ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-10-14 09:30

מרב מיכאלי: בוקר טוב.

מרב מיכאלי: אני פותחת את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר ונשים ובזנות.

מרב מיכאלי: על סדר-היום: מעמדן של נשים קורבנות סחר, בדגש על סיפורן של 27 נשים שנחטפו מאתיופיה והוכרו כקורבנות סחר למטרות שירותי מין.

מרב מיכאלי: התכנסנו כדי לדון בסוגייה מאוד ספציפית וכאובה, כמו כל הסוגיות שנוגעות לקורבנות סחר ובוודאי כשמדובר בנשים שעוברות עינויים, אונס, עבודות פרך וסיוט.

מרב מיכאלי: כבר 8 שנים מאז שהקבוצה הזאת נכנסה לתחומי מדינת ישראל והן עדיין סובלות מתופעות פיזיות ובוודאי מפוסט טראומה מאוד חמורה בעקבות הזוועות שעברו עליהן בדרך לכאן.

מרב מיכאלי: באנו לנסות להסדיר מעמד במדינת ישראל ל-27 נשים שבאו מאתיופיה.

מרב מיכאלי: הן הובאו מאתיופיה על-ידי סוחרי אדם מסודן שהעבירו אותן את הזוועות שציינתי ועוד רבות מהן בדרך.

מרב מיכאלי: הן הוכרו במדינת ישראל כקורבנות סחר ולמרבה התסכול, הצער והזוועה, 9 מהן מועמדות לגירוש.

מרב מיכאלי: הוועדה הזאת מבקשת להביא את מדינת ישראל לשנות את המצב העקום הזה ולמצוא להן מעמד קבע במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אני רוצה לבקש קודם כל את הצגת מצב העניינים מד"ר איילת עוז, מנכ"לית המוקד לפליטים ולמהגרים שנמצאת כאן בחדר איתנו.

איילת עוז: תודה רבה.

איילת עוז: כפי שתיארת, מדובר ב-27 נשים שנחטפו מאתיופיה לפני כעשור.

איילת עוז: הצעירה ביניהן היתה אז רק בת 13.

איילת עוז: ה"מבוגרת" היתה בת 19.

איילת עוז: מדובר בילדות שנחטפו על-ידי סוחרי אדם שלקחו אותן למחנות עינויים שפעלו באותה עת בחצי האי סיני.

איילת עוז: כשאני אומרת מחנות עינויים זה פשוטו כמשמעו.

איילת עוז: מדובר היה במחנות שאליהם נחטפו אנשים והוחזקו כאשר מתקשרים למשפחות שלהם כדי שישמעו אותם צורחים מבעד לקו הטלפון כדי שישלמו את הכופר בעד שחרורם.

איילת עוז: מדובר בילדות שנאנסו באופן יום יומי, הורעבו, הוכו במשך חודשים ארוכים עד שלמעשה קרוב משפחה או מישהו הצליח לשלם את אותו כופר אכזרי.

איילת עוז: בשנת 2012 הן מגיעות לגבול עם ישראל ממש על גחונן, מוכות, מורעבות ובמצב נפשי מאוד קשה.

איילת עוז: הן הוחזקו בכלא, בחלקן אפילו שנה באותה תקופה.

איילת עוז: רק לאחר מכן הועברו למקלטים לקורבנות סחר בבני אדם.

איילת עוז: שם הן התחילו לאט לאט לשקם את החיים שלהן.

איילת עוז: אחרי שנה במקלט כמעט כולן מטופלות במרכז היום של "מסילה" לקורבנות סחר בבני אדם.

איילת עוז: באמת אנחנו רואים נשים צעירות מאוד שהתחילו כן להצליח לשקם את החיים שלהן, למצוא עבודה, חלקן לגדל ילדים.

איילת עוז: הן ממש אוחזות אחת בשנייה, החזקות יותר מרימות את החלשות יותר והן הצליחו לצאת באמת מתופת שאי-אפשר להעלות אותה על הדעת.

איילת עוז: אנחנו המוקד לפליטים ולמהגרים ומקרים קשים ומזעזעים זה לחם חוקנו.

איילת עוז: זאת העבודה היומיומית אבל מקרה כזה לא ראינו.

איילת עוז: הן מצליחות להרים אחת את השנייה באמצעות כל ההשקעה הטיפולית.

איילת עוז: נעמה, שנמצאת איתנו בחדר, מרימה אותן מהתהומות האלה.

איילת עוז: מה שעכשיו אומרת המדינה, שניקח את הנשים האלה שהצליחו להרים את עצמן באמת בשערות ונחזיר אותן לאתיופיה.

איילת עוז: חשוב להבין.

איילת עוז: ההחזרה לאתיופיה, לאור הסטיגמה המאוד קשה שיש כנגד קורבנות אלימות באתיופיה, אומרת החזרה שלהן להיות קורבנות סחר, החזרה שלהן לשולי החברה, החזרה שלהן להיות מותרות לכל אדם.

איילת עוז: אנחנו לוקחים נשים שהצליחו להציל את החיים שלהן וזורקים אותן לתחתית החבית.

איילת עוז: אני רק אתן דוגמה אחת שגם ציינו אותה בבקשה שהגשנו לשר הפנים לפני ארבעה חודשים ולי היא לא יוצאת מהראש.

איילת עוז: ילדה שהחזירו לאותן מחנות החזרה באתיופיה.

איילת עוז: אבא שלה מגיע למחנה לקחת אותה הביתה.

איילת עוז: כשהוא שומע במחנה מה עבר על הילדה הזאת, הוא משאיר אותה שם.

איילת עוז: הוא הולך הביתה בלי הילדה.

איילת עוז: עד כדי כך הוא לא מוכן "להיטמא" במה שעבר עליה.

איילת עוז: אנחנו עומדים לקחת נשים שהצליחו להציל את החיים שלהן ובעיניים פקוחות הולכים לחרב את חייהן.

איילת עוז: אסור לדבר הזה לקרות, פשוט אסור לתת לזה לקרות.

איילת עוז: כבר בתחילת יוני פנינו לשר הפנים.

איילת עוז: שטחנו את הדברים, הבאנו את כל המסמכים וביקשנו, לפנים משורת הדין, לפנים משורת הכול, תיתן להן מעמד הומניטרי.

איילת עוז: לך יש את הכוח להציל את החיים שלהן.

איילת עוז: אני מאוד מקווה שנציגי משרד הפנים שנמצאים פה יבשרו לנו שהדבר הזה סוף סוף יתקדם.

מרב מיכאלי: אז אולי נתחיל מזה.

מרב מיכאלי: לפני כן אני רוצה לתת לנעמה סבתו, עובדת סוציאלית קלינית שהיתה גם חברה ב"מסילה".

מרב מיכאלי: את מלווה אותן בקרוב.

נעמה סבתו: באמת ליוויתי אותן בשנה האחרונה.

נעמה סבתו: לפני יומיים דיברתי עם אחת מהנשים על האפשרות שהיא בעצמה תבוא לפה לדבר.

נעמה סבתו: אחרי התלבטות היא אמרה לי שהיא לא מסוגלת, שהלב שלה לא מפסיק לרעוד, שיש לה סיוטים בלילה והיא לא ישנה, שהשיער שלה נושר.

נעמה סבתו: בעיקר שהיא ממש ממש מפחדת.

מרב מיכאלי: זאת אחת המועמדות לגירוש?

נעמה סבתו: כן.

נעמה סבתו: אני מקווה שנצליח לייצג אותן ולהשמיע את הגורל שלהן.

נעמה סבתו: אני מכירה גם את הנשים וגם את הסיפורים האישיים שלהן מאוד קרוב.

נעמה סבתו: קודם כל אגיד שלגרש אותן חזרה לאתיופיה זה לשלוח אותן למותן, ממש ככה.

נעמה סבתו: כמו שאיילת אמרה, הסטיגמה מחכה להן שם.

נעמה סבתו: צריך להבין שמראש כשהן יצאו מהבתים הן היו סוג של נערות רחוב גם שם.

נעמה סבתו: כלומר, כבר שם הן היו רדופות, הן היו עם נקמות דם.

נעמה סבתו: הן היו במצב סכנה ובעצם חזרה שלהן מחזירה אותן חזרה להיות בסכנה.

נעמה סבתו: כעובדת סוציאלית אני אגיד מהמקום המקצועי שלי, שהנשים האלה נמצאות במצב פיזי ונפשי מאוד קשה.

נעמה סבתו: פוסט טראומה אולי הכי קשה שפגשתי וראיתי.

נעמה סבתו: צריך להבין שבשביל לשרוד טראומה הדבר הכי בסיסי זאת קרקע יציבה ובטוחה.

נעמה סבתו: בקושי רב הן הצליחו בשנים האלה לייצר איזה משהו והן מצליחות לשרוד.

נעמה סבתו: לשמוט להן את הקרקע מתחת לרגליים במצב הזה, עם הפוסט טראומה שהן נמצאות בה, עם המצב הפיזי, עם הסכנה שמחכה להן שם, זה גזר דין מוות.

נעמה סבתו: אין איך להפוך את זה, זה פשוט נורא.

נעמה סבתו: האמת שבא לי להגיד, שגם בימים כאלה שהכול מעלינו זאת עננה של דין, זה הזמן לאמץ את מידת הרחמים והחסד והחמלה.

נעמה סבתו: אני מקווה שזה יצליח.

מרב מיכאלי: אדרבא ואדרבא.

מרב מיכאלי: בואו נראה איך התקדמנו מהדיון הקודם.

מרב מיכאלי: נדבר עם נציגות רשות האוכלוסין וההגיעה, עם מיכל יוספוף, מנהלת אוכלוסיות מיוחדות.

מיכל יוספוף: בוקר טוב, אני איתכם בזום.

מיכל יוספוף: הייתי קודם מעדיפה לשמוע את כולן ואנחנו נגיב בסוף.

מרב מיכאלי: הרי ידעתם מה נושא הדיון.

מרב מיכאלי: יותר מזה, הוועדה העבירה לכם לפני חודש בדיוק רשימה של שאלות ותהיות.

מרב מיכאלי: אז כששאלנו אותן בדיון נאמר לנו שאתם צריכים זמן להיערך.

מרב מיכאלי: הנה עבר חודש והשאלה האם יש לנו תשובות לשאלות האלה?

מיכל יוספוף: לגבי הנתונים שהוועדה ביקשה אנחנו עובדים על זה.

מיכל יוספוף: אנחנו מקווים שבשבועיים הקרובים נוכל להעביר לכם את זה.

מיכל יוספוף: לא מדובר בעיבוד קל.

מיכל יוספוף: נתתם לנו פה משימה די מורכבת.

מיכל יוספוף: אני מקווה שנעמוד בזה ותוך שבועיים נעביר לוועדה את הנתונים.

מרב מיכאלי: אני רגע רוצה להפסיק אותך.

מרב מיכאלי: אריאלה מנהלת הוועדה שוחחה עם לשכת מנהל רשות האוכלוסין.

אריאלה אהרון: היא אמרה שנציגות של רשות האוכלוסין יוכלו לענות על הנתונים שביקשנו לפני חודש.

מיכל יוספוף: לא, היתה פה כנראה אי הבנה.

מיכל יוספוף: אנחנו עובדים על הנתונים כרגע.

מרב מיכאלי: איפה אי ההבנה?

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין.

מרב מיכאלי: אם לשכת מנהל רשות האוכלוסין אומרת שתוכלו לענות אז למה אתן לא יכולות לענות?

מרב מיכאלי: עבר חודש כאמור.

מיכל יוספוף: היתה תקופה שלא עבדנו אז לא יכולנו לעבוד על הנתונים שקיבלנו.

מיכל יוספוף: אני מקווה שתוך שבועיים ניתן לכם את כל הנתונים בצורה מפורטת.

מרב מיכאלי: אין לך שום דבר מכל השאלות שאת יכולה לענות?

מרב מיכאלי: בואי נעבור עליהן אחת אחת ותגידי לי שאולי יש דברים שבכל זאת אפשר לומר.

מיכל יוספוף: לא.

מיכל יוספוף: חצי עבודה אנחנו לא יכולים לתת.

מרב מיכאלי: למה חצי עבודה?

מרב מיכאלי: את יכולה להגיד לי כמה קורבנות סחר מוכרים שוהים כיום בישראל?

מיכל יוספוף: אני יכולה להגיד לך כמה קורבנות סחר נמצאים כרגע במקלט, אבל אני לא יכולה להגיד לך כמה קורבנות סחר נמצאים בישראל.

מיכל יוספוף: מי שיודע את הנתון הזה זאת משטרת ישראל שהיא למעשה קובעת ראשית ראייה לגבי קורבנות סחר.

מרב מיכאלי: הבנתי.

מרב מיכאלי: את יודעת להגיד לי לכמה מהן יש אשרות קבע, שזה לא המשטרה קובעת?

מיכל יוספוף: כרגע אני לא יכולה לתת לך את הנתון הזה.

מרב מיכאלי: כמה עם אשרה זמנית את יכולה להגיד לי?

מיכל יוספוף: לתת תשובות לכל השאלות שביקשת, אנחנו נהיה מוכנים בעוד שבועיים.

מרב מיכאלי: הוועדה רשמה לפניה שבעוד שבועיים היא תקבל מכם את כל התשובות.

מרב מיכאלי: אני מבינה מדברייך שגם בנושא הבקשה הספציפית שהופנתה למשרד הפנים כבר ביוני לגבי הקבוצה הספציפית הזאת של הנערות מאתיופיה שעברו התעללות חמורה והיום חלקן מועמדות לגירוש.

מרב מיכאלי: אני מבינה שגם לגבי זה אין לך תשובה.

מיכל יוספוף: אני רוצה לציין דבר אחד.

מיכל יוספוף: מדינת ישראל נתנה לקבוצה הזאת שנת שיקום.

מיכל יוספוף: ראיתי אותן כשהן היו במקלט וראיתי אותן גם באיזו כתבה שהיתה בטלוויזיה.

מיכל יוספוף: ראיתי את ההבדל המשמעותי מה עשתה להן שנת שיקום.

מרב מיכאלי: מדינת ישראל לא נתנה להם מתנה, זה החוק.

מיכל יוספוף: כן, אני לא אומרת שנתנו מתנה.

מיכל יוספוף: אני רואה את החוסן הנפשי.

מיכל יוספוף: אם הן באו ונפתחו למי שצריך להיפתח על המקרה שהיה להן בסיני - כשביקרתי אותן במקלט הן היו מכונסות בעצמן ולא היו מוכנות לספר את הסיפור שלהן.

מיכל יוספוף: אז אם היום הן נפתחו אז כנראה שנת השיקום עשתה להן טוב.

מרב מיכאלי: מצבן יותר טוב משהיה.

מיכל יוספוף: לגבי כל הקבוצה הזאת.

מיכל יוספוף: אנחנו ריכזנו את כל המאפיינים האישיים של כל האנשים האלה מבחינה קבוצתית ומבחינה אישית.

מיכל יוספוף: הנושא הזה יונח על שולחנו של השר שיחליט האם אנחנו נבחן את הבק'שה הזאת כבקשה קבוצתית או כל אחד כבקשה פרטנית.

מיכל יוספוף: ברגע שנקבל את ההחלטה של השר אנחנו נדע איך להמשיך מהנקודה הזאת.

מיכל יוספוף: לגבי אכיפה, אין כרגע אכיפה כנגד הבנות על כך שהן שוהות לא חוקיות ואנחנו לא מתכוננים להוציא אותן מהארץ

מרב מיכאלי: לכמה זמן את יכולה לתת לנו את ההבטחה שלא פועלים ולא יהיו צעדי גירוש אקטיביים.

מיכל יוספוף: כל עוד לא ניתנה החלטה לגביהן לא נפעל כנגדן בצו הרחקה ולא נוציא אותן מהארץ.

מרב מיכאלי: זה חד משמעי?

מיכל יוספוף: כן.

נעמה סבתו: באמת לנשים האלה יש כוחות מאוד גדולים אבל הן שורדות בקושי רב.

נעמה סבתו: פגשתי אותן השנה ולא לפני שנים.

נעמה סבתו: אני יכולה להוסיף שמהרגע שהן שמעו על שלילת הוויזה שלהן, המצב הנפשי שלהן הדרדר.

נעמה סבתו: זה אומר התקפי חרדה, סיוטים, אובדנות, דיכאון.

נעמה סבתו: יש להן כוחות מאוד גדולים אבל אי-אפשר אל מול המצב הזה.

נעמה סבתו: הן לא במצב טוב.

מרב מיכאלי: אז קודם כל יש פה התחייבות של רשות האוכלוסין שכל צעדי הגירוש מוקפאים עד לקבלת החלטה לגבי הבקשה שלהן.

נעמה סבתו: זה משמח אבל לא מספיק.

נעמה סבתו: הייתי בשוק כששמעתי את מה שהגברת יוספוף אמרה לגבי זה שהיא ראתה אותן במקלט וכמה הן נראות יותר טוב.

נעמה סבתו: הן נראות יותר טוב בגלל הבטחון הקיומי שהיה להן.

נעמה סבתו: אם שומטים להן את הרגליים ולא מחליטים במשך ארבעה חודשים בבקשה שלהן והן בחוסר ביטחון יומיומי, הן ידרדרו לאותן נערות שראית שם במקלט.

נעמה סבתו: הן פשוט יישארו ככה בזמן שהן תלויות באוויר.

נעמה סבתו: זה ארבעה חודשים שכבר צריך להגיד להן כן.

נעמה סבתו: לא להפוך את זה פרטני כאילו כל אחת מהן זה מקרה אחר.

נעמה סבתו: הכוח שלהן הוא ביחד.

נעמה סבתו: הסיפור שלהן הוא אותו סיפור.

נעמה סבתו: צריך פשוט להכריע.

נעמה סבתו: אי-אפשר להגיד איזה יופי שהן השתקמו ובעצמכן ליצור את המצב ולהחזיר אותן לאותו מצב של נערות שראית.

מיכל יוספוף: זה שהגשתן את המסמך לפני ארבעה חודשים זה ידוע ונכון.

מיכל יוספוף: את אומרת שהן נמצאות ללא ויזה ביד.

מיכל יוספוף: לפי הנתונים שיש לנו את לא מדייקת.

מיכל יוספוף: לא הורדנו להן את האשרה עכשיו.

מיכל יוספוף: יש כאלה שהן כבר למעלה משנה ללא אשרה.

נעמה סבתו: אז הם התחילו לפנות אלינו.

מיכל יוספוף: אז ארבעה החודשים שאת מדברת עליהן – עכשיו מטפלים בהן.

מיכל יוספוף: כשיהיו לנו תשובות לגביהן אנחנו ניתן.

מרב מיכאלי: מיכל, את יכולה לתת לנו איזו מסגרת זמן או שזה פשוט על שולחנו של השר וכשהוא יתפנה מלתת הודעות סותרות אם הוא כן או לא תומך בסגר דיפרנציאלי אז אולי הוא ישים לב מה נמצא על שולחנו?

מיכל יוספוף: אני לא קובעת את סדר היום של השר.

מיכל יוספוף: זה יונח על שולחנו.

מיכל יוספוף: נעשה את כל המאמצים שתקבלו תשובה כמה שיותר מהר.

מרב מיכאלי: יש עוד משהו שיש לך להגיד לנו?

ל מיכל יוספוף: לא.

ל מיכל יוספוף: זה כרגע המצב.

ל מיכל יוספוף: אם יעלו דברים במהלך הדיון, אז אני אגיב.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, כשנערכת לדיון היום כי ידעת שמתקיים היום דיון בוועדה, מה בעצם באת להגיד?

מרב מיכאלי: הרי ידעת שמתקיים היום דיון בוועדה.

מרב מיכאלי: מה באת להגיד?

מיכל יוספוף: שהנושא יונח על שולחנו של השר.

מרב מיכאלי: יונח או הונח?

מיכל יוספוף: יונח.

מיכל יוספוף: אנחנו כרגע מגבשים את הנושא האם השר יתייחס אליהן כקבוצה או כבודדים.

מיכל יוספוף: אנחנו לא מתכוננים להפעיל כנגדן הליכים של יציאה מהארץ.

מרב מיכאלי: אני חשבתי שכבר הנחתם את זה על שולחנו של השר.

מיכל יוספוף: עשינו ישיבות פנימיות אצלנו ברשות כדי לדעת מה אנחנו אמורים לעשות עם זה.

מרב מיכאלי: מה צריך לקרות עד שתניחו את זה על שולחנו של השר?

מיכל יוספוף: בימים הקרובים נניח את זה על שולחנו של השר.

מרב מיכאלי: כי מה יקרה בימים הקרובים?

מיכל יוספוף: אנחנו לא עושים אכיפה נגדן.

מרב מיכאלי: מה אתם כן עושים?

מרב מיכאלי: מיכל, אני שואלת אותך שאלה עניינית.

מרב מיכאלי: אני מנסה להבין.

מרב מיכאלי: הישיבות הפנימיות שעשיתם, מה הן כללו?

מרב מיכאלי: מה עוד צריך לקרות עד שתניחו את זה על שולחנו של השר?

מרב מיכאלי: איזו עבודה עוד צריכה להיעשות מבחינתכם?

מיכל יוספוף: עבודה פנימית שלנו.

מרב מיכאלי: מה קורה בה?

מרב מיכאלי: מה מדברים בישיבות האלה?

מרב מיכאלי: מה השאלות שעולות על הפרק?

מרב מיכאלי: אני לא מבקשת ממך את התשובות אפילו.

מרב מיכאלי: אני שואלת מה השאלות שעולות?.

מיכל יוספוף: איך להתייחס?

מיכל יוספוף: מה ההשלכות שלנו כרשות לגבי הנושא הזה.

מרב מיכאלי: מה ההשלכות שלכם כרשות לגבי הנושא הזה.

מיכל יוספוף: אני לא יודעת, אנחנו דנים בזה.

מרב מיכאלי: אבל את אומרת שכבר קיימתם ישיבות.

מיכל יוספוף: אין לנו גבי החלטה.

מיכל יוספוף: לשים את זה לשר, איך אנחנו כעובדים ברשות נתייחס לזה.

מיכל יוספוף: האם נתייחס לזה כקבוצה או נתייחס לכל בקשה בודדת בפני עצמה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להסביר משהו.

מרב מיכאלי: את זומנת לישיבה בכנסת משום שהכנסת היא הזירה שבה מתנהל דיון פומבי שבו אזרחים ואזרחיות ישראל יכולים לדעת ומקבלים הצצה איך פועלת הממשלה שחייבת דין וחשבון לכל אזרח ואזרחית.

מרב מיכאלי: הכנסת היא המקום שבאמצעותו אפשר לקבל את הדין וחשבון הזה.

מרב מיכאלי: אני מבקשת ממך.

מרב מיכאלי: לא מדובר בסוד.

מרב מיכאלי: עם כל הכבוד, זה לא חומרים חסויים.

מרב מיכאלי: אני מבקשת לדעת ממך מה נאמר בישיבות האלה שבהן דנתם מה ההשלכות.

מרב מיכאלי: מה הטיעונים בעד להכיר בהן כקבוצה?

מרב מיכאלי: מה הטיעונים לא להכיר בהן כקבוצה?

מרב מיכאלי: שתפי אותנו.

מיכל יוספוף: אני לא חושבת שאני יכולה להעלות את זה בפורום הזה.

מרב מיכאלי: למה?

מיכל יוספוף: כי זה דיונים פנימיים שלנו בתוך הרשות.

מרב מיכאלי: כן, אבל זה לא עסק פרטי של הרשות.

מיכל יוספוף: זה לא עסק פרטי של הרשות אבל אני אומרת לך שזה הדיונים.

מיכל יוספוף: באתי למסור מסר ולהגיד לכם שאנחנו עשינו דיונים פנימיים ואנחנו נעביר את זה לשר.

מרב מיכאלי: הגעתם למסקנה האם להמליץ כקבוצה או לא?

מיכל יוספוף: הגענו למסקנה שאנחנו רוצים שהשר ינחה אותנו איך אנחנו נבדוק את הקבוצה הזאת.

מיכל יוספוף: האם נבדוק אותה כקבוצה או כבודדת.

מיכל יוספוף: בסוף בסוף מי שייתן החלטה איך אנחנו נבדוק, זה השר מנחה אותנו.

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: חשבתי שאתן מניחות על שולחן השר האם להכיר בהן כקבוצה או לא.

מיכל יוספוף: אנחנו מעלים בפני השר את כל הטיעונים שאנחנו רואים ואת כל מכלול המידע שקיבלנו עליהן.

מיכל יוספוף: זאת עכשיו החלטה של השר להנחות אותנו איך נפעל לגבי הקבוצה הזאת.

מרב מיכאלי: אני באמת מנסה להבין.

מרב מיכאלי: אתם תניחו בפני השר רק את כל העובדות שיש לכם לגביהן או שאתם תניחו גם המלצה?

מיכל יוספוף: אנחנו נניח בפני השר את כל החומר שקיבלנו מהארגונים, כולל החומר שנמצא אצלנו.

מיכל יוספוף: נגיד לו איך ההתייחסות לגבי קבוצה ואיך ההתייחסות לגבי בודד.

מיכל יוספוף: איילת, רצית לחדד?

איילת עוז: כן, רציתי לחדד וגם שתיתי מים ונרגעתי רק בקושי.

איילת עוז: חשוב לי להסביר דבר אחד לגבי הזמן שזה לוקח.

איילת עוז: אני חושבת שעמדתי היתה ברורה.

איילת עוז: חשוב לי להבהיר ברמה העניינית מה זה אומר לחיות בלי ויזה, כי הגברת יוספוף הרגיעה אותנו שהן לא יגורשו.

איילת עוז: זה באמת משמח אבל חשוב להבין שאם אין להן ויזה בתוקף, ויזה היא הדבר הכי בסיסי שיש לאדם חסר אזרחיות בישראל.

איילת עוז: בלי ויזה אין להן גישה לחשבון הבנק שלהן.

איילת עוז: בלי ויזה הן לא יכולות לעבוד כדין.

איילת עוז: בלי ויזה הן לא יכולות לקבל גישה לביטוח הבריאות שלהן, אם יש להן ביטוח בריאות.

איילת עוז: כלומר, בלי ויזה הן אמורות לחיות מהאוויר בעצם.

איילת עוז: כלומר, זה שהגברת יוספוף מנסה להרגיע אותנו שהן לא יגורשו, זאת הרגעה יותר טובה מאשר הן כן יגורשו, אבל זאת הרגעה שעדיין משאירה אותן בלי יכולת מינימלית לחיים.

איילת עוז: לגבי ההחלטה המשותפת וההכרח של החלטה משותפת במקרה הזה, אני חושבת שזה הכרחי ואני לא אחזור על הדברים.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד, הגברת יוספוף.

מרב מיכאלי: הבקשה הועברה לפני ארבעה חודשים.

מרב מיכאלי: הוועדה פנתה אליכם לפני חודש בבקשה לנתונים.

מרב מיכאלי: הבקשה נמצאת אצלכם מיוני.

מרב מיכאלי: האם מאז יוני לא הצלחתם להניח על שולחנו של השר את הדברים?

מרב מיכאלי: תסבירי לי מה לוקח כל-כך הרבה זמן.

מיכל יוספוף: היו ישיבות בין משרדיות.

מיכל יוספוף: אני חושבת שמי שתתייחס לזה תהיה המתאמת הבין משרדית דינה דומיניץ.

מיכל יוספוף: זה לא שלא עשינו כלום.

מיכל יוספוף: היו ישיבות, כולל בין משרדי עם הגברת דינה דומיניץ.

מרב מיכאלי: עורכת דין דינה דומיניץ מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

דינה דומיניץ: בוקר טוב, שלום לכולם.

דינה דומיניץ: אכן בתחילת חודש יולי קיימנו ישיבה בין משרדית אצלנו לבקשת רשות האוכלוסין וההגירה כדי לאסוף את המידע בצורה הוליסטית, לא רק מרשות האוכלוסין אלא גם מהגורמים הממשלתיים האחרים שמכירים את האוכלוסייה הזאת.

דינה דומיניץ: בין היתר, סיוע משפטי, משרד הרווחה וגורמים נוספים.

דינה דומיניץ: ברור שההחלטה בסופו של דבר היא של שר הפנים, אבל כדי לתת מסגרת לדיון ואת השיקולים מאחר ומדובר בקורבנות סחר, העלינו מספר שיקולים שאנחנו חושבים שצריך לשקול.

דינה דומיניץ: אני רוצה לפרט ממש בקצרה.

דינה דומיניץ: קודם כל, כמדיניות ממשלתית עד היום ככלל קרבן סחר שמוכר, שזה בסמכות המשטרה, זכאי לשנת שיקום שכוללת שהייה ולינה במקלט, סיוע פסיכו סוציאלי, טיפול רפואי לכל צורך רפואי שמתעורר, סיוע משפטי בחינם לפי הסמכויות של האגף לסיוע משפטי וזכויות נוספות.

דינה דומיניץ: כמובן גם אשרת עבודה שניתנת על-ידי רשות האוכלוסין וההגירה.

דינה דומיניץ: אני אומרת ככלל, כי בתום התקופה הזאת שתחומה בזמן – היא בדרך-כלל שנה אבל היא יכולה להיות יותר.

דינה דומיניץ: למשל, אם מדובר בעדות, זה יכול להגיע גם למספר שנים.

דינה דומיניץ: אחרי שהתקופה הזאת מסתיימת ככלל חוזרים הקורבנות למדינות המוצא.

דינה דומיניץ: אבל כפי שאנחנו יודעים יש מקרים חריגים וזה בהחלט אחד מהמקרים החריגים.

דינה דומיניץ: לפחות בכל ההיסטוריה של ה-15 שנה שהמדינה מטפלת בסחר בבני אדם, זה באמת אחד מהמקרים החריגים מכמה היבטים.

דינה דומיניץ: במקרים החריגים האלה צריך גם לשקול שינויים נוספים שדנים בבקשה הומניטרית.

דינה דומיניץ: אחד הנושאים החשובים הוא, האם צפוי איזו מסוכנות או חשש לסחר חוזר או ניצול חוזר של אותם קורבנות כשהם חוזרים לארץ המוצא.

דינה דומיניץ: בכלל זה, במיוחד בשנים האחרונות, המשפט הבינלאומי שמפרש את האמנה שישראל אישררה ומחויבת אליה, בעצם מנחה את המדינות החברות לאמנה הזאת שצריך לשקול גם את נושא הנידוי החברתי.

דינה דומיניץ: אנחנו יודעים שמלכתחילה שקורבנות סחר הם אוכלוסייה מאוד פגיעה בגלל מה שהם עברו ולכן הם גם אוכלוסייה בסיכון לניצול חוזר.

דינה דומיניץ: כאן אנחנו כמובן מבינים וגם בדקנו את הנושא הזה בישיבה יחד עם נציבות האו"ם לפליטים, שבאתיופיה נשים ובמיוחד קטינות שנאנסו וחלקן גם ילדו ילדים כתוצאה מהאונס, צפויות לצערנו לנידוי חברתי.

דינה דומיניץ: המשפחות ככל הנראה לא יקבלו אותן חזרו.

דינה דומיניץ: זה אומר שהן כנראה נדונות לחיים של עוני ומצוקה.

דינה דומיניץ: צריך לזכור שכנראה הן גם הגיעו מחיים של עוני ומצוקה אחרת הן לא היו נשלחות כילדות למדינה זרה כדי לפרנס את המשפחה.

דינה דומיניץ: לכן בהחלט זה אחד השיקולים שכן צריך לשקול.

דינה דומיניץ: לפני שדנים בהחזרה שלהן צריך לוודא שאנחנו עומדים בעקרונות המשפט הבינלאומי בעניין הזה ושאנחנו לא שמים אותן בסכנה לסחר וניצול חוזר.

דינה דומיניץ: כמובן שיתר השיקולים ההומניטריים הם של משרד הפנים.

דינה דומיניץ: תודה בשלב זה.

מרב מיכאלי: מה תודה בשלב זה?

מרב מיכאלי: תודה רבה עורכת הדין דומיניץ על הסקירה היפה אבל בואי דברי איתי תאכלס.

מרב מיכאלי: אומרת מיכל יוספוף שאת היית שותפה לחלק מהישיבות הפנימיות הבין משרדיות שנערכו בקשר לעניין הזה.

מרב מיכאלי: בואי ספרי לנו איפה זה עומד.

מרב מיכאלי: כמו שאמרתי, הכנסת מתפקידה כמפקחת על הממשלה אמורה לספק לציבור את המקום שבו הממשלה תיתן דין וחשבון שכולם יכולים לשמוע ולראות אותו.

מרב מיכאלי: אנא שתפי אותנו מה היה בישיבות האלה?

מרב מיכאלי: איפה זה עומד כרגע?

מרב מיכאלי: מה חסר כדי שתוגש לשר הסוגייה כדי שהוא יוכל לקבל החלטה?

דינה דומיניץ: אני אחזור ואומר.

דינה דומיניץ: בתחילת יולי ערכתי ישיבה אחת עם כל הגורמים לבקשת רשות האוכלוסין.

דינה דומיניץ: אספנו את כל המידע מכל רשויות המדינה שמכירות, מטפלות וטיפול בעבר בנשים הללו.

דינה דומיניץ: הוצאנו סיכום ישיבה.

דינה דומיניץ: פרשנו את השיקולים שיש לשקול.

דינה דומיניץ: עכשיו הצגתי את השיקולים שלנו מטעם העקרונות הבינלאומיים שצריכים להנחות אותנו.

דינה דומיניץ: פרשנו את כל הדברים הללו.

דינה דומיניץ: דנו בשיקולים השונים בהקשר לתיק הזה ובעצם למעשה מכאן והלאה רשות האוכלוסין אמורה את זה לשר ולקבל החלטה.

מרב מיכאלי: אז עכשיו אנחנו מקבלות תמונה הרבה יותר ברורה, אני מודה לך.

מרב מיכאלי: את אומרת שהתקיימה ישיבה אחת עם כל הגורמים.

מרב מיכאלי: היא התקיימה ביולי.

מרב מיכאלי: היא התקיימה סמוך לקבלת הבקשה מהארגונים.

מרב מיכאלי: בין השורות, עולה מדבריים, שמבחינת הקריטריונים הבינלאומיים והאמנה שמדינת ישראל חתומה עליה, זה שיש כל הצדקה וכל סיבה אמיתית לתת להן את המעמד הזה, משום שאם הן תוחזרנה לאתיופיה אז הן תהפוכנה שוב להיות קורבנות לסחר, לעינויים ולהתעללויות.

דינה דומיניץ: אכן, הבנתי אותי נכון.

דינה דומיניץ: אלה השיקולים שאנחנו פרשנו בפני הרשות.

דינה דומיניץ: בסופו של דבר ההחלטה והסמכות היא שלהם.

מרב מיכאלי: ברור לגמרי.

מרב מיכאלי: עורכת הדין דומיניץ, אנחנו לא חושדים בך שאת לוקחת את הסמכויות שר הפנים, לצערי.

מרב מיכאלי: תודה לך בשלב זה.

מרב מיכאלי: עכשיו נחזור למיכל יוספוף.

מרב מיכאלי: הנה קיבלנו את התשובה.

מרב מיכאלי: העבודה הפנימית בין המשרדים נערכה בתחילת יולי.

מרב מיכאלי: למיטב הבנתי, לא ביקשתם ישיבה נוספת כזאת.

מרב מיכאלי: אני לא מבינה שחסרים לכם נתונים.

מרב מיכאלי: בואי האירי את פניי, מה עוד מעכב את הגשת השאלה הזאת לשר הפנים?

מרב מיכאלי: איזו עוד עבודה פנימית אתם צריכים.

מרב מיכאלי: תני לי לעזור לך, מה את צריכה מאיזה משרד, מאיזה ארגון?

מרב מיכאלי: מה את עוד צריכה כדי להניח סוף סוף את השאלה לפתחו של שר הפנים.

מיכל יוספוף: כרגע אנחנו לא צריכים מסמכים ממשרדים אחרים או מהארגונים.

מיכל יוספוף: במידה ונצטרך, אנחנו נפנה אליהם ונבקש.

מיכל יוספוף: אני מסבירה לך שכל עוד לא תעבור המשוכה שהשר ינחה אותנו האם לראות אותם כקבוצה או כבודדים, אין לי מה לדרוש מהארגונים.

מרב מיכאלי: אבל את עושה פה ביצים ותרנגולות.

מרב מיכאלי: אני חוזרת ומנסה להבין ממך, האם אנחנו מחכים שאתם תגישו את השאלה לשר הפנים או שאנחנו מחכים ששר הפנים יגיד לכם להתייחס כקבוצה או כבודדים.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין, אצל מי זה עכשיו, אצלך או אצל השר?

מיכל יוספוף: כרגע זה נמצא בגיבוש המסמך לשר.

מרב מיכאלי: אז אנחנו לא מחכים להחלטה של השר, אנחנו מחכים שאתם תיתנו לשר להחליט.

מיכל יוספוף: אנחנו ניתן לשר להחליט האם נתייחס אליהם כקבוצה או כבודד.

מרב מיכאלי: אני לא מצליחה להבין ממך למה זה לא מוגש לשר?

מרב מיכאלי: יש איזו טיוטה ראשונית של הנוסח שיונח על השר, של הסוגייה המורכבת הזאת שכבר בישיבה הראשונה הבין משרדית ביולי כבר הובהר באופן חד משמעי מה עומד פה על הפרק ושעומד פה על הפרק הצורך לתת להן מעמד?

מיכל יוספוף: כרגע אנחנו מגבשים בינינו איזו טיוטה ונניח אותה על שולחן השר.

מיכל יוספוף: אני לא מבינה מה לא מובן בזה?

מרב מיכאלי: מי עוד שותף לתהליך הזה בתוך רשות האוכלוסין?

מיכל יוספוף: אמרת שאתם מגבשים בינינו.

מיכל יוספוף: מי עוד שותף לתהליך הזה בתוך רשות האוכלוסין.

מיכל יוספוף: הלשכה המשפטית שלנו.

מרב מיכאלי: הלשכה המשפטית, חלום של דבר.

מרב מיכאלי: יש לנו פה נציגה של המחלקה המשפטית, עורכת דין אורלי שמואל שנמצאת איתנו ותכף נדבר איתה.

מרב מיכאלי: לפני כן אגיד שלום לחברת הכנסת תמר זנדברג שהצטרפה אלינו.

מרב מיכאלי: בכל רגע שתרצי לדבר כמובן תגידי.

מרב מיכאלי: בינתיים נעבור לעורכת הדין אורלי שמואל מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין שמתמחה בסחר בנשים.

אורלי שמואל: בוקר טוב.

אורלי שמואל: מטעם הלשכה המשפטית אני בעצם מלווה את כל הטיפול בקורבנות סחר ובבקשות שקשורות.

אורלי שמואל: אני שמחה מאוד שנתתם לי את ההזדמנות לדבר כי חשוב לי מאוד להבהיר עד כמה גורמי המקצוע במשרד עושים עבודה מאוד רצינית.

אורלי שמואל: נעשתה עבודה מאוד רצינית בהגשת הבקשה.

אורלי שמואל: טיפלתי בתחום הזה בעת הגעתן ארצה ובתקופה שהן זוהו כקורבנות סחר.

אורלי שמואל: טיפלתי גם בתקופה שלא היה מקום בתקופה ובתקופה שהתפנה מקום במקלט והן עברו שיקום.

אורלי שמואל: בהחלט הבקשה מעלה את הדברים המזעזעים שהן עברו מחוץ לישראל ובעת הגעתן לישראל ואת הקשיים והאתגרים שהם עמדו בפתחם כשהגיעו לישראל.

אורלי שמואל: היה עיכוב בזיהוי שלהן כקורבנות סחר וגם באתגרים שעמדו בפני המדינה על-מנת לתת פתרון לקטינות מביניהן.

אורלי שמואל: לכן באמת חשוב לי מאוד להבהיר פה שאנחנו מכירים את הדברים.

אורלי שמואל: הייתי שותפה לקבלת החלטות, להבאת הדברים בפני הגורמים הבכירים בתקופה שהיו צריכות להתקבל החלטות ובעת קבלת החלטה שקורבנות מחנות עינויים בסיני יקבלו ב1 במקלט.

אורלי שמואל: זאת היתה תקופה שעדיין לא היתה מדיניות מאוד ברורה ופיתחנו את המדיניות תוך כדי תנועה, תוך כדי שהכרנו בקבוצה הזאת.

אורלי שמואל: אין חולק שהן עברו דברים מזעזעים בעת הגעתן לישראל.

אורלי שמואל: חשוב לי להבהיר שבאמת הבקשה מאוד מפורטת ומאוד עניינית.

אורלי שמואל: קראתי את כל החומר ואת כל חוות הדעת.

אורלי שמואל: אני לא עובדת סוציאלית במקצועי אבל עברתי על הדברים ובאמת הדברים נוגעים ללב ומובנים.

אורלי שמואל: בהחלט אני יכולה לומר בשמחה שהמדינה בהמשך כן סיפקה מענה בתחומים השונים.

אורלי שמואל: כפי שמיכל ציינה, באמת אנחנו קוראים התקדמות של הקורבנות.

אורלי שמואל: כיום יש באמת את הקבוצה בבקשה.

אורלי שמואל: יש לכל אחת את הנסיבות הספציפיות שלה.

אורלי שמואל: יש לכל אחת את הסיפור האישי שלה.

אורלי שמואל: יש לכל אחת את המעמד המשפחתי הספציפי שלה.

אורלי שמואל: אני מבינה שיש מכנה משותף שניתן לראותו אותו, הגעתן, הגיל, הדברים שעברו ואכן הם מציירים מצב שהם מהווים איזו קבוצת תמיכה.

אורלי שמואל: אני גם מבינה שהן היום בטיפול במרכז יום שעושה באמת עבודת קודש.

אורלי שמואל: עברנו על הדברים.

אורלי שמואל: באופן אישי ביקשתי מדינה שתזמן את הוועדה הבין משרדית כי באמת היה לי חשוב לחשוב יחד כגורמי מקצוע בתוך הממשלה איך ניתן אולי למצוא פתרון לטווח קצר שיסייע וידחוף את השיקום בזמן מוגבל על-מנת לאפשר חזרה לארץ המוצא, כפי שעושים כלל הקורבנות.

אורלי שמואל: שמענו את הטענות השונות ואני מקבלת אותן, גם לגבי המסוכנות לארץ המוצא.

אורלי שמואל: אנחנו באמת אספנו את כל החומר העובדתי וגם את הטענות שעולות לכאן ולכאן.

אורלי שמואל: בכל זאת מדובר בקבוצה לא קטנה וגם מדובר במקרים לא פשוטים.

אורלי שמואל: אני לא באה עכשיו להשוות, אבל כמובן שגורמים אצלנו לוקחים בחשבון השלכות רוחב של החלטות מהסוג הזה.

אורלי שמואל: מהו מקרה קל ומהו מקרה קשה יותר או קשה פחות.

אורלי שמואל: לאור המצב שיש דברים מזעזעים שעברו רבים בדרכם לכאן.

מרב מיכאלי: יש רבים כל-כך שהגיעו לארץ כקורבנות סחר כקטינות?

אורלי שמואל: לאו דווקא כקטינות.

מרב מיכאלי: אבל זה המקרה שלפנינו.

אורלי שמואל: נכון.

אורלי שמואל: אז אחד יכול לומר שזה שהן קטינות עושה את הפרמטר כיותר קשה ויש כאלה שיגידו שזאת התקופה שבה עברו את האונס בסיני.

אורלי שמואל: אני לא נכנסת כרגע לשיקולים.

אורלי שמואל: אני רק אומרת שיש השלכות כאלה וכאלה.

אורלי שמואל: אפשר להסתכל משני הכיוונים.

תמר זנדברג: איזה שני כיוונים יש פה?

תמר זנדברג: זה מה שאני לא מצליחה להבין.

תמר זנדברג: סליחה שאני מתפרצת לדברייך.

תמר זנדברג: אני מאזינה דקות ארוכות לנאום של מצד אחד ומצד שני.

תמר זנדברג: מצד אחד זה נורא, אבל יש את זה וזה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, בניגוד למה שהצטייר בהתחלה שיש כאן איזו הכרה די ברורה של מדינת ישראל בעוול של הקבוצה הספציפית הזאת בגלל הנסיבות המיוחדות.

איילת עוז: בעיקר בסכנה המאוד ספציפית שמצפה להן אם הן תחזורנה.

תמר זנדברג: נאמר שרק מחכים למכתב המלצה לשר ועכשיו אנחנו שומעים ממך שבכלל אולי זה לא כל-כך נורא.

תמר זנדברג: זה מה שאני מתרשמת.

אורלי שמואל: זה לא מה שאמרתי.

תמר זנדברג: אז מה הבעיה?

אורלי שמואל: יש פה שיקולים שונים.

אורלי שמואל: הדברים מועברים לשר בימים אלו.

תמר זנדברג: קודם הבנו שהדברים מועברים לשר אבל די היה לנו ברור שגורמי המקצוע כן מבינים שהם הולכים להעביר לשר המלצה מסוג מסוים.

מרב מיכאלי: לא, זה לא היה ברור לנו בכלל.

תמר זנדברג: אז סליחה.

מרב מיכאלי: אני הבנתי שמשרד המשפטים הבהיר שהתנאים שכתובים גם בחוק הבינלאומי וגם באמנה שישראל חתומה עליה, בעצם הקבוצה הזאת עומדת בתנאים של סכנה מאוד משמעותית להן במקרה שתוחזרנה.

מרב מיכאלי: זה שמשרד המשפטים הבהיר את זה בישיבה האחת עם הארגונים, עוד לא אומר שרשות האוכלוסין קיבלה את זה.

מרב מיכאלי: זה עוד לא אומר שזה מה שהיא ממליצה לשר.

מרב מיכאלי: עורכת הדין שמואל אנחנו מנסים להבין שני דברים.

מרב מיכאלי: יש כאן שתי שאלות.

מרב מיכאלי: אחת, מה הן השלכות הרוחב האלה שאתם כל-כך חוששים מהם ושאותם אתם רוצים לגבש ושתיכללנה בהמלצות לשר.

מרב מיכאלי: בואי תגידי לי מה הן השלכות הרוחב האלה שצריך לקחת אותן בחשבון.

אורלי שמואל: אני עכשיו הצגתי את הדברים השונים שיכולים לעמוד בפני האנשים שמקבלים את ההחלטות.

מרב מיכאלי: אז אני מבקשת שתפרטי מה הן.

אורלי שמואל: אין לי נתונים ואין לי משהו קונקרטי שעליו אני מסתמכת ואני גם לא באתי להביע עמדה.

אורלי שמואל: אני באתי לומר שאנחנו כגורם מקצוע מתייחסים לומר ברצינות.

מרב מיכאלי: מה זאת אומרת שלא באת להביע עמדה?

מרב מיכאלי: צריכה להיות לכם עמדה כרשות אוכלוסין.

אורלי שמואל: אמרתי מה יכולים להיות השיקולים השונים שנלקחים בחשבון.

מרב מיכאלי: יש שיקולים מצד הסכנה, הנזק, הטראומה, הקושי והמחויבות שלנו לאמנה.

מרב מיכאלי: כל אלה מצד אחד.

מרב מיכאלי: אנחנו מנסות להבין ממך מה הם השיקולים בצד השני?

מרב מיכאלי: את אומרת השלכות רוחב.

מרב מיכאלי: תני לי דוגמה להשלכת רוחב.

אורלי שמואל: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

מרב מיכאלי: מדוע את לא רוצה להיכנס לזה?

אורלי שמואל: מאחר ולא התקבלה החלטה.

אורלי שמואל: אני באתי רק לאזן את הדברים ולומר שיש תמיד זוויות נוספות להסתכל על הדברים.

תמר זנדברג: האם המורכבות שאת מתארת לנו, למרות שאת לא בדיוק נכנסת לפרטים, נוגעת לתוכן של המצב שבהן נמצאות הנשים או שהיא נוגעת רק לשאלה האם הבקשה תוכר קולקטיבית או פרטנית?

אורלי שמואל: אני לא יודעת מה יהיו השיקולים של השר, מה תהיה החלטת השר ועל-פי מה היא תתקבל.

תמר זנדברג: אני שואלת עליך.

אורלי שמואל: אני לא מקבלת החלטות.

תמר זנדברג: את מתארת מורכבות שתשפיע על ההמלצה שאת תהיה מעורבת בה, נכון?

מרב מיכאלי: המורכבות שהשר יצטרך לקחת בחשבון בבואו להחליט.

מרב מיכאלי: מה היא המורכבות הזאת שאת תציבי בפני השר?

תמר זנדברג: שאלה יותר ספציפית.

תמר זנדברג: האם המורכבות נוגעת - - -

אורלי שמואל: אני לא נכנסת לדיונים הפנימיים שלנו.

תמר זנדברג: אני שואלת משהו מאוד מדויק.

תמר זנדברג: האם המורכבות כפי שאת רואה אותה ושלדעתך השר יעמוד בפניה, נוגעת לשאלת ההכרה הקולקטיבית לעומת ההכרה הפרטנית לכל אחת מה-27 בנפרד, לפי נסיבותיה הפרטניות?

אורלי שמואל: אני לא נכנסת לעניין הזה.

מרב מיכאלי: לא, זה פשוט לא ייאמן.

תמר זנדברג: למה תיארת לנו מורכבות במשך 10 דקות?

תמר זנדברג: מה המורכבות שאת מתארת?

מרב מיכאלי: זה יחסי ציבור.

מרב מיכאלי: הממשלה באה לפה לעשות יחסי ציבור.

אורלי שמואל: יש זוויות שונות שאפשר להסתכל על הדברים.

תמר זנדברג: מה הזוויות השונות?

מרב מיכאלי: מה הן הזוויות האלה?

מרב מיכאלי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ הצטרף אלינו.

מרב מיכאלי: אריאלה מציינת שאתה לא חבר הוועדה ובעיניי זה לא רלוונטי.

מרב מיכאלי: בעיניי אתה אינהרנטית חבר הוועדה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה פחות לשאול ויותר להגיב.

יואב סגלוביץ': אם את אומרת שהשר עוד לא קיבל, אני אעביר דרכך מסר אליו ואולי נעביר את זה גם בדרך אחרת.

יואב סגלוביץ': בדרך-כלל שמדברים במשרדי ממשלה על השלכות רוחב, אחד הדברים המשפיעים זה מה יקרה אם מקבלים החלטה בנושא X איך זה משפיע על מדיניות בנושא Y. מ-2012, שזה בערך הזמן שהנשים האלה הגיעו לפה אחרי סבל ועינויים.

יואב סגלוביץ': לוקח זמן עד שמכירים בנשים כנפגעות סחר בזמן שהעבירות נעשו בכלל במצרים.

יואב סגלוביץ': זאת היתה סאגה מאוד גדולה.

יואב סגלוביץ': אני לא אתן עדות אישית אבל הייתי באותו זמן בתפקיד.

יואב סגלוביץ': מדובר פה על 27 נשים אומללות.

יואב סגלוביץ': יש גדר והתופעה לא מתרחבת.

יואב סגלוביץ': תופעת הסחר בנשים באזורים האלה היא לא באותם ממדים שהיו ב-2007-2009.

יואב סגלוביץ': הפנייה פה היא פנייה הומניטרית.

יואב סגלוביץ': נשגב מבינתי ומבחינתי אני לא מחכה לתשובה.

יואב סגלוביץ': זה קטע מטורף לגמרי.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא יכולים לדבר על עצמנו כמדינה עם ערכים יהודיים, חברתיים כאשר אנחנו רואים את זה מול העיניים ובסוף נימוקים של השלכות רוחב.

יואב סגלוביץ': הייתי מדבר על נימוקים של השלכות רוחב ואולי הייתי מתקשה מול הנימוקים האלה אם היינו מדברים על 25,000 נשים.

יואב סגלוביץ': כן, למספר יש משמעות גם בנושא של השלכות רוחב, עד כמה שזה נורא לומר.

יואב סגלוביץ': אני אומר בצורה הכי ברורה.

יואב סגלוביץ': הדבר הזה לא עומד בשום מבחן יהודי, ישראלי ציוני.

יואב סגלוביץ': אני חושב שמה שחסר לאנשים לראות כאן זה לראות את התמונות ואת הזוועות שהן עברו כל התקופה עד שהן עברו את הגבול אלינו.

יואב סגלוביץ': אני גם הייתי במערכת הציבורית והייתי טוען טיעונים מן הסוג הזה עד גבול מסוים.

יואב סגלוביץ': בשלב מסוים, גם כשהייתי שוטר במדים, עצרתי את עצמי מטיעוני הרוחב והייתי מעדיף לשתוק.

יואב סגלוביץ': בעניין הזה, אני לפחות רוצה להעביר את המסר שלי כחבר כנסת, גם כמי שמכיר את הסחר בבני אדם, את אזלת היד של כל המדינות אבל גם שלנו.

יואב סגלוביץ': יש עבודה מבורכת שנעשית במדינה לגבי הטיפול במדינה אבל הן מוכרות על-ידי המדינה.

יואב סגלוביץ': הן לא מוכרות במדינה אחרת.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאנחנו צריכים להוציא החלטה מעבר לעניין כי לא יהיו פה תשובות לגבי שיקולי הרוחב.

יואב סגלוביץ': פשוט להוציא מכתב מטעמך עם כמה שיותר אנשים ולהתעקש על זה בכל מקום ובכל פורום.

יואב סגלוביץ': זה פשוט נורא ואיום, אין לי מילה אחרת להגיד.

מרב מיכאלי: אני חותמת על כל מילה ואני מודה לך על דבריך.

מרב מיכאלי: אנחנו פשוט מנסות לדחוף את העניין קדימה.

מרב מיכאלי: אנחנו מנסות גם להבין.

מרב מיכאלי: אני חוזרת ואומרת לנציגות הממשלה כאן שלצערי הן חייבות דין וחשבון לציבור.

מרב מיכאלי: סליחה, הן חייבות דין וחשבון על השיקולים האלה.

מרב מיכאלי: אנשים צריכים לדעת לפי מה הממשלה שלהם מקבלת החלטות.

מרב מיכאלי: אנחנו לא יכולים לצערי לכפות עליהם החלטה אבל לא יכול להיות שהם יבואו לפה ויגידו שיש שיקולים אבל לא מוכנים לפרט מה הם השיקולים, מה ההשלכות ומה נלקח בחשבון כשבאים להמליץ לשר.

מרב מיכאלי: שאלה נוספת, למה לוקח 5 חודשים לשים לשר את הנייר על השולחן כדי שהוא יקבל החלטה?

מרב מיכאלי: זה עוד בכלל לא נמצא אצלו.

יואב סגלוביץ': אני אגיד את זה בצורה הכי בוטה.

יואב סגלוביץ': אני לא חושב שיש פה שיקולים.

יואב סגלוביץ': אני חושב שיש פה חשש של עובדי הציבור ולהגיד את דעתם המקצועית.

יואב סגלוביץ': על זה אני מתקומם, כי אני בא מהמקום הזה.

מרב מיכאלי: נכון.

מרב מיכאלי: לנו הן בטח פוחדות.

מרב מיכאלי: בממשלה של צד מכשפות, הן בטח ובטח פוחדות להגיד לנו את דעתן המקצועית.

מרב מיכאלי: עורכת הדין שמואל, רק אולי ממעורבותך בתהליך.

מרב מיכאלי: מה עוד צריך לקרות כדי שהבקשה תונח על שולחנו של השר בכל זאת?

אורלי שמואל: קודם כל , אף אחד לא מפחד.

אורלי שמואל: אנחנו עושים את העבודה שלנו בצורה מאוד רצינית ומקצועית וזה לא מקומנו למסור מידע מישיבות פנימיות שמתקיימות אף עם הדרג הבכיר אצלנו.

אורלי שמואל: מי שמכיר אותנו - - -

תמר זנדברג: זה לא מידע.

תמר זנדברג: לא ביקשו ממך להדליף סודות מדינה לאויב.

תמר זנדברג: מה זה?

אורלי שמואל: זה מאבק בסחר בבני אדם וגם אנשים שיושבים בישיבה הזאת יודעים ועדים עד כמה אני מנסה לדחוף דברים ולקדם דברים בכל מה שקשור להגנה על קורבנות סחר.

אורלי שמואל: זאת לא סמכותי לקבל החלטה.

יואב סגלוביץ': אבל דעתך כן חשובה.

יואב סגלוביץ': דעתך חשובה, לא סמכותך.

יואב סגלוביץ': דעתך חשובה, היא לא מסווגת והיא צריכה להיות פתוחה לציבור כי זה חלק מהתפקיד.

יואב סגלוביץ': מה, יש חיסיון על הדיונים האלה?

אורלי שמואל: אני מייצגת פה את המשרד שלי ומקבל ההחלטות במשרד שלי הוא שר הפנים.

יואב סגלוביץ': אז אני אומר לך כמי שעבד בשירות הציבורי לא שנה ולא שנתיים שהייתי מכבד תמיד את השרים אבל היתה לי עמדה מקצועית שאמרתי אותה פה בכנסת.

מרב מיכאלי: אנחנו חוזרות ומבהירות.

מרב מיכאלי: מעבר לדעתך, אנחנו מבקשים לדעת מה השיקולים שאתם שוקלים.

מרב מיכאלי: זה לא קשור לדעה וזה בוודאי לא חסוי, לא בקשר לקורבנות סחר ולא בשום עניין שהממשלה מקבלת בו החלטות.

מרב מיכאלי: מבקשים לדעת איזה שיקולים נשקלים בכלל עוד הרבה לפני ההחלטה.

מרב מיכאלי: מה הקריטריונים שאתם בוחנים.

מרב מיכאלי: באיזה עולם אי-אפשר למסור את זה?

מרב מיכאלי: אתם מחויבים למסור את הדברים האלה.

מרב מיכאלי: כאמור, אנחנו לא כופרים במחויבותך לטובת סחר בבני אדם, בוודאי לא ברמה האישית.

מרב מיכאלי: האם אתם יכולים להתחייב על לוח זמנים שבו יונח הדבר הזה בפני השר כדי שהוא יוכל לקבל החלטה?

אורלי שמואל: הדברים מועברים בימים אלה לשר.

אורלי שמואל: הם לא נמצאים אצלי ולא נמצאים על שולחני.

אורלי שמואל: יש לנו מנכ"ל ויש לנו דרג בכיר.

אורלי שמואל: הדברים יועברו לשר ואני לא יכולה להתחייב בשם השר תוך כמה זמן הדברים יקרו.

אורלי שמואל: אני כן אציין שאני אעביר את הדברים הלאה, גם בפני מנכ"ל הרשות וגם בפני לשכת שר הפנים.

תמר זנדברג: האם הדברים יועברו כבקשות פרטניות או כבקשה קולקטיבית?

אורלי שמואל: קודם כל, פניתם בצורה קולקטיבית.

אורלי שמואל: אני העברתי את כל החומר כפי שהוא הועבר אלי.

אורלי שמואל: העברנו הלאה את החומרים מהישיבות שהתקיימו.

תמר זנדברג: כלומר, גם השאלה הזאת היא לשיקול דעתו של השר ולכן כרשות אין המלצה או עמדה, האם מדובר בסוגייה שהיא פרטנית או קולקטיבית.

אורלי שמואל: נאמר לנו שהשר צריך לשקול האם הוא רוצה להתייחס לזה כפרטני או קולקטיבי.

אורלי שמואל: זאת החלטה שלו.

מרב מיכאלי: קודם כל השר יחליט האם הוא יתייחס לזה כפרטי או כקולקטיבי ואז בכלל יתחיל הדיון אם כן או לא.

תמר זנדברג: ואנחנו לא יודעים לפי איזה שיקולים הוא יחליט כי הדרג המקצועי במשרד ממלא פיו מים.

מרב מיכאלי: אין לוח זמנים מתי הוא יקבל את החומרים.

מרב מיכאלי: אין לנו לוח זמנים ודאי מתי הוא יקבל את ההחלטה הראשונית לגבי הקטגוריה.

מרב מיכאלי: חלום של דבר.

מרב מיכאלי: עורכת הדין שמואל אנחנו מאוד מודים לך.

תמר זנדברג: שאלה בנוגע להשלכות הרוחב, בהקשר למה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ.

תמר זנדברג: הכניסה לישראל היתה ב-2012 ומאז יש גדר.

תמר זנדברג: יש עוד קבוצות או מקרים שממתינים בסיטואציה דומה, שנמצאים אי שם בארץ ואתם יודעים עליהם?

אורלי שמואל: אולי מיכל יכולה לפרט אבל לפי מה שידוע לי יש קורבנות סחר מסיני.

אורלי שמואל: הם במצב אולי קצת אחר כי רובם אינם ברי הרחקה והם ממדינות כמו סודן ואריתראה.

אורלי שמואל: לכן הם בסטטוס קצת אחר כי הם בעצם מחזיקים בתמא (א)25.

אורלי שמואל: מאחר והקבוצה הזאת מאתיופיה אז המצב הוא קצת שונה.

תמר זנדברג: אז כאן יש 27 במצב ייחודי ואין עוד דומים.

אורלי שמואל: כמו שמיכל אמרה, אין לי נתונים.

תמר זנדברג: אבל אתם לא יודעים על עוד משהו דומה.

מרב מיכאלי: מיכל יוספוף, את יודעת על עוד קבוצות ייחודיות כאלה?

תמר זנדברג: או פרטים.

תמר זנדברג: הרי יש את הנושא של אריתראה וסודן שהם תחת צו הגנה קולקטיבי.

תמר זנדברג: מדברים על השלכות רוחב אז עד כמה רחבה התופעה הפוטנציאלית?

תמר זנדברג: לאן זה עוד יכול להגיע, אם בכלל?

מרב מיכאלי: מיכל, את יכולה לענות על זה?

מיכל יוספוף: אני מטפלת רק בקבוצה של סחר בבני אדם.

מיכל יוספוף: מה שאתם מתייחסים מדובר בקבוצות שמטופלות על-ידי מנהל אחר אצלנו.

מרב מיכאלי: לא, שאלנו ספציפית.

מרב מיכאלי: השאלה היא רק לגבי סחר.

מיכל יוספוף: אני לא יכולה לתת לך תשובה מקצועית על הנושא הזה.

תמר זנדברג: תחת קורבנות סחר.

תמר זנדברג: האם יש עוד קבוצה שמוכר לכם ושנמצא במצב כזה של המתנה לבקשת מקלט הומניטרית מטעמים של קורבנות סחר, שהם לא מאריתראה וסודן, שזה תחת קטגוריה אחרת?

מיכל יוספוף: אין לנו קבוצה כזאת עדיין.

מיכל יוספוף: אני מחדדת, מדובר בקורבנות סחר.

מרב מיכאלי: ברור.

מרב מיכאלי: אני רוצה לחזור לעורכת הדין דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם.

מרב מיכאלי: אולי היא יודעת לענות על השאלה שלך.

מרב מיכאלי: דינה, האם את יכולה לענות לשאלה של חברת הכנסת זנדברג?

מרב מיכאלי: כמה עוד מקרים כאלה יש?

תמר זנדברג: שני דברים מיוחדים בקבוצה הזאת.

תמר זנדברג: אחד, שהיא לא ממדינה שחוסה תחת צו הגנה קולקטיבי.

תמר זנדברג: שניים, שזה באמת אירוע של סחר עם סכנה במדינת המוצא.

תמר זנדברג: שמענו כאן חשש להשלכות רוחב.

תמר זנדברג: השאלה שלנו, מה השלכות הרוחב הפוטנציאליות.

תמר זנדברג: כמה עוד כאלה יש אי שם במדינת ישראל שהם קורבנות סחר שלא ממדינות שחוסות תחת צו הגנה קולקטיבי.

תמר זנדברג: אם בקשתן של ה-27 תתקבל, אז יתדפקו על דלתותינו.

דינה דומיניץ: פתחתי ואמרתי שבעיניי יש כמה וכמה סיבות שהקבוצה הזאת מיוחדת ולמה יש לראות אותן כקבוצה.

דינה דומיניץ: לשאלתך, לאורך השנים היו מספר בודד של קורבנות סחר מאתיופיה שהוכרו בגין מה שעבר עליהם בסיני.

דינה דומיניץ: למיטב ידיעתי, חלקם כן נשארו עד היום בישראל מכל מיני סיבות.

דינה דומיניץ: חלקם הצליחו להסדיר את המעמד שלהם מסיבות הומניטריות או ילדים ישראלים.

דינה דומיניץ: אני מניחה שזה עשוי אולי להשליך על עניינם של עוד מספר קורבנות בודד שנמצאים כיום בישראל.

דינה דומיניץ: סיוע הומניטרי הוא תמיד מסיבות ספציפיות אבל זה כמובן לא התחום שלי לאבחן.

מרב מיכאלי: אני ארשה לעצמי לומר פרשנות לדברייך.

מרב מיכאלי: לדבר על השלכות רוחב בהקשר הזה זה קצת מופרך.

דינה דומיניץ: אני חושבת שהחשש הוא קטן.

מרב מיכאלי: בלשון המעטה, החשש הוא קטן.

מרב מיכאלי: בשורה התחתונה אין כאן השלכות רוחב כי זה דבר נדיר מאוד.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר עם רפ"ק שרית פרץ שהיא ראש חוליית סחר בבני אדם במשטרת ישראל.

מרב מיכאלי: אני מניחה שאת תאשרי את דבריה של עורכת הדין דינה דומיניץ כי משטרת ישראל היא התחנה הראשונה לקורבנות הסחר.

מרב מיכאלי: את יכולה להגיד לנו משהו אחר או לאשר את העובדה שזאת תופעה מאוד נדירה, קבוצות כאלה של קורבנות סחר.

יואב סגלוביץ': את מכירה עוד קבוצה דומה לזאת שאנחנו דנים בה?

שרית פרץ: לא.

שרית פרץ: אני מסכימה עם מה שנאמר.

שרית פרץ: באמת מדובר בתופעה יחסית נדירה.

שרית פרץ: היא גם מתאימה יותר לתקופות קודמות סביב 2012, התקופה שבה נכנסו הנשים.

שרית פרץ: אני מניחה ששנים לאחר מכן הגישו בקשות בנוגע לאותן נשים.

שרית פרץ: היום אם יש נשים שמובאות לישראל, זה בדרך-כלל במסגרת נישואין.

שרית פרץ: גם שם יש בקשות אבל מעט מאוד.

שרית פרץ: אני לא יכולה לומר שמדובר בתופעה נרחבת.

שרית פרץ: זאת תופעה מצומצמת.

שרית פרץ: תופעה של קורבנות סחר בהקשרים האחרים למטרות האחרות יותר מוכרת.

מרב מיכאלי: יש משהו שאת רוצה להוסיף לדיון?

שרית פרץ: לא בשלב הזה.

שרית פרץ: בתופעות ייחודיות אנחנו נוהגים לעשות ישיבות כדי להכיר קצת יותר את התופעה.

שרית פרץ: דינה והצוות שלה מקימים סקירות.

שרית פרץ: אנחנו מעשירים את הידע שלנו גם ברמה הבינלאומית ואנחנו דנים בתיקים כאלה באופן מקצועי רחב יותר עם כלל הארגונים.

מרב מיכאלי: ביקשנו נתונים מרשות האוכלוסין לפני חודש והם לא הצליחו לגבש אותם ולתת לנו.

מרב מיכאלי: יש לך תמונת מצב למספר קורבנות הסחר ששוהים היום בישראל?

שרית פרץ: אני אתן את שנת 2018 ו-2019, אם תרצו תקופה ארוכה יותר, אני אשמח לתת לוועדה הבאה.

שרית פרץ: בשנת 2018 הוגשו למשטרת ישראל 105 בקשות.

שרית פרץ: מתוכן 59 בקשות אושרו ואותם אנשים הוכרו כקורבנות סחר.

שרית פרץ: ב-2019 היו 92 בקשות, מתוכם 72 אושרו.

שרית פרץ: כלומר, אנחנו יכולים לראות יחס גבוה יותר של בקשות שאושרו.

שרית פרץ: אין לי כרגע את הנתון של 2020, אנחנו נוהגים לתת אותו בסוף השנה.

שרית פרץ: שוב, אם תרצו נתונים של שנים קודמות אני אשמח לתת.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

מרב מיכאלי: רחל גרשוני, שהיתה מתאמת המאבק בסחר בבני אדם במשרד המשפטים.

מרב מיכאלי: איך את רואה את הדברים מאיפה שאת עומדת היום?

רחל גרשוני: היום אני עובדת עם ארגון בשם UNODC שזה United Nation Office Drugs and Crime.

רחל גרשוני: אני מייעצת להם.

רחל גרשוני: נסעתי לפני המגפה ברחבי העולם.

מרב מיכאלי: כשאת מסתכלת על המצב שאנחנו נמצאים בו כשאנחנו מנסים לשכנע את שר הפנים ורשות האוכלוסין לעשות את הדבר המתבקש וההומניטרי ולתת מעמד קבע לקבוצה הזאת.

מרב מיכאלי: האירי את עינינו, מה אנחנו יכולים לעשות בשביל לקדם את הפתרון הזה?

רחל גרשוני: במבט הראשון כשלמדתי על המקרה הזה אז התגובה שלי היתה שזה עניין של חמלה אנושית בסיסית.

רחל גרשוני: 27 נשים שבהיותן קטינות עברו מסכת עינויים נוראה.

רחל גרשוני: נזכרתי במנחם בגין.

רחל גרשוני: אני חושבת שזה היה ב-1977 הוא קיבל לתוך ישראל מעבר ל-700 ויאטנמים כי לא היה להם איפה להיות.

רחל גרשוני: תהיתי לעצמי מה ההבדל?

רחל גרשוני: מה קרה לנו פה?

רחל גרשוני: איפה החמלה?

רחל גרשוני: בואו נרד לדברים הכי בסיסיים פה.

רחל גרשוני: אם מדברים על מדינה יהודית, אז מה המשמעות?

רחל גרשוני: זה היה במבט ראשון.

רחל גרשוני: אבל אז קיבלתי ממועצת אירופה איזה מדריך שהתייחס לפליטות והתייחס גם לעיקרון אי ההחזרה.

רחל גרשוני: כשקראתי את זה ובעקבות זאת קראתי גם את הנחיות נציבות האו"ם לפליטים, הגעתי למסקנה שפה יכול להיות קייס לנשים האלה מבחינת הדין ולא מבחינת החסד, מבחינת דיני הפליטות.

רחל גרשוני: אם לא מבחינת דיני הפליטות, אז מבחינת הכלל שאין מחזירים למדינה כשצפויה שם פגיעה שאינה הפיכה לבן אדם שמחזירים אותו.

רחל גרשוני: זה לא מתמצא בסכנה לחיים, לסכנה לשלמות הגוף או לחרות אלא הדברים האלה חלים גם אם הנשים האלה יהיו צפויות לנידוי חברתי חמור או לסחר חוזר.

רחל גרשוני: אלה דברים שלפי דעתי צריך לבחון.

רחל גרשוני: אז הוועדה ההומניטרית זה מבחינת החמלה.

רחל גרשוני: אני חושבת שאם הוועדה ההומניטרית מתכנסת ודנה, אז כפי שאמר חבר הכנסת סגלוביץ, אינני רואה כל-כך מה השלכות הרוחב.

רחל גרשוני: לא שמענו מילה על אופיין וטיבן.

רחל גרשוני: הרי אין כניסות המוניות היום.

רחל גרשוני: מה החשש הכביר פה ולמה הוא לא היה קיים בזמנו של מנחם בגין?

רחל גרשוני: אז היה מדובר ב-700.

רחל גרשוני: אבל אם זה לא הולך, אז אני חושבת שצריך לשקול בקשה לפליטות או יישום הכלל של אי החזרה.

רחל גרשוני: אני לא יודעת מי מייצג את הנשים האלה.

רחל גרשוני: גיליתי הרבה דברים מעניינים ואני בטוחה שאין לכם זמן לשמוע את כולם, אבל אם תרצו לשמוע יותר למה אני חושבת ששני האפיקים האלה הם ריאליים, אז אני אוכל להמציא מסמך על זה או לדבר על זה.

רחל גרשוני: אני מניחה שיש אנשים אחרים שרוצים לדבר פה.

תמר זנדברג: רחל, יישום הכלל של אי החזרה שאת מתייחסת אליו, הוא יכול לחול באופן קולקטיבי אבל רק על קבוצת אנשים ולא על מדינה?

תמר זנדברג: היום הכלל של אי החזרה בגלל נסיבות של המדינה שמיועדת להחזרה, כמו סודן ואריתראה.

תמר זנדברג: האם הכלל הזה יכול לחול מבלי שהוא חל על כלל אתיופיה אלא על הקבוצה הזאת בגלל המאפיינים הייחודיים שלה כלפי אתיופיה?

רחל גרשוני: ברור.

רחל גרשוני: הרי הכלל של אי החזרה אומר שכשיש סכנה של פגיעה חמורה והפגיעה החמורה הזאת יכולה להיות מבחינת חיים, חרות, שלמות הגוף או מה שקוראים לו יחס בלתי אנושי או משפיל, דברים שכוללים נידוי וסחר חוזר.

רחל גרשוני: כלומר, הכלל של אי החזרה הוא בהחלט לגבי קבוצה ספציפית.

רחל גרשוני: אנחנו לא אומרים שכל אתיופי אי-אפשר להחזיר לאתיופיה, זה לא כמו אריתראה.

רחל גרשוני: אנחנו אומרים שהקבוצה המסוימת הזאת עם המאפיינים שלה, שעברו מסכת של ניצול מיני.

רחל גרשוני: אנחנו שבאתיופיה כמו בארצות רבות יש נידוי חברתי לאנשים שעברו ניצול מיני.

רחל גרשוני: יש חשש שנשים שאין להן מקורות תמיכה באתיופיה.

רחל גרשוני: חלקן היו יתומות מלכתחילה אבל עכשיו אני מניחה שאין להן מקורות תמיכה.

רחל גרשוני: אני גם מניחה שהאמצעים שיש לאתיופיה להגיש להגנה ולסיוע לקורבנות סחר אינם גדולים גם אם היא רצתה.

רחל גרשוני: לכן יש חשש לסחר חוזר.

רחל גרשוני: סחר חוזר זה חשש אמיתי.

רחל גרשוני: הרי הן נסחרו מאתיופיה דרך מדבר סיני.

רחל גרשוני: מי ערב לנו שהם לא ייסחרו שוב.

רחל גרשוני: כאן אני מדגישה את הפגיעות שלהן.

רחל גרשוני: אז הן היו קטינות והיום אין לא קטינות אבל הן עדיין פגיעות.

רחל גרשוני: אלו אמצעי מימון יהיו להן באתיופיה?

רחל גרשוני: אלו אמצעי תמיכה יהיו להן באתיופיה?

מרב מיכאלי: רחל, תודה רבה לך.

מרב מיכאלי: הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיקי חיימוביץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת שאני מצטרפת כעת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדיון הזה מאוד חשוב, פשוט הייתי בדיון אצלי בוועדה אבל היה חשוב לי לבוא לפה ולהגיד את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת מדובר באחד המקרים הקשים והאכזריים שנחשפנו אליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת התעללות קשה, מתמשכת, שצילקה את גופן ונפשן של 27 נשים באופן בלתי הפיך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שדנתם במקרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הן מעידות על-כך שהכניסה לישראל הוא חבל ההצלה שלהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הן הצליחו לשקם את חייהן לאחר הכניסה לכאן ולבנות אותם מחדש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהמקרה הזה הוא דווקא הזדמנות עבורנו כחברה וכמדינה להציל נפשות ולתקן אולי קצת את העוול הענקי הזה שנגרם לנשים האלה שלא באשמתן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהמקרה הזה הוא באמת מספיק חריג בחומרתו והוא מנטרל את החשש של יצירת תקדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל הזמן חוששים מאיזה יצירת תקדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה יקרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוי אוי אוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נהיה פה חשופים לנהירה של נשים שהרסו את חייהן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמחווה נקודתית אנושית, מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לעשות חסד עם קבוצה קטנה כזאת של נשים שעברו מספיק תלאות בחיים שלהן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת לשר הפנים לפעול להסדרת המעמד של הנשים האלה, של הקורבנות ולתת להן מענק קבע כמחווה הומניטרית חד פעמית.

מרב מיכאלי: יסמין וולך, המפקחת הארצית על תוכניות מיוחדת במשרד הרווחה.

מרב מיכאלי: גם את יכולה לאשר לנו שאת לא מכירה עוד שפע קבוצות ומקרים כאלה שמאיימים להציף את מדינת ישראל ולייצר השלכות רוחב בלתי נסבלות.

יסמין וולך: אני אגיד כמה הערות, אחת מהן נוגעת למה שדיברת עכשיו.

יסמין וולך: כל המקרים הם קורעי לב.

יסמין וולך: זה נושא שהוא קורע לב בבסיס שלו וזה אנשים שהעולם חילק להם קלפים מאוד לא טובים בחיים האלה.

יסמין וולך: אני כן חושבת שאנחנו מדברים פה על קבוצה שהעוצמה והתדירות של הפגיעות שנעשו בהן היא כן יוצאת דופן.

יסמין וולך: אני אומר גם שאנחנו מדברים פה על קבוצה.

יסמין וולך: הקבוצה פה עולה על סך חלקיה.

יסמין וולך: כלומר, גם בתוך תהליך השיקום בחיים שלהם, זה נכון שיש כאן פרטים וכל פרט הוא עולם ומלואו כי הן שונות זו מזו, אבל הן גם נפגעו כקבוצה והגיעו לפה לקבוצה ויש לזה משמעות בחיים שלהן.

יסמין וולך: אני רוצה לומר עוד הערה שהיא הכי חשובה מבחינתי כי אנחנו דנים בעתיד שלהן.

יסמין וולך: בינתיים תקופה ארוכה שאין החלטה והין לא יכולות לעבוד.

יסמין וולך: עבודה ושיקום דרים בכפיפה אחת יחד.

יסמין וולך: אי-אפשר להגיד שהם שני עולמות נפרדים.

יסמין וולך: תעסוקה היא חלק מהשיקום שלהן.

יסמין וולך: כשלא נותנים להן לעבוד, אנחנו סוללות את הדרך שלהן חזרה אחרת.

יסמין וולך: נשים שלא יכולות לעבוד, כולנו יודעים באיזו תעסוקה הן עוסקות בלית ברירה.

מרב מיכאלי: במיוחד אחרי אונס כל-כך אינטנסיבי במשך כל-כך הרבה זמן.

יסמין וולך: חד משמעית.

יסמין וולך: הן חיות את הטראומה מחדש וכל המשאבים הבאמת טובים ומקצועיים שניתנו גם במקלט וגם במרכז היום שעשו עבודה מצוינת, ירדו לטמיון.

יסמין וולך: אם הן לא יכולות לעבוד הן פשוט מדרדרות חזרה גם לזנות ולדברים נוספים.

יסמין וולך: זה חשוב לי לומר.

יסמין וולך: בזמן שאנחנו מתמהמהים החיים שלהן נמשכים והן צריכות להתפרנס.

יסמין וולך: זה משהו שהיה לי חשוב להוסיף.

מרב מיכאלי: תודה רבה לך.

מרב מיכאלי: אלה דברים מאוד חשובים.

מרב מיכאלי: אני רוצה לסכם.

מרב מיכאלי: מיכל יוספוף ועורכת הדין אורלי שמואל, אני מבקשת שתהיו בזום בזמן שאנחנו מסכמות.

מרב מיכאלי: גם ממשרדי הממשלה שמענו דברים מאוד ברורים.

מרב מיכאלי: שמענו גם ממשרד הרווחה על נזקים שנגרמים בעצם גרירת הרגליים בתשובה לבקשה לתת מעמד לנשים הנפגעות.

מרב מיכאלי: גם שמענו ממשרד המשפטים בצורה מאוד מפורשת שמבחינת הדין אין דרך להחזיר אותן.

מרב מיכאלי: הדברים שמדינת ישראל מחויבת אליהם ברמה המשפטית, ברמת החתימה על האמנה, לא מאפשרים להחזיר נשים שלא רק נפגעו באופן כל-כך אנוש אלא צפויות להמשיך להיפגע באופן ממש הרסני במקרה שחלילה תוחזרנה לאתיופיה.

מרב מיכאלי: הישיבה התקיימה.

מרב מיכאלי: לא קיבלתי מכם שום תשובות מה עוד מעכב אתכם מלהעביר לשר את הנתונים כדי שהוא יקבל את ההחלטה.

מרב מיכאלי: אני חוזרת ואומרת.

מרב מיכאלי: יש כאן מקרה ייחודי בחומרתו וברמת הזעזוע שהוא מעורר בכולם.

מרב מיכאלי: הדין מאוד ברור לגבי זה מכל בחינה.

מרב מיכאלי: אין דרך להחזיר אותן ומן הראוי לתת להן מעמד.

מרב מיכאלי: קיבלנו תמונה חד משמעית ממשרדי הממשלה, למרות היעדר הנתונים מרשות האוכלוסין, לכך שמדובר במקרה נדיר.

מרב מיכאלי: מדובר בסך-הכול ב-27 נשים ולא 25,000 כפי שח"כ סגלוביץ נתן דוגמה.

מרב מיכאלי: אין עוד קבוצות כאלה שמאיימות להציף את מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: כוכבית אני אעשה כי חזרתם לדבר על פליטות.

מרב מיכאלי: הנשים האלה לא הגיעו לכאן מיוזמתן.

מרב מיכאלי: הן לא ברחו אל מדינת ישראל.

מרב מיכאלי: הן נסחרו והובאו לפתחנו עוד בתקופה שהגבול רק נסגר.

מרב מיכאלי: לכן זה לא מצב שבאו לכאן לחפש עבודה.

מרב מיכאלי: הדבר האחרון.

מרב מיכאלי: זה באמת מקרה הומניטרי שבאמת מבקש יחס אנושי בסיסי.

מרב מיכאלי: המילה חמלה קשה לי כאן כי אפילו לא צריך לרחם יותר מידי.

מרב מיכאלי: צריך להסתכל על הנשים האלה, לראות את המצב הנורא הזה ולהבין שאי-אפשר להמשיך ולהחמיר את מצבן וכדאי לסיים את הסאגה הזאת.

מרב מיכאלי: לכן, בקשתי כדלקמן: אתן חייבות תשובות לוועדה כבר מלפני חודש.

מרב מיכאלי: גברת יוספוף התחייבה לתת תשובות לכל הנתונים שביקשנו ואנחנו נעשה על זה דיון המשך תוך שבועיים.

מרב מיכאלי: אני מבקשת שתחזורנה לוועדה עד יום שני עם לוח זמנים, מתי יונח על שולחנו של השר החומר כדי שיקבל החלטה איך להתייחס לקבוצה הזאת.

מרב מיכאלי: אנחנו נפנה מטעמנו לשר בבקשה שהוא לא יעשה עכשיו עוד סחבת, כלומר, יחליט ככה או לא ככה ואז אתם תתחילו סאגה שלמה של דיונים חדשים.

מרב מיכאלי: אני מבקשת מכם לוח זמנים מתי יונח על שולחנו של השר.

מרב מיכאלי: נקווה שביום שני תודיעו לנו שזה כבר הונח על שולחנו של השר.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשים מלשכת השר לוח זמנים להחליטה שלו.

מרב מיכאלי: הוועדה דורשת מהשר לתת להן מעמד ולא להתחיל להעביר אותן עכשיו דרך הנוהל של הוועדה ההומניטרית ודרך שום נוהל אחר אלא להשתמש בסמכותו לתת להן מעמד קבע במדינת ישראל כדי לאפשר להן לחזור לשיקום שמדינת ישראל השקיעה בו זמן, מאמצים וכסף רב.

מרב מיכאלי: לשיקום הזה היו תוצאות וחבל לזרוק את כל זה לפח.

מרב מיכאלי: הוועדה תפנה מטעמה ישירות לשר הפנים וגם תחתים, כהצעתו הטובה של חבר הכנסת סגלוביץ, וגם תחתים א שאר חברי וחברות הבית שירצו להצטרף אלינו לעניין הזה.

מרב מיכאלי: תודה רבה לכולם.

מרב מיכאלי: נקווה שניפגש בהקדם לפתרון הבעיה.

מרב מיכאלי: הישיבה נעולה.