדינת ישראל, שהיא חלק מההחלטה.

צופית גולן: היא גם לא חורגת - - -

אסתי ורהפטיג: נכון, אבל חלק מהזהירות הזאת היא לא בהכרח לפתוח את זה במקסימום שאפשר, במקסימום שמגבלת ההתקהלות שלה 20.

אורלי פרומן: איפה זה כתוב?

אסתי ורהפטיג: התקהלות כזאת, הפעילות הזאת יכולה עכשיו להתקיים מדי יום למשל, וככל שנחשפים יותר הסיכוי להדבקה גובר, ולכן זה שונה מאשר מגבלת התקהלות רגילה, כי אתה לא בהכרח חייב להלום אותה.

אסתי ורהפטיג: זה לא אותו דבר.

רם שפע: בסדר גמור.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני עדיין חושב שאפשר להגיד את זה גם על ההבדל בין 15 ל-10, בין 10 לחמישה, ובין חמישה לאפס.

אסתי ורהפטיג: אני מסכימה איתך, זה נכון, אבל - - -

רם שפע: בסדר, אז אנחנו פה מפקחים על לנסות לייצר איזשהו איזון, ובעיני זה עושה הרבה שכל, במיוחד כשהטיעון שנאמר פה בהתחלה פשוט לא פוגש את החוק ש-15 מסתדר עם שלוש קפסולות לעד 45, מכיוון שהחוק מגדיר – ההגדרות של משרד החינוך – שמותר עד 40.

רם שפע: ולהפך, זה מייצר הרבה יותר היגיון, כי אם אפשר עד 18 ילדים או 19 עם מלווה, זה אומר ש-99% מהכיתות בישראל יחולקו לשתי קפסולות, והקטנת את הסיכון הבריאותי ולא הגדלת אותו.

אסתי ורהפטיג: אבל אני אומרת שהתחלנו הפוך, התחלנו מהמס' של חמישה ילדים, עלינו לבקשת משרד החינוך - - -

יהודית גידלי: מה זה שייך שהתחלתם הפוך?

אסתי ורהפטיג: אז זה הפוך, נקודת המוצא שלנו הייתה שבאמת עדיף שהקבוצות יהיו מאוד קטנות, כי אנחנו עושים פה משהו שהוא באמת - - -

רם שפע: אבל קבוצות יותר קטנות זה יותר קפסולות ומפגשים של מורים, זה לא הגיוני, לא לוגי.

אסתי ורהפטיג: בסדר, אבל עדיין תלמידים - - -

צופית גולן: נקודת המוצא שלכם היא שהם לא יוצאים מהבית.

צופית גולן: נקודת המוצא שלכם, אסתי, היא שגויה כי אתם חושבים שהם לא יוצאים מהבית, הם יוצאים.

צופית גולן: - - -

אסתי ורהפטיג: אנחנו לא חושבים.

אסתי ורהפטיג: הסברתי כאן שיש הבדל בין - - -

רם שפע: צופית, ברגע שאת הולכת לעולם הזה אי-אפשר לסיים.

רם שפע: אנחנו בתוך דיון ענייני ספציפי על הנושא הזה, וכרגע אנחנו בסבירות גבוהה נקטין את רוב המפגשים משלוש קפסולות למורה אחת לשתיים.

רם שפע: בריאותית בעיני אנחנו מחזקים את משרד הבריאות ומאפשרים פחות סיכון, זה מה שאני משיג פה.

רם שפע: אפרת ופרופ' לוין, בבקשה.

רם שפע: אפרת, ואחרי זה פרופ' לוין, ואנחנו מסכמים.

אפרת אפללו: רק רציתי לחזק את אסתי ולהגיד שהתחלנו מפחות.

אפרת אפללו: שוב, כי זה לא משהו שאמור להיות כאילו על בסיס יומיומי מכל יום כמו מסגרת לימודית.

אפרת אפללו: זה לתת מענה נפשי, כמו שאמרתי בראשית דבריי, לתת איזושהי פעילות הפגתית מסוימת כדי לאפשר קצת לשחרר מתח, קצת לשחרר לחץ, קצת להוציא את הילדים מהמסכים.

אפרת אפללו: אבל זה לא מחליף את בית הספר, זה מה שחשוב להסביר פה.

אפרת אפללו: זה במרחב הפתוח, זה 100 מטר כדי שהילדים יוכלו לרוץ, יוכל לשחק, זאת גם אחת הסיבות שזה במרחב כזה גדול.

אפרת אפללו: זה לא עכשיו להביא את כל בית הספר לבית הספר.

אפרת אפללו: אל תשכחו, יש פה גם הסעות.

אפרת אפללו: אנחנו לא רוצים עכשיו בהסעות – עוד פעם, יש פה כמויות גדולות של ילדים.

אפרת אפללו: אנחנו בעצם, בדיוק מה שאסתי אמרה, מנסים למנוע, אחרת לא עשינו שום דבר, וחבל.

אפרת אפללו: אנחנו עובדים כל כך קשה על אסטרטגיית יציאה, חבל שאנחנו אחרי זה סתם ניפול על משהו שהיה אפשר למנוע.

אפרת אפללו: תודה.

אסתי ורהפטיג: אפשר להוסיף בעניין של ה-100 מטר משהו שעוד לא אמרתי?

רם שפע: כן, אסתי, ל-100 מטר.

אסתי ורהפטיג: גם בדקנו עם משרד החינוך לפני שקבענו את ה-100 מטר הזה, שתהיה אפשרות לעשות פעילות גם מחוץ לשטחי בית הספר.

אסתי ורהפטיג: אנחנו מבינים שבתוך חצר בית הספר הרבה פעמים אין את המקום הדרוש, אבל אז הבנו לפחות – אני לא יודעת אם כל בתי הספר יעשו את זה בפועל – אבל לפחות שאין איזו מגבלה ביטחונית או משהו שתמנע את האפשרות לעשות את זה גם מחוץ לשטחי בית הספר.

אסתי ורהפטיג: ולכן האפשרות הזאת תאפשר לעשות מפגשים כאלה גם אם שטח בית הספר הוא קטן.

אסתי ורהפטיג: הכוונה לא הייתה שנעשה איזה כלל והוא לא יתקיים - - -

רם שפע: לא הבנתי מה את אומרת.

רם שפע: נגיד שהצליחו למצוא פארק או מגרש שאפשר להתקיים בו ואת צריכה רדיוס של 100 מטר, ויש לך קבוצה אחת, אולי שתיים.

אסתי ורהפטיג: זה לא שחצר בית הספר זה המקום היחיד שזה יכול להתקיים בו - - -

רם שפע: גם בחוץ, 100 מטר זה מרחק אדיר, אין סיכוי, זה לא מתכנס.

יהודית גידלי: 100 מטר זה מגרש כדורגל.

יהודית גידלי: בכדורגל מותר ל-22 איש להיות על אותו מגרש, נכון?

יהודית גידלי: זה אותו גודל.

צופית גולן: מעבר לזה שהם צריכים שני מטר מאחד לשני, ואז אתה צריך יותר מקום.

רם שפע: פרופ' לוין, בבקשה.

חגי לוין: אני רוצה לחדד שהדאגה מוצדקת והזהירות מתחייבת, אבל היא מתחייבת גם כשיש 15 ילדים וגם כשיש 19 ילדים וצריך להקפיד על מרחקים ככל האפשר בין הילדים, צריך להקפיד על מסכות, צריך להקפיד שהילדים לא יחלקו כלי אוכל ושתייה, ולא יתנשקו זה עם זה.

חגי לוין: זאת אומרת שזאת המהות, אנחנו צריכים לדאוג להתנהגות זהירה, לכן אנחנו מתנגדים בתוקף לחתונות, ששם ההתקהלות החברתית היא המהות.

חגי לוין: אבל ככל שאתה קובע מגבלות שרירותיות שאין בהן היגיון, ככל שאתה מחמיר ולא מאפשר את הלמידה בחוץ – אני לא מקבל את הקונספציה, אני חושב שצריך תוך שבוע מהיום לתת פתרונות שמאפשרים למידה המונית בחוץ, שכל ילד בכיתה ה' בישראל, לפחות כמה שיחליטו, לפחות יום, יומיים, שלושה בשבוע ייפגש, כן, לשיעורים בחוץ, כל עוד ניתן וככל האפשר, כי אנחנו לא סופרים כל הזמן את הנזק לילדים, ולכן יש פה חוסר איזון.

חגי לוין: ואני אומר שכלל שנעשה את הפעילות בזהירות כך נוכל לעשות אותה יותר.

חגי לוין: אז הדאגה היא במקום, זה לא מתוך זה שהסיכון אפס, אבל כיוון שהסיכון מאוד נמוך, וכיוון שהסיכון מחוסר הפעילות החינוכית הוא מאוד גבוה, חייבים למצוא פתרונות, זה הכול.

אורלי פרומן: רם, אני חושבת שאנחנו ממש חייבים לבקש ממשרד החינוך לתת את ההנחיות הברורות בתיאום עם השלטון המקומי כדי שלא נעמיד בתווך את אנשי החינוך, לא את המנהלים ולא את הגננות, לגבי כל מיני החלטות סותרות.

רם שפע: מסכים.

צופית גולן: תודה, אורלי.

רם שפע: נקודה טובה מאוד.

רם שפע: אגב, בהקשר הזה, נציגי משרד החינוך פה, אני גם אדאג שזה יגיע לשר.

רם שפע: אני חושב שאתם יכולים עד מחר, אפילו בחמישי בבוקר, למנוע את הבלבול האדיר שהולך להיווצר אם שוב תשלחו תקנות בשישי בצוהריים.

רם שפע: תשלחו איזשהן הוראות מותנות שמתבססות על זה שכבר קבינט הקורונה קיבל את ההחלטה שלו, כל התקשורת פרסמה את ההחלטות, אבל הן צריכות להיות רשמיות בעיני על ידי משרד החינוך.

רם שפע: תמצאו את הדרך המשפטית לעשות את זה כדי לייצר חוסר בלבול או לייצר בהירות גבוהה יותר בשטח.

רם שפע: אני חושב שזה ממש ממש קריטי, וחלק מהאחריות של משרד החינוך בהקשר הזה או ביחד עם הבריאות.

רם שפע: זהו.

רם שפע: דיון ארוך.

רם שפע: תודה רבה רבה למי שהיה איתנו.

רם שפע: עכשיו נחכה בתקווה לראות את השינוי שמשרד הבריאות וקבינט הקורונה יבצעו פה.

רם שפע: נקווה שאנחנו מצליחים לסמן עוד שינוי שעשינו באמת באמת באמת בשביל להקל על הדרמה שהילדים שלנו נמצאים בה.

רם שפע: תודה רבה.

רם שפע: אני נועל את הישיבה.