הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 17, 2020-10-20 09:30

מנסור עבאס: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה היום של הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה והאלימות, והנושא היום הוא נושא מאוד חשוב שדן בסוגיות העומק שהן מרכיבות בסופו של דבר את תמונת המצב של סיבות עמוקות יותר שמביאות לעלייה ברמת הפשיעה והאלימות בחברה הערבית.

מנסור עבאס: היה לנו כבר דיון אחד עם משרד השיכון על הנושא של דיור וקרקעות, גם עם משרדים אחרים, שוויון חברתי וכו', היום אנחנו מתמקדים בתוכנית ובמתווה החדש שמתגבש תחת הכותרת הסרת חסמים בתחום הדיור והמקרקעין.

מנסור עבאס: אני אציג את הנושא בכמה משפטים כדי שכל חברי הכנסת גם שיוכלו לעקוב אחרי הנושא, מאיפה זה בא ולאן אנחנו הולכים.

מנסור עבאס: בשנת 2015 צוות 120 הימים פרסם המלצות, ההמלצות האלה אומצו על ידי הממשלה ועברו להיות החלטת ממשלה 922 ו-959 במגזר הדרוזי והצ'רקסי.

מנסור עבאס: לאורך השנים, אנחנו מדברים על חמש שנים, אחוז המימוש של התקציבים בשתי התוכניות האלה הוא נמוך ביותר ועלתה השאלה - - -

יוסף ג'בארין: איזה שתי תוכניות?

מנסור עבאס: 922 ו-959.

יוסף ג'בארין: לא, כי חשבתי שאתה מתייחס לאחוז המימוש של 120, על זה אין לנו הרבה מידע.

מנסור עבאס: אנחנו נגיע לזה.

מנסור עבאס: ואז עלתה השאלה מה הסיבה, למה אנחנו לא מצליחים להתרומם במימוש התקציבים השונים בנושא הדיור והמקרקעין במיוחד, אבל בכלל ניהלנו פה גם דיון על הנושא של התוכנית הכלכלית.

מנסור עבאס: לפני שנה וחצי גובש צוות בין משרדי בראשות חברנו היקר ארז קמיניץ כדי לבחון את יישום ההמלצות לקדם את שוק הנדל"ן ולהציע סל פתרונות לקדם את תחום הבינוי.

מנסור עבאס: נתגלו מספר רב של חסמים, גם בהיבט המשפטי, אבל גם בהיבט של חסמים מקצועיים משמעותיים.

מנסור עבאס: כעת אנחנו עומדים בפני שורת המלצות שבאות להציע פתרונות מקצועיים ומשפטיים שצריך להטמיע אותם בהחלטת ממשלה עתידית.

מנסור עבאס: ולפני החלטת הממשלה העתידית, שהיא המשכית ל-922 ושאר התוכניות הנלוות, עומד גם על הפרק הנושא של הארכת תוכנית 922 שמסתיימת ב-2020 ובעצם מה שמעכב את ההתקדמות במתווה הזה, כאילו הארכה למשך שנה, זה האם אנחנו נסיר קודם כל את החסמים ואז נאריך למשך שנה או שאנחנו נשארים באותם תנאים ואז מה שלא עושים בחמש שנים לא נעשה בשנה אחת ובעצם זה מה שאמרתי אתמול לראש הממשלה, לכן הדיון שלנו בנושא הזה מאוד חשוב.

מנסור עבאס: ארז והצוות שלו במשך חודשים עבדו על תוכנית זאת, הרבה פגישות, שיתוף ציבור, ראשי רשויות, חברי כנסת ואקדמאים ועמותות שונות.

מנסור עבאס: בעצם השאלות המרכזיות שאנחנו נפתח בהן ואז ניתן לארז להציג את עיקרי הדברים, איפה אנחנו עומדים, ואז נתחיל דיון ונשאל את השאלות הפרטניות בכל נושא ונושא ואנחנו מקווים שבסופו של דבר הדיון הזה יטייב את התוכנית, את המתווה שאתם שוקדים עליו.

מנסור עבאס: אני קראתי את התוכנית מילה במילה, עבודה רצינית, מפורטת, אבל תמיד אפשר לשפר ולשדרג ולהתקדם הלאה.

מנסור עבאס: בעצם, ארז, האם זיהיתם או אבחנתם את כל החסמים והכשלים שעומדים בדרך והאם אתה בטוח שהאבחנה הזאת נכונה, וגם מצד שני האם, בהמשך לרמת האבחון, אני במקור רופא שיניים ולכן הפילוסופיה או הלוגיקה של רופאי שיניים זה קודם כל צריך לאבחן, לעשות דיאגנוזה טובה, ללא סטיות, ואז לגשת לרמת הטיפול, והאם גיבשתם מסקנות והמלצות או פתרונות לבעיות שעלו.

מנסור עבאס: וגם שאלה, האם אתם בטוחים שמה שיתגבש כן ייתן מענה, כי מאוד מצער שאחרי עבודה רצינית, גם של צוות 120, אנשים רציניים, וגיבוש המלצות שעברו להיות החלטות ממשלה ואחרי חמש שנים אנחנו מגלים שאנחנו תקועים באיזה שהוא מקום.

מנסור עבאס: אני לא חושב שזה רק חסמים וכשלים גם ברמת הניהול ואני תמיד אומר, האחריות מתחלקת.

מנסור עבאס: יש אחריות כללית כוללת של המדינה, של הממשלה, של המשרדים, אבל גם יש אחריות של הרשויות המקומיות וגם של האנשים עצמם, האזרחים עצמם.

מנסור עבאס: אז נתחיל עם מבוא קצר, מרוכז, ענייני, ארז, ואז נוכל להתקדם בדיון שלנו.

ארז קמיניץ: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב, חברי הכנסת, בוקר טוב, אדוני, תודה רבה על ההזדמנות להציג את הדברים.

ארז קמיניץ: מאוד חשוב לנו שהדברים שאנחנו עוסקים בהם בתוך הממשלה ויחד עם ראשי רשויות במגזר ועם בוא נגיד הכוחות המובילים, הציבור הכללי גם הוא ייחשף אליהם ולשמוע.

ארז קמיניץ: אנחנו יצאנו עם הדוח הזה לשימוע ציבורי נוסף, אנחנו רוצים שכמה שיותר אנשים ייחשפו לדברים כי, כמו שציינת, אדוני, גם אצלנו, גם במקצוע שלנו, האבחנה של הבעיה היא מאוד מאוד חשובה, כי עם אבחנה שגויה אתה יכול להציע פתרונות לא רלוונטיים ולא נכונים.

ארז קמיניץ: ואנחנו הרבה יותר חכמים היום בשני היבטים, גם עבר זמן מ-922 ומצוות 120 הימים ואנחנו יודעים היום שחלק מההמלצות שהיו שם לא הוטמעו בצורה מספיק טובה.

ארז קמיניץ: כמו שציינת, חלק, במגזר הדרוזי אולי קצת יותר, אבל במגזר הערבי לא הצליחו לממש חלק מהכספים ויש כמה סיבות לדברים האלה וחלק מהסיבות אנחנו, אני מאמין, הצלחנו למפות וננסה לתקן בפעם הבאה, לחומש הבא, אבל - - -

מנסור עבאס: בנקודה הזאת, ארז, אנחנו מדברים על משהו כמו 40% מימוש?

ארז קמיניץ: אז זה קצת יותר מורכב, יש חלק שמומש כבר מיידי ויש חלק שהם בהרשאות.

ארז קמיניץ: בחלק מהדברים זה באמת 40%, בחלק מהדברים זה יותר, אבל בהחלט המימוש הוא לא כמו שאנחנו מכירים של החלטות ממשלה אחרות.

ארז קמיניץ: אף פעם לא מגיעים למיצוי של 100%, מאוד קשה למצות 100%, אבל היינו מצפים למספרים יותר גבוהים ואנחנו מנסים, כמו שציינת, אדוני, כל הדברים שאמרת אני חותם עליהם, העובדה שאין מימוש היא לא רק בעיה ממשלתית ורק בעיה של הרשויות המקומיות, החיבור בין השלטון המקומי הערבי ובין הדרג המקצועי בשלטון המרכזי צריך להיעשות בצורה יותר טובה, גם על זה יש לנו המלצה.

ארז קמיניץ: אבל צריך באמת לדעת, כדי להוציא כסף, ובוא נגיד את זה בלשון פשוטה, כדי להוציא כסף מהממשלה צריך לדעת איך לעשות את זה.

ארז קמיניץ: גם כשיש החלטת ממשלה כדי לדעת איך לממש את הכספים ואיך להוביל את הגורמים המקצועיים להעביר את הכסף למקומות הנכונים, כפי שהוחלט בהחלטת הממשלה, גם זה דורש מיומנות מסוימת שאני חושב שלאט לאט גם ראשי הרשויות במגזר הערבי מצליחים להבין איך לעשות את זה בצורה יותר טובה.

ארז קמיניץ: התקבלו החלטות, גם משרד השיכון מכיר את הקושי הזה ויש רעיונות, למנות פרויקטור שיצליח לדבר עם משרדי הממשלה הרלוונטיים שאצלם נמצא הכסף איך מצליחים להגיע לאחוזי מימוש יותר גבוהים.

ארז קמיניץ: אבל זה לא רק שאלה של מימוש, זו גם שאלה של החסמים.

ארז קמיניץ: שוק הנדל"ן בכלל במדינת ישראל, במגזר הכללי, הוא הקטר של המשק.

ארז קמיניץ: עוד נשמע על זה.

ארז קמיניץ: אחרי שנצלח את המגפה ואת המשבר הבריאותי והכלכלי המיידי יהיה צורך כמובן לטפל בשוק הנדל"ן ובמשבר שהוא חווה.

ארז קמיניץ: שוק הנדל"ן הוא קטר, הוא מייצר לא רק מקומות עבודה ולא רק פיתוח, הוא מייצר תנועה כלכלית מאוד משמעותית לצרכים שכמובן חייבים לקיים ולממש, אנחנו חברה שגדלה בקצב מאוד מהיר ואנחנו חייבים למצוא פתרונות דיור.

ארז קמיניץ: אנחנו מצאנו שבמגזר הערבי ובמגזר הדרוזי יש בעיית דיור כמו שיש במגזר הכללי, אבל יש לה מאפיינים מיוחדים שצריך לטפל בהם באופן מיוחד ושצוות 120 הימים ותוכנית 922 לא מיפתה את כל – כמובן ישבנו בצוות 120 הימים וחשבנו שאנחנו עושים טוב ורצינו לעשות טוב ואכן נעשו הרבה דברים טובים, אבל יש עוד חסמים או עוד נקודות שצריך לשים עליהם דגש מיוחד כדי לפתור בעיות שאנחנו יודעים שאופייניות למגזר.

ארז קמיניץ: על זה צריך לדבר ואותן צריך לבדוק איך פותרים ועל זה ישבנו.

ארז קמיניץ: בעצם על זה ישבנו וניסינו יחד עם כל משרדי הממשלה וגורמים מהמגזר לראות איפה בדיוק נמצאות הבעיות ואיזה פתרונות אפשר להציע, פתרונות ייחודיים.

ארז קמיניץ: אז אפשר להיכנס לדברים אחרי הדברים הכלליים האלה ואני בהחלט חושב שיש הרבה מה לעשות, נעשו הרבה דברים וצריך לעשות עוד.

ארז קמיניץ: אני חושב שאם הממשלה תשכיל לאמץ אפילו חלק מההמלצות האלה המגזר הערבי בהחלט יוכל להתברך בדרך חדשה שהיא דרך של מציאת פתרונות להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות בשוק הדיור.

ארז קמיניץ: בסוף מה אנחנו מחפשים?

ארז קמיניץ: שהשוק יהיה יותר יעיל, ייתן מענה יותר טוב למצוקות דיור ויש מצוקות דיור גם של אנשים עם קרקע פרטית וגם של אנשים שאין להם קרקע בכלל.

ארז קמיניץ: צריך תמיד לזכור את הדבר הזה.

ארז קמיניץ: אם נזכור את הדברים האלה ברקע נוכל להמשיך ואני אתן גם כמובן לכרמית, שהזכרת, יש לנו צוות משובח שעוסק בנושא הרבה זמן כבר.

ארז קמיניץ: כרמית, ראש אשכול נדל"ן, עמדה בראש הצוות שבחן לעומק את הסוגיות.

ארז קמיניץ: כמובן הרבה דברים הגיעו אלינו מראשי הרשויות וחלק מהדברים אנחנו הצפנו למטה ועלו מהרבה אנשים שעבדנו איתם.

יוסף ג'בארין: ארז, סליחה, לפני שאתה נכנס, אז קודם כל שנבין מה המעמד של הדוח היום, זה תוצר סופי?

ארז קמיניץ: לא, אמרתי בתחילת הדברים, אנחנו עשינו שיתוף ציבור - - -

יוסף ג'בארין: זו טיוטה לדיון?

ארז קמיניץ: תיכף תראו.

ארז קמיניץ: אנחנו עשינו שיתוף ציבור משמעותי יחד עם ראשי רשויות, יחד עם עמותות ויחד עם ארגונים שונים, אבל אנחנו לא בטוחים שכל החוכמה אצלנו ואנחנו נשמח לקבל עוד הערות כדי לטייב את ההמלצות.

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזיהינו, והתחלנו מזה, האם אבחנו נכון את הבעיה, אנחנו חושבים שאבחנו אולי 80% מהבעיה בצורה נכונה.

ארז קמיניץ: עכשיו, יכול להיות שטעינו ומאוד יכול להיות שיש עוד בעיות שלא זיהינו בצורה נכונה ואנחנו נשמח לקבל עוד אינפוט כמה שיותר.

ארז קמיניץ: זה לא סופי מבחינתנו, פרסמנו את זה שוב להערות ציבור, למרות שאני חייב להגיד שישבנו עם גורמים רבים בתוך המגזר, ישבנו עם ראשי רשויות, גם עם חברי כנסת לאורך התקופה, אתה מכיר את זה וגם עם הגורמים המקצועיים ברשות, כמובן עם ועד ראשי הרשויות הערביות, עם מודר יונס בכפר קרע ובטייבה וגם עם עמותות וגם עם מהנדסים של רשויות מקומיות במגזר כדי לנסות ולהבין כמה שיותר, לאבחן כמה שיותר את הבעיה.

ארז קמיניץ: כפי שאמרתי קודם, שוק הדיור בישראל סובל מלא מעט בעיות ובטח עכשיו, בעקבות המשבר הזה, אבל במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי יש בעיות ייחודיות שמחייבות טיפול ייחודי.

מנסור עבאס: ארז, בוא ניכנס לעובי הקורה.

מנסור עבאס: מבחינה זאת יוסף, אני אומר לך, אני עשיתי - - -

יוסף ג'בארין: לא, קודם כל אני שואל גם ברמה האישית, כי אני מנהל דיון וצריך לצאת, זה דבר אחד.

יוסף ג'בארין: הדבר השני, שאני עם כל הכבוד לא רואה אותו כסמנטיקה, מוזר לי לשמוע שפגשת את כל האנשים הללו ואת כל הנציגים ועדיין לא השתכנעת לשנות את הכותרת.

יוסף ג'בארין: באמת, כל כך כל כך קשה לקרוא לילד בשמו?

יוסף ג'בארין: כל כך קשה?

ארז קמיניץ: מה היית רוצה לשנות?

מנסור עבאס: 'הלא יהודית'?

יוסף ג'בארין: באמת, זה מתייחס לחברה הערבית.

יוסף ג'בארין: זה לא מתייחס, לא יודע, לעולים מרוסיה שלא התגיירו.

מנסור עבאס: בסדר, הערה במקומה.

ארז קמיניץ: אני מקבל את ההערה, אנחנו נחשוב על שם אחר.

מנסור עבאס: לא, את זה אנחנו מתחילים לשנות, חברים?

אוסאמה סעדי: יש רק שם אחד, ארז, תתחילו להפנים.

אחמד טיבי: מזרח תיכוניים שהם לא יהודים.

ארז קמיניץ: יש כאלה שמבקשים שיקראו לזה מגזר, יש כאלה שרוצים שיקראו לזה חברה.

מנסור עבאס: חברה.

יוסף ג'בארין: החברה הערבית זה מצוין.

ארז קמיניץ: אז לפחות המילה 'חברה' זה בסדר?

יוסף ג'בארין: כן.

מנסור עבאס: חברים, תנו לי, בבקשה, לנהל את הישיבה ברוח טובה.

יוסף ג'בארין: יש כבר הסכמה ראשונה, זה חשוב.

מנסור עבאס: ההערה במקומה, יוסף, זה משתנה ברמת הכנסת.

מנסור עבאס: מאז שקראנו לוועדה הזאת למיגור הפשיעה בחברה הערבית היום השיח משתנה, רוב האנשים אומרים החברה הערבית, בתוך החברה יש מגזרים ויש כל מיני, אנחנו את זה נפתור.

מנסור עבאס: הוועדה עשתה עבודה יסודית, אני עשיתי השוואה בין המסמך שלהם, הנה, אנחנו מדברים על המסמך הזה, לבין מסמכים של 'סיכוי', של המרכז לתכנון אלטרנטיבי, מסמכים של פרופ' ראסם חמאיסי ועוד, יש עבודה יסודית שם, אבל הנה, גם ארז אומר, זה המקום כן להוסיף עוד, לתת הערות ולשפר את המסמך הזה.

מנסור עבאס: וגם התפקיד השני שלנו, זה לא רק שהממשלה תאמץ חלק מההמלצות, אנחנו רוצים שהממשלה תאמץ את רוב ההמלצות כדי שבאמת יהיה לנו פתרון לנושא של פשיעה ואלימות בשל בעיות קרקע.

קריאה: אם ההמלצות יהיו מקובלות עלינו.

מנסור עבאס: ארז, בואו נתקדם.

קריאה: אם ההמלצות יהיו מקובלות עלינו, מנסור.

מנסור עבאס: לא, חברים, אני רוצה שניכנס אל תוך הדוח עצמו.

קריאה: לא, הערה, אם ההמלצות יהיו מקובלות עלינו נבקש מהממשלה שתקבל.

מנסור עבאס: בואו נמשיך, חברים, ישירות לתוך הנושא ואז נוכל לנהל דיון ענייני.

ארז קמיניץ: (מצגת).

ארז קמיניץ: תוך כדי שמדפדפים קדימה, אני חייב להגיד, חברים, יש מהפכה בעולם התכנון, יש מהפכה בגישה של הרשויות המקומיות לתכנון.

אבי דיכטר: ארז, גורדי השחקים שמופיעים בשקף, זה מרמז על משהו או שזה היפוכו של מצב?

ארז קמיניץ: זה ה-wishful thinking.

ארז קמיניץ: אם כבר מדברים על זה אני אגזול קצת מההמשך, בטייבה, בטירה, במקומות שהם עירוניים ואפילו מוטי עירוניות מתחילה בנייה לגובה, אבל זו באמת אחת השאלות.

ארז קמיניץ: טוב ששמת לב, אבל בשקף הראשון יש בהחלט חזון לעתיד שהוא נמצא, הוא לא מתאים לכל היישובים הערביים, לחלוטין לא, יש יישובים שהם כפריים והם מוטי כפריות ושם בנייה לגובה לא מתאימה, אבל בהחלט צריך לנסות ולהתקדם קצת יותר עם בנייה לגובה.

ארז קמיניץ: כמו במגזר הכללי גם במגזר הערבי הלחץ על הקרקע הולך ומתגבר והתגברות של לחץ על הקרקע מחייבת חשיבה לבנייה לגובה.

ארז קמיניץ: אבל בואו נמשיך, על זה דיברנו כבר.

ארז קמיניץ: מעניין לראות דווקא בהקשר של השאלה שנשאלה עכשיו על ידי חבר הכנסת דיכטר, מעניין לראות שאנחנו – תמשיך את זה מהר, אלה האנשים שישבנו איתם בצוות, אפשר להמשיך, אנחנו לא ניכנס לכולם, באמת רוב משרדי הממשלה, משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר, גם מפ"י ורשות לרישום והסדר מקרקעין, מאוד חשוב, אם יהיה לנו זמן נקדיש טיפה לרישום של הזכויות, יש בעיה קשה מאוד במגזר הערבי ברישום הזכויות וזה מייצר קושי להתקדם בפיתוח ודורש מאיתנו חשיבה מחוץ לקופסה משום שהרישום בטאבו לא מייצג את הזכויות.

ארז קמיניץ: צריך לזכור את זה, זה משהו שחייבים לשים לב אליו בצורה מאוד משמעותית כשרוצים להגיע לפתרונות בשוק הנדל"ן.

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים להתקדם, הרשות לרישום והסדר מקרקעין מנסה להתקדם בצורה מהירה בתחומים האלה, אבל צריך לחשוב מחוץ לקופסה כאשר הטאבו לא מייצג את הזכויות ומייצר קושי מאוד גדול בתכנון.

ארז קמיניץ: ניכנס לזה אולי טיפה אחר כך.

ארז קמיניץ: אפשר להמשיך.

ארז קמיניץ: בהקשר של האם אבחנו נכון, אדוני היושב ראש.

ארז קמיניץ: ניסינו במספר דרכים להגיע לאבחון הבעיה וגם קצת לדבר על הפתרונות.

ארז קמיניץ: ייצרנו שאלון שמנסה לבדוק מה המידה באוכלוסייה או השיעור באוכלוסייה שיש לו קרקע או כזה שאין לו קרקע.

ארז קמיניץ: צריך להבין, מי שאין לו קרקע סובל יותר מקושי בדיור ממי שיש לו, גם מי שיש לו צריך לייצר את הפתרון דרך תכנון, אבל מי שאין לו צריך לייצר לו פתרון גם בקרקע וגם בתכנון.

ארז קמיניץ: אנחנו ראינו בתשובות שיש דברים שחשבנו שהם נרטיב, שדיברנו עליהם ב-2015 בצוות 120 הימים, שלא בדיוק נכונים, לא עד הסוף נכונים.

ארז קמיניץ: למשל שאלנו האם אתה מוכן להפריש מהקרקע שלך לצרכי ציבור.

מנסור עבאס: תראו, חברים, 73%.

מנסור עבאס: אתם רואים?

מנסור עבאס: 73% אומרים שהם מוכנים להפריש קרקעות לצרכי הציבור.

ארז קמיניץ: למי שמתקשה לקרוא בערבית יש גם את השאלה בעברית.

אוסאמה סעדי: אז זה בניגוד למה שכתוב בדוח.

ארז קמיניץ: למה?

אוסאמה סעדי: אתם מציינים שבאיחוד וחלוקה רוב התושבים עדיין מתנגדים להפרשות לצרכי ציבור.

מנסור עבאס: מסיבות אחרות, לא כהתנגדות עקרונית.

ארז קמיניץ: רגע, אין ספק - - -

כרמית יוליס: אנחנו יודעים שזו משוכה קשה.

אוסאמה סעדי: הסקר נכון, לכן אני אומר לך את זה, את זה אמרנו כמה פעמים, הציבור היום מוכן ומסכים ומפריש בפועל בהרבה יישובים.

אוסאמה סעדי: לכן מה שכתוב כמסקנה - - -

ארז קמיניץ: אבל אני חייב להגיד, זו בדיוק נקודה, חבר הכנסת סעדי, זו נקודה מאוד חשובה מה שאתה אמרת ואני כן ארצה להתייחס.

ארז קמיניץ: בסוף, נוכח העובדה שראינו שהציבור, למרות שאומרים עליו שהוא מסרב להפרשה לצרכי ציבור, כנראה שזה לא בדיוק נכון, החלטנו שלוחצים על ההפרשה לצרכי ציבור וזה עובד.

ארז קמיניץ: זאת אומרת בסוף כשאתה עושה תוכנית איחוד וחלוקה אתה לא יכול, כמעט, בהרבה מקומות, בלי הפרשה לצרכי ציבור והעובדה שהציבור, כשאתה עושה סקר, אתה רואה שהוא כן מוכן, נותנת לך גב להגיד אז אני מתעקש שתפרישו.

ארז קמיניץ: לא נעבור על כל השאלות, אבל אנחנו כן רואים שגם אמירות כלליות ששמענו שלא מוכנים להשכיר את הדירות, אדם שיש לו בבעלותו קרקע, בדרך כלל האמירה הייתה שאדם שיש לו קרקע שומר אותה לעד לטובת ילדיו ולא בונה אם הילדים שלו לא התחתנו ולא צריכים, מסתבר שאפשר אולי לנסות לפנות לאפיק שבו נשכנע את אותו בעלים של קרקע לבנות ולהשכיר.

ארז קמיניץ: עלתה השאלה אם הוא יהיה מוכן להשכיר, אנחנו רואים שהתמונה היא שזה לא נכון שאנשים לא מוכנים להשכיר ולא נכון שאנשים לא מוכנים לגור בבנייה רוויה ובבית דירות, יש בהחלט אחוזים לא מעטים שמוכנים לגור בבנייה רוויה ומוכנים להשכיר ולשכור יחידות דיור במגזר הערבי.

ארז קמיניץ: צריך להבין, גם זו נקודה משמעותית כי בסופו של דבר שוק נדל"ן יעיל, איכותי, רגיל, שאנחנו מכירים אותו מהמגזר הכללי, הוא שוק שיש בו איקס או אחוזים מסוימים דירות לשכירות.

ארז קמיניץ: אנחנו מנסים להגיע לשכירות ממוסדת, באמצעות דירה להשכיר, אבל במגזר הערבי השכירות פחות מקובלת ואנחנו רואים שאין איזה רתיעה מוחלטת משכירות ואין רתיעה מוחלטת ממגורים בקרקע רוויה.

מנסור עבאס: זאת עוד אשליה אחת שנייה שהסקר הזה ניפץ אותה, אבל אנחנו, אתה זוכר, אבי, כשהיינו בדיון במשרד השיכון, אני אמרתי את זה, אין חסם כזה, העניין הוא של מדיניות וכמה הממשלה משקיעה כדי לקדם פרויקטים בבנייה רוויה.

ארז קמיניץ: בהחלט.

ארז קמיניץ: רק עוד טיפה על שיתוף ציבור.

ארז קמיניץ: אמרנו שנפגשנו עם גורמים רבים גם בחברה הערבית, גם בחברה הדרוזית, גם ראשי רשויות וגם עמותות.

ארז קמיניץ: זה אף פעם לא מספיק, תמיד אתה רוצה לשמוע עוד.

ארז קמיניץ: אני חושב שיש לנו כבר תמונה טובה על החסמים, אבל תמיד אנחנו מעדיפים לשמוע עוד כדי לבדוק האם אנחנו טועים באבחון או טועים באפשרויות של הפתרון או מה צריך לעשות.

ארז קמיניץ: אני חייב לציין פה את רשת 'מעוז', שנעזרנו גם בשירותיה המצוינים בתחום של איחוד וחלוקה, עשינו עבודה יחד איתם, יש להם רשת עמיתים וחלק מרשת העמיתים הזאת הם גורמי מקצוע, מהנדסים מהמגזר הערבי והצלחנו דרכם להגיע לעוד גורמים שיסבירו לנו איך מצד הרשות המקומית, מצד הגורמים המקצועיים ברשות המקומית, הדברים עובדים.

ארז קמיניץ: נמשיך את זה עכשיו ממש קונקרטי, כרמית תמשיך הלאה, ננסה לעשות את זה זריז ויעיל.

ארז קמיניץ: בואי תמשיכי.

כרמית יוליס: אז בעצם אחרי כל ההקדמה על שיתוף הציבור האינטנסיבי והחשיבות והתהליכים הממשלתיים הקודמים ניכנס לעיקרי ההמלצות של הדוח.

כרמית יוליס: בשקופית הזאת אנחנו אומרים אותן בכללי, אני שנייה אקריא את זה ואנחנו ניכנס לכל רובריקה, אני אנסה לעשות את זה באופן מתומצת ואם יש שאלות אז כמובן.

כרמית יוליס: מיקוד הליכי תכנון, תקצוב ממשלתי, התחדשות עירונית, שזה נושא שאנחנו שומעים אותו בהחלט מראשי הרשויות כאיזה שהיא צורך למרכזי היישובים.

כרמית יוליס: תוכניות איחוד וחלוקה, שזה עיקר הנושא המרכזי בדוח ולדעתנו יש שם את המשוכה שהכי חשוב לעבור אותה.

כרמית יוליס: מודעות והסברה, שצריכות ללוות את כל העניין הזה.

כרמית יוליס: קרקעות מדינה, שיש לגבי זה קונפליקט מאוד גדול, עד שכבר יש קרקע מדינה בתחומי היישובים או בסמיכות ליישובים, נדבר על זה.

כרמית יוליס: מימוש בנייה, כבר אני עכשיו אגיד שלפעמים אנחנו יודעים שהמלאי התכנוני לכאורה התמלא ויש יחידות דיור מאושרות כשלא תמיד יש תמריץ לאנשים ללכת ולממש אותם בהכרח בשנים הקרובות בגלל שלמעשה הם ממתינים לריבוי הטבעי של אותה משפחה שלהם.

כרמית יוליס: אם אנחנו רוצים לדאוג גם למי שאין לו קרקע ובעצם לתמרץ את המימוש הזה, אז זה נושא שצריך לדבר עליו.

כרמית יוליס: וכמובן נושא שתמיד עולה, נוגע לחיבורי החשמל, אנחנו יודעים שזאת בעיה מאוד כאובה והיא הומניטרית והיא חשובה לאוכלוסייה, ולצד זה בסופו של דבר יש את החוק ואת האמירה שחיבור החשמל אמור להגיע כשיש כבר הכשרה של הבנייה שנעשתה בעבר.

כרמית יוליס: לגבי מיקוד הליכי תכנון, זה למעשה האצה של הליכי התכנון.

כרמית יוליס: אנחנו יודעים שבעבר התכנון היה איטי יותר, אנחנו יודעים שגם היום לעתים קרובות התכנון בחברה הערבית נעשה בשני טאקטים.

כרמית יוליס: בשלב ראשון היה מאמץ מאוד מאוד גדול של מינהל התכנון ומוסדות התכנון ומשרד השיכון, היום אנחנו נמצאים בכברת דרך משמעותית הרבה יותר לעומת מה שהיה בעבר כשלמרבית היישובים, אני חושבת או 95% או ל-100% מהיישובים, יש כבר תוכניות מתאר שהן בתוקף, התכנון הכוללני כבר נעשה ועכשיו בעצם צריך להתמקד בתכנון המפורט.

מנסור עבאס: בערך כמה מה - - -

ארז קמיניץ: זה 95% מהאוכלוסייה.

ארז קמיניץ: זאת אומרת של-95% מהאוכלוסייה הערבית יש להם תכנון מתארי שהוא או בתוקף, כמו שכרמית אמרה, או בשלב סטטוטורי, בהפקדה או בתנאים להפקדה שזה כבר שלב - - -

מנסור עבאס: יש נתון מבחינת מספר היישובים?

ארז קמיניץ: יש את הנתון, אני לא זוכר אותו בעל פה.

מנסור עבאס: כי זה מאוד חשוב.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל זה טיפה פחות, כמובן.

אוסאמה סעדי: אבל גם, ארז, אנחנו כבר דנו בזה, השאלה של כבוד היושב ראש היא חשובה ובמקומה כי אנחנו יודעים על הרבה יישובים שהתוכניות שלהם, נכון שהן בתוקף, אבל הן לא נותנות מענה ל-30-20 שנה קדימה.

אוסאמה סעדי: אז אם הן בתוקף, נכון שהן בתוקף, אבל אין לך - - -

ארז קמיניץ: חבר הכנסת סעדי, הטיעון הזה הוא כמובן טיעון שעולה, אבל מינהל התכנון, שחייבים להגיד פה שהוא עושה עבודה, בחמש השנים האחרונות הוא עושה מהפכה במגזר, זה מגיע מלמעלה, מלמעלה ויורד לוועדות המחוזיות, יש רצון לפתור כמה שיותר את בעיות התכנון.

ארז קמיניץ: עכשיו, להגיד שהתוכניות שמאושרות, או כאלה שבצנרת, לא צופות קדימה ל-2030 זה לא מדויק.

ארז קמיניץ: כשאמרנו 95% מהאוכלוסייה התכוונו לתוכניות מתאריות חדשות, חדשות שאושרו ממש בשנים האחרונות.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים הטיעונים האלה של זה לא מספיק, עד שאישרתם זה כבר נכון ל-2020.

ארז קמיניץ: זה לא מדויק בכל היישובים, במקומות שבהם - - -

אוסאמה סעדי: לא בכל היישובים, אבל בחלק רב מהיישובים.

ארז קמיניץ: נדבר על טירה למשל, במקומות שבהם התכנון המתארי לקח הרבה זמן ואושר ואולי כבר מקומות אחרים, אז יש נטייה באמצעות תוכניות מפורטות כן לייצר את הפתרונות גם ל-2030, או 2040.

ארז קמיניץ: אנחנו מסתכלים על 2040, לא על 2030.

ארז קמיניץ: יש מקומות שבהם התכנון הוא באמת כבר ל-2050 ואפילו יותר יש פרוגרמות.

ארז קמיניץ: זאת אומרת להגיד שהתכנון כולו - - -

אוסאמה סעדי: לא, לא אמרתי כולו.

ארז קמיניץ: יש מקומות בעייתיים, אבל רוב המקומות - - -

מנסור עבאס: אוקיי, בסדר, בנקודה הזאת, ארז וכרמית, האם אנחנו יכולים לקבל בהמשך פילוח סטטוס איפה אנחנו עומדים בכל יישוב ויישוב, כדי שנוכל לעקוב אחרי ההתקדמות?

ארז קמיניץ: אין בעיה.

כרמית יוליס: אנחנו נפנה למינהל התכנון אנחנו נבקש את הנתונים.

וליד טאהא: אבל יש לי שאלה לפני זה, כרמית וארז.

וליד טאהא: האם יש קשר למידת ההתקדמות בתכנון בין יישובים שמרבית האדמות שם הן פרטיות לבין אלה שבין לבין?

כרמית יוליס: אנחנו באופן כללי יודעים שמה שמאפיין את היישובים בחברה הערבית זה הריבוי של הקרקע הפרטית ולכן המאמץ שהוקדש על ידי מינהל התכנון - - -

וליד טאהא: יש יישובים שבאופן מוחלט ב-100% הקרקע פרטית.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: מה שקורה, מינהל התכנון כשהוא עושה תכנון מתארי, לא מפורט, הוא עושה אותו גם על קרקע פרטית.

ארז קמיניץ: הוא עושה אותו, מבחינתו זה לא כל כך משנה קרקע פרטית או לא קרקע פרטית.

ארז קמיניץ: כשעושים תכנון מתארי מסתכלים על הצרכים של היישוב שנים קדימה, איפה צריכים להיות שטחי הציבור העיקריים, הכבישים העיקריים.

ארז קמיניץ: מסתכלים על היישוב באופן כללי בלי להסתכל על הקרקעות.

ארז קמיניץ: כשנכנסים לתכנון מפורט מאוד חשוב כבר קרקע פרטית או קרקע מדינה.

כרמית יוליס: אחת הטענות שעלתה מהציבור זה שיש מרחק בין הגורמים שבסוף מאשרים את התוכניות, לרוב זה מי שיושב בוועדות המחוזיות או במוסדות התכנון העליונים יותר, לבין הציבור, ויש תחושה שלא מספיק מכירים את החברה הזאת ואת התרבות שלה ואת איך שדברים שם עובדים, גם בהיבט הנדל"ני, ולכן אנחנו כן מציעים ימי עיון לכל אותם מקבלי החלטות וחברי מוסדות תכנון להיכרות יותר מעמיקה, עם החברה, עם התרבות, עם הערך הסנטימנטלי לקרקע.

כרמית יוליס: בנוסף אנחנו רואים שקידום התכנון המפורט בוותמ"ל בהחלט הוכיח את עצמו בשנות הפעילות של הוותמ"ל והחוק של הוותמ"ל, בעצם הוא הגיע לסיום תקופת התוקף שלו ובחקיקה עתידית כמובן שאנחנו ממליצים, זה גם עולה - - -

מנסור עבאס: מתי מסתיימת?

כרמית יוליס: זה כבר הסתיים.

כרמית יוליס: הצעת החוק להארכת התוקף של הוותמ"ל כמובן תבקש שוב לאפשר את התוכניות מהסוג הזה.

מנסור עבאס: אז ההמלצה כן להמשיך.

ארז קמיניץ: כן, משרד הפנים בעד.

ארז קמיניץ: שר הפנים מקדם תיקון לוותמ"ל שבו נמצא התמחרות בהתחדשות עירונית.

אוסאמה סעדי: מבחינת לו"ז איפה זה עומד?

כרמית יוליס: ממתין לוועדת שרים לחקיקה.

אוסאמה סעדי: כי הרבה מועצות עושות תוכניות.

אוסאמה סעדי: למשל ג'דיידה מכר, יש להם תוכנית, רק לאשר את זה בוותמ"ל.

כרמית יוליס: לא, אם התוכנית כבר התחילה לזוז אז הוותמ"ל רשאי להשלים את הדיון בה.

כרמית יוליס: החוק החדש אומר שגם תוכניות חדשות תוכלנה להמשיך ולהגיע לוותמ"ל.

אוסאמה סעדי: אם יש תוכניות שהיו בצנרת בוותמ"ל הוותמ"ל, יש לו סמכות להמשיך ולדון בזה ולאשר את זה?

כרמית יוליס: כן, כל מה שהגיע לשלב ההפקדה עד שהחוק פג תוקף.

ארז קמיניץ: כל מה שהגיע להחלטה להפקדה ממשיך.

כרמית יוליס: ההמלצה הבאה נוגעת לייזום התכנון המפורט שבעצם, כמו שאמרתי, התכנון המתארי הכוללני במרבית היישובים כבר הושלם ואין ספק שכדי לעשות את הפעולה האחרונה הנדרשת הזאת שבאמצעותה באמת הבנייה תוכל להפוך לחוקית, אפשר יהיה להוציא היתרים, חיבורים לכל התשתיות באופן חוקי, אז אין ספק ששם צריך לשים משאבים ממשלתיים משמעותיים, גם תקציביים, וגם בהמשך ההמלצות אנחנו ניגע בהיבטים המקצועיים שנוגעים לייזום התכנון המפורט, באיזה קשיים הם נתקלים ומה ההמלצות שלנו שם.

כרמית יוליס: גם בכל מה שנוגע לצוות תכנון עלתה אותה טענה ואותה בקשה מהציבור, שגם צוותי התכנון ששוכרים, לעתים שוכרים משרד אדריכלים מאוד מאוד טוב בתל אביב או בירושלים, וגם לגבי זה עלתה הטענה שאין מספיק היכרות עם החברה שלעתים היא יותר מסורתית וצריך לשלב שם גם אנשים מהחברה הערבית עצמה וגם גורמי מקצוע שמכירים את הלך הרוח באוכלוסייה.

כרמית יוליס: זה מאוד מאוד יוכל לעזור מתוכנית שתקועה ולא מתקדמת ובסוף הרשות המקומית עצמה תצטרך להגיש לה התנגדויות לבין תוכנית שהיא כבר באה מבפנים והיכולת שלה להשלים את ההליכים בתקופה יותר קצרה היא הרבה יותר גבוהה, הסיכויים הרבה יותר גבוהים.

ארז קמיניץ: עוד דגש על הדברים, להוסיף על הדברים שאמרה כרמית, צריך להבין שזה שאנחנו ממליצים להמשיך את הוותמ"ל לא אומר שהוועדות המחוזיות לא צריכות לעבוד.

ארז קמיניץ: יש עבודה אדירה.

מנסור עבאס: במקביל.

ארז קמיניץ: כן, גם בוועדה המחוזית צפון וגם בוועדה המחוזית חיפה.

ארז קמיניץ: גם אצל אור אילן, גם אצל איתמר, שניהם, יש המון תוכניות שכבר נכנסות למערכת בתכנון מפורט.

ארז קמיניץ: לא צריך לחכות לוותמ"ל ולחקיקה.

מנסור עבאס: אבל אין ספק שהוותמ"ל הוא כלי יותר יעיל.

אוסאמה סעדי: יעיל ומהיר.

ארז קמיניץ: מה שטוב בוותמ"ל, קודם כל להכניס לשם תוכניות גדולות מאוד ויש תשומות שהן תשומות של השלטון המרכזי.

ארז קמיניץ: חברים מהשלטון המרכזי, אז משרד האוצר כבר בתוך הדיון, הגורמים שמקבלים החלטות במשרד האוצר רואים שלתוכנית הזאת יש איזה שהוא חסם כלכלי אז הם כבר יודעים, לא צריך עכשיו להתחיל לעלות לירושלים, להתחנן.

ארז קמיניץ: בסוף השילוב הזה, בוותמ"ל יש שילוב מנצח של גורמים שהם מתוך הממשלה שמחליטים על שוק הדיור ולכן הם מצליחים להגיע לתוצאות טובות.

אבי דיכטר: ארז, אתם בסופו של דבר הגוף, נדמה לי, הכי רציני במדינה שיכול להסתכל על הבנייה במגזר הערבי ועל הבנייה במגזר הדרוזי בצורה מלאה, שלמה, על הבעיות ועל הפתרונות האפשריים ועל התהליכים, שלושה מרכיבים מרכזיים.

אבי דיכטר: יש לכם יכולת לומר לוועדה מתי להערכתכם יקומו סביוני טירה או מגדלי טייבה?

אבי דיכטר: מתי להערכתכם הדבר הזה יקרום עור וגידים בשטח?

אבי דיכטר: לא בסקרים ולא בתכנונים.

ארז קמיניץ: שאלה מצוינת.

ארז קמיניץ: האמת שאנחנו בתהליך, אנחנו נמצאים בתהליך.

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים, כמו שציינת, להסתכל על הדברים מלמעלה בראיית רוחב, אנחנו מזהים פה תהליך והתהליך הזה הוא תהליך שאפשר לקרוא לו מהפכה.

ארז קמיניץ: כי אנחנו, אני לפחות בתחום וכרמית, נכנסנו להסתכלות יותר ממוקדת על בעיית הדיור במגזר הערבי אני חושב לפני חמש או שש שנים, דווקא אגב הפן האכיפתי של הדברים, ואנחנו יודעים לזהות שיש כאן תהליך.

ארז קמיניץ: צריך להבין ששוק הנדל"ן זה כמו הר, זה סיזיפי, התהליכים בשוק הנדל"ן הם מאוד מאוד קשים, זה גם תכנון וזה גם אחר כך לממש את התוכניות.

ארז קמיניץ: אלה תהליכים שחייבים, אני חושב, ברמה המדינתית כל הזמן לא להרפות, כל הזמן לדחוף וכל הזמן לקדם וכל הזמן לייצר את הממשק עם השלטון המקומי.

ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים בתהליך.

ארז קמיניץ: אני לא יודע להגיד מתי הוא יסתיים, אבל אני יודע להגיד שבטייבה יש ותמ"ל עם מגדלים, או שמונה קומות, או עשר קומות, אפילו 12.

ארז קמיניץ: אני יודע להגיד שראש עיריית אום אל פחם מעוניין לעשות התחדשות עירונית במרקם הוותיק שלו, אני יודע שיש תוכניות ותמ"ליות שאישרו אלפי יחידות דיור, אני יודע להגיד שיש ועדות מחוזיות, גם בצפון וגם בחיפה, שאישרו עשרות אלפי יחידות דיור, בוואדי ערה ובמקומות אחרים, יש התרחשות.

ארז קמיניץ: צריך לתת גב להתרחשות הזאת מהשלטון המרכזי, לשלב ידיים עם השלטון המקומי, השלטון המקומי יודע - - -

אבי דיכטר: תראה, כשאין תשובה יש סיפור ארוך.

אבי דיכטר: זה כלל ברזל.

ארז קמיניץ: יש סיכוי, צריך כמה שיותר לדחוף כדי לפתור חסמים ולהגיע לשוק נדל"ן הרבה יותר יעיל ומשוכלל ממה שאנחנו רואים היום.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: ארז, יש הרבה חומר, אני קראתי את הדוח, אבל גם לחברי הכנסת יש זכות ויש להם עוד ועדות ולכן אני חייב גם לתת להם הזדמנות להתבטא ויכול להיות שחלק מהם יצטרך לעבור לוועדה אחרת.

מנסור עבאס: אז נתחיל עם סונדוס ואז סעיד, ואז תוכל להמשיך.

סונדוס סאלח: תודה, כבוד היושב ראש, על הדיון המאוד חשוב.

סונדוס סאלח: אני אעלה חלק מהשאלות שלי ואני אעקוב אחרי הוועדה בשידור אחר כך כי אני צריכה לעזוב לעוד ועדה.

סונדוס סאלח: קודם כל אני מסכימה עם חברי חבר הכנסת ד"ר יוסף ג'בארין, הביטוי 'הלא יהודי', מעיד ומנבא בעיות.

סונדוס סאלח: עצם העובדה שאנחנו לא יכולים לקרוא לילד בשמו אני בספק אם נוכל להבין את המאפיינים ואת כל ההתרחשויות בחברה הערבית.

סונדוס סאלח: אז חשוב מאוד שאנחנו נקרא לזה תכנון בחברה הערבית, תוכנית לחברה הערבית.

סונדוס סאלח: יחד עם זאת ההחלטות 922 ו-959, יש בהן מימוש באחוזים כל כך נמוכים וזה מעיד על כשלים.

סונדוס סאלח: זה יכול להיות שהחליפה הזאת שתפרתם אותה לחברה הערבית, יש בה פגמים, היא לא מתאימה למציאות בשטח או היא מאתגרת את החברה הערבית במציאות הקיימת, או שיש כשל בתכנון, באנשים שלא מבינים את השטח והמציאות של החברה הערבית.

סונדוס סאלח: השאלה שלי כמה יש אנשים מהחברה הערבית, אסטרטגים, שחושבים על התוכנית הזו והאם יש רצון לשלב יותר ויותר ערבים בתכנון.

סונדוס סאלח: אשמח לקבל ממש החלטה בזה.

סונדוס סאלח: אחד התנאים למעבר משלב אחד לשני שני הוא 500 יחידות דיור, אחרי זה הייתה הקלה ל-300 יחידות דיור.

סונדוס סאלח: יש מצב לבחון את ההתניה הזו, היא תוקעת כל כך הרבה סעיפים וכל כך הרבה תוכניות וזה לא בצדק, פשוט אפשר להתחיל את התהליך בהתניות אחרות או מצד שני של התוכנית.

סונדוס סאלח: חבל, אנחנו באחוז מימוש של תקציבים נמוך מאוד.

סונדוס סאלח: לגבי בנייה רוויה יש לאפשר יותר ויותר ליישובים הערביים ללכת לכיוון בנייה רוויה, יש שינויים שם במאפיינים וגם בכיוון לבנייה רוויה.

סונדוס סאלח: יש חוסר אמון בתהליכי שיתוף הציבור, כמה שיש לכם את המידע הזה, לנו יש מידע מהרשויות המקומיות, מאנשים בחברה הערבית, אז אשמח לשמוע גם מה עושים על מנת לחזק את האמון הזה.

סונדוס סאלח: תודה.

מנסור עבאס: סעיד ואז אוסאמה.

סעיד אלחרומי: כן.

סעיד אלחרומי: קודם כל תודה על הסקירה ועל הדוח הזה.

סעיד אלחרומי: אני בטוח שנעשית עבודה יסודית, אבל אנחנו בוועדה למיגור הפשיעה - - -

אוסאמה סעדי: סעיד, אתם לא בתחום.

סעיד אלחרומי: אני יודע שאנחנו לא בתחום, בנגב זה סיפור אחר.

סעיד אלחרומי: הסוגיות שלנו קצת שונות, אבל אנחנו בוועדה למיגור הפשיעה והייתי רוצה לשמוע האם יש מיקוד של מספר רשויות שיש בהן פשיעה גבוהה ומקבלות יחס מיוחד בנושא הסרת החסמים.

סעיד אלחרומי: למה אני מתכוון?

סעיד אלחרומי: אם אנחנו שמים עשר רשויות, שמונה רשויות, תשע רשויות, ערים גדולות, אני יכול לציין אחת מהן, אום אל פחם למשל, ואנחנו אומרים שרמת הפשיעה גבוהה באזור הזה ומקבלים תשומת לב מיוחדת גם מבחינת התכנון.

סעיד אלחרומי: אני ראש רשות לשעבר, אני יודע איך זה מתגלגל, נושא ועדות התכנון והישיבות, ייקח שנים לפעמים להעביר החלטות ולהעביר תוכניות מתאר.

סעיד אלחרומי: אבל נתמקד בעשר רשויות בכדי לראות את התוצאה בתקופה מוגבלת וקצרה.

סעיד אלחרומי: הייתי שמח לשמוע את זה.

מנסור עבאס: הכוונה שלך, סעיד, לתת עדיפות איפה שיש – אנחנו מכירים סכסוכים שהם ממש על רקע - - -

סעיד אלחרומי: מצוין, אני לא רוצה שניקח 50 רשויות וללכת רוחבי ואז אנחנו נתעכב.

סעיד אלחרומי: אנחנו לא יודעים, יש גם דינמיקה של פוליטיקה שקורית במדינה, אבל ניקח עשר רשויות, הכול יילך כשורה, אבל נתמקד בעשר רשויות שנמצא פתרון.

מנסור עבאס: אולי נכניס את האלמנט הזה אחר כך, ארז.

מנסור עבאס: אוסאמה ואחר כך אימאן.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, סבאח אל חיר.

אוסאמה סעדי: באמת מדובר בדיון חשוב ובדוח חשוב, אבל לפני שאני אכנס לדוח על החסמים אי אפשר לשכוח שבכל זאת אנחנו התוודענו לארז על החוק שכשמו הוא, קוראים לזה אפילו במסמכים רשמיים 'חוק קמיניץ', למרות שזה תיקון לחוק התכנון והבנייה, תיקון 116, אבל מה לעשות שזה דבק בך.

אוסאמה סעדי: אתה יודע שאנחנו בישיבות עם השר ואיתכם ועם החברים שלי במשותפת ועם ועד ראשי הרשויות באמת להגיע למתווה.

מנסור עבאס: אבל אם זה מתקדם זה מרוקן את חוק קמיניץ מתוכן, לא צריך להפעיל אותו.

מנסור עבאס: זה מתקיים.

אוסאמה סעדי: ברור, לקחת לי את המילים, כבוד היושב ראש.

מנסור עבאס: סליחה, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: כי אנחנו אמרנו כל הזמן, ואני הייתי ב-2015, כאשר בא ארז, ומי היה במשרד האוצר?

כרמית יוליס: בצוות 120?

כרמית יוליס: אמיר לוי.

אוסאמה סעדי: אמיר לוי, ואז באו והציגו לנו במשותפת את הדוח הזה ואמרנו שאנחנו בעד, אנחנו בעד גם כראשי הציבור הערבי, ראשי רשויות, חברי כנסת, אנחנו בעד תכנון ואנחנו בעד הסרת חסמים, אבל בואו תתחילו לא בעונשים ובהריסות, נתחיל קודם בתכנון והסרת חסמים ותוכניות מתאר ואישור תוכניות מתאר ואז באמת, איך שאמרת, זה מרוקן את כל הנושא הזה של הענישה ושל ההריסות.

אוסאמה סעדי: לכן מה שאני תמיד אומר, בואו דברו איתנו בתכנון, בהסרת חסמים, באישור תוכניות מתאר ואז אנחנו נלך ונגיד לציבור שלנו: אל תיבנו בלי היתר.

אוסאמה סעדי: אבל כל עוד שאין תוכניות, אין תכנון, אז האנשים, כמה שתעשה להם - - -

מנסור עבאס: לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר פה, בעניין הזה באמת יש דוח, אנחנו העברנו את זה גם לגורמים המקצועיים אצלנו, המרכז הערבי וגם פרופ' חמאיסי - - -

כרמית יוליס: כבר התחלנו איתם שיחות.

אוסאמה סעדי: עכשיו ענאיה בנא - - - אומר שרק מבחינת התכנון אחוז הניצול הוא 12%.

אוסאמה סעדי: מבחינת ניצול תכנון.

ארז קמיניץ: מבחינת הייזום של ה - - -

אוסאמה סעדי: כן, 12%.

אוסאמה סעדי: מבחינת משרד השיכון והתקציב הוא פחות מ-50%, מה שאמרת, בערך בין 40% ל-50%, כך שבוודאי שיש את החסמים האלה ואנחנו כל הזמן דיברנו על החסמים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להתרכז בדוח הזה בשתי נקודות.

אוסאמה סעדי: קודם כל חשוב מאוד שמה שגם כתוב בדוח, שילוב נציגים של החברה הערבית בוועדות התכנון, בתכנון, וזה חשוב מאוד כי מי כמו בני המקום מכירים את הנושא הזה.

אוסאמה סעדי: נושא שני זה קרקעות מדינה.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד גם ההמלצה שיש פה, ארז וכרמית, שיש המלצה שההפרשה מקרקעות מדינה היא גבוהה יותר מאשר קרקע פרטית ובתמורה גם אני מסכים שייתנו אחוזי בנייה על מנת אז לשווק יותר דירות.

אוסאמה סעדי: זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אני אומר, למה על תכנון על קרקע מדינה אתה לא צריך, לא את בעלי הקרקע הפרטיים ולא את כל הבעיות שאמרת מבחינת רישום בטאבו וזה.

אוסאמה סעדי: אפרופו רישום בטאבו, ההצעה שיש כאן היא הצעה מצוינת, של לקחת, אתה תמיד משתמש בביטוי as is, מצב קיים, תיאור מצב קיים.

אוסאמה סעדי: אני יודע שבצוות 120 הלכתם קדימה, אז הצעתם שאפילו רק על העסקה האחרונה לבוא ולדווח, אבל אנשים לא באים.

כרמית יוליס: זה כבר חוק.

אוסאמה סעדי: זה חוק.

ארז קמיניץ: אנשים לא באים, זה נכון.

אוסאמה סעדי: אנשים לא באים.

אוסאמה סעדי: צריך להגיד לאנשים: תשמעו, בואו נעשה טבלה, מי הבעלים בפועל של הקרקע הזאת ולפי זה ללכת ולזה.

אוסאמה סעדי: נקודה אחרונה, הדוח הוא חשוב ומשרד המשפטים מוביל, אבל בלי משרד הפנים שאחראי על התכנון וועדות התכנון והוועדות המחוזיות, ובלי משרד האוצר שאחראי על הזרמת התקציבים, זה לא יילך וגם חשוב מאוד לעגן חלק גדול מההמלצות האלה בחקיקה, על מנת ליישם את זה, המבחן הוא ביישום.

אוסאמה סעדי: אנחנו תמיד יודעים, הצהרות ותוכניות, אבל כאשר אנחנו באים ומיישמים זה הכי חשוב.

אוסאמה סעדי: לכן, כבוד היושב ראש, הייתי מציע שבאמת, מאחר שעכשיו זה להערות הציבור, ומדובר בדיון חשוב, שאנחנו נצא מכאן, אני מציע, כמסקנה, כמסקנה לקראת הסיכום שלנו, שלך, כוועדה, שאנחנו נקים צוות משותף שנמשיך ונעקוב אחרי ההמלצות האלה ויישום ההמלצות.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

מנסור עבאס: תודה לך, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני הולך לוועדת חוקה, אבל אני חוזר.

מנסור עבאס: בסופו של דבר אנחנו נשארים לבד ואז נוכל לרוץ.

מנסור עבאס: חברת הכנסת אימאן.

אימאן ח'טיב יאסין: אז בדיוק, כולנו צריכים לצאת בוועדות, אבל בדיוק מאותה נקודה שאתה הזכרת עכשיו, כבוד היושב ראש, בסופו של דבר באמת אתה כיושב ראש ועדה ועורך הדין ארז קמיניץ, אני רוצה להאמין שהדיון החשוב הזה בא ממקום של כוונות אמיתיות לתת פתרונות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה להדגיש את המילה מדיניות, אתה הזכרת אותה בדברים שלך, מדיניות היא המוקד, גם לבעיה וגם לפתרון.

אימאן ח'טיב יאסין: אם רוצים לקחת אותה למקום מסוים, לכיוון מסוים, זה בידיים של אלה שיושבים וקובעים מדיניות.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן אני רוצה להגיד, צריך לחשוב גם דיפרנציאלי וגם לשים נקודת התחלה.

אימאן ח'טיב יאסין: יש דברים שהם כבר קיימים וחבל לגרום עוד עוול לאנשים ולהרוס להם את החיים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רוצה להגיד לך שאפילו הזקנות בנות ה-80 בחברה הערבית יודעות מי זה קמיניץ.

אימאן ח'טיב יאסין: אתה צריך לקחת את זה באחריות, באחריות.

אימאן ח'טיב יאסין: זה מה שאני רוצה להגיד לך.

אימאן ח'טיב יאסין: מכאן אני רוצה רק לקשור את הנושא של פשיעה והנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שגם חלק מהמדיניות, לא רק במובן של התכנון ומתן פתרונות, אלא גם במובן הכלכלי, יש קשר הדוק בין ההלוואות שנלקחות בשוק השחור, האפור, לא משנה מה השם, בסופו של דבר התוצאה היא רצח.

אימאן ח'טיב יאסין: כאן ושם אפשר לעצור את הדברים האלה.

אימאן ח'טיב יאסין: כל הסכסוכים על חצי מטר על חניה אפשר לפתור אותם גם במתווה הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן האחריות כבדה ואתם קובעי המדיניות ואתם צריכים להביא לתוצר.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה רבה, וגם אני צריכה לצאת לקורונה.

מנסור עבאס: אוקיי, אימאן.

ארז קמיניץ: יש לי תשובות חשובות.

ארז קמיניץ: אבל אם את צריכה ללכת.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מחכה קצת.

מנסור עבאס: ווליד, אתה רוצה עכשיו או שאתה ממשיך בדיון?

וליד טאהא: אני ממשיך.

וליד טאהא: אתה רוצה שאני אדבר עכשיו?

מנסור עבאס: לא, אני מעדיף בהמשך, כדי שתישאר איתנו.

מנסור עבאס: מתי שתרצה לצאת תגיד לי ואז ניכנס לתוך הדברים.

מנסור עבאס: בזום יש גם אנשים שרוצים לדבר?

מנסור עבאס: אמין אבו חייה?

אמין אבו חייה: כן.

אמין אבו חייה: אני רוצה, ברשותכם, להתייחס לשתי נקודות מרכזיות.

אמין אבו חייה: ברור שעולם התכנון זה העולם החשוב ביותר, בסופו של דבר, אבל אסור לנו לפספס נקודה מאוד חשובה, שאנחנו מתכננים בקרקע פרטית ובאיחוד וחלוקה, ובסוף מתי שהוא זה נעצר.

אמין אבו חייה: זה נעצר כי היום אין לנו מנגנון, זאת אומרת אנחנו היום גם בהחלטה 922 אין לנו מספיק תקציב שנגיד שנוכל לפתח מה שתכננו.

אמין אבו חייה: זה יכול להיות לנו עבודה גם של רה- תכנון שמחייב אותנו מחדש וגם מצב שאנחנו נפגע בתכנון שעשינו לעצמנו.

אמין אבו חייה: לא פעם אחת אנחנו מקדמים תכנון ומכיוון שעובדים בשקיפות ובשיתוף ציבור וכולם רואים את התוכניות שלנו ואז קמים בבוקר ובונים לנו באמצע הכביש או הכיכר או מקום שמתוכנן לשטחי ציבור.

אמין אבו חייה: כך למעשה לא נצליח לפתח תשתיות, בין אם זה במינון מענקים תוספתי של הממשלה, או בסבסוד כזה או אחר, אנחנו מפספסים את הנקודה.

אמין אבו חייה: נקודה חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון, אנחנו היום רואים את התהליך כפס ייצור במפעל, מרגע שהכנסתי תב"ע לתכנון אני רוצה לזהות בסוף הדרך בניינים שנבנים.

אמין אבו חייה: גם בתהליך שיווק או בנייה בקרקע פרטית ופיתוח תשתיות.

אמין אבו חייה: אם לא נעשה את הכול כמקשה אחת אנחנו יכולים לפספס את הנקודה.

מנסור עבאס: אמין, השידור מהזום שלך, אין קליטה טובה, לכן אנחנו שומעים אותך מקוטע.

מנסור עבאס: אני מעדיף שאתה כנציג משרד השיכון תשתלב בדיון בשלב יותר מאוחר כי אתה אמור גם לתת תשובות, אז אתה נשאר איתנו.

מנסור עבאס: אני רוצה לעבור לעורך הדין ד"ר קייס נאסר, נמצא איתנו?

מנסור עבאס: חברים, פשוט אני משנה את הטקטיקה בניהול הישיבה, אני רוצה לשמוע את ההערות של החברים ואז ניתן לארז וכרמית גם להמשיך בהצגת הדוח וגם לתת תשובות תוך כדי.

מנסור עבאס: ד"ר קייס?

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: עורך דין שקיב עלי?

מנסור עבאס: אנחנו לא שומעים אותך.

מנסור עבאס: מר ג'אבר חמוד נמצא איתנו?

מנסור עבאס: מר זכריא נאבסו?

מנסור עבאס: חברים בזום, תתכוננו, תכינו את עצמכם ואז תוכלו להשתתף בדיון.

זכריא נאבסו: זכריא נאבסו נמצא.

מנסור עבאס: תציג את עצמך, בבקשה.

זכריא נאבסו: אני ראש מועצת כפר כמא, גם ממלא מקום של יושב ראש פורום דרוזים וצ'רקסים וגם חבר בוועדה המחוזית.

זכריא נאבסו: אחת הבעיות האקוטיות, אמין ניסה לגעת בזה בקצה, הנייר סובל כל כביש שאנחנו מתכננים אותו והנייר סובל כל שטח ציבורי שאנחנו מתכננים אותו, אם לא יהיו פתרונות קצה שאיך שמסיימים את התכנון לא יהיה כסף ממשלתי שאפשר לממש את כל מה שאנחנו תכננו, לפחות בשטחי ציבור, או בכבישים או בכל התשתיות שאנחנו צריכים לעשות אותם, אנחנו לא יכולים להתגבר על בעיית התכנון במגזר הלא יהודי.

זכריא נאבסו: אנחנו מדברים על זה כבר שבע ושמונה שנים, אבל בינתיים הבירוקרטיה והיעדר התקציבים מונעים מאיתנו להתקדם הלאה.

זכריא נאבסו: אני יכול לעשות תוכניות הכי יפות שיש והכי טובות וגם לשכנע את האנשים, אבל כוח האדם והטבע של האנשים, כשהוא רואה שבחלקה שלו לא מגיע כביש, לא מגיע כלום, אז הוא בונה איפה שהוא חושב שהוא צריך לבנות.

זכריא נאבסו: אנחנו צריכים למצוא פתרון לדבר הזה.

זכריא נאבסו: הנושא השני שאני רוצה להגיד אותו, אם לא יהיו ועדות משימתיות למגזר הלא יהודי עם פתרונות ייחודיים ויצירתיים אנחנו באיזה שהם תהליכים של התחלה, אבל זה לא מספיק.

זכריא נאבסו: חייבות להיות ועדות נקודתיות, יצירתיות, שנותנות פתרונות לדברים הסבוכים.

זכריא נאבסו: לתכנן יישוב במגזר הלא יהודי זה לא כמו לתכנן שכונה בכפר תבור או בגליל תחתון או בכל מקום אחר, כי יש פה מיקס של בעלויות, מיקס של בעיות, יש בנייה שכבר קיימת וצריך להכשיר וצריך להיכנס לזה איחוד וחלוקה.

זכריא נאבסו: כל הפתרונות היצירתיים האלה הוועדות הרגילות פשוט הזמן שאנחנו מבזבזים עליהם זה שנים על גבי שנים.

זכריא נאבסו: במקום לפתור את זה אד-הוק, אפשר לפתור את הבעיות האלה, כמו שוותמ"ל עובד, דרך אגב, אבל גם דומה לזה צריך למצוא משהו יצירתי לפתרון של הבעיה.

מנסור עבאס: רק שאלה אליך, כפר כמא זה תחת 959, התוכנית שהייתה, כמה בסופו של דבר הצלחת לממש מהתקציב שיועד לנושא של דיור וקרקעות?

זכריא נאבסו: במקרה כפר כמא מימש יותר מ-95%.

מנסור עבאס: יפה מאוד, בסדר.

קריאה: יש יישובים אחרים על אפס אחוז.

קריאה: צריך לציין את זה.

מנסור עבאס: קייס נאסר.

קייס נאסר: שלום.

מנסור עבאס: שלום לך, ד"ר קייס.

מנסור עבאס: קודם כל ברכות על התואר החדש.

מנסור עבאס: דוקטור למה?

קייס נאסר: אני דוקטור למשפטים.

קייס נאסר: המחקר שלי עסק כל כולו בנושא של התכנון בחברה הערבית, עסקתי חמש שנים בכל הנושא של הליכי תכנון בחברה הערבית ולכן אני חושב שלמחקר יש חשיבות גם לקהילה האזרחית וגם למוסדות הממשלה שמטפלים בסוגיה הלוהטת וההיסטורית למעשה של הדיור בחברה הערבית.

קייס נאסר: אם יורשה לי בכמה משפטים אני ארצה להתייחס לדוח שפרסם משרד המשפטים.

קייס נאסר: תמיד אפשר לברך את משרד המשפטים על המאמצים שלו ולהגיד שהם עשו עבודה טובה וזה תפקידם, אבל בסופו של יום המבחן הוא מבחן התוצאה.

קייס נאסר: למעשה הנושא של מצוקת הדיור בחברה הערבית הוא נושא שנלעס לדעתי במילים עדינות מזה 50 שנה.

קייס נאסר: הרבה ועדות היו לאורך 50 שנה ואנחנו במקומנו נעים ללא שינוי ומשרד המשפטים לא מצליח להתמודד עם השאלה הרצינית למה אין שינוי.

קייס נאסר: אני עברתי על הדוח, אפשר לדבר על הליכי התכנון וקידום תוכניות איחוד וחלוקה.

קייס נאסר: אני רוצה להגיד בכמה אנקדוטות בזמן הקצר שמורשה לי, שאני לא רוצה להלהיט את הדיון ולהגיד שדוח משרד המשפטים, כמו דוחות אחרים, הוא פשוט לעשות קוסמטיקה לעוול גדול שנעשה למגזר הערבי של חוסר תכנון רב שנים שגרם להם להיות ערים ויישובים עניים מאוד, חברה ענייה מאוד, חברה שסובלת מפשיעה, חברה שאין לה תעסוקה, אין לה תחבורה ציבורית, אין לה מסחר, השירות הכמעט יחיד שהמדינה נותנת ביישובים האלה זה צווי הריסה.

מנסור עבאס: אז מה אתה מציע, ד"ר נאסר?

קייס נאסר: עם כל הכבוד אני לא פוליטיקאי, אבל העובדות מדברות בעד עצמן ועכשיו השאלה היא לא מה ניתן לשפר בבגד הקרוע הזה, אלא האם להחליף את הבגד כולו.

קייס נאסר: אנחנו מדברים על ערים עניות, אין תחבורה ציבורית, אין שטחי מסחר, אין תעסוקה.

מנסור עבאס: ד"ר נאסר, תקשיב לי, אנחנו מקיימים דיון ענייני, את הדברים שאמרת, דברים מאוד חשובים, אני כפוליטיקאי יכול להגיד אותם, אני מצפה ממך להגיד לנו מעשית מה אתה מציע, בצורה עניינית.

מנסור עבאס: אפשר לחזור 70 שנה אחורה ולספר אותו סיפור, זה לא מקדם אותנו.

קייס נאסר: אני לא מספר אותו סיפור, אני רק רוצה להגיד שני דברים.

קייס נאסר: העבר הוא לא דבר שלא חשוב, אתם בונים את התוכנית, משרד המשפטים בונה את התכנון על עוולות העבר.

קייס נאסר: בלי לתקן את עוולות העבר אי אפשר להתקדם.

מנסור עבאס: אוקיי, מה אתה מציע?

קייס נאסר: עכשיו מה ניתן לעשות.

קייס נאסר: אני אתן לך דוגמה אחת, מנגנון התכנון בחברה הערבית הוא מנגנון תלת שלבי, עושים תוכניות אב ואחרי זה תוכניות מתאר ואחרי זה תוכניות מפורטות.

קייס נאסר: אנחנו מדברים על טיול של כמעט 25 שנים.

קייס נאסר: מי שהיה פעוט הופך להיות צעיר, מי שהיה צעיר הופך להיות בן 50 ועדיין לא נהנה מהאפשרות שיקבל היתר בנייה.

קייס נאסר: זאת אומרת יש כאן מצב שבו תכנון אורך כמעט 30 שנה.

קייס נאסר: אני אתן לכם דוגמה, אני יועץ משפטי של ועדת מעלה נפתלי שאחד מהיישובים שלה זה חורפיש, אתם יודעים מתי אושרה תוכנית המתאר של חורפיש?

קייס נאסר: עדיין בהפקדה.

קייס נאסר: רק לפני שבוע, הליך שנמשך 20 שנה ואנחנו עדיין לא בתוכניות מפורטות.

קייס נאסר: לכן נושא הזמן מאוד חשוב, לא ניתן להתקדם מבלי לקצר את לוחות הזמנים.

קייס נאסר: זה אחת.

קייס נאסר: דבר שני, כבודכם, לחברה הערבית יש חוסר אמון במוסדות התכנון.

קייס נאסר: אנחנו לא מזהים שייכות של האזרחים להליך התכנון, למה?

קייס נאסר: אני אגיד לכם למה.

קייס נאסר: דוגמה אחת, מ-100 תוכניות מתאר ו-70 תוכניות ותמ"ליות ו-30 תוכניות ותמ"ל שקודמו בחמש השנים האחרונות בחברה הערבית אף לא צוות תכנון ערבי אחד.

קייס נאסר: כל צוותי התכנון הם צוותי תכנון שלא מהחברה הערבית, מנווטים ונשלטים על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר ולכן אנשים לא מרגישים שייכות, אנשים מרגישים שהתכנון בא להם מלמעלה.

קייס נאסר: זה דבר חשוב.

קייס נאסר: זה בנוסף לעובדה ששיעור האנשים הערבים בוועדות התכנון והבנייה, המחוזיות והארציות, כמעט אפסי.

קייס נאסר: כבודכם, אנחנו מדברים על חברה שמרגישה שהתכנון בא לה מלמעלה, תוכניות נחסמות.

קייס נאסר: אני אגיד לכם דוגמה אחרונה שאני מטפל בה.

קייס נאסר: עכשיו עושים תוכנית למסילת רכבת שמגיעה עד ג'נין והיא אוכלת את הקרקעות של היישוב מוקיבלה בצפון.

קייס נאסר: התנגדנו, מה הנימוק?

קייס נאסר: אומרים לך: לפני 18 שנים אושרה שם תוכנית מתאר למסילת רכבת.

קייס נאסר: כבודכם, מי אישר את התוכנית הזו?

קייס נאסר: אנשים השתתפו, מי מאשר את התוכניות?

קייס נאסר: יהודים, לא ערבים, לא אנשים מהקהילה.

קייס נאסר: אנחנו מדברים על מנגנון שליטה מאוד מאוד חזק, וזאת בנוסף לעובדה שגם כשמקודמת תוכנית הסטנדינג של מועצה מקומית, כמעט שאין לה.

קייס נאסר: מועצה מקומית היום אין לה שום שליטה על התכנון ביישובים שלה, היא נגררת אחרי צוות תכנון, אין לה סיי, אין לה מעמד, וכאילו יש כאן תכנון פטרנליסטי.

קייס נאסר: לכן אני אומר, דוח משרד המשפטים, עם כל הכבוד לו, הוא יישאר המלצות על הנייר, המצב לא ישתנה בשטח, נישאר עם חברות מאוד עניות והתכנון הזה לא יזיז להם.

קייס נאסר: נקודה אחרונה, משרד המשפטים בונה חלק ניכר מהדוח שלו על תוכניות איחוד וחלוקה.

קייס נאסר: כבודכם, אתם יודעים מה זה תוכניות איחוד וחלוקה בחברה הערבית?

קייס נאסר: אמנם החברה הערבית היא חברה שהולכת ומשתנה והיא רוצה להתעייר וכל מיני תנועות, אבל צוותי התכנון שעוסקים באיחוד וחלוקה פשוט לא מבינים מה זה קרקע, מה זה חזקות, איך אנשים מתמודדים עם איחוד וחלוקה.

קייס נאסר: אני אגיד לכם יותר מזה, בואו תשכנעו אדם שהקרקע שלו שהוא מחכה לה לתכנון כמעט 40 שנה ואז באה המדינה ואומרת לו: עכשיו ניקח לך גם מהאדמה הזו 30%, 40% לשטחי ציבור.

קייס נאסר: זה חובת המדינה לתת שטחי ציבור, אבל באים מהקרקעות של אנשים לקבל עוד 40%-30% ואחרי זה הוא מגיש היתר בנייה ואחרי זה הוא מקבל היטל השבחה.

קייס נאסר: זאת אומרת שעד שהוא זוכה שהקרקע שלו ביום מן הימים תתאפשר לבנייה תצא לו הנשמה, ייצא לו הכסף ותצא לו הנשמה.

קייס נאסר: אתם, כבודכם, מדברים בשפה והשטח מדבר בשפה אחרת.

קייס נאסר: אני מציע לכם, למשרד המשפטים, לעורך הדין ארז קמיניץ, תרדו מהמגדלים היפים שלכם, תרדו לשטח.

ארז קמיניץ: רק אתמול ירדנו לשטח.

קייס נאסר: יש לכם בעיות עם השטח, יש לכם בעיות אמון, אין לנו אמון בכל התהליך הזה.

קייס נאסר: אני אומר כעורך דין, כאזרח וכאקדמאי, הגיעה העת שתדברו לאנשים בעיניים, מהשטח.

ארז קמיניץ: לא, אני לא מסכים - - -

קייס נאסר: תפסיקו עם השיטה הפטרנליסטית שלך.

קייס נאסר: תפסיקו.

ארז קמיניץ: אני לא מסכים למה שאתה אומר.

מנסור עבאס: אוקיי, בסדר.

ארז קמיניץ: לא, לזה אני חייב להגיב.

מנסור עבאס: אוקיי.

ארז קמיניץ: יש הרבה דברים ממה שאמרת שהם נכונים ללפני עשר ו-20 שנה ואם אדוני רוצה להמשיך לחיות בעבר זה בסדר, אנחנו עם הפנים קדימה.

ארז קמיניץ: זה שאתה אומר שאנחנו לא יצאנו לשטח זה עוול להגיד את זה.

ארז קמיניץ: אני והצוות שלי היינו בשנתיים האחרונות בלא מעט סיורים, כולל אתמול, אדוני, בבית ג'אן, כולל אתמול ושמענו את הדברים של ראשי הרשויות.

ארז קמיניץ: אז אנחנו כל הזמן מדברים עם ראשי רשויות, אנחנו נמצאים בשטח ואנחנו מנסים להגיע לבעיות בשטח.

מנסור עבאס: אוקיי, ארז.

מנסור עבאס: תן לי לנהל את הדיון, ארז.

ארז קמיניץ: אין בעיה, אבל להגיד שאנחנו במגדל השן ואנחנו לא מכירים שום דבר ולא עושים שום דבר זה עוול וזה - - -

קייס נאסר: אתם, אני אומר לכם בכנות, אתם - - -

מנסור עבאס: לא, לא, לא עונים.

מנסור עבאס: אני מנהל את הדיון.

מנסור עבאס: חבר הכנסת ווליד טאהא.

וליד טאהא: תודה רבה, היושב ראש.

וליד טאהא: ברור שאנחנו בדיון מאוד חשוב, מאוד חשוב, וגם מאוד כאוב, מה לעשות?

מנסור עבאס: כן, אין ספק.

וליד טאהא: זה נושא שכואב מאוד לכל החברה הערבית, יש חלק שאפילו לא מאמינים שיהיה שינוי, אבל עד עכשיו לאנשים לא היה אופק של תכנון.

וליד טאהא: הם חיו באי ודאות מוחלטת מבחינת נושא הבנייה ועל כן הנושא הזה באמת, ארז, הוא נושא כאוב וצריך להבין את זה, לא צריך להתרגש מכל מילה.

וליד טאהא: הנושא השני, אין חולק שכולם, אבל כולם, צריכים לפעול אך ורק על פי החוק, אבל על מנת לעשות זאת המדינה צריכה לעזור לאזרח.

וליד טאהא: המדינה צריכה לעזור לאזרח לפעול על פי החוק ואיך עוזרים לאזרח לפעול על פי החוק?

וליד טאהא: עושים את כל התנאים הנדרשים של תכנון, הרחבת שטחי בנייה, אישור תוכניות מתאר וכל מה שצריך כדי לתת לו לבנות על פי החוק.

וליד טאהא: עכשיו תבין, ארז, כל בנייה שהיא סותרת את התכנון העירוני בכל יישוב אנחנו כחברה ערבית מעוניינים לא לאפשר לה להתקיים, ואפילו להרוס אותה לפני ארז, כי זה אינטרס שלנו לפעול לפי יישובים מתוכננים ולבנות לפי יישובים מתוכננים, אבל מה לעשות?

וליד טאהא: המצב הנוכחי הוא אינו תנועת טבע, זה לא משהו שנוצר לבד, זה או שהיה מדיניות רשמית או שהיה היעדר מדיניות רשמית, ולא מעניין אותי איזה מבין שניהם.

אוסאמה סעדי: החלופה הראשונה היא הנכונה.

וליד טאהא: אז התוצאה היא הקטסטרופה בשטח.

וליד טאהא: הקטסטרופה יצרה תמונת מצב, אדוני היושב ראש, של חברה עבריינית, של חברה שבונה בצורה בלתי חוקית.

וליד טאהא: כמעט כל אזרח יהודי שתפגוש אותו הוא יתייג אותך כערבי שבונה בצורה בלתי חוקית וזה תיוג מאוד כואב, מאוד לא נכון, כי הוא לא מתאר נאמנה את ההתנהלות בשטח, והאמת היא שיש בנייה שעד עכשיו לא רצו שתהיה חוקית.

וליד טאהא: אני שמח מאוד על התהליכים של התקופה האחרונה, וגם אני הייתי איתך ביותר ממפגש אחד ורואים שלפחות יש יותר הבנה שהמצב הנוכחי צריך להסתיים.

וליד טאהא: אז מה חשוב לעשות באופן קונקרטי ומיידי?

וליד טאהא: שמענו את זה גם מהחברים שדיברו בזום.

וליד טאהא: ארז, צריך לעשות הכול כדי להסיר חסמים בתכנון ואני מתכוון לא רק חסמים תכנוניים, אלא חסמים בהקצאת תקציבים לתכנון.

וליד טאהא: אנחנו יודעים שתכנון עולה הרבה מאוד כסף ומה לעשות, הרשויות הערביות רובן ככולן רשויות לא חזקות, אין להם תעשייה כדי להכניס כסף ולממן תכנון.

וליד טאהא: על כן זו סוגיה מאוד קונקרטית להצלחת התכנון.

מנסור עבאס: אוקיי, אנחנו נאמץ אותה.

וליד טאהא: אבל את זה צריך לעשות באופן מיידי כי אם דוחים ודוחים אז דוחים גם את השלב האחרון של התוכנית.

מנסור עבאס: יש חסמים לכל דבר, אבל תקציב לתכנון לא אמור להיות – יש הרבה כסף ב - - -

וליד טאהא: הנקודה האחרונה שלא דיברנו עליה ואני יודע שהיא נקודה מאוד כואבת, אנחנו מול ארז דיברנו עליה במצבים קצת אחרים, אבל בתוך האזורים שמיועדים לתכנון יש גם צווי הריסה על בתים מצד בתי משפט.

וליד טאהא: אנחנו מדברים, רבותיי, על אזורים שגורמי התכנון מבינים שהם כבר נמצאים בתהליך של תכנון ולמרות זאת אנחנו פוגשים קושי רב מאוד כדי להגיע לנוסחה של לדחות את צו ההריסה לעוד חודש ולעוד חודשיים, כאילו אין יוזמה, זו נקודה מאוד חשובה, אין יוזמה לבוא ולומר שאנחנו מכירים בזה שבאזור שנמצא בשלב תכנון אנחנו נקפיא את צווי ההריסה עד לתום התכנון.

וליד טאהא: אם יתברר שלבנייה הזאת נמצא פתרון והיא לא פוגעת בתכנון אז אם היינו הורסים בדיעבד היינו מתחרטים.

מנסור עבאס: הנקודה ברורה.

וליד טאהא: אבל אם יתברר אחרת כי אז האזרח יבין שהוא לא נמצא בתוך התכנון.

וליד טאהא: יש גם נושאים ספציפיים, ארז, נדבר עליהם בנפרד, שכלולים בנקודה הזאת.

וליד טאהא: תודה רבה.

מנסור עבאס: אוקיי, בסדר.

מנסור עבאס: חברים, הערה לפני שאנחנו ממשיכים.

מנסור עבאס: בוועדה הזאת אנחנו ניהלנו כמה וכמה דיונים שנוגעים לענייני חיים ומוות, דברים הכי כואבים, אבל בכל מקרה אנחנו חייבים לשלוט על היצרים שלנו, על הרגשות שלנו.

מנסור עבאס: יש לנו הזדמנות לקיים דיון ענייני ואם צריך אנחנו נמשיך אותו לעוד ישיבה ועוד ישיבה כדי להגיע - - -

וליד טאהא: הוא ענייני, אני אומר לך הדיון ענייני.

מנסור עבאס: בדיוק.

מנסור עבאס: לכן אני אומר, חברים, אפשר לנהל דיון פוליטי, בסופו של דבר הכול קשור לפוליטיקה.

אוסאמה סעדי: אבל עד עכשיו לא דיברנו - - -

מנסור עבאס: לא, היה משהו, אוסאמה.

וליד טאהא: אני דיברתי פוליטיקה?

מנסור עבאס: לכן אני מבקש מכל האנשים שרוצים להגיד דברים, ואני סובלני ונותן הזדמנות ואפילו מאריך את הזמן, אני מבקש מכל המשתתפים להיכנס ישירות אל תוך העניין, זה לא הזמן לנאומים.

מנסור עבאס: הערות, ביקורת מותר בצורה ישירה, עניינית וקצרה כדי שנוכל להתקדם ובסופו של דבר בסוף הישיבה אנחנו נסכם, או שלא נסכם ונחליט להמשיך את הדיון לעוד ישיבה בעוד שבוע או חודש ומשהו.

מנסור עבאס: אני חוזר לחברים בזום.

מנסור עבאס: מודר יונס, יושב ראש ועד ראשי הרשויות הערביות.

מודר יונס: אני אקח שני נושאים, אני אקח את דברי ארז ואני אקח את דברי ד"ר קייס נאסר.

מודר יונס: אני לא מוצא את עצמי מספיק מסכים עם הרבה דברים שאומר ארז, אבל בהחלט ובהחלט חשוב לי קודם כל להעיר לעניין ד"ר קייס נאסר כי אני לא רואה שארז במגדלי השן שלו שמחליט, אני רוצה לדבר על ראשי הרשויות והמועצה המקומית.

מודר יונס: אני מכבד את השיח של ד"ר נאסר, אבל הוא מדאיג אותי במידה מסוימת.

מודר יונס: אנחנו לא יכולים להצהיר ולהרשות לעצמנו הצהרות שאי אפשר לעשות איחוד וחלוקה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שבן אדם שיש לו דונם אדמה וממתין לעניין הזה הוא לא יכול להפריש, תחפשו במקום אחר.

מודר יונס: אני לא ארצה שבתי הספר שלי יהיו בקרקע מדינה שנמצאת, אני יודע?

מודר יונס: אני ערערה, בואו נחשוב על רגבים במרחק ממני 30, כי קרקע המדינה שנמצאת בדרך כלל בסביבת החברה הערבית היא נמצאת הרחק מהיישוב ואי אפשר לקיים בית ספר אם הוא לא בתוך השכונה.

מודר יונס: אנשים צריכים להפנים בעצם שאני צריך גן בתוך הכפר ולא מחוצה לו, אני צריך פארק בתוך הכפר ולא מחוצה לו.

מודר יונס: אני לא מדבר על פארקים גדולים, אני רוצה את בית הספר נגיש, זה מאוד חשוב.

מודר יונס: אם אנשים לא יפנימו שהם צריכים להפריש מהקרקע שלהם לעולם לא נוכל לעשות תכנון בתוך הכפרים.

מודר יונס: לכן השיח הזה, אסור שיהיה.

מודר יונס: יש הפנמה היום בתוך החברה הערבית של הליכי תכנון.

מודר יונס: הליכי תכנון, חבר'ה, זה לא רק להיכנס עם מצב ברוטו ולצאת עם מצב ברוטו, יש לי דונם אדמה, אתה רוצה להכשיר אותו, במקום שיהיה חקלאי יהיה לבנייה יש מחיר לדבר הזה ואנחנו קוראים לזה הפרשה ולא הפקעה, כי לימדו אותנו, ובצדק, לדעתי נכון לקרוא לזה הפרשה.

מודר יונס: זה המצב הראשון שמאוד מאוד חשוב להגיד.

מודר יונס: יש לנו מחלוקות אדירות עם משרד המשפטים ועם מוסדות התכנון.

מודר יונס: צודק ד"ר קייס נאסר, הגישה היא גישה לא נכונה, אמרנו את זה לארז, אלה החסמים שאנחנו רואים אותם.

מודר יונס: אנחנו נוהרים בהמונינו לוותמ"ל כי בוותמ"ל פשוט יודעים לפתור את הבעיות.

מודר יונס: הם לוקחים את כל התמ"אות, כל התמ"מים, כל מה שיש בשטח ועושים לו תיקון באותו מקום ואתה מסיים תוך, לא שנה וחצי, ארז, גם שנתיים, שנתיים וחצי, אבל אתה יוצא עם מצב שאתה מסיים.

מודר יונס: אם ערערה יכולה לעשות תוכנית של 2200, תוכנית מפורטת בוותמ"ל כשכמעט אין התנגדויות ואני פותר את הבעיות, כולל איחוד וחלוקה, כולל הזזת שטח, כולל מתן קרקע לפלוני במקום אלמוני, כולל הריסת קירות והכול ובהסכמה זה אומר שזה אפשרי.

מודר יונס: זה מעייף, זה מאתגר ואתם צריכים לתמוך ברשויות המקומיות על ידי כוח אדם, על ידי מתכננים ויועצים שכן מבינים את השטח.

מודר יונס: ועדות התכנון, ארז, אין בהן ייצוג ערבי ולכן כאשר אני יושב מול כל הוועדות המחוזיות השיח הוא לא שיח מתאים, קו המחשבה שלהם זה בדיוק מה שמדבר עליו ד"ר קייס נאסר, מעולם ישן, לא מתאים לשיח הדברים.

מודר יונס: אתה לא יכול להתייחס ולהגיד take it or leave it, אתה צריך להבין שצריך לעשות את השינויים.

מודר יונס: הפנימו את זה בוותמ"ל, אני מקווה שעם השינוי בוותמ"ל הגישה תמשיך באותה צורה כי כך אתה יכול לתכנן ולהתקדם בתוך החברה הערבית.

מודר יונס: אנחנו רוצים לתכנן, אנחנו עוצרים אנשים שלא לבנות, אבל אלה צעירים שרוצים להתחתן, להקים בית, אי אפשר להחזיק אותם חמש ושש ושבע שנים.

מודר יונס: תוכניות מחוזיות קטנות לוקחות שלוש-ארבע שנים גם במסגרת מפורטות וזה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי לחלוטין.

מודר יונס: לכן, מצד אחד אני לא יכול להסכים עם הגישה המאוד מאוד רחבה והשוללת של ד"ר קייס נאסר, אבל בתוכן עם הרבה דברים אני כן נאלץ פשוט להסכים איתו.

מודר יונס: צוותי תכנון, בהחלט אתה צריך את צוות התכנון ערבי.

מודר יונס: אני אגיד מילת אמת, אין לנו הרבה.

מודר יונס: לצערי, גם אנחנו בתור מתכננים ערביים עדיין לא עושים את המאמץ הכביר, אבל גם לא נתנו להם הזדמנויות.

מודר יונס: הגיע הזמן להקל מבחינת משרד השיכון והכול בתנאים שלו, גם אם אני לא תכננתי 2,000 יחידות ותכננתי 500 יחידות, תנו לו את ההזדמנות להיות חלק מצוות התכנון, לא לחסום אותו בגלל זה, לא לחסום, כי זה באמת חשוב מאוד.

מודר יונס: אנחנו למשל בערערה, ואני מכיר הרבה ראשי רשויות, כאשר בוחרים צוות תכנון אנחנו אומרים כמה שאפשר להכניס יועצים שהם יועצים שעונים על התנאים שהם ערבים.

מודר יונס: לא, זו אמירה גם כן מבחינת מהות וגם מבחינה סימבולית.

מודר יונס: סימבולית חשוב, אני רוצה לעשות, מהות, אני רוצה גם לתת להם פרנסה, ויותר מזה, אני חושב שהם מבינים בדיוק את השטח יותר טוב מאחרים.

מודר יונס: אלה דברים שמאוד חשוב לי להגיד.

מודר יונס: עכשיו, לגבי מה שארז עשה, אין ספק שארז והצוות שלו עשו שיתוף ציבור עם ההנהגה הערבית, לפחות עם ראשי רשויות, עמותות, היה את השיח הזה.

מודר יונס: מה שהם כתבו בדוח זה לא משהו שהם ישבו עם עצמם והוציאו אותו.

מודר יונס: באמת היה.

מודר יונס: לא מלא עד 100%, לא בגלל שהם לא רצו או לא, אלא בגלל שלעתים גם כן התוצאה לא תמיד היינו בקו אחד, אבל אני חושב שאפשר לברך על הרבה ממה שכתוב בדוח.

מודר יונס: מה שמדאיג אותנו, ארז, זה נמצא אצלך במשרד המשפטים, אני יודע שאתם מתאמצים, אבל אני לא יודע כמה זה יתממש, אם אני היום נמצא בהסכמים אסטרטגים במסגרת 922 ויש כסף שנמצא שם על מנת לפתוח מעבר ובגלל שלא הספיקו לפתור תוכנית של אום אל פחם, את הוותמ"ל פספסו, לא פספסו, לא נכון להגיד, לא הספיקו כי מוסדות התכנון לא עזרו להם לעבור את שלב א' לא יכול להיות מצב שהכסף הזה חוזר אחורה וכאילו אום אל פחם נשארת בלי התקציבים.

מודר יונס: צריך להוריד את הסעיפים האלה, צריך להזרים את כל הכסף התקציבי.

מודר יונס: צריך להזרים אותו לרשויות ויתחילו לרוץ עם זה.

מודר יונס: זה כסף שנמצא וצריך לתת אותו לרשויות.

מודר יונס: צריך להסיר את החסם של שלב ג', ערערה תוכל לתכנן.

מודר יונס: אני בשלב של כמעט מכסה את כל המתחמים שלי, נשארו לי עוד שני מתחמים שהם לא מתוקצבים, אני צריך את הכסף הזה ואני צריך להגיע לשלב ג' ואם יתנו את זה בשיווק של 500 יחידות דיור, מה לעשות?

מודר יונס: אני כבר שנתיים נמצא בעניין של שיווק וארז יודע מה קרה בערה וערערה, בני מקום, לא בני מקום, שינוי החלטת מועצת מקרקעי ישראל, הנחיות, לא הנחיות, על שולחנו של ארז יש מכתב שעד היום עומד שאנחנו רוצים לראות איך אנחנו יכולים להתקדם בשיווק.

מודר יונס: השאלות הן קשות.

מודר יונס: ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני רוצה להדגיש אותו ממש, לצורך היישום הזה ולצורך להיכנס ל-922 חדש עם הרחבת נושאים שלא נגענו בהם, עם פתרון בעיות של איחוד וחלוקה, פתרון של רישום, פתרון בעיות של שיווק בקרקע פרטית, כל הדברים האלה, עם הדבר הזה צריך להקים את הוועדה המצומצמת שיש בה נציגות של החברה הערבית, גם ראשי רשויות, גם חברי הרשימה המשותפת, גם עמותות אזרחיות, לשבת עם משרדי הממשלה ולהוציא תחת ידה החלטה שתוכל לממש את ההמלצות של ארז.

מודר יונס: הן המלצות טובות, חסרות, אנחנו נשלים ונטען לחסר, אבל עדיין בכל זאת צריך לממש אותן.

מודר יונס: שמעתי את זכריא נאבסו, הוא צודק מאה אחוז, אי אפשר לעשות, אתה יכול לתכנן ואם אתה לא נותן כסף לא תצא עם תוצאה.

מודר יונס: אני לא יודע מי דיבר על גורדי שחקים בטייבה ובטירה, חבר'ה, אני נותן שני מקומות ואנחנו יכולים לדבר איתם, עכשיו ניסע ל - - -

אוסאמה סעדי: דיכטר, כבר הוא לומד את זה מאבו דאבי ודובאי.

אוסאמה סעדי: הוא רוצה להביא את גורדי השחקים של דובאי ואבו דאבי.

אוסאמה סעדי: זה אבי דיכטר.

מודר יונס: אז אני אגיד דבר אחד לאדון דיכטר, אם אתה רוצה לראות גורדי שחקים בעיריית טייבה אתה צריך ליצור עיר טייבה.

מודר יונס: אתה לא יכול להתייחס לכפר ולהשאיר אותו כפר ולבקש ממנו גורדי שחקים.

מודר יונס: מה יעשו שם בגורדי שחקים, רק עוני?

מודר יונס: מה יעשו שם?

מודר יונס: רק אלימות?

מודר יונס: ככה עיר?

מודר יונס: חריש אצלנו פה בעניין הזה, בנו את העניין, הרחבת תחום שיפוט והכול, מתחשבים בהם על אזור תעשייה והכול.

מודר יונס: בונים עיר, רוצים לתת לה ביחד עם העיר.

מודר יונס: אנחנו רוצים לבנות בניינים בלי שום תקוות, לא אזורי תעשייה, לא הכנסה, לא כלכלה, מה אפשר לעשות עם זה?

מודר יונס: מה יעשו הצעירים שלי פה?

מודר יונס: למה שיגיעו לכאן?

מודר יונס: ירצו ללכת לחיפה, יוכלו ללכת לשם, אתה רוצה שיבואו לערה וערערה?

מודר יונס: אתה רוצה לראות איזה שהוא גורד שחקים?

מודר יונס: אני בערה וערערה לא רוצה גורדי שחקים, אני אוהב את הכפר שלי וזכותי להישאר כמו כפר שלי, אבל יש מקומות שהם מסמנים אחרת.

מודר יונס: אום אל פחם מסמנת אחרת, אולי טייבה מסמנת אחרת, יש ערים.

מודר יונס: ראיתי את הדברים האלה.

מודר יונס: למה זה מצליח בנצרת ועדיין לא ביתר שאת?

מודר יונס: כי פשוט זו עיר שמתנהגת כמו עיר.

מודר יונס: תנו לה להתנהג כעיר, תנו לה את התקציבים, תבנו אותה כעיר ותשאירו את הכפרים הפסטורליים האלה.

מודר יונס: יכולים גם לתכנן בצורה אחרת.

מודר יונס: כמו שיש מושבים והרבה מושבים יהודיים שעדיין נמצאים במסגרת מושבים, בכפר שמריהו לא בונים גורדי שחקים, בונים שם בתים לאנשים שרוצים לגור בכפרים, פרדס חנה לידי, ניקח את כרכור, כל המקומות האלה נשארו, כפר ורדים.

מודר יונס: איפה שאתם מסתובבים, למה לא מבקשים שם גורדי שחקים?

מודר יונס: אז בכל זאת סיכום, ד"ר מנסור, מבורך מה שאתם עושים, כל הכותרת, כל העניין של תכנון, אתה צודק, זה עניין של פשיעה.

מודר יונס: ברגע שאתה עושה תכנון ואתה נותן פתרון ויש בתי ספר ויש תחבורה ויש כבישים רחבים ויש איכות חיים לא תהיה פשיעה.

מודר יונס: כל עוד אנחנו מתנהגים כבעבר בצורה פרטיזנית זו התוצאה שתהיה.

מודר יונס: אז יש תוכנית, צריך ליישם אותה, בשביל ליישם אותה, ועדה והרבה כסף שיוזרם לעניין הזה.

מודר יונס: אני נאלץ לעזוב אתכם, רציתי לשמוע את התגובה של ארז, אבל בטוח שהוא יוכל להעביר אותה, גם ד"ר מנסור יעביר אותה ונתקדם.

מודר יונס: אני נאלץ להיכנס לוותמ"ל.

מנסור עבאס: לפני שאתה עוזב, אני מבין שוועד ראשי הרשויות יעביר גם דוח משלו, הערות, השגות על הדוח שארז וכרמית מציגים פה?

מודר יונס: אני אציג את זה בשני דברים, ועד ראשי הרשויות היה, לא אגיד חלק מלא מלא, אבל כן היה נוכח כאשר דיברו.

מודר יונס: למען האמת, יש לי מחלוקות עם ארז, אבל כן דאגו ארז וכרמית ורוסלאן לשתף ראשי רשויות ולשאול והוועד.

מודר יונס: אז היינו שם.

מודר יונס: עדיין זה לא שלם, כן העבירו את הדוח, העבירה לי כרמית על מנת לשמוע הערות על הדוח הזה.

מודר יונס: אני מודה, קיבלתי את זה בערך לפני שבוע וחצי, אבל מה לעשות אנחנו עוברים תקופה קשה והקצב שלנו קצת מואט, אבל כרמית תקבל את ההערות שלנו, בהחלט.

מודר יונס: ולזכותם ייאמר, היו הערות כל הזמן ודאגו להשחיל אותם, אני ראיתי דברים בדוח היום, יש דברים מאוד מאוד מבורכים שהם רשמו שם.

מודר יונס: מה לעשות?

מודר יונס: נאלצתי היום לתמוך מעט בארז קמיניץ.

ארז קמיניץ: זהו, אני פורש, אני הולך.

מנסור עבאס: עשית לו את היום.

מודר יונס: אבל זה לא משחרר את ארז מכל העניין של ההריסה, אנחנו לא מסכימים איתו.

מודר יונס: וד"ר, מילה אחרונה, ברשותך.

מודר יונס: אני תומך בכל מילה ומילה שאמר חבר הכנסת ווליד טאהא, אני לא יודע אם אחרים התייחסו לזה, אנחנו יודעים לתכנן, אנחנו לא צריכים את צו ההריסה והאכיפה בשביל לקיים תכנון, בשביל לעשות תכנון אנחנו רוצים תקווה ותקווה זה לתת כסף, צוות תכנון ולתכנן ותנו לנו קצת, מעט מעט מעט מעט כזה יכולת לבוא לאנשים שלנו ש'אין לכם הריסות', לדבר אל ליבם.

מודר יונס: תשמעו, אנשים, ברגע שהם רואים תקווה הם יותר ממושמעים ורצים איתך, הרבה יותר אפקטיבי מכל צו הריסה שאתה יכול לעשות.

מנסור עבאס: יפה.

מנסור עבאס: אבו ניזאר, אני אדאג למשהו כזה, אני אדאג שכל הגורמים אצלנו בחברה הערבית, ובחברה בכלל, יכול להיות שיש גם גופים שהם, למשל קרן אברהם שלחו לנו נייר עמדה בנושא הזה, אנחנו נדאג שכל החומר הזה בסופו של דבר יגיע אליכם, אני יודע לעשות מחקר משווה, אנחנו נעשה עוד ישיבה כדי לבדוק שהדוח הזה עודכן גם בהתאם להמלצות שאתם מקבלים.

מודר יונס: תודה רבה.

מנסור עבאס: אנחנו נמשיך את הדיון.

מנסור עבאס: סאמר סויד, תציג את עצמך, קצר וקולע.

מנסור עבאס: סאמר, ישירות, אני יודע שיש לכם מסמך שאתם הגשתם או מתכוונים להגיש?

סאמר סויד: כן, אני אדבר עליו.

מנסור עבאס: תציג את עיקרי הדברים בקצרה כדי שנוכל להתקדם.

מנסור עבאס: אנחנו כבר שעה וחצי בדיון הזה.

סאמר סויד: סאמר סויד, מנכ"ל המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, באפריל אנחנו ועמותת 'סיכוי' הצגנו בשם הוועד הארצי לרשויות הערביות והגשנו דוח לארז קמיניץ ולצוות שלו ואני רואה עכשיו שהרבה מההשגות שלנו הוכנסו בדוח המעודכן שנשלח לכולם.

סאמר סויד: אז אני רוצה לברך על כך ואני רוצה במיוחד לברך את כרמית ורוסלאן שעבדו איתנו על זה.

סאמר סויד: בכל זאת אני רוצה להתייחס לכמה חסמים.

סאמר סויד: אני חושב שקודם כל צריך לדבר על תכנון במרקם הקיים, לא על השכונות החדשות.

סאמר סויד: הבעיות שלנו, אם אנחנו בוועדה למיגור הפשיעה בחברה הערבית, אז הבעיות של התכנון, הבעיות הקשות הן במרקם הקיים, איפה שיש צפיפות, איפה שיש בניינים מאוד ישנים שצריך לשמר או שצריך להרוס לפעמים, ולכן עם התכנון צריך לתת כסף להסרת חסמים לרשות המקומית, כמו למשל לתת להם תקציבים לקניית בתים כדי להרחיב כבישים.

סאמר סויד: זה כמעט שלא קיים היום.

סאמר סויד: אני רוצה לדבר על איחוד וחלוקה.

סאמר סויד: איחוד וחלוקה, הכוונה של הכלי הזה שיהיה שוויון, אבל צריך להסתכל על קרקע המדינה באיחוד וחלוקה ולקבוע שבקרקע מדינה באיחוד וחלוקה צריך להפריש יותר מבקרקע פרטית או להפריש את כולה, תלוי בתמהיל בין קרקע מדינה לקרקע פרטית.

מנסור עבאס: כן, סאמר, האמת שזה נמצא בדוח.

מנסור עבאס: הם מדברים על זה ומדברים על הנושא של לא להפוך את הכלי של איחוד וחלוקה לכלי של אי שוויון גם.

מנסור עבאס: אז זה נמצא.

מנסור עבאס: אנחנו רוצים להתקדם מעבר - - -

סאמר סויד: כן, ברמת העיקרון הם מדברים וגם מדברים על היכולת של לקחת קרקע מדינה.

מנסור עבאס: סאמר, חברים, אנחנו רוצים להתקדם מעבר למה שנמצא בדוח.

מנסור עבאס: מה שנמצא כבר נמצא, יפה, השגנו משהו, בואו נתקדם הלאה.

סאמר סויד: לא, אבל אני אדייק את זה, הם מדברים על העיקרון והעיקרון מצוין, אני נותן עוד כלי.

סאמר סויד: צריך לקבוע, כקביעה, שקרקע מדינה, מפרישים את כולה או לקבוע אחוזים.

סאמר סויד: זה עוד לא נמצא שם.

סאמר סויד: התחדשות עירונית.

סאמר סויד: התחדשות עירונית מתקשרת למה שאמרתי בהתחלה, ההתחדשות העירונית בחברה הכלל, בחברה היהודית, המטרה שלה זה להרוויח עוד יחידות דיור, תמ"א 38 וכל מיני תוכניות שאתם מכירים.

סאמר סויד: בחברה הערבית המטרה של ההתחדשות העירונית זה המרחב הציבורי, שהמרחב הציבורי יחזור להיות שייך לאנשים ולא יישאר שייך לשוליים ושם נכנסים גורמים עברייניים והופכים אותו למקום לא בר קיימא ואנשים לא יכולים לחיות בו והוא מוקד לפשיעה.

סאמר סויד: לכן התחדשות עירונית היא כלי לפיתוח המרחב הציבורי, להחזרתו לכלל הציבור.

סאמר סויד: אני רוצה שאישה תרגיש בנוח ללכת ברחוב ואף אחד לא יפריע לה ואף רכב לא ידרוס את הילד שלה, לכן צריך לתכנן את זה שאישה עם עגלה עם תינוק תוכל להסתובב ביישובים הערביים.

סאמר סויד: שתי נקודות שאני רוצה להתייחס.

סאמר סויד: תוכניות כוללניות אלה תוכניות שהן, אני לא רוצה להשתמש במילה הגסה פיקציה, אבל הן לא תורמות לתהליך התכנון, הן מעכבות את תהליך התכנון, מכוחן אי אפשר להוציא שום היתר והן עוד שלב מיותר בהליך התכנון.

סאמר סויד: אני חושב שצריך חשיבה מחדש על כל התוכניות הכוללניות, מינהל התכנון משקיע ים של כספים ותקציבים לתוכניות כוללניות, אם זה היה מושקע בתכנון אחר, בתכנון מפורט או תכנון אחר, אני חושב שלהרבה אנשים כבר היה היתר מזה הרבה שנים.

סאמר סויד: יועצים חברתיים.

סאמר סויד: אנחנו מדברים על כך שצוותי התכנון צריכים להיות ערבים, אבל אם לא כל צוותי התכנון אז חובה שהיועץ החברתי יהיה מהחברה שהוא בא ממנה וזה חייב להיות בחוק.

סאמר סויד: אני הייתי נוכח בהרבה מפגשים של שיתוף ציבור עם יועצת שדיברה עם אנשים, לא ידעה את השפה, לא ידעה מה מעניין אותם ולא הבינה מה הם רוצים מהחיים שלה כשהם אמרו לה מה הבעיות שלהם.

סאמר סויד: יועץ חברתי צריך להיות בחוק מהחברה שהוא מייעץ לה.

סאמר סויד: כאילו אם אני מייעץ לתוכנית בפקיעין עדיף שאני אהיה בפקיעין כדי לדעת לתת תשובות לאנשים.

סאמר סויד: זה לא קיים תמיד.

סאמר סויד: זה צריך להכניס.

סאמר סויד: תודה.

מנסור עבאס: אוקיי, תודה.

מנסור עבאס: עורך הדין שקיב עלי.

מנסור עבאס: למרות שאנחנו ממלאים את הטכניון חסר לנו גם מתכננים.

ארז קמיניץ: איך זה קורה?

מנסור עבאס: לא יודע, איפה הבוגרים של הטכניון?

ארז קמיניץ: הם לא הולכים אולי לתכנון.

סאמר סויד: חסר מתכננים שיעמדו בתנאי הסף, לא חסר מתכננים.

ארז קמיניץ: הם הולכים להנדסה ותכנון ו - - -

מנסור עבאס: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

מנסור עבאס: שקיב, לא שומעים אותך.

מנסור עבאס: אוקיי, מר דני עברי, ראש מועצה אזורית משגב נמצא איתנו?

מנסור עבאס: וג'די חלאילה, עמותת 'סיכוי'.

מנסור עבאס: קיבלנו דוח רציני.

מנסור עבאס: ענת ספיר אהרון, מנהלת תחום בכיר תכנון ופיתוח?

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: עדן טאטור מעדאלה.

עדן טאטור: בוקר טוב.

עדן טאטור: עדן טאטור מהמחלקה המשפטית ממרכז עדאלה.

עדן טאטור: אני אתייחס ממש ממש בקצרה.

עדן טאטור: לדבר על מצוקת הדיור מבלי לדבר על הכשלים העקרוניים זה למעשה לטפל בסימפטומים ולא בשורש הבעיה.

עדן טאטור: מצוקת הדיור החריפה ממנה סובלים היישובים היא תולדה ישירה של מדיניות ואי אפשר לדבר וזה לא הגיוני לדבר על פתרונות מבלי לעצור את האכיפה המוגברת שיש בעניין הזה.

עדן טאטור: כל עוד מתכננים תסיימו את התכנון ואז תאכפו.

עדן טאטור: לא יכול להיות שישלחו לאנשים צווי הריסה כשעדיין אין תכנון.

עדן טאטור: חלק גדול מהיישובים לא קיבלו את התקציבים שכל הזמן מדברים עליהם.

עדן טאטור: אז העמדה העקרונית של עדאלה בעניין הזה, ואני ממש מתייחסת לכול בקצרה, זה להקפיא את האכיפה עד שיהיה תכנון.

עדן טאטור: תודה רבה.

מנסור עבאס: יש לכם בג"צ בנושא הזה של קשר בין אכיפה ותכנון ולעכב את הדברים?

עדן טאטור: לא, אנחנו עובדים יותר על התכתבויות מול הרשויות בנושא.

מנסור עבאס: אוקיי, בסדר.

מנסור עבאס: תודה לך.

קייס נאסר: אני יכול לומר שני משפטים, בבקשה?

מנסור עבאס: כן, קייס.

קייס נאסר: אני רוצה להתייחס לשני דברים, כנראה שלא הובנתי נכון.

קייס נאסר: אני לא טוען שאני נגד תוכניות איחוד וחלוקה.

קייס נאסר: הרי כל הדוקטורט שלי היה על איחוד וחלוקה ומה שהתכוונתי להגיד שזה מנגנון מבורך ורצוי, אבל יש מאפיינים מיוחדים של החברה הערבית והחזקה והבעלות שמצריכים שצוותי התכנון יהיו מתמחים, יהיו מתוך הקהילה, תוך שיתוף פעולה ושיתוף ציבור מהאנשים, לרתום אותם לתהליך הזה.

קייס נאסר: זה בהתייחס להערת מודר.

קייס נאסר: הנושא השני, כבוד יושב ראש הוועדה, בהתייחס לנושא של הקשר בין אכיפה ותכנון.

קייס נאסר: אני הגשתי שני בג"צים שעדיין תלויים ועומדים בבית המשפט העליון, האחד נגד תקנות העבירות המנהליות שמצריכות את היחידה הארצית להטיל על אנשים קנסות במאות אלפי שקלים, שזה תקנות שנחקקו אחרי חוק קמיניץ ומשתמשים בהם ולפי מידע שאני קיבלתי ממשרד האוצר, לפי חוק חופש המידע, עד ספטמבר 2020 המדינה הטילה יותר מ-15 מיליון שקלים קנסות בחברה הערבית מכוח התקנות האלה.

קייס נאסר: הבג"צ השני הוא בג"צ נגד חוק קמיניץ שעוסק בחוק שלמעשה צמצם את סמכות בית המשפט לעכב צווי הריסה כך שהחוק היום אומר שבית המשפט לא יכול לעכב צו הריסה אלא ל-60 ימים, במקרים חריגים לחצי שנה ובמקרים נדירים מאוד לעוד שנה.

קייס נאסר: כשבוחנים את המבחן הזה לעומת התכנון שמתעכב בחברה הערבית עכשיו הבג"צים האלה תלויים ועומדים בבית המשפט העליון.

קייס נאסר: אני חושב שהמדינה צריכה להגיד במקביל לדוח של - - -

מנסור עבאס: קייס, תקשיב לי.

מנסור עבאס: אי אפשר ככה.

קייס נאסר: לא הבנתי, אתם שמעתם מה שאני אמרתי?

מנסור עבאס: אנחנו בוודאי שמענו, אבל אתה לא יכול לפרט את הבג"צ שלך בוועדה.

מנסור עבאס: מיכל.

מיכל מריל: שלום לכולם.

מיכל מריל: מיכל, מינהל התכנון, מנהלת אגף תכנון ובקרה.

מיכל מריל: אני רוצה להתייחס לכמה דברים ולתת איזה שהיא תמונת מצב כוללת, אני אנסה לעשות את זה בקצרה.

מיכל מריל: אם אנחנו היום מתייחסים לתוכניות הכוללניות למעשה אם נחלק את זה ליישובים הדרושים, יש 22 יישובים דרוזיים ולכולם יש תוכניות מתאריות מאושרות או בהכנה, אלה שיש להם תוכניות ישנות יותר אנחנו כבר יצאנו מתחום הפיתוח בתכנון מפורט.

מיכל מריל: אני תיכף אתייחס גם לנושא של תכנון מפורט.

מיכל מריל: ליישובים הערביים, הלא דרוזיים, יש לנו 110 יישובים כאלה, כש-92 יישובים עם תוכניות מתאר מאושרות או בהכנה, 61 מהן מעודכנות מ-2006, מאושרות, ו-31 תוכניות נמצאות בשלבי הכנה או אישור.

מיכל מריל: התוכניות האלה סך הכול מכסות 96% מהאוכלוסייה הערבית במדינה, כש-80% מהתוכניות מינהל התכנון קידם.

מיכל מריל: אז חשוב להבין את תמונת המצב.

מיכל מריל: נאמר פה, לא צריך תוכניות כוללניות, זה מעכב, אז אני רוצה להגיד כמה דברים בעניין הזה.

מיכל מריל: התוכניות הכוללניות הן חיוניות, אם אנחנו מסתכלים 30 שנה על מצוקת הדיור, אתה צריך - - - איפה אתה מוסיף שטחים, איפה אתה לא מוסיף שטחים, ורק בראייה כוללת אתה יכול לתכלל את כל הנושאים האלה.

מיכל מריל: זה מה שאנחנו עושים.

מיכל מריל: צריך להבין, גם בתוכניות הכוללניות אנחנו מוסיפים בלי סוף קרקע מדינה, לפחות 20,000 דונם התווספה קרקע מדינה בתוכניות הכוללניות.

מיכל מריל: איפה שאפשר אנחנו מוסיפים, אנחנו מודעים לזה, אנחנו מכירים את הבעיה, אנחנו רוצים להוסיף קרקע מדינה, גם כדי לתת פתרון לשטחי הציבור וגם כדי לתת פתרון למצוקת הדיור לכל אותם תושבים שאין להם קרקע.

מיכל מריל: אנחנו מכירים את הבעיה, אנחנו יודעים שמעט מאוד אנשים מחזיקים בהרבה מאוד קרקע, יש יחס של 20-80, יש יחס של 30-70, אנחנו מכירים את זה, מכירים את כל הבעיות בצורה מאוד מאוד עמוקה.

מיכל מריל: אנחנו כן מדברים היום על מגמה של ציפוף, אנחנו כן מדברים על בנייה רוויה, אנחנו לא מדברים על 30 קומות ביישובים הערביים, אבל באותם גושים עירוניים שאנחנו מזהים כן בנייה יותר אינטנסיבית וכן רצון להצטופף ובמקומות שבהם יש קרקע מדינה וזה נכון מבחינה תכנונית אז הצפיפות גבוהה יותר.

מיכל מריל: ואני לא מדברת על 30 יחידות דיור לדונם, כמו ביישובים היהודיים, אבל אני בהחלט מדברת על שמונה יחידות דיור ועל עשר יחידות דיור לדונם, אנחנו מדברים על ארבע קומות וחמש קומות וגם ארז הראה שבשיתוף ציבור יש הרבה מאוד נכונות לגור גם בבנייה רוויה.

מיכל מריל: כלומר אנחנו משלבים גם וגם.

מיכל מריל: אני רוצה להגיד שבסך הכול, אם אנחנו מסתכלים בעשור האחרון, מינהל התכנון אישר סדר גודל של 230,000 יחידות דיור משנת 2010.

מנסור עבאס: גם בחברה הערבית?

סאמר סויד: כמה מתוכן בכוללניות וכמה במפורטות?

מיכל מריל: מה שאמרתי לך עכשיו זה תוכניות מפורטות.

מיכל מריל: עכשיו, לעניין ההתייחסות להיררכיה של התוכניות ותוכניות כוללניות מעכבות, אני רוצה להגיד לכם שזה לא נכון.

מיכל מריל: היום רוב התוכניות המפורטות שמתקדמות מתקדמות במקביל לתוכניות המתאר.

מיכל מריל: מישהו הזכיר פה את חורפיש, בחורפיש אני בעצמי מקדמת שם תוכנית מפורטת עוד הרבה לפני שתוכנית המתאר של חורפיש אושרה בשבוע שעבר.

מיכל מריל: מתחם אחד, אנחנו כבר מגישים אותו, יש עוד מתחמים נוספים שמקודמים בימים האלה על ידי אדריכלית אחרת שמקדמת את זה.

מיכל מריל: זה לא נכון להגיד שמחכים, ברגע שיש מדיניות מוסכמת מספיק החלטת הפקדה, הרבה פעמים גם לא החלטת הפקדה, מספיק שוועדות ההיגוי מסיימות את העבודה.

קייס נאסר: אבל כמה זמן?

קייס נאסר: תגידי כמה זמן זה לוקח.

מיכל מריל: קייס, אני מכירה את כל הטיעונים האלה, אבל אני פשוט, סליחה שאני אומרת, אני ממש לא מסכימה איתם.

מיכל מריל: אני לא מסכימה שמעכבים תוכנית מפורטת עד שתוכנית המתאר תאושר.

מיכל מריל: כל התוכניות המפורטות שהיום אנחנו מקדמים בחברה הדרוזית, אם זה בפקיעין, אם זה בחורפיש, אם זה בכל מקום אחר, אנחנו מקדמים אותן במקביל להכנת התוכנית הכוללנית.

מיכל מריל: היום תוכנית המתאר של פקיעין, שינוי התמ"מ עולה לדיון במועצה הארצית.

מיכל מריל: התוכנית עדיין לא מאושרת ואנחנו כבר אישרנו מתחם אחד ומתחם נוסף נמצא כרגע בתכנון והכול באיחוד וחלוקה.

מנסור עבאס: אוקיי, מיכל.

מיכל מריל: אז אני לא מקבלת את האמירה הזאת ואני מציעה שאנחנו כולנו ניפרד מהנרטיב הזה שאין תכנון בחברה הערבית מכיוון שבשנים האחרונות אנחנו התקדמנו מאוד מאוד עם נושא התכנון וכשאני אומרת התקדמנו זה לא רק מבחינת אישור תוכניות אלא גם מבחינת הבנת המנטליות לתרבות הבנייה ואנחנו עובדים בשטח - - -

מנסור עבאס: מיכל, את שומעת אותי?

מיכל מריל: כן.

מנסור עבאס: מיכל, פשוט את לא יכולה לדבר בשטף, יש אנשים אחרים שגם רוצים לדבר, אבל גם רוצים לשאול אותך.

מיכל מריל: אין בעיה, סליחה, אני לא שמעתי.

מנסור עבאס: אז הבנו שתוכנית כוללנית לא מעכבת תוכנית מפורטת, אוקיי, שמענו את זה.

מנסור עבאס: צריך לדאוג לקיצור הזמנים, גם על הנושא הזה יש התייחסות בדוח, אנחנו נשלים את זה.

מנסור עבאס: נעבור הלאה.

מנסור עבאס: שמוליק דוד.

מנסור עבאס: חברים, כל אחד דקה אחת.

מנסור עבאס: רק להוסיף דברים, אנחנו לא רוצים לחזור על דברים.

שמואל דוד: בוודאי.

שמואל דוד: אני קודם כל מברך על התהליך ועל הדוח ועל העבודה היפה שנעשתה.

שמואל דוד: שנית, אני חוזר לסוגיה שאין חברי ועדות מחוזיות או יש מעט חברי ועדות מחוזיות שהם ערבים, שמכירים את החברה הערבית, שמכירים את הצרכים, שיודעים להתמודד עם המורכבויות שדיברנו עליהן באריכות כאן.

שמואל דוד: זו גם שאלה של יחסי כוח, זו גם שאלה של מודעות ושל היכרות ושל יכולת לפתור בעיות.

שמואל דוד: אני מסתכל על החברה הערבית בדרום למשל, שבוועדה המחוזית דרום אין חבר ערבי בכלל במשך שנים, למעט שנה מסוימת.

שמואל דוד: יש ועדות מרחביות שבהן חברי הוועדות הם ערבים, אבל יושבי ראש הוועדות המרחביות הם יהודים.

שמואל דוד: יש רשות להתיישבות הבדואים, שהיא זאת שמתכננת ומפתחת, כל החברים בהנהלתה הם יהודים.

שמואל דוד: יש רשות לפיתוח הנגב, יש במליאה שלה חברים ערבים, ראשי רשויות, אבל בהנהלה שלה ובעובדים שלה אין בכלל עובדים ערבים.

שמואל דוד: יש רשות מקרקעי ישראל ושכולנו יודעים את ההרכב שלה, שגם בה אין בכלל ערבים.

שמואל דוד: יש חטיבה להתיישבות שמתכננת את היישובים החדשים ושהאינטרסים שעומדים מאחוריה והגישה שעומדת מאחוריה ידועים ופעם אחר פעם אנחנו נתקלים בפעולתה ולא לטובה.

שמואל דוד: אני מתנסח ממש בזהירות.

שמואל דוד: בתוך המכלול הזה לציבור הערבי אין ביטוי, אין יכולת לקדם מהלכים.

שמואל דוד: זה מצב שהוא איננו סביר.

שמואל דוד: המצב בצפון הוא טוב יותר, אבל הוא עדיין רחוק מלהיות מושלם.

שמואל דוד: הסוגיה הזאת של ייצוג הולם צריכה לבוא לפתרון עקרוני וכאן טענתי או אמירתי היא דווקא למשרד המשפטים, כמי שקידם מהלכים בנושא של ייצוג הולם וקידם בחיוב, יש כאן צורך לקדם עקרונות.

שמואל דוד: יכול להיות מצב שיבואו אנשים ויטענו, ובצדק, שכשוועדה מחוזית יושבת ומתעלמת מציבור מסוים החלטותיה אינן תקפות או אינן עומדות וזה מצריך שינוי.

מנסור עבאס: שמוליק, אני מסכים איתך.

מנסור עבאס: בשבוע שעבר היה לנו דיון עם נציב שירות המדינה על גיוון תעסוקתי וייצוג הולם, היום הפוקוס הוא על הוועדות המחוזיות.

מנסור עבאס: תרשמו אצלכם, חברים, על הנושא הזה אתם חייבים לענות.

מנסור עבאס: שמוליק, אם יש גם נייר עמדה משתיל בנושא הזה אני אשמח לקבל אותו, בסדר?

שמואל דוד: נעביר.

מנסור עבאס: וג'די חלאילה נמצא איתנו?

מנסור עבאס: לא.

מנסור עבאס: דני עברי.

מנסור עבאס: כן, דני.

מנסור עבאס: תציג את עצמך.

מנסור עבאס: ראש המועצה האזורית משגב, שיש שם כמה יישובים ערביים.

דני עברי: אני מברך על הישיבה הזאת, אני עוקב אחרי הישיבות האלה מטעם מרכז המועצות האזוריות.

דני עברי: אנחנו פועלים בוותמ"לים, אנחנו פועלים במשותף.

דני עברי: אני בצפון, בוועדה מחוזית צפון, יש שם גם ייצוג לחברה הערבית וגם אני בעצמי מייצג במידה מסוימת את החברה הערבית כי יש לי תושבים ערבים ויש לי את כל הבעיות של הפשיעה בחברה הערבית בתוך המועצה שלי גם כן.

דני עברי: 30% מהמועצה שלי הם תושבים ערביים ואנחנו מועצה מעורבת, כמו עכו או כמו רמלה או כמו יישובים אחרים, אצלנו זה נמצא במרחב כפרי.

דני עברי: אני מברך על הישיבה הזאת, אני עוקב בדריכות, אני חושב שיש חשיבות גדולה לקידום של התוכניות הכוללניות, אנחנו בחודש האחרון קידמנו את התוכנית הכוללנית אצלנו בוועדה של ג'וליס ושל עילבון ושל עראבה וסכנין לפני כן, במהלך הקיץ, במהלך הקורונה, ואני מאחל הצלחה למהלך התכנוני ואני מחכה למהפך שיאפשר לקדם את התכנון בצורה יעילה.

מנסור עבאס: בדיוק.

מנסור עבאס: תודה לך, דני, באמת שצריך מהפך.

מנסור עבאס: אני עוקב אחרי העבודה שלכם ביישובים הערביים שנמצאים תחת המועצה האזורית ויכול להיות שאנחנו צריכים להיות בקשר, יש גם כמה בעיות שם שצריך לקדם, אבל אתה עושה עבודה טובה שם.

דני עברי: הרבה בעיות, אבל בשמחה רבה, אנחנו בטוח צריכים להיות בקשר.

מנסור עבאס: שירי.

מנסור עבאס: את נמצאת איתנו?

מנסור עבאס: תציגי את עצמך, בבקשה.

שירי שניצקי: שלום.

שירי שניצקי: שמי שירי שניצקי, אני משמשת כיועצת למנכ"ל משרד הפנים בתחום התכנון.

שירי שניצקי: כמובן אני רציתי להודות לכרמית ולארז על העבודה המאומצת שלהם בדוח הזה, אבל רציתי להוסיף, אם אפשר להתייחס לדברים של שמוליק.

שירי שניצקי: קודם כל הרשויות הערביות, כמו גם הרשויות המקומיות בכלל, הן שותפות מלאות לוועדות המחוזיות.

שירי שניצקי: הן שותפות, הן חברות בוועדות, הם אמורים להשתתף בזה באופן קבוע, מונו לאחרונה מחדש נציגי הרשויות המקומיות בוועדות המחוזיות ואנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהשתתפות שלהם בדיוני הוועדות, כך שאני לא מבינה את הטענה של שמוליק משתיל.

שירי שניצקי: דבר נוסף, שהוא פחות קשור לנושא של הדיור, אבל רציתי להדגיש את זה בפני הוועדה, אם אפשר, זה החשיבות שאנחנו רואים בדיון שלכם בהמלצות ועדת המנכ"לים להתמודדות עם הפשיעה והאלימות בחברה הערבית של משרד ראש הממשלה, בראשותו של אורן כהן.

שירי שניצקי: מאוד חשוב לנו שהוועדה תדון בדוח הזה, אנחנו נשמח אם זה יקרה בזמן הקרוב.

מנסור עבאס: אנחנו עובדים על הדוח הזה כבר חודשים וממשיכים.

מנסור עבאס: אוקיי, אנחנו חוזרים לכרמית, את יכולה להשלים את ההצגה שלך ולענות על השאלות כדי שנוכל לשחרר אותך במיוחד.

מנסור עבאס: ארז יישאר איתנו עד הלילה.

כרמית יוליס: באמת תודה, היושב ראש, גם על הדיון וגם על איך שהוא מתנהל.

כרמית יוליס: מאוד מאוד חשוב לי שנעבור על המצגת וכמובן ארז אחרי זה יענה לטיעונים.

כרמית יוליס: אז אם אפשר להעלות אותה, בזמן שהיא עולה אני רק אגיד שחלק גדול מהדברים שנשמעו פה הם דברים שאנחנו התייחסנו אליהם ולחלקם כבר עניתי ולחלקם אני עוד אתייחס ועם כל הנושא המאוד חשוב והמאוד טעון בסך הכול באמת אני חושבת שכבר מהדיון מרגישים שיש פה איזה שהיא כברת דרך משמעותית שאנחנו התקדמנו פה ביחד עם הציבור ועם נבחרי הציבור, כי אני לא יודעת אם לפני חמש שנים אלה התגובות שהיינו מקבלים על נושא כל כך טעון.

כרמית יוליס: אז באמת הנושא המקצועי המורכב ביותר הוא תוכניות איחוד וחלוקה.

כרמית יוליס: אני רק אגיד במילה שבעוד שתוכניות רגילות הן לא עושות שום דבר עם היבטי הקניין, לאדם יש קרקע, היא נותרת שלו והתכנון עליה משתנה, אם זה יהיה למסחר, לתעשייה, למגורים וכו', בתוכניות איחוד וחלוקה באמצעות התוכנית גם משתנה משטר הבעלויות בקרקע.

כרמית יוליס: במרבית המקרים אלה תוכניות שהן מאוד מאוד משביחות את ערך הקרקע ובסוף אדם יוצא במצב היוצא עם קרקע ששווה הרבה יותר לעומת המצב הנכנס ולכן באוכלוסייה הכללית אם היית אומר לאדם, לצורך הדוגמה יהודי ישראלי ממוצע, אם הוא היה מעוניין שהקרקע שלו תתכנס לתוכנית איחוד וחלוקה אז הוא היה מאוד מעוניין והוא היה רץ על זה וקופץ על זה כמוצא שלל רב כי אלה תוכניות מאוד משביחות.

כרמית יוליס: כשאנחנו מדברים על החברה הערבית והחברה הדרוזית, אז בגלל הערך הסנטימנטלי לקרקע אנחנו יודעים שהיחס פה הוא מאוד מאוד שונה ולכן ההיבט של שיתוף הציבור מאוד חשוב, להבין את האוכלוסייה, להבין את רחשי הלב שלה, את היחס הסנטימנטלי והתרבותי לקרקע, הרצון לממש אותה רק בהתאם לגידול הטבעי ולריבוי המשפחתי ולא בהכרח לייצר ממנה איזה מקור הכנסה.

כרמית יוליס: אנחנו מציעים פה מודל שבחלק ממוסדות התכנון הוא כבר קיים.

כרמית יוליס: שמענו את זה מנציגי רשת 'מעוז' שבהצלחה הובילו את העניין הזה.

כרמית יוליס: הרעיון הזה מדבר על מיפוי בעלויות בפועל.

כרמית יוליס: זה לדעתנו סוג של בשורה שיכול להביא מאוד שינוי בתוכניות איחוד וחלוקה.

כרמית יוליס: הרעיון מניח, אנחנו יודעים שהרישום בפנקסי המקרקעין הוא לעתים קרובות לא הולם את ההחזקה שיש בפועל, בגלל שעם השנים היו ירושות, היו העברות בעלות והן לא נרשמו בפנקסים ולכן אנחנו רוצים שהתוכנית בסופו של דבר תהיה ישימה ואם נתייחס במצב הנכנס רק למה שכתוב בפנקסים בטאבו אז במצב היוצא תהיה לנו התייחסות לאותו סבא שלפני כמה דורות כבר הלך לעולמו ולכאורה הוא הבעלים הרשום בפנקסים ולכן הוא זה שגם יהיה רשום כמי שמקבל את התמורות.

כרמית יוליס: בהליך של מיפוי בעלויות בפועל, שהוא הליך מאוד מאוד קרוב עם הציבור, בעצם עושים תהליך שיתוף ציבור מאוד משמעותי, יושבים עם האנשים, עם המשפחות, עם החמולות ומבינים בדיוק, אותו סבא שרשום בפנקסים למי הוא העביר את הקרקע שלו ומי היום יושב בה ובהתאמה עושים כל מאמץ להתאים את התכנון למי שמחזיק היום בפועל.

כרמית יוליס: זאת אומרת אם היום לאותו אדם שעמד בראש המשפחה זה בסוף מתחלק לארבעה בתי אב, אז גם אם בטאבו כל הקרקע הזאת רשומה על אותו אב משפחה אנחנו נעשה מאמץ שבמצב היוצא נקבל פה ארבע חלקות, או ארבעה מגרשים, בהתאם למשפחות שיש היום.

כרמית יוליס: אנחנו חושבים שהתהליך הזה איפה שהוא יושם, הוא יושם מאוד בהצלחה, זה הביא את הציבור להשתתפות מאוד משמעותית בתהליך וגם לרצון שזה יצליח, כי בסוף הם מבינים שכל אחד יקבל את התמורה שלו לפי מה שהוא מחזיק היום.

כרמית יוליס: בטווח הארוך אנחנו גם חושבים שאפשר לעשות פה שיתוף פעולה עם הרשות לרישום והסדר מקרקעין וסוף סוף לגמור את הסאגה הזאת שבאמת הקרקעות יירשמו על שם מי שבאמת מחזיק בהם.

כרמית יוליס: אין ספק שזה גם יביא לעליית השווי שלהן ולאיזה שהיא ודאות, זה בהחלט אינטרס משותף של כולם.

מנסור עבאס: בהחלט בנקודה הזאת אני תמיד חשבתי, בתחום השני שאני מתעסק בו, פשיעה ואלימות, יש שם סכסוכים שהם ממש על רקע סכסוכי קרקע וכו'.

מנסור עבאס: אני מצאתי בהמלצות שכתבתם פתרון גם לנושא הזה, זה יחסוך הרבה דם וסכסוכים.

כרמית יוליס: כי זה יביא לוודאות.

כרמית יוליס: די, סוגרים את זה.

מנסור עבאס: אנחנו כוועדה, בתחום החברתי בוא נגיד, כן ניקח את ההמלצות שיש לכם פה וננסה לשלב אותן בדוח של הפשיעה והאלימות, מסמך המדיניות החדש והחלטות.

כרמית יוליס: אנחנו שמחים לשמוע ואנחנו לרשותכם.

כרמית יוליס: דבר נוסף בתוכניות איחוד וחלוקה, הן באמת כורכות את הנושא הזה של הפרשה לצרכי ציבור.

כרמית יוליס: אנחנו תמיד אומרים ואנחנו באמת אומרים את זה מכל הלב, שכמו ביישובים היהודיים בכל מקום שאתה תלך אתה תמצא את גן השעשועים בלב השכונה והכבישים הרחבים, וכמו שיש את זה לילדים יהודים צריך להיות את זה לילדים מכל העדות והדתות.

כרמית יוליס: ואין מה לעשות, בסוף אם כל הקרקע היא פרטית אז צרכי הציבור האלה צריכים בסוף להיות מופרשים גם מבעלי קרקעות פרטיים ואנחנו יודעים שזה עקב אכילס וזה דבר מאוד מאוד קשה לאנשים לקבל אותו.

כרמית יוליס: גם שם אנחנו רואים תזוזה של האוכלוסייה, פעם היו מרימים סדין אדום, היום אנשים מבינים שזה בסוף לרווחתם ולרווחת הדורות הבאים שלהם.

כרמית יוליס: אנחנו חושבים שיהיה יותר קל לאוכלוסייה לקבל את זה אם ההפרשה תהיה שוויונית, שבסוף אם יש יישוב ועכשיו מקדמים בו שלוש תוכניות לשלוש שכונות אז שקו ההפרשה יהיה זהה.

כרמית יוליס: אם אנחנו הולכים על 25% או 30%, אני לא יודעת את המספר, אבל לבוא לשכנים בצד אחד ולהגיד להם שמהם צריך ליטול 40% ולצד השני 15% זה בוודאי יהיה יותר קשה, אנחנו גם יודעים שזה עובר בשיח של האוכלוסייה, זה בהחלט נושא שמדובר, אנשים גם יודעים מה היה שיעור ההפרשה ביישובים סמוכים.

כרמית יוליס: זה נראה לנו מאוד חשוב.

כרמית יוליס: יש פה המון המלצות באיחוד וחלוקה, לקחנו את העיקריות.

כרמית יוליס: כדי להשלים את הליכי איחוד וחלוקה יש עולם שלם של מדידות שצריך להתבצע, המדידות האלה עולות כסף, אנחנו חושבים שחלק מהתקצוב הממשלתי כדי שזה לא יהווה מכשול, גם את התצ"ר, שזה תוכנית לצרכי רישום וגם ה - - - ייעשו במימון מדינה, זה גם חלק מההמלצות.

כרמית יוליס: הנושא הנוסף המקצועי המאוד מורכב זה שלעתים אנחנו נתקלים במצב שבעל קרקע, לכאורה הכלל השוויוני של ההפרשה אמור לחול עליו אבל מכל מיני סיבות אי אפשר להפריש ממנו.

כרמית יוליס: לצערנו לפעמים זה קורה בגלל שהוא כבר בנה בעבר, אי אפשר להפריש את ה-15%, 20% האלה, ויש כל מיני רעיונות יצירתיים שאם יילכו עליהם זה בוודאי יצטרך להגיע לחקיקה, שבהם הם בעצם יהיו חלופה להפרשה, יכול להיות שזה קרן של תשלום כספי, יכול להיות שזה איזה שהוא מודל - - -

ארז קמיניץ: כן, רעיונות של פרופ' חמאיסי ושל ראדי, ראש עיריית בית ג'אן, זה רעיון שלהם, תחליפים להפרשה.

כרמית יוליס: תחליפים להפרשה.

כרמית יוליס: דרך המלך צריכה להיות קרקע כי אנחנו צריכים את הקרקע הזאת, אבל במקרים קיצוניים אנחנו רוצים לחשוב גם על מענים אחרים.

כרמית יוליס: הנושא הבא זה מימוש הבנייה.

כרמית יוליס: דובר פה.

כרמית יוליס: הנושא של בנייה רוויה, זה מאוד חשוב לי להגיד שני דברים.

כרמית יוליס: אחת, אנחנו מכירים באופי הכפרי של חלק מהיישובים, זה צריך להיות דיפרנציאלי, זה צריך להיות מתאים למקום ולאוכלוסייה.

כרמית יוליס: אין כוונה לייצר מגדלים של 20 קומות בכפר שהוא קטן והוא עדיין מסורתי, אבל במקומות שכן מתאימים בוודאי שזה יכול לתת מענה למצוקת דיור, למצוקה של הזוגות הצעירים וכן צריך לחשוב על מודלים של בנייה רוויה שהיא תהיה הולמת, בין היתר יש למשל רעיון של בנייה רוויה, אבל בסוף היא מתאימה למשפחה אחת וזה גם יכול לרכך את זה, שאתה פותח את הדלת בבניין ומי שעומד מולך הוא בסוף אח או קרוב משפחה אחר.

כרמית יוליס: גם שיווקים של המדינה, צריך לראות מה יהיה שיעור הבנייה הרוויה בהם ואיך הצפיפות צריכה להתאים לאוכלוסייה.

כרמית יוליס: ומודל נוסף שמאוד יכול להתאים פה זה נושא של שוק השכירות.

כרמית יוליס: כמו שראינו בסקר זה רעיון שהאוכלוסייה, לפחות בחלקה ובחלק מהמקומות, בהחלט יכולה לקבל אותו.

כרמית יוליס: אנחנו פותחים פה איזה שהוא ערוץ מאוד משמעותי לשיח גם עם אגף התקציבים באוצר וגם עם חברת דירה להשכיר כדי להתאים את המודלים האלה לאוכלוסייה.

כרמית יוליס: אנחנו חושבים שבחלק מהמקומות זה יכול מאוד לעזור.

כרמית יוליס: אם זה שכירות, אז גם בעל הקרקע הוא בעצם לא נפרד מהקרקע שלו, הוא משכיר אותה לתקופות מסוימות והוא נשאר הבעלים.

מנסור עבאס: בקשר לסעיף השני שם, לדעתי אתם צריכים גם לשלב נושא של הדיור הציבורי, כי אנחנו בדיור הציבורי ממש לא נמצאים.

מנסור עבאס: לא מזמן ביקשתי מהממ"מ דוח על הדיור הציבורי, אז נעביר לכם את זה.

ארז קמיניץ: אין דיור ציבורי בחברה.

מנסור עבאס: אנחנו לא נמצאים שם.

כרמית יוליס: אני על פניו מסכימה, צריך לדבר על זה.

כרמית יוליס: אני רק רוצה להגיד עוד מילה על מה שאחד הדוברים פה אמר, שאם רוצים לייצר בנייה רוויה אז צריך בעצם לייצר עיר.

כרמית יוליס: אז אין ספק שאנחנו תומכים בזה, זאת אומרת במקומות שהם כן מתאימים לבנייה רוויה, אנחנו לא רוצים לייצר סלאמס לגובה ורק מגורים מגורים, אנחנו יודעים שזה מעמיס נטל על הרשות, וכמו בכל התכנון, כשאנחנו עושים מגורים צריך להיות בצדו, וזה בטח גורמי התכנון הראשונים שיגידו ולאו דווקא אני, אבל זה ברור שצריך לייצר מסחר ועירוניות ותחבורה.

מנסור עבאס: ומגרש כדורגל.

ארז קמיניץ: אלה דברים שקורים בוותמ"ל.

ארז קמיניץ: הוותמ"ל מוסמך, גם אגב מגורים, לייצר עוד ייעודי קרקע.

ארז קמיניץ: עוד נקודה למה שאמרה כרמית, זה מופיע אחר כך בכסף, לאן להעביר את הכסף, אבל זה נאמר קודם ואנחנו מאוד מסכימים, במימוש הבנייה, נקודה משמעותית מאוד היא לממש את צרכי הציבור קודם.

ארז קמיניץ: זאת אומרת כשאתה מתחיל לממש תוכנית מפורטת והציבור רואה שהכביש כבר מתחיל להיסלל, לממש, אני מדבר אחרי התכנון, הכביש מתחיל להיסלל, הגינה מתחילה להיבנות, בית הספר מתחיל להבנות והכספים מגיעים למימוש של התוכנית המפורטת מהר אז יש היענות, הציבור מבין שקורה משהו.

מנסור עבאס: כן, הוא מקבל משהו בתמורה.

ארז קמיניץ: כי לאנשים מאוד קשה להגיד אם יש משהו משורטט, הוא נמצא בשרטוטים, הם לא רואים את זה קורה בשטח, אבל כשמתחילים להוציא החוצה מהר ככל הניתן את מימוש צרכי הציבור זה משהו שיכול לתת חיזוק מאוד משמעותי לצורך באמון הציבור בתהליך.

כרמית יוליס: התקצוב הממשלתי.

מנסור עבאס: לפני התקצוב הממשלתי אני אעלה עוד נקודה.

מנסור עבאס: הנושא של חילופי קרקע בין המינהל לאזרחים השונים, יש לו חלקת אדמה באיזה שהוא מקום ואז הוא מחליף.

מנסור עבאס: אני מדבר על מקרה אצלי, בשכונה שאני גר, חלקת האדמה היחידה שהיא בבעלות המינהל ששם המועצה המקומית אמורה לקבל את זה ולעשות בית ספר ולעשות גן ולעשות משהו, אז מה שעשה המינהל, אמנם יש לנו מתחם שהרחיבו אותו לבנייה, אבל 12 דונם שם הם עשו עסקת חליפין ואז האנשים שעשו את העסקה שם מוכרים את החלקות שעשו שם ונשארנו בלי קרקע מדינה.

מנסור עבאס: לכן לפעמים אנחנו צריכים להיות, לא לנצל את המוחלשות של האנשים בכל מיני תחומים.

מנסור עבאס: מקום שכן, דווקא במקום הזה אנחנו צריכים להשאיר את האדמות ולא הרבה, רוב השטח שם הוא שטח פרטי, נשאר קצת, 12, 15 דונם שהם בבעלות המינהל, למה לעשות את העסקה הזאת?

מנסור עבאס: נראה לי שזה גם קורה ביישובים אחרים, כאילו בואו נעשה עסקה ואז חסכנו קרקע ל - - -

ארז קמיניץ: אני רוצה לענות.

ארז קמיניץ: יש פה דברים שרשות מקרקעי ישראל עשתה בעבר, שהיום אנחנו וגם היא לפעמים מצטערת על דברים שעשו בעבר כשלא הכירו כל כך.

ארז קמיניץ: קודם כל היום כבר לא כל כך עושים חילופי קרקע.

מנסור עבאס: דווקא המקרה הזה היה לפני שנה.

ארז קמיניץ: באמת?

ארז קמיניץ: אז אני לא יודע.

ארז קמיניץ: תראה, יש מדיניות כללית, לא בהכרח של היישובים הערביים, יש מדיניות כללית, רשות מקרקעי ישראל לא אוהבת לעבוד ביחידות קרקע קטנות.

ארז קמיניץ: היא לא אוהבת, זאת אומרת אם יש לה יכולת להיפטר מיחידות קרקע קטנות היא עושה את זה ויכול להיות שזו הסיבה שעשו את העסקה שאתה מתאר, בסוף 12 דונם, אמרת, זה לא כל כך הרבה.

ארז קמיניץ: אבל אחרי שישבנו וישבנו גם עם רשות מקרקעי ישראל בצוות והם מכירים את זה, הם יודעים את זה, כשאתה שם את הפוקוס ואתה מבין שצרכי הציבור ביישובים הערביים הם מאוד מאוד מאוד נדרשים והם במיעוט, וכשאתה יודע שיש לך קרקע מדינה ואתה צריך להפריש יותר, תיכף כרמית תגיע לדילמה, אבל אתה צריך להפריש יותר קרקע לצרכי ציבור מתוך קרקעות המדינה אז אתה כבר לא מוותר.

ארז קמיניץ: אתה לא מוותר.

ארז קמיניץ: היום אני מדבר עם רשות מקרקעי ישראל והם יודעים.

ארז קמיניץ: יש בקשה הפוכה, אני שמעתי אותה מראש עיריית אום אל פחם, הוא רוצה לקדם התחדשות עירונית בלב היישוב והוא רוצה לנסות להגיד לרשות מקרקעי ישראל: תעשו חליפין, תנו למישהו שיש לו קרקע פרטית בתוך אום אל פחם, תיתנו לו בפאתים, קרקע מדינה, ואתם תקבלו כנגד זה את הקרקע בלב היישוב ותקצו אותו לרשות המקומית לצרכי ציבור.

ארז קמיניץ: זאת אומרת הוא מבקש עסקת חליפין הפוכה.

מנסור עבאס: ויש להם גישה חיובית להצעה הזאת?

ארז קמיניץ: הם בוחנים את הדבר הזה.

ארז קמיניץ: יהיה בסדר, אנחנו נשב איתם, אנחנו נדבר איתם, נראה איך מקדמים את הדבר הזה, אבל באמת אני רוצה להגיד, בכל מה שקשור להתחדשות עירונית זה מאוד תלוי, לא צריך להגיד עכשיו בואו נעשה התחדשות עירונית בכל היישובים, זה נורא תלוי, צריך לבדוק את היישוב, ראש היישוב במקרה אום אל פחם מאוד מאוד מעוניין, סמיר, אז צריך לשבת איתו ולראות איך עושים.

ארז קמיניץ: אתה צודק שלא הקדשנו הרבה להתחדשות עירונית מפני שהתחדשות עירונית זה להוסיף בעיה על עוד בעיה, כי אתה צריך לייצר ערך לקרקע וזה מאוד מאוד קשה.

ארז קמיניץ: אני לא יודע, בתל אביב קל לעשות התחדשות עירונית כי ערך הקרקע גבוה, ביישובים הערביים אני לא בטוח עד כמה ערך הקרקע יאפשר לעשות עסקה שהיא עסקה רווחית ליזם שיוכל להיכנס.

ארז קמיניץ: לא משנה, נדבר על התחדשות עירונית בנפרד, כל מה שרציתי להגיד, היום מבקשים מרשות מקרקעי ישראל לעשות עסקה הפוכה, לא להיפטר מקרקע בלב היישוב, אלא הפוך, לעשות חליפין עם אנשים כדי שהם ייצאו מלב היישוב כדי שלב היישוב יוכל להיות לצרכי ציבור.

מנסור עבאס: אוקיי, בסדר.

מנסור עבאס: כרמית.

כרמית יוליס: הנושא הזה זה תקצוב ממשלתי.

כרמית יוליס: זה עלה פה הרבה, אז כמו שאמרנו, בראש ובראשונה קידום התכנון המפורט, שזה הדבר החשוב ביותר.

כרמית יוליס: בהמשך כל מה שדיברנו על צוותי תכנון, כמובן בשילוב האוכלוסייה, והקצאות למתכננים.

אוסאמה סעדי: העניין הזה, כרמית, של התכנון המפורט והתכנון הכללי, ובאמת אתם נגעתם בבעיה הקשה שעדיין לאשר תוכניות כוללניות זה לא נותן לאזרח להוציא - - -

מנסור עבאס: כן, דיברו ממשרד הפנים לפני רגע ואמרו שזה לא - - -

אוסאמה סעדי: כן, אז יש פה המלצה שאני חושב שהיא מאוד מאוד חשובה, לאחד את העניין הזה של תוכנית כוללנית עם - - -

ארז קמיניץ: אתה לא היית, מיכל מריל ממשרד הפנים הסבירה שהיום מתקדמים ביחד.

ארז קמיניץ: עברת שלב בתכנון הכוללני, אתה מקדם את התכנון האזורי במקביל.

ארז קמיניץ: יש הרבה מצבים שבהם מאושרת התוכנית ומאושרות התוכניות ביחד, או לפחות - - -

אוסאמה סעדי: זו נקודה חשובה מאוד.

מנסור עבאס: במקביל.

מנסור עבאס: אנחנו נשים את זה בהמלצות.

כרמית יוליס: דיברנו על זה שבעצם חלק מהתקציבים לא התממשו בהחלטות הקודמות, בין היתר בגלל שהוועדות המקומיות והרשויות לא תמיד הצליחו לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם הממשלה וגם שם אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב לחזק את הדרג המקצועי הזה ולהעלות אותו על גל של עבודה תדירה, בין היתר מול הממשלה, גם כדי לקבל את כל אותם תקציבים.

כרמית יוליס: והדבר המשמעותי ביותר שיש בשקף הזה, זה עלה פה בהערות הציבור שדיברו עליהן לפני, כשאנחנו מדברים על תוכנית שבסוף יש בה קרקע לצרכי ציבור שהופרשה, לתשתיות או לצרכי ציבור אחרים, אנחנו חושבים שזה מאוד חשוב שמי שישים שם משאבים כדי לפתח את זה תהיה הממשלה.

כרמית יוליס: זה מראה רצינות, שנניח אם מקצים איזה שהיא קרקע לצרכי ציבור וזה אמור להיות טיפת חלב, אם עכשיו זה יחכה עד שלרשות המקומית יהיה את התקציב, שהיא תשיג את כל התקציבים בשביל להקים את טיפת החלב הזאת זה יכול לקחת הרבה מאוד זמן, אבל אם ביום שמאשרים את התוכנית מיד מגיע תקציב ממשלתי להקמת גני הילדים, התשתיות, הכבישים, מתקני מים, טיפות חלב וכל מה שעולה על הדעת בתוך העולם הזה של צ רכי ציבור זה גם מראה איזה שהיא רצינות במימוש התוכנית, אנשים יבינו שבאמת הופרשה מהם קרקע פרטית, אבל זה לגמרי לא היה בחינם.

כרמית יוליס: זה בסוף, כמו שאמרנו, משרת בראש ובראשונה אותם לאותם צרכי ציבור ומוסדות ציבור.

אוסאמה סעדי: בעניין של ההפרשות, ארז וכרמית, יש לי שאלה.

אוסאמה סעדי: יש פרק שמתייחס לבנייה הבלתי חוקית במתחמי איחוד וחלוקה המובילה לחוסר שוויון.

כרמית יוליס: דיברנו על זה כבר.

כרמית יוליס: אני אגיד מה אמרנו, אמרנו ש - - -

אוסאמה סעדי: אני מתנצל, אבל בעניין הזה באמת אנחנו רואים שיש תופעה שעל מנת לקבע עובדה, וזה אתה מתגמל את העבריין וזה שיש לו חלק בקרקע שהוא בסדר ולא רוצה לבנות עכשיו, בסוף אומרים לו שכאשר צריך להפריש אז החלק שנותר זה החלק שלך והוא נלקח כולו.

אוסאמה סעדי: זה גם גורם לבעיות של אלימות.

מנסור עבאס: יש מנגנון שהציע פרופ' ראסם.

אוסאמה סעדי: זה גם גורם לבעיות של אלימות לפעמים בין אחים ובין משפחות.

כרמית יוליס: אז אנחנו דיברנו על זה.

אוסאמה סעדי: אבל אני לא ראיתי בדוח שיש תשובה לעניין הזה, מה התשובה?

מנסור עבאס: יש.

כרמית יוליס: למשל אמרנו שיש שם כמה הצעות.

אוסאמה סעדי: לא, יש את התשובה שאי אפשר לקחת ממנו, שישלם לקרן.

אוסאמה סעדי: אני אומר בסדר, אבל - - -

מנסור עבאס: מה לעשות?

מנסור עבאס: להרים את הדירה ו - - -

אוסאמה סעדי: לא, זה בסדר, זה דווקא טוב, הקרן הזאת היא טובה, אבל אני אומר שזה שנשאר לו חלק בתוך הקרקע, הוא יכול לבנות על זה?

ארז קמיניץ: אני אענה.

ארז קמיניץ: קודם כל אי אפשר לענות תשובה גנרית כי כל מקום לפי מה שאפשר.

ארז קמיניץ: יש מקומות שאפשר לבנות על כל החלקה ויש מקומות שאי אפשר.

ארז קמיניץ: יש למישהו חלק מחלקה שנמצא בכלל מחוץ לתוכנית הכוללת.

אוסאמה סעדי: לא, בתוך התוכנית.

ארז קמיניץ: אוקיי, אז יש ניסיון היום בתכנון, וזו נקודה שצריך עוד ללבן, לנסות וכן להכניס את כל החלקה פנימה לתוך התכנון המפורט, אבל לא תמיד אפשר לבנות הכול.

ארז קמיניץ: אז יש לזה שני פתרונות.

ארז קמיניץ: האחד, איפה שאפשר לתת לכולם, לכל האחים לבנות.

ארז קמיניץ: כרמית הסבירה קודם שבטבלה הנכנסת אתה מפרט את החלוקה ואז אתה יודע כמה אחים יש כבר, אז אתה מנסה למצוא פתרונות.

ארז קמיניץ: במקום שאי אפשר, הדרך היחידה היא למנוע את הבנייה הבלתי חוקית מראש.

ארז קמיניץ: להגיד לך עכשיו שאני אלך להרוס את כל הבניינים האלה שמפריעים לאיזון בין האחים, אני לא יכול להגיד את זה, זה לא יקרה, אתה יודע, הרבה פעמים אנחנו עושים תוכניות as is.

ארז קמיניץ: אבל זה קצת נוגע לתשובה לשאלה שרציתי להשיב, וטוב שחזרת, לשאלה בין הדוח הזה שאנחנו בו מצביעים על החסמים ובין אכיפה.

ארז קמיניץ: אם לא היו בונים לא חוקי הבעיה הזו לא הייתה קיימת כי לכל אחד היה, כל אחד מהאחים היה יכול לקבל את חלקת האדמה שלו ולבנות, בסדר?

אוסאמה סעדי: אני יכול להגיד לך ההיפך, שאם המדינה הייתה מאשרת תוכניות והכול בסדר אז לא הייתה בנייה בלי היתר וזה.

אוסאמה סעדי: החיים נמשכים.

ארז קמיניץ: אני מקבל את מה שאתה אומר, אוסאמה, אבל אנחנו עכשיו מסתכלים קדימה.

אוסאמה סעדי: נכון, מסתכלים קדימה, בדיוק.

ארז קמיניץ: יש מקומות, אתה צודק, שלא יהיו לנו פתרונות, אבל אנחנו כן מכירים את הבעיה.

ארז קמיניץ: מוסדות התכנון, גם הוועדות המקומיות, ואפילו באיחוד וחלוקה בוועדות המקומיות כשזה מגיע, אבל גם הוועדות המחוזיות, בטח הוותמ"ל, מנסים לפתור נקודתית בכל מצב.

כרמית יוליס: אני חייבת ללכת, אז ממש בשתי דקות נשלים את המצגת וארז כמובן ישלים את הכול.

כרמית יוליס: מודעות והסברה, זה איזה שהיא המלצה כוללת, כי כל התהליך הזה וכל מה שנעשה וכל מה שנשתדל אנחנו חושבים שבסוף צריך להגיע לאוכלוסייה, אפילו באמצעות מערכת חינוך, בטח באמצעות נבחרי ציבור, אולי באמצעות אנשי דת.

כרמית יוליס: בלי זה זה לא יילך.

מנסור עבאס: בדיוק, כרמית.

מנסור עבאס: אנחנו צריכים משנה סדורה בתחום הזה.

כרמית יוליס: נכון.

כרמית יוליס: בדוח כתבנו את זה בצורה מאוד תמציתית, אבל אולי באמת, אדוני היושב ראש, בכותרת שלכם, של פשיעה, בסוף גם אתם צריכים לתווך את זה לאוכלוסייה, אולי אפשר להכניס שם תת פרק על היבטים של תכנון, על היבטים של קרקע.

מנסור עבאס: כן, בסדר.

כרמית יוליס: זה נראה לנו ממש ממש חשוב.

כרמית יוליס: לא פירטנו על זה, אבל צריך לקחת את זה ולהתקדם עם זה.

מנסור עבאס: נכון.

כרמית יוליס: הדבר הבא.

כרמית יוליס: חיבורי חשמל.

מנסור עבאס: אני מאוד מודה לך.

כרמית יוליס: נושא מאוד מאוד רגיש.

אוסאמה סעדי: אחרון אחרון חשוב וחביב, כן.

מנסור עבאס: אנחנו רוצים, כרמית, נחסוך בנושא הזה.

מנסור עבאס: ארז, בוא נוציא את הסעיף הזה.

מנסור עבאס: הרי החוק שלך עשה את שלו, ההרתעה שהשגת בנושא של מניעת בנייה חדשה וכו' הושגה לא בזכות הסעיף הזה, בוא נשחרר את הסעיף הזה.

מנסור עבאס: יש הרבה בעיות בתחום החשמל, יש הרבה סכנות.

מנסור עבאס: היינו במשרד האנרגיה עם השר יובל שטייניץ, עם חברת החשמל, עם רשות החשמל, כולם מסכימים, בוא נוציא את חברת החשמל מהתפקיד של שוטר או כלי אכיפתי.

מנסור עבאס: בוא נסיים את זה.

ארז קמיניץ: אבל אתם יודעים את התמל, איך שעשינו עם הסעיף הזה?

מנסור עבאס: יש שינויים.

ארז קמיניץ: לא, כי לא משתמשים בו הרבה ואני לא יודע למה.

מנסור עבאס: אבל זה לא מזיז דברים.

ארז קמיניץ: אז בוא נדבר על זה בנפרד.

כרמית יוליס: אני אשמח להגיד על זה רק מילה ואחרי זה בטח ארז יישאר ויענה על כל השאלות.

כרמית יוליס: אני רק אגיד שבמשך שנים היה את 157 והכלל אומר שרק אחרי שיש היתר אפשר לחבר לתשתיות וזה כולל גם כמובן חיבורים לחשמל וחיבורים למים, ואנחנו מכירים את זעקת האוכלוסייה בעניין הזה ובזכות ארז ובזמנו זה היה בתקופת השר כחלון, אני חושבת, יש מתווה הרבה יותר מקל שהיום המתווה מדבר על זה שאם יש לי תוכנית מפורטת והיא מגיעה לשלב ההפקדה כבר אז עומדים בכל הפרוצדורה שקבועה באותו מתווה וכבר אז אפשר לחבר לחשמל.

כרמית יוליס: זאת אומרת אנחנו הקדמנו, לא רק שהתוכנית צריכה להתאשר אחרי ההתנגדויות ולא שצריך להוציא היתר, שזה כרוך בכל התשלומים והיטלי השבחה, אנחנו מאוד מאוד הקדמנו את השלב באמצעות המתווה שארז יצר עם השר לשלב של תוכנית מופקדת.

כרמית יוליס: אנחנו עוקבים אחרי היישום של זה.

כרמית יוליס: היישום של זה, בעינינו הוא לא מספיק, זאת אומרת היינו מצפים שאחרי שהבשורה הזו יצאה יהיו פתאום המון צווים לחיבורי חשמל ואין מספיק, ואם אפשר באמת בדקה להשלים את הנושאים ונחזור לזה.

מנסור עבאס: זה מה שאני אומר.

אוסאמה סעדי: זה בדיוק כך.

אוסאמה סעדי: הנושא הזה, אנחנו כבר דשנו ודנו ונפגשנו עם ארז, בכנסת ה-20 היה צוות של ארבעה חברי כנסת שייצגו את הרשימה המשותפת ונפגשו איתך ואנחנו נפגשנו גם והעלינו את זה והעלינו המון הצעות ושום דבר לא התקדם.

אוסאמה סעדי: והעובדה שעם כל ההקלות, so called הקלות, בסעיף 107, אין עדיין.

אוסאמה סעדי: היה בדליה ועוספייה וכפר קרע, אני דיברתי איתך על העניין הזה של השכונות בלוד שעד היום - - -

ארז קמיניץ: לא נפתר בלוד?

אוסאמה סעדי: לא נפתר.

אוסאמה סעדי: לא נפתר.

אוסאמה סעדי: בשכונת הרכבת.

מנסור עבאס: ארז ביקש שנחזור לדבר בנושא הזה, אבל ניתן לכרמית לסיים את המצגת שלה.

מנסור עבאס: עוד נחזור לזה.

כרמית יוליס: הדבר הבא, התחדשות עירונית.

כרמית יוליס: אז כמו שארז אמר, דווקא זה לא הגיע בתחילת השלבים של הצוות, ממש לקראת הסוף אנחנו הבנו שדווקא במקומות המבונים ובגרעיני הכפרים ובמקומות הגדולים יותר גם יש רצון מאוד גדול של האוכלוסייה להליכי התחדשות עירונית.

כרמית יוליס: כמו שארז אמר, ובטח הוא עוד ישלים, ראשית בהתחדשות עירונית גם במגזר היהודי אנחנו יודעים שהיום, לצערנו זה מצליח במקומות שערך הקרקע הוא מאוד גבוה, כי אחרת אין מה להתחיל שם תהליך שהוא כל כך מורכב.

כרמית יוליס: דבר נוסף, זה תהליך מאוד קשה גם ברובד התכנוני שלו, שצריך פתאום לייצר חניות ותשתיות וכבישים יותר רחבים במקום שהוא מבונה בצורה מאוד מיושנת.

כרמית יוליס: ועוד דבר שאי אפשר להתעלם ממנו, שהתהליכים האלה הם התהליכים הכי קשים גם ברובד החברתי.

כרמית יוליס: זאת אומרת בסוף אנחנו באים לאוכלוסייה שהרבה פעמים היא חלשה ומבוגרת והיא צריכה לעזוב את המקום שלה בתמורה לזה שהיא צריכה לחזור מתי שהוא.

כרמית יוליס: יש לנו המון עבודה בצוות על התחדשות עירונית בלי קשר, גם שם הוצאנו דוח עם תיקוני חקיקה, אז אנחנו פה ככה מרימים את הכפפה, אבל אין פה המלצות קונקרטיות, זה נושא שאנחנו נשמח גם לתת מהידע שיש לנו באופן כללי על התחדשות עירונית, אבל אנחנו בשמחה חושבים שצריך לקדם אותו בצוות משנה נפרד.

כרמית יוליס: הנושא האחרון זה קרקעות מדינה.

כרמית יוליס: אנחנו רוצים פה רק להציג את הקונפליקט כי כן חשוב להגיד אותו.

כרמית יוליס: בהרבה מאוד דיונים שעשינו תמיד הצעקה הייתה שבאים לאוכלוסייה ולקרקע פרטית ורוצים להפריש שם, לצורך הדוגמה 40%, לצרכי ציבור וכולם יודעים שיש גם קרקע של המדינה, אז אומרים למדינה, בואי, תהיה פטרונית ותפרישי מאצלך, את כל צרכי הציבור נעמיס על קרקעות המדינה ואם אתם רוצים תעשו מגדלים ואחרי זה גם תשווקו בתמורה.

כרמית יוליס: ארז באמת הגיע לגורמים הכי בכירים ברמ"י ועם מנהל רמ"י וצריך להגיד ביושר שבסופו של דבר עד שכבר יש קרקעות מדינה אז צריך גם לחשוב מה עושים איתן, זאת אומרת בהחלט יכולים להיות מקומות שזה יהיה יותר נכון להעמיס על קרקעות המדינה את צרכי הציבור ברובד המוגבר, אבל צריך לקחת בחשבון שלפעמים קרקע המדינה הזאת, אתמול בדיוק אמרו לנו את זה, היא נמצאת בשולי הכפר, אז מה זה יעזור לי שכל הגנים יהיו כל כך מרוחקים?

כרמית יוליס: זה לא בהכרח ייתן מענה, אנחנו צריכים משהו שלפעמים הוא נמצא באזור שאין בו קרקע מדינה.

כרמית יוליס: זו בעיה אחת.

כרמית יוליס: והבעיה השנייה זה שאם אנחנו נשתמש בקרקע המדינה לטובת צרכי ציבור אז מה יהיה על אלה שבסוף אנחנו כל הזמן קרקע פרטית, קרקע פרטית, קרקע פרטית, בסוף יש אנשים שאין להם קרקע וגם למשפחה שלהם אין קרקע, אז אם הבשורה של הדיור עבורם לא תבוא מקרקעות המדינה ועד ששוק הנדל"ן ביישובים האלה לא מאוד ישתכלל ונראה קבלנים שנכנסים ומוכרים אז מה יהיה המענה להם?

כרמית יוליס: זאת אומרת האם זה לא נכון לשמר ולו חלק מהקרקע הזאת באמת בשביל האנשים שאין להם שום מענה דיורי אחר?

כרמית יוליס: לכן כשאומרים קרקע מדינה ובואו תפרישו ובואו נעמיס עליכם, אנחנו הולכים עם זה, וארז קיים אצלו הרבה מאוד ישיבות ותוכניות קונקרטיות על מה בדיוק יהיה שיעור ההפרשה, כדי להקל על האוכלוסייה, כדי לא להגיע לשיעורי הפרשה מאוד גבוהים, אבל ביושר צריך להגיד שהצד השני, שזה בדרך כלל מה שרמ"י תמיד אומרים בדיונים האלה, גם בו יש הרבה אמת והרבה צדק וצריך לחשוב גם על האנשים שאין להם את הקרקע.

מנסור עבאס: אנחנו מאוד מודים לך, כרמית.

כרמית יוליס: אני באמת ממש מבקשת סליחה, אני פשוט מוכרחה לצאת.

מנסור עבאס: את לא צריכה להתנצל, אנחנו כבר שעתיים, זה די ומספיק.

אוסאמה סעדי: תודה, כרמית, על הישיבה ועל הכול.

מנסור עבאס: אז את משוחררת, את יכולה לצאת, כמובן אנחנו עם ארז נמשיך עוד קצת.

כרמית יוליס: תשמרו עליו.

מנסור עבאס: כן, הוא בחברה טובה.

מנסור עבאס: ארז, לפני החשמל, המצגת כמעט סיכמה את הדוח, למה אין סעיף ליישוב חדש?

מנסור עבאס: אתה יודע כמה פתרונות זה ייתן?

מנסור עבאס: זה ישחרר את הלחץ בתוך האוכלוסייה הצפופה והיום יש רבבות צעירים ערבים שכן רוצים להישאר ליד הכפר שלהם, אבל לצאת ולגור ביישוב חדש, מטופח וכו'.

מנסור עבאס: היום למשל עושים, אנשים מהאזור של סכנין או מהאזור של שגור, דיר אל אסע ובענה, הולכים לכרמיאל.

מנסור עבאס: אתה יודע, היום יש גם מתחים לאומים וכו' וכו'.

מנסור עבאס: למה אין בתפיסה שלנו להקים יישוב פה, יישוב במרכז, יישוב בנגב, מודרני כזה, לאלה שיש להם גישה אינדיבידואליסטית, אני רוצה לחיות עם האישה שלי והילדים שלי בדירה משלי.

מנסור עבאס: למה עדיין נרתעים מהדבר הזה?

מנסור עבאס: זה ישחרר הרבה מתח.

ארז קמיניץ: אני חייב להגיד לך, היו ניסיונות לאורך השנים, אני חושב במג'ד אל כרום, היו ניסיונות להקים יישוב חדש, גם בדרום הייתה הקמה של יישובים חדשים.

ארז קמיניץ: אני חייב להגיד לך שבצוות שלנו השאלה הזאת של הקמת יישוב חדש עלתה, לא בתחילת הדרך, אלא ככה יותר באמצע הדברים ואני התרשמתי באיזה שהוא מקום שמעלים אותה מהיבט פוליטי ולא מהיבט ענייני מקצועי, אני חייב להגיד, אבל צריך להגיד שיישוב חדש צריך החלטת ממשלה מתניעה תהליך, החלטת ממשלה וחוות דעת של משרד האוצר ושל מינהל התכנון.

ארז קמיניץ: זה תהליך ארוך להקים יישוב חדש.

ארז קמיניץ: אנחנו חשבנו שנכון יותר להתרכז, וזאת הייתה הבקשה של רוב הגורמים שדיברנו איתם, איך מרחיבים יישובים קיימים.

ארז קמיניץ: אבל לגמרי, השאלה שאתה מעלה היא שאלה משמעותית וצריך לשאול אותה.

ארז קמיניץ: זה לא רק אצלנו ברמה המקצועית, זו גם שאלה של קובעי מדיניות, האם לא נכון לחשוב על הקמה של יישוב חדש, עם פרוגרמה שתהיה מיוחדת לאנשים שירצו לבוא ליישוב חדש.

ארז קמיניץ: כרגע מה שאני שומע, למשל אנשים הולכים לכרמיאל כי אין מספיק תכנון או קרקע, אין מספיק קרקע ביישוב שהם באו ממנו, אז הפתרון - - -

מנסור עבאס: לא, יש גם אנשים שממש רוצים לשנות את שיטת החיים שלהם.

ארז קמיניץ: זאת אמירה אחרת.

ארז קמיניץ: מה שאתה אומר עכשיו זו אמירה אחרת, כי האמירה שאנחנו נחשפנו אליה, שהיא הייתה האמירה המרכזית, זה בואו תעזרו לנו ביישוב שלנו איך לעשות תכנון יותר יעיל ומהיר, לא תנו לבנים של היישוב שלי עיר אחרת.

ארז קמיניץ: זאת לא הייתה הדרישה.

ארז קמיניץ: בני מקום מדברים איתי כל הזמן, הרחבה.

ארז קמיניץ: אם רוצים להגיד שחושבים שפתרון טוב מאוד לבעיית הדיור בחברה הערבית תהיה עיר חדשה בצפון או, אתה יודע מה?

ארז קמיניץ: לא חייבים עיר, יישוב חדש בצפון, אז בואו תציפו את זה.

ארז קמיניץ: זה לא משהו שרק משרד המשפטים יכול לענות עליו, זו שאלה שהיא בוודאי משהו של משרדי ממשלה אחרים.

ארז קמיניץ: שוב, זה תהליך ארוך, זה לא פשוט.

מנסור עבאס: אבל אם לא מתחילים היום לא משיגים את זה בעוד עשר שנים.

ארז קמיניץ: אין בעיה, בוא נתקדם עם הפתרון הזה ובמקביל גם.

מנסור עבאס: אז אנחנו יכולים לראות סעיף ש: יש לשקול הקמת יישוב חדש.

ארז קמיניץ: בטח, בוודאי, לבחון תמיד צריך.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: בנושא של החשמל רצית להגיד משהו?

ארז קמיניץ: לפני חשמל.

ארז קמיניץ: אני רוצה לענות - - -

מנסור עבאס: אוקיי, אז ניתן לך את הבמה, תוכל לעשות את הסיכום שלך.

ארז קמיניץ: אני רוצה לענות כי היו פה הרבה שאלות מחברי הכנסת, רשמתי, אני לא אוכל לענות על כולן, אני אענה על השאלות החשובות שחזרו על עצמן מכמה חברי כנסת וחשוב לי לענות עליהן.

ארז קמיניץ: נתחיל אולי מהנושא שלי הכי קשה, כי אני פה נמצא בדפיציט מאוד גדול כי, אולי ככה ברמה קצת היותר אישית, כל מה שקשור לאכיפה מתחבר לשם שלי ואני חייב להגיד לכם שהרבה מהעשייה שלנו, במגזר הכללי וגם בחברה הערבית, נוגע לא בהכרח לאכיפה אלא למצוא פתרונות דווקא לבנייה.

ארז קמיניץ: לא לאכיפה, איך לבנות ולא איך לאכוף.

ארז קמיניץ: אבל אני חייב להגיד לכם, מתוך ההיכרות ותיקחו את זה כאמירה של איש מקצוע, אני לא מגיע משום מקום פוליטי, אני מנסה לשים את הפוליטיקה בצד ולבחון את הדברים בצורה מקצועית, לחשוב שאנחנו נגיע לתכנון יעיל, וכולם דיברו פה היום, כולם רוצים תכנון יותר מהיר, תכנון יותר מוכוון אוכלוסייה, תכנון שהוא מצליח לייצר פתרונות אמיתיים, ממשיים בשטח, תכנון מפורט, אנחנו לא נצליח להגיע לתכנון היעיל שאנחנו רוצים, אנחנו לא נצליח להביא את החברה הערבית למקום תכנוני מודרני בלי אכיפה יעילה.

ארז קמיניץ: מי שחושב שהוא יכול להגיע לשם, חברים, מספר לכם סיפורים.

ארז קמיניץ: אפשר לנסות ולהגיד ולחזור על האמירה, קודם יהיה תכנון ואחר כך תהיה אכיפה.

ארז קמיניץ: אתם יודעים, כשאומרים משפט הרבה פעמים יכול להיות שלבסוף הוא נכנס פנימה לספר החוקים, אני אומר לכם, בלי אכיפה יעילה לא נצליח להתקדם בתכנון.

ארז קמיניץ: אני רואה את זה יום יום.

ארז קמיניץ: האם אנחנו עושים שגיאות באכיפה?

ארז קמיניץ: אנחנו עושים, אבל התפיסה העקרונית, ותשאלי את אבי כהן, ראש הרשות לאכיפה במקרקעין, ותשאלו את התביעה, את בת אור מהפרקליטות, התפיסה העיקרית של אכיפה בתכנון ובנייה היא לא אכיפה לשם מיגור פשיעה.

ארז קמיניץ: אני לא מסתכל על עברייני בנייה כעברייני אלימות, אפילו המילה עבריין לא כל כך מתאימה לתיאור של עבריינות בנייה, למה?

ארז קמיניץ: אני לא נכנס לדברים הקיצוניים של מישהו שהוא גם עבריין בנייה וגם עוד, אבל למה?

ארז קמיניץ: כי בסופו של דבר פחות מעניין אותי להעניש אותו, יותר מעניין אותי שהעבירה שהוא עשה לא תהיה כי היא הורסת לי את התכנון.

ארז קמיניץ: האכיפה שאנחנו עושים בתכנון ובנייה היא אכיפה שתומכת את התכנון.

ארז קמיניץ: זה לא רק בשביל שלטון החוק, זה גם כדי לתמוך בתכנון.

ארז קמיניץ: אם אני מנסה לקדם תוכנית איחוד וחלוקה ואני רואה שמישהו, כי אני מכיר את התופעה, כמוך, ואני רואה שלפני שלוש-ארבע שנים מישהו בנה משהו על התוכנית ועכשיו הוא הורס לי את כל האיזון באיחוד וחלוקה אני מבין שאני להבא לא יכול לאפשר בנייה כזאת.

ארז קמיניץ: אם אני אאפשר בנייה כזאת איך אני אעשה את האיחוד וחלוקה בעוד שלוש שנים?

ארז קמיניץ: איך אני אצליח להתקדם עם תכנון מפורט?

ארז קמיניץ: איך אני אצליח להתקדם עם זה שאני רוצה לממש את צרכי הציבור בתוכניות איחוד וחלוקה מפורטות אם אני לא אדאג לזה שאף אחד לא יבנה לי על הכביש?

ארז קמיניץ: כשאני עוד בשלב הקליטה של התוכנית כולם יודעים איפה עובר הכביש, אז מגיע מישהו שזה הקרקע שלו וחושב: ידפקו אותי בעתיד באיחוד וחלוקה, אני עכשיו אבנה כדי שאף אחד לא יוכל לבנות פה את הכביש, אני אבנה את הבית שלי שם.

ארז קמיניץ: אני לא אאכוף נגדו?

ארז קמיניץ: אם אני רוצה להתקדם בתכנון אני חייב ללוות לתכנון הזה אכיפה יעילה.

ארז קמיניץ: אני מסכים איתך, אכיפה יעילה זה לא רק הפעולות בפועל, אכיפה יעילה, אתה יודע מה?

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים להרוס שום בית.

ארז קמיניץ: איך אתה יודע שאכיפה נהיית יעילה?

ארז קמיניץ: שאנשים לא בונים, שיש הרתעה, הם לא בונים מראש.

מנסור עבאס: איפה אנחנו עומדים?

ארז קמיניץ: אז אנחנו מתקדמים.

ארז קמיניץ: חברים, אתם יודעים מה זה, זה סלע שצריך להעלות אותו להר גבוה, לא כזה שנמצא בישראל, יותר באזור של נפאל, זה סלע שצריך להרים אותו גבוה גבוה כדי שיהיה שינוי אמיתי.

ארז קמיניץ: יש בעיה בחברה הערבית, אנחנו לא מתחמקים, אנחנו יודעים.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לדבר על העבר ולמה נוצרה הבעיה, אותי מעניין העתיד, איך פותרים את הבעיה.

ארז קמיניץ: אז יש בעיה בחברה הערבית, אין שוק נדל"ן משוכלל, אין פתרונות מספקים לזוגות צעירים, אין מיצוי של קרקע פרטית למרות שאנחנו רואים בסקרים שאנשים כן רוצים למצות.

ארז קמיניץ: חייבים לשכלל את השוק כדי לעזור לחברה הערבית לייצר או לחיות ביישובים יותר מודרניים, יישובים שהכביש בהם מספיק רחב, שיש בהם גני ילדים, שיש בהם גני משחקים ושיש בהם פתרונות דיור לזוגות צעירים וגם למי שיש לו קרקע.

ארז קמיניץ: בלי אכיפה יעילה זה לא יילך.

ארז קמיניץ: עכשיו אתה רוצה על החשמל?

ארז קמיניץ: אפשר לדבר על החשמל.

מנסור עבאס: לפני החשמל.

מנסור עבאס: בקטע הזה הייתי יכול להסכים איתך, היום אנחנו כבר שלוש שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקף, החוק שלך, אם בשלוש השנים האלה ממש האנשים, זה גם עניין של אמון, אני מוצא את זה גם ביחס למשטרה בנושא של מלחמה בפשיעה ואלימות וכו', אם יש מאמץ כביר וממש הישגים משמעותיים הלחץ שמופנה אליך לבטל, להקפיא, לדחות, היה פחות ופחות, למה?

מנסור עבאס: כי אנשים חושבים: אני מוכן לחכות שנתיים ושלוש ולגור בשכירות, אבל הנה יש לי תקווה, בעוד שנתיים או שלוש שנים יש לי היתר בנייה וכו'.

מנסור עבאס: זאת הבעיה.

מנסור עבאס: זה בעצם מה שאמרתי אתמול מול ראש הממשלה, החוק השיג את 50% מהמטרה שלו, אני מסכים איתך, האכיפה עשתה את העבודה שלה, אבל נשארנו עם 50% האחרים, שם צריך ממש לדפוק על השולחן.

מנסור עבאס: כמובן שהדוח הזה בא כדי לסלול את הדרך לשפר את התפקוד, אבל כל עוד אין מהפכה, מישהו אמר, אין מהפכה בנושא הזה תהיה לנו תמיד את התחושה הזאת - - -

ארז קמיניץ: אתה יודע מה הצרה?

ארז קמיניץ: שאנחנו אנשי המקצוע רואים את המהפכה, אתה יודע למה אנחנו רואים את המהפכה?

ארז קמיניץ: כי אנחנו מסתכלים על המפות.

ארז קמיניץ: כשאתה מסתכל על המפות ועל המספרים אתה אומר שיש מהפכה.

ארז קמיניץ: עכשיו הגיע השלב, זה קשה לתווך את זה למישהו שהוא לא איש מקצוע, ובטח בחברה הערבית שלא הכירו את זה עד היום, הגיע השלב לקחת את הציור המפורט, את מה שאנחנו כאנשי מקצוע, ומיכל מריל אמרה את זה מצוין, וגם אנשי המשרד השיכון שמקדמים תכנון ואני מדבר איתם כל יום, ויוסי חדד, וברשות מקרקעי ישראל, כל מי שעוסק בתכנון יודע שיש מהפכה.

ארז קמיניץ: עכשיו אתה צריך לקחת את המפה הזאת ולממש אותה בשטח והגענו לשלב הזה.

ארז קמיניץ: ובשלב הזה שצריך לקדם תכנון מפורט, לעשות אותו יותר יעיל ויותר מהיר ולממש את התוכניות, זה שלב קריטי עכשיו.

ארז קמיניץ: מה שאתה מתאר זה שהאנשים, האוכלוסייה, רואים רק את האכיפה ולא רואים את הציורים שיש בוועדות למיניהן, הם לא רואים את זה.

וליד טאהא: ארז, אתה צודק לגבי האזורים שהתחלת בהם תהליך תכנון, אבל אם יש עבירות עתיקות - - -

ארז קמיניץ: אבל אתם מדברים איתי על עבירות ישנות.

וליד טאהא: כן, בדיוק.

ארז קמיניץ: אני אומר, אתם מדברים איתי על עבירות ישנות ושר המשפטים ביקש, יחד עם אחדים מהרשימה, ואני בקשר בעניין הזה עם חבר הכנסת סעדי, אנחנו בודקים שוב את מדיניות האכיפה שתאושר על ידי היועץ ואני חושב שנמצא הקלות בדברים האלה, אבל אני מנסה רגע להגיד דברים כלליים.

ארז קמיניץ: בסוף אתם צריכים, כולם צריכים להבין, הממשלה, השלטון המרכזי, השלטון המקומי, אנחנו, להבנתי, אני אומר שוב כאיש מקצוע, כמי שמכיר את הדברים מהפן המקצועי, אנחנו בנקודה קריטית בדיוק בגלל מה שאדוני היושב ראש אמר.

ארז קמיניץ: השטח רואה רק 50% מהעשייה, אבל יש גם 50% מהעשייה שעכשיו צריך לתת את הדחיפה כדי שאנשים יראו את זה קורה.

ארז קמיניץ: זה אומר בין היתר להעביר, בטח, את תוכנית החומש החדשה.

ארז קמיניץ: אתם יודעים, אתם מבינים מה המצב, לא רק בחברה הערבית ביחס להחלטות ממשלה, אתם מבינים את המצב, צריך ללחוץ.

ארז קמיניץ: בוודאי, כולנו נשמח אם תהיה תוכנית חומש חדשה.

ארז קמיניץ: אבל גם אם נצליח, וזה מתקשר לאחת השאלות, גם אם נצליח עד סוף 2020 לפתור חסמים קטנים כדי לשחרר עוד כסף נעשה כל מה שאפשר.

ארז קמיניץ: ואם הוזכר פה השלביות, עלו שאלות בעניין הזה, בהחלט אני חושב שצריך לפחות, אם מצליחים להגיע להחלטת ממשלה עד סוף 2020, לפתור את עניין השלביות.

ארז קמיניץ: הנה טעות שעשינו ב-120 הימים, ב-922, השלביות הזאת לא הוכיחה את עצמה.

ארז קמיניץ: צריך לתקן, וזה תוקע עכשיו את אום אל פחם ועוד יישובים בוואדי ערה ובמקומות אחרים, לתקן את עניין השלביות, יש כסף, צריך לפתור את עניין השלביות שהוא החלטת ממשלה.

ארז קמיניץ: אם נגיע למצב שבו רק את 2020 ולא עושים תוכנית חומש עכשיו כי יש בעיה אחרת אז אנחנו לפחות את העניין הזה חייבים חייבים לתקן, ויש הסכמה בכל משרדי הממשלה, את שאלת השלביות לפתור.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: ארז, תוכל להתייחס לנושא החשמל ואז נתחיל לסכם.

ארז קמיניץ: רק עוד משהו אחד לפני נושא החשמל, שני דברים חשובים שמתקשרים אחד לשני, וזה שיתוף ציבור.

ארז קמיניץ: שיתוף הציבור בתוך תהליך התכנון זה מתקשר גם לשאלה שלך, וגם שאלת האלימות, איך שני הדברים האלה – שיתוף ציבור זה משהו שאנחנו מבינים היום שצריך לדאוג לו ברמה המוניציפלית, ברמה של ראשי רשויות, ברמה של הרשויות המקומיות, צריך לדאוג לו בצורה הרבה יותר משמעותית ממה שחשבנו בעבר.

ארז קמיניץ: זה מתקשר לזה שהמצב הרישומי הוא לא כמו המצב בשטח ואם רשות מקומית רוצה לקדם תוכנית איחוד וחלוקה היא צריכה להבין בדיוק מי נמצא בשטח ומי שיכול לעשות את זה הכי טוב זו הרשות המקומית.

מנסור עבאס: אני ראיתי שהצעתם שהרשות - - -

ארז קמיניץ: הכי טוב שהרשות המקומית היא זאת שתעשה והיא תעשה את שיתוף הציבור הכי אינטנסיבי שיכול להיות.

ארז קמיניץ: המדינה, עם כל הכבוד לנו, וגם בוותמ"ל, לנו יותר קשה.

אוסאמה סעדי: אבל לזה צריך תקציבים לרשויות.

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: זה מופיע בתוכנית החומש.

ארז קמיניץ: זו אחת המסקנות והבקשות שלנו ממשרדי הממשלה, להערכתי החשובה ביותר, להגביר את שיתוף הציבור במיפוי של המצב בשטח, שהוא לא תואם, בצורה משמעותית לא תואם את הרישום בטאבו.

ארז קמיניץ: למה זה מתקשר?

ארז קמיניץ: כי אתה הזכרת, בסוף זה יוצר המון חיכוכים.

ארז קמיניץ: העובדה הזאת שאין ודאות, אין סופיות להכרעה בשאלות קנייניות מייצרת הרבה חיכוכים.

ארז קמיניץ: היא יכולה לייצר חיכוכים בין אחים, היא יכולה לייצר חיכוכים בין אבא של הקונה או בין הקונה, שהוא חושב שהוא קנה משהו מאבא של המוכר ועכשיו הילד של המוכר אומר: מה פתאום?

ארז קמיניץ: אתה לא קנית את זה, אתה קנית משהו אחר.

ארז קמיניץ: העובדה שאנחנו נצליח להעביר מתכנון מפורט באיחוד וחלוקה לרישום בטאבו ולייצר ודאות ולסגור את הסיפור היא קריטית להפחתת חיכוכים או הפחתת אלימות.

ארז קמיניץ: ואני חייב להגיד לכם עוד משהו.

ארז קמיניץ: הוזכר פה שוק אפור, מאוד מאוד מטריד.

ארז קמיניץ: כשאין רישום בטאבו, כשלא ברור מה הזכות הקניינית אף בנק לא מוכן ללוות את הפרויקט, אף בנק לא מוכן לתת הלוואה.

ארז קמיניץ: כשיש לך זכות על הקרח הבנק לא יודע בדיוק מה יש לך.

ארז קמיניץ: בטאבו כתוב היורש, אחר כך אתה בכלל קנית את הקרקע מהיורש של היורש, איך הבנק יבדוק את הדבר הזה?

ארז קמיניץ: אם אני רוצה להכניס יזמים מהשוק שיתחילו פרויקט והם צריכים מימון בנקאי, איך הבנק ייתן לו מימון בנקאי אם בטאבו לא כתוב בכלל שום קשר לבעלים.

אוסאמה סעדי: לכן שוק המשכנתאות אצלנו הוא על הפנים, אין.

ארז קמיניץ: נכון, לכן אין הרבה משכנתאות.

ארז קמיניץ: זה עוד סממן של שוק לא משוכלל, זה סממן של חוסר יכולת לתת פתרונות למחוסרי דיור.

ארז קמיניץ: כי הרי מי שהוא מחוסר דיור וצריך לקנות דירה או צריך מימון, הוא לא יכול להביא את כל הכסף מהבית, הוא צריך משכנתא, איפה הוא יילך לקנות?

ארז קמיניץ: הוא רוצה לגור ביישוב שלו, איפה הוא יקנה?

ארז קמיניץ: איפה?

ארז קמיניץ: ממי?

ארז קמיניץ: עכשיו לעניין חיבורי החשמל.

ארז קמיניץ: חיבור החשמל זה עוד דרך שלנו לקדם תכנון מפורט.

ארז קמיניץ: צריך להבין, אם אני אחבר חשמל בלי קשר לתכנון המוטיבציה לקדם את התכנון תפחת.

מנסור עבאס: לא, אבל מי שיש לו אקדח לא מאיים בעט.

ארז קמיניץ: אתה אומר שיש דרך כבר – מי שעוסק באכיפה יודע, שרק פעולה אחת לא תמיד נותנת לך את המענה.

ארז קמיניץ: יש מקומות שתיקון 116 עובד, יש מקומות שהוא פחות עובד, יש מקומות שבהם חיבורי חשמל כל כך חשובים, יש נתונים על זה, שחיבורי החשמל כל כך חשובים שאנשים רצו לעשות תכנון מפורט.

ארז קמיניץ: אפילו להגיש את התוכנית, להגיש את התוכנית.

ארז קמיניץ: אנחנו עשינו המון הקלות במתווה, הגשה של תוכנית, אנחנו מוכנים לשבת עוד פעם ועוד פעם, בגלל זה זה גם נכתב בדוח, תגידו מה לא עובד טוב.

ארז קמיניץ: מפריע לי שהמתווה שעשינו עבד רק בדליה ואתה אומר בעוד - - -

אוסאמה סעדי: אולי בכפר קרע - - -

ארז קמיניץ: אוקיי, למה לא קורה?

ארז קמיניץ: למה לא מתקדם?

ארז קמיניץ: בוא נראה איפה הבעיות בזה, אבל לוותר בכלל על המכשיר הזה זה לא טוב.

ארז קמיניץ: אתה רואה שאנשים - - -

מנסור עבאס: ארז, היינו יכולים לוותר, אבל במציאות, במיוחד בקיץ וגם בחורף, הפסקות החשמל מתחילות להיות לעתים תכופות, הסכנות שיש בחיבורים פיראטיים ולא חוקיים וכו', זה מלחיץ אותנו.

מנסור עבאס: אנחנו חס וחלילה לא רוצים לשלם מחיר יקר - - -

ארז קמיניץ: אבל אני חייב לשאול, למה אתה חושב, זאת אומרת למה הפתרון חייב להיות לבטל את הסעיף הזה?

ארז קמיניץ: למה הפתרון לא נגיד שצריך לבוא ולראות, ואני כבר דיברתי עם כמה ראשי רשויות, אתה מקדם תוכנית מפורטת, ויש הרבה שמקדמים תוכנית מפורטת, יחד עם זה תגיש את הצו לחיבור חשמל.

ארז קמיניץ: בא אליי פיראס בדחי, ראש מועצת כפר קרע, ואמר שאולי נעשה פרשנות של תוכנית שאולי היא לא מפורטת, לחבר מכוחה.

ארז קמיניץ: ישבנו עם מינהל התכנון והם מאוד התנגדו כי הם אמרו שמה שיקרה זה שאחרי שתהיה תוכנית כוללנית אף אחד לא יילך, לא יהיה אינסנטיב לעשות תכנון מפורט.

ארז קמיניץ: אני מחפש בכל דרך, תבינו, לפחות שנבין, אנחנו לא חייבים להסכים על הכול, אבל שנבין לפחות את דרך החשיבה שלנו, אנחנו עכשיו מרגישים, כל הממשלה, שמה שצריך עכשיו להשקיע הכי הרבה תשומות זה בתכנון מפורט.

ארז קמיניץ: צריך עכשיו להעלות את השלב הבא ולהגיד בואו נקדם תכנון מפורט כמה שיותר, תוכניות איחוד וחלוקה, אפשרות להוציא היתרי בנייה במהירות, מימוש של צרכי ציבור.

ארז קמיניץ: את כל הספינה הענקית הזאת שנקראת תכנון ובנייה ונדל"ן בואו נכוון עכשיו, בהחלטת ממשלה, בפעילות של המשרדים, לטובת התכנון המפורט.

ארז קמיניץ: בואו ננסה לשים עכשיו את כל התשומות בתכנון מפורט כי אנחנו מבינים שזו נקודה קריטית, התכנון המפורט יביא לזה שאפשר יהיה לממש תוכניות מודרניות, נורמליות, ואז לא צריך, כמו שאמרתם, את תיקון 116.

ארז קמיניץ: אני מנסה בכל דרך לגרום לזה שהתכנון המפורט יקרה, כסף של המדינה, תשומות של המדינה, צוותי תכנון טובים יותר, מהמגזר, מבוגרי טכניון, אבל שהכול מוכוון לזה שעושים תכנון מפורט יעיל.

ארז קמיניץ: עכשיו אתה אומר: ארז, בוא, קח כלי אחד, זה מה שאתה אומר לי: תיקח כלי אחד כי הוא מפריע לנו, זה ברור לגמרי, הוא מפריע לנו בטווח הקרוב, מאוד מאוד מפריע לנו, תיקח את הכלי ואל תשתמש בו.

אוסאמה סעדי: לא, אני אומר לך, ארז, בעניין הזה - - -

ארז קמיניץ: מצאנו פתרונות לכלי הזה, להפוך אותו ליותר גמיש ופחות - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה לא עובד.

אוסאמה סעדי: ארז, זה לא עובד.

ארז קמיניץ: אם זה לא עובד בוא נבדוק מה לא עובד.

אוסאמה סעדי: ארז, זה לא עובד, ואני מבין ואנחנו מבינים גם שאתם לא הולכים לוותר על הכלי החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: כמו שמשרד המשפטים מתנגד בעניין למשל רישיון נהיגה ועיקול על רישיון נהיגה, ורק עכשיו בקורונה קצת אמרו חצי שנה נותנים לאנשים לנהוג, אני מבין את זה, אני לא מסכים עם זה, אבל אני מבין שזה כלי חשוב.

אוסאמה סעדי: אבל מצד שני אנחנו אומרים שיש עשרות אלפי בתים שהם נבנו בלי היתרים, עד שיתחילו כל התוכניות, המפורטות והוצאת היתרים, אז אני מבין שעכשיו, מהיום הלאה אנחנו נבוא ונגיד שמי שאין לו טופס 4, אני מסכים, אל תיתן לו כי עכשיו אנחנו בהליך של קידום תוכניות וכל הדברים האלה, אבל בתים שנבנו לפני עשר שנים ולפני 15 שנים?

ארז קמיניץ: אבל, אוסאמה, למה לא עושים תוכניות?

אוסאמה סעדי: לא, אבל זה לא תלוי באזרח.

אוסאמה סעדי: זה גם תלוי במדינה וגם תלוי בשלטון המקומי.

אוסאמה סעדי: מה שאני אומר, מצד שני אני מסכים איתך שאם אנחנו היום ניתן לו חיבור ונגיד לו: תשמע, יש לך חשמל, אין לו אינסנטיב, אין לו תמריץ לבוא אחרי זה ולהוציא היתר, אבל בין לבין יש גם פתרונות שהצענו.

אוסאמה סעדי: אפשר להחתים את האיש הזה על תצהירים ולקבל ממנו ערבויות, ואנשים מוכנים גם לתת תצהירים וגם ערבויות, שאם יש תוכנית מפורטת והוא יכול להוציא היתר ואם הוא לא עשה את זה, שחברת החשמל תנתק אותו.

ארז קמיניץ: לא, זה בסדר, אבל, חבר הכנסת סעדי, הנה אמרת, אם יש תוכנית מפורטת, אני אומר, המתווה היום ואפשר עוד להגמיש אותו, אבל המתווה היום כן רוצה לראות שהתחילו תכנון מפורט, אפילו as is, כמו שעשו בדליה.

ארז קמיניץ: בערערה עשו עכשיו 1,000 ומשהו יחידות דיור, בוותמ"ל, 1,000 ומשהו הכשרה ועוד איזה 1,000 חדשות, או 2,000, אני לא זוכר בדיוק.

ארז קמיניץ: אם אתה מתחיל תוכנית as is אתה רואה שעקרונית אפשר את כל הבנייה הקיימת, או רובה, להכשיר, אז כבר אתה נכנס לתוך הליך תכנוני, אני כבר יותר שקט, כשדברים נכנסים לאפיק התכנוני אז אפשר להתגמש גם בחיבור החשמל.

ארז קמיניץ: אבל כל המטרה היא להכניס את כל המערכת לתהליך של תכנון, תכנון תכנון תכנון.

ארז קמיניץ: בלי תכנון לא קורה כלום, בלי תכנון אי אפשר לממש כספי ציבור, אי אפשר להפריש לצרכי ציבור, אי אפשר לבנות, בלי תכנון אי אפשר לעשות כלום.

ארז קמיניץ: זה הזמן שלנו, זה הזמן שלכם, זה הזמן של ראשי הרשויות.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: אנחנו חייבים לסיים.

מנסור עבאס: ארז, מבחינת לוח הזמנים, יש לנו הדוח הזה, יכול להיות שאתם מתחילים לקבל תגובות?

ארז קמיניץ: נכון.

מנסור עבאס: אנחנו גם מהוועדה נמשיך להיות בקשר ולהעביר לכם המלצות ותגובות.

מנסור עבאס: מתי בעצם השלב הזה מסתיים?

מנסור עבאס: מתי יהיה דוח סופי שממש אתה שם על שולחן הממשלה ואומר להם: חברים, אני מבקש לאמץ את ההמלצות האלה?

ארז קמיניץ: אנחנו מבחינתנו לסיים את העבודה כמה שיותר מהר, אבל הצד השני הוא שאני רוצה לקבל תגובות.

ארז קמיניץ: ביקשנו עד ה-18.10, אנחנו מאריכים עוד, אין בעיה.

ארז קמיניץ: אבל אני מבקש באמת מכל ציבור המגיבים שיזדרזו, שיזדרזו להגיב, כי אנחנו נצטרך לעבד את זה.

מנסור עבאס: הבנתי אותך, אנחנו ניקח את זה על עצמנו.

ארז קמיניץ: זאת אומרת עכשיו זה קצת בידיים של הציבור.

ארז קמיניץ: כמה שתגיבו יותר מהר ככה אנחנו נוכל לעבד את המלצות שנשמע מהציבור כמה שיותר מהר.

ארז קמיניץ: אבל אני אומר, יש בהחלט חשיבה על תוכנית החומש הבאה בתוך משרדי הממשלה.

מנסור עבאס: בנושא הזה אני אומר לך, אנחנו כרגע תקועים עם 922, מה שמסתמן שהממשלה תאריך את 922, אבל רוצים להסיר את החסמים, ואחד מהם השלביות, וכנראה שב-2021 נתחיל לעבוד על תוכנית חומש חדשה.

מנסור עבאס: אז כנראה שלא נכנסים ישירות לתוכנית חומש חדשה.

ארז קמיניץ: אין בעיה, אבל אני לא רוצה שנהיה במצב של להתחיל לעבוד על תוכנית חומש חדשה ב-2021, אני רוצה שנסיים לעבוד בתחילת 21'.

מנסור עבאס: אתה צודק.

ארז קמיניץ: לכן אם אנחנו רוצים להתכוונן לדצמבר דוח מלא, אני חושב ש - - -

מנסור עבאס: בוא נסכם על תאריך, אני אישית אשקיע עם כל הגורמים אצלנו כדי ש - - -

ארז קמיניץ: אז בואו ננסה מקסימום מקסימום עד אמצע נובמבר לקבל את כל התגובות.

מנסור עבאס: אמצע נובמבר.

מנסור עבאס: אוסאמה, עד 15 בנובמבר אנחנו נדאג שכל הגורמים בחברה אצלנו יעבירו את ההערות שלהם לארז ואחר כך כמה זמן ייקח לך?

ארז קמיניץ: אני מניח שבתוך שבועיים אנחנו - - -

מנסור עבאס: בתוך שבועיים, אז לקראת תחילת דצמבר אנחנו נזמין אותך שוב.

ארז קמיניץ: אבל כדי שיהיה לנו יותר קל, מי שכבר מוכן עם ההערות שלו שישלח, חבל.

מנסור עבאס: אנחנו נדאג לזה.

אוסאמה סעדי: בדיוק, לא צריך לחכות, אנחנו נדרבן ונתמרץ.

ארז קמיניץ: אני חייב לומר, אני מצטער שאמרתי אמצע נובמבר, למה?

ארז קמיניץ: כי אז כולם בשנייה האחרונה.

אוסאמה סעדי: לא, ארז, הנה עכשיו שמענו שחלק כבר שלחו.

אוסאמה סעדי: אני כבר דיברתי גם עם ענאיה ונדבר עם כולם שעד סוף החודש, שבועיים.

ארז קמיניץ: עד סוף החודש, זה מספיק זמן.

אוסאמה סעדי: מי שירצה עוד כמה ימים, עזוב, אבל - - -

ארז קמיניץ: עד הבחירות.

מנסור עבאס: לא, עד שבוע ראשון של נובמבר.

אוסאמה סעדי: עד ה-3 בנובמבר.

מנסור עבאס: בסדר.

מנסור עבאס: אנחנו נהיה בקשר ואחרי שאתה משלים סופית את הדוח נזמין אותך שוב ואז אנחנו צריכים לפעול בכנסת כדי לקדם את ההמלצות.

ארז קמיניץ: שוב, זה חייב לעבור את כל משרדי הממשלה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא עובדים לבד, צריך לעבוד עם משרדי הממשלה, יש גם הערות של משרדי הממשלה, אז זה לוקח טיפה זמן, אבל אני מבחינתי מרגיש שעד סוף נובמבר זה משהו שמגיע לכולנו שנסיים.

מנסור עבאס: אוקיי.

מנסור עבאס: אז תנו לי, בבקשה, לסכם את הדיון, חברים, ואז נוכל לשחרר אתכם.

מנסור עבאס: הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית מודה לעורך הדין ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולעורכת הדין כרמית יוליס, ראש אשכול נדל"ן במשרד המשפטים, על השתתפותם בדיון והסקירה שהביאו בפנינו.

מנסור עבאס: תודה לך, ארז.

מנסור עבאס: הוועדה גם מודה לכל מי שהשתתף בדיון זה באמצעות הזום.

מנסור עבאס: הוועדה קוראת למשרד המשפטים לשתף בעשייה ולרתום את נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, הרשויות המקומיות, החברה האזרחית והאקדמית, שילמדו את צרכי החברה הערבית בנושא הדיור, כולל תכנון, הקצאת קרקעות, תשתיות בנייה, שיווק.

מנסור עבאס: חשוב לעגן את ההחלטות ואת הדוח בחקיקה.

מנסור עבאס: הוועדה מציעה למשרד המשפטים בעת הכנת תוכניות הדיור בחברה הערבית שיובאו בחשבון המרכיבים והמאפיינים הייחודיים של האוכלוסייה הזו בהקשר הסוציו תרבותי, תפקודי ומבני.

מנסור עבאס: הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים וממשרד האוצר לפעול להסרת החסמים כפי שעלו בדיון ומימוש תוכנית 922 בכל הנוגע לסעיפי הדיור והקצאות תקציביות.

מנסור עבאס: כך למשל הוועדה מבקשת לצאת בתוכנית לעידוד רישומי קרקע בטאבו והסדרת בעלויות, כולל פטור מתשלומי אגרה ומסים כחלק מתהליך להסרת החסמים.

מנסור עבאס: הוועדה מבקשת לקבל לעיונה את מיקוד הליכי התכנון בפילוח ליישובים ואזורים.

מנסור עבאס: הוועדה קוראת למשרד המשפטים לפעול להקפאת הריסת מבנים קיימים ללא היתר בהתאם לתאריך יעד מוסכם, להקים ועדה ציבורית למציאת פתרונות להסדרה בסוגיות הבנייה ללא היתר ולקדם את הרחבת תחומי השיפוט והתכנון המפורטים ביישובים הערביים.

מנסור עבאס: הוועדה קוראת להסיר את החסמים בנושא השלביות במסגרת תוכנית 922.

מנסור עבאס: הוועדה קוראת למשרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד הבינוי לפעול לשילוב נציגים בחברה הערבית בצוותי התכנון ובוועדות התכנון השונות בכל הרמות.

מנסור עבאס: הוועדה תעביר לעיון משרד המשפטים את ההתייחסויות השונות באשר לדוח כפי שהתקבלו.

מנסור עבאס: דיברנו על זה.

מנסור עבאס: הוועדה ממליצה או מבקשת להתוות מדיניות של החלפת קרקע הפוכה ולהרחיב את מלאי הקרקע בבעלות המדינה בתוך היישובים הערביים.

מנסור עבאס: הוועדה תקיים דיון נוסף על מנת לעמוד על התקדמות הכנת הדוח, הוועדה גם תפנה לגורמים השונים בחברה הערבית כדי לקדם את הדיון הציבורי בדוח ולשקוד על טיוב ושיפור בדוח עצמו.

מנסור עבאס: שוב, תודה לך, ארז.

מנסור עבאס: יש נושא קטן, אחרי סיום הישיבה נדבר עליו עם ווליד.

מנסור עבאס: תודה, חברים, הישיבה נעולה.