הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 72, 2020-10-21 10:00

יפעת שאשא ביטון: אני, ברשותכם, פותחת את דיון הוועדה בנושא דוח בנושא זכויות האדם של זקנים בזמן הקורונה של מכון זולת.

יפעת שאשא ביטון: זה למעשה דיון שמתכתב עם הדיונים הקודמים שקיימנו בנושא הקשישים בתקופת הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: שותפה לבקשת הדיון חברת הכנסת מרב מיכאלי, שביקשה שאנחנו נביא גם את הדוח הזה לשולחן הוועדה, ונמצא איתנו פרופ' נמרוד מימון שמלווה את דיוני הוועדה בנושא הקשישים בתקופת הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אין זה סוד שאנחנו הולכים ומדברים יותר ויותר על הצורך בתקופה הזו לשמור דווקא על אוכלוסיות בסיכון ולאפשר לאחרים קצת יותר חופש ותנועה, רק שבתוך החיבוק הכול כך חשוב הזה אנחנו מפספסים דבר אחד מאוד משמעותי וזה שאסור לנו לחבק אותם חיבוק דב.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים כבר תקופה מאוד ארוכה בתוך האירוע הזה, אנחנו לא יכולים לבודד את הקשישים לאורך כל כך הרבה זמן, לגזור עליהם בדידות שהיא גם ככה מרכיב מאוד חשוב עבור הגיל הזה בלי קשר לקורונה, אז על אחת כמה וכמה בתקופת הקורונה.

יפעת שאשא ביטון: אנשים שנמקים בבתיהם, אנשים שמתו והגופות שלהם הגיעו למצב קשה כי לא מצאו אותם בזמן, סליחה על הבוקר ועל התיאור, אנשים שמתים לבדם בבית החולים, אנשים שלא זוכים שהמשפחה שלהם תהיה לידם ברגעים הקשים.

יפעת שאשא ביטון: כל הדברים האלה חשובים לא פחות מההגנה שלנו מפני ההידבקות שלהם בקורונה ואנחנו חייבים למצוא את הדרך מצד אחד למנוע את ההדבקה שלהם ומצד שני כן לאפשר להם חיים.

יפעת שאשא ביטון: בדוח השתמשו בביטוי שתפס, אני חושבת שהוא מקפל בתוכו את כל מה שאנחנו אומרים כל הזמן, וזה העניין של התגוננות יתר.

יפעת שאשא ביטון: בהתגוננות יתר אנחנו לא רוצים שהם ימותו מקורונה, אבל אנחנו הורגים אותם מבדידות ומעוד הרבה דברים אחרים, טיפולים רפואיים שהם לא מקבלים, פחד שהם נכנסים אליו וכו'.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רואים את זה גם לא מעט במוסדות הגריאטריים שלא מאפשרים כניסה של משפחה וזה פעם אחת גם גוזר את הבדידות שלהם, חוסר הקרבה המשפחתית, את העניין החברתי, אבל בואו נגיד את האמת, זה גם הרבה פעמים מונע מאיתנו לראות באיזה תנאים נמצאים היקרים לנו, איזה טיפול הם מקבלים, לראות שאין שם הזנחה.

יפעת שאשא ביטון: בקיצור, כל הסוגיות האלה חשוב שתעלינה על השולחן, ויתייחס לזה בהמשך גם פרופ' נמרוד מימון כי יש לנו כוונה אמיתית לפתור גם את העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח עם חברת הכנסת מרב מיכאלי שהיא גם יוזמת הדיון ולאחר מכן נשמע את פרופ' נמרוד מימון, נשמע את הדוח ונעבור לנוכחים בזום.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שאנחנו חייבים להיות מאוד מדויקים כי יש לנו את ההגבלה של המליאה, אנחנו ננסה לקבל הארכת זמן, אבל אם לא אז שנדע שיש לנו מסגרת מאוד מסוימת.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, גברתי.

מרב מיכאלי: קודם כל תודה רבה לך על הדיון שאת תכננת אותו עוד לפני שאני פניתי ואנחנו שותפות למחויבות לטפל בסוגיה הזאת שמתסכל כמה היא כאובה.

מרב מיכאלי: צריך להגיד, המגפה חשפה במדינת ישראל הרבה מאוד כשלים שנמצאים כאן הרבה קודם והמגפה חשפה אותם ביתר שאת ובצורה שאי אפשר להתעלם ממנה.

מרב מיכאלי: יש דבר אחד שאנחנו מדברות ומדברים עליו פה בוועדה באריכות וכל הזמן, זה אי ההבנה העמוקה של מה הם מרכיבי הבריאות בכלל.

מרב מיכאלי: אי אפשר לבודד הגנה מפני מחלה מסוימת או להתעסק רק בדבר אחד, אדם הוא בריא או לא בריא משום שהגנו עליו ממחלה מסוימת.

מרב מיכאלי: ובהקשר של האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל הדבר הזה זועק לשמים פי כמה וכמה.

מרב מיכאלי: הדבר השני שנחשף כאן הוא, כמו שדיברנו פה ארוכות על ההרעבה של מערכת הבריאות, שוב הדבר הזה הוא נכון פי כמה וכמה לגבי הגיל השלישי במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: הקמצנות הבלתי נסבלת של הממשלה הזו על האוכלוסייה הזאת גם בקצבאות, קצבאות הזקנה, זה דבר שאנחנו באופן קבוע נאבקות ונאבקים עליו, וגם במה שמוקצה לבתי חולים סיעודיים וגריאטריים ולכל הרפואה הגריאטרית.

מרב מיכאלי: יש הזנחה פושעת ארוכת שנים שעכשיו התוצאות ההרסניות שלה מתעצמות פי כמה וכמה.

מרב מיכאלי: והדבר השלישי הוא באמת יחס של אפליה ושל זלזול כלפי מבוגרות ומבוגרים, זקנות וזקנים, קשישות וקשישים.

מרב מיכאלי: את יודעת, הדוח הזה, גברתי יושבת הראש, מתעקש להשתמש במילה זקנים ולא בכדי, כי אנחנו כבר המון שנים מסתובבים כאילו מסביב למילה הזאת, אומרים קשישות, אומרים אזרחיות ואזרחים ותיקים, כאילו מחפשים מילים שלא יהיו מעליבות, כשמה שצריך זה פשוט להתייחס לאנשים האלה כאל בנות ובני אדם בגובה העיניים.

מרב מיכאלי: זה תמיד מדהים אותי איך בהנהגה יש, למשל ראש הממשלה הוא אדם שמבחינת קבוצת הגיל שלו הוא לחלוטין נמנה על קבוצת גיל הזקנים, אבל הוא כמובן לא רואה את עצמו ככזה, ובצדק, משום שהוא מנהל חיים פעילים לכל דבר ועניין, הוא נהנה מאוטונומיה מלאה על עצמו ועל ההחלטות שלו, ואיכשהו ההנהגה מונעת את זה מכל שאר אוכלוסיית אנשי הגיל הזה במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא בלתי נסבל.

מרב מיכאלי: עכשיו, שוב, התוצאות של זה הן הרסניות, גם ברמת האובדן.

מרב מיכאלי: אנחנו חווינו אובדן מיותר לגמרי של חיי אדם שיכולים וצריכים היו להיחסך, וגם ברמת הפגיעה העמוקה באיכות החיים.

מרב מיכאלי: הדוח מדבר על הזכות לכבוד, אני תמיד חושבת שחיים קודמים לכבוד, אבל הרבה פעמים יש יחסי גומלין.

יפעת שאשא ביטון: זה לחיות בכבוד.

מרב מיכאלי: אני רוצה, בבקשה, להגיד עוד שתי נקודות, ברשותך, למרות שזה באמת נושא שאפשר ועדה נפרדת עליו, אבל ברשותך.

יפעת שאשא ביטון: וזה לא הדיון האחרון כמובן.

מרב מיכאלי: ממש לא מזמן התפרסם שלמרות שאנחנו כבר יותר מחצי שנה בתוך המגפה הזאת עדיין מנהלי ומנהלות בתי האבות סובלות וסובלים וקוראים ואומרים: תנו לנו הנחיות יותר ברורות, תנו לנו כלים יותר טובים בשביל להתמודד עם המצב כמו שהוא, וזה דבר שעדיין משרדי הבריאות, הרווחה וגם הרגולציה כשלעצמה כושלת מלעשות.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא חייב להיפתר.

מרב מיכאלי: הדבר השני, צריך להגיד עוד דבר, הרבה פעמים בתקשורת, ולכן גם בכנסת, אנחנו מדברות, כמו שאמרת, על ההזנחה, ולפעמים יש באמת התנהלות לפעמים אפילו פלילית כלפי מאושפזות ומאושפזים ומבוגרים במוסדות סיעודיים ואחרים, אבל מה שאנחנו לא מדברים עליו מספיק זה עד כמה התקצוב, התת תקצוב, שהמדינה נותנת למוסדות האלה מעמיד אותם במצב בלתי אפשרי לספק שירות מינימלי ראוי לדיירות ולדיירים שלהם.

מרב מיכאלי: כל זמן שהדבר הזה לא ישתנה אנחנו נמשיך למשוך את השמיכה הקצרה, להעסיק אנשים שלא קיבלו הכשרה, שהם עצמם משתכרים שכר רעב, שהם עצמם מתמודדות ומתמודדים עם תנאים בלתי אפשריים ולפעמים, לצערי, זה מתגלגל לדיירות ולדיירים.

מרב מיכאלי: גם בבואנו לטפל בהמשך הטיפול בקורונה בהקשר הזה צריך להתייחס לתנאים האלה, כי אי אפשר יהיה לצפות להשאיר את הכול אותו דבר ושהתוצאות תהיינה אחרות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת מרב מיכאלי.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' נמרוד מימון, בבקשה.

נמרוד מימון: קודם כל אין לי אלא להזדהות עם כל מילה שאמרת, כל מילה הייתה מדויקת, ממש, זה בדיוק זה.

נמרוד מימון: מדינת ישראל במשך שנים לא ראתה את הזקנים שלה, הם לא נחשפים, הם לא נספרים, לא בחייהם ולא במותם.

נמרוד מימון: המגפה שפוגעת בדיוק בבני הגיל השלישי, הסיכוי שלנו לחלות ולמות מקורונה, בוא נגיד את האמת, הוא נמוך, אנחנו בני 50, 40, 60, בני 80 שיחלו מקורונה סביר להניח שחייהם ישתנו ללא הכר, גם אם הם יחיו אחר כך הם יהיו מאוד חולים.

נמרוד מימון: אז כשמגפה פוגעת באזור הזה, הכול כך רגיש והכול כך לא מתוקצב והכול כך לא נספר של מדינת ישראל, אלה התוצאות שאנחנו רואים.

נמרוד מימון: תמיד אני אומר, כולם אומרים, משבר מהסוג הזה זו הזדמנות מצוינת לשנות את סדרי העדיפויות במדינת ישראל, לכוון אותם לאזורים הסוציאליים הקשים שנמצאים במדינה, לקחת את בני הגיל השלישי ולשים אותם הרבה יותר גבוה בסדר העדיפויות וזה אומר לשים אותם גבוה מאוד בתקצוב.

נמרוד מימון: כל המוסדות הגריאטריים סובלים מתת תקצוב לאורך שנים, הם על הקצה.

נמרוד מימון: מגיעה הקורונה ופתאום הם עכשיו צריכים להשקיע בהרבה יותר ציוד, הם צריכים להכניס יותר כוח אדם.

נמרוד מימון: אני כרגע מדבר על דברים שהם טכניים, תיכף נדבר על הדוח שהוא ממש לא טכני, הוא אנושי, עזבו טכני, כסף אפשר להכניס, לוגיסטיקה אפשר להכניס, כוח אדם זר אפשר להביא מחו"ל, כל הדברים האלה אפשר לעשות, מה קורה לקשיש שיושב בבית אבות, במוסד, והוא לא זוכה לקבל ביקור מבני המשפחה, איך הוא מרגיש?

נמרוד מימון: מה קורה לו?

יפעת שאשא ביטון: איך הוא מרגיש ואיך המשפחה מרגישה.

נמרוד מימון: גם המוסדות עצמם, גם הם רוצים את בני המשפחה בפנים, בני המשפחה הם חלק מהטיפול.

נמרוד מימון: בני המשפחה שנמצאים והקשיש שמח הרבה יותר קל לטפל בו, הוא יסבול פחות מסיבוכים, הוא יסבול פחות מדיכאון, הוא יזוז יותר.

נמרוד מימון: כל הדברים האלה צריכים להיות מנוהלים בכיוון האנושי.

נמרוד מימון: עכשיו כשגל המגפה ירד מאוד, אנחנו נמצאים באזורים אחרים של המגפה, כדאי מאוד לתכנן איך אנחנו מתנהלים בשגרת קורונה.

נמרוד מימון: אנחנו, 'מגן אבות ואימהות', אמנם לא גוף רגולטורי, אבל אנחנו מעלים כל הזמן רעיונות כדי לזרז את הטיפול בעולם הזה של המוסדות.

נמרוד מימון: דרך אגב, חוץ מעולם המוסדות רוב הקשישים נמצאים בקהילה, גם לשם צריך ללכת.

נמרוד מימון: ובכלל אם אנחנו נתכנן כולנו איך אנחנו חוצים את תקופת המשבר ואיך אנחנו רואים את עולם הקשישים ועולם הגיל השלישי בעוד חמש שנים, לעשות תוכנית אמיתית, שזה הזמן, איך אנחנו רואים את מדינת ישראל, איך היא מטפלת בזקנים שלה בעוד חמש שנים זה יהיה טוב לכולם, זה יהיה טוב לכולנו, זה יהיה טוב למדינה ואנחנו נסתכל על עצמנו בצורה הרבה יותר טובה, כמו שאנחנו עכשיו ממש לא יכולים להסתכל על עצמנו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, פרופ' נמרוד מימון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשמע את הדוח ואחר כך נשמע את חברי הכנסת ואתה תוכל להתייחס לדברים שיעלו כאן.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, עינת עובדיה.

עינת עובדיה: בוקר טוב.

עינת עובדיה: קודם כל תודה רבה על זימון הישיבה, אני חושבת שהנושא הוא כמובן גם מציל חיים אבל גם מאוד מאוד אנושי.

עינת עובדיה: אני חושבת שבגל הראשון הייתה תחושה באמת של חוסר יכולת להתמודדות עם המגפה שהגיעה, לא רק בישראל, אלא בכל העולם, והדבר יצר מצב שבו הדבר הראשון והדחוף ביותר היה להציל חיים.

עינת עובדיה: זה נכון.

עינת עובדיה: בדקו, ראו מי הן קבוצות הסיכון וקבוצות הסיכון חולקו על ידי חלוקה גילנית, גילאית, ובאמת הזקנים היו בקבוצת סיכון.

עינת עובדיה: אבל אנחנו כבר לא בגל הראשון, בגל הראשון היו מחדלים שאותם היה צריך לשפר גם מבחינת החולים הסיעודיים שמתו בבדידות, כליאתם בבתי החולים הסיעודיים ובבתי האבות הסיעודיים, אבל הזקנים במדינת ישראל רובם הגדול, 97% מהם, חיים בקהילה, הם לא חיים בתוך מוסדות סגורים ומוסדות סיעודיים.

עינת עובדיה: כשאנחנו מדברים על זקנים אנחנו בעצם מדברים על גילאי פנסיה, 67 עד גיל מוות, וההתייחסות והמדיניות של מדינת ישראל לאופן הטיפול בקבוצת הגיל הזו היא פטרנליסטית וכזו שלוקחת בחשבון שבן אדם בן 67, גבר בן 67, 70, עצמאי, חי בקהילה, עוד עובד ויכול לצאת לעבודה, מקבל את אותה התייחסות כמו אישה בת 97 במוסד סיעודי עם מחלות רקע.

עינת עובדיה: החיתוך הזה, החד משמעי, יצר מצב שבו רוב האוכלוסייה הזקנה שחיה בקהילה הייתה בהפחדת יתר.

עינת עובדיה: אנשים שיכולים לקבל טיפול רפואי, שהיה להם מרקם חיים, שהם היו חלק ממרקם החיים, איבדו משמעות.

עינת עובדיה: הם קמו בבוקר, לא היה להם מקום עבודה ללכת אליו כיוון שהם פחדו, הפחידו אותנו מהאוויר, פחדנו מהכול, הפחידו אותם לצאת, הפחידו אותם ללכת לרכוש מזון, אמרו לנו ותדרכו את הצעירים מבינינו: לכו תעזרו, תגנו על הזקנים, תגנו על סבא וסבתא.

עינת עובדיה: אני מסתכלת על ההורים שלי, אני לא צריכה להגן עליהם, עד המגפה ההורים שלי הגנו עליי.

עינת עובדיה: אבא שלי בן 74, עד היום אני מתייעצת איתו על דברים כי הוא חכם, הוא חיוני בחיים שלי, לא יכול להיות שפתאום אנחנו נתייחס אליהם כקבוצה, תסלחו לי על המילה, אינפנטילית, שאנחנו צריכים להגן עליהם.

עינת עובדיה: איפה השיתוף שלהם?

עינת עובדיה: איפה לשאול אותם, איפה לתת להם את הכלים כדי לאפשר להם להפעיל שיקול דעת?

עינת עובדיה: האם אבא שלי, שעדיין יוצא לעבודה לא יכול ללכת לעבודה אם הוא יושב במעבדה לבד בלי מגע עם אנשים אחרים?

עינת עובדיה: לא, כי אמרו שאסור, בגיל 65 ומעלה לאנשים אסור לצאת לעבודה.

עינת עובדיה: זאת אומרת היו דיבורים על זה.

עינת עובדיה: זה מבחינת האנושיות וההסתכלות הפטרנליסטית, של הגנת היתר, שיצרה הפחדה, שיצרה בידוד, כליאה, הפרדה, מידור, של אותם זקנים ממרקם החיים שלהם.

עינת עובדיה: אז קודם כל אני חושבת שאנחנו נמצאים עכשיו אחרי הגל הראשון, אנחנו הפקנו לקחים, ניתן להתחיל להוריד את כמויות הלחץ בהסברה לאותה קבוצת אוכלוסייה ולתת להם את הכלים להתמודדות.

עינת עובדיה: כפי שאני יודעת שחבישת מסכה ושמירה על מרחק שומרת עליי, גם אותם זקנים צריכים לדעת.

עינת עובדיה: אם אדם בן 74 ללא מחלות רקע יודע את הדברים האלה הוא יכול לקבל החלטה בעצמו, האם אני יכול ללכת למכולת עכשיו או לא יכול ללכת למכולת עכשיו.

עינת עובדיה: זה היבט אחד.

עינת עובדיה: היבט נוסף זה חוסר ההיערכות המאוד ברור של הממשלה לקראת החורף הקרב.

עינת עובדיה: אנחנו הולכים לצפות עכשיו בתחלואה שאיננה רק קורונה.

עינת עובדיה: מאז שיש קורונה אנחנו שכחנו שיש גם מחלות אחרות.

עינת עובדיה: הולכת להיות שפעת עונתית והשפעת הזאת לפני הקורונה הייתה גורם תמותה לאותה אוכלוסייה.

עינת עובדיה: אנחנו צריכים לראות פתרונות אמיתיים שיגנו על אותם זקנים ברמה הבריאותית, שיאפשרו להם גם ברמת הביטחון ללכת ולקבל מענה רפואי בלי חשש, זה אומר אם לייצר מיון קורונה שפעת עבור זקנים שבהם הם יוכלו להגיע למרחב בטוח, או לקבל מענה בבית שלהם כדי שלא יקרה חס וחלילה מצב שבו הם מאבחנים את עצמם, מפחדים לצאת כיוון שהם עכשיו מאבחנים את עצמם, או שיש לי קורונה או שיש לי – כשלמעשה הם חייבים לקבל טיפול רפואי כי יכול מאוד להיות שטיפול תרופתי יעזור להם.

עינת עובדיה: צריך להקים מערך כזה שנותן להם מענה, שנותן להם כלים.

עינת עובדיה: עוד דבר נוסף שאנחנו חושבים שהוא נכון והייתי מאוד שמחה אם אפשר יהיה לקדם את זה הלאה גם ברמת המדיניות, זה להקים מרפאות אחודות להבטחה של טיפול שוטף בקהילה.

עינת עובדיה: מרפאות אחודות זה אומר שכל זקן וכל זקנה יוכלו להגיע למרפאה שהיא משותפת לכל קופות החולים.

עינת עובדיה: אין צורך עכשיו להגיע למרפאה מסוימת של קופת חולים כזו או אחרת וזה כדי לטפל בכל מה שהוא לא קורונה או שפעת.

עינת עובדיה: עכשיו הם צריכים לקבל טיפול למחלה כרונית שיש להם או בדיקות דם שגרתיות, או מישהו שפתאום כואבת לו הבטן.

עינת עובדיה: זאת אומרת יש לנו עוד מגוון של מחלות שצריכים לקבל טיפול בשוטף, אסור לנו להזניח גם את העניין הזה.

עינת עובדיה: וגם ברמה הנפשית, ה-well being של הזקנים.

עינת עובדיה: חייבים לאפשר להם, במיוחד עכשיו בתקופת החורף שהולכת להגיע, שבאופן אוטומטי תגרום לזקנים להסתגר יותר בבתים, אני צופה שאנחנו נהיה לקראת סגר שלישי, אני מקווה שלא, אבל אם יהיה עוד סגר בחורף זה אומר שתופעות כמו דיכאון, חרדה, בדידות, שהם גורמי סיכון בפני עצמם, בעצם יגבירו את מצב התחלואה של הזקנים, אנחנו צריכים למצוא דרך לחבר אותם בחזרה למרקם החיים, לאפשר להם פעילויות במסגרת תקנות הקורונה, במסגרת השמירה על מרחק ושמירה על בריאות.

עינת עובדיה: אני חושבת שזו צריכה להיות הדרישה של הוועדה, אנחנו צריכים לראות תוכנית מסודרת וסדורה, קודם כל לקראת החורף הקרב וגל התחלואה הקרב, אחר כך לגבי מה אנחנו עושים הלאה וכל מה שאמרתם פה הוא כמובן נכון, נגלית לעינינו התמונה המאוד מזעזעת בעיניי של חוסר תקציבים, של חוסר כוח אדם, של הזנחה שהיא לאורך שנים של מערכת הבריאות שעכשיו אנחנו רואים אותה, לצערי הרב, במלוא הדרה במרכאות כפולות מאוד.

עינת עובדיה: תודה רבה.

נמרוד מימון: במלוא עליבותה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, עינת, על הדברים החשובים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר שבאותה נשימה שבה אנחנו מדברים על כל המורכבות של התקופה הזו, הקלות הבלתי נסבלת הזו שכל אחד מרשה לעצמו להגיד שיהיה סגר שלישי, וזה לא אישי אלייך כי אני יודעת שאת מהדהדת את השיח שיש בחוץ, אבל הקלות הבלתי נסבלת הזו שמשתמשים בסגר שלישי כאילו זה באנו, סגרנו את האנשים והכול בסדר, אני אומרת שהיא בלתי נתפסת ואנחנו חייבים להשתחרר רגע מהמודל הזה.

יפעת שאשא ביטון: באותה מידה שאת אומרת, אפילו את האוכלוסיות בסיכון, אגב הקשישים הם רק חלק מהאוכלוסייה הזו, יש אוכלוסיות נוספות שהן בסיכון, וצריך להגן עליהם, כחלק מזה שאנחנו רוצים גם להם לתת את האוטונומיה וגם להם לאפשר חיים, אז אנחנו צריכים לחשוב גם על כל האחרים שדיבר עליהם גם פרופ' נמרוד מימון, שיכולים לשרוד את התקופה הזו ואפילו לצאת ממנה בשלום, לפחות ברובם.

נמרוד מימון: אין שום סיבה שבעולם שיהיה סגר שלישי, אנשים צריכים לחבוש את המסכות שלהם, לעטות אותן ככה ולהתרחק אחד מהשני, זה הכול, ולא יהיה סגר שלישי.

נמרוד מימון: שני דברים פשוטים, והקשישים יוכלו לצאת והזקנים יוכלו ללכת וכולם יוכלו לעשות את החיים שלהם כרגיל.

נמרוד מימון: מסכה כזו, על האף, סגורה היטב ולהתרחק אחד מהשני.

נמרוד מימון: זה הכול.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאני נותנת לחבר הכנסת אלעזר שטרן לדבר אני מוכרחה לומר לכם שבסגר השני מרבית הפניות שקיבלתי היו דווקא מאוכלוסייה מבוגרת.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אם בגל הראשון קיבלתי מהרבה מאוד בעלי עסקים, איך שהתחיל הסגר השני, ועכשיו כשמתחילים עם היציאה, עם ההקלות, אז אני מקבלת הרבה מאוד פניות של אנשים בני 70 ו-75.

יפעת שאשא ביטון: אישה בת 93 שכתבה לי שהבריכה החזיקה אותה בחיים, למה מותר טיפולים ובריכה, שזה מה שהיא הייתה רגילה לעשות כל יום במשך הרבה מאוד שנים, היא לא יכולה לעשות.

יפעת שאשא ביטון: ואתה מסתכל על זה ואתה אומר רגע, אנחנו רוצים לשמור להם על החיים ואנחנו בעצם עושים בדיוק הפוך ולוקחים את זה מהם.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אני חושב שכבר ברור לנו פה, גם אחרי מה שמרב אמרה וגם אחרי מה שאת אמרת ופרופ' מימון, שכמו בכל דבר יש פה התנגשויות של רצונות וכל השאלה היא זה האיזונים הנכונים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

אלעזר שטרן: זאת אומרת אני כמעט לא מכיר, בגדול אומרים שהדיון הוא בין בריאותי וכלכלי, זה כאילו הוויכוחים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, וחברתי ורגשי.

אלעזר שטרן: כל הזמן, אני לא מכיר שום מערכת ערכית שאין בה התנגשויות בתוכה וצריכים להחליט.

אלעזר שטרן: התחושה שלי זה שלקחנו את זה בקטע של האוכלוסייה המבוגרת הרבה יותר, אם ההתנגשות שם היא בין הבריאות הפיזית לבין הבריאות הנפשית, אז לקחנו את זה הרבה יותר לכיוון הבריאות הפיזית על חשבון הבריאות הנפשית.

אלעזר שטרן: אני רוצה להוסיף לזה, זה נכון שאנחנו לא מדברים רק על דיורים מוגנים, אלא בכלל, אני מודה שכשמצד אחד ראיתי פרסומות של דיור מוגן, כמה אין להם חולים, ומהצד השני אני מכיר את המגבלות שהם מטילים על הדיירים שלהם, ואני דיברתי על זה עם פרופ' מימון לפני כמה שבועות, אז אני חושב אם התפקיד שלנו, או של מערכת הבריאות, הוא לא גם לשים רף עליון, זאת אומרת האם כשבסוף דיור מוגן ירצה להציג את עצמו אפס נדבקים, וזה בסדר, הלוואי ולכולם יהיה אפס, האם הוא לא גוזר על הדיירים שלו נזק נפשי מעבר למה שצריך לעשות או כזה שכבר מה שנקרא הצר לא יהיה שווה בנזק המלך.

אלעזר שטרן: ואני יודע את זה, דרך אגב, אני יודע שיש דיורים מוגנים, וגם פרופ' מימון יודע, שהולכים מעבר להנחיות של משרד הבריאות.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם ההנחיות של משרד הבריאות, שאני לא מתווכח איתן עכשיו, שהן מאוד קשות, ואני לא רוצה לשים מוטיבציות, אני מניח, אני רוצה להניח שעיקר הדיורים המוגנים, אולי רובם ככולם, המטרה שלהם לשמור על בריאותם וחייהם של הדיירים, אבל כשבסוף אולי מישהו גם יסתכל על המודעה שהוא ישים, כשהוא יפרסם את עצמו בתוך התחרות של הדיורים המוגנים, והוא יגיד אצלי לא היו נדבקי קורונה, אבל הוא לא יגיד כמה אנשים אצלו מתו, לא יודע מה קרה להם כתוצאה מהנזקים הנפשיים, על זה כאילו אין פיקוח.

אלעזר שטרן: זאת אומרת אנחנו שמים רף תחתון ולא שמים רף עליון.

אלעזר שטרן: זה דבר אחד, ולדעתי הוא הכי חשוב בעניין הזה.

אלעזר שטרן: הדבר השני, אם כבר אמרנו את זה, אז יכול להיות, ואני לא יודע אם לא עושים את זה, שגם הממשלה, שהיא חלק מהגזרה הזאת, אולי תיתן לדיורים המוגנים, ואני אומר לא רק לדיורים המוגנים בגלל שאני יודע שיש הרבה אוכלוסייה מבוגרת בבתים, שתשקיע גם כסף בסוגים של תמריצים של איזה פעילויות ניתן לעשות.

אלעזר שטרן: אולי אם נתנו את הדוגמה הזו של בריכה, ויכול להיות שצריך יותר מצילים בשעות היום, אני לא יודע מה, אבל שיהיה יותר - - -

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הוא לא מצילים, זה סיפור שפשוט ירשו להם להגיע לשם.

אלעזר שטרן: לא, אני מבין, אבל מה שאני אומר, יפעת, נגיד שיגידו אוקיי, אני רוצה להגיע רק לחמישה אנשים בבריכה, בסדר, בשביל לצמצם, ואז אני צריך להאריך את שעות הפעילות של – סתם אני נותן דוגמה, שהממשלה תגיד כן, תציגו לי אתם אפילו, בגלל שלכל מרכז יש בטח את היכולות שלו, את היצירתיות שלו, איך כן אפשר להוציא אנשים מתוך החדרים.

אלעזר שטרן: יש כאלה שיש להם חצרות גדולות, יש כאלה שיכול להיות שצריכים לקחת אוטובוס לפארק ולהגיד, אוקיי, עכשיו האוטובוס הזה של הדיירים שלי הוא קפסולה, שהוא ממילא קפסולה בתוך בית האבות, אני עכשיו מסבסד, אני המדינה, טיול בפארק שגם הוא סגור, שלא פוגשים שם אנשים.

אלעזר שטרן: אני בטוח שאם נשים את האתגר הזה של מה אפשר לעשות כדי להתמודד, אז גם נשמור על הבריאות שלהם, וגם, ואת יודעת מה?

אלעזר שטרן: בסוף הם יהיו עוד יותר בריאים.

אלעזר שטרן: תודה.

יפעת שאשא ביטון: פעם ראשונה שאני אומרת את זה, זה אפילו הרבה יותר פשוט, זה בכלל לא עניין של כסף, זה רק עניין של לפתוח את המחשבה.

יפעת שאשא ביטון: הרי בשגרה הם גם מגיעים לפארק, הם לא סגורים.

יפעת שאשא ביטון: תאפשרו להם, תגידו בתוך איזה מסגרת של כללי זהירות, שכל אחד יידע איך הוא צריך לשמור על עצמו, אבל לאפשר להם גם לנהל את החיים שלהם, בסוף הם צריכים להיות אוטונומיים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שאחד הדברים שחוזרים על עצמם פה בדוח זה העניין של האוטונומיה שצריך לתת לבני הגיל הזה.

נמרוד מימון: אני הייתי רוצה לראות, בישראל יש אנשים מאוד יצירתיים, גרונטולוגים, גריאטרים, אתמול ישבתי במועצה הלאומית לגריאטריה, הייתי רוצה לראות קבוצה של אנשים שיושבת וחושבת ומוציאה רעיונות מקוריים איך משפרים בהתאם למצב ולכללים את איכות החיים של האנשים שאנחנו חפצים ביקרם בכל הרמות.

נמרוד מימון: זה עניין מאוד מאוד מורכב, אבל לייצר רעיונות יצירתיים שיבואו אלינו ונגיד אוקיי, ואללה, בוא נקדם את זה.

אלעזר שטרן: אני דרך אגב בטוח שגם הדיירים עצמם בבתי המגורים אם תיתן להם אתגר כזה, אפילו להגיד אוקיי, אנחנו פותחים את המקום, שדיירים בדיור מוגן יביאו לנו רעיונות.

יפעת שאשא ביטון: הם יעשו את זה יפה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אימאן ח'טיב, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בוקר טוב לכולם.

אימאן ח'טיב יאסין: דיון מבורך וחשוב, אין ספק, אני עדיין זוכרת את הנכדה שהייתה בגל הראשון פה וסיפרה על התהליך שהיא עברה, ועדיין, אני מקווה שהיא יצאה מזה, לא בטוחה שהיא תצא מזה גם, ופשוט כואב הלב.

אימאן ח'טיב יאסין: כואב הלב כי אנחנו יכולים כאילו למנוע את זה, לא אנחנו פה, אלא אנחנו כממסד, כמדינה, כרשויות, לא יודעת מה, אבל צריך לעשות מעשה.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון שזה 25% שנמצאים בתוך בתי האבות ובתי המוגנות, לא יודעת בדיוק איך טוב לקרוא לזה, אבל אל לנו לשכוח גם את האנשים שנמצאים בתוך הקהילה, אחוז די גדול.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת ששם נגרם עוול עוד יותר גדול.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון שבגל השני אנשים מהמשפחה יותר נמצאים שם, אגב, פתרונות יצירתיים צריך גם לאפשר במקום הזה, לבני משפחה בצורה מסודרת, לעשות את הטיפול, לא רק את הטיפול הפיזי, אלא את התפקיד הטבעי שהם צריכים לעשות למען ההורים שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: כל הנושא של הפרטת הטיפולים והשירותים בתוך הקהילה והמתן של זה לחברות סיעוד, שאנחנו כולנו יודעים שהמטרה העיקרית שלהם זה גם עסק, מתייחסים לזה כעסק ולא משהו אחר ואין פיקוח ממשי על מה שקורה בתוך השטח, לכן צריך לחשוב בצורה יותר אפקטיבית, יותר יצירתית, יותר מאפשרת להגיע למטרה שזה מתן חיים מכובדים לאותם בני אדם.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני שאני חושבת שצריך לפעול חזק בנושא הזה, כל הנושא של חוק ביטוח הסיעוד.

אימאן ח'טיב יאסין: לא יכול להיות, יש לנו אחוזים די גדולים באוכלוסייה שאין להם את האפשרות לקבל שירות סיעודי מיטבי מכבד כמו שצריך, כי פשוט מאוד קצבת הסיעוד שהם מקבלים לא תאפשר את זה.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת אימאן ח'טיב, זה נושא חשוב מאוד, רק משום שאנחנו קצרים בזמן אני רוצה לנצל את זה ל - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אוקיי, בסדר, אין לנו זמן לזה, אבל חייבים לעשות את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה נושא חשוב מאוד, מה שאת מעלה, וצריך לטפל בו, אבל אנחנו חייבים למסגר את עצמנו לעניין של הטיפול בתקופת הקורונה כי אנחנו מאבדים פה אוכלוסייה שלמה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל כך רוצים לשמור עליהם עד שאנחנו פוגעים בהם בלי שהתכוונו בכלל.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת רזבוזוב, בבקשה.

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: זה באמת דיון חשוב, אנחנו כאן בוועדת קורונה דיון אחר דיון חשים ובאמת חווים את המצוקה של אוכלוסיות, של סקטורים, של ענפים שלמים.

יואל רזבוזוב: גם כאן אני לוקח את זה בפן האישי, פעם בשבוע אני מנסה להרים טלפון לסבתא שלי שהיא גרה בהוסטל בקרית ים אז אני שואל את עצמי למה אני לא עושה את זה עכשיו כל יום ולמה אני לא מבקש מהבנות שלי, מהנכדות, שיעשו את הטלפונים האלה, שזה יעזור לה לעבור את התקופה הזו.

יואל רזבוזוב: אבל גם כאן, כמו שאמרתי, דיון אחר דיון אנחנו רואים את ההתנהלות הממשלתית שהכי קל זה לסגור ענף שלם, את כל המדינה, ולא לחשוב דיפרנציאלי.

יואל רזבוזוב: הרי אפשר לעשות חשיבה דיפרנציאלית ודיברנו, ישנם פתרונות.

יואל רזבוזוב: אז באמת כל משרד, אם דיברנו על משרד הספורט, אז הוא צריך להסתכל על כל ענף למה ענף כזה יכול היום להתאמן וענף אחר לא יכול להתאמן, דיפרנציאליוּת, פשוט להגיש תוכנית.

יואל רזבוזוב: אותו דבר כאן.

יואל רזבוזוב: אני חושב שהמשרד של השרה מירב כהן אמור להיות אמון על זה, הוא צריך להגיש תוכנית ממש מפורטת איך עושים ומה עושים ואני חושב שבמקרה הזה זה גם לא הרבה כסף.

יפעת שאשא ביטון: הזקנים כל כך חשובים לנו עד כדי שבקבינט הקורונה בכלל לא כללו אותה בהתחלה, שזה לב ליבו של הנושא.

יואל רזבוזוב: נכון.

יואל רזבוזוב: זה מה שאני אומר, הכי קל להגיד מגיל 67, מגיל 65 סוגרים את כולם, תישארו בבית, אל תעשו כלום, במקום לבוא ויש לנו מוח יצירתי ויש תוכניות, אני כבר שמעתי כאן כל כך הרבה דברים נכונים שאפשר ליישם אותם עכשיו, בזמן הקורונה, אפשר פשוט ממחר, זה גם לא עולה הרבה כסף.

יואל רזבוזוב: אז כמו שאמרתי, אנחנו כאן, שימי לב, היושבת ראש, כל יום אנחנו נתקלים בדיוק באותו מצב, דריסה של כל המשק, של ענפים שלמים בלי חשיבה.

יואל רזבוזוב: הרי זה פשוט, זה לא שאנחנו פה בוועדה הזאת הכי חכמים ואנחנו הכי מבינים, זה פשוט, זה דברים פשוטים, למה לא מיישמים?

יואל רזבוזוב: אין תשובה.

יואל רזבוזוב: אז אני מאוד מעריך את הדיון הזה, אני מקווה שאחרי הדיון הזה מקבלי ההחלטות בממשלה ישמעו את זה ויילכו ויעשו את העבודה שלהם.

יואל רזבוזוב: פשוט צריך לעשות את העבודה הזאת, תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, חבר הכנסת רזבוזוב.

יפעת שאשא ביטון: ואנחנו נעבור לפרופ' רביע ח'לאילה שמייצג את המגזר הערבי.

רביע ח'לאילה: בוקר טוב, שלום.

רביע ח'לאילה: אני מייצג את מגזר הזקנים בכלל, אני אדבר גם על האוכלוסייה הערבית בפרט.

רביע ח'לאילה: אני רוצה לציין כמה דברים חשובים בעיניי.

רביע ח'לאילה: הדבר הראשון הוא הנושא של הבטחת רשת ביטחון כלכלית לבני 65 ומעלה.

רביע ח'לאילה: הדוח חושף שיש כמעט 22% מהזקנים או המבוגרים שעדיין עוסקים בעבודה כלשהי וסכנת הפיטורין מרחפת מעל ראשם כל הזמן, או מתוך רצון או מתוך זה שהם דוחפים אותם לפינה כל הזמן בכדי שהם יסיימו את העבודה שלהם.

רביע ח'לאילה: אם לא תהיה מעורבות ממשלתית בכדי להבטיח רשת ביטחון וקביעת מדיניות מול המעסיקים, במיוחד המעסיקים הקבלנים והמעסיקים הפרטיים, הזקנים יהיו בהמשך בסכנה עוד יותר גדולה, במיוחד שהם נמצאים בקבוצת עוני מאוד מאוד רחבה.

רביע ח'לאילה: הנושא השני שבעיניי הדוח או בכלל תקופת הקורונה חשפה זה ריבוי הכובעים שמטפלים בכל הנושא של זקנים בתוך מדינת ישראל, זה משהו שהוא היה בעייתי קודם, ואני חושב שהוועדה או הממשלה צריכה להכין תוכנית אסטרטגית שתקבע מי הגופים שיטפלו, מי הגוף היחידי שיטפל בכל נושא הזקנים, גם בתחום הבריאותי וגם בתחום הרווחה.

רביע ח'לאילה: שיהיה גוף אחד, שתהיה בירוקרטיה מינימלית כמה שאפשר.

רביע ח'לאילה: הדברים האלה היו קשים מאוד לפני תקופת הקורונה, עכשיו אדרבא זה עוד יותר קשה לזקנים להתמודד עם הנושאים האלה ואני חושב ששיתוף פעולה בין מגזרי, וזה מה שהדוח גם מצביע עליו, בין רשויות מקומיות, בין קופות החולים, בין משרדי הממשלה, בין הגופים האזרחיים, ארגוני החברה האזרחית, זה מאוד חשוב בתקופה הזאת ובתקופת הפוסט קורונה.

רביע ח'לאילה: חשוב מאוד לקבוע קווים כאלה וזו בדיוק ההזדמנות.

רביע ח'לאילה: כל משבר יכול להביא לקריסה, אבל כל משבר יכול גם להוביל להזדמנות וזו באמת הזדמנות מאוד גדולה.

רביע ח'לאילה: הנושא השלישי שחשוב לי לציין אותו, הדוח מדבר על זכויות של בני אדם וזכויות של זקנים, הזכות לחיות בכבוד.

רביע ח'לאילה: אני חושב ששכחנו או בכלל המדינה שכחה שהזקן מחפש בימים האלה לא רק לחיות בכבוד, אלא גם למות בכבוד.

רביע ח'לאילה: אני חושב שהנושא הזה הוזנח בצורה מאוד משמעותית בתקופה הזאת.

רביע ח'לאילה: הזקנים מאוד מפוחדים, הם נמצאים בחרדות מאוד גבוהות, כי הטקס והפרידה מהמשפחה וההורים והילדים לא מתקיים כמעט בכלל ברוב המקומות, בחברה הערבית זה עוד יותר כואב, כשאדם מבוגר רואה את השכן שלו נפטר מקורונה ושמים אותו בשק, תסלחו לי על המלים הקשות, שק שחור ובאמצע הלילה הולכים וזורקים אותו בתוך איזה בור ואף אחד לא נפרד ממנו כמו שצריך, בלי לקיים איתו את הטקס הדתי המקובל בתוך כל דת ודת.

רביע ח'לאילה: במיוחד אני מדבר על החברה הערבית המוסלמית, שיש טקס מאוד ארוך.

רביע ח'לאילה: זה מאוד כואב, גם לזקן שהוא חושב עליו גם עכשיו בחיים, זה דבר שחשוב מאוד שיטופל.

אלעזר שטרן: אני לא הבנתי, סליחה על השאלה, התיאור הזה הוא אמיתי?

רביע ח'לאילה: זה תיאור מאה אחוז, אני עד לזה לפחות במקום מגוריי.

אלעזר שטרן: אבל לפי ההנחיות שאני מכיר, מותר עד 20 אנשים בבית עלמין, לדוגמה, או ליד המסגד, לא משנה, אבל לא ככה.

רביע ח'לאילה: חבר הכנסת, אני מציין את טקס הפרידה בטקס הדתי, שביהדות אותו דבר, לדעתי, טקס רחצת וטיהור המת כמו שצריך, התפילה שצריכה להתקיים כמו שצריך, החלום של כל אדם, ואני אומר לך כאנשים דתיים, גם אתה אדם דתי, של לפגוש את בורא עולם באחרית הימים במצב שאתה טהור.

רביע ח'לאילה: טהור, יש לזה משמעות דתית, וזה לא מתקיים.

יפעת שאשא ביטון: הנושא של מתקני הטהרה למגזר סודר.

יפעת שאשא ביטון: אני הבנתי שיש שלושה מוקדים, היה דיון ייחודי לזה כאן בוועדה, שווה לך לבדוק.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל, שעד לתקופה מסוימת לא היה מענה.

רביע ח'לאילה: עדיין המענה הוא חלקי, לדעתי, אבל כדאי גם לבדוק את זה.

רביע ח'לאילה: אני רוצה גם להגיד עוד נושא אחרון, הנושא של הנגשת המידע וההנחיות למגזרים השונים.

רביע ח'לאילה: אנחנו מדברים כאן על מגזרים רבים, מדינת ישראל היא מדינה רב תרבותית, יש בה דוברי ערבית, דוברי עברית, דוברי אמהרית, דוברי רוסית, לא כולם יודעים עברית כשפת אם שלהם, ההנחיות מאוד מבלבלות, לא מועברות בצורה ברורה לאוכלוסיות השונות, במיוחד לאוכלוסייה הערבית ולאוכלוסייה המבוגרת בכלל במדינת ישראל.

רביע ח'לאילה: חשוב מאוד לבדוק את ההנחיות האלה כמו שצריך.

רביע ח'לאילה: ונקודה אחרונה, שאני רוצה לציין אותה, אנחנו כל הזמן מתבלבלים בין בידוד פיזי לבידוד חברתי ואנחנו שוכחים שבין בידוד פיזי לבידוד חברתי יש אדם מבוגר שהוא לא נהנה מהרשת המשפחתית שיש לו ובאוכלוסייה הערבית עוד יותר קשה כי הזקן הערבי כל הזמן רגיל לרשת יום יומית מאוד רחבה ובבת אחת הוא לא מקיים את המפגשים האלה וחשוב מאוד שיהיו את המפגשים בהתאם להתוויות ובהתאם לכל מה שצריך מבחינת ההנחיות ולהוציא את הזקן בכלל מהבית זה דבר שמאוד נדרש בכל מקום ומקום.

רביע ח'לאילה: ונקווה שנעבור את התקופה הזאת בצורה טובה, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעבור להודיה ירושלמי מהמשרד לשוויון חברתי ואחר כך אליהו גולד.

יפעת שאשא ביטון: הודיה איתנו?

יפעת שאשא ביטון: טוב, תעבור בבקשה לאליהו גולד ואנחנו נחכה שהודיה תחזור חזרה.

יפעת שאשא ביטון: אין אליהו גולד?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז יש לנו את גילה גלעדי מהשלטון המקומי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, גילה, רק אני מבקשת, תמקדו את עצמכם.

 << אורח >> גילה גלעדי: בוקר טוב, אני מנהלת המחלקה לאזרחים ותיקים בעיריית נתניה.

 << אורח >> גילה גלעדי: אני רוצה להתייחס למה שקורה, קצת לשקף את מה שקורה עם האנשים המבוגרים שאנחנו מכירים.

 << אורח >> גילה גלעדי: אנחנו יודעים על תופעות לא פשוטות של אנשים שמסתגרים בתוך הבית ומצבם הפיזי והנפשי מידרדר.

 << אורח >> גילה גלעדי: אנחנו כן חושבים שיצירת פעילויות, ואנחנו עשינו פה הרבה מאוד דברים לפני הקורונה כשבעצם המגמה הייתה יצירת עניין ומשמעות לאזרחים ותיקים כי כל המחקרים מוכיחים שזה מה שבעצם מסייע להארכת חיים ושנים ובאחת עצרנו להם את כל החיים וסגרנו אותם בבתיהם ואנחנו מדברים על אנשים שהיו פעילים כל יום, היו פוגשים את החברים, היו מגיעים למועדונים, מגיעים למרכזי יום, מגיעים למסגרות אחרות, יוצאים יחד.

 << אורח >> גילה גלעדי: אנחנו היינו מייצרים עבורם הרבה מאוד פעילות פנאי ופשוט עצרנו את הכול.

 << אורח >> גילה גלעדי: היום אנחנו מנסים להחזיר את הכול על פי התו הסגול.

 << אורח >> גילה גלעדי: יש לנו סדר גודל של 50% אזרחים שמעוניינים לחזור ולא פוחדים כי הם נותנים אמון במערכת והם יודעים שאנחנו נדאג לכל מה ש אפשר כדי לייצר עבורם פעילות טובה ובריאה.

 << אורח >> גילה גלעדי: אני גם חושבת שבתקופה הזאת אפשר להשתמש הרבה מאוד בגינות ציבוריות, לייצר פעילות בחוץ במסגרת המותרת.

 << אורח >> גילה גלעדי: אני כן מבקשת שהוועדה תתייחס לדברים האלה כי אני חושבת שצריך להקצות תקציבים לכל הפעילות הזאת ולאפשר לייצר אותה ברשויות.

 << אורח >> גילה גלעדי: אני יודעת שעכשיו שופכים הרבה מאוד כספים על סיוע חומרי, כביכול לא עזרו ופתאום הפכו את כל הקשישים לעניים.

 << אורח >> גילה גלעדי: לא כולם עניים, הרבה מאוד, גם ניצולי שואה, אנחנו מכירים הרבה מאוד ניצולי שואה שיש להם רנטות והם חיים יפה, אנשים זקוקים היום למענה לבדידות הרבה יותר מאשר צרכים חומריים.

 << אורח >> גילה גלעדי: אנשים רוצים להיות ביחד, הם רוצים אינטראקציה עם הסביבה וזה מאוד מאוד חסר להם.

 << אורח >> גילה גלעדי: אני חושבת שצריך לשים את הדגש על הדבר הזה ולחשוב איך באמת מייצרים, גם אם מקצים שעות מסוימות לאזרחים ותיקים, מקומות מסוימים שיסגרו אותם ויגידו שלפה אזרחים יכולים להגיע, ואני חושבת שזה צריך להיות הדגש היום הרבה יותר מדברים אחרים ובמקביל להמשיך את כל התוכניות של סיוע חומרי, 'מגן זהב', כל הדברים שהם באמת חשובים ונכונים, סיוע במזון לאנשים שבאמת לא מצליחים להסתדר.

 << אורח >> גילה גלעדי: קושי נוסף הוא קושי בחוק הסיעוד, ששם מטפלות, חלקן לא מגיעות היום לבתים ואז באמת אנשים נשארים ללא טיפול, זו באמת בעיה כואבת שצריך לחשוב איך פותרים אותה.

 << אורח >> גילה גלעדי: זהו, זה בגדול, אני מקווה שנצליח להתמודד עם התקופה, האתגרים רבים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, גילה.

יפעת שאשא ביטון: מצד אחד את אומרת, ואת צודקת, לא כולם עניים וצריך להפסיק להסתכל על החומר ומצד שני, את מדברת על יציאה לגינות ציבוריות ותקציבים שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו רגע נגיד את זה, זה שצריך לדאוג לקשישים ולדאוג לסיפור של הסיעוד, ואני מסכימה איתך לגמרי שאפשר לייצר רצועות בזמן בהרבה מאוד מקומות שהם יהיו זמן רק לבני הגיל השלישי, שהם יוכלו לצאת, זה דבר אחד, אבל בשביל לצאת לגינה ציבורית אני לא צריכה שום תקציב מאף אחד והקשישים לא היו צריכים לפני כן תקציב בשביל שהם יוכלו לצאת מהבית.

 << אורח >> גילה גלעדי: לא, להביא להם פעילות לגינה, לייצר פעילות מוזיקה, פעילות חברתית, ספורט בגינה.

 << אורח >> גילה גלעדי: לייצר פעילות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להיות רק פחות פטרונים ולאפשר להם לחיות בתנאים שהם גם יוכלו לשמור על עצמם.

יפעת שאשא ביטון: זה השיח שצריך לנהל.

יפעת שאשא ביטון: אמרתם את זה פה יפה מאוד, יש הרבה מאוד הפחדה, אנחנו צריכים להפסיק לפחד מהקורונה, אנחנו צריכים להיזהר מהקורונה, וזה נכון גם לגבי הקשישים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, גילה, רשמתי חלק מהנקודות, נתייחס אליהן בהחלט בסיכום.

 << אורח >> גילה גלעדי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר איתן לה פיקאר.

איתן לה פיקאר: אני היסטוריון של רפואה, מנהל עמותה בעין כרם שנקראת 'בית הגת', שהיה הבית הירושלמי למפגש בין אמוני דרך אמנות, תרבות והגות.

איתן לה פיקאר: אני משויך כהיסטוריון למרכז לחינוך רפואי בהדסה, באוניברסיטה העברית, ובשמונה השנים האחרונות הייתי חבר במועצה הלאומית לביואתיקה כמייצג את הנצרות שם.

איתן לה פיקאר: אני רוצה להדגיש את הנושא התרבותי והרוחני, הצרכים התרבותיים והרוחניים של הזקן.

איתן לה פיקאר: ראשית כל אני רוצה לתת את הדוגמה של החוויה שחוויתי בקבוצה שמאחורי הדוח הזה, ש-34 שנים שאני גר בארץ ואני לא השתתפתי בקבוצת עבודה שהיא כל כך מגוונת ושמייצגת את הפסיפס התרבותי שיש בישראל.

איתן לה פיקאר: בשבילי זו הוכחה, אם צריך משהו כזה, שברגע הצורך וברגע שיש סכנת חיים יודעים לגייס וגם להישען על המרקם העשיר האנושי שיש בארץ.

איתן לה פיקאר: זה אחד מהדברים החשובים.

איתן לה פיקאר: לדוח עצמו, כמו שאמרתי, אני רוצה להדגיש את הנושא של הפן התרבותי כי מה שמאפיין את הקורונה בעיקר, שהיא משהו שחיים איתה ולא רק הולכים מסגר לסגר, זאת הבדידות, זה מביא כל כך הרבה בדידות.

איתן לה פיקאר: פה חיים לבד, חולים לבד ומתים לבד.

איתן לה פיקאר: איך מתמודדים עם הדבר הזה?

איתן לה פיקאר: פה הייתי רוצה להדגיש שאנחנו לא רק יצור שיש לו צרכים כלכליים, נפשיים וחברתיים, אלא גם יש פן רוחני ותרבותי.

איתן לה פיקאר: יכול להיות, כמו שאמרנו, לסגור את האנשים וזה נותן לנו תחושה שאנחנו עושים את העיקר, אבל לא, מבדידות אפשר לגסוס.

איתן לה פיקאר: איך אנחנו מאפשרים לזקנים להשתתף בחיים?

איתן לה פיקאר: אני אקח דוגמה מהמחלקה לקורונה.

איתן לה פיקאר: יש לנו מצלמות כדי לראות אם הזקן או אם החולה הוא בסדר ואני רוצה להציע שהמצלמה הזאת תהיה דו כיוונית, שגם הזקן או החולה יוכל להסתכל, לראות מה קורה במחלקה ובזה להשתתף בחיים.

איתן לה פיקאר: אין ספק שמשבר הקורונה הוא משבר כלכלי שאין כמוהו ומה שאני רוצה להציע זה להפגיש אולי שני עולמות שהם הכי נפגעים מהמשבר הזה, שזה העולם של הזקנים והעולם של התרבות.

איתן לה פיקאר: אגף התרבות או ענף התרבות הוא במשבר שאין כמוהו, הוא תמיד האחרון שפותחים מחדש, ולמה לא להפגיש את שני העולמות האלה ול - - -

יפעת שאשא ביטון: להחיות את שניהם.

איתן לה פיקאר: כן, בדיוק.

איתן לה פיקאר: ואני רוצה לסיים עם איזה משפט.

איתן לה פיקאר: פעם נתן זך פתח אחד מהשירים שלו כי דמעה היא דבר אינטלקטואלי ואנחנו מגיהים את עצמנו תמיד'.

איתן לה פיקאר: יש לי ידידה שמשכה את תשומת ליבי שדמעה ודבר אינטלקטואלי זה כאילו מנוגד אחד לשני, איך הדמעה הזו נולדת?

איתן לה פיקאר: ואנחנו יודעים, בצהרי היום אנחנו כולנו יודעים, ואם זה נכון לגבינו זה גם נכון לגבי הזקנים שבקרבנו, שדמעה נולדת ברגע אמיתי על הבמה או בצליל המעלה זיכרונות או בקולינריה, משהו כזה, והאם פה, בהפגשה הזו של שני העולמות אין לנו את הסוד של הצמיחה.

איתן לה פיקאר: נתן זך מסיים את השיר שלו ב'העונה היא תמיד לצמיחה', ואולי החורף יהיה גם לצמיחה.

איתן לה פיקאר: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, ד"ר איתן לה פיקאר.

יפעת שאשא ביטון: אביבה ברכה, 'למען הורינו', אחר כך עורכת דין יפעת סולל ולאחר מכן כרמל.

אביבה ברכה: שלום לכולם, תודה על ההזדמנות.

אביבה ברכה: אני רוצה לדבר על המרכזים הגריאטריים.

אביבה ברכה: מחלקות הקורונה במרכזים הגריאטריים הוקמו בגל הראשון במטרה לקלוט זקנים מבתי אבות, מהדיור המוגן, שנמצאו חיוביים לנגיף.

אביבה ברכה: אחת התלונות השכיחות של המשפחות היא התנהלות לקויה של המוסדות, הם מתארים את בני המשפחה שלהם חוזרים משם מפוחדים, עם ירידה קוגניטיבית, מכונסים, כחושים, חולים יותר, עם פצעי לחץ, עם הזנחה, מיובשים.

אביבה ברכה: כאן אנחנו מבקשים איזה שהיא התערבות של משרד הבריאות והגריאטריה, הם צריכים לקחת אחריות ולערוך כמה דברים.

אביבה ברכה: אחד הדברים הראשונים זה לערוך בקרה מקצועית, תכופה ותדירה, כדי לבדוק את תקינות התנהלות המוסדות, לבדוק גם רפואית, גם סיעודית, גם יחסי אנוש ברמה המינימלית, תקשורת שלא מתאפשרת שם עם בני המשפחה.

אביבה ברכה: זה דבר אחד.

אביבה ברכה: הדבר הנוסף, אנחנו חושבים שההעברה של הקשישים למר"גים היא לעתים על חיובי גם אם היא א-סימפטומטית.

אביבה ברכה: זה משהו שפרופ' מימון פחות מגבה, או יותר נכון נותן מקום דווקא להשארת הדיירים בתוך הבתים שלהם מתוך הבנה באמת שהנזק יותר גדול מאשר התועלת.

אביבה ברכה: לצערנו מעטים הם בתי האבות שנוטים להשאיר את הדיירים בתוך הבתים.

אביבה ברכה: צריך לחשוב אולי באמת איך אפשר לגרום להם או לעודד אותם כן להשאיר אותם, אולי תגמול כלשהו, אולי הדרכה צמודה יותר, אבל חייבת להיות איזה שהיא מגמה, איזה שהוא משהו שייתן להם ערך מוסף שיאפשר להם לקחת על עצמם את הדבר הזה מבלי לחשוב יותר מדי ולאפשר את זה יותר ויותר בתוך הבתים.

אביבה ברכה: הדבר הנוסף הוא בחירה.

אביבה ברכה: העברה למר"גים נעשית באופן אקראי לגמרי, על פי איזה שהן אמות מידה לא ברורות לנו ואנחנו נשמח לדעת מה הן אמות המידה, אבל אם תתאפשר בחירה לבני משפחה לבחור איפה הם רוצים שבן המשפחה שלהם, באיזה מר"ג, ולא רק על בסיס הפניה של משרד הבריאות, אולי מתוך זה אפשר יהיה ללמוד גם על האיכות של המקום והתפקוד שלו, על איך שהוא פועל, על השירות שלו, על השירותיות שלו ומתוך זה גם אפשר יהיה לקחת מודלינג, ליצור איזה שהוא מודלינג למוסדות אחרים.

אביבה ברכה: הדבר הנוסף זה ביקורי משפחות בתוך המוסדות האלה.

אביבה ברכה: צריך לאפשר בצורה ממוגנת.

אביבה ברכה: המעבר הזה הוא מעבר קשה מאוד לזקנים, אז אם כבר הוחלט על העברתם, אז לפחות שיתאפשר ביקור של המשפחות, ביקור ממוגן, בטוח, מעבר לזה שגם לראות את בני המשפחות שמה בתוך המר"גים, אני חושבת שגם הצוותים יפעלו בצורה קצת אחרת, אולי גם הדרך תהיה הרבה יותר טובה והרבה יותר נכונה.

אביבה ברכה: זה לעניין המר"גים.

יפעת שאשא ביטון: אביבה, סליחה, אנחנו מאוד מאוד קצרים בזמן, רק אם יש לך נקודה נוספת, את העלית פה נקודות מאוד מאוד חשובות, גם רשמנו אותן, אנחנו נתייחס לכולן, אז אם יש לך משהו להוסיף על מה שנאמר, בשמחה, ואם לא, אז אנחנו נאפשר - - -

אביבה ברכה: יש לי וזה קצר.

אביבה ברכה: אני רוצה לדבר על כניסת בני המשפחות אל הבתים.

אביבה ברכה: אמרתם לא מעט על זה שהמטרה – אני אתחיל מזה שהמטרה הייתה טובה, להגן על הדיירים.

יפעת שאשא ביטון: אביבה, במחילה, אנחנו דיברנו על הנושא של הכניסה לבתים הרבה מאוד, כולל בדיונים, ועכשיו כשאני שומעת אותך אני גם יודעת שהתכתבתי איתך בעניין, אנחנו נתייחס לסוגיה הזו של כניסת בני משפחה לבתים, אנחנו נאפשר לפרופ' נמרוד מימון, כי מאוד יכול להיות שיש לנו פתרון.

אביבה ברכה: אוקיי, אז אני רוצה לדבר על עוד נקודה אחת נוספת, על הגדרת סמכויות של המטה.

אביבה ברכה: זה משהו שממש חשוב לי.

אביבה ברכה: תחת ניהולו המקצועי, המאוד מקצועי, של פרופ' מימון יש 1,055 מוסדות, בתי אבות, הוסטלים, דיור מוגן, פרופ' מימון בזמינות תמידית איתנו, משתדל לתת מענה, יש לנו קשר רציף איתו, קשר טוב מאוד, ובאחת הפגישות שלנו איתו, בפגישה שהייתה לנו איתו באוגוסט, אחד הדברים שעלו זה העניין של המטה שפועל עם בערך כ-15 עובדים שרובם מוקדנים.

אביבה ברכה: אנחנו חשים, מרגישים, שבמוטת שליטה שכזו לא ניתן באמת לשמור על הורינו וליישם את תוכנית 'מגן אבות ואימהות'.

אביבה ברכה: יש צורך מיידי להגדיר סמכויות רגולטוריות.

אביבה ברכה: אני יודעת שזה חוזר על עצמו, אבל אני גם אחזור על זה כי אני חושבת שזה חשוב.

אביבה ברכה: חשוב להגדיל את התקציב ו - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אביבה.

יפעת שאשא ביטון: זה חשוב מה שאת אומרת, אני גם אדבר על זה עם פרופ' מימון.

אביבה ברכה: לא סיימתי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אנחנו חייבים להמשיך הלאה, כי יש פה דוברים, אני כבר אומרת מראש שלא כולם יוכלו לדבר כי יש לנו עוד 12 דקות.

יפעת שאשא ביטון: נשאיר את עניין המטה, בואי נטפל בקשישים איפה שאנחנו כן יכולים כרגע להשפיע ואולי גם לשנות קצת את המדיניות ואנחנו בדיונים הבאים נוכל להרחיב גם בדברים הנוספים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, אביבה.

יפעת שאשא ביטון: עורכת דין יפעת סולל ואחר כך כרמל.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת סולל: תודה.

יפעת סולל: אני שמחה על הדיון הזה שמוגדר כעוסק בזכויות האדם של זקנים.

יפעת סולל: כמי שמשמשת יועצת משפטית של 'כן לזקן', שהוא ארגון זכויות אדם של זקנים, בעצם הארגון היחיד בארץ שמגדיר את עצמו כארגון זכויות אדם של זקנים ולכן מסתכל על ההיבטים השונים של זכויות הזקנים גם מבחינת הגורמים השונים שעומדים מולם והמטפלים בהם, אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נערוך שיחה באמת רצינית בהקשר הזה כי אני חושבת שהגענו למצב שבו לא סופרים ולא מתייחסים בכלל לקבוצה המאוד מאוד גדולה הזאת והמאוד מגוונת של זקנים ומתייחסים אליהם כאל איזה שהוא ציבור אחד כלול, שצריכים להתייחס אליו כקבוצה שצריך להגן עליה ולא כאנשים פעילים, נובע מהתנהלות של הרבה מאוד שנים, וסליחה שאני אומרת את זה, במידה רבה מאוד גם של הבית הזה, שמצאתי את עצמי פעם אחר פעם אחר פעם צריכה להגיע לבית משפט כדי להגן על זכויות הזקנים מפניו, מפני חקיקה מפלה ומפני התייחסות שבאמת מעדיפה באופן מאוד מאוד שיטתי קבוצות גיל אחרות.

יפעת סולל: ספציפית אני אתייחס רק בנקודות.

יפעת סולל: אנחנו מדברים על מצב שבו היום בהגדרה יש הרבה מאוד זכויות למשל לטיפול בבית, אבל בפועל זה לא קורה ובפועל קופות החולים עושות כל מה שהן יכולות כדי לגרום לאנשים להבין שהם לא יכולים לקבל טיפול בבית.

יפעת סולל: אני חושבת שזה אחד מהדברים הכי בסיסיים שצריך להבהיר עכשיו, אנשים חיים, מתפקדים, שמגיעים למצבי קיצון כי הם לא מקבלים את הטיפול השוטף שהם צריכים לקבל אותו והם לא צריכים להגיע לקופות החולים כי זאת סכנת חיים.

יפעת סולל: צריך לאפשר את הטיפול כמה שיותר במסגרת הביתית באופן שהוא ברור ובאופן שהוא מגדיר זכויות, לא כטובה.

יפעת סולל: אנחנו מוצאים את עצמנו מתחילת מגפת הקורונה מסתמכים בלי סוף על עזרה של מתנדבים.

יפעת סולל: זה מאוד נחמד לדבר על מדינת ישראל כמדינה שיש בה הרבה מאוד מתנדבים, יופי של חברה יש לנו, אבל אי אפשר להסתמך על מתנדבים ברמה של חודשים על גבי חודשים ולמעשה אנחנו פה בסיטואציה שתימשך יותר משנה.

יפעת סולל: שוב ושוב שולחים אנשים להסתמך על אנשים טובים שיעשו בשבילם את העבודה, אנחנו צריכים לדבר בשיח של זכויות, לא בשיח של טובה, לא בשיח של מתנדבים, איך אנחנו מבטיחים שהתרופות יגיעו, שהמרשמים יגיעו, שהטיפול יגיע הביתה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, הנקודה ברורה.

יפעת סולל: שני דברים אחרונים, באמת במשפט.

יפעת סולל: אחת, אני לא רוצה להתעסק בסוגיות כלכליות, אבל צריך להבין שהעובדה שבמשך שנים לא הועלתה קצבת הזקנה וקצבת הזקנה האוניברסלית, אלא רק תוספות למי שהם עניים מאוד מאוד, גורם לכך שאנשים שהם על הסף מגיעים ממצב משבר למצב של התמוטטות, כיוון שהם לא יכולים לצאת לעבודה כי זה מסכן חיים, אנשים שמסתמכים על כך שהם פעילים והם עובדים מגיעים למצב משבר.

יפעת סולל: הגיע הזמן שמדינת ישראל גם בעניין הזה תדבר בשיח של זכויות.

יפעת סולל: קצבת זקנה אוניברסלית לכולם בגובה שאפשר להתקיים ממנו בכבוד, זאת צריכה להיות המטרה, צריך לסמן אותה עכשיו לשנים הבאות.

יפעת סולל: משפט אחרון.

יפעת סולל: צריך לקבוע קריטריונים מאוד מאוד ברורים למוסדות שפועלים למטרות רווח ושמציגים את עצמם כמקום אולטימטיבי להזדקנות.

יפעת סולל: המוסדות האלה הפכו לבתי כלא, הפכו למקומות שמגבילים בהם זכויות אדם ואי אפשר על מזבח הקפיטליזם, על מזבח האינטרסים הכלכליים הצרים של קבוצות, שאגב הולכות ומצטמצמות כי זה שוק כמעט מונופוליסטי, להגביל אנשים.

יפעת סולל: יש לנו היום מסגרות שאמורות להגדיר באופן מאוד מאוד ברור, אי אפשר להגביל זכויות של אנשים, אנשים, גם אם הם זקנים, צריכים לקבל את ההחלטות שלהם בעצמם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, עורכת דין יפעת סולל.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוברים לד"ר כרמל שלו ולאחר מכן אנחנו נשמע את פרופ' נמרוד מימון מתייחס לנקודות.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, כרמל.

כרמל שלו: אני ד"ר כרמל שלו, אני דוקטור למשפטים, אתיקנית, אני כבר פרשתי לפני כמה שנים אבל אני יזמתי והובלתי את הצוות שכתב את הדוח הזה.

כרמל שלו: אז נשאר מעט מאוד זמן ואני אהיה מאוד מאוד קצרה.

כרמל שלו: אכן הדוח מביא מבט של זכויות אדם על זקנים והוא מדגיש, 97% מהזקנים בישראל חיים בקהילה באופן עצמאי.

כרמל שלו: יש הרבה כשלים מבניים כרוניים במערכת, אבל אנחנו מתמקדים בנושאים שקשורים לזמן הזה, לקורונה.

כרמל שלו: דיברנו על שלוש זכויות מרכזיות, הזכות לכבוד, שתהיה זכות להתקיים בכבוד ולחיות בכבוד ולהזדקן בכבוד ולמות בכבוד.

כרמל שלו: ודיברנו על הזכות לבריאות ודיברנו על הזכות להשתתפות.

כרמל שלו: ואני רוצה לציין חמש נקודות קצרות ביחס לשלוש הזכויות האלה.

כרמל שלו: דבר ראשון לגבי הכבוד, הממשלה וכולנו חייבים להיאבק בסטיגמה של הזקנה.

כרמל שלו: מאז הסגר הראשון מדברים על סגר מיוחד לבני 65, התקינו תקנה שהפלתה בני 67 ומעלה בחזרה לעבודה.

כרמל שלו: היא בוטלה, אבל היא עודכנה.

כרמל שלו: אלה הם ביטויים של גילנות, אלה הם דעות קדומות נמוכות, מנמיכות ופוגעניות כלפי זקנים והם מעמיקים את ההדרה החברתית שממילא סובלים ממנה הזקנים והם פוגעים בזכות לכבוד ולשוויון והם אפליה אסורה.

כרמל שלו: על הממשלה חובה למנוע אפליה של זקנים אך ורק בשל גילם.

כרמל שלו: זה דבר ראשון.

כרמל שלו: דבר שני בקשר לכבוד זה הנושא של האוטונומיה של הזקנה והזקן לקבל החלטות, לפי מיטב שיפוטם, אמונתם וערכיהם.

כרמל שלו: זה גם ערך יסוד באתיקה הרפואית ולשם כך חייבים לתת מידע אמין כדי שאנשים יוכלו לבחור מדעת.

כרמל שלו: אז לכן בדומה יש להנגיש מידע על קורונה לזקנים בדרכים ההולמות את יכולותיהם ומותאמות תרבותית לשונות.

כרמל שלו: אבל הכי חשוב, הפיל שבחדר, השיח על המוות.

כרמל שלו: יש לשוחח בכל דרך אפשרית לא פורמלית, לקיים שיחות בין קרובים ומטפלים לבין הזקנים כדי לברר את הרצונות שלהם, האם הם רוצים להיות בקשר עם קרובים וחברים, כיצד, אם היא תידבק בנגיף איזה טיפול היא הייתה רוצה לקבל על הרצף של הצלת חיים או רפואה פליאטיבית, ואיפה היא הייתה מעדיפה להיות מטופלת, במיטה בבית או בבית חולים.

כרמל שלו: ובאמת קראנו לקופות החולים להרחיב את השירותים של טיפול ואשפוז בית כולל הוספיס בית לזקנים שחלו בקורונה.

יפעת שאשא ביטון: כרמל, ברשותך, יש לך עוד שתי נקודות שחשוב לנו כן לשמוע מה הן, לא צריך להרחיב על כל נקודה, כי אנחנו רוצים גם תשובות.

כרמל שלו: אני אקצר.

כרמל שלו: אני אומרת לגבי הנושא של הבדידות, שדיברו עליה.

כרמל שלו: השירותים שיכולים להפיג בדידות הם באחריות הרשויות המקומיות אז הממשלה חייבת לייעד משאבים לרשויות המקומיות בדירוג הסוציואקונומי הנמוך כדי להפיג בדידות של זקנים.

כרמל שלו: במוסדות, ביקורי קרובים, אני יודעת שהמשאבים של 'מגן אבות ואימהות' מאוד מוגבלים, אבל חובה לאמץ נוהל מחייב של ביקורי קרובים במוסדות ובבתי החולים וגם לפקח על יישומו בשטח.

כרמל שלו: ובהערת סוגריים לגבי המוסדות אני אומר גם שצריך להוביל תוכנית הכשרה מקצועית עבור מובטלי הקורונה למילוי החסר החמור בעובדי סיעוד במוסדות.

כרמל שלו: ולסיום הזכות להשתתפות, ובזה אני מסיימת.

כרמל שלו: לכולנו זכות להשתתף בחיי הציבור והקהילה, הזקנים בישראל הם מאגר עשיר של הון אנושי בזכות הידע, החוכמה וניסיון החיים שלהם.

כרמל שלו: צריך לשתף אותם בקביעת מדיניות שנוגעת להם, צריך לעודד את השתתפותם הפעילה בחיי החברה ואנחנו צריכים לנתץ את הסטריאוטיפ של זקנים חלשים שזקוקים להגנה ולראות בכל אחד ואחת אדם נושא זכויות ככל אדם אחר.

כרמל שלו: לסיכום הדוח שלנו מציע חשיבה הוליסטית על מקומם של זקנים בחברה שלא רק מטפלת בהם, אלא גם מכבדת ומעריכה אותם ונותנת אמון ביכולת שלהם לנהל את חייהם ולאזן בין צרכים שונים לשלמות הגוף והנפש.

כרמל שלו: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, ד"ר כרמל שלו, על הדברים החשובים שמחזקים גם את מה שנאמר כאן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעבור לפרופ' נמרוד מימון.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר לכל אלה שנרשמו לדבר תוך כדי דיון, אנחנו נקיים כמובן דיון נוסף, ארוך יותר ואנחנו גם נבחן את ההתקדמות של הדברים שעולים כאן, אז במחילה מראש.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' נמרוד מימון, בבקשה.

נמרוד מימון: נשמעו פה הרבה דברים, אבל מעל הכול עומדת ההצהרה הזאת שזקני ישראל צריכים לעמוד במקום הראוי ולא במקום שהוא תחתית הסולם שלנו ולאורך הרבה דורות לפנינו הזקנים תמיד עמדו בראש החברה וצריך להחזיר אותם למקום הראוי להם.

נמרוד מימון: אנחנו נמצאים בשיא מגפת הקורונה והתפקיד שלי הוא תפקיד יחסית מוגבל, הוא מתעסק ב-1,000 מוסדות, אמנם הוא תפקיד גדול, אבל רוב הזקנים נמצאים בקהילה.

נמרוד מימון: לגבי תפקידי באירוע הזה, אני לא גוף רגולטורי, אני גוף ממליץ, אבל אני אמור לדחוף את הדברים קדימה, להזיז אותם מהר, המגפה מתנהגת בצורה גלית, היא משתנה, גם הידע שלנו משתנה ואנחנו צריכים לשנות את ההתנהגות שלנו בהתאם להשתנות של המגפה.

נמרוד מימון: אני חושב שהנושא שכרגע עומד בפנינו, והוא הכי משמעותי, זה באמת להחזיר את האור לבתים ולמוסדות.

נמרוד מימון: האור יגיע בחזרה לבתים ולמוסדות באמצעות ביקורים, ביקורים של בני משפחה, בני המשפחה הם חלק חיוני בחיים של כל בית אבות.

נמרוד מימון: כולם אומרים את זה, גם בתי האבות אומרים את זה ובטח שבני המשפחות.

נמרוד מימון: הקשישים והזקנים שבפנים, קולם לא נשמע כל כך, אבל אם תדברו איתם אתם תראו שהם הכי רוצים את זה.

נמרוד מימון: אנחנו רוצים להחזיר את זה, להחזיר את האור.

נמרוד מימון: אני חושב שבנקודה הזאת הרעיון הכי טוב שיש לי להציע זה לבצע בדיקות שבועיות לבני משפחה שרוצים לבקר באופן סדיר ואני אשמח אם הוועדה תתמוך ברעיון הזה ונזיז את זה קדימה.

נמרוד מימון: זה חשוב, אנחנו שומרים מפני קורונה ואנחנו חייבים גם לשמור מפני נזקי הבדידות ואם נחזיר את בני המשפחה פנימה ונבטיח גם שלא יהיו לנו התפרצויות של קורונה, אתם יודעים, התפרצויות של קורונה זה דבר קטסטרופלי, הוא קורה, הוא יקרה, אנחנו יודעים איך להתמודד עם זה, אבל במקביל אנחנו חייבים להחזיר את האור לבתים וזאת התכנית שאנחנו רוצים לממש אותה.

יפעת שאשא ביטון: מה צריך כדי שזה יקרה?

יפעת שאשא ביטון: זה צריך לקרות עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: אנשים מתים, עכשיו כשאנחנו מדברים אנשים מתים שם והם מתים לבד.

נמרוד מימון: בוא נדבר במספרים, מדינת ישראל יודעת לייצר משהו כמו 60,000 בדיקות, אנחנו מקצים כ-15,000 בדיקות יומיות לטובת תוכנית 'מגן אבות ואימהות' שהולך לעובדים בלבד, בתוך המוסדות נמצאים משהו כמו 55,000 עובדים ויש 100,000 דיירים.

נמרוד מימון: עכשיו, טכנולוגיה שהולכת להיכנס לתוך המערכת זו טכנולוגיה שנקראת איגום מטושים, אתה יכול לעשות בדיקה אחת במבחנה אחת ל-30-20 נדבקים והטכנולוגיה הזאת, ברגע שהיא תהיה בידינו נוכל לייצר - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל עד שהטכנולוגיה הזו תהיה בידינו אנשים ימותו פה ואמרה פה היועצת המשפטית, זה לא רק בני המשפחה, צריך לזכור שיש אנשים שאין להם בני משפחה, אבל יש להם חברים או סביבה תומכת אחרת שהייתה להם, אז צריך מאוד להיות זהירים גם בהגדרות כדי שאנחנו בסוף נאפשר את הקרבה החברתית.

יפעת שאשא ביטון: השאלה, פרופ' מימון, איך אנחנו יכולים לעזור לך שזה יקרה לא בעוד כמה שבועות, כי בינתיים אנחנו מדברים הרבה מאוד אנשים, אלא איך זה קורה באופן מיידי, שמשחררים להם את האפשרות לזכות לקשר החברתי הזה בתוך המוסדות האלה.

נמרוד מימון: ביקורים נמשכים ונמשכו לאורך כל תקופת הגל השני ומעולם לא הפסקנו ביקורים.

יפעת שאשא ביטון: לא, יש מוסדות שעשו דין לעצמם.

נמרוד מימון: יש מוסדות שסוגרים, יש מוסדות שבחרדה, כמובן שמוסדות כאלה צריכים להעלות אלינו באופן פרטני ואז נדבר איתם.

נמרוד מימון: עדיין הביקורים הם לא מספיקים בעיניי, גם אם אתה אומר ביקור של לפחות פעם בשבוע, לפחות חצי שעה, ויש כאלה שמקבלים יותר מזה, עדיין זה לא מספיק, זו משימה אסטרטגית של תוכנית 'מגן אבות ואימהות', המון גורמים עומדים מנגד ואומרים לא, צריך להקצות את הבדיקות לכאן, ויש הרבה קולות בדבר הזה, צריך לייצר את הגל הנכון ולייצר את הפעולה.

נמרוד מימון: זה התפקיד שלי.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה, פרופ' מימון, שהיית כאן בדיון והקשבת לדברים שעלו.

יפעת שאשא ביטון: אני אסכם ממש ממש בקצרה, כי כבר לוחצים עלינו לסגור כאן, אנחנו באופן חריג קיבלנו את האפשרות להמשיך גם על זמן מליאה.

יפעת שאשא ביטון: אז אני אזכיר את הדברים בכלליות ואחר כך אנחנו נרחיב אותם בפרוטוקול.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני מוכרחה לומר שאנחנו נעשה הכול ואנחנו נמשיך את הדיון המקצועי גם אחר כך בינינו כדי שכן יאפשרו את הפתיחה לביקורים של משפחות ושל מכרים ואנחנו ננסה לאתר את אותם מוסדות שעושים דין לעצמם, מתוך החרדה שלהם הם הורגים לנו את האנשים שם בפנים.

יפעת שאשא ביטון: סליחה על הבוטות, אבל האנשים שם מתים מבדידות.

יפעת שאשא ביטון: תיארה פה אביבה תיאורים קשים של אנשים עם פצעי לחץ, עם מצב פיזי ירוד, יש לנו חובה מוסרית להיות שם כדי לראות שהדברים נעשים כמו שצריך ושבאמת הקשישים שלנו נשמרים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להפסיק עם הפטרונות והגנת היתר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק לגבי האנשים בתוך המוסדות, זה בעיקר האנשים בקהילה שאנחנו כופים עליהם את הבידוד ואת הבדידות שממילא מאפיינת את הגיל הזה, ועכשיו הם מרגישים את זה ביתר שאת, לא כי הם לא חשובים, אלא כי אנחנו באמת רוצים להגן עליהם ולהגן עליהם זה אומר לאפשר להם את הבחירה בין האיזון והצורך לשמור על הבריאות שלהם לבין הצורך שלהם בקשר חברתי ובמגע גם אם זה עם חברים וגם אם זה עם בני משפחה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן את העניין של בחירה של המר"גים, זה צריך להפנות למשרד הבריאות, לראות איך מאפשרים לבני המשפחה לבחור.

יפעת שאשא ביטון: עוד פעם, הסיפור של הפטרונות בכל סעיף הוא חוזר על עצמו, אנחנו יותר מדי מחליטים לכולם מה יהיה, איך יהיה, כמה יהיה, איפה יהיה, אני חושבת שזה אחד הדברים שאנחנו צריכים להשתחרר ממנו אם אנחנו רוצים באמת לאפשר גם לקשישים, הצגת את זה יפה, איתן, להשתתף בחיים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שזה מה שיהיה בבסיס הדברים שאנחנו כותבים, כי אנחנו כל כך רוצים אותם בחיים שאנחנו צריכים גם לאפשר להם להשתתף בחיים ולא רק להישאר נושמים בתוך הבתים שלהם.

יפעת שאשא ביטון: גם היום עולה הסיפור של הרשויות המקומיות, בעיקר בכל מה שקשור לטיפול בקהילה.

יפעת שאשא ביטון: אין שאלה שזה עובר כחוט השני מדיון לדיון.

יפעת שאשא ביטון: לרשויות המקומיות יש פה תפקיד מכריע, צריך לתת להם את הסמכויות, את הכלים ואת המשאבים ואת כל מה שנדרש כדי שהם יוכלו לטפל גם בקהילות האלה.

יפעת שאשא ביטון: ברשותך, פרופ' מימון, אני אעשה את זה, אני אשמח אם אתה תהיה שותף, נקיים מספר ביקורי פתע באותם מוסדות שצוינו כאן, גם נבקר את הקשישים וגם נראה שהדברים באמת נעשים כמו שאנחנו רוצים שהם ייעשו.

יפעת שאשא ביטון: אז תודה רבה ואנחנו כמובן נקיים דיוני מעקב ונבחן גם את ההתקדמות של הנקודות שהצגנו כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, יום טוב לכולם, הדיון נעול.