ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 85, 2020-10-26 10:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שמחה לפתוח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אנחנו דנים בשוק המצברים המשומשים בישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מניחה שרובנו ראינו את התחקיר של יפעת גליק ששודר ב-כאן 11 שעסק בנושא הזה ובאמת עורר לא מעט שאלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שהיו גם לחצים מטעם חלק ממשרדי הממשלה לקראת הדיון הזה ואני רוצה לומר בפתיחה שכרגיל הדיונים שאני מנהלת, אני באמת עושה את כל המאמצים שהדיונים האלה יהיו ענייניים, על מנת שיוכלו לקדם סוגיות חשובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו ננסה להבהיר את הנתונים, את העובדות בשטח ולהבין את תהליך קבלת ההחלטות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קצת רקע למי שנמצא אתנו ב-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שישראל חתומה מאז שנת 1994 על אמנת באזל שגובשה לאחר שהחלה בעולם, במחצית השנייה של שנות ה-80, תופעה של העברה של פסולת מסוכנת ממדינות מפותחות למדינות מתפתחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה קרה בהודו, במזרח אסיה או במזרח אירופה, שם הפסולת הזאת מטופלת לא בצורה הולמת ובעצם המשמעות היא שהעולם הנאור הופך את העולם המתפתח לסוג של פח זבל לכל החומרים המסוכנים אותם הוא צורך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת תופעה שהיא כמובן פסולה מיסודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולנו חולקים את אותו עולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אנחנו לא משתמשים ולא נוקטים בשיטות המתקדמות בכל מה שקשור בטיפול בפסולת מסוכנת, בחומרים מסוכנים, ההשפעה על זה - על הסביבה ועל הבריאות שלנו - היא דרמטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה שישראל הצטרפה לאמנה הזאת, היא הצטרפה לשורה ארוכה של מדינות מערביות שהחליטו לא להמשיך במדיניות הזאת של העברת הפסולת למדינות אחרות וישראל התחייבה במסגרת האמנה הזאת לבצע הפחתה במקור של פסולת מסוכנת, גם בכמות וגם ברעילות, ובאמת להבטיח שהפסולת המסוכנת הזאת, השימוש בה והטיפול בה יהיה קרוב ככל הניתן למקום שבו ישתמשו בה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרעיון הזה להעביר מכאן פסולת מסוכנת למדינות אחרות, הוא רעיון שבמהות שלו מבחינה סביבתית אנחנו צריכים להיאבק בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נתחיל עם גלעד אך, מנכ"ל עמותת פורום לישראל ירוקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בין השאר את עושים תחקירים מקיפים על מנת לחשוף תופעות שבאמת משפיעות על הסביבה שלנו ונגעתם גם בנושא הזה של המצברים המשומשים וחקרתם אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם אתה בפתח הדברים תציג בפנינו את מה שאתם גיליתם ומצאתם.

 << אורח >> גלעד אך: יש לנו מצגת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תציג את העמותה.

 << אורח >> גלעד אך: אני מנכ"ל עמותת הפורום לישראל ירוקה.

 << אורח >> גלעד אך: זו עמותה שפועלת מ-2011 בדגש על מחקרי שטח של מפגעים במדינת ישראל.

 << אורח >> גלעד אך: באים לוקחים תופעה, מתעדים אותה, את כל השחקנים, איך היא עובדת, איך היא משפיעה על הסביבה ומנסים להציע לכם, למקבלי ההחלטות, פתרונות ואיך אפשר לשפר את מה שמתרחש בשטח ביום יום.

 << אורח >> גלעד אך: כחלק מהפעילות השוטפת של העמותה, בחצי השנה האחרונה התמקדנו בסוגיית המצברים המשומשים וביצענו על זה מחקר מאוד מאוד מעמיק, גם מחקר שדה שתיעד מה קורה בשטח וגם מחקר שמציג את המפגעים הסביבתיים, את הנזק שנגרם לכולנו בעקבות זה.

 << אורח >> גלעד אך: כולנו מכירים את הנושא של הסוללות הקטנות שחונכנו בבית ספר לשים אותן בפח המיוחד שהיה לנו בכיתה וכמה זה מסוכן לסביבה.

 << אורח >> גלעד אך: המצברים זה משהו הרבה יותר גדול.

 << אורח >> גלעד אך: מצבר מורכב מעופרת ומחומצה גופריתית שזה חומר מסוכן שאמור להגיע לטיפול במדינת ישראל ברמת חובב והעופרת אמורה להגיע למיחזור.

 << אורח >> גלעד אך: בפועל מה שאנחנו ראינו, השוק הה פרוץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אורך החיים של מצבר?

 << אורח >> גלעד אך: תלוי מי נוסע באוטו.

 << אורח >> גלעד אך: אני מבין שממליצים על סדר גודל של שנתיים.

 << אורח >> גלעד אך: המשק בישראל מייצר מדי שנה 35,000 טון של מצברים.

 << אורח >> גלעד אך: הרוב מרכבים משומשים וחלקו מגיע מכלים כבדים, מאנטנות סלולריות וכולי, שאלה מצברים הרבה יותר גדולים.

 << אורח >> גלעד אך: בערך 30 אחוזים מהשוק הזה מגיע לאתרים פירטיים.

 << אורח >> גלעד אך: אני רוצה להראות למשתתפי הוועדה איך זה מתרחש.

 << אורח >> גלעד אך: העיגול זה מה שאמור לקרות, זאת אומרת, העופרת אמורה לחזור לשוק בצורה כזאת או אחרת ,לחזור לשימוש, והחומצה אמורה להגיע למיחזור.

 << אורח >> גלעד אך: הפס למטה זה מה שקורה עם 30 אחוזים מהחומר, מטופל על ידי קבלנים שהם בלי רישיון עסק ובלי יכולת אמיתית לטפל בדברים.

 << אורח >> גלעד אך: פותחים את זה בידיים ומעלים את זה לאחר מכן על ספינות, כנראה, בתיעוד מזויף למדינות עולם שלישי.

 << אורח >> גלעד אך: אני אראה לכם בדיוק איך מתבצע התהליך הזה.

 << אורח >> גלעד אך: אלה שתי עסקאות שתיעדנו.

 << אורח >> גלעד אך: מעמיסים מצברים.

 << אורח >> גלעד אך: כל טון מצברים משומשים שווה היום בשוק השחור 1,000 שקלים.

 << אורח >> גלעד אך: בעסקה כזאת – אנחנו תיעדנו שתיים-שלוש עסקאות כאלה – מועלים על משאיות סדר גודל של ששש-שבעה טון.

 << אורח >> גלעד אך: זאת אומרת, בכל עסקה כזאת אתה יכול להעביר 7,000 קלים במזומן.

 << אורח >> גלעד אך: כל השוק הזה מתנהל במזומן ללא מיסוי וללא פיקוח של כל גורם של המדינה.

 << אורח >> גלעד אך: כאן זה מעבר בכניסה ליו"ש.

 << אורח >> גלעד אך: חלק מהפעמים זה מגיע אתרים בשטחי C.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת אותה משאית שעקבתם אחריה?

 << אורח >> גלעד אך: ממש אותה משאית שהייתה בעסקה הקודמת.

 << אורח >> גלעד אך: זה אירוע שחוזה על עצמו.

 << אורח >> גלעד אך: אני לא אביא לכם כאן את כל המקרים אלא רק דוגמאות.

 << אורח >> גלעד אך: כאן זה מעבר א-זעים.

 << אורח >> גלעד אך: עכשיו אנחנו כבר בכניסה לעיירה עזריה, כמה קילומטרים מכאן, ובהמשך פורקים את זה באותו אתר פירטי שמתמחה בפירוק של מצברים.

 << אורח >> גלעד אך: אתר כמו זה יש עשרות ברחבי יהודה ושומרון שפשוט קולטים את הדבר הזה.

 << אורח >> גלעד אך: אפשר לראות כאן בתמונה איך הפועלים במקום שוברים את המצברים והחומצה נופלת על הרצפה.

 << אורח >> גלעד אך: זאת חומצה גופריתית שברמת חובב מטפלים בה בלי מגע יד אדם עם כל מיני תהליכים.

 << אורח >> גלעד אך: כאן פשוט שוברים את זה, החומצה נוזלת על הרצפה ומחלחלת למי התהום.

 << אורח >> גלעד אך: כשאלה עשרות אלפי טון מדי שנה, זה גורם נזק אדיר למי התהום של כולנו, לקרקע, לחיות ולכולם, כל מי שותה את מי המעיינות לאחר מכן.

 << אורח >> גלעד אך: כאן אפשר לראות את החומצה, איך היא מושלכת על הרצפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת רצפה או זאת רצפת בטון?

 << אורח >> גלעד אך: זה שחור מהכמות של העופרת והחומצה שמחלחלת פנימה, אבל בעצם זאת אדמה.

 << אורח >> גלעד אך: אפשר לראות שם ממש נחל.

 << אורח >> גלעד אך: זה תהליך שקורה יום אחרי יום שמגיעים בכמויות אדירות מצברים משומשים אותם שוברים בכניסה למכולות.

 << אורח >> גלעד אך: כאן אנחנו רואים שמעלים את זה על מכולות ועכשיו המכולות מוכנות להעמסה לנמל אשדוד.

 << אורח >> גלעד אך: בשקף הבא רואים שהן יוצאות מהמחסום עצמו.

 << אורח >> גלעד אך: אפשר לראות ביציאה מיו"ש, בידוק ומעבר של צה"ל.

 << אורח >> גלעד אך: כאן זאת כניסה לתוך תחומי הקו הירוק.

 << אורח >> גלעד אך: אין שום בידוק למשאית הזאת.

 << אורח >> גלעד אך: היא מלאה במצברים.

 << אורח >> גלעד אך: אנחנו נוסעים אחריה מהקטע שהעמיסו אותה במצברים שבורים.

 << אורח >> גלעד אך: היא פשוט עוברת.

 << אורח >> גלעד אך: אף אחד לא בודק, אף אחד לא שואל.

 << אורח >> גלעד אך: כלום.

 << אורח >> גלעד אך: דבר שלטעמי הוא די מוזר.

 << אורח >> גלעד אך: משאית שהייתה מאחוריה היפנו לבידוק אבל המשאית הזו ממשיכה לנמל.

 << אורח >> גלעד אך: כאן היא הגיעה לנמל אשדוד.

 << אורח >> גלעד אך: מעמיסים את הדבר הזה על ספינות ככל הנראה בתיעוד מזויף.

 << אורח >> גלעד אך: עוד לא לגמרי ראינו.

 << אורח >> גלעד אך: ב-10 השנים האחרונות נתפסו כמה מכולות כאלה.

 << אורח >> גלעד אך: צריך לומר מעט, ובכולן היה רשום שבמכולות האלה יש אלומיניום או נחושת שזה לא קרוב לעופרת, לחומצה ולמצברים.

 << אורח >> גלעד אך: בשנים האחרונות הוגשו כמה כתב אישום בודדים .

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאן שולחים את המכולות?

 << אורח >> גלעד אך: בשקף הבא אפשר לראות לאן זה מגיע.

 << אורח >> גלעד אך: זה מגיע למדינות עולם שלישי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך מושג לאן מגיעים המטענים הספציפיים האלה?

 << אורח >> גלעד אך: על אחת אנחנו יודעים בוודאות שהיא הגיעה לסין.

 << אורח >> גלעד אך: בדקנו דרך מערכת בין-לאומית לניטור מכולות.

 << אורח >> גלעד אך: היא הגיעה לסין.

 << אורח >> גלעד אך: אחרי האחרות לא הצלחנו להתחקות.

 << אורח >> גלעד אך: זה מגיע למדינות עולם שלישי ושם מפרקים את זה בידיים חשופות, עם העופרת ועם החומצה.

 << אורח >> גלעד אך: זה גורם נזק לבני אדם, זה גורם נזק ביו"ש, זה גורם נזק בכל מהלך השינוע בים ובקצה זה גורם נזק לאנשים אליהם זה מגיע.

 << אורח >> גלעד אך: זה התהליך אותו תיעדנו.

 << אורח >> גלעד אך: יש לנו עשרות דוגמאות לעסקאות כאלה שמתרחשות לאורך חצי השנה האחרונה אז נכנסנו לתעד את הענף הזה.

 << אורח >> גלעד אך: ברשותך, אני רוצה לומר, מתוך לימוד הסוגיה, מה אנחנו חושבים שיכול להיות הפתרון לדבר הזה.

 << אורח >> גלעד אך: במדינת ישאל ובכל העולם המפותח יש דבר שנקרא חוק אחריות יצרן מורחבת.

 << אורח >> גלעד אך: זאת אומרת, מי שמייצר משהו שיכול לגרום זיהום, הוא בעצם אחראי עליו.

 << אורח >> גלעד אך: מהשנייה שהוא ייצר אותו או ייבא אותו, עד הרגע שהדבר הזה נכנס לתהליך של מיחזור סדור או שחזר לתעשייה או שהגיע לקבר אבל בתהליך של הטמנה ראויה על פי כל הסטנדרטים הקבועים.

 << אורח >> גלעד אך: אם היצרנים והיבואנים של המצברים במדינת ישראל יהיו חייבים בחוק אחריות יצרן מורחבת, וכרגע זה לא חל עליהם, בדומה לפסולת אלקטרונית אחרת – לטעמי זה ייצר איזשהו מנגנון של בקרה.

 << אורח >> גלעד אך: זה יפגע בכל הכסף השחור שראיתם שעובר כאן, וייצר איזשהו רצון להשפיע ולקבל את המצברים האלה כמשהו שהוא שווה ערך.

 << אורח >> גלעד אך: דבר שני.

 << אורח >> גלעד אך: ממה שראינו כאן, אני חושב שהאכיפה בכניסות וביציאות חייבת היות הרבה יותר משמעותית.

 << אורח >> גלעד אך: המשאית נכנסת פעם אחר פעם ואף אחד לא בודק אותה ואף אחד לא מסתכל.

 << אורח >> גלעד אך: גם ביציאה.

 << אורח >> גלעד אך: דיברנו עם האנשים שם, יש לנו גם יכולת לתקשר עם החבר'ה האלה והם אמרו שהם עושים עסקאות במיליונים, גורמים עברייניים, הם מחזיקים אמל"ח, הם לא משלמים לאף אחד מסים.

 << אורח >> גלעד אך: תעשייה שלמה שפועלת בשחור והמדינה לצערי מתעלמת מזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שנכנסתם לתוך השוק הזה של המצברים המשומשים, אני מנסה להבין כמה מצברים משומשים, להערכתך, כל שנה?

 << אורח >> גלעד אך: 35,000 טון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאתה מדבר אתי בטון, זה קצת קשה לי להעריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 35,000 טון, זאת כמות מצברים?

 << אורח >> גלעד אך: לא.

 << אורח >> גלעד אך: זה תלוי.

 << אורח >> גלעד אך: יש מצברים גדולים, יש מצברים קטנים.

 << אורח >> גלעד אך: תלוי אם זאת משאית, רכב או טנק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מירון בדין: שלום.

מירון בדין: אני מנכ"ל מפעל הקורנס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי שזה המפעל היחיד בארץ.

מירון בדין: שממחזר את המצברים האלה בסטנדרטים הכי גבוהים שהמפעל התבקש לעמוד בהם.

מירון בדין: מחמיר יותר מאירופה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך עובד המחזור של מצבר משומש?

מירון בדין: מצבר משומש מגיע למפעל, עובר פירוק, יש מכונה מיוחדת שמפרקת את המצבר עצמו, מפרידה את חלקי המצבר, את החומצה שעוברת לטיפול, חלקי המצבר מופרדים, הפלסטיק עצמו מופרד, מנוקה, מגורען ונמכר, העופרת עצמה הולכת תנורי התכה.

מירון בדין: בתנורי ההתכה יש תהליך כימי ובתהליך הכימי הזה מופק מטיל עופרת שממנו מוחזר בחזרה ליצרני המצברים בארץ ובעולם.

מירון בדין: המפעל מספק את תוצרתו בארץ, גם בתעשיית התחמושת .

מירון בדין: אני לא יכול להרחיב על זה כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם עושים עם החומצה שאתם מוציאים?

מירון בדין: החומצה מועברת בצורה מסודרת לטיפול ברמת חובב.

מירון בדין: אנחנו מכניסים עכשיו טכנולוגיה מסוימת למחזר כדי להפחית זרמים ככל שאפשר וככל שניתן בהתאם להנחיות המשרד מחוץ למפעל.

מירון בדין: אני רוצה להוסיף ולומר שהמפעל עודד על ידי המדינה לא בהשקעות בצורה חומרית אלא בהבנה שאנחנו צריכים להשקיע כדי לעמוד בסטנדרטים שהם יותר מחמירים מאשר בגרמניה או מכל מקום באירופה ואנחנו עומדים בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיזו בחינה?

מירון בדין: פליטות.

מירון בדין: היתרי פליטות.

מירון בדין: אנחנו צריכים לעמוד בהיתרי פליטות מחמירים יותר מאשר בגרמניה ובאירופה.

מירון בדין: זה קשה אבל אנחנו מבינים שהמדינה קטנה ואין לנו מרחבים כאן, שזאת אחת הבעיות, אבל אנחנו עומדים בדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה ממוקם המפעל?

מירון בדין: באשדוד.

מירון בדין: בשנים האחרונות הושקעו כמעט 12 מיליון שקלים במיכון חדש, לעמוד בסטנדרטים המחמירים, מסביב לזה כ-20 מיליון שקלים במפעל עצמו.

מירון בדין: אנחנו מטפלים בכל סוגי מצברה עופרת חומצה.

מירון בדין: לא מצברים אחרים אלא עופרת חומצה שאלה מצברים של UPS, תחנות ממסר סלולריות, רכבים וכדומה.

מירון בדין: כמות המצברים בישראל היא בין 35 ל-36 אלף טון.

מירון בדין: אלה הערכות די מדויקות שלנו.

מירון בדין: אנחנו מקבלים כרגע רק כ-25,000 טון.

מירון בדין: יתר המצברים, אנחנו לא מקבלים אותם כי יש יצוא פירטי שלנו אין שליטה עליו ואנחנו גם לא יכולים לשחק במשחק הזה של כסף שחור או ללא חשבונית.

מירון בדין: אנחנו לא במשחק הזה.

מירון בדין: ברשותכם, בהצטרפות ישראל ב-OECD, המפעל הזה הוזכר בפירוש בשמו ובחיוניותו למדינה.

מירון בדין: יש הסדרה שקיימת בעולם, באירופה יש שרשרת אספקה שלמה, יש הסדרה שלמה של הנושא הזה שאנחנו לא המצאנו אותה.

מירון בדין: אפשר ליישם אותה במדינת ישראל ואנחנו נשמח לשאת את הדגל וליישם את ההסדרה הזאת.

מירון בדין: אין לי שום בעיה לשתף פעולה עם כל גורם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאיזה סוג של הסדרה את המתכוון?

מירון בדין: הסדרה של איסוף המצברים בצורה מסודרת, בצורה נקייה, בצורה שאפילו לא בשליטה שלי, אפילו בגוף שלישי.

מירון בדין: אין שום בעיה לעשות את הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך עובדת היום ההסדרה לאיסוף המצברים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מחליפה מצבר במוסך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה קורה עם המצבר הישן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה יכריע אם הוא יגיע אליך או יגיע למשחטת המצברים?

מירון בדין: זאת שאלה מאוד מעניינת.

מירון בדין: זה כמה כסף שחור יקבל אותו אדם שיש לו את המצברים במוסך או במקום אחר מול חברות איסוף כמו שנאפ כמו וולקן, מצברים בארץ שעושות את הדברים האלה ואנחנו עובדים אתן בשיתוף פעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, אבל אני צוללת לנושא הזה פעם ראשונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש חברות איסוף של מצברים?

מירון בדין: יש מספר סוחרים שמורשים על ידי המשרד לאסוף מצברים ואנחנו מקבלים מהם ויש את חברות המצברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש להם אישור מיוחד מהמשרד להגנת הסביבה לאסוף מצברים משומשים?

מירון בדין: יש להם אישור מיוחד לאחסן עד כמות מסוימת של מצברים.

מירון בדין: דרך אגב, כל מוסך שמחזיק מעל 100 קילו מצברים, החוק אומר שהוא צריך רישיון רעלים אבל בפועל זה לא מיושם.

מירון בדין: זה לא קיים.

מירון בדין: אף אחד לא אוכף את זה.

מירון בדין: יכול להיות שאותו בעל מוסך מקבל הצעה מפתה לתת את המצברים האלה לאותו אוסף, לאותו אדם שאוסף את זה באופן בלתי חוקי – ואני מדבר על אלפי טונות כי אם יש בארץ 36 ואני מקבל 25- את מבינה שאנחנו מדברים על 11,000 טון.

מירון בדין: אותו בעל מוסך מתפתה זאת אומרת, אין כאן מצב שמכרתי למוסך 100 מצברים וקיבלתי בחזרה 100 מצברים ישנים והכול טוב ויפה והכול בסדר.

מירון בדין: זה לא קיים.

מירון בדין: אין מעקב על זה.

מירון בדין: אף אחד לא עוקב אחרי הדבר הזה.

מירון בדין: זה מגרש שאני לא מסוגל לשחק בו.

מירון בדין: אני לא יודע איך לשחק במשחק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להערכתך איזה אחוז מתוך שוק המצברים המשומשים מגיע אליך?

מירון בדין: אם אנחנו אומרים שבארץ יש בסביבות 36,000 טון ואנחנו מקבלים בסביבות 25,000 טון, נעשה את המתמטיקה, יש 10,000 טון ויותר ואני לא יודע עליהם.

מירון בדין: אני לא מגיע אליהם.

מירון בדין: יש עוד אינסנטיב לדבר הזה.

מירון בדין: אנשים שלא במקצוע לא מבינים את זה אבל כאשר לוקחם מצבר והופכים את המצבר ומרוקנים את החומצה או לאדמה או למקום אחר ומייצאים אותו, התמורה על המצבר הזה יכול להיות בעשרות מונים גבוהה יותר כי אותו אדם – אני לא מדבר על עולם שלישי – שקונה את המצבר בחוץ לארץ באיזשהו מקום בעולם, הוא מקבל מצבר ללא חומצה שהוא לא צריך להשקיע טיפול בחומצה.

מירון בדין: כדאי לו לשלם יותר ולהימנע מטיפול בחומצה.

מירון בדין: זה פעם אחת.

מירון בדין: פעם שנייה, ההובלה יותר זולה כי אתה לא משנע מים.

מירון בדין: יש כאן כדאיות כפולה והדבר הזה נעשה השכם והערב.

מירון בדין: אני מקבל מצברים מלאים במים וזה בסדר, אין לי בעיה, כך זה צריך להיות, כך זה בכל העולם.

מירון בדין: ההסדרה הזאת קיימת במדינות אירופה בצורה מובנית ואין שום בעיה ללכת לזה.

מירון בדין: אנחנו רוצים לקחת את זה וממש למנף את זה קדימה יחד עם המשרד ולעבוד אתו יד ביד, כתף אל כתף, ולעשות את זה.

מירון בדין: אין לי שום בעיה ללכת לדבר הזה.

מירון בדין: אני אשמח לשתף פעולה בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה קרה עד עכשיו בניסיונות שאכן זה יקרה כך?

מירון בדין: לפי מה שאני מבין היה חוק פסולת אלקטרונית.

מירון בדין: בהתחלה הרעיון היה להכניס את מצברי העופרת חומצה לתוך הדבר הזה.

מירון בדין: משום מה, אני לא יודע מה קרה בדרך, זה הוחרג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק רגע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית אם היא מכירה את הנושא הזה.

לירון אדלר: אני צריכה לבדוק.

מירון בדין: אחר כך הייתה הצעה אולי להכניס את זה במודל של הצמיגים במדינת ישראל אבל גם את זה לא עשו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אומר מודל הצמיגים?

מירון בדין: מודל הצמיגים, יש כאן אחריות יצרן, אותה חברה שמוכרת צמיגים חדשים, היא מחויבת לאסוף את הצמיגים הישנים.

מירון בדין: מכרתי 100, אני צריך לאסוף 100 צמיגים.

מירון בדין: מכרתי 50, אני צריך לאסוף 50.

מירון בדין: יש אחריות יצרן מלאה בכל השרשרת, מהעריסה אל הקבר.

מירון בדין: יש ממש שרשרת שלמה שיש פיקוח עליה.

מירון בדין: זה נעשה על ידי גופי יישום.

מירון בדין: לנו אין בעיה לשתף פעולה עם גופי היישום האלה.

מירון בדין: משום מה יש כאן איזושהי החלטה אסטרטגית או אני לא יודע למה לייצא את חומר הגלם הזה לאחרונה דרך המשרד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שזאת החלטה חדשה.

מירון בדין: כן.

מירון בדין: החלטה חדשה.

מירון בדין: המפעל ערוך ומוכן לטפל בכל החומר הזה.

מירון בדין: הייתה טענה שאנחנו לא משלמים את המחיר, ואנחנו עכשיו תחת ביקורת של הממונה על ההגבלים ותהיה החלטה שאנחנו נהיה תחת פיקוח.

מירון בדין: וזה בסדר גמור.

מירון בדין: אין לי שום בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסוגיית הממונה על ההגבלים, צריך לומר שאתה המפעל היחיד בארץ.

מירון בדין: נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על פי ההגדרה אתה מונופול.

מירון בדין: מודה באשמה.

מירון בדין: אני שואל את המשרד ואני שואל את הנוכחים.

מירון בדין: אני לא הפיגורה כאן.

מירון בדין: הקורנס היא לא הפיגורה כאן.

מירון בדין: היא לא האישיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא לא הפיגורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה הזאת לא עוסקת במפעל קורנס אלא היא עוסקת בזיהום שעלול להיגרם למי התהום שלנו ולקרקע.

מירון בדין: חד משמעית את צודקת.

מירון בדין: אני לא הפיגורה כאן.

מירון בדין: אני מדבר על זה שצריך להיות דבר מסודר, מוחלט, ואני לא הפיגורה.

מירון בדין: למדינת ישראל היום יש כלי מובנה בתוך המדינה שמסוגל לטפל ולאסוף את זה.

מירון בדין: אני לא נמצא.

מירון בדין: זה שייך למישהו אחר.

מירון בדין: זה שייך למדינה.

מירון בדין: מסוגל לעשות את זה בצורה מובנית, בצורה מסודרת ובצורה שהיא בעצם משרתת את המדינה ובכפיפה אחת ובהלימה אחת את האמנה שהמדינה חתמה עליה.

מירון בדין: את זה הם רוצים להרוס?

מירון בדין: לא אני.

מירון בדין: אני לא כאן.

מירון בדין: את זה רוצים להרוס?

מירון בדין: את היכולת הזאת?

מירון בדין: אני לא מבין את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

לירון אדלר: אני מציעה שהמשרד להגנת הסביבה יתאר את הנושא הזה של החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי, איך הוא חל, ואם הוא חל, על מצברים ומאיזה סוג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק תכננתי לפנות למשרד.

לירון אדלר: גם בנושא של מדיניות הייצוא.

לירון אדלר: בסופו של דבר פסולת מסוכנת, גם בהתאם לאמנה, אמורים למחזר אותה.

מירון בדין: קרוב למקור.

מירון בדין: פרוקסימית או לא.

לירון אדלר: בסופו של דבר יש לפעמים צורך בייצוב בגלל כל מיני סיבות ואני באמת מציעה שהמשרד יתאר את הדברים באופן כללי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נבקש את רומי אבן דנן מהמשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך, בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את עומדת בראש אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח אם תיקחי אותנו אחורה לכל הנושא של החקיקה סביב החומרים המסוכנים ואולי תסבירי לנו איפה נמצא בתוך החוק הנושא של המצברים המשומשים.

רומי אבן דנן: אני קודם כל רוצה קצת להעמיד דברים על דיוקם ולומר שבכל הנושא הזה של היצוא, מצברים הוא רק נושא אחד שאנחנו מטפלים בנושא של יצוא פסולת מסוכנת.

רומי אבן דנן: מדינת ישראל ואגף החומרים המסוכנים מיישם את אמנת באזל, כמו שתואר כאן.

רומי אבן דנן: אמנת באזל היא אמנה שמטפלת בכל הנושא הזה של השינוע של חומרים מסוכנים, יותר נכון של פסולת חומרים מסוכנים, והיא קובעת עקרונות ושיקולים בעת מתן אישורים ליצוא וליבוא של פסולת חומרים מסוכנים.

רומי אבן דנן: באמת, כפי שהאמנה אומרת, היא אומרת שיש לטפל בפסולת ככל שניתן קרוב למקום היווצרה ובמדינה.

רומי אבן דנן: בטח במשרד להגנת ישראל, אנחנו מדינה מפותחת, חברה ב-OECD ובוודאי אנחנו מעדיפים טיפול מקומי.

רומי אבן דנן: ההאמנה מונעת כליל את כל הנושא של העברת הפסולת ממדינה מפותחת למדינה מתפתחת.

רומי אבן דנן: עם זאת, לאור כל מה שאמרתי, עדיין קובעת האמנה גם חריגים בהם ניתן לייצא פסולת חומרים מסוכנים למדינות מפותחות בלבד כמו כאשר אין במדינה תהליך של טיפול או כאשר יש במדינה תהליך של סילוק ובמדינה אחרת יש מיחזור או השבה של הפסולת, שזה נמצא בהיררכיה סביבתית גבוהה יותר, או במקרים שבהם הפסולת הזאת דרושה כחומר גלם לשימוש או למיחזור.

רומי אבן דנן: המקרים האלה מאפשרים את הייצוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל זה לא המקרה שלנו כי יש כאן

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מפעל שממחזר את הדבר הזה וכפי שאני מבינה עושה זאת ברמה גבוהה.

רומי אבן דנן: אני אתן לך את התשובה גם לזה.

רומי אבן דנן: כלומר, האמנה לא אוסרת.

רומי אבן דנן: היא אומרת במפורש שכאשר הפסולת הזאת מיועדת כחומר גלם לשימוש אחר במדינה אחרת, אפשר, אם המדינה מסכימה.

רומי אבן דנן: אני רוצה לציין שארגון ה-OECD שהוא ארגון ככלי סביבתי, אחת הדרישות שלו היא שלגבי טיפול בהשבה או במיחזור, אין בכלל הגבלה.

רומי אבן דנן: פסולת חומרים מסוכנים נחשבת כחומר גלם לכל דבר.

רומי אבן דנן: לא נחשבת כפסולת ולכן אין איסור להעביר בין מדינות.

רומי אבן דנן: לא רק זאת אלא שבדקנו לאחרונה שוב מול מדינות אירופה – וזה ה-OECD – האם יש הגבלות גם כאשר יש מפעלי מיחזור וגם כאשר יש מפעל מיחזור אחד במדינה וכולם אמרו לנו שאין הגבלה מאחר וגם לפי האמנה זה נחשב כחומר גלם שמיועד לשימושים אחרים.

רומי אבן דנן: לגבי האמנה, כמו שאמרתי, בשנת 1994 אנחנו התקנו תקנות, תקנות יצוא ויבוא פסולת מסוכנת, שהן מגלמות את העקרונות של אמנת באזל.

רומי אבן דנן: בשנת 2014 קבענו מדיניות לייצוא.

רומי אבן דנן: שוב, המדיניות הזו אומרת את הכללים, אנחנו מכניסים שם את העקרונות של האמנה ואנחנו אומרים שבכל מקרה הממונה במשרד להגנת הסביבה רשאי לתת היתר לייצוא למדינות מפותחות בלבד ושהן חברות בארגון ה-OECD וב-EU בלבד.

רומי אבן דנן: אנחנו גם קבענו באיזה מקרים נוכל לתת וזה כאשר לא ניתן לטפל בפסולת במדינת ישראל, כאשר אין מתקני טיפול, כאשר אין יכולת של טיפול בארץ או כאשר יש סילוק ובמקום אחר יש מתקן למיחזור.

רומי אבן דנן: אנחנו גם רשמנו לגבי פסולות שיש בהם טיפול של מיחזור ההשבה של פסולת מסוכנת, כלומר כאשר יש מתקן כפי שקיים במקרה הזה, המשרד כמובן שיעדיף את הטיפול בו לעומת ייצוא לחוץ לארץ אבל כמובן שיילקחו גם שיקולים שהם רחבים יותר, גם בנושא של אבטחת מחיר, תחרות לתעשייה, בעיקר כאשר יש מפעל אחד כמו הקורנס ואז הוא מונופול.

רומי אבן דנן: הסיבה לכך היא לא האם המונופול מגלם את החובות שיש לו כתוצאה ממונופול אלא החשש שיכולים להיגרם היבטים סביבתיים, לדוגמה כאשר מפעל למיחזור אחד במדינת ישראל והוא נותן מחירים נמוכים יותר שלא גורמים לכדאיות לאיסוף של החומרים - הדבר הזה יוצר איזשהו מצג שיכול לגרום למפגעים סביבתיים או כתוצאה מכך שלא ייאסף ואז יהיו היבטים של מפגעים סביבתיים או כאשר יכולות להיות גם הברחות לא חוקיות כפי שהוצג לכאורה כאן.

רומי אבן דנן: אני רוצה לומר שהמדיניות הזאת היא מ-2014 והיא לא מדיניות חדשה.

רומי אבן דנן: אנחנו כן רוצים לעדכן אותה אבל כרגע היא יצאה להערות הציבור.

רומי אבן דנן: המדיניות נוהגת לאורך השנים.

רומי אבן דנן: מדי שנה אנחנו מוציאים או נותנים אישור של 50 היתרים של יצוא, חלק מהם הם כמובן כאלה שאין טיפול בארץ, חלק זה כאשר בארץ יש סילוק ובמקומות אחרים זה להשבה, ויש גם מקרים - שוב, לא למצברים אלא אני מדברת גם על סוללות אחרות – כאשר יש מפעל למחזור בארץ, נתנו אישור כזה.

רומי אבן דנן: אני רוצה לומר לגבי הקורנס שכמו שהאמנה מאפשרת יצוא, היא גם מאפשרת יבוא ולכן גם הקורנס מייבא פסולת מצברים למדינת ישראל על מנת להעביר את הכמויות בהן הוא יכול לטפל.

רומי אבן דנן: זה לא האמנה אוסרת לחלוטין אלא היא נותנת אפשרות על ידי העקרונות וכדומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם נתתם אישור יבוא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאיפה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש יבוא של מצברים משומשים?

רומי אבן דנן: בוודאי.

רומי אבן דנן: יש יבוא של מצברים.

רומי אבן דנן: אני רק רוצה לומר שביבוא את המגבלה שזה חייב להיות רק ממדינה מפותחת.

רומי אבן דנן: המגבלה היא שזה לא יגיע ממדינה מפותחת למתפתחת.

רומי אבן דנן: כלומר, יבוא יכול להיות מכל מיני מקומות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אישור היצוא שאתם נתתם, לאיזה מדינות?

רומי אבן דנן: דיברתי על היבוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עכשיו אני שואלת אותך לגבי היצוא כי את אמרת שנתתם אישור יצוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאיזה מדינות?

רומי אבן דנן: במסגרת הכתבה דיברו על כך שאנחנו נתנו אישורי יצוא למדינות מתפתחות אבל זה לא נכון.

רומי אבן דנן: בעבר הוגשו אלינו בקשות גם למדינות מתפתחות, לדוגמה להודו.

רומי אבן דנן: כמובן שהיצוא למדינות מתפתחות אינו עומד במדיניות שלנו ולא באמנת באזל ולכן הן סורבו.

רומי אבן דנן: האישורים שניתנו לאחרונה, שהם עדיין אישורים עקרוניים, אין עדיין אישור סופי, ניתנו למדינות מפותחות, מדינות שהן חברות בארגון ה-OECD ובאיחור האירופי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לדוגמה?

רומי אבן דנן: דרום קוריאה ואם אני לא טועה אוסטריה.

רומי אבן דנן: אני רק רוצה לומר שבסקירה שאנחנו עשינו מול רגולטורים שהם מקבילים לנו במדינות אירופה, ואלה מדינות בארגון ה-OECD, אנחנו קיבלנו גם תשובות מאנגליה, מצרפת, מגרמניה, מאוסטריה, כמובן מארצות הברית ושוויץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התשובות שקיבלתם הן שגם הם מייצאים מצברים למדינות האלה?

רומי אבן דנן: נכון.

רומי אבן דנן: הם מייצאים וגם אם יש להן מפעל אחד, אין להן הגבלה.

רומי אבן דנן: הם בודקים שוב האם זה מיועד למיחזור, האם המדינה שאמורה לקבל את זה אכן מאשרת את הקבלה.

רומי אבן דנן: כלומר, לפי הקריטריונים של ה-OECD.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שאת לא היועצת המשפטית ותכף אני אפנה אליה.

רומי אבן דנן: אני כן רוצה לעשות איזשהו סדר.

רומי אבן דנן: בכל הנושא של היצוא ומדיניות היצוא והנושא של רישיונות היצוא שאנחנו בשלב התהליך, יש כאן כרגע מספר עתירות.

רומי אבן דנן: לנושא הזה אני אשמח שעורכת הדין יעל בן עמוס תענה, היא מהלשכה המשפטית והיא מלווה את האגף בנושא הזה.

רומי אבן דנן: לנושא של החקיקה עליה דיברתם, אני אשמח שידברו גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם בנושא האיפה.

רומי אבן דנן: נמצא אתנו שגיא שהוא מהמשטרה הירוקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף נדבר על החקיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך כראש אגף חומרים מסוכנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נכון שאולי את אומרת שלפי אמנת באזל אפשר לייצא מצברים משומשים אבל כאשר במדינת ישראל יש אפשרות לעשות את הטיפול הנכון במצברים האלה, את לא חושבת שהאינטרס שלנו כמדינה הוא לא לשתף פעולה עם יצוא של דברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכל זאת אנחנו חושבים שיש לנו אחריות לטפל בחומרים מסוכנים קרוב למקום בו השתמשו בהם.

רומי אבן דנן: בוודאי.

רומי אבן דנן: אני אומרת לך שאפילו במדיניות היצוא שלנו אנחנו רושמים במפורש שאנחנו מעדיפים טיפול בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא פשוט יותר לא לארש יצוא?

רומי אבן דנן: אני גם רוצה לומר לכם שהיו מקרים בהם סירבנו – כאשר היה מיועד ליצוא למדינות מפותחות, למדינות אירופה – מאחר ואנחנו שקלנו את השיקולים בעת הגשת הבקשה וראינו שאין סיבה.

רומי אבן דנן: במקרה הנוכחי ההבדלים במחיר בין הצעות המחיר שהתקבלו בארץ לבין המחירים שהתקבלו מחוץ לארץ, ושוב, אני מדברת על מדינות שהן מדינות אירופה, היו כל כך גבוהים ברמה כזאת שיש סיכוי מאוד סביר שאם המצב יכול להימשך, יהיו לנו היבטים סביבתיים או מפגעים סביבתיים אחרים של חוסר איסוף, איזשהו תמריץ לבצע הברחות וכדומה.

רומי אבן דנן: לכן אנחנו שוקלים אבל אנחנו באמת לא מאשרים הרבה היתרים כאשר יש מתקן למיחזור בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראשית, ממה שאת ראית כאן, התמונות, אני חושבת שהשתמשת במושג לכאורה אבל אני חושבת שהן בהחלט מוכיחות שיש כאן שוק שחור של שימוש במצברים שעושה את דרכו לשטחי יהודה ושומרון ובסופו של דבר אין כאן הבדל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נושמים את אותו אוויר, אנחנו שותים את אותם מים, הגבול כאן לא משחק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לדעת איזה פעולות אתם עושים לאכיפה ומניעה של תופעות מאוד מאוד מסוכנות כאלה כי מדובר כאן באמת בפגיעה חמורה בסביבה ובבריאות.

רומי אבן דנן: אני אענה לך אבל אחר כך אני אבקש מהמשטרה הירוקה שתדבר ספציפית.

רומי אבן דנן: אני יכולה לומר שבאמת במהלך השנים האחרונות התקבל מידע על הברחה לשטחים והם ידברו על כך.

רומי אבן דנן: אני לא באכיפה אבל בוודאי אנחנו מתייעצים כמובן גם עם המחוז וגם עם המשטרה, וכך גם במקרה הזה.

רומי אבן דנן: האדם שאנחנו נתנו לו, הוא לא בן אדם שיש לו רישום פלילי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתתם לו מה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את שוב מדברת על היצוא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת לא האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו לא מדברים עכשיו על היצוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים עכשיו על המשרד להגנת הסביבה ואת עומדת בראש אגף חומרים מסוכנים ויש חומרים מסוכנים שהיום דולפים מתוך מצברים משומשים בשטחי יהודה ושומרון, באותם מקומות אליהם הם מובאים ודברים האלה פוגעים בסביבה שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה היא מה המשרד עושה בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה את ראש אגף חומרים מסוכנים עושה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אמונה על כך שדברים כאלה לא יקרו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא?

רומי אבן דנן: נכון.

רומי אבן דנן: אני אחראית על הנושא, על כך שתהיה מדיניות איסוף חומרים מסוכנים, מפעלים בארץ יטפלו בזה ולגבי הנושא של האכיפה וההברחות, אני מפנה את השאלה למשטרה הירוקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה לגבי הנושא של המדיניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדינת ישראל לא מצטיינת במיחזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש תעשיות שלמות של מיחזור שפשוט גוועו במדינת ישראל בגלל שהמדינה לא מעודדת את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אותך כמו שעומדת בראש אגף חומרים מסוכנים, את לא חושבת שגם למשרד יש אחריות לכך ואתם צריכים לשמור על אותו מפעל יחיד בארץ – מבחינתי שיהיו 10 מפעלים, אם הם יכולים לעמוד בזה – כי מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שלא תהיה כאן אפשרות למחזר מצברים משומשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם במדיניות היצוא שלכם בעצם גומרים מפעל, המפעל היחיד שקיים בארץ, אני יודעת שיש כאן בעיה של מונופול ודברים כאלה ואכן צריך לבדוק אותם, אבל יחד עם זה לנו כמדינה יש אחריות לכך שאנחנו לא נגמור את כל תעשיית המיחזור בארץ ויכול להיות שזה מה שאתם עושים במדיניות החדשה שלכם של היצוא.

לירון אדלר: עוד שאלה בהקשר הזה היא האם למשרד להגנת הסביבה יש כוונה או יכולת כן לעודד הקמת מפעלי מיחזור נוספים כאן בארץ כדי שתיווצר תחרות וכדי שאולי כן יהיה משהו שימנע את היצוא מהכיוון הזה.

רומי אבן דנן: אני אדבר קודם כל באופן רחב ואז נצלול לנושא היותר ספציפי של המצברים.

רומי אבן דנן: בוודאי שאחד היעדים, בטח של המשרד להגנת הסביבה ובטח של האגף שלי שמטפל בנושא של חומרים מסוכנים, הוא העלאת אחוזי המיחזור וההשבה של פסולת מסוכנת והפחתה של סילוק והטמנה של פסולת מסוכנת ויש לנו יעדים מאוד ברורים, תוכנית עבודה ובין היתר גם זיכוי של פסולות שמועברות לסילוק, בדיקה מה קורה בחוץ לארץ, גם קביעה בהיתרי הרעלים על מנת להגביר את הנושא של המיחזור והפחתת הפסולת במקור וכדומה.

רומי אבן דנן: זה בוודאי שאנחנו עושים ויש לנו קביעת יעדים והם גם מפורסמים.

רומי אבן דנן: לגבי הנושא של הקמת מפעלי מיחזור נוספים.

רומי אבן דנן: אנחנו מדינה קטנה, שוק קטן ולא תמיד יש מקום להקמה של מפעלים נוספים ולכן יש הרבה מפעלי מיחזור או מפעלים לטיפול בפסולות מסוכנות כאשר יש לנו מפעל אחד או שניים.

רומי אבן דנן: לצערי אין מקום בשוק כזה קטן שתהיה תחרות מאוד גדולה הייתי מאוד רוצה את זה.

רומי אבן דנן: אחד הדברים שאני מטפלת בהם, גם במסגרת של המדיניות שלנו, זה באמת קידום התחרות, מניעת ריכוזיות וזה על מנת לקבל את הטיפול הטוב ביותר והעלאת אחוזי המיחזור וההשבה במדינת ישראל.

רומי אבן דנן: אבל גם אני יודעת שלא תמיד יהיה וכנראה שלהקים מפעל או לעודד מפעל נוסף למיחזור מצברים במדינת ישראל, זה לא יהיה.

רומי אבן דנן: שוב, לא בגלל ההיבטים הסביבתיים כי אני הייתי מאוד שמחה שיהיה יותר מפעל אחד ושתהיה תחרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל את מבינה את המשמעות של הצעד שלכם ולאן הוא יכול להוביל?

רומי אבן דנן: כן.

רומי אבן דנן: אני רוצה לענות על זה.

רומי אבן דנן: אני רוצה לומר שכנראה שבנושא של המצברים, להקים מפעל נוסף – אין כדאיות כלכלית מאחר וכמו שגם מירון אמר יש יבוא מאחר והכמויות שנאספות הן לא מספיקות.

רומי אבן דנן: עם זאת, אנחנו שוק חופשי, יש תחרות, אנחנו מקדמים את התחרות ועל מנת למנוע קיום מפגעים סביבתיים.

רומי אבן דנן: אחד הדברים המאוד בעייתיים הוא שאם לא תהיה כדאיות לאיסוף, תהיה בעיה גם למפעל הקורנס.

רומי אבן דנן: אם לא תהיה כדאיות לאיסוף, הפסולת הזאת לא תגיע אליהם ואנחנו נמצא את עצמנו במצב שאו שפסולות כאלה יגיעו לאתרי הטמנה במדינת ישראל, זה במקרה הטוב, או שיהיה איזשהו תמריץ על מנת להבריח אותם וזה דבר שאנחנו בוודאי לא רוצים לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה סוג של תרנגולת וביצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את בעצמך אומרת שצריך שיהיו יותר מצברים כדי שהמפעל הזה יהיה רווחי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו שומעים שלפחות שליש מהמצברים בארץ מוצאים את דרכם לשוק השחור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה כך, המשרד לא עושה את העובדה בזה שהוא לא דואג שתהיה אכיפה על הדבר הזה ושלא יקרה מצב כזה, שנית, אתם גם מאפשרים יצוא שעוד יותר גומר את המפעל הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יודעת, למדינה יש גם אחריות כאשר בנושאים סביבתיים לפעמים הכסף הוא לא רק המראית של הכול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש אחריות כלפי הסביבה שלנו וכלפי הבריאות של התושבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בזה שאתם במדיניות שלכם תגרמו לכך שהמפעל היחיד בארץ יקרוס, אנחנו נשלם מחיר כלכלי יותר גדול וגם סביבתי יותר גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפעמים צריך לעזור.

רומי אבן דנן: אני לא חושבת.

רומי אבן דנן: אנחנו מדינת OECD ואנחנו מדינה מפותחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדינת OECD על הנייר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הלוואי והיינו מדינת OECD.

מירון בדין: אני פונה לרומי - הרבה זמן לא דיברנו.

מירון בדין: הייתה תקופה שהיינו מדברים המון – ואני שואל אותה שאלה.

מירון בדין: אני יושב כאן ומסתכל אליך בעיניים ואומר, הנה, אני מוריד את המסכה, שימי עלי כל פיקוח שאת רוצה, תעשי איזה פיקוח מחירים שאת רוצה, מכל מקום שאת רוצה ואיך שאת רוצה.

מירון בדין: אני לא האישיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מר בדין, אני צריכה להסביר לך משהו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבהירה לי היועצת המשפטית שזה נושא שנדון בבית משפט, ולכן אנחנו לא יכולים לדון בזה.

מירון בדין: את צודקת.

מירון בדין: סליחה.

מירון בדין: ברשותכם, רק שאלה אחת ואני מסיים.

מירון בדין: שאלה שלא קשורה למחירים ולא קשורה לבית המשפט.

מירון בדין: אני אומר שהמפעל הזה הוא על סף קריסה וזה לא מהפה אל החוץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבהרתי את זה.

מירון בדין: לא יכול להיות גם וגם.

מירון בדין: תחליטו ומה שתחליטו, אני אקבל.

אריאל קלנר: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת ולחדד גם דברים שאת בעצמך אמרת בנושא הזה.

אריאל קלנר: הנקודה היא שמצד אחד יש כאן שוק שחור ואני לא חושב שזה לא לדיון שמי אם לא המדינה תאכוף שוק שחור.

אריאל קלנר: זאת עבריינות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

אריאל קלנר: מול עבריינות יש רק כלים של מדינה ואנחנו יכולים רק לדרוש מהמדינה לפעול.

אריאל קלנר: אנחנו בטח לא רוצים להקים כאן מליציות.

אריאל קלנר: אנחנו רוצים שהמדינה תפעל כנגד אותו שוק שחור וכנגד אותה פעילות עבריינית.

אריאל קלנר: הנושא השני הוא הנושא של היצוא.

אריאל קלנר: מה שקורה כרגע זה שבאים ואומרים למפעל שיתמודד מול הגורמים העבריינים וזאת כאשר אין למפעל כל יכולת להתמודד אתם, וזה משהו שפוגע בכולנו כי מבריחים את אותם דברים ושם בטח אין אכיפה אפילו מינימלית, וגם תתמודדו עכשיו מול תחרות של יצוא.

אריאל קלנר: אלה דברים שהם בלתי אפשריים ואני חושב שאנחנו צריכים, גם כוועדה, כמובן יחד עם המשרד להגנת הסביבה לבוא ולראות איך בונים כאן איזשהו מתווה שמסדיר את זה גם בחקיקה וגם באכיפת החוקים כי לכתוב חוקים יפים על הנייר, לא יעזור אם בסוף לא תהיה אכיפה שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להתייחס לנושא הזה של החוק ולצורך כך נדבר עם יעל בן עמוס מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תסבירי לי את הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סוללות או מצברים לרכב הוחרגו מהחוק לטיפול סביבתי בציוד חשמל ואלקטרוני.

יעל בן עמוס: אני מצטערת שאנחנו מעבירים אותך מאחד לאחד אבל אני לא אדבר על זה.

יעל בן עמוס: נמצאים כאן גורמים שמטפלים בחוק ציוד אלקטרוני והם יוכלו להתייחס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למי לפנות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תני לי שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצאת אתנו נועה שפיצר וגם עדי אייברמס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למי לפנות?

נועה שפיצר: אני כאן.

נועה שפיצר: אני מקשיבה לדיון.

נועה שפיצר: בהינף יד דיברתם על שליש מהחוקים שלי באגף - פסולת אלקטרונית וחוק הצמיגים שגם הוא שייך לוועדת הפנים.

נועה שפיצר: מצברים של כלי רכב מוחרגים מחוק פסולת אלקטרונית ולא נמצאים תחת החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה?

נועה שפיצר: אני לא יודעת למה.

נועה שפיצר: אני לא יכולה להגן על חקיקה שנעשתה טרום זמני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי את יודעת מה היה ההיגיון שעמד מאחורי החקיקה הזאת.

נועה שפיצר: אין לי תשובה.

נועה שפיצר: אני כן יכו לה לומר שהשרה להגנת הסביבה הנחתה אותנו לקדם חקיקה בנושא חוק אחריות יצרן לרכב בסוף חייו ושם המצברים האלה כן אמורים להיכנס לחקיקה של אחריות יצרן מורחבת.

נועה שפיצר: אם כבר מדברים על הנושא הזה, אני בהחלט מכאן רוצה לאחר בריאות לשרה להגנת הסביבה שחזרה לפעילות אחרי שהייתה חולה ומגיעים לה איחולים לחזרתה לעבודה.

נועה שפיצר: זאת ההנחיה.

נועה שפיצר: אנחנו פועלים לקדם חקיקה כזאת.

נועה שפיצר: כרגע אנחנו נמצאים בשלב של הבדיקות הראשוניות, מה קורה בחוץ לארץ, הדירקטיבה האירופאית, מיפוי בעלי העניין ואנחנו נתקדם עם זה.

נועה שפיצר: אני מקווה שזה יהיה מהיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע, מבחינת החוק עצמו, את יכולה להסביר מה כרגע אמור לקרות על פי החוק עם המצברים המשומשים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איפה זה נופל היום?

נועה שפיצר: אם אנחנו מדברים על מצברים שמקורם לא בכלי רכב אלא על מצברים אחרים שכן נכללים בחוק פסולת אלקטרונית, יש כמובן איסוף בערוצי האיסוף שמוגדרים בחוק.

נועה שפיצר: חלק מהסוללות והמצברים עוברים ליצוא.

נועה שפיצר: בחוק פסולת אלקטרונית אין בשלב הזה מגבלת יצוא.

נועה שפיצר: אנחנו לא מכירים את היצוא מתוך הדיווחים של גופי היישום המוכרים אלא אם כן היצוא עובר ליד 2, מעבר למפעלי המיחזור שקולטים אותם ומייצאים אותם.

נועה שפיצר: מעבר לזה אין לנו נגיעה ליצוא.

נועה שפיצר: אנחנו כן פועלים לפתח מדיניות, בהתאם לחקיקה, ולקבל דיווחים מאותם מפעלי מיחזור, שם תהיה לנו שליטה יותר מלאה לגבי הפסולת שנכנסת לאותם מפעלים ואמורה לצאת מאותם מפעלים, איך היא יוצאת ולאן היא יוצאת ואז נוכל להיות יותר חכמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתי שמחה אם תעשי לנו איזושהי השוואה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מדברת על סוללות שהמקור שלהן הוא לא מרכבים והזכרנו את חוק הצמיגים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את יכולה לתת לנו איזוהי השוואה כדי שאני אבין שאם אנחנו רוצים לשנות החוק, מה אנחנו צריכים לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, מה היום בחוק הצמיגים שיש לו את חוק אחריות היצרן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה צריך לשנות בחוק על מנת שאנחנו לגבי המצברים המשומשים של הרכב נהיה באותה קטגוריה.

נועה שפיצר: אם מדברים על חוק הצמיגים ועל חוק פסולת אלקטרונית או אפילו אם ניקח לסקאלה שאני רוצה לייצג גם את חוק הפיקדון לצורך העניין, אלה בעצם שני חוקים שמבחינת היצוא הם ממש שחור ולבן.

נועה שפיצר: בחוק הצמיגים יש סעיף שאסור לייצא פסולת צמיגים בכלל אלא אם כן אלה צמיגים שנועדו לשימוש חוזר.

נועה שפיצר: זאת אומרת, צמיג שאפשר לקחת אותו ולשים אותו על רכב במקום אחר.

נועה שפיצר: זה בצד אחד של הסקאלה.

נועה שפיצר: בצד שני נמצאים חוקים כמו חוק הפיקדון וחוק פסולת אלקטרונית שכרגע אין מגבלות יצוא שמכריחות את היצרנים, היבואנים וגופי היישום שפועלים בשמם להשאיר את הפסולת הזאת בארץ.

נועה שפיצר: זה צריך להיות באמצע.

נועה שפיצר: צריך למצוא את נקודת שיווי המשקל בה אנחנו יכולים על חלק מהפסולת לשלוט, להשאיר אותה כאן בארץ, לגרום לכדאיות כלכלית למחזר אותה כאן וזה משהו שראוי לעשות אותו.

מירון בדין: היום אין בארץ טיפול בפסולת אלקטרונית ולכן הכול מיוצא.

מירון בדין: אין מפעלים שמטפלים בפסולת אלקטרונית.

מירון בדין: זה לא אני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זו אחת הבעיות הגדולות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודה לך בשלב הזה, נועה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי יש לנו מהמשטרה הירוקה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סגן מפקד המשטרה הירוקה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין אף אחד מהמשטרה הירוקה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רע מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תבררו למה המשטרה הירוקה לא עלתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בינתיים אני אפנה למינהל האזרחי, אבל המשטרה הירוקה חייבת להיות כאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בני אלבז, קמ"ט איכות הסביבה במינהל האזרחי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם הוא איננו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נפנה לרמי גלם מלשכת עורכי הדין שביקש רשות דיבור.

רמי גלם: שלום.

רמי גלם: צוהריים טובים.

רמי גלם: תודה.

רמי גלם: רציתי לחדד.

רמי גלם: יש עוד כמה חוקים שמטפלים בשמירת ניקיון במדינת ישראל, בין היתר זה חוק שמירת דינים, בין היתר חוק שמירת ניקיון ויכולים לספור עוד כמה חוקים כלליים.

רמי גלם: אם רוצים לטפל בנושאי מיחזור, בהחלט אפשר למצוא.

רמי גלם: החוק לטיפול סביבתי היה אמור לתת איזשהו תמריץ, איזשהו היגיון כלכלי לטיפול בפסולת אלקטרונית ואכן זה לא מופיע בחוק הזה.

רמי גלם: לכן אולי חסר איזשהו פן כלכלי שייתן מוטיבציה שלא להעביר מצברים או בכלל דברים אחרים למקומות שהם לא ראויים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אומר שיכול להיות שיש סעיפים אחרים בחוק שזה היה יכול ליפול תחתם?

רמי גלם: כן.

רמי גלם: אם מחפשים איך לטפל בזה ברמת האכיפה, כן.

רמי גלם: אבל אני חושב שצריך לחשוב קצת יותר כלכלית כי זה בסוף מה שעובד.

רמי גלם: נותנים למפעלים או למוסכים מוטיבציה כלכלית, ודרך אגב, אני לא יודע אם נמצא כאן נציג של אותם מקומות מהם יוצאים המצברים ואולי היה כדאי לשמוע אותם.

רמי גלם: תמריץ כלכלי היה עוזר כאן.

רמי גלם: זה לא הכול ברגולציה.

לירון אדלר: מה שבאופן עקרוני עושה חוק פסולת אלקטרונית, הוא לא חל על מצברים של רכב אבל מה שהוא עושה זה בעצם לקבוע יעדים של מיחזור.

לירון אדלר: הוא בעצם רוצה לגרום שיהיה תמריץ למיחזור.

לירון אדלר: אז הוא קובע חובות איסוף וחובות על היצרן ועל היבואן שהם חייבים לעמוד ביעד הזה.

לירון אדלר: חייבים למחזר חלק ממה שהם מביאים ומייצרים ואז יש עליהם אחריות.

לירון אדלר: הטענה כאן היא שאחריות כזאת כמו שמוטלת על פסולת אלקטרונית היום, בעצם לא מוטלת על מצברים ולכן שם יש פחות תמריץ.

לירון אדלר: עדיין יש כמובן חובה לטפל בפסולת מסוכנת קודם כל באמצעים של מיחזור, גם אם אין החוק הזה, מתוך חוק פסולת מסוכנת ומתוך אמנת באזל.

לירון אדלר: בדברים האלה יש את החובות.

לירון אדלר: אם מסלקים את הפסולת המסוכנת הזאת לא למיחזור, כמובן שגם לזה יש כללים.

לירון אדלר: יש כללים לסילוק פסולת מסוכנת אבל המטרה היא לנסות להגיע למצב שמעודדים את המיחזור.

 << אורח >> גלעד אך: אני רוצה להתייחס לנושא היצוא.

 << אורח >> גלעד אך: נאמר כאן שנותנים יצוא לגורם מסוים.

 << אורח >> גלעד אך: לצערי אותו גורם – אפשר לראות את זה גם במחקר – הוא כמה וכמה פעמים נתפס כשהוא מבריח את המצברים.

 << אורח >> גלעד אך: הוגשו נגדו כתבי אישום כולל חברה בחוץ לארץ שהייתה אמורה לקבל ממנו מצברים שלמים וקיבלה ממנו מצברים נודפי חומצה והגישה נגדו תביעה אזרחית בארץ.

 << אורח >> גלעד אך: אני אומר שמדינת ישראל לא עשתה את היצוא הזה של מצברים במשך שנים.

 << אורח >> גלעד אך: זאת אומרת, אף פעם.

 << אורח >> גלעד אך: פעם אחת החליטו לשנות מדיניות, שזה בעצם עכשיו, ולתת אישור יצוא לגורם אבל למי נותנים את זה?

 << אורח >> גלעד אך: לאותו גורם שמייצג את ההברחות ואת העבריינות.

 << אורח >> גלעד אך: הוא כאילו יהיה נושא הדגל שלנו עכשיו בעולם.

 << אורח >> גלעד אך: בתחקיר של יפעת גליק ב-כאן 11, הוא הוצג כמי שאומר גם אם ייתנו לו אישור של 300, הוא ייצא 600 והוא יעשה את זה בהברחה.

 << אורח >> גלעד אך: לטעמי משהו כאן תמוה.

 << אורח >> גלעד אך: אני חושב שזה בדיוק המקום שהמשרד צריך לבדוק את עצמו ולראות מה מתנהל שם למה הדברים האלה מתרחשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מחכה שיעלו לי את המשטרה הירוקה.

מירון בדין: הייתי מקווה היום שאני לא הצטרך לייבא.

מירון בדין: למה שאני אייבא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, מהיכן אתה מייבא?

מירון בדין: לא ממדינות אירופה.

מירון בדין: אני לא יכול.

מירון בדין: לא נותנים לי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל מהסביבה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מהשכנים?

מירון בדין: אני מייבא מהרשות ואני מייבא מאורוגוואי.

מירון בדין: כל כך רחוק אני הולך כי אין לי מספיק חומר בארץ כדי לתחזק את המפעל ואני לא רוצה לייבא.

מירון בדין: אני מעדיף שיאסרו עלי לייבא ושיהיה חומר בארץ.

מירון בדין: אין לי שום בעיה עם זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו עוד בקשות לרשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ניר קנטור, מנהל איגוד הכימיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תעדכנו אותי כשנציג המשטרה הירוקה יתחבר.

ניר קנטור: שלום, בוקר טוב.

ניר קנטור: ברשותכם, רציתי להתייחס לדברים שנאמרו.

ניר קנטור: אני חושב שבמסגרת הרגולציה אין איזושהי בעיה הסדרתית כזו או אחרת.

ניר קנטור: בסופו של דבר היום הרגולציה של המשרד להגנת הסביבה היא רגולציה שמתאימה לצרכים של טיפול במצברים בישראל.

ניר קנטור: יש את אותו אישור מנהל רוחבי שניתן למתקן הטיפול ואכן הקורנס עובדים תחת אישור מנהל רוחבי וזה אומר שיש הסדרה ויש רגולציה מאוד מחמירה לגבי הדרישות של המשרד להגנת הסביבה והחברה עומדת בהן על מנת לטפל בפסולת.

ניר קנטור: גם לאותן חברות שצריכות לטפל או להעביר את המצברים אליה כמו מוסכים וכדומה, יש להם את החובה לעבוד לפי היתרי הרעלים, להעביר את הפסולות האלו למתקנים מסודרים ולכן בסופו של דבר השוק הזה יכול לעבוד בצורה הזו ללא איזושהי הסדרה ספציפית.

ניר קנטור: הבעיה המרכזית, כפי שכבר נאמר קודם לכן על ידי חלק מהשחקנים, היא בסופו של דבר הפיקוח והבקרה כיוון שלא מפקחים בצורה מספיק טובה ולאור זה בסופו של דבר אותם מוסכים שיש להם איזה שהם תמריצים יותר כדאיים כלכלית, מביאים את אותן פסולות לטיפול במקומות שהם לא מוסדרים בצורה טובה.

ניר קנטור: צריך אולי רק לתת דגש לתחום הזה ביחס לתחומים אחרים.

ניר קנטור: בסופו של דבר למצבר, ויש עוד כמה פסולות באותו עולם תוכן, יש ערך כלכלי מאוד יקר בגלל העופרת שנמצאת בתוכו לכן יש תמריץ מאוד רציני לקחת אותו ולטפל בו גם אם זה לא נעשה בצורה מסודרת.

ניר קנטור: את הטיפול ראינו, וגם דובר על כך שמטפלים - לפחות בדרך בה זה מטופל – בדרך כלכלית הנחותה ביותר בחלק מהמקרים ולכן גם הסביבתית הנחותה.

ניר קנטור: מה שלא בעל ערך, אנחנו רואים שלא מטופל בצורה טובה ואכן במצבר החומצות הן אלה שנשפכות.

ניר קנטור: פסולת אלקטרונית, בחלקה אנחנו רואים ששורפים אותה ואז הפלסטיק כמובן יוצר את הנזק שלו אבל הנחושת, היא היקרה והיא זו שנשארת.

ניר קנטור: לכן ללא הפיקוח והבקרה, בסוף ההסדרה הסביבתית הזאת או הסביבה היא זו שנפגעת בצורה משמעותית.

ניר קנטור: זה לא אין כלים אלא הכלים האלה לא מיושמים בצורה מספיק טובה מבחינת הפיקוח והבקרה.

ניר קנטור: כך גם לגבי אישורי היצוא.

ניר קנטור: אני בגדול חושב שהתהליך שהמשרד עובד לפיו, מתן אפשרות עקרונית ליצוא, זה דבר שהוא נכון אבל לא מקום נכון לפעול בצורה כזאת, בטח שלא במקרה הנוכחי כיוון שיש מפעל ישראלי והמפעל הזה, כפי שנאמר, הוא המפעל היחיד שקיים והוא משווע לחומר.

ניר קנטור: הוא נמצא בין הפטיש לסדן כאשר מצד אחד יש לו חומרים שמגיעים אליו, ומגיעים אליו בזליגה ואולי פחות ממה שהיה צפוי בתחילת הדרך, והוא צריך להציע מחירים שלא יכולים להתחרות עם אותה פעילות חאפרית בה המחירים תמיד יהיו יותר אטרקטיביים כיוון שהטיפול הוא הרבה יותר זול, ומהצד האחר הוא נדרש לדרישות סביבתיות מאוד משמעותיות ולכן העלויות שלו הן עלויות גבוהות, כך שהוא חייב לבוא ולהשקיע את אותן השקעות ולכן הוא לא יכול להציע מחירים אטרקטיביים כי בסוף הוא יהיה הפסדי.

ניר קנטור: לכן הדרך הנכונה במקרה הזה היא בהחלט הדרך של פיקוח על המחירים, לבוא ולבחון את העלויות שלו, לבחון מה נכון מבחינת נאותות, לקבוע לו כמחיר טיפול אבל בוודאי שלא לייצא כאשר מדובר על שחקן יחיד שלא יכול למצוא פתרונות אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שיש לנו את המשטרה הירוקה, שגיא עזאני.

שגיא עזאני: כן.

שגיא עזאני: שלום וברכה.

שגיא עזאני: הייתה לי איזו בעיה טכנית ולא יכולתי להיכנס ל-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אתנו עכשיו וזה מה שהכי חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו פונים אליך – אני לא יודעת אם אתה אתנו מתחילת הדיון – כי הוצגה כאן תמונה מאוד מאוד מטרידה, ואני אומרת זאת בלשון עדינה, של תעשייה של הברחה של מצברים משומשים מגבולות ישראל לשטחי הרשות הפלסטינית ובסופו של דבר המצברים האלה, שלא מטופלים כמו שצריך, גורמים נזק לסביבה ואפילו למי התהום ובסופו של דבר גם מוצאים את דרכם להיות מיוצאים בלי היתרים ובלי חקיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, נדרשת כאן פעולת אכיפה מאוד משמעותית שלכם ולפי מה שאנחנו רואים בשטח, היא לא מתקיימת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח לדעת מה אתם עושים כדי למנוע את התופעה הזאת.

שגיא עזאני: נושא הטיפול במצברים משומשים מוכר לנו.

שגיא עזאני: בשנים האחרונות קיימנו כמה חקירות בנושא הזה.

שגיא עזאני: טיפלנו גם במקומות שהם מקומות פירטיים בתוך הארץ, תחנות מעבר, מקומות בהם מאחסנים ומקומות בהם גם משלחים.

שגיא עזאני: כתוצאה מהפעילות שלנו חלק מהמקומות גם נסגרו והסתיים הטיפול בהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה מקומות סגרו?

שגיא עזאני: לפחות שני מקומות שהיוו מצבור של מצברים לשם היו מפנים אותם בצורה לא חוקית.

שגיא עזאני: ביצענו שם חקירות ועשינו פעולות, עשינו פעולות של איסוף ראיות, דגמנו בשטח דיגומי קרקע וכולי.

שגיא עזאני: כתוצאה מזה גם מיצינו את החקירה וגם הפעילות הזו היא פעילות שלא קיימת.

שגיא עזאני: בנוסף לזה, הטיפול – כמו שראינו בסרטון – באזור עזריה.

שגיא עזאני: אנחנו לא מטפלים באזור עזריה כי זה אזור בו המינהל האזרחי מטפל.

שגיא עזאני: מה שאנחנו כן מבצעים, וכבר עשינו את זה ויש לנו חקירות שמוצו וטיפלנו באירועים של פינוי מצברים משומשים מאזור עזריה, מאותם מקומות, שהגיעו לנמל אשדוד ובשיתוף פעולה עם גורמים נוספים ביצענו חקירות משותפות.

שגיא עזאני: בחלק מהמקומות גם מנענו את היצוא הלא חוקי.

שגיא עזאני: הצלחנו לטפל באמצעות שימוש בכל מיני אמצעים כגון בדיקת המכולות בהן קיימים מצברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה אופן אתם מנעתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם עצרתם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם בוצעו מעצרים?

שגיא עזאני: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם הוגשו כתבי אישום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם מתנהלים משפטים נגד אותם אנשים?

שגיא עזאני: כשאני אומר מנענו, זה אומר שאנחנו הגענו לפני שהמכולות יצאו מהנמל.

שגיא עזאני: כלומר, אנחנו מנענו את היצוא, מנענו איזושהי הפרה של אמנת באזל ולא אפשרנו למכולות עם מצברים משומשים לצאת.

שגיא עזאני: בסופו של דבר דאגו לפנות את זה בצורה מסודרת למקומות המוסדרים וכתוצאה מכך גם ביצענו חקירות והליכים משפטיים.

שגיא עזאני: אפילו הגענו למצבים בהם שלחנו נציגים לחוץ לארץ על מנת לקדם חקירה שהייתה חקירה משמעותית בנושא הזה וכתוצאה מאותה חקירה הופסקה הפעילות גם של מה שנקרא חיתוך מצברים.

שגיא עזאני: נכון, לא הכול ורוד ולא הכול אנחנו יכולים עשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש לא הכול כי אנחנו שומעים כאן על קנה מידה של כמעט שליש מהשוק בארץ שעדיין מטופל בהברחות, בשוק שחור.

שגיא עזאני: אני יכול לומר שאכן יש פערים.

שגיא עזאני: עם כל הכבוד, אנחנו יחסית קבוצה קטנה של 35 מפקחי משטר הירוקה בכל הארץ שאמונים על לא מעט חוקים מהשלכת פסולת חומרים מסוכנים, זיהומי מים, זיהומי אוויר וכן הלאה ולכן אנחנו מבצעים את המקסימום שמתאפשר לנו ויכולים להעיד כאן לא מעט אנשים שהמשטרה הירוקה הייתה מעורבת בהרבה פעילויות כולל הפעילות עכשיו, כולל החקירה שכרגע אנחנו מבצעים כנגד אותם גורמים בעקבות הסרטונים שראינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת רציתי לשאול כי הבנתי שהועברו אליכם חומרים של ההברחות, של קייס אבו-עמשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם עשיתם עם החומרים האלה?

שגיא עזאני: נכון.

שגיא עזאני: אנחנו כרגע בשלב של הטיפול בחומר.

שגיא עזאני: נפגשנו עם הגורמים שאספו את הראיות, חקרנו אותם, אנחנו מטפלים בנושא הזה כרגע ובודקים היבטים נוספים שיכולים לצוץ הלאה ברמה החקירתית משפטית, שיכולים לפתח לנו את זה במשמעות חקירתית גדולה יותר.

שגיא עזאני: אנחנו בשלב החקירה וכמובן שאני לא יכול לפרט בעניין הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה, אבל אחת הבעיות שאנחנו ראינו בסרטונים זאת הקלות הבלתי נסבלת בה מכולות עוברות את המחסומים בלי שאף אחד בודק אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם פותחים אותן ורואים שיש שם מצברים ואם יש הוראה במחסומים לא לתת למשאיות עם מצברים משומשים לעבור, אתם מחסלים את הסיפור הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא? למה לא בודקים את המכולות ואת המשאיות האלה?

שגיא עזאני: כאשר אנחנו מקבלים אינדיקציה שדבר כזה קורה, מה שנקרא מידע מודיעיני, זה פחות בעייתי כי אנחנו יודעים לאתר אבל לא תמיד אנחנו מקבלים אינדיקציה.

שגיא עזאני: בדרך כלל לא אנחנו, המשטרה הירוקה, אמונה על המעברים.

שגיא עזאני: יש מה שנקרא קמ"ט הגנת הסביבה של המינהל האזרחי שיש להם נציגים במעברים שהם אמונים על בדיקת הנושא הזה.

שגיא עזאני: דברים קונקרטיים שמגיעים למשטרה הירוקה בנושאים האלה טופלו עד תום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אבקש – ונכתוב את זה בסיכום – לקבל נתונים מדויקים, אם אפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה מבצעים אתם עשיתם, כמה מעצרים, כמה כתבי אישום הוגשו וכולי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמח שהוועדה תקבל את הפרטים יותר בפירוט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לחזור לרומי אבן דנן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה להסביר לנו איך זה יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה נתן רישיון יצוא לאדם שמסובך במקרים של הברחות ושל שימוש לא נאות בחומרים האלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה הגיוני?

רומי אבן דנן: החברה שקיבלה, החברה שנתנו לה אישור יצוא עקרוני, לבן אדם הה יש היתר רעלים בתוקף.

רומי אבן דנן: אין לו רישום פלילי.

רומי אבן דנן: יש לו את כל האפשרויות לייצא.

רומי אבן דנן: שוב, נערכו פיקוחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא אותו אדם שהוזכר בכתבה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפיו יש לו עבר שהוא הורשע בדיוק בנושא הזה.

רומי אבן דנן: לבן אדם אין הרשעה במקרה של הברחות.

 << אורח >> גלעד אך: אפשר להסתכל בדוח בעמוד 58.

 << אורח >> גלעד אך: יש שם כתב אישום משנת 2015 נגד קייס אבו עמשה.

 << אורח >> גלעד אך: הוא אמנם החליף חברה אבל כתוב כאן ש"ביום רביעי נתגלתה מכולה נוזלת מכל צדדיה".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה אם הוא הורשע.

 << אורח >> גלעד אך: אני לא יודע לגבי רישום פלילי.

רומי אבן דנן: הבן אדם לא הורשע.

רומי אבן דנן: כמו שאתם יודעים, יש הרבה פעמים שיש גם מפעלים אחרים במדינת ישראל שיש להם הפרות סביבתיות.

רומי אבן דנן: רוב הדברים מבוצעים על ידי הסדרה ויש מקרים בהם זה הולך לאכיפה מינהלית ופלילית, אבל במקרה הזה, שוב, אנחנו מדברים על לפני מספר שניים, אין לו הרשעה פלילית.

 << אורח >> גלעד אך: זה הסתיים בעסקת טיעון.

רומי אבן דנן: לבן אדם יש היתר רעלים ובפיקוחים שמבוצעים אצלו אכן יש עמידה בתנאים.

רומי אבן דנן: אמרתי בתחילת השיחה שלי שאלה עבירות לכאורה וזה מה שגם שגיא אמר.

רומי אבן דנן: במידה ויעלה, למשרד יש את כל הכלים, גם ביטול של היתר יצוא וגם ביטול היתרי רעלים אבל שוב, כאשר יש איזושהי הוכחה.

רומי אבן דנן: אנחנו כמובן יכולים לבחון בכל שלב את הנושא אבל הרגע, בזמן שניתן לו ההיתר, לאדם אין רישום פלילי, לא הייתה לו הרשענ בנושא של ההברחות, עומד בכל הדרישות של היתר הרעלים ואכן קיבל אישור עקרוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את אומרת בביטחון שאתם בדקתם את הסוגיה הזאת לעומק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פשוט לא מכירה את זה.

רומי אבן דנן: לכן אמרתי לך שכל נושא החקירות, בדיקת המידע שהועבר במסגרת הכתבה, לא אני מבצעת אלא המשטרה הירוקה ושגיא ענה לכם.

רומי אבן דנן: אתם שאלתם על דברים שהיו בעבר ולגבי העבר, ודברים כאלה כן בדקנו, אין לו הרשעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עידית זרגריאן, ראש ענף אזרחי, המינהל האזרחי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלום לך גברתי.

עידית זרגריאן: שלום לכולכם.

עידית זרגריאן: אני אומר שבסופו של דבר המינהל האזרחי לא פועל בכלל המעברים ביו"ש למעט המעברים בהם אין תשתית ראויה ומוגנת בה ניתן לעצור משאיות.

עידית זרגריאן: אנחנו מטפלים ומחרימים הברחות של פסולת, כולל פסולת אלקטרונית, כולל מצברים ואני יכולה לומר שמתחילת שנת 2020 קרוב ל-30 אחוזים מהפסולת, משאיות הפסולת שניסו להיכנס לאיו"ש, כללו פסולת אלקטרונית ומצברים והן הוחרמו על ידי יחידת דוד של המינהל האזרחי.

עידית זרגריאן: אנחנו לא מבצעים אכיפה כנגד הוצאה של פסולת מאיו"ש לישראל.

עידית זרגריאן: אנחנו גם לא מוסמכים לתת אישור להוצאת פסולת מאיו"ש לישראל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בתחקיר של יפעת גליק ב-כאן 11 ראינו תצלומים שמעידים על שוק של הברחות של מצברים משומשים שעושה את דרכו לערים פלסטיניות ביהודה ושומרון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יכולים להניח שהחומרים האלה לא מטופלים כמו שאמורים להיות מטופלים ויש סכנה לזיהום הקרקע וגם של אקוויפר החוף ולכן אני שואלת מה אתם במינהל האזרחי עושים כדי לטפל בהברחות האלה.

עידית זרגריאן: אני אומרת.

עידית זרגריאן: אנחנו מבצעים פעילות אכיפה נרחבת במעברים, גם פעילות של יחידת הפיקוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק במעברים?

עידית זרגריאן: גם פעילות של יחידת הפיקוח בשטח יו"ש, כאשר יש משאית של פסולת ללא רישיון של קמ"ט איכות הסביבה, היא נתפסת.

עידית זרגריאן: המקום – עזריה - שהוזכר במצגת של הפורום לישראל ירוקה הוא בשטח B ואנחנו לא יודעים לאכוף בשטח B.

 << אורח >> גלעד אך: זה לא מדויק.

 << אורח >> גלעד אך: הוא בשטח C.

 << אורח >> גלעד אך: בדקנו את זה.

 << אורח >> גלעד אך: אפשר להוכיח את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היא אמרה שזה בשטח C.

 << אורח >> גלעד אך: לא.

 << אורח >> גלעד אך: היא אמרה שזה בשטח B.

עידית זרגריאן: אמרתי שזה בשטח B.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא טוען שזה בשטח C והם בדקו את זה.

עידית זרגריאן: אנחנו בדקנו את הנושא.

עידית זרגריאן: אני אשמח לבדוק פעם נוספת כדי לוודא את זה, אבל מהבדיקה שלנו, המקום הזה הוא בשטח B.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה, גלעד, שתעבירו שוב את הנ"צ.

 << אורח >> גלעד אך: הם קיבלו את זה בפנייה מסודרת כולל תצלום שמראה שכל האתר הזה נמצא בשטח C.

 << אורח >> גלעד אך: המשרדים שלהם אמנם בשטח B אבל זה לא אומר על ההפרות עצמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, האתר עצמו נמצא בשטח C והמשרד נמצא בשטח B.

 << אורח >> גלעד אך: כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה אומר לגביכם אם האתר נמצא שטח C והמשרד נמצא בשטח B?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה אומר לגבי יכולת האכיפה שלכם?

עידית זרגריאן: קודם כל, האתר עצמו, שוב אני אומרת, נמצא בשטח B.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מדהימים אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פשוט מדהים.

 << אורח >> גלעד אך: אפשר לבדוק ב-Gov mape עכשיו.

עידית זרגריאן: אני אשמח אלא שלי כרגע אין את האפשרות לפתוח את Gov mape.

עידית זרגריאן: במידה והוא בשטח C, בסופו של דבר, בהנחה והוא פועל ללא היתר כנדרש, ניתן לבצע כנגדו פעילות אכיפה.

עידית זרגריאן: אני גם אומר שקמ"ט איכות הסביבה ביצע שם במקום הזה סיור למרות שזה בשטח B וביקש מאותו מפעיל של האתר הזה לפנות את פסולת המצברים למפעל קורנס.

עידית זרגריאן: אני גם אומר שיש מפעלים ברשות הפלסטינית, בעיקר בשכם, שהם מפעלים מוסדרים לטיפול במצברים וגם הם מפנים את המצברים שלהם למפעל קורנס.

עידית זרגריאן: בסופו של דבר בהתאם למשאבים וליכולות הקיימים, במעברים בהם ניתן לבצע עצירת משאיות, אנחנו פועלים באמת ללא לאות עם תפיסות משמעותיות של המון משאיות, גם של פסולת אלקטרונית וגם של מצברים.

 << אורח >> גלעד אך: הלוואי שהייתי רואה את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לתת לנו כמות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה תפיסות היו?

עידית זרגריאן: השנה, מתחילת השנה, תפסנו 165 משאיות רק במעברים, מתוכם 51 משאיות של פסולת אלקטרונית ומצברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בינתיים גלעד בודק את סוגיית המפות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נפנה לשחר צחי, סמנכ"ל התאחדות משנעי הפסולת.

שחר צחי: שלום לכולם.

שחר צחי: הקשבתי לדיון שמתקיים כאן ואני יודע שמדברים כאן בעיקר על סוללות ומצברים.

שחר צחי: אני רוצה לדבר על נושא קצת שונה שקשור לנושא של מיחזור פסולת אלקטרונית.

שחר צחי: אני נציג של חברת נירו-מטל, ברה שמייצרת ומייבאת ציוד למטבח המקצועי, המטבח המוסדי, וכחלק מהחוק של מיחזור פסולת אלקטרונית פנו גם אלינו מספר פעמים מכל מיני תאגידים וחברות או עורכי דין בדרישה שאנחנו חייבים לקחת חלק בזה עם פניות לדרישות כספיות מאוד מאוד גדולות.

שחר צחי: יש איזשהו משהו שהוא לא תקין בהגדרה שמכילה גם את הציוד שלנו.

שחר צחי: הציוד של המטבח המוסדי, קחו לדוגמה בית מלון, התנור שנמצא במטבח שבבית המלון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אדוני, אני מבינה אבל זה ממש לא נושא הדיון שלנו היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צר לי, אבל אני לא יכול להכניס נושא אחר לתוך הדיון שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כרגע מדברים רק על מצברים.

שחר צחי: אני אחזור לציוד אלקטרוני.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא ציוד אלקטרוני באופן כללי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון הזה מיוחד רק למצברי רכב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה רוצה שנדון בנושא הה, אתה מוזמן ליצור קשר עם הוועדה, לשלוח את הפנייה שלך ואני מבטיחה לך שנדון בכך בכובד ראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצא יושב ראש תאגיד המיחזור?

 << אורח >> גלעד אך: שלחתי לוועדה את הצילום של האתר בעזריה בשטח A, B, C.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה רואים שם?

 << אורח >> גלעד אך: שהאתר בשטח C והמשרדים בשטח B.

 << אורח >> גלעד אך: שלחתי לכם בווטסאפ.

מירון בדין: זאת אומרת, חוסר משאבים, ואני מבין את זה.

מירון בדין: שיטה מעניינת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברת עידית זרגריאן, את מתבקשת להסתכל אתנו במפה.

עידית זרגריאן: אנחנו נבדוק את זה כמובן על בסיס המפות אצלנו.

 << אורח >> גלעד אך: הצהוב זה שטח B ומה שאין לו צבע, זה שטח C.

 << אורח >> גלעד אך: כל האתר הוא בשטח B.

עידית זרגריאן: אני שמחה לעדכן אתכם שלקרוא מפות אני יודעת, במיוחד מפות שקשורות בהסכם.

עידית זרגריאן: אנחנו נבדוק את זה על בסיס המפותל המוסמכות אצלנו.

עידית זרגריאן: אני אשמח אם תשלח את זה גם לנו, למייל שלי או של בני.

עידית זרגריאן: אנחנו נבדוק את זה.

עידית זרגריאן: במידה ובאמת זה נופל בשטח C, אנחנו נבצע אכיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יופי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח.

עידית זרגריאן: נעדכן את הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רומי, נחזור אליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבהירים לי שהאיש – לא אני חקרתי – קיבל שעות לתועלת הציבור במסגרת עסקת טיעון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, המשמעות היא שהוא לא נקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להגיד עליו הוא נקי, אי אפשר להגיד עליו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כרגע המשטרה הירוקה הודיעה שהיא מנהלת חקירה נגדו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה היא האם זה האיש שאנחנו רוצים שייצא את המצברים שלנו והאם זה האיש שהמשרד להגנת הסביבה חושב שהוא האיש שמתאים לקבל אישור יצוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עד עכשיו אף אחד לא קיבל אישור יצוא והנה הוא מקבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מעורר כאן איזה סימני שאלה?

רומי אבן דנן: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

רומי אבן דנן: אני לא אמרתי שהוא נקי.

רומי אבן דנן: אני אמרתי שאין לו הרשעה.

רומי אבן דנן: אני אשמח שהיועצת המשפטית שלנו יעל בן עמוס תענה על זה כי מאחר שכמו אמרתי יש מספר עתירות בנושא הזה.

יעל בן עמוס: אני חושבת שאולי זה לא המקום לדבר לגופו של בן אדם ספציפי במסגרת הזאת לגבי המידע הפלילי שלו, שזה יכול להיות מידע שהוא פרטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בן אדם שהורשע, זה לא מידע פרטי.

 << אורח >> גלעד אך: רק אם זה פורסם.

 << אורח >> גלעד אך: זה פסק דין שפורסם.

יעל בן עמוס: אני רק אומרת שאני לא בטוחה שהמקום לדון לגופו של אדם ספציפי הוא במסגרת הזאת.

יעל בן עמוס: אני כן אומר באופן כללי שכל גורם שמבקש יצוא, אנחנו כמובן בודקים קודם כל האם הוא פועל כדין, יש לו רישיונות מתאימים וכולי.

יעל בן עמוס: החברה הספציפית הזאת שקיבלה את האישור העקרוני ליצוא, קיו-סחר זאת חברה שהגענו אליה גם לפיקוח, בדקנו אותה, יש לה את ההיתרים המתאימים.

יעל בן עמוס: כרגע באו במסגרת תוכנית טלוויזיה והציגו איזה שהן ראיות לכאורה.

יעל בן עמוס: חשוב לומר שאלה באמת ראיות לכאורה.

יעל בן עמוס: אנחנו לא בדקנו את הדבר הזה לפני.

יעל בן עמוס: זה הגיע עכשיו, לפני זמן מה.

יעל בן עמוס: הדברים האלה נבדקים על ידי המשטרה הירוקה.

יעל בן עמוס: אנחנו בהחלט רוצים לרדת לשורש הדבר הזה.

יעל בן עמוס: אני חושבת שאף אחד מאתנו לא היה רוצה שאדם שמקבל אישור לעשות פעילות מסוימת במדינת ישראל, תהיה עליו כתבה בטלוויזיה ובזה הדבר ייגמר ואנחנו גם לא יודעים מי הגורמים שעומדים מאחורי אותה כתבת טלוויזיה.

יעל בן עמוס: אני חושבת שאפשר להבין שיש גורמים אינטרסנטיים מכל מיני סוגים.

יעל בן עמוס: לגבי מפעל הקורנס, האם הוא ייסגר בעקבות אישור יצוא ספציפי שניתן, כן או לא, לנו לפחות, לפי הידוע לי – אולי יש מישהו אחר שיש לו מידע אחר – לא אותרו עוד הנתונים לגבי הסגירה ואני לא בטוחה שהנתונים שהשיג מפעל הקורנס לגבי שליש של הברחות, זה נתון שהוא מדויק.

יעל בן עמוס: זה דבר שאפשר לבדוק אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא נתון שהוא הציג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נתון שהציג מי שעומד ומייצג את העמותה של ישראל ירוקה.

יעל בן עמוס: כן, אבל המספרים שהציג מירון לגבי זה שהוא מקבל 24,000 טון בשנה, אני חושבת שיש מספרים אחרים.

יעל בן עמוס: אם רוני תרצה, אפשר להציג גם את הדבר הזה.

יעל בן עמוס: בשורה התחתונה אני אומרת שכאשר אנחנו באים לתת היתר ליצוא, אנחנו לא יכולים לבטל אותו ברגע שיש כתבה בטלוויזיה.

יעל בן עמוס: בהחלט מחובתנו לבדוק את הדבר הזה ואנחנו אכן בודקים אותו.

יעל בן עמוס: אני צריכה לומר שלבטל אישור זה דבר שהוא אפשרי בכל רגע, כמובן בכפוף לשימוע ובהתאם להליך המינהלי הראוי בעניין הזה.

יעל בן עמוס: כרגע לא מצאנו לנכון – וכך דיווחנו – למנוע את ההיתר ברגע הזה.

יעל בן עמוס: בנושא הזה יש עתירה לבית המשפט לעניינים מינהליים על עצם הפעלת שיקול הדעת שלנו בנושא הזה והיום אנחנו מגיבים לבקשה לצו ביניים, בגלל הבקשה לצו ביניים וגם בהתאם להנחיה של השופטת.

יעל בן עמוס: בינתיים אנחנו ממתינים את ההיתר אבל ככל שלא תהיה מניעה משפטית, ההיתר הזה יוכל לצאת.

יעל בן עמוס: זה גם מה שאמרנו בבית המשפט העליון שגם בחן את הסוגיה הזאת לגופה, לגבי המדיניות שלנו והיישום שלה.

יעל בן עמוס: הדבר האחרון שרציתי לומר הוא שלא שונתה המדיניות.

יעל בן עמוס: זאת אומרת, זה שכרגע ניתן אישור ספציפי ליצוא, זה לא בגלל המדיניות.

יעל בן עמוס: הדבר נבחן בהתאם לאותם קריטריונים שנבחנו כל הבקשות האחרות.

יעל בן עמוס: במקרה הספציפי הזה נמצא שיש מקום לתת.

יעל בן עמוס: הנסיבות משתנות, המדיניות לא משתנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באיזה מובן הנסיבות השתנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תסבירי.

יעל בן עמוס: במובן שהפעם הוצגו נתונים אחרים למקבלי ההחלטות במשרד בדבר הפערים שקיימים במחירים.

יעל בן עמוס: כמו שרומי הסבירה, הנושא של המחירים נבדק על ידינו לא כאיזה רגולטור כלכלי או כממונה על ההגבלים שגם עושה את הבדיקות שלו.

יעל בן עמוס: הנושא הזה נבדק מהצד שלו אך ורק בהיבט הסביבתי.

יעל בן עמוס: אנחנו כן מאמינים שכלכלה היא לא מילה גסה.

יעל בן עמוס: אנחנו צריכים להבין את העולם בו אנחנו חיים ואת השוק בו אנחנו פועלים ואם אנחנו מגיעים למצב שיש מחירים מאוד לא טובים בישראל לעומת מחירים במקומות אחרים, בסופו של דבר אנחנו נגיע להברחות.

יעל בן עמוס: אנחנו רוצים להבטיח שיש תמריצים נכונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים שיש קושי מאוד גדול באכיפה בנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים שיש כאן שוק הברחות מאוד מאוד גדול.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, יש כאן בעיה שמצד אחד המשרד מאשר יצוא ומצד שני הוא לא עושה מספיק על מנת לאכוף ולמנוע את ההברחות האלה.

יעל בן עמוס: אני רוצה לענות בשני מישורים וגם להשלים את מה שאמרתי קודם.

יעל בן עמוס: המדיניות שלנו, ברגע שלנו יש מדיניות שהיא יוצרת מונופול, כי אם אני לא הייתי אוסרת את היצוא בדרך כלל - זה היה שוק חופשי ומי שרוצה לייצא, נותן מחיר טוב בחוץ לארץ והוא יכול לייצא – כשאני יוצרת מדיניות שגורמת למונופול אני חייבת לאזן את זה באיזושהי צורה.

יעל בן עמוס: אני חייבת לבדוק את זה כי אחרת אני עושה עוול לתעשייה ואני בטוחה שגם התאחדות התעשיינים שיושבת כאן לא הייתה רוצה שאני אומר שכשיש מפעל בארץ, תסתדרו אתו, איזה מחיר שהוא ייתן ומה שיהיה, תסתדרו אתו כי מבחינתנו אנחנו לא מאשרים יצוא.

יעל בן עמוס: זה לא תואם את האמנה, זה לא מקובל במדינות ה-OECD וזה לא נכון מבחינה סביבתית.

יעל בן עמוס: זו הגישה שלנו.

יעל בן עמוס: לגבי הקשר בין זה לבין אכיפה.

יעל בן עמוס: הדברים כמובן בסוף קשורים אבל אלה גם שני דברים נפרדים.

יעל בן עמוס: אכיפה צריך לעשות בכל הכוח ואנחנו עושים את כל המאמצים.

יעל בן עמוס: אני חושבת ששגיא תיאר את זה ואם צריך לשפר את הדברים, אנחנו כמובן נשפר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא תיאר מצוקת כוח אדם שאנחנו מכירים ויודעים אותה.

יעל בן עמוס: לא בגלל זה נכון למנוע מבן אדם אישור יצוא.

יעל בן עמוס: בסוף אלה גם זכויות פרטיות לגורמים לקבל את המענה שלהם בלי קשר אם נעשית אכיפה באופן רוחבי, והיא נעשית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להסביר למה אנחנו עוסקים בזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מתארים כאן שוק שבעצם הוחרג מכל הנושא וכרגע אנחנו נמצאים במצב בו יש מפעל אחד בארץ שמתקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא נציגת מפעל קורנס אבל אני אומרת שאני חוששת, כמי שמכירה קצת את הנושא הסביבתי בארץ, שאנחנו נעמוד מול מצב בו לא תהיה בכלל אפשרות למחזר ולעשות את הטיפול במצברים משומשים בארץ, גם בגלל שמבחינת החוק המצברים לא הוחרגו והיום ניתן היתר של יצוא הדברים האלה וגם בגלל שיש מפעל יחיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נכון שאנחנו צריכים לחשוב בצורה כלכלית אבל לפעמים מדינה ששואפת לשמור על הסביבה חייבת להבין שהיא צריכה לתמוך במפעלי מחזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כאן אני אומרת שאולי צריכה להיות חשיבה מחודשת לגבי מה מדינת ישראל עושה בשוק המצברים המשומשים שלה, גם מבחינה חוקית, גם מבחינת רגולציה, גם מבחינת האכיפה בשטח וגם מבחינת הנושא של היתרי היצוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש כאן מעגל שלם של דברים שצריך לבחון אותם מחדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אם אנחנו לא רוצם למצוא את עצמנו בדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בעוד שנתיים שאומר שאין בכלל בארץ מפעל שמטפל בנושא של מצבים משומשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה משהו שצריך לעמוד לנגד עיניכם ולא חשוב איך קוראים למפעל הזה ומי עומד מאחוריו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה עניין של מה מדינה מתוקנת עושה על מנת להתמודד עם השוק הזה שהוא גדול ושהוא מאוד מסוכן מבחינת ההשפעה שיכולה להיות לו על הסביבה ועל הבריאות.

יעל בן עמוס: אני רוצה לענות לך ואולי רומי תרצה להוסיף.

יעל בן עמוס: בהחלט אני מסכימה עם כל מה שאת אומרת.

יעל בן עמוס: כמו שנועה אמרה, המשרד בוחן את הנושא של סוף חיי רכב, כולל בהיבט של מצברים משומשים והנושא זה כנראה נמצא על השולחן שלנו.

יעל בן עמוס: המשרד בהחלט מעודד את התעשייה המקומית של המיחזור ודואג לה כי אחרת יכולנו גם לקבוע מדיניות שאומרת שיצוא למיחזור פתוח, וזו מדיניות מקובלת במדינות ה-OECD וזה דבר שעולה נקה אחד עם האמנה.

יעל בן עמוס: עדיין אנחנו כן מעדיפים, והמדיניות שלנו באופן רשמי מעדיפה וגם באופן מעשי מעדיפה, את הטיפול בארץ.

יעל בן עמוס: הדבר הזה לא יכול להיות בכל מחיר.

יעל בן עמוס: יש לנו גם מחויבות לאפשר יצוא כשהדבר הזה הוא רלוונטי וכמובן בצורה שהיא סביבתית, למדינות מתאימות, תחת המגבלות של אופן השינוע כדי למנוע סיכונים וכולי.

מירון בדין: אני חולק עליך בקשר ל-OECD.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מר בדין, אני מתנצלת.

לירון אדלר: כתבה לי עדי אייברמס מהמשרד להגנת הסביבה לגבי הנושא של ההחרגה של המצברים.

לירון אדלר: חוק זכויות אלקטרוני החריג את הדבר הזה בהתאם לדירקטיבה האירופאית שקיימת בנושא הזה בגלל שיש דירקטיבה ייעודית לטיפול בנושא של פסולת של כלי רכב לרבות מצברים.

לירון אדלר: כמו שאמרה כאן גם יעל, הם פועלים לקידום חוק ייעודי על בסיס הדירקטיבה לטיפול בכלי רכב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי לא כדאי להחריג לפני שיש דירקטיבה ספציפית.

לירון אדלר: אולי עדי תוכל להרחיב בנושא הזה.

לירון אדלר: יכול להיות שאופן הטיפול הוא אחר ואז לא הייתה הצדקה לכלול אותו בחוק.

לירון אדלר: שוב, אולי עדי תוכל לומר יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עדי אייברמס, את יכולה להתייחס לזה?

עדי אייברמס: כן.

עדי אייברמס: רציתי לומר שהחוק שלנו מבוסס על הדירקטיבה של פסולת אלקטרונית.

עדי אייברמס: יש דירקטיבה ייעודית שנועדה לטיפול בסיום חיי רכב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שעוד לא קיימת בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדירקטיבה הספציפית הזאת עוד לא חוקקה בארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון?

עדי אייברמס: בדיוק.

עדי אייברמס: הכוונה הייתה שמתי שהוא בעתיד יחוקקו חוק ייעודי שיהיה על בסיס הדירקטיבה של סיום חיי רכב.

עדי אייברמס: זאת באמת העבודה שעושים עכשיו במשרד.

עדי אייברמס: אנחנו לא יודעים להעריך מתי יהיה החוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אולי לא כדאי להבא לא להחריג כל זמן שאין לו את הדירקטיבה ספציפית שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם את אומרת שבאירופה לנושא של מצברים משומשים יש דירקטיבה ספציפית ולכן הוא מוחרג, אבל אצלנו הוא מוחרג בלי שיש לו דירקטיבה ספציפית אז אני אומרת שאולי עדיף לא להחריג לפני שאנחנו דואגים לכך שיש איזשהו התייחסות ספציפית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעצם אנחנו יוצרים כאן מצב שאין חקיקה ספציפית למצברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה נכון?

עדי אייברמס: הסיבה שזה מוכרח, זה בגלל שהמנגנון של הטיפול בכלי רכב, ואלה לא רק המצברים אלא כל הפסולת האלקטרונית שנמצאת בכלי רכב, לא בהכרח צריכה להיות מטופלת באותה צורה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, איזה עוד פסולת יש ברכב?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סתם מעניין אותי.

עדי אייברמס: יש יותר מהמצבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וכל זה עדיין לא מוסדר בישראל מבחינת החוק?

עדי אייברמס: לא בחוק ייעודי.

עדי אייברמס: כמובן שצריך לבחון את הטיפול של כל זרם של פסולת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדאי שתזדרזו כי מישהו כאן מציין, וזה נכון, שרכבים חשמליים הם מאה אחוזים אלקטרוניקה וחשמל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כדאי שתקדמו את החקיקה הזאת.

מירון בדין: יש כאן עורך דין סביבתי שמבקש לדבר הוא על ה-צ'ט כל הזמן.

מירון בדין: קובי בר-לב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

יעקב בר-לב: שלום לכולם.

יעקב בר-לב: תודה גברתי.

יעקב בר-לב: למען הגילוי הנאות, אני ייצגתי גם את מפעל הקורנס בהליכים שהיו מול המשרד להגנת הסביבה.

יעקב בר-לב: אני לא רוצה בשלב הזה לדבר על סוגיית היצוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה יכול לא להתייחס ספציפית למפעל אלא הערות כלליות לשוק.

יעקב בר-לב: בדיוק.

יעקב בר-לב: זאת הכוונה.

יעקב בר-לב: לכן התחלתי ואמרתי שאני לא רוצה להתייחס לסוגיית היצוא שזה עניין שתלוי ועומד בבית המשפט.

יעקב בר-לב: באמירה כללית, אני חושב שאין ספק שהראיות שראינו מעוררות חוסר נוחות, אבל זה נושא שהבנתי שהוא בטיפול המשרד להגנת הסביבה ואני משוכנע שהם יקבלו את ההחלטה הנכונה.

יעקב בר-לב: אני חושב שהבעיה היא לא במינהל האזרחי וגם לא במשטרה הירוקה.

יעקב בר-לב: אני חושב שהאנשים שם עושים עבודה רצינית עם התקציב המועט שיש להם ומנסים כמו ילד שהבלון שלו ברח ועכשיו הוא מעופף באוויר, לתפוס את הבלון במעופו.

יעקב בר-לב: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי, עם כל הרצון הטוב של כל מי שעוסק בדבר הזה.

יעקב בר-לב: הבעיה היא אחת ויחידה.

יעקב בר-לב: הבעיה היא שיש פער בגין המדיניות של המשרד להגנת הסביבה לבין המצב בפועל.

יעקב בר-לב: המצב המשפטי נכון להיום הוא שמצברים משומשים הם פסולת מסוכנת לכל דבר.

יעקב בר-לב: מי שמחזיק מעל 100 קילו של עופרת מצברים, חייב להחזיק בהיתר רעלים לפי תקנות חומרים מסוכנים (סיווג ופטור).

יעקב בר-לב: זאת חובה חוקית אבל היא לא נאכפת.

יעקב בר-לב: אני לא מכיר, כמו שעוסק בתחום הזה כבר למעלה מ-20 שנים, כתב אישום אחד או עיצום כספי אחד שהוגש על ידי המשרד להגנת הסביבה כנגד מי שמחזיק יותר מ-100 קילו של מצברי עופרת ולא מחזיק בהיתר רעלים.

יעקב בר-לב: הרציונל הוא שהיה צריך – וזה מה שהיה מצופה – לטפל במצברים משומשים כמו שמטפלים בפסולת מסוכנת, מהעריסה ועד הקבר.

יעקב בר-לב: כלומר, לוודא שברגע שהם נוצרים, יש מי שמחזיק בהיתר ולוודא את כל שרשרת הטיפול עד שזה מגיע למפעל מיחזור מורשה וכרגע זה לא משנה אם זה הקורנס או מפעל אחר.

יעקב בר-לב: הדבר הזה לא מתקיים במדינת ישראל ולכן יש כאן פער בין המצב המשפטי לבין המצב בפועל וכל עוד יש את הפער הזה, אנחנו נמשיך לראות מקומות כמו עזריה, אנחנו נמשיך לראות מקומות אחרים ואנחנו נמשיך לראות הברחה של מצברים לחוץ לארץ בצורה פירטית למקומות שאנחנו יודעים שבסופו של דבר הם מטופלים בצורה לא נאותה.

יעקב בר-לב: לכן מה שהיה צריך לעשות מלכתחילה זה להחיל על המצברים המשומשים את משטר הפיקוח על פסולת מסוכנת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה כבר ברור לנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

יעקב בר-לב: עוד משפט אחד ברשותך.

יעקב בר-לב: לא צריך להמתין לחוק גדול.

יעקב בר-לב: אפשר לתקן את החוק לטיפול בפסולת אלקטרונית כבר היום ולהחיל אותו גם על מצברים.

יעקב בר-לב: אפשר גם להחיל אותו על כלי רכב, בוודאי ובוודאי על כלי רכב חשמליים.

יעקב בר-לב: אפשר לפקח על כל שדרת הטיפול הזאת בתיקון משפטי קטן.

יעקב בר-לב: הדבר הזה הוא אפשרי והוא מתיישב בקנה אחד עם מה שמקובל באירופה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת אבל אנחנו נסתפק בדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לסיים את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, לאלה שהגיעו פיזית ואלו שהשתתפו באמצעות ה-זום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שקיבלנו בדיון הזה תיאור ממצה של איך מדינת ישראל מטפלת בשוק המצברים המשומשים ואני חושבת שבעיניי ובעיני כל מי ששמע את הדיון, התמונה היא מדאיגה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחד העקרונות הבסיסיים של טיפול סביבתי בחומרים מסוכנים, זה באמת טיפול במקור בפסולת ובטח כאשר מדובר בפסולת מסוכנת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שלא יכול להיות שמדינת ישראל שגם חתומה על אמנה בעניין, תשתף פעולה עם שינוע - גם אם זה אפשרי – של פסולת מסוכנת למדינות אחרות על מנת שהן ימצאו לזה פתרון אצלן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת מהמשטרה הירוקה להעביר בכתב נתונים מדויקים שכוללים את כמות החקירות שבוצעה בחמש השנים האחרונות בתחום הברחת המצברים המשומשים, כמות החקירות שהבשילו לכדי כתבי אישום, כמות הקנסות שהוטלו על עבריינים בשוק הזה וגם מספר הרשעות שבוצעו כנגד עבריינים שמבריחים מצברים משומשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה רשמה לעצמה את הודעת ראש אגף אחריות יצרן מורחבת במשרד להגנת הסביבה לפיה המשרד עובד בימים אלה על קידום חוק ייעודי בתחום מיחזור מצברים לפי הדירקטיבה האירופית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מבקש מהמשרד לקבל עדכון בכתב על התקדמות החקיקה בנושא ומועד משוער בו המשרד יעביר את החוק לאישור הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו ששמענו עכשיו, אולי לא צריך לחכות לחוק גדול ומורחב בכל הנושא של מכוניות אלא להתייחס לפחות לתיקון סעיף שמתייחס לנושא של מצברים משומשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוועדה מבקשת מהמינהל האזרחי, לנוכח הנתונים והמפה, לבחון ולהגיע למסקנה סופית לגבי המיקום של אותו מתחם שהוזכר בדיון, האם הוא נמצא בשטח B או נמצא בשטח C.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם הוא נמצא בשטח C, צריך לטפל בו כמו שאתם מחויבים מתוקף המנדט שיש לכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה כך, נרצה לדעת מה פעולות האכיפה שאתם עושים בכלל בנושא הזה ובפרט כלפי אותו מתחם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכולם.