ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 20, 2020-10-27 11:30

עינב קאבלה: צהריים טובים.

עינב קאבלה: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, יום שלישי י"ט בחשון תשפ"א 27.10.2020.

עינב קאבלה: על סדר היום בקשה לדיון מהיר של ח"כ אריאל קלנר, חסימות אנשי ימין ברשת הפייסבוק.

עינב קאבלה: אני מקדמת בברכה את כל חברי וחברות הכנסת שהגיעו לדיון וגם את כל המשתתפים בזום.

עינב קאבלה: הדיון היום מתקיים לאור בקשתו לדיון מהיר של ח"כ קלנר ולכן נושא הדיון וכותרתו הוא כפי שהוא.

עינב קאבלה: אמרתי זאת לח"כ המציע ואני אומרת גם עכשיו בפתח הדיון, אני מקיימת את ה דיון מכיוון שזו חובה פרלמנטרית ונאפשר כמובן לחברי הכנסת לומר את דברם אבל אני חושבת שקיום הדיון היום לצערי לא נועד למטרות ענייניות אלא כדי לנסות ולעשות פה קרקס פוליטי שלא נועד להביא לבירור אמיתי של הנושא המהותי.

שלמה קרעי: גבירתי את מגיעה לפסק הדין עוד לפני ששמעת את טענות הצדדים.

אוסנת הילה מארק: איך הגעת למסקנה - - -

עינב קאבלה: אני מבקשת, אצלי בדיון לא מפריעים.

עינב קאבלה: יהיה לכם את הזמן שלכם לומר את דברכם וכעת בזמן דברי הפתיחה שלי אני מבקשת לשמור על השקט.

שלמה קרעי: אפילו בג"צ לא עושה את זה.

שלמה קרעי: הוא קודם כל מקשיב לטענות ורק אחר כך - - -

עינב קאבלה: אם אתם לא נותנים לי לומר את דברי הפתיחה - - -

שלמה קרעי: קודם כל נשמע את הדברים.

שלמה קרעי: מה זאת אומרת - - -

עינב קאבלה: - - - שככה פתחנו ואתם בדיוק מוכיחים את מה שאני אומרת.

שלמה קרעי: - - -

עינב קאבלה: אם אתם רוצים להרוס לח"כ קלנר את הניסיון לדבר ולכל אחד מכם לומר את דברו - - -

אוסנת הילה מארק: - - -אבל אנחנו - - -

יוראי להב-הרצנו: הדיון הוא על חסימה ואתם רוצים לחסום את דעתה?

יוראי להב-הרצנו: זו דעתה ומותר לה להגיד אותה.

שלמה קרעי: לומר את דעתה אחרי שתשמע את הצדדים, לא לפני.

עינב קאבלה: - - -אני אשתמש בו היום, יש לי את הסמכות כיו"ר הוועדה.

שלמה קרעי: - - -

עינב קאבלה: חברי הכנסת הנכבדים שיושבים פה כולכם.

עינב קאבלה: אתם תאזרו בסבלנות חבר הכנסת קרעי.

עינב קאבלה: - - - אני לא חושבת שזו חכמה גדולה, אבל אתה הופך עכשיו את הדיון - - -

אוסנת הילה מארק: את כבר חרצת את גורלו של הדיון.

מיכל וונש: מותר להעיר על מיסגור הדיון.

מיכל וונש: יו"ר הוועדה יכולה להעיר על דעתה על מיסגור הדיון.

עינב קאבלה: חברים וחברות תודה לכולם.

עינב קאבלה: אני מבקשת להמשיך בדבריי, כל אחד יתאזר בסבלנות לתורו וכשהוא ירצה, לכל אחד יהיה את זכות הדיבור.

אוסנת הילה מארק: אבל את כבר בתחילת הדיון חורצת את - - -

עינב קאבלה: לא נתתי לך את רשות הדיבור, ח"כ מארק.

עינב קאבלה: את תדברי בזמן שאני אתן לך רשות דיבור, בדיוק כמו כל אחד מהחברים פה.

עינב קאבלה: ואם צריך אני אתחיל מהתחלה.

אוסנת הילה מארק: תגידי את זה עוד כמה פעמים כדי שהסרטון יהיה מוצלח.

עינב קאבלה: אני חושבת שאת מתפרצת שוב לדבריי ומוכיחה את מה שאמרתי.

עינב קאבלה: אני אמשיך בבקשה ברשותכם וגם לא ברשותכם.

עינב קאבלה: אז כמו שאמרתי, הדיון כאן היום לצערי לא נראה, ואתם מוכיחים פה בדרך שבה פתחתם, לא נועד למטרות ענייניות.

עינב קאבלה: אם רוצים - - -

שלמה קרעי: גבירתי אם שמת לב את פתחת את הדיון בצורה כזו.

עינב קאבלה: ח"כ קרעי אני קוראת אותך לסדר כרגע.

עינב קאבלה: אתה לא נותן לי לפתוח את הדיון.

שלמה קרעי: את לא יכולה להתחיל דיון ולהגיד שהוא לא ענייני.

שלמה קרעי: סליחה.

שלמה קרעי: קצת כבוד - - -

עינב קאבלה: לכם יש חוסר כבוד ו - - -

אוסנת הילה מארק: מי קובע מה ענייני ומה לא?

אוסנת הילה מארק: מה זה הדבר הזה?

עינב קאבלה: - - - איך שאתם עכשיו מתפרצים לדבריי, לא נעים לכם לשמוע, תתאפקו - - - אצטרך לשמוע את מה שאתם תגידו.

עינב קאבלה: ככה זה עובד, אתם יודעים את זה.

יוראי להב-הרצנו: בדיון על סתימת פיות מבקשים לסתום לך את הפה.

יוראי להב-הרצנו: - - -

עינב קאבלה: מה לעשות, כשזה נוח זה נוח.

עינב קאבלה: אני אמשיך.

עינב קאבלה: ח"כ קלנר שהציע את הדיון, אני מציעה שאם אתה רוצה שבכל זאת נספיק לקיים פה איזה שהוא סוג של שיח, אז באמת אני שמחה שכולכם הגעתם, ועדת המדע והטכנולוגיה בהחלט, באתם להשתתף, ומאוד משמח לראות, האמת שקצת עצוב שדווקא על הנושא הזה.

עינב קאבלה: אני מזמינה אתכם גם לישיבות נוספות שלנו מעניינות וטובות.

עינב קאבלה: אני אמשיך בדבריי - - -

אוסנת הילה מארק: - - - כבר את דעתה בגוף העניין.

עינב קאבלה: אני אמשיך בדבריי.

עינב קאבלה: אפשר להמשיך ככה הרבה זמן.

עינב קאבלה: רק שלא נגיע לשום נקודה ואתם מוכיחים בדיוק את מה שאני אומרת.

אוסנת הילה מארק: - - -את כבר חרצת את גורלו של הדיון, זה לא מקובל, זה לא קיים בשום ועדה.

עינב קאבלה: אם אתם רוצים לקיים פה דיון לא ענייני ושכל אחד פה יצעק אז בבקשה, אפשר.

עינב קאבלה: יש לנו את הזמן של הדיון.

עינב קאבלה: חבר הכנסת המציע יצטרך ל- - -

אוסנת הילה מארק: הייתי מצפה מיושבת הראש שתתן פה אפשרות ל- - - את האנשים - - -

עינב קאבלה: - - - בקיום הדיון אין כל ממש, אם רוצים להתחיל את הדיון, נהוג בפתח דיון שיו"ר הוועדה תגיד את דברה, ראיתי אתכם גם בדיונים בישיבות אחרות וכל יושב ראש או יושבת ראש אומרת את הדברים שלה בפתח הדיון ואף אחד לא יפריע לי.

עינב קאבלה: ואני אשלים.

אוסנת הילה מארק: - - - ולא חורצת את - - -

עינב קאבלה: אני אסיים את דבריי וכל אחד יקבל רשות דיבור בתורו.

עינב קאבלה: זה העניין.

עינב קאבלה: מי שלא מכבד את זה ולא נעים לו מוזמן לא להיות פה.

עינב קאבלה: אם רוצים לברר ולדון במדיניות הסרת התכנים והחסימות של פייסבוק, נושא שבוודאי ראוי לדיון, אז עושים זאת בראיה רחבה של חופש ביטוי ולא מתוך אינטרס פוליטי כזה או אחר.

עינב קאבלה: עם קבלת הבקשה לדיון מהיר הנהלת הוועדה ביקשה מנציג פייסבוק את השתתפותם בדיון באמת מתוך כוונה לקיים בכל זאת דיון ענייני, אך פייסבוק סרבו להשתתף ושלחו לוועדה מכתב שאקריא אותו בפניכם.

עינב קאבלה: המכתב הוא מגו'רדנה קטלר, נציגת פייסבוק בישראל.

עינב קאבלה: "תודה רבה על הפניה לצערי לא אוכל להשתתף בדיון זה או לתאם השתתפות של גורם אחר, יחד עם זאת חשוב לי לציין שהטענה כאילו פייסבוק פועלת באופן לא שוויוני על בסיס השתייכות פוליטית היא טענה חסרת בסיס שאין לה אחיזה במציאות.

עינב קאבלה: פייסבוק היא פלטפורמה שמעודדת ביטוי חופשי במסגרת כללי הקהילה שלה והסרת תוכן מפייסבוק נעשית בהתאם לקהילה באופן שוויוני וזהה בכל העולם ללא כל קשר להשתייכות או זהות פוליטית.

עינב קאבלה: אנחנו מכבדים מאוד את הכנסת ואת הוועדה, נשמח להעביר בהמשך התייחסות מפורטת בכתב וכמובן להמשיך את העבודה והשיח על נושאים חשובים אחרים כפי שתמיד עשינו.

עינב קאבלה: תודה, ג'ורדנה קטלר.

עינב קאבלה: " זה תוכן הפניה.

עינב קאבלה: בנוסף, הנהלת הוועדה פנתה לגורמים מקצועיים שונים, לרבות כאלו שהוועדה פעלה עימם בשיתוף פעולה בדיוניה גם בעבר, רבים מאנשי האקדמיה וגורמי המקצוע התנצלו בפני הוועדה, סירבו בנימוס והודיעו שלא יקחו חלק בדיון הזה בשל החשש הלא מופרך, יש לומר, כי כל מטרתו היא פוליטית גרידא ללא כוונה לקיים דיון מהותי וענייני, ואני כמובן מודה למי שבכל זאת הסכים לקחת חלק ומשתתף.

עינב קאבלה: לדעתי יש בהחלט היבטים שראויים לדיון, בכל הנוגע לחסימות ברשת הפייסבוק, מהי המדיניות של פייסבוק, סוגיית השקיפות, החוסר בנציבות פניות ציבור כאן בישראל, וכיוצא באלה סוגיות שהן באמת חשובות.

עינב קאבלה: אלו סוגיות שראוי לדון בהן וללבן אותן בוודאי במסגרת ועדות הכנסת.

עינב קאבלה: רק מה, שבאים עם מטרה מסומנת מראש, אז מראש יש להניח שדיון ענייני רציני ומעמיק לא יצליח להיות כאן, ומבחינתי באמת חבל מאוד.

שלמה קרעי: זה כמו שהחברה שלך מיקי חיימוביץ' קובעת דיונים על מפגינים, אז מה תגידי, זה - - - פוליטי?

עינב קאבלה: ח"כ קרעי אתה מפריע לי פעם נוספת.

עינב קאבלה: העובדה שאנשי מקצוע ופייסבוק לא הסכימו להגיע לדיון כי הבינו שכל המטרה היא לעשות קרקס פוליטי חסר תכלית מדברת בעד עצמה.

אוסנת הילה מארק: איך את מדברת בשמם.

אוסנת הילה מארק: פייסבוק לא אמרו את זה בתוך המכתב.

אוסנת הילה מארק: למה את אומרת את זה?

אוסנת הילה מארק: למה את אומרת את זה?

אוסנת הילה מארק: פייסבוק לא אמרו את זה?

עינב קאבלה: - - - מדברת בעד עצמה ומוכיחה בדיוק את מה שאני אמרתי.

שלמה קרעי: ההתנהלות שלך היא בדיוק כמו של הבוס שלכם בכחול לבן, ניסנקורן.

שלמה קרעי: סתימת פיות הימין ובלי אפשרות לשום ביקורת.

שלמה קרעי: בדיוק כמו ניסנקורן גם את ככה מתנהלת.

שלמה קרעי: חומה של איסור פרסום, חומה של אין ביקורת.

עינב קאבלה: אני מבקשת שתתן לי לסיים את דבריי ואם לא אני אקרא אותך לסדר, - - - דיון מסודר, נכון?

עינב קאבלה: במקום שאני אגיד את דבריי, אשלים אותם בקצרה ותוכלו כל אחד לדבר, אתם מושכים את הזמן.

שלמה קרעי: איזה בקצרה?

שלמה קרעי: את כבר 25 דקות, במקום שהדיון יתחיל ב-11:30.

עינב קאבלה: כי אתם מפריעים לי, מה לעשות שאתם מפריעים לי.

עינב קאבלה: תלמדו לא להפריע.

עינב קאבלה: עוד דבר שחייב להיאמר כבר בבסיס, כי אני לפני הדיון כן קראתי הרבה מהדברים שנטען לגביהם שהם דעות ימין, בריונות, גזענות, שיימינג ופייק ניוז הם לא דעות ימין ומי שחושב אחרת, השתבש לו המצפן.

עינב קאבלה: הניסיון לקבוע שמדובר בחסימות של אנשי ימין טועה ומטעה.

עינב קאבלה: זה נשמע ממש טוב לתת כותרת של חסימות אנשי ימין, אבל די בטוח שהמכנה המשותף שניתן למצוא לדוגמאות שהובאו הם לא דווקא היותם אנשי ימין.

עינב קאבלה: לגרור בשם הפופוליזם את המונח 'ימין' לתוך הדיון הזה זה גם לעשות עוול לימין.

עינב קאבלה: עוד מילה לפני שאעביר את רשות הדיבור ליוזם הדיון המהיר.

עינב קאבלה: בתקופה שהיא באמת כל כך קשה ומורכבת לאזרחי ישראל, בתקופה שהאמון של הציבור בנבחריו לצערנו הולך ופוחת, אחת המטרות הגדולות שאני מאמינה שיש לנו כנבחרי ציבור היא לפעול לשיח שפוי, לשיח שלא מלבה שנאה אלא להיפך, ולא כל הזמן מחפש את השונה ואת המפלג, - - - גם למצוא חיבורים, ובוודאי בוודאי לא לעודד ולהביא לשיח של לעג ביזוי ושנאה.

עינב קאבלה: אז אפשר כל דבר לקחת לציניות ולקחת למקום המגחיך, אבל תחשבו מה רואים ושומעים עכשיו בבית.

עינב קאבלה: מסתכלים לכאן, למקום הזה, ומה שומעים כל הזמן?

עינב קאבלה: כל הזמן.

עינב קאבלה: יום ולילה, פה בדיונים שלנו.

אוסנת הילה מארק: מה שומעים?

אוסנת הילה מארק: שאת רוצה לסתום לנו את הפה.

אוסנת הילה מארק: זה מה ששומעים.

עינב קאבלה: גבירתי, חברת הכנסת מארק, תלמדי לכבד ולשמוע עד הסוף.

אוסנת הילה מארק: את לא מכבדת אותנו.

אוסנת הילה מארק: את - - -

עינב קאבלה: זה לא זכות הדיבור שלך עכשיו.

עינב קאבלה: כשתגיע זכות הדיבור שלך נשמע אותך.

אוסנת הילה מארק: לא שמענו בשום ועדה - - -

עינב קאבלה: - - - ואת הרגע מוכיחה שוב ושוב את מה שאני מדברת.

עינב קאבלה: לא זה מה שהציבור צריך לשמוע בבית.

אוסנת הילה מארק: כן, בטח.

עינב קאבלה: אז אם זה היה תלוי בי, אני לא חושבת שהמקום בעת הזו, בעת של משבר אמיתי לאזרחי ישראל, בריאותי כלכלי וחברתי, לדיון בכותרת הזו, בכוונות האלה שעמדו בבסיס הרצון לקיים את הדיון, שישר מביאות ל'הם, ואנחנו, אצלנו ואצלם'.

עינב קאבלה: אבל אם כבר אני נדרשת לקיים אותו, היה לי חשוב להגיד את הדברים האלה כבר בפתיחה.

עינב קאבלה: עכשיו בבקשה ח"כ קלנר תאמר את דבריך.

אריאל קלנר: צר לי מאוד על עמדתך, גבירתי היו"ר, ציפיתי שיהיה פה איזה שהוא דיון בלב פתוח.

אריאל קלנר: גבירתי, המטרה לא מסומנת כמו שאמרת, הנושא מסומן.

עינב קאבלה: הכותרת משבשת את ה- - -

אריאל קלנר: לא, את כנראה לא מבחינה – וזה עניין של הבנת נקרא לא מסובכת – בין נושא למטרה.

אריאל קלנר: המטרה היא לדון בחופש ה ביטוי.

אריאל קלנר: הנושא הוא סתימת פיות והשתקה של אנשי ימין.

אריאל קלנר: אלה שני דברים שונים.

אריאל קלנר: אפשר ללמוד הבנת הנקרא לפני שחורצים את מה ש- - -

עינב קאבלה: אתה רוצה שנשווה עכשיו השכלות והבנות נקרא?

עינב קאבלה: נראה לי מיותר.

אריאל קלנר: אפשר.

אריאל קלנר: חרצת הרבה דברים כבר בינתיים, אז אפשר להמשיך עם זה גם הלאה.

אריאל קלנר: קודם כל הבהרת כמה נושא חופש הביטוי חשוב לך, הוא כנראה מאוד חשוב לך כמו לגורמים פוליטיים במחנה שלך כשזה משרת אתכם, אבל כשזה חשוב לאחרים למטרות ודעות אחרות, אז אפילו לשמוע, אפילו לדעת האם מדובר בגזענות, לא מדובר בגזענות, את כבר החלטת, הכל ברור, ידוע, יש פה מטרה.

אריאל קלנר: לא שמעת את האנשים וכבר החלטת על מה סתמו להם את הפה.

עינב קאבלה: אתה יודע שרשת זה משהו שאפשר להסתכל - - -

אריאל קלנר: סתימת פיות גבירתי, זה מה שמחולל שנאה.

אריאל קלנר: סתימת פיות זה מה שמחולל שנאה.

אריאל קלנר: לא דיבור, לא שיח.

אריאל קלנר: אם היית רוצה באמת לייצר פה שיח, אפשר היה פה לייצר שיח עמוק על נושא של חופש ביטוי.

אסף זמיר: אז תתחיל.

אריאל קלנר: התחלתי.

אריאל קלנר: תודה.

אריאל קלנר: בלי חופש ביטוי, אין חופש, אין חירות.

אריאל קלנר: חופש ביטוי הוא ערך הכרחי בדמוקרטיה, למי שמבין מה זו דמוקרטיה, ויש להמנע ככל האפשר מלפגוע בו ולהגביל אותו.

יוראי להב-הרצנו: זה לא נותן לך רשיון להפיץ - - -

אוסנת הילה מארק: יוראי, אתם נלחמתם על ההפגנות בבלפור, בחופש הביטוי, וזה הדבר הכי חשוב.

אריאל קלנר: אסנת, תרשי לי בבקשה.

אריאל קלנר: יוראי, תיכף אבהיר לך בדיוק למה אני מתכוון ובתור אחד שיודע להקשיב אני מצפה שגם תקשיב לי.

יוראי להב-הרצנו: מקשיב לך לגמרי.

אריאל קלנר: יופי.

אריאל קלנר: אז אני חושב שבדמוקרטיה צריך להמנע כמה שאפשר בלפגוע בחופש ביטוי.

אריאל קלנר: על פי המידע שהתקבל אצלי בלשכתי ממספר רב של אנשים, מדובר על בעלי עמודים, אושיות רשת, אנשים פרטיים וכיוצא בזה, עולה החשש כי פייסבוק פועלת בצורה סלקטיבית ללא נימוק להגביל את חופש הביטוי ולעתים אף לחסום אותו לחלוטין, וכל זאת כלפי דעות מצד אחד של המפה הפוליטית.

אריאל קלנר: צד שככל הנראה מציג דעות שאינן עולות בקנה אחד עם הרוח הנושבת של מקבלי ההחלטות אי שם בצמרת החברה, כפי שאנחנו רואים גם מעבר לים בארצות הברית.

אריאל קלנר: אותו הצד, הצד הימני, הצד של המחנה הלאומי לאחר שנים של הדרה מהשיח הציבורי והתקשורת קיבל במה בדמות הרשתות החברתיות, מוצא את עצמו מודר באופן חד צדדי גם כאן, בבמה שסוף סוף ניתנה לו.

אריאל קלנר: נראה שבתקופה האחרונה יש שינוי לרעה, רבים מאנשי המחנה הלאומי נחסמים ללא נימוק ובצורה סלקטיבית וכמו שנראה בהמשך, בלי שום קשר לגזענות ולדברים שלא מקובלים בשיח, ובמיוחד כשפוסטים לא פחות מעוררי שנאה ומחוללי שנאה מהצד השני של המפה מקבלים במה, גם אם הם חמורים בהרבה, ומקבלים חופש ביטוי כמעט מוחלט.

אריאל קלנר: אבל במקום להקשיב, גבירתי, את החלטת שיש פה גזענות וצריך לסתום לכולם את הפה.

עינב קאבלה: לא, אתה רוצה רק להתרכז בחופש הביטוי של צד אחד.

אריאל קלנר: אני מדבר על חופש ביטוי.

אריאל קלנר: אל תצנזרי אותי.

אריאל קלנר: שמעתי אותך ולא הפרעתי לך פעם אחת.

אריאל קלנר: עכשיו תקשיבי לי.

אריאל קלנר: פעם אחת לא הפרעתי לך.

עינב קאבלה: נכון, לא הפרעת.

עינב קאבלה: תשתדל לא לצעוק.

אריאל קלנר: אל תחנכי אותי.

אריאל קלנר: לא באת לחנך אותי.

עינב קאבלה: אמרתי תשתדל.

אריאל קלנר: אני אשתדל לעשות מה שבא לי.

עינב קאבלה: או.

עינב קאבלה: קיי.

עינב קאבלה: אז אני אעשה גם מה שבא לי.

אריאל קלנר: כאשר פגשתי את המציאות הזאת חשתי שכנציג ציבור - - -

עינב קאבלה: אם כך ננהל דיון לא נגיע רחוק.

אריאל קלנר: - - - את הדיון הזה, וברוב טובך החלטת אולי לקיים אותו כי אין לך ברירה.

עינב קאבלה: אני אמרתי שיש לי חובה פרלמנטרית לקיים את הדיון, - - - בשונה מלא רוצה להגיד מה.

עינב קאבלה: תמשיך.

אריאל קלנר: בשונה כן, בואי נדבר על מה.

אריאל קלנר: כאשר פגשתי את המציאות הזאת חשתי שכנציג ציבור, שליח ציבור, אסור לי להתעלם ועליי לייצר על כך דיון בכנסת כדי לבוא ולהעלות את הפגמים, הבעיות ולחשוב יחד על הפתרונות האפשריים לסוגיה הזו.

אריאל קלנר: כנראה שביחד קצת קשה עם אנשים שלא מסוגלים לשמוע דעה אחרת משלהם.

אריאל קלנר: אשתף אתכם כי לא מעט תומכים וחברים הרימו גבה ושאלו אותי 'האם נכון להתערב בפעילות של גופים פרטיים' אז התשובה הפשוטה היא שאני מאמין באופן עקרוני במינימום התערבות בשוק הפרטי, אבל פה המקרה שונה ואני אסביר.

אריאל קלנר: אם אני או כל אחד אחר אפגע במישהו ואוציא את דיבתו מעל גבי עיתון או באתר חדשות, גם אני וגם האתר נחטוף תביעה.

אריאל קלנר: לאתר יש אחריות לתכנים שמועלים בו.

אריאל קלנר: לעומת זאת, ברשתות החברתיות רק מוציא הדיבה ייתבע.

אריאל קלנר: הרשת אינה נושאת בשום אחריות על התכנים שמועלים בה, וכל זה בסדר גמור ולגיטימי מבחינתי, כל עוד הרשת החברתית לא מצנזרת תכנים, אלא כמובן אם מדובר בתכנים שהם עבירה על החוק, פורנוגרפיה או דברים חמורים.

אריאל קלנר: כל עוד הרשת משמשת לוח מודעות, אין לי בעיה שהרשת תקבל את החסינות הזאת מתביעות דיבה ודברים מסוג זה, אבל כל זה משתנה ברגע שרשת חברתית מתחילה לצנזר תכנים ולחסום משתמשים, וכל זאת ללא נימוק וללא שקיפות.

הילה שי וזאן: אריאל, אתה יכול לתת דוגמאות?

אריאל קלנר: .

אריאל קלנר: כן.

אריאל קלנר: נביא דוגמאות, ולא מעט.

אריאל קלנר: ברגע שהרשת החברתית החליטה לקחת אחריות על התוכן האחריות הזאת צריכה להיות עד הסוף.

אריאל קלנר: אנחנו עוסקים אמנם בחסימות אנשי ימין בפייסבוק אבל ברגע שהתפרסם הדיון קיבלתי עשרות פניות הנוגעות גם לחסימות אנשי ימין בטוויטר.

אריאל קלנר: לעתים היה מדובר באיומים בחסימות, לעתים היה מדובר במקרים של חסימות ממש, מה הנהלים?

אריאל קלנר: מדוע אנשים נחסמו?

אריאל קלנר: אין שקיפות.

אריאל קלנר: וכשאין שקיפות אתה אפילו לא יודע על מה אתה נחסם, וכשאתה לא יודע, כל מילה שאתה כותב עלולה לפגוע בך, וכשאתה יודע שכל מילה יכולה לפגוע בך, אתה לא תכתוב עמדה ימנית וזה ממש משטור של השיח.

אריאל קלנר: עידן הרשתות החברתיות הביא איתו בשורה כמו שאמרתי, של הנגשת השיח הציבורי וחיזוק הקשר בין הציבור לנבחרי הציבור, ולכן צנזור של תכנים או צמצום חשיפתם מייצר משטור של השיח ופגיעה קשה בחופש הביטוי מנבחר הציבור ועד האזרח בקצה.

אריאל קלנר: אני רוצה לרגע אחד להסביר למה אני מתכוון במשטור השיח.

אריאל קלנר: ניקח לדוגמה את הוצאת 'שיבולת', הוצאה שמרנית שהבעלים שלה רותם סלע נמצא איתנו כאן בזום וידבר בהמשך.

אריאל קלנר: מדובר בהוצאה שמרנית שנחסמה על ידי פייסבוק מזה שבוע וחצי.

אריאל קלנר: פגיעה כלכלית קשה שפתחה בקמפיין בפייסבוק וזו דרך הפרסום שלה.

אריאל קלנר: ההוצאה הזאת לא תשתנה, זו המהות שלה, היא מייצגת תכנים מסוימים עם אידיאולוגיה מסוימת ובזה היא עוסקת, אבל ההשפעה היא הרבה יותר עמוקה, כי אדם אחר שהאידיאולוגיה אינה בראש מעייניו ואינה חלק מהותי מהעסק שלו והוא מרוויח מהפייסבוק ומקמפיינים בפייסבוק, עכשיו הוא יחשוב אם לפרסם פוסטים בעלי אופי המציגים את עמדותיו מחשש שיסירו ויחסמו אותו ויפגעו בפרנסתו.

אריאל קלנר: אני חש שהגיעה העת לדון בנושא לעומק, לשמוע את הצדדים.

אריאל קלנר: אני מצר על כך שפייסבוק לא התייצבה כאן לשמוע את הדברים ולהשמיע את עמדתה בנוגע לדברים שיועלו, יש פה עדויות.

אריאל קלנר: אבל לא מאוחר, אני יודע שיש אנשים של פייסבוק שמאזינים גם כרגע ומקשיבים לנו, הם יכולים להצטרף בזום ולהגיב באופן ענייני.

אריאל קלנר: לא נדרש מאמץ רב, בסך הכל זום.

אריאל קלנר: לא אנחנו משרתים את פייסבוק.

אריאל קלנר: פייסבוק משרתת אותנו, פייסבוק נותנת לנו את חופש הביטוי, לא הפוך.

אריאל קלנר: הטענות הן לא פשוטות, אני מודע לכך, אבל הפגיעה אף היא לא פשוטה ועל כך אנחנו מבקשים תשובות.

אריאל קלנר: לא נסבול יותר פגיעה בחופש הביטוי, נגמרו הימים שהימין שתק והוריד את הראש לפני צנזורה ו - - -

עינב קאבלה: על מה אתה מדבר?

אריאל קלנר: - - - עוד רגע יעלו אנשים וידברו.

אריאל קלנר: - - -

יוראי להב-הרצנו: על איזו הורדת ראש אתה מדבר?

יוראי להב-הרצנו: די עם רגשי הנחיתות האלה.

יוראי להב-הרצנו: יכול להיות שיש ממש בטענות שלך, אבל להוריד ראש?

יוראי להב-הרצנו: אתם 40 שנים בשלטון.

אריאל קלנר: יכול להיות שאין משהו, אבל כשכל כך הרבה אנשים נחסמים וכשאתה רואה הטייה מאוד בולטת לכיוון אחד, - - - שאין פה משהו.

יוראי להב-הרצנו: - - -

שלמה קרעי: אתה קיבלת פעם תלונה מאיש שמאל שחסמו אותו, ח"כ הרצנו?

יוראי להב-הרצנו: בוודאי.

אוסנת הילה מארק: - - -

עינב קאבלה: חברי הכנסת, ח"כ מארק, תני לח"כ קלנר להשלים את דבריו.

אריאל קלנר: אני אסיים רק במשפט אחד, אני כן רוצה להודות לכל מי שנמצא איתנו בדיון החשוב הזה.

אריאל קלנר: אני מאמין שעם רצון טוב, ומי שמבין את מהות חופש הביטוי כמה שחופש ביטוי זה דבר חשוב, הוא ידרוש תשובות לגבי חופש הביטוי, גם אם חופש הביטוי הזה לא מייצג את העמדות הפוליטיות שלו, אבל הוא ידרוש חופש ביטוי כי היום זה אנחנו מחר זה מישהו אחר, לכל צדדי המפה הפוליטית.

אריאל קלנר: אני רוצה לציין בסוף את ח"כ מאי גולן שגם היא מטפלת בנושא, היא לא יכולה מסיבותיה להגיע לדיון והיא ביקשה לחזק אותנו כאן וגם להדגיש את מעורבותה בנושא הזה וכמה שהוא חשוב לה.

אריאל קלנר: תודה רבה לכולם ואני מצפה בכל זאת לדיון ענייני ושנשמע את העדויות ושנתייחס אל העדויות.

עינב קאבלה: ח"כ קלנר, אם היית מצפה לדיון ענייני, אמרתי לך את הדברים גם לפני הדיון ואתה יודע את זה.

אריאל קלנר: ומה אמרת לי?

אריאל קלנר: אמרתי לך 'בואי נעשה דיון ענייני' אמרת לי 'לא יהיה דיון ענייני.

אריאל קלנר: תעשה מה שאתה רוצה'.

עינב קאבלה: אם זו הכותרת וזו המטרה שלך, ברור ש- - - לקיים דיון ענייני.

אריאל קלנר: זו הכותרת, יש פה אנשים שנחסמים, אנשי ימין.

אריאל קלנר: אז מה את רוצה שאני - - -

עינב קאבלה: חופש ביטוי זה - - -

אוסנת הילה מארק: סליחה, מי קובע מה דיון ענייני ומה לא דיון ענייני?

אוסנת הילה מארק: מה זאת אומרת?

עינב קאבלה: חופש ביטוי - - - אז רוצים לשמוע את כל הכיוונים, נשמע את כל הכיוונים.

עינב קאבלה: קח בחשבון שזה דיון מהיר אז אנחנו נתקדם, והיות והתחלנו באיחור מכיוון שהפקקים עיכבו אותך בדרך אז אנחנו ננסה להספיק כמה שיותר.

עינב קאבלה: נלך לפני הסדר.

עינב קאבלה: בבקשה ח"כ מארק.

אוסנת הילה מארק: קודם כל אני חייבת לומר לך גבירתי היו"ר, אני פשוט לא מצליחה להבין את הדרך של הניהול של העניין.

אוסנת הילה מארק: לא הבנתי מי קובע מהו דיון ענייני, מהו דיון לא ענייני, אנחנו כחברי כנסת ונבחרי ציבור יכולים להעלות כל נושא שעולה על רוחנו - - -

עינב קאבלה: אז הוא העלה ועושים דיון וזכותי להגיד על הדיון הזה מה שאני רוצה.

אוסנת הילה מארק: כל נושא שעולה על רוחנו ושיכול לשרת את הציבור ששלח אותנו לכאן.

אוסנת הילה מארק: אז אני לא מצליחה להבין מי קובע.

אוסנת הילה מארק: גם כל ההתנהלות שלך בתחילת הדיון - - -

עינב קאבלה: את רוצה עכשיו לתת לי ציונים?

אוסנת הילה מארק: אני אגיד מה שאני רוצה, - - -

עינב קאבלה: אז אל תגידי לי אחר כך שאני נותנת לך ציונים.

עינב קאבלה: אנחנו הדדית ניתן ציונים אחת לשניה.

אוסנת הילה מארק: - - -ואני אומר לך, לא יכול להיות שעוד בטרם שהתחיל בכלל הדיון את כבר חרצת את גורלו ואמרת שהדיון הוא לא דיון ענייני.

עינב קאבלה: מי שחרץ את גורלו זה מי שהציע את הדיון.

אוסנת הילה מארק: את חרצת את גורלו.

עינב קאבלה: מי שהציע את הדיון וקבע שמדברים רק על חופש ביטוי מכיוון אחד.

אריאל קלנר: אני אמרתי חופש ביטוי לכיוון אחד?

אריאל קלנר: את יודעת לקרוא?

עינב קאבלה: קראת את הכותרת?

אריאל קלנר: הכותרת היא סתימת פיות לאנשי ימין.

אריאל קלנר: אמרתי שצריך לסתום את הפה לאנשי שמאל?

עינב קאבלה: אני צריכה להסביר למישהו משהו נוסף?

אריאל קלנר: כן.

אריאל קלנר: לעצמך אולי.

אריאל קלנר: אולי תלמדי לקרוא בכיתה א'.

אריאל קלנר: כנראה שזה קשה.

אריאל קלנר: כשמדברים על חסימת - - -

עינב קאבלה: עם כל הכבוד לך אל תתן לי ציונים, לא על הקריאה שלי, לא על - - -

אריאל קלנר: את נותנת לעצמך ציונים.

אריאל קלנר: את קוראת את הכותרת ו- - - מה שאת רוצה?

עינב קאבלה: זכותי להבין מזה מה שאני רוצה, עובדה שלא רק אני אלא כל מי ש - - -

אריאל קלנר: אלא מה, לפייסבוק - - - להגיע לדיון הזה?

אריאל קלנר: אלא מה?

עינב קאבלה: פנינו לאנשי האקדמיה וכולם הבינו את המטרה.

אריאל קלנר: ברור.

אריאל קלנר: בטח.

אריאל קלנר: פנית לפייסבוק, את גם לא רצית שהם יגיעו לפה.

אריאל קלנר: עזבי.

עינב קאבלה: חברי הכנסת, אם אתם רוצים להמשיך ולומר את דבריכם - - -

אוסנת הילה מארק: אז אולי תתני לנו לדבר, ולא ננהל דו שיח.

עינב קאבלה: קודם כל זה חלק מהענין, לנהל דו שיח.

עינב קאבלה: בבקשה.

עינב קאבלה: את רוצה להמשיך?

אוסנת הילה מארק: ברור.

אוסנת הילה מארק: אם תתני לי.

אוסנת הילה מארק: לכן אני גם חושבת שבתחילת הדיון את כבר חרצת את גורלו של הדיון הזה.

אוסנת הילה מארק: כמי שמניפה את סיפור חופש הביטוי כבר בחודשים האחרונים ואת דואגת לזה שחופש הביטוי יישמר בהפגנות, אני הייתי מצפה ממך שכשאת מנהלת דיון כזה, ולא משנה מה כותרתו, חופש הביטוי אצל הימין, או חופש ביטוי אצל השמאל, תנהלי את זה - - -

עינב קאבלה: את יודעת, יש דבר כזה גם חופש ביטוי.

עינב קאבלה: אז עם כל הכבוד לציפיות שלך, אני לא חיה על פיהן תודה לאל.

אוסנת הילה מארק: תנהלי את זה בצורה הגונה.

אוסנת הילה מארק: עכשיו לגופו של עניין, אני רק אומר לך, אנחנו בחודשים האחרונים מקבלים אין ספור דוגמאות ואנשים שמתקשרים אלינו ואומרים לנו 'חסמו אותי כי כתבתי ככה', עכשיו, את מדברת למה לא חוסמים אחרים, בואי נראה.

אוסנת הילה מארק: יש דף פייסבוק שנקרא קריים מיניסטר.

אוסנת הילה מארק: הקריים מיניסטר הזה מצרף לשם חברים מהבימה התיאטרון הלאומי, וכותבים 'חברים יקרים במוקדי ההפגנות המרכזיים נגד הצורר מבלפור למפגינים נחלק גז מדמיע, שוקרים - - -

עינב קאבלה: את נותנת עכשיו דוגמאות - - -

אריאל קלנר: הוא לא נחסם, האתר הזה.

עינב קאבלה: אם נגיע לדוגמאות יהיו לנו דוגמאות מכל מיני.

אוסנת הילה מארק: אני מקריאה לך ואני מצטטת את מה שכתוב.

אוסנת הילה מארק: כתוב פה 'נגד הצורר מבלפור למפגינים נחלק גז מדמיע אישי ושוקרים'.

אוסנת הילה מארק: עכשיו תאמרי לי, פייסבוק הגדולה שדואגת לחופש הביטוי, לאיזון, לא יכלה לחסום את קריים מיניסטר?

אוסנת הילה מארק: אבל מה היא כן חסמה?

אוסנת הילה מארק: בואי אראה לך מה היא כן חסמה.

אוסנת הילה מארק: היא חוסמת, לא נדבר על דרור סופר שאני לא צריכה לדבר על - - -

יוראי להב-הרצנו: למה את מהדהדת פייק ניוז?

עינב קאבלה: את מהדהדת דברים שהם פייק ניוז.

אוסנת הילה מארק: את אומרת שאני אמרתי פייק ניוז?

אוסנת הילה מארק: בואי אני אראה לך את זה בתוך האתר.

עינב קאבלה: לא, אל תראי לי, תסיימי את דברייך כי יש עוד חברי כנסת.

אוסנת הילה מארק: לא, או שאת חוזרת בך מזה שאמרתי פייק ניוז - - -

עינב קאבלה: התחלנו באיומים ח"כ - - -

אוסנת הילה מארק: את לא תגידי שאני אומרת פייק ניוז.

עינב קאבלה: את אומרת עלי הרבה דברים, אני אגיד עליך חזרה.

עינב קאבלה: מה קרה?

עינב קאבלה: אמרת חופש ביטוי, לא?

אוסנת הילה מארק: כשאני מקריאה את לא תגידי לי שאני פייק ניוז.

אוסנת הילה מארק: אל תגידי לי שאני אומרת דברים שהם פייק ניוז.

עינב קאבלה: אבל אמרת חופש ביטוי אז את אומרת ואני אומרת.

עינב קאבלה: זה הרעיון של חופש ביטוי.

אוסנת הילה מארק: אני מציעה לגבירתי להתנהג בצורה ממלכתית ולחזור בך ממה שאת אומרת.

אוסנת הילה מארק: תתנהגי בצורה ממלכתית כיו"ר ועדה ולא כמישהי - - - עכשיו אני אמשיך לדבר.

אוסנת הילה מארק: יש פה אנשים מהימין שנחסמים על מה?

אוסנת הילה מארק: עונת ציד הימנים החלה, השתקה מסיבית וחסרת תקדים של אושיות ועיתונאים מהימין ולא רק בישראל.

אוסנת הילה מארק: אני מדברת על הצל, חסמו אותו, יש עוד אנשים שאני לא יודעת אם הם רוצים להיחשף או פחות להיחשף, אם תרצי אני יכולה להראות לך את הדפים שלהם שנחסמו.

אוסנת הילה מארק: כל מי שמדבר בעד הימין נחסם.

אוסנת הילה מארק: לא יכול להיות שפייסבוק כרשת חברתית עולמית שאנחנו יודעים שהרי היא האח הגדול פה בעולם הזה, אז לא יכול להיות שהיא תחסום אנשים עם דעות מסוימות וכאשר אני מקריאה לך, לא את הפייק ניוז כפי שאת אומרת, אז אנחנו לא רואים שנחסם הדף של קריים מיניסטר.

אוסנת הילה מארק: למה הוא לא נחסם?

אוסנת הילה מארק: כי מה?

אוסנת הילה מארק: כי אנחנו מדברים על האויר או כי זה מתאים לאג'נדה של פייסבוק?

אוסנת הילה מארק: ציפיתי שהיום בדיון כזה פייסבוק תגיע, וזה לא משנה אם הדיון הוא רק על חופש הביטוי או על חופש הביטוי של הימין או רק על חופש הביטוי של השמאל.

אוסנת הילה מארק: היא היתה צריכה לשלוח לפה את הנציגה או את הנציג שלהם, כדי לומר את הדברים בצורה ברורה ולא לשלוח מכתב לקוני עלוב שאין בו שום דבר.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: ח"כ אנדרי קוז'ינוב בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: תודה רבה גבירתי היו"ר.

אנדרי קוז'ינוב: - - - דוגמאות לא חסרות מכל הצדדים.

אנדרי קוז'ינוב: אני רק רוצה לשאול כמה שאלות.

אנדרי קוז'ינוב: אם כבר מדברים על חופש הביטוי וחסימת אנשי ימין בפייסבוק.

אנדרי קוז'ינוב: קראתי את המכתב של ההצעה לדיון מהיר, ואני מבין שאתם פועלים מתחושת בטן, כי בסוף צריכים לבוא ולהגיד, לעשות השוואתית כמה אנשי ימין נחסמו, כמה אנשי שמאל נחסמו, מה זה ימין, מה זה שמאל.

אנדרי קוז'ינוב: לצורך העניין אני סתם עכשיו זורק, אלה שמטיפים נגד החיסונים נחסמים או לא?

אנדרי קוז'ינוב: תעשו השוואתית, ואז תוכלו להגיד שאנשי ימין בלבד.

אנדרי קוז'ינוב: והאמירה שכל אנשי ימין בכל העולם נחסמים זו אמירה מרחיקת לכת.

אוסנת הילה מארק: אז איפה - - -

עינב קאבלה: ח"כ מארק את מתבקשת לתת לח"כ קוז'ינוב לסיים.

אנדרי קוז'ינוב: לפחות הייתם עושים - - -

אוסנת הילה מארק: עינב את אובססיבית עלי.

אוסנת הילה מארק: מה - - -

עינב קאבלה: לא, אני חושבת שזה הפוך.

עינב קאבלה: מה לעשות שרק את מפריעה?

אנדרי קוז'ינוב: לפחות הייתם באים עם נתונים השוואתיים, הייתם מציגים ואומרים 'או.

אנדרי קוז'ינוב: קיי, זה אנשי ימין', איך מגדירים את אנשי הימין, מה התכנים שנחסמו ספציפית.

אריאל קלנר: - - - שאין ספציפית.

אנדרי קוז'ינוב: - - -

אריאל קלנר: אם היה רק גזעני לא הייתי מתלונן.

אריאל קלנר: אתה רואה שיש אנשים שנחסמים בלי נימוק.

אנדרי קוז'ינוב: אריאל, בנאדם יודע מה - - -

אריאל קלנר: New Israel, אתר חדשות, נחסם.

אנדרי קוז'ינוב: אריאל, אדם יודע מה הוא כותב, אדם יודע על מה הוא מקבל התרעה.

אריאל קלנר: כן הוא יודע?

אריאל קלנר: אתה בטוח?

אריאל קלנר: בוא תקשיב לאנשים שלא קיבלו התרעה.

אנדרי קוז'ינוב: - - - אני בטוח לגמרי.

אנדרי קוז'ינוב: אני יכול להביא עשרים דוגמאות אחרות.

אנדרי קוז'ינוב: בסופו של דבר יש פה גבול בין קריאה לאלימות, בין קריאה לגזענות, בין קריאה ל - - -

אריאל קלנר: נכון.

אריאל קלנר: על זה אני לא - - - אין בעיה.

אריאל קלנר: קריאה לאלימות שיורידו.

אריאל קלנר: אין בעיה.

אריאל קלנר: אבל לא של הוצאת ספרים - - -

אנדרי קוז'ינוב: אני לא מדבר איתך עכשיו לגופה של הוצאת ספרים כזו או אחרת, אני גם לא יודע מה הם מפרסמים.

אריאל קלנר: אז תקרא.

אריאל קלנר: אני בדקתי.

אנדרי קוז'ינוב: - - - שחופש הביטוי ולא חופש השיסוי.

אנדרי קוז'ינוב: ואם אנחנו נכנסים לפייסבוק אנחנו רואים המון שיסוי והמון קריאה לאלימות.

אנדרי קוז'ינוב: לכן מן הראוי שאם אתם יוזמים דיון כזה ואתם רוצים לדבר על חופש הביטוי, תבואו ותביאו נתונים שתעשו השוואה.

אנדרי קוז'ינוב: כשאני מגיע לדיון - - -

אוסנת הילה מארק: - - -

עינב קאבלה: לא להפריע לח"כ קוז'ינוב ולאף אחד מהח"כים.

אנדרי קוז'ינוב: הסיגמנט, אתם באים מתחושה שיש פה קונספירציה עולמית נגד אנשי ימין.

אנדרי קוז'ינוב: ההגדרה של ימין היא גם הגדרה לא אחידה.

אנדרי קוז'ינוב: אז ברגע שאתם אומרים שרק אנשי הימין נחסמים, בואו, זו אמירה - - -

אריאל קלנר: אני איתך, בוא נבקש מפייסבוק שיספקו נתונים.

אריאל קלנר: אנחנו רואים פה רגע של אחדות - - -

עינב קאבלה: - - -

אריאל קלנר: שניה, אני מבין שאותך לא מעניין כלום, חוץ מלבוא ול - - - את הדיון הזה בלי כלום.

עינב קאבלה: סלח לי, אתה לא תגיד לי מה מעניין אותי ומה לא מעניין אותי - - -

אוסנת הילה מארק: ככה את מנהלת את זה.

אריאל קלנר: אנחנו נדרוש, בוא נדרוש אני ואתה שפייסבוק יספקו לנו את מי הם חסמו, כמה הם חסמו ועל מה הם חסמו.

אריאל קלנר: ביחד, אני ואתה.

עינב קאבלה: ח"כ קלנר, כשח"כ קוז'ינוב מדבר אתה לא תפריע לו, הוא יסיים את דבריו.

אנדרי קוז'ינוב: ח"כ קלנר, אני לא אכנס לדרישה מפייסבוק - - - אתה מוזמן להגיש - - - לחופש המידע לבית משפט הישראלי - - -

אריאל קלנר: אם אתה רוצה מידע, תבקש מידע.

אנדרי קוז'ינוב: כשאתם אומרים שרק אנשי ימין או אנשי שמאל נחסמים - - - אתם נכנסים ממש - - - על כל אחד מי זה ימין, מי זה שמאל - - -נורא פשוט.

אנדרי קוז'ינוב: קריאה לאלימות, קריאה לגזענות, קריאה לכל דבר אחר – נפסל.

אנדרי קוז'ינוב: זה הכל.

עינב קאבלה: תודה רבה.

עינב קאבלה: ח"כ וונש בבקשה.

מיכל וונש: תודה רבה, גבירתי היו"ר אני מאוד שמחה לראות שהדיון הזה כל כך מעניין רק חבל שכל חברי הכנסת שהגיעו הנה היום לא היו בדיונים שהתקיימו בוועדת העליה והקליטה, עם כל הפלטפורמות הדיגיטליות, כולן הגיעו, שלושה דיונים ברצף, בדיוק בנושא של חופש הביטוי ומהי אחריות ומהי אחריותיות שאנחנו צריכים לדרוש מהפלטפורמות הדיגיטליות, היו דיונים מרתקים וחשובים, והראייה לכך שהם לא הגיעו מהטעם של הפוליטיזציה של הנושא - - -

אריאל קלנר: דווקא כן הייתי.

מיכל וונש: - - - אלף עדים.

מיכל וונש: היית והלכת ולא דיברת שם, ח"כ קלנר, ולא בכדי לא דיברת שם.

אריאל קלנר: באתי והקשבתי ושאלתי את השאלות.

מיכל וונש: לא הפרעתי לך ואני עכשיו רוצה להסביר מה אני חושבת הנזק הגדול.

מיכל וונש: זוהי סוגיה מאוד חשובה, והאחריות שלנו כמדינות שונות ברחבי העולם לדרוש מהחברות האלה שיש להן כח עצום בידיים ואחריות גדולה לצד הכח הזה, והאחריותיות שאנחנו צריכים לדרוש מהן, זה דיון ושיח מאוד חשוב, והעוול שנעשה פה בעצם הפוליטיזציה של הנושא, בעצם המיקוד שלו, במקום לדרוש מדיניות ברורה ונגישה, שקיפות ביישום המדיניות הברורה והשקופה, והיעדר של מוסר כפול באכיפה של אותה מדיניות.

מיכל וונש: זה אומר אכיפה שוויונית ועקבית כלפי כולם, זהו הדיון.

מיכל וונש: ומה אני יודעת לספר לכם?

מיכל וונש: אני יודעת שקיימתי את הדיון הזה כפי שאמרתי, פה בכנסת ישראל, בשלוש ועדות שונות.

מיכל וונש: אני יודעת שקיימתי את הדיון הזה בסטייט דיפרטמנט בארצות הברית בכנס מאוד חשוב, אני יודעת לומר לכם שהשיח ממשיך עם כח משימה בין פרלמנטרי על מפלגתי משש מדינות יחד עם מדינת ישראל, בדיוק בנושאים הללו.

מיכל וונש: ואני יודעת לומר לכם שעצם הפוליטיזציה והפרסונליזציה, הפיכה של זה לאישי ופוליטי היא תפגע בכולנו, כיוון שהאחריות העצומה של החברות הללו קיימת והדרישה שלנו לקיים את השיח הזה – אגב, זה גם לא בינארי, כיוון שכפי שאמר חברי אנדרי – מה שברור שהוא לא חוקי מחוץ לפלטפורמות, ברחוב, הוא לא חוקי גם בפלטפורמות.

מיכל וונש: אגב, כל מדינה מגדירה את זה מעט אחרת, אפילו קנדה וארצות הברית אינן מגדירות את חופש הביטוי באותה צורה.

מיכל וונש: אבל בין כל האפור, של מה שהוא לא לא חוקי מחוץ לפלטפורמות ולכן לא יכול להיות גם לא חוקי בפלטפורמות, יש שיח מאוד חשוב שמתקיים כרגע עם החברות.

מיכל וונש: לצורך השיח הזה צריך הגדרות.

מיכל וונש: הגדרות למשל במקרה שאני עסקתי בו, למה היא אנטישמיות ובמקרה של אנטישמיות אנחנו גם הצענו הגדרה שקיימת, ואז אפשר לדרוש מהחברות לא רק להשתמש בכח שלהן בבינאריות של לחסום או לאפשר, אלא לקחת אחריות גם על חינוך.

מיכל וונש: ברשתות כמו טיק טוק שאנחנו יודעים שמליוני ילדים מרחבי העולם נחשפים למשל להכחשת שואה ולחומרים אנטישמיים, אנחנו בדיונים של מה עוד אפשר לדרוש מהפלטפורמות הדיגיטליות.

מיכל וונש: ואני אולי מדברת עכשיו לתוכן של הדיון אבל אני הייתי מצפה שבכנסת ישראל בוועדת המדע והטכנולוגיה נוכל לקיים דיון כזה.

מיכל וונש: ועל כך אני חושבת שיו"ר הוועדה התייחסה כשהיא אמרה שמראש היה ברור - - -

אריאל קלנר: בהחלט.

אריאל קלנר: שמאלני ממלכתי ימני זה פוליטי.

אריאל קלנר: אנחנו מכירים את הגישה ממקומות אחרים שלכם.

אריאל קלנר: שמאלני ממלכתי ימני זה פוליטי.

מיכל וונש: אני רוצה לסיים את דבריי.

מיכל וונש: כמו שאמר אנדרי, עכשיו אתה גם תגדיר מהו ימני ומהו שמאלני?

אריאל קלנר: בוודאי.

אריאל קלנר: אצלכם ההגדרה.

אריאל קלנר: אין שמאלני.

אריאל קלנר: יש ממלכתי.

אריאל קלנר: שמאלני זה ממלכתי ואי אפשר לבקר שמאלנים כממלכתיים הם הממלכה, הימני זה תמיד פוליטי.

עינב קאבלה: ח"כ קלנר אתה לא תפריע למיכל לסיים את דבריה.

אריאל קלנר: זו בדיוק ההשתקה.

עינב קאבלה: - - -מיכל צריכה לסיים את הדברים שלה, כי אתה מפריע לה, זה לא שאני משתיקה אותך אלא שהיא צריכה לסיים את הדברים שלה ואתה צריך לכבד את זה.

קארין אלהרר: למה היא לא קוראת אותו לסדר.

קארין אלהרר: קריאה ראשונה - - -

מיכל וונש: אני אסיים ואומר שהקריאה מפה צריכה להיות, מכנסת ישראל שצופים בנו אזרחי מדינת ישראל לשיח ראוי וזאת הממלכתיות, אריאל.

מיכל וונש: המילה ממלכתיות היא מחייבת - - -

אריאל קלנר: נכון.

אריאל קלנר: אבל היא מחייבת את כולם.

אוסנת הילה מארק: היא מחייבת את כולם.

אריאל קלנר: לא בהתנשאות - - -

אוסנת הילה מארק: אדוני הארץ - - - אריאל, אם לא שמת לב לזה.

עינב קאבלה: לא להפריע בבקשה.

עינב קאבלה: תלמדו לכבד את השני כשהוא מדבר.

עינב קאבלה: מיכל בבקשה.

מיכל וונש: אם המילה ממלכתיות היתה מחייבת אתכם, אז לא הייתם קוטעים אותי בכל מילה שניה וגם לא מייחסים לי כל מיני תכונות אופי כמי שאינם מכירים אותי.

מיכל וונש: נתחיל וגם נסיים בזה שהדיון הזה הוא כל כך חשוב, הוא כל כך אקוטי, הוא כל כך חשוב לכולנו ולא משנה איך אנחנו מגדירים את עצמנו או מגדירים אותנו.

מיכל וונש: ימין, שמאל, אדוני הארץ או עבדי הארץ, בסדר?

מיכל וונש: ואל תתני לי ציונים על ההסטוריה שלי.

אוסנת הילה מארק: טוב.

מיכל וונש: אני אומר מאוד בבירור, כנסת ישראל צריכה, ראוי שתדע ותכיר את השיח הזה ותקיים אותו.

מיכל וונש: אבל ראוי שהיא תקיים אותו באופן מהותי, באופן שיש אפילו - - -

אוסנת הילה מארק: - - -

עינב קאבלה: ח"כ שמפריעה, לא להפריע למיכל לסיים את דבריה.

עינב קאבלה: כי אנחנו פשוט אם כל הזמן נפריע אחד לשני לדבר אז לא נצליח להגיע לאף אחד בזום וחבל.

אוסנת הילה מארק: - - -

מיכל וונש: את יכולה לחלק לי ציונים, אם אמרתי משהו או כלום, אבל מה לעשות - - -

אוסנת הילה מארק: - - -הדיון עוד לא התחיל, אז לאן את רוצה להגיע?

אוסנת הילה מארק: את לא תגיעי ממילא - - -

עינב קאבלה: מיכל, תחכי שיהיה שקט ותאמרי את דברייך בצורה כפי שצריכה להיאמר כשיש שקט וכולם מקשיבים.

עינב קאבלה: בבקשה.

מיכל וונש: מה לעשות, שזה כמו החיים ח"כ מארק, דיון מאוד מורכב.

מיכל וונש: הנושא של חופש הביטוי, כשמי, לא משנה אם זה אתמול בקונטקסט של הסרט "ג'נין ג'נין" או בקונטקסט של מה שאתם מעלים פה היום, חשוב להבין שניצול לרעה של זכויות אדם מכל צד, ח"כ מארק, בסופו של דבר פוגעת בזכויות האדם של כולם.

מיכל וונש: זהו נושא מורכב וראוי שניתן עליו את הדעת באופן מורכב כיון שאנחנו נציגי ונבחרי ציבור ולא ראוי שנקיים דיון פופוליסטי לא ראוי.

מיכל וונש: וכך אני מרגישה וזוהי דעתי.

אוסנת הילה מארק: - - - על חסימת אנשים זה - - -

מיכל וונש: אני לא דיברתי על חסימת אנשים, ניסיתי להבין מהו הדיון המורכב שראוי שכנסת ישראל תדון בו, ואם בעיניך זה לומר כלום, כנראה שלא נקיים את הדיון המהותי שרצינו לקיים היום.

עינב קאבלה: תודה ח"כ וונש.

עינב קאבלה: ח"כ קרעי.

שלמה קרעי: תודה גבירתי היו"ר.

שלמה קרעי: גבירתי, אם באמת היה חשוב לך שהדיון הזה יהיה ענייני והימין שהפריע לך בכותרת - - -

עינב קאבלה: הימין לא הפריע לי ואני חושבת שאתם עושים עוול לימין.

עינב קאבלה: אמרתי את זה בפתח הדברים אבל אתם עסקתם בלצעוק ולא להקשיב - - -

שלמה קרעי: גבירתי בסמכותך כיו"ר הוועדה, היית יכולה לקבוע דיון כללי על חסימות - - -

אוסנת הילה מארק: כנראה לא - - -

עינב קאבלה: אני אפילו לא אתייחס לדברים האלה, זה נורא טוב לזלזל מבחינתך כי כנראה זה נותן לך רייטינג אבל זה ממש לא מה שהאזרחים בבית אוהבים לראות, שאחד מזלזל בשני, מספיק כבר.

אוסנת הילה מארק: ממש לא נותן לי רייטינג, את שכחת מה אמרת בפתיחה - - -

שלמה קרעי: בסמכותך כיו"ר הוועדה יכלת בהחלט לקבוע את הדיון שהוא כללי על חסימות בפייסבוק ובתוך הדיון לדון גם בדיון המהיר של ח"כ קלנר.

עינב קאבלה: תודה רבה על העצה הפרלמנטרית ח"כ קרעי, אני אחליט בעצמי איך אני אנהל את דיוני הוועדה.

שלמה קרעי: בוודאי שהחלטת בעצמך.

שלמה קרעי: - - - קצת יותר אקשן והחלטת לקיים דיון לא ענייני כהגדרתך.

עינב קאבלה: אתה רוצה להגיע לגופו של עניין כי יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.

שלמה קרעי: אמרת קודם שבעיצומו של משבר אנחנו מעזים לקיים דיון על חופש הביטוי.

שלמה קרעי: את מדברת איתי על משבר?

עינב קאבלה: לא זה מה שאמרתי, אני לא מדברת כך אבל אמרתי - - -

שלמה קרעי: אתם רוצים לקחת את מדינת ישראל לבחירות בתקופת המשבר, ולא מעניין אתכם לא משבר ולא שום דבר.

עינב קאבלה: אתם רוצים לקחת לבחירות.

עינב קאבלה: אתם לא עושים תקציב ל-2021 כי לא מתאים לכם פוליטית.

רם שפע: שלמה קרעי אולי תגיד את האמת ותפסיק לפחד מראש הממשלה.

שלמה קרעי: גבירתי יושבת הראש, מי שדחתה את תקציב 2020 מספטמבר ואנחנו תקועים עד היום עם שני תקציבים שלא עברו זה כחול לבן.

עינב קאבלה: אוי נו באמת, איפה?

עינב קאבלה: תביא תקציב.

עינב קאבלה: מה קרה?

עינב קאבלה: למה לא מביאים?

עינב קאבלה: למה לא מעבירים דברים?

עינב קאבלה: למה דברים תקועים, כשהאזרחים צריכים?

עינב קאבלה: למה?

עינב קאבלה: בגלל סיבה פוליטית.

עינב קאבלה: הא ותו לא.

עינב קאבלה: עכשיו אתה רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון על התקציב?

עינב קאבלה: נו באמת.

שלמה קרעי: תני לי להתקדם בבקשה.

שלמה קרעי: גבירתי, רוממות הדמוקרטיה בגרונכם, אבל חרב השתקה וסתימת פיות בידכם.

שלמה קרעי: זה מה שקורה כאן.

שלמה קרעי: אני מוכן להעביר את הביקורת שלך גם לחברתך למפלגה ח"כ מיקי חיימוביץ' שקיימה למעלה משבעה דיונים על אלימות המשטרה כלפי מפגינים.

שלמה קרעי: היא לא הסכימה לקיים דיון - - -

עינב קאבלה: - - -אז שמיקי חיימוביץ' תשב פה והיא תוכל להשיב לך.

עינב קאבלה: מה אתה עכשיו רוצה להיות בשיח חסר?

שלמה קרעי: גבירתי אני רק אומר שהדבר הזה הוא לגיטימי, כשעולה צורך מהשטח קובעים דיון על הצורך שעלה מהשטח.

שלמה קרעי: ח"כ קלנר וגם אנוכי וגם עוד אחרים מקבלים טענות מאנשי ימין שחוסמים אותם, וזה הצורך.

שלמה קרעי: לא צריך להפוך את הכותרת שבאה מהשטח שלנו, אנשי שמאל לא מתקשרים אלי, הם מתקשרים אולי לאסף זמיר ואולי אליך.

עינב קאבלה: הצורך זה להגן על חופש הביטוי.

עינב קאבלה: זה הצורך.

שלמה קרעי: ולא צריך להפוך את זה ללא ענייני.

שלמה קרעי: ואם באמת היית רוצה שהדיון הזה יהיה ענייני היית מתעקשת שנציג או נציגת פייסבוק יהיו כאן - - -

עינב קאבלה: עם כל הכבוד, לקחת אותם בידיים ולהביא אותם לדיון אף אחד לא - - -

אוסנת הילה מארק: אני במקומך גם לא הייתי מקריאה את המכתב שלהם אם הם זלזלו בוועדה.

עינב קאבלה: הקראתי בכוונה.

עינב קאבלה: אני לא נציגת פייסבוק, עם כל הכבוד, יש לי את הביקורת שלי על פייסבוק.

עינב קאבלה: רק מה לעשות, שאין דיון שאפשר לדון בו לגופם של דברים אז - - -

אריאל קלנר: נראה לי שלא הפריעה לך יותר מדי התגובה.

עינב קאבלה: זה מה שאתה חושב, כי אתה רוצה להדהד פייק ניוז ולהגיד דברים בשמי - - -

אריאל קלנר: את הבהרת את עמדתך מהתחלה.

עינב קאבלה: אני אמרתי ואם אתה תקשיב שוב, ואתה רוצה שנתווכח על הבנת הנקרא, אז תבין הרבה דברים שכנראה עוד לא הבנת.

עינב קאבלה: תשלים את דבריך, ח"כ קרעי.

שלמה קרעי: לקיים דיון על פייסבוק כשהם לא נמצאים כאן זה פשוט זלזול בך, יו"ר הוועדה, וזלזול בחברי הכנסת שנמצאים כאן.

שלמה קרעי: כך אני רואה את זה.

רם שפע: שלמה, אפשר לשאול אותך שאלה?

רם שפע: אתה מתכוון להעלות לרשתות החברתיות אחרי זה את מה שאתה אומר פה?

רם שפע: או למחות נגדם ופשוט לעזוב?

רם שפע: אולי זה הפתרון.

שלמה קרעי: אני לא רוצה שיחסמו אותי, רם.

רם שפע: אם אתה מאמין למה שאתה אומר אולי תעזוב את הרשתות החברתיות.

שלמה קרעי: לגופו של עניין, אני חושב שאי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו.

שלמה קרעי: מה שקורה כאן זה שהרשתות החברתיות, פייסבוק וטוויטר לוקחות לעצמן את הסמכות אבל ללא אחריות.

שלמה קרעי: הן מצנזרות את מה שהן מוצאות לנכון, את מה שנראה להן, בין אם זה מימין ובין אם זה משמאל.

שלמה קרעי: אגב, אני מסכים שאם יש חסימות משמאל ודאי שצריך לטפל גם בהן, אין שאלה.

שלמה קרעי: אם יש אלימות ויש הסתה ברשת, דבר שגובל במעשה פלילי צריך לצנזר וצריך להוריד את זה, יכול להיות על ידי צו שופט, יכול להיות תלונה במשטרה, אבל אי אפשר לעשות בעמימות של כללי קהילה שאף אחד לא יודע מה הם ולצנזר את מה שבא לכם - - -

מיכל וונש: אז על זה הדיון.

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: זה מה שאני אומר.

שלמה קרעי: עכשיו עברתי לגופו של עניין.

עינב קאבלה: תיכף מסיימים את הדיון והגענו לגופו של עניין.

שלמה קרעי: אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

אוסנת הילה מארק: למה, הקצבת לזה חצי שעה?

עינב קאבלה: הקצבתי לזה שעה, ח"כ קלנר הודיע שהוא מאחר.

אוסנת הילה מארק: זאת אומרת 45 דקות לנושא כזה כבד, כשאף אחד בזום עוד לא דיבר.

אריאל קלנר: אולי כדאי שאנשים מהזום יוכלו לדבר - - -

עינב קאבלה: לא חברים, אני מנהלת את הדיון.

עינב קאבלה: אני יודעת שזה לא נוח לכם.

אריאל קלנר: ברור שזה לא נוח לך לשמוע עדויות.

עינב קאבלה: לא, זה ברור שלא נוח לכם שאני מנהלת את הדיון, אבל מה לעשות.

עינב קאבלה: ח"כ קרעי אני עומדת על זכותך להשלים את דבריך.

שלמה קרעי: אני לא יודעת למי את אומרת 'לכם נוח לי מאוד' היה יותר נוח אם לא היית פותחת בזה שהוא לא ענייני, אבל אני חושב שזה ביטוי מצער שפתחת איתו.

שלמה קרעי: לגופו של עניין, אסיים את דבריי, אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו.

שלמה קרעי: אי אפשר לקחת את הסמכות לעשות מה שאתם רוצים ללא אחריות, אתם לא חשופים לתביעות, אין שקיפות, אין שום דבר, הכל מתנהל בעמימות שכזו, הדבר הזה צריך להפתר אם בחקיקה ואם בדיוני המשך, ולזמן את פייסבוק ולזמן את טוויטר, ולדרוש שהדברים האלה ייפסקו.

שלמה קרעי: אני חושב שזה מה שיכול לצאת מדיון חשוב כזה, ימין, שמאל, כולנו ביחד רוצים חופש ביטוי, לא רוצים הסתה ואלימות אבל רוצים חופש ביטוי.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: ח"כ אסף זמיר בבקשה.

אסף זמיר: אני רוצה להפתיע אתכם ולהגיד לכם שבעיני אתם צודקים, ואתם לא מבינים עד כמה הקונספירציה מגיעה רחוק.

אסף זמיר: הגיע לאזני שלפני שבוע מארק צוקרברג קרא לשריל סנדברג לחדרו וניהלו יום שלם של דיונים מרתוניים מה עושים עם רן כרמי בוזגלו.

אסף זמיר: איך מזיזים את גלית - - -

אוסנת הילה מארק: למה אתה - - - על רן כרמי בוזגלו?

עינב קאבלה: לא להפריע לאסף זמיר.

עינב קאבלה: ח"כ מארק אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

אוסנת הילה מארק: - - -

אסף זמיר: יש גבול כמה אפשר לנהל דיון.

אסף זמיר: זה כמו לנהל דיון על הרשתות החברתיות עם ההורים שלי.

אסף זמיר: אתם רואים פיד מסוים, אתם חושבים שהוא העולם כולו, נדמה לכם שכשעושים איזה עוול ובסוף כשאתם מסתכלים על התמונה הכוללת, אתם הקוזק הנגזל.

אסף זמיר: מ-2015 קרן ברל כצנלסון מפרסמת דו"ח שנאה.

אסף זמיר: היא מנטרת ברשת את כל שיח השנאה והאלימות.

אסף זמיר: מה לעשות, זה לא ממלכתי וזה לא מאוזן וזה לא שני הצדדים.

אסף זמיר: 30% מכל האלימות ברשת מופנית כנגד ערבים, 20% כנגד חרדים ו-13% שמאלנים ובסוף האלימות ברשת כנגד ימנים והגזענות כנגד ימנים היא נורא קטנה, זאת המציאות הכוללת, לא רואים אותה בפיד שלך קלנר, שבו נשים מבזבזות לגברים שלהן את כל הכסף ולכן הם לא יכולים ללכת לכדורגל.

אסף זמיר: שם זה לא מופיע.

אסף זמיר: אבל זאת המציאות הכללית.

אסף זמיר: זה נכון שמותר לבקר את פייסבוק, אין להם כלים כאתר פלטפורמה עולמית להבין את המיקרו הבנה החברתית של ישראל מה זו הסתה ומה איננה, מהי גזענות ומה איננה, וזה נכון שהבית הזה ראוי היה לקיים דיון לגבי - - -

אריאל קלנר: אני מבין שנוח לקיים דיון בלי לשמוע את האנשים שנחסמו.

אסף זמיר: אבל בסוף אי אפשר - - - כל היום את השנאה ואת האלימות בלי גבולות, בלי שום דבר - - -

אריאל קלנר: האם אתר קריים מיניסטר - - -

אסף זמיר: יש אנשים שנחסמים - - -

אוסנת הילה מארק: באתר של קריים מיניסטר כמה דברים יש.

אוסנת הילה מארק: חסמו אותם?

אוסנת הילה מארק: לא חסמו אותם.

אסף זמיר: - - - בחברה ואתם 40 שנים בשלטון ולא מבינים למה אוכפים עליכם כללים שאתם לא יכולים לקלל את מי שאתם רוצים ולהסית את מי שאתם רוצים ולחרב פה כל חלקה טובה - - -

אוסנת הילה מארק: - - -

עינב קאבלה: ח"כ מארק אני לא מבינה, את רוצה שאני אוציא אותך?

אריאל קלנר: אני מקווה ש- - -

אוסנת הילה מארק: תראה איזו הסתה לך יש.

אוסנת הילה מארק: - - -

עינב קאבלה: אני קוראת אותך לסדר, אותך פעם ראשונה, חשוב שתישאר פה עד הסוף.

אריאל קלנר: את לא עושה לי טובה.

אריאל קלנר: גם ככה את לא עושה את הדיון.

אריאל קלנר: - - -

עינב קאבלה: - - - ח"כ זמיר אומר, אבל תצטרכו להקשיב.

עינב קאבלה: יש דבר כזה להקשיב.

אוסנת הילה מארק: - - -

אסף זמיר: - - - ואתם לא יכולים להגיד שהוא לא פוליטי כשהוא נקרא חסימה- - - ואתם לא יכולים להגיד - - -

עינב קאבלה: את רוצה שאני אוציא אותך?

עינב קאבלה: אני לא רוצה להשתמש בזכות הזאת אבל - - - לקיים דיון.

אוסנת הילה מארק: - - -

אסף זמיר: - - - בוכה לכם שחסמו אותו.

אסף זמיר: - - - של כל האנשים פה - - -

אריאל קלנר: - - -

עינב קאבלה: לא פנו אליך קלנר, תן לו להשלים.

אריאל קלנר: אני רוצה לחדד נקודה, אני לא מוכן שהדיון הזה ידבר על אלימות.

אריאל קלנר: אף אחד פה לא תומך באלימות.

עינב קאבלה: - - -

אסף זמיר: - - - שאתם מדברים עליהם.

אסף זמיר: אנחנו אלימים יותר כחברה.

אוסנת הילה מארק: אסף אנחנו מבינים שרן כרמי לא מעניין אותך, ואנחנו מבינים שאנשי הימין לא מעניינים אתכם, אבל אותנו זה מעניין.

אסף זמיר: - - -זה בזיון, זה בושה וחרפה, ותסתכלו טיפה פנימה.

אסף זמיר: טיפה מודעות עצמית.

אסף זמיר: טיפה.

אריאל קלנר: אסף מישהו דיבר על אלימות?

אריאל קלנר: מישהו פה בעד אלימות?

עינב קאבלה: אני מבקשת לא להפריע.

עינב קאבלה: אי אפשר לקיים פה דיון לפחות ברמת נימוס של לתת לאנשים לסיים לדבר.

עינב קאבלה: מספיק.

אריאל קלנר: אני מציע שאפשר יהיה לשמוע גם אנשים שנחסמו.

עינב קאבלה: אנחנו ניתן לחברי הכנסת להמשיך ולהביע את דעתם.

אריאל קלנר: יש פה נסיון להסיט את הדיון לתמיכה באלימות.

עינב קאבלה: יש חברי כנסת שהגיעו, תן להם לדבר- - - ח"כ יוראי להב הרצנו בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: ח"כ קלנר, הנושא שאתה מעלה הוא נושא חשוב מאוד בעיני, יש לו גם מקום לדיון ענייני ונכון כי פייסבוק הפכה להיות כיכר העיר החדשה, וכמו שאסור להסית ולהפיץ דברי גזענות פחד ושנאה בכיכר העיר, כך גם אסור להפיץ בפייסבוק ולכן יש מקום לנהל דיון על מה החובות שאותה כיכר עיר חדשה קיבלה על עצמה, וזה דיון חשוב וראוי שייערך גם כאן וגם בוועדת חוק חוקה ומשפט.

יוראי להב-הרצנו: יחד עם זאת, חופש הביטוי, באמת כמו שאמרת, הוא אבן היסוד בדמוקרטיה, בכל דמוקרטיה, בוודאי בדמוקרטיה הישראלית, ואני אלחם עליו, על החופש של יריביי הפוליטיים לומר את כל מה שהם רוצים להגיד, גם כשזה מעצבן אותי, גם כשאני לא מסכים איתם, זה חופש ששמור לכל אזרח במדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: אבל אותו חופש לא שמור להסתה, לשיסוי, להפצת פחד ושנאה ולגזענות.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר פה שיש כאן אנשים בזום שאת חלקם אני מזהה את שמם, כמו למשל הצל, שמפיץ לא פעם דברי שטנה שמיועדים לבטל את קיומם, לעתים הפיזי, לעתים לבטל את הדעות של אנשים שלא מסכימים איתו, ולכך אסור להסכים.

יוראי להב-הרצנו: וכשפייסבוק חוסמת אנשים שמפיצים את הדעות האלה, אני חושב שיש לזה מקום.

אוסנת הילה מארק: יוראי, גם בקריים מיניסטר מפיצים שנאה, ואותם לא חסמו.

עינב קאבלה: חברת הכנסת מארק, מספיק - - -

יוראי להב-הרצנו: - - - תתייחסי לטענה שאמרתי.

יוראי להב-הרצנו: לא רק הוא מפיץ שנאה, בסדר?

יוראי להב-הרצנו: אבל זה 94%.

אוסנת הילה מארק: לא זה ממש לא 94%.

אוסנת הילה מארק: תפסיק - - -

אסף זמיר: - - - את יודעת מה ההוכחה, שאת צריכה להביא פוסט של קריים מיניסטר שהודיעו אחר כך שהוא היה בעמוד פייק, הוא היה המצאה ימנית.

עינב קאבלה: אסף ואסנת, אני מבקשת לתת ליוראי להשלים.

יוראי להב-הרצנו: ח"כ מארק, מה שאת אומרת הוא חמור מאוד.

יוראי להב-הרצנו: לא משנה מי זה, איש שמאל, איש מרכז או איש ימין - - -

אוסנת הילה מארק: אז למה לא חסמו אותם?

אריאל קלנר: אני חושב שאם מדברים על הצל באופן אישי אפשר לתת לו להגיב.

עינב קאבלה: ח"כ קלנר, ח"כ יוראי מדבר והוא ישלים את דבריו ואתם תלמדו להקשיב.

יוראי להב-הרצנו: אסנת, לכן אני מצטער מאוד שהמסגור, בגלל שהדברים שאת אומרת הם מאוד חשובים וצודקים ונכונים, צר לי שהמסגור של הדיון הוא לגבי חסימות של אנשי ימין.

יוראי להב-הרצנו: כי גם אנשי שמאל נחסמים וגם אנשי מרכז נחסמים וגם אנשי ימין, לכן ההתייחסות צריכה להיות כוללת.

יוראי להב-הרצנו: אבל אני רוצה להתייחס למה שעשית עכשיו בפתיחת הדיון, כשאת עשית מה שנקרא בטקסט בוק של הפייק ניוז, לקחת ידיעה שקרית והדהדת אותה.

יוראי להב-הרצנו: מעניין מאוד מאיפה למדת את הפרקטיקה הזאת, כי הרבה מאוד אנשים סביב הגוורדיה של ראש הממשלה עושים בדיוק את זה, ואת נכנסת לגוורדיה המכובדת הזאת ולקחת פייק ניוז - - -

אוסנת הילה מארק: אל תיכנס לפייק, יוראי, אני מחזיקה ממך כבן אדם חכם, תפסיק להסחף אחרי שטויות.

עינב קאבלה: - - -

אוסנת הילה מארק: - - -

עינב קאבלה: תני לו להשלים.

עינב קאבלה: אם תרצי להגיב אחר כך אני אשקול לתת לך את זכות הדיבור.

יוראי להב-הרצנו: ח"כ מארק, מאחר ומתנהל עכשיו בחירות בארה"ב, עושים בדיוק את מה שאת - - -

אוסנת הילה מארק: גם בישראל - - -

עינב קאבלה: את לא תתפרצי.

עינב קאבלה: תלמדי להקשיב.

יוראי להב-הרצנו: בנוסף לדברי ההסתה של גזענות ושיסוי אסור גם להפיץ פייק ניוז, כי זו דרך מניפולטיבית לשנות תודעה ומה שאת עשית פה היום ח"כ מארק, זה הפצת פייק ניוז, זה לקחת ידיעה שקרית ולהדהד אותה ומאחר ואת חברת כנסת מכובדת סביר להניח שקהל המעריצים שלך והעוקבים שלך יאמינו בהדהוד הזה - -

אוסנת הילה מארק: - - - אני מקריאה מדף הפייסבוק, אני לא מקריאה משום מקום אחר.

עינב קאבלה: - - - זכות דיבור אז אולי תוכלי להקריא.

עינב קאבלה: אבל כרגע לא.

יוראי להב-הרצנו: אני אשלים את הדברים ואסכם אותם.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהדיון הזה מאוד חשוב, צר לי שהמסגור שלו הוא פוליטי, ובכך, ח"כ קלנר חברי, מחטיא את התכלית שלו שזה לקיים דיון ענייני על מהן החובות הרגולטוריות שסוג הפעילות של פייסבוק והרשתות החברתיות האחרות חייבות לקבל על עצמן מתוקף האחריות שלהן ככיכר העיר החדשה.

יוראי להב-הרצנו: המסגור הפוליטי חוטא לדיון החשוב שצריך לקיים אותו - - -

אריאל קלנר: אז נזכור את זה בוועדת הפנים בדיון על ההפגנות.

יוראי להב-הרצנו: אני אגיע לכל דיון שתזמין אותי אליו כי אני חושב שזה מאוד חשוב.

יוראי להב-הרצנו: אבל ח"כ מארק, אני מוכרח להעיר לך, מה שאת עשית היום זה הטקסט בוק של הפצת פייק ניוז וגם את זה צריך לאסור - - -

אוסנת הילה מארק: איזה שטויות אתה מדבר, אני מקריאה לך מתוך הדף - - -

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שדווקא לך כחברת כנסת - - -

אוסנת הילה מארק: אני שולחת לך את זה בוואסטאפ, אבל אחר כך - - -

עינב קאבלה: לא לא לא.

עינב קאבלה: את לא תפריעי.

אוסנת הילה מארק: לא, את תתני לי להגיב.

אוסנת הילה מארק: אם אני שולחת לו את זה בוואטסאפ הוא אחר כך יסתכל בו גם בפני הוועדה.

עינב קאבלה: תתני לח"כ יוראי לסיים את הדברים שלו.

יוראי להב-הרצנו: ח"כ מארק, מאחר ואני מעריך אותך והפכת ברבות הימים להיות דמות ציבורית בולטת בליכוד ובציבוריות הישראלית אני קורא לך להקפיד על הכללים של השיח ושל חופש הביטוי ולהמנע בפעמים הבאות מלהפיץ פייק ניוז כי זה עושה נזק לשיח הציבורי בישראל.

אוסנת הילה מארק: ואצלך - - -

עינב קאבלה: לא לא לא.

אוסנת הילה מארק: לא, אני רוצה להגיב.

אוסנת הילה מארק: הוא לא יגיד שאני מפיצה פייק ניוז.

אוסנת הילה מארק: יש לו את זה עכשיו בוואסטאפ ואני מבקשת ממנו שהוא יפתח את הוואטסאפ שלו ויגיד אם זה פייק ניוז או לא פייק ניוז.

עינב קאבלה: - - -ח"כ - -- ואם נדבר אחת עם השניה לא ישמעו את שתינו וגם כך לא השגנו שום מטרה.

אריאל קלנר: אני חושב שהזכירו פה את השם של יואב אליאסי אולי - - -

עינב קאבלה: - - - עכשיו תורה של ח"כ תמר זנדברג ואתם כ ולכם תצטרכו ללמוד להקשיב, גם אם אתם לא מקסימים.

אריאל קלנר: אז אולי נקשיב במקום להשמיץ בנאדם.

אריאל קלנר: דיברו על בנאדם - --

עינב קאבלה: הגיעו חברי כנסת והם ישלימו את דבריהם.

אריאל קלנר: את רוצה שלא נגיע לעולם לאנשים.

אריאל קלנר: הבנתי - - -

עינב קאבלה: אנחנו חורגים כבר כרבע שעה מזמן הדיון אבל אני אעמוד על זה שחברי הכנסת שהגיעו לדיון - - -

טלי פלוסקוב: אבל אני הייתי לפני תמר.

עינב קאבלה: אתן לתמר ואעבור אליך ואז אמשיך הלאה.

אוסנת הילה מארק: נו יוראי, יש או אין?

יוראי להב-הרצנו: אין.

עינב קאבלה: לא להפריע לדיון.

אנדרי קוז'ינוב: אפשר לשים נקודה בוויכוח הזה?

אנדרי קוז'ינוב: בערוץ 13 זה הסיפור שפורסם על ידי קצין משטרה בשידור חי שהוא ציטט מהעמוד של קריים מיניסטר ואחרי זה המשטרה הודתה שזה סיפור פייק, משהו ששתול, הערוץ התנצל, קריים מיניסטר הגישו דיבה נגד הקצין הזה.

אנדרי קוז'ינוב: חבר'ה, גוגל.

אנדרי קוז'ינוב: לא טוויטר, לא פייסבוק.

יוראי להב-הרצנו: שלחתי לך את מה שאנדרי מדבר עליו עכשיו.

עינב קאבלה: תודה.

עינב קאבלה: תודה אנדרי.

עינב קאבלה: ח"כ זנדברג בבקשה.

תמר זנדברג: תודה גבירתי היו"ר.

תמר זנדברג: אני רוצה בדקה לשים אותנו בקונטקסט כי לפעמים יש פה דיונים שאני נכנסת אליהם ואני מרגישה במכונת זמן, עכשיו אני מרגישה באיזו בועה.

תמר זנדברג: רק שנדע מה קורה בעולם.

תמר זנדברג: בימים אלה ממש בארה"ב בקונגרס יושבים פייסבוק וטוויטר וכל הרשתות החברתיות ומעידים למה הם לא מספיק חוסמים, מצנזרים, מסמנים ומגנים על הציבור מפני הכלים שהם צברו המון המון עוצמה, וזה הדין וחשבון שדורשים מהם בעולם.

תמר זנדברג: אז כאן כרגע דורשים מהם דין וחשבון לסייע בהפצת דיבור שנאה, בהפצת מידע כוזב ושקרים, וכאילו אנחנו כבר לא למדנו משהו בשנים האחרונות שיש אחריות לאותם כלים ויש אחריות מדיומים.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שאנחנו כאן קצת בעולם הפוך, אנחנו בווקטור הפוך ממה שקורה בכל העולם, בכל העולם מסמנים ציוצים של נשיא ארה"ב אם זה מכיל מידע כוזב, וכאן אנחנו רוצים שכל מיני דמויות שוליים יקבלו הכשר להסית לאלימות, לדבר דברי שנאה, הסתה, גזענות, אולי גם בהמשך פדופיליה, גם זה במסגרת חופש הביטוי, טרור ומה שלא יהיה.

תמר זנדברג: לכן פשוט שנדע איפה אנחנו נמצאים, איפה הדיון הזה נמצא יחסית לעולם.

תמר זנדברג: אני חושבת שדיבור שנאה, הומופוביה, גזענות, שנאה לנשים, פדופיליה, אנטישמיות, הדברים האלה נפוצים ברשת באמת כשדה קוצים וראיתי לא מזמן מחקר שמידע כוזב נפוץ פי 6 יותר מהר מאשר חדשות ומידע אמיתי, בכל העולם מתמודדים עם זה וכאן מבקשים שאנחנו ניתן מיקרופון לדברי שנאה ולאלימות ולגזענות ולמידע כוזב.

תמר זנדברג: אז אני מציעה שנצטרף לעולם במקום לקחת את הכיוון ההפוך ויפה שעה אחת קודם.

תמר זנדברג: תודה.

עינב קאבלה: תודה רבה ח"כ זנדברג.

עינב קאבלה: ח"כ פלוסקוב בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה גבירתי היו"ר.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם, אחרי כל מה ששמעתי הדבר הראשון שבכל אופן שאני באה בטענה, שנציגות של פייסבוק לא מצאו לנכון להיות כאן, ולא חשוב מה הנושא.

טלי פלוסקוב: הנושא הוא פייסבוק, היה כדאי להגיע לכאן ולשמוע את כל הדברים שיש לנו להגיד.

טלי פלוסקוב: ולהגיד שזה פוליטי, אני רואה שזה מגיע משני כיוונים, לא רק מהכיוון הזה, ולכן מה לעשות, בוודאי שהימנים ידברו על ימנים ושמאלנים ידברו על שמאלנים - - -

מיכל וונש: ממש לא בוודאי.

עינב קאבלה: אם - - - שזה מה שהיה קורה אז באמת זה לגיטימי, אבל - - -

טלי פלוסקוב: אנחנו שומעים עכשיו את זה, לצורך העניין.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לפתוח משהו בנוסף לכל מה שנאמר כאן, והיו כאן הרבה דברים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה לפתוח לכם עולם נפרד בפייסבוק הישראלי, זה פייסבוק בשפה הרוסית.

טלי פלוסקוב: 70% מהישראלים דוברי הרוסית משתמשים בפייסבוק בשפה הרוסית, אנחנו מדברים על 600,000 איש.

טלי פלוסקוב: בשפה הרוסית הם גם קוראים חדשות, הם בונים קבוצות ברוסית שדנות בנושאים שונים כולל נושאים פוליטיים כאלה ואחרים.

טלי פלוסקוב: מה שקורה בעיני, מי שמפקח על מה שקורה בקבוצות האלה זה לא מישהו בישראל, בגלל שזה בשפה הרוסית.

טלי פלוסקוב: או שזה מישהו מרוסיה, או מישהו מישראל, האם זה נכון?

טלי פלוסקוב: האם הם צריכים להשפיע על הפוליטיקה של מדינת ישראל.

טלי פלוסקוב: אם זה לא באמת מה שאנחנו אומרים, למה אתם מתערבים בתהליכים פוליטיים אצלנו, ואני לא מדברת על ימין או שמאל, אני מדברת בכלל.

טלי פלוסקוב: לי נורא היה חבל שקבוצת דוברי רוסית שכן היתה עם דעות פוליטיות ימניות, היתה קבוצה מאוד גדולה שנקראת 'בחירות לכנסת' ולא כתוב איזו מפלגה, ולא כתוב שום דבר, והקבוצה הזאת נסגרה.

טלי פלוסקוב: אתם יודעים למה?

טלי פלוסקוב: כי בקבוצה הזאת היו ציטוטים של פושקין, בטח כולם יודעים מי זה, של - - - של יבטושנקו, אני כרגע מדברת על אנשים מאוד גדולים בשפה הרוסית, שזה גם כתבים שהרבה פעמים היו קוראים את הדברים שלהם בחדרים סגורים כי ברוסיה היה אסור שישמעו אותם, כי זה משהו פוליטי, בגלל שהם מדברים על הדברים האלה הם יכלו להכנס לכלא.

טלי פלוסקוב: האם זה נכון במדינת ישראל ב-2020 לחסום אנשים על הדברים האלה?

טלי פלוסקוב: ואיך אנחנו יכולים למצוא כללים?

טלי פלוסקוב: אנשים אומרים 'חסמו אותי, אני לא מבין עד עכשיו למה.

טלי פלוסקוב: איפה כתוב מה מותר ומה אסור, איפה הקוים האלה שמאוד חשובים'.

טלי פלוסקוב: ולמה דעה פוליטית הפכה להיות למשהו לא מקובל על ידי פייסבוק?

טלי פלוסקוב: זה גם כן דבר לא בריא.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להגיד לכם, אני נמצאת הרבה בפייסבוק, למרות שהרבה זמן אין לנו, אבל אני אוהבת להכנס לשם, וכשאני רואה את פייסבוק שלא חוסם אמירות מאוד קשות, לדוגמה כשמדברים על קבוצות של חרדים ויש שם תגובה שאומרת 'הנאצים לא סיימו את העבודה שלהם במלחמת העולם השניה' וזה לא נחסם על ידי פייסבוק, אז מה כן ייחסם?

טלי פלוסקוב: אני קוראת לך גבירתי היו"ר, היות ואני מכירה את הדעות שלך ויש הרבה דברים משותפים בינינו, אני קוראת לך שוב לקיים דיון בנושא הזה, תקראי לו לא פוליטי, אבל שנציגי פייסבוק ישבו מולי ויתנו לנו תשובות בכל הנושאים האלה וישנו את מדיניות ההסתה, השנאה, נגד קבוצות אנשים מכל קבוצה, לא מקובלים ברשתות חברתיות נכון להיום.

טלי פלוסקוב: גם ככה הציבור חם, גם ככה אנשים, תראו מה קורה אצלנו במדינה היום, אנחנו צריכים להרגיע את האנשים.

טלי פלוסקוב: וזו המטרה המשותפת שלנו.

טלי פלוסקוב: תודה.

עינב קאבלה: תודה ח"כ פלוסקוב, אני חייבת לומר שבהחלט יש מקום לפעול בנושא של שקיפות ובנושא של נציבות פניות ציבור, אמרתי את זה בתחילת דבריי, פשוט לא היית.

עינב קאבלה: ח"כ קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה גבירתי, אני מתנצלת שלא הייתי בתחילת הדיון אבל אני חייבת לומר שמקריאת נושא הדיון מתעוררות לי הרבה מאוד שאלות לגבי ההחלטה לאשר דיון בכותרת הזאת.

קארין אלהרר: תראו, כנסת ישראל זו בהחלט זירה ללבן בה - - -

עינב קאבלה: רק להבהיר, ההחלטה לא היתה שלי.

קארין אלהרר: ברור לי.

קארין אלהרר: כנסת ישראל היא בהחלט זירה ללבן בה סוגיות, בוודאי ובוודאי סוגיית חופש הביטוי שבאה לכדי ביטוי בכל מיני זירות והפייסבוק היא בהחלט זירה.

קארין אלהרר: אבל אישור של דיון מהיר בכותרת הזאת הוא בעיני מסמן עוד נקודה שבה כנסת ישראל קצת מאבדת את הדרך שלה.

קארין אלהרר: אני שמונה שנים בכנסת, באמת תמיד היתה פה פוליטיקה, זה המקום לפוליטיקה.

קארין אלהרר: אבל פעם הכנסת היתה עושה בכאילו, והיה איזה חזות הרבה יותר ממלכתית וצר לי ממש שאנחנו מאבדים את היכולת הזאת להיות ממלכתיים.

קארין אלהרר: אין ספק שצריך לברר סוגיות, אני רואה מי ממתין כאן לדבר בזום, ואני אומרת הדבר שהכי מתחשק לי הוא לבכות.

קארין אלהרר: באמת.

קארין אלהרר: לבכות.

אריאל קלנר: ולכן לא ניתן להם לדבר היום - - -

עינב קאבלה: לא להפריע לה.

עינב קאבלה: לא כל דבר אפשר להגחיך ולהיות ציניים.

עינב קאבלה: מספיק.

עינב קאבלה: עם כל הכבוד, מי שאיחר לדיון ורצה לעשות אותו ב-11:30 זה אתה.

עינב קאבלה: לא להתחיל בבקשה.

עינב קאבלה: - - - ועדות אחרות לבדוק כמה זמן נותנים - - -

אריאל קלנר: מי שנתן פה 50 דקות - - - זאת את.

אריאל קלנר: 50 דקות לכל דיון בשביל - - -

עינב קאבלה: אתה לא תתן לי ציונים.

אריאל קלנר: אני אתן לך ציונים.

עינב קאבלה: לא אתה לא.

קארין אלהרר: קלנר, יש רגעים שפשוט אפשר לשבת ולשתוק.

קארין אלהרר: תלמד.

אריאל קלנר: בדיוק.

אריאל קלנר: גם את.

עינב קאבלה: לא, סלח לי.

עינב קאבלה: אתה לא תדבר אליה ככה.

עינב קאבלה: עם כל הכבוד.

עינב קאבלה: למרות הדברים מכל הלב, ואתה תלמד להקשיב ולכבד דעות של אחרים גם כשזה לא - - -

אריאל קלנר: בדיוק בשבילך.

אריאל קלנר: מראה בשבילך.

אריאל קלנר: נאה דורש נאה מקיים.

עינב קאבלה: אני מבקשת לא להפריע.

קארין אלהרר: קלנר, פה זה לא ועדת חוקה, לנשים מותר לדבר, התקדמנו.

קארין אלהרר: תתקדם.

אריאל קלנר: אין לך מה להתבייש - - - תתקדמי את.

עינב קאבלה: סליחה, לא מדברים ככה פה.

יוראי להב-הרצנו: אתה לא תדבר ככה אל חברת כנסת, מה נסגר איתך?

אריאל קלנר: סליחה, איך היא מדברת אלי?

יוראי להב-הרצנו: אתה לא תשתיק חברות כנסת.

אריאל קלנר: אני לא משתיק אף אחד.

קארין אלהרר: חברים, אני מסתדרת פרפקט.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: גם זה חלק מהקדמה.

קארין אלהרר: אני באה ואומרת את הדבר הבא, אפשר ללבן את הסוגיה, פייסבוק היא בהחלט זירה משמעותית, הכל בסדר.

קארין אלהרר: אבל איזה דיון חשבתם שיהיה, אני שואלת אותך ח"כ הלוי.

קארין אלהרר: אתם אנשים רציניים.

קארין אלהרר: איזה דיון חשבתם שייצא מכותרת דיון כזאת?

קארין אלהרר: אם רוצים לדבר על חופש ביטוי זה נהדר, כולם בעד.

קארין אלהרר: אם רוצים לדבר על סתימת פיות זה נהדר, כולם בעד.

קארין אלהרר: אבל לבוא ולהתחיל מנקודת מבט מוטית, לאן זה מוביל אותנו?

קארין אלהרר: ובגלל זה זה גם נראה ככה.

קארין אלהרר: באים, צועקים, כל אחד מביא את הפוזיציה שלו במקום לדבר על המהות.

קארין אלהרר: ככה נראית הכנסת בשנת 2020.

קארין אלהרר: חבל מאוד.

עינב קאבלה: מסכימה ח"כ אלהרר, בבקשה ח"כ סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאם פייסבוק היו חוסמים לפי רמת הרעש היה פה דיון מאוד מאוד קצר.

יואב סגלוביץ': אני אגיד את זה מאוד קצר.

יואב סגלוביץ': תראו, יש יתרון של דיון מהיר שהוא באמת מציף איזו שהיא סוגיה, אבל יש עוד יתרון.

יואב סגלוביץ': דיון מהיר כשמו כן הוא, הוא אמור להיות דיון מהיר, והדיון הזה לא מספיק מהיר.

יואב סגלוביץ': תודה.

עינב קאבלה: תודה רבה ח"כ סגלוביץ'.

עינב קאבלה: ח"כ עמית הלוי.

עינב קאבלה: אני חייבת לומר שקויתי שכן נצליח מעבר לשיח של חברי כנסת להתקדם גם לחלק מהאנשים ששותפים איתנו פה בזום לדיון, לפחות חלקם.

עינב קאבלה: נמצאת איתנו למיטב ידיעתי גם ד"ר תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה שמאוד רציתי לשמוע את דבריה, שבוודאי לא ניתן לטעון שמגיעים מכיוון פוליטי כזה או אחר, אלא דברים של מישהי בעלת נסיון מקצועי בתחום, אבל היות ובאמת 12:30 חלף מזמן והארכתי מכיוון שאני בוודאי רוצה לתת לכל חברי הכנסת להשמיע את דברם, אני אומרת את זה כבר כדי לא לייצר תקוות שווא בין אלו שממתינים, אבל אנחנו ניאלץ לסגור את הדיון לאחר מכן ולא נספיק להגיע לכולם.

עינב קאבלה: לא היתה כוונה לכך מראש אבל הגענו למצב הזה לצערי בגלל, איך ח"כ סגלוביץ' אמר, היה טוב לו זה היה מהיר יותר מהכיוון של פחות שיח לא ענייני וצעקות ודברים שאני חושבת שלא נכון שיקרו בכנסת ישראל.

עינב קאבלה: ח"כ עמית הלוי בבקשה.

עמית הלוי: לא הייתי כאן קודם אז לא שמעתי את הצעקות אבל בגדול אנחנו רגילים מוועדת חוקה.

עינב קאבלה: לא, פה לא רגילים לזה.

עינב קאבלה: אני חייבת להגיד.

עינב קאבלה: מילה, סליחה שאני מפריעה.

עינב קאבלה: אני רק אגיד שכל מי שמלווה את ועדת המדע והטכנולוגיה, גם לפני תקופתי כאן, אבל גם מאז שאני התחלתי, זה לא הטונים שנשמעים פה זה לא השיח שנשמע פה, אנחנו מקפידים כולם, כל הצוות וגם אני, לקיים דיונים ענייניים, מקצועיים, מהותיים שמובילים אותנו באמת למקומות חשובים, אגב, ומכל קצווי הסיעות הפוליטיות.

עינב קאבלה: כולם יודעים שכאן אפשר להביע דעה ולדבר על זה ולקדם נושאים מאוד חשובים, זו פעם ראשונה שלצערי הדיון הזה מגיע לסוג השיח הזה, אני בהחלט מקווה שזו פעם ראשונה ואחרונה ונמשיך לקיים דיונים באופי רגיל של ועדת המדע והטכנולוגיה.

עינב קאבלה: בבקשה.

עמית הלוי: אני רוצה להשיב קודם כל לחברתי קארין אלהרר.

עמית הלוי: אני לא זוכר את הנוסח של הכותרת, אבל אם יש אזרחים במדינת ישראל, לצורך העניין אני מבין שזה סתימת פיות לימנים.

עמית הלוי: אם יש אנשים בעלי השקפת עולם ימנית שמרגישים שסותמים להם את הפה, בעיני זה נושא לדיון בדיוק כמו שיש אנשים אחרים, כמו שאמר חברי יוראי שמרגישים שסותמים להם את הפה, את היית צריכה להוביל את הדיון הזה יחד עם ח"כ קלנר על ימנים שמרגישים שסותמים להם את הפה.

עמית הלוי: באותה מיד זה יכל להיות נכון גם לגבי קבוצות אחרות שמרגישות שהדבר הזה של חופש הביטוי, קרי מנגנון השכנוע והסכמה בדמוקרטיה שצריך להשמר, לא מתממש.

עמית הלוי: לכן אני לא רואה בכותרת - - -

קארין אלהרר: אבל למה כל קבוצה?

קארין אלהרר: למה לא כולם?

עמית הלוי: לכן אני אומר כשלעצמו, אני רוצה לברך את ידידי אריאל קלנר, הנושא הזה חשוב בכל משטר ליברלי.

עמית הלוי: שוב, לא הייתי כאן בהתחלה ואני לא מחווה דעה על צעקה כזאת או אחרת, באופן כללי אני לא רואה בכותרת הזאת כשלעצמה בעיה.

עמית הלוי: שמחתי שיוראי אמר את זה, זה לא שלו, זה של וולטיר, זה בסדר להלחם על הדעה - - -

קארין אלהרר: במסגרת דיון כללי - - -

עמית הלוי: אנחנו כחברי כנסת צריכים להלחם על זה.

עמית הלוי: אני לא עוקב אחרי הפוסטים של הרבה מאוד אנשים כאן, אבל אני אומר שוב, אנשים שמרגישים שהם לא יכולים להתבטא או שפוסלים אותם בצורה לא הגונה, את צריכה להלחם, את לא צריכה להתנגד לזה.

קארין אלהרר: תלוי מה.

קארין אלהרר: אתה יודע - - -

תמר זנדברג: ישר אמר לך מה את צריכה לעשות.

עמית הלוי: למה, תמר.

עמית הלוי: אני אמרתי שאני מצפה ממנה - - -

תמר זנדברג: אז אתה מצפה.

עמית הלוי: כן, אני כאזרח וכחבר כנסת מצפה ממך תמר וממנה - - -

תמר זנדברג: גם ממני אתה מצפה.

עמית הלוי: נכון.

עמית הלוי: מותר לי לצפות.

עמית הלוי: את לא חייבת למלא את הציפיות.

תמר זנדברג: לגמרי.

תמר זנדברג: רצוי שאני לא אענה על הציפיות.

עמית הלוי: לגופו של עניין, גבירתי היו"ר.

עמית הלוי: הדיון כאן הוא הרבה מעבר לפוליטיקה, דיון שצריך להתקיים לדעתי גם במקומות נוספים כאן במשכן, והוא שהרשת הדיגיטלית או הוירטואלית הקרויה פייסבוק בעצם היא התחום העסקי או ההתקשרות העסקית היחידה שיש היום במדינה שאין בה כללי שוק הוגנים.

עמית הלוי: זה לא עניין אישי כלפי מארק, כלפי טויטר, זה פשוט המצב במדינת ישראל שכל התקשרות עסקית שאת קונה מקבלן דירה, אם יש בעיה, חוק החוזים האחידים או דברים אחרים, ברור שהמדינה תפקידה לנצל את המונופול שיש לה על הכוח, כדי להגן, להפעיל את הכוח להגן על אזרח שעשה התקשרות.

עמית הלוי: ומה קורה בפייסבוק?

עמית הלוי: זה לא משנה אם זה הצל, קלנר או את או מישהו אחר בתחום עסקי, הרי לא נותנים לנו מתנות חינם.

עמית הלוי: מארק צוקרברג לא נותן לך מתנות חינם.

עמית הלוי: את מפרסמת, מייצרת תוכן ומהתוכן שלך הוא עושה הרבה מאוד כסף מהפעילות, מהתנועה סביבו.

עמית הלוי: התוכן שלנו בפייסבוק זה הפנים שלנו, זה הקהילה שלנו, זה החברים שלנו וזה העסקים שלנו.

עמית הלוי: אני נכנסתי לסוגיה הזאת ביחד עם ח"כ קלנר כשהוצאה לאור שיבולת פנתה אלי, אמרה לי 'השקעתי יותר מ-140,000 שקל בפייסבוק, לקחתי יועץ ועשינו קמפיין בפייסבוק וקמתי יום אחד בבוקר ביום שלישי, ואין לי הוצאה לאור, וכל יום אני מפסיד, וזו רשת השיווק שלי היום, דרך הפייסבוק'.

עמית הלוי: מה יש לאדון רותם לעשות?

עמית הלוי: הוא מקבל לייבל 'נא לערער', באנגלית, כמובן, זה בסדר, ואז הוא לוחץ, הוא לא יודע כמה זמן הוא יחכה לערעור, הוא לא יודע מה התשובה, מה הכללים, הרי שטנה אפשר לפרש לכאן ולכאן, ובעיקר הוא לא יכול, ולכן בהצעת החוק שהגשתי ואני מאוד מקווה שהציפיות שלי מתמר זנדברג ייענו בהקשר הזה והיא תתמוך בהצעת החוק הזאת - - -

תמר זנדברג: למה דווקא אני?

עמית הלוי: - - -

יוראי להב-הרצנו: ח"כ הלוי, רק אנשי ימין חווים את זה?

עמית הלוי: לא לא.

עמית הלוי: זה לא קשור לפוליטיקה.

עמית הלוי: זה לא רק עניין פוליטי.

עינב קאבלה: ח"כ הלוי מנסה לעשות דיון מהותי בסוף הדיון - - - אף אחד הרי לא אמר שאין מקום לדיון מהותי, להיפך.

עמית הלוי: גם כשדונלד טראמפ אומר 'אני משקיע מליונים בפייסבוק או בטוויטר ואני לא יכול לפרסם ידיעה חדשותית על הנטר ביידן למרות שהוא יכול לפרסם על הבן שלי, ברור שזאת אפליה, זו פגיעה, אין לו לאן לערער, אין לו יכולת - - -

תמר זנדברג: אפלייה בין שקר לאמת.

עמית הלוי: לכן - - -

תמר זנדברג: באמת צריך לחוקק נגד האפליה בין שקר לאמת.

אריאל קלנר: עכשיו קריאות בינים זה בסדר?

אריאל קלנר: כי ח"כ עמית הלוי מדבר ואני מבין שקריאות ביניים עכשיו זה בסדר.

עינב קאבלה: אני חושבת שח"כ הלוי מסתדר, וכמי שלא הפסיק להפריע בדיון אני חושבת שלא כדאי שאתה זה שתציע הצעות כאלה.

עינב קאבלה: חבל, אריאל, באמת חבל.

עמית הלוי: אני מסיים בזה שאני חושב שזה נכון בשדה הפוליטי והחברתי, אבל בסוף זאת התקשרות עסקית.

עמית הלוי: היום, ואני בעד מינימום של רגולציה במקום שאין צורך, אבל כאן אנחנו לא מדברים על התערבות בשיקולים העסקיים של פייסבוק, אנחנו גם לא דורשים מהם, לפחות בהצעת החוק שאני הגשתי, ואני יודע שגם אריאל ואחרים עובדים, לא דרשתי כמו בהוט שהוא חייב תוך X דקות לענות.

עמית הלוי: אנחנו אומרים את הדבר הכי בסיסי וזה הדבר החשוב ולכן אני מסיים בו, שיהיה אפשר לתבוע בישראל.

עמית הלוי: נניח שעשו לך נזק בטעות, לא משנה אם בשדה הפוליטי או העסקי, הגישו אלי גם חברות, לא קשור לשמאל ימין, פגעו בך, אז פגעו בך בין אם את הצל ובין אם את חברה עסקית, את לא יכולה לתבוע את פייסבוק היום.

עמית הלוי: אני לא מדבר על לשון הרע, פרסומים שאסורים בחוק.

עמית הלוי: אני מדבר על פגיעה עסקית, סגרו לך את הדף ליומיים, את לא יכולה.

עמית הלוי: לכן הצעת החוק שאני מקווה שתהיה חוצת מפלגות, היא הצעת חוק שאומרת שפייסבוק וגם כל הרשתות החברתיות האחרות מחוייבות לכללי שוק הוגנים, אנחנו המדינה נחייב אותם באפשרות שיהיה אפשר לתבוע אותם בישראל, הכללים ככל שהם יהיו, מה שהם יחליטו, הם יצטרכו לעמוד בכללים שהם עצמם יחליטו, יש אפשרות שניה שהם לא יתערבו בכלל, חוץ מחוקי המדינה, ואז בסדר גמור שתמר תפגע בקלנר, הוא יפגע בה, וזה יהיה פתוח, אם זה לא גזענות, הסתה או דברים שאסורים בחוק, זו גם אפשרות.

עמית הלוי: זה יכול להיות או כך או כך.

עמית הלוי: צוקרברג יצטרך לבחור, או רשת בלי התערבות בכלל, אם הוא מתערב, הסמכות שלו להתערב גוזרת ממנו גם אחריות לפחות שיהיה אפשר לתבוע אותו ושהכללים יהיו שקופים וידועים לכל המשתתפים מראש.

עינב קאבלה: תודה ח"כ הלוי.

עינב קאבלה: אמרת שלא היית בהתחלה, אז לא שמעת שבעצם אני חושבת שבהחלט יש מקום לדיון המהותי ולדעתי יש באמת היבטים שראויים לקיים עליהם דיון, אם זה המדיניות של פייסבוק בהקשר של הסרת תכנים מחסימה ואם זה סוגיית השקיפות שחסרה, ואם סוגיה של היעדר נציבות פניות ציבור, שלאנשים אין בעצם לאן לפנות.

עינב קאבלה: בקיצור יש - - -

אריאל קלנר: לכן אני בטוח שיהיו דיונים בנושא.

עמית הלוי: אני בטוח שאריאל צועק מדם ליבו, ואני גם קיבלתי עשרות - - -

עינב קאבלה: אני אמרתי את הדברים גם לפני, ניהלתי איתו דיון פתוח על זה, הוא יודע את הדברים, אני לא חושבת שהייתה פה הפתעה.

עינב קאבלה: אבל מה שאני מנסה להגיד, זה לא שאני פה באה לייצג את פייסבוק בשום צורה ואופן ואני חושבת שבהחלט יש מקום לביקורת שלנו כחברי כנסת ולביקורת ציבורית בהקשרים שונים שראוי לבדוק אותם, לדון בהם, ללבן אותם, בוודאי במסגרת ועדות בכנסת.

אריאל קלנר: חבל שאזרחים טובים שרצו לדבר פה לא נתת להם לדבר.

אריאל קלנר: חבל.

אריאל קלנר: צר לי מאוד.

עינב קאבלה: צר לי אבל האשמה היא רק בכם, אתם ניהלתם פה כפי שלצערי חששתי, פשוט קרקס, וצעקתם, ולא הפסקתם להפריע, ואם כל אחד היה אומר את דבריו בשתי דקות הייתי יכולה להגיע לאנשים שנמצאים בזום, לפחות לחלקם, כי הכוונה שלי היתה כן לעשות את זה וחבל.

עינב קאבלה: ממש הבאת את זה על עצמך בדרך שבה אתה וחבריך ניהלתם פה והתנהגתם בדיון.

אריאל קלנר: השגת את המטרה שרצית, מבחינתך הדיון היה קרקס מלכתחילה.

עינב קאבלה: מטרה אחת היתה לי, לקיים את הדיון כפי שצריך - - -

אריאל קלנר: המרצע יצא מן השק במשפט הראשון שלך.

עינב קאבלה: איזה יצא מן השק, אמרתי את הדברים מהתחלה.

אריאל קלנר: בדיוק.

אריאל קלנר: מהרגע הראשון המרצע יצא מן השק.

עינב קאבלה: אם היתה לך מטרה לקיים דיון מהותי היינו מקיימים דיון מהותי ושומעים אגב הרבה משתתפים בזום שבאו מכל הכיוונים.

אריאל קלנר: כולם רואים מה ניסית לעשות, כל מי שיצפה בזה - - -

עינב קאבלה: אני לא אעזוב.

עינב קאבלה: הניסיון שלך עכשיו כאילו לצבוע דברים בצבע שהם לא, לא יעזור לך, וכל מי ששמע יידע וראה שאתם פשוט, סליחה, אבל לא קיבלתם את הדיון, הפרעתם לכל מי שניסה לדבר וגם מי שמכבד את הדיון מגיע בזמן לדיון.

מיכל וונש: רק רציתי להגיד משפט בהמשך לדבריו של ח"כ הלוי וככלל למה שקרה פה, רק כדי להדגיש עד כמה הנושא חיוני וחשוב ועד כמה הבנת המדיניות הברורה והשקיפות, והדרישה לאחריותיות בכלל, הפלטפורמות הדיגיטליות, מכאן אני הולכת לדיון בנושא שנתיים לרצח בפיטסבורג.

מיכל וונש: המקרה האנטישמי החמור ביותר בהסטוריה של ארצות הברית, והבנאדם שנכנס לאותו בית כנסת ורצח 11 מתפללים ופצע שישה מתפללים שהיו באותו בית כנסת, הוא הושפע על ידי רשת חברתית שנקראת - - - , אלה היו הממצאים של המשטרה, מתוך המקום הזה הוא הוסת לרצח.

מיכל וונש: החשיבות של הדיון איננה מוטלת בספק, אני רק רוצה לומר שאנחנו פוגעים בעצם קיום הדיון, בטח ובטח כשאנחנו רואים אל מה שהדו"ח שאנחנו עומדים להיחשף אליו, אל מול האנטישמיות ברשתות החברתיות דווקא בעידן הזה, אולי לא בישראל אבל בשאר העולם, אנחנו פוגעים באפשרות לקיים את הדיון הזה ביחד עם הרשתות החברתיות שאנחנו מקיימים אותו במסגור של הדיון שהוצע היום.

עינב קאבלה: תודה ח"כ וונש.

עינב קאבלה: אם כך בצער אני נאלצת לסיים את הדיון שממש חרג מהזמן שלו, לפנים משורת הדין, רציתי שלכל הפחות חברי הכנסת יוכלו להשלים את דברם.

עינב קאבלה: כאמור בדברי בהתחלה, בהחלט יש מקום לדיון המהותי והחשוב מול הרשת החברתית פייסבוק ומול רשתות חברתיות נוספות, אני חושבת שהדיון צריך להיות על חופש הביטוי ועל יכולתם של אזרחים לפרסם תוכן ושאם חלילה יש חסימה או משהו כזה, שתהיה שקיפות, ולמה, שתהיה דרך לפנות בצורה ראויה, אבל צר לי שהנסיון לעשות מהדיון הזה משהו שהוא מאוד שטחי ומאוד, באמת קרקס פוליטי, אין לזה מילה אחרת - - -

אריאל קלנר: באת לסתום פיות.

עינב קאבלה: אחרי שנתתי לכולם לדבר להגיד את זה - - -

אריאל קלנר: באת לסתום פיות.

אריאל קלנר: לכן אף אחד מהאזרחים לא יכל לקבל במה.

אריאל קלנר: באת לסתום פיות.

אריאל קלנר: זאת השיטה.

עינב קאבלה: מי שמנסה לסתום פיות עם כל הכבוד זה אתה וחבריך שלא מסוגלים לשמוע אף חבר כנסת ואף אזרח מהשורה שרצה להגיד דברים שאולי גם לא התאימו לאג'נדה שלכם.

עינב קאבלה: מה לעשות.

עינב קאבלה: - - - אם אתה היית רוצה דיון אמיתי ועוד דיברנו לפני כן, היינו יכולים לבוא ולקיים דיון מהותי ולעשות תיקון עולם ולא כדי להדהד פייק ניוז - - -

אריאל קלנר: - - - אל תדאגי, אתם לא תנצחו אותנו עם הסתימת פיות שלכם.

עינב קאבלה: אתה הולך להם ואנחנו.

עינב קאבלה: מספיק כבר, אריאל, תתבגר.

אריאל קלנר: זה מה שאת עושה.

אריאל קלנר: את אומרת לי להתבגר?

אריאל קלנר: באת לפה - - - את לא - - - לשמוע דעה.

אריאל קלנר: את - - -

עינב קאבלה: זה מה שעם ישראל עכשיו רואה.

עינב קאבלה: אותך ככה צועק בישיבת מדע וטכנולוגיה.

עינב קאבלה: אני חושבת שאתה נוהג לא בצורה נאותה וחבל שכך אתה נוהג.

עינב קאבלה: היה מקום לדיון מהותי מול רשת פייסבוק אבל אתה בחרת לקחת את זה למקום - - -

אריאל קלנר: - - - אני מחכה בקוצר רוח לדיון המהותי.

אריאל קלנר: בטוח שתקיימי דיון מהותי.

עינב קאבלה: - - - וחבל שכך, ואני בזאת נועלת את ישיבת הוועדה.

עינב קאבלה: תודה לכולם.