ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 81, 2020-10-26 12:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שני בשבוע, 26 באוקטובר 2020, ח' בחשון התשפ"א.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא:

חיים כץ: הצעת צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה).

חיים כץ: מי מציג?

נעה בן שבת: אדוני, לפני שהם מציגים, נציג את המסגרת שאנחנו נמצאים בה.

נעה בן שבת: צו בריאות העם הנוכחי הוא תיקון לפי פקודת בריאות העם, תיקון לצו בידוד בית.

נעה בן שבת: לפי פקודת בריאות העם, הצו הזה נכנס לתוקף תוך 72 שעות מיום שהוא הוגש לוועדה.

נעה בן שבת: הוא הוגש לוועדה ביום חמישי ב-21:00 בלילה, כך שהוועדה לא ידעה עליו.

נעה בן שבת: לוועדה הייתה אפשרות לדון בו לפני שהוא פורסם, אבל בעצם לא היה סיפק ממשי בידי הוועדה לעשות זאת.

נעה בן שבת: זה מובא אלינו עתה אחרי שהוא פורסם כבר בתקנות, והוועדה יכולה או לאשר את הצו, כולו או חלקו, או לא לאשר את הצו, גם כן כולו או חלקו, או לקבוע שתוקפו יהיה מוגבל.

נעה בן שבת: כרגע, מה שמוצע לנו זה בתוקף בלתי מוגבל, למעט הגבלות התוקף שקיימות ממילא לצו בידוד בית.

נעה בן שבת: זה לגבי המסגרת.

נעה בן שבת: לגבי התוכן של הדברים יציגו משרד הבריאות או משרד המשפטים.

חיים כץ: מי שנמצא פה, אני לא רואה פה יותר מדי אנשים.

טל וינר שילה: עורכת דין טל וינר שילה, משרד הבריאות.

טל וינר שילה: בזום נמצאת איתנו עורכת הדין לילך וגנר ממשרד המשפטים שתציג יותר את הפן הפלילי.

טל וינר שילה: מבחינת משרד הבריאות יש חשיבות גדולה לתיקון.

טל וינר שילה: התיקון נועד להסדיר שני מצבים.

טל וינר שילה: המצב הראשון הוא עצם חובת השהייה בבידוד.

טל וינר שילה: זה תיקון שנועד להבהיר את המצב הנדרש, שבעצם גם אדם שעדיין לא נכנס לבידוד כבר מפר את העבירה ולא רק בעצם היציאה ממקום הבידוד.

טל וינר שילה: זה איזשהו תיקון מבהיר.

טל וינר שילה: החלק השני של התיקון, שזה בעצם אותו תיקון, נועד להפוך את העבירה לעבירת ניסיון במקרים של חוזרים מחו"ל שמדווחים הצהרת שקר בדבר המדינות בהן הם שהו, כלומר נוסעים שחזרו ורוצים לא להיות בבידוד ואומרים שהם היו רק במדינות ירוקות ולמעשה הם גם שהו ב-14 יום האחרונים במדינה אדומה.

חיים כץ: עידן, מה יש לך להגיד?

עידן רול: קיוויתי לשמוע עוד.

עידן רול: אני אשמח קודם כול לשמוע יותר אבל בגדול, אין ספק שהתקנות לא מכסות מציאות מסוימת.

עידן רול: לא ברור לי למה זה לא בוצע קודם בעבר בתקנות כי זה סצנריו מאוד מאוד מתבקש שניתקל בו, אבל אם הוא כבר עולה, בואו ונטפל בו.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: אני אגיד לך את האמת.

חיים כץ: אני בעד החמרה על אלה שמשקרים.

חיים כץ: אני חושב שאף אחד לא יכול לקחת החלטה שהוא משקר ומסכן חיים של אנשים אחרים.

חיים כץ: לא יכול.

חיים כץ: לא יכול.

חיים כץ: לא יכול לנסוע למדינה אדומה, לעשות קונקשן במדינה ירוקה והוא בא כאילו כלום.

חיים כץ: לא יכול.

חיים כץ: אף אחד לא יכול לקחת את הדברים האלה ולסכן אנשים אחרים, אין לו זכות מוסרית לזה.

חיים כץ: ישב בבית, לא ישב בבית, משקרים - יש כללים, צריך לעמוד בהם כי אנחנו עומדים מול הלא נודע.

חיים כץ: אנחנו לא מכירים את המגפה, אנחנו לא יודעים.

חיים כץ: אנחנו רואים שבידוד מביא תוצאות, סגר מביא תוצאות.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים להיות בסגר, אנחנו לא רוצים שייאלצו אותנו לסגור יישובים ועסקים.

חיים כץ: יש פה בעיות כלכליות ויש פה בעיות נפשיות, אז שימלאו את הכללים.

חיים כץ: אתה רוצה לנסוע לחו"ל, סע לחו"ל; אתה צריך להיות במסגרת הסגר, תהיה בבידוד.

חיים כץ: מה היה לך לעניין הנוסח?

נעה בן שבת: הייתה לנו הערה לנוסח שאנחנו הערנו אותה ולכן גם הזכרתי שאנחנו לא יכולים לשנות את הנוסח.

נעה בן שבת: הנוסח הוא בעצם באחריות מנכ"ל משרד, הוועדה יכולה רק לאשר או לא לאשר.

נעה בן שבת: הנוסח מדבר על כך שאותו אדם שב-14 ימים לפני הגעתו לישראל שהה במדינה שלא מפורטת בתוספת, הוא לא הצהיר על כך.

נעה בן שבת: למעשה, הצו היום לא מחייב הצהרה לגבי כל חוזר מאיפה הוא הגיע אלא מחייב רק בן אדם שמבקש לקבל פטור מחובת הבידוד – מבקש שהוא לא ייחשב חוזר – רק הוא צריך להצהיר שהוא היה במדינה ירוקה ובאילו מדינות הוא היה ב-14 הימים הקודמים.

נעה בן שבת: לכן, רצינו לחדד את זה ולהגיד זה לא שהוא לא הצהיר.

נעה בן שבת: העבירה שנוצרת פה היא עבירת ניסיון, ועבירת ניסיון היא בעצם יותר רחוקה.

נעה בן שבת: אנחנו לא יודעים שהוא הפר את חובת הבידוד, הוא נמצא עדיין בשדה התעופה.

נעה בן שבת: אנחנו רק מניחים – כנראה, ההנחה הזאת של מי שהביא את התקנות – שבגלל שהוא לא הצהיר, זאת אומרת היה במדינה אדומה ולא הצהיר על כך שהוא היה במדינה אדומה או הצהיר שהוא היה במדינה ירוקה, בגלל זה חוששים שהוא יפר את חובת הבידוד.

חיים כץ: הנטל הזה צריך לבוא על הרשויות.

חיים כץ: הרשויות צריכות לעשות פינה בשדה – כל מי שעבר בקונקשן במדינה ירוקה אבל הוא מגיע ממדינה אדומה, צריך לתת לו את האפשרות לבוא ולהגיד, אני עברתי במדינה אדומה, סמנו אותי, לא אם הוא לא עבר כי אין נקודה והוא צריך לפנות לרשויות ולחפש ובירוקרטיה.

חיים כץ: אני לא רוצה שהוא ישקר אבל אני רוצה להקל עליו את החיים.

נעה בן שבת: למעשה, החיים שלו מאוד קלים.

חיים כץ: אני רוצה לפתוח לו נקודת הודעה בשדה התעופה.

טל וינר שילה: כבר היום, עוד טרם הטיסה, יש להם אפשרות למלא טפסים באופן מקוון באתר האינטרנט.

חיים כץ: לא רוצה אתר אינטרנט.

חיים כץ: רוצה שבשדה התעופה יהיה דוכן.

טל וינר שילה: ומי שלא יכול, אם אני לא טועה יש גם עמדה בשדה התעופה.

חיים כץ: צריך להכניס בתקנות.

טל וינר שילה: נמצאת איתנו בזום גם עורכת דין מוהר, היא תוכל להסביר איך זה מתקיים בשטח.

חיים כץ: תקשיבי טוב.

חיים כץ: אנחנו בקלות יכולים לא לאשר את התקנות, בניגוד לרצוננו.

חיים כץ: אני רוצה לאפשר ולהקל על אנשים לבוא להודות לפני שהם מקבלים עונש.

חיים כץ: לפני שאנחנו אומרים – רימית, לא רימית – הוא יכול לבוא בשדה התעופה, הוא עוד לא נכנס למדינה, כמו שיש זיהוי ידיים, רגליים, יהיה דוכן והוא יגיד בדוכן, עשיתי קונקשן במדינה, אני מגיע ממדינה אדומה למעשה כי הייתי כך וכך ימים, ואז לא מגיע לו עונש.

חיים כץ: הוא ילך לבידוד למכסת הימים שהוא צריך ולא צריך להעניש אותו, אבל המדינה צריכה להתאמץ ולעשות דוכן כזה בשדה.

חיים כץ: שניים או שלושה אנשים ישבו ויקבלו דיווחים, וזה יהיה בנוסח.

נעה בן שבת: למעשה, מה שמסבירים לנו פה זה שחובה עליהם למלא כבר היום לפי תקנות אחרות – תקנות שעוסקות בתעופה – חובה עליהם למלא הצהרה מאיפה הם מגיעים, שהם לא היו בקרבת אדם עם קורונה, כל מיני הודעות.

חיים כץ: את זה הם לא יודעים.

חיים כץ: הוא לא יודע אם הוא היה עם אדם עם קורונה.

נעה בן שבת: לפי מה שידוע להם, איפה ובאיזה תנאים הם היו, ובתוך הטופס הזה הם הכניסו גם אותו טופס שאומר מאיפה הגעת, מאיזו מדינה יצאת ובאיזה מדינות היית.

חיים כץ: כל אזרח שמגיע מחו"ל ממלא טופס כזה?

נעה בן שבת: לפי מה שהבנתי, מחייבים אותו למלא את הטופס.

נעה בן שבת: אני ראיתי רק את הטופס.

עידן רול: בכניסה ארצה בשדה התעופה?

נעה בן שבת: לפי מה שהבנתי, זה אפילו בשדה התעופה.

טל וינר שילה: בטרם עלייה למטוס אפילו.

חיים כץ: בטרם העלייה למטוס לארץ?

טל וינר שילה: כן.

חוה אתי עטייה: בהלוך?

טל וינר שילה: בחזור.

חיים כץ: מה זה מעניין אותי אם הוא ממלא באיטליה, איך אני מקבל את הטפסים?

חיים כץ: הוא הגיע לשדה באיטליה, הוא ממלא את הטפסים, מה זה מעניין אותי.

חיים כץ: אני רוצה את זה פה לפני הכניסה לארץ, בשדה.

חיים כץ: הוא יושב בניו ג'רסי, ממלא טופס – נו, באמת.

טל וינר שילה: אפשר להעלות את רשות שדות התעופה שנמצאים איתנו בזום כדי שיסבירו את התהליך עצמו.

טל וינר שילה: למיטב הבנתנו, יש גם אפשרות למלא את זה בארץ למי שגם מתקשה.

חיים כץ: לא חייבים.

חיים כץ: אין בחו"ל, כי אני לא אקבל את הטפסים.

עידן רול: מי הגורם שאוסף את הטפסים האלה, מעביר ומרכז אותם?

חיים כץ: בחו"ל, מה זה נותן לי?

נעה בן שבת: באופן מקוון הוא ממלא אותם, כתנאי לעלייה למטוס.

נעה בן שבת: נכון?

נעה בן שבת: זה כבר נעשה באופן אינטרנטי.

חיים כץ: תעשי לי טובה, נעה.

חיים כץ: במקום לעשות את החיים פשוטים, אנחנו עושים אותם מסובכים.

חיים כץ: נחת בארץ, ימלא טופס לפני שהוא מקבל את תג היציאה, את הטופס שהוא שם ונפתחים השערים.

חיים כץ: ימלא טופס רק אם הוא היה במדינה אדומה.

חיים כץ: יתברר אחר כך שהוא היה במדינה אדומה ולא מילא, יקבל בראש כי מי שבא ממדינה ירוקה ולא רוצה למלא טופס, הוא יכול לעבור ולא למלא והכול בסדר, אבל אם יתברר ברשויות שהוא היה, אז יקבל בראש.

טל וינר שילה: עורכת הדין מוהר מבקשת לעלות כדי להסביר את הפרקטיקה שמיושמת בשטח.

חיים כץ: בוקר טוב.

מוהר בר: בוקר טוב.

מוהר בר: מוהר ממכלול תעופה במשל"ט הקורונה, משרד הבריאות.

מוהר בר: אנחנו יצרנו תהליך שהוא פשוט ונגיש לאזרחים.

מוהר בר: כשאני רוצה להיכנס למדינת ישראל אני בקלות – או מטלפון נייד או דרך נקודת גישה אחרת – ממלאת הן הצהרת בריאות, כלומר אני מצהירה שאינני חולה בקורונה ולא הייתי במגע הדוק עם נוסע, והן אני מצהירה על המדינה ממנה אני מגיעה.

מוהר בר: התהליך הזה הוא פשוט, הוא תהליך קל, ואז זה מופק לאישור כשבאישור כתוב האם אני צריכה להיכנס לבידוד או האם אני יכולה לעבור ללא בידוד.

מוהר בר: זה התהליך שמתקיים היום.

מוהר בר: באמת, הדגש שלנו ביצירת התהליך זה לבצע תהליך שהוא כמה שיותר פשוט וכמה שיותר נגיש לאותם אזרחים שרוצים להגיע למדינת ישראל ללא בידוד.

חיים כץ: הוא ממלא בטלפון, ושולח לאן?

מוהר בר: הוא ממלא וזה מגיע בצורה אוטומטית למשרד הבריאות.

חיים כץ: ואיך הם יודעים איפה הוא היה?

מוהר בר: לפי ההצהרה של אדם.

מוהר בר: אני למשל מגיעה מקנדה, אני שהיתי בשבועיים האחרונים בטורונטו, אני מצהירה שבשבועיים האחרונים שהיתי בטורונטו, וזה מגיע אוטומטית.

חיים כץ: ואם עברתי קונקשן בטורקיה והייתי בשדה שעה, וטורקיה מדינה אדומה אבל לא יצאתי?

מוהר בר: אתה עדיין זכאי לפטור מבידוד.

מוהר בר: אנחנו החלטנו, רצינו להקל על האזרחים בסופו של יום, אמרנו שאם יש טיסה הרבה יותר זולה דרך טורקיה – הוא שהה בשבועיים האחרונים בטורונטו אבל הוא לא יצא מהשדה, הוא שהה שם עד 12 שעות – הוא עדיין יקבל את אותו פטור מבידוד.

חיים כץ: מצוין.

נעה בן שבת: אבל אני מבינה שההצהרה הזאת שאת מתארת אותה, אתם טוענים שהיא לא מספקת כי לפעמים ההצהרה היא לא נכונה.

נעה בן שבת: כך הבנתי, זאת הבעיה של התקנות, שלפעמים ההצהרה לא נכונה ואתם טוענים שזה ניסיון לעבור עבירה של אי מילוי חובת בידוד.

מוהר בר: המקרה שאנחנו רוצים בעצם לטפל בו זה בניצול המנגנון על ידי אזרחים, אולי אמנון שמואלי ירחיב על זה.

מוהר בר: למשל, אנשים מגיעים בטיסות מטורונטו, יומיים לפני אנחנו יודעים שהם היו בניו יורק – על ידי בדיקה של דרכונים – אבל יודעים שמי שמגיע מקנדה, הוא לא חב בבידוד.

מוהר בר: מה שהם עושים, כששואלים אותם, שהית בשבועיים האחרונים במדינה אדומה, כלומר בארצות הברית, הם כותבים לא, הם אומרים אנחנו היינו בשבועיים האחרונים בקנדה, ואלו המקרים שאותם אנחנו רוצים למנוע.

חיים כץ: ואיך את יודעת לעלות על זה?

מוהר בר: אמנון שמואלי, רשות האוכלוסין וההגירה, זה המקצוע שלהם.

מוהר בר: זה קורה למשל כשיש לאנשים דרכונים כפולים, בדרכון אחד הם מחתימים את היציאה – למשל מארצות הברית לקנדה – ואז נכנסים עם הדרכון הישראלי.

מוהר בר: אמנון שמואלי יכול להרחיב, הם יודעים לזהות את אותם מקרים.

מוהר בר: לפעמים אתה אומר תציג לי את כרטיס הטיסה ואז אתה רואה שיש שם כרטיס טיסה כפול.

מוהר בר: רשות האוכלוסין וההגירה מזהה את זה המון פעמים.

מוהר בר: כיום אין לנו שום דרך להתמודד עם זה.

מוהר בר: מה שקורה זה "שיטת מצליח" – אני נוחתת בטיסה לטורונטו, פתאום כל הטיסה מצהירה שהיא ירוקה אבל ברור שלא כולם היו בשבועיים האחרונים בקנדה.

מוהר בר: מי שבאמת בא ומנסה לשקר לרשויות ומסכן אותנו, הציבור, אנחנו רוצים לעצור את זה ובשביל זה אנחנו צריכים את אותה עבירת ניסיון, וזו התכלית.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

נעה בן שבת: ההערה שלנו הייתה שבגלל שההצהרה היא רק חובה של מי שמבקש ליהנות מהפטור של המדינה הירוקה, הצענו – בסיוע משרד המשפטים, זאת הייתה הצעה שלהם לאור הבעיה שהעלינו – היא הציעה שיהיה כתוב: והצהיר כי במהלך התקופה האמורה שהה רק במדינות המפורטות בתוספת.

חיים כץ: לא רק, כי אם הוא נוחת בטורקיה, עד 12 שעות יש לו קונקשן, אז הוא כאילו במדינה ירוקה.

עידן רול: נעה, תוכלי להרחיב מהזווית שלך על עבירת הניסיון, על האפקטיביות?

עידן רול: זו קונסטרוקציה יחסית מורכבת.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: אני מבינה שעבירת הניסיון בדרך כלל, מצד אחד היא עבירה נגזרת, היא נחשבת כמו העבירה הרגילה, אבל באמת אני לא יודעת עד כמה זה נפוץ בחקיקה.

נעה בן שבת: אני מציעה בעניין הזה לשמוע את לילך וגנר ממשרד המשפטים, היא מומחית בתחום הפלילי.

עידן רול: כי זה ממש לא משהו שהוא נפוץ, עבירת ניסיון בלב התקנות.

נעה בן שבת: אפשר לשמוע ממנה כי זו באמת אחת השאלות שעולה.

חיים כץ: צהרים טובים.

לילך וגנר: צהרים טובים, תודה.

לילך וגנר: לילך וגנר, משרד המשפטים.

לילך וגנר: כמו שנעה אמרה, זה מאוד נדיר שאנחנו הופכים עבירות ניסיון לעבירות מינהליות כי בדרך כלל, עבירות מינהליות צריך לראות מול העיניים.

לילך וגנר: למשל, עבירה של חניה במקום אסור שהיא עבירה מינהלית, איך הפקח ידע שבן אדם התכוון לחנות במקום אסור, אז בדרך כלל הקושי הוא לא משפטי אלא פרקטי ולא מתאים להיות עבירה מינהלית.

לילך וגנר: כאן יש לנו חריג כי יש לנו ראיה מאוד מאוד טובה בפני ביקורת הגבולות, שבן אדם מנסה לעשות את העבירה של הפרת חובת הבידוד.

לילך וגנר: זה מה שהוא מנסה לעשות.

לילך וגנר: יש לנו הצהרה שנועדה לפטור אותו מבידוד אם הוא היה במדינות ירוקות, והוא מנצל אותה כדי לחמוק מחובת הבידוד בזה שהוא מצהיר שהוא היה במדינות ירוקות ולא במדינה אדומה.

לילך וגנר: לכן, את הלקונה הזאת, כדי לתפוס אותו בשדה התעופה ולהטיל עליו קנס שם, מה שגם ירתיע אחרים מלנהוג כך, אנחנו רוצים לסגור.

לילך וגנר: היום, ברגע שהוא מצהיר הצהרה כוזבת והוא יוצא משדה התעופה, בשנייה הזאת הוא מבצע עבירה של הפרת חובת הבידוד כי הפרת חובת הבידוד לא תלויה בשאלה מה הוא הוא הצהיר אלא איפה הוא באמת היה.

לילך וגנר: אנחנו רוצים לתפוס אותו כבר בשדה התעופה ולמנוע "שיטת מצליח" - אם תפסו אותי, אני נכנס לבידוד, ואם לא תפסו אותי, איזה יופי לי, אני לא נכנס לבידוד ואני הרווחתי.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: עוברים לתקנות.

נעה בן שבת: אנחנו מקריאים את הצו בנוסח שהוועדה יכולה לאשר.

נעה בן שבת: אני רוצה שוב להדגיש, בעצם הצו הזה כבר נכנס לתוקף והוועדה רק - - -

חיים כץ: מאשררת, ואני מקווה שזה לא יקרה בעתיד.

חיים כץ: שלא ייכנס לתוקף לפני שאנחנו מאשררים.

ענת כהן שמואל: לא להגיש ביום חמישי בערב, כשהכנסת לא עובדת.

תרצה ברמה: "צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2020

נעה בן שבת: זה למעשה נוסח הצו שאותו מאשרים.

נעה בן שבת: אדוני, אני הייתי שמחה אם גם היה אפשר בהזדמנות זו לתקן את הנוסח כדי שיהיה מדויק יותר לעניין ההצהרה, אבל אנחנו לא יכולים, הוועדה בעצם לא מוסמכת לשנות את הנוסח.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אז אתם תנסו לראות שהנוסח יהיה מדויק, תשבו ביניכם.

חיים כץ: מי בעד הנוסח כפי שהוקרא, ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – 2

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים תמכו בהצעת הצו.

חיים כץ: תודה רבה, התקנה אושרה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.