ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 79, 2020-10-13 11:00

יעקב מרגי: שלום לכולם.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 13 באוקטובר 2020, כ"ה בתשרי התשפ"א.

יעקב מרגי: הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף

יעקב מרגי: -2020, מ/1362, וכן הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על שיווק טלפוני למספר הרשום במאגר "אל תתקשרו אלי"), התש"ף-2020, פ/196/23, של חברי הכנסת משה גפני ויעקב אשר, שכמובן יוצמדו.

יעקב מרגי: הנוסח יהיה הצעת החוק שהוועדה, ביחד עם השרה, נגיע ביחד להסכמה לגביו.

יעקב מרגי: נמצאת איתנו השרה מירב כהן, שלא הפסיקה לדחוף את זה ולא מפסיקה לדחוף אותנו לחוקק את החוק הזה.

יעקב מרגי: אני חייב לומר, לפני שאעביר את רשות הדיבור לשרה, שתאמר לנו מה קרה, למה יש צורך בחקיקה הזאת, מה הרציונל של הצעת החוק, לומר לך שהצעת החוק הזו עוררה גלים רבים, קיבלנו הרבה שיחות טלפון מכל מיני גורמים שחושבים שזה עלול לפגוע בהם כלכלית.

יעקב מרגי: נכון שזו הצעת חוק שבאה לסייע לאוכלוסיות שמתקשות לעמוד בסדר היום הדורסני והתובעני של השיווק האגרסיבי אבל אנחנו צריכים באותה מידה, ואני מאמין שגם את היית קשובה לזה ולקחת את זה בחשבון, לנסות לגרום לכך שהצעת החוק תהיה מאוזנת כדי שלא נשליך את התינוק עם המים.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

מירב כהן: תודה רבה.

מירב כהן: בפתח דבריי אני קודם כול רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהביא את הדברים במהירות לדיון וניגש לזה בשיא המקצועיות, קשוב וזמין.

מירב כהן: תודה רבה.

מירב כהן: אני רוצה להודות לרשות לסחר הוגן, שאני יודעת שמיכאל אטלן וחנה וינשטוק טירי מן הרשות נמצאים כאן.

מירב כהן: הם עובדים על הצעת החוק הזאת כבר זמן רב מאוד, עובדים קשה כדי להגן על הצרכנים במדינת ישראל.

מירב כהן: וגם לשותפי, שאנחנו מגישים את הצעת החוק הזאת ביחד, שר הכלכלה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

מירב כהן: נסביר את המהות של הצעת החוק.

מירב כהן: הצעת החוק קובעת שאנחנו נייצר מאגר ממשלתי לאומי, שמי שיבחר להופיע בו, חברות לא יוכלו ליצור איתו קשר בשיחות שיווק טלפוניות ולהציע לו שירותים כאלה ואחרים.

מירב כהן: הצעת החוק קובעת, זה לא שאוטומטית כל הצרכנים בישראל נכנסים למאגר אלא מי שהסוגיה חשובה לו ומבקש את הזכות לא להיות מוטרד על ידי חברות מסחריות כאלה ואחרות, יש לו את הזכות לקבל את החסינות הזו, שלא יטרידו אותו במה שהוא תופס כהטרדה בשיחות שיווק טלפוניות.

מירב כהן: זה יחייב חברות לפני שהן פונות טלפונית לבדוק האם אותו אדם נמצא במאגר.

מירב כהן: הרציונל בבסיס הצעת החוק הזאת הוא להגן קודם כול על האוכלוסייה המוחלשת: על אותם קשישים שטיפלנו בהם ונוצלו לא פעם בצורה מחפירה על ידי חברות, על עולים חדשים שהרבה פעמים חוסר השליטה שלהם בשפה וחוסר המעטפת החברתית הופך אותם לטרף קל עבור חברות, על חיילים משוחררים שלפעמים נמצאים כטרף קל, על מוגבלים.

מירב כהן: הרציונל של החקיקה בא מן המקום הזה: להגן על אותן אוכלוסיות.

מירב כהן: אבל יש גם צרכנים חזקים שרואים בזה מטרד וגם זכותם לקבל פה הגנה והם יוכלו לבחור להיכנס לאותו מאגר.

מירב כהן: זה נבנה מתוך חשיבה על האוכלוסייה המוחלשת אבל זה ייתן מענה לכלל האוכלוסייה.

מירב כהן: חשוב לי להדגיש שהחקיקה הזו לא באה סתם כך כי אנחנו רוצים להעביר חוק.

מירב כהן: זה בא מניסיון וטיפול באלפי מקרים של ניצול מחפיר של אוכלוסייה מוחלשת, הרבה מאוד מקרים שנתקלנו בהם בקושי לאכוף את החקיקה.

מירב כהן: החוק הזה בעצם יאפשר אכיפה הרבה יותר פשוטה, כי עצם ההתקשרות בטלפון לאדם שביקש שלא יתקשרו אליו בטלפון יהיה עבירה.

מירב כהן: זה הופך את הדברים ליותר אכיפים.

מירב כהן: צריך להבין שאנשים שאנחנו פגשנו, נגרם להם נזק לא רק כלכלי.

מירב כהן: נגרם להם נזק נפשי, נגרם נזק קשה מאוד לתחושת הביטחון שלהם ופגיעה בכבוד שלהם.

יעקב מרגי: לפעמים מתקשרים אל מנהלת הלשכה שלי.

יעקב מרגי: היא אומרת: אני מבקשת מכם לא להתקשר אליי יותר.

יעקב מרגי: אם היינו קובעים בחקיקה, פשוט יותר, בלי מאגר.

יעקב מרגי: השאלה, אם פנו אליי פעם אחת ואני החלטתי שאני לא רוצה שיפנו אליי יותר, אני אומר:

יעקב מרגי: אני מבקש ממך לא לפנות אליי יותר, וזה יהיה עילה לתביעה.

מירב כהן: זו דוגמה טובה.

מירב כהן: היום אם אתה מבקש מגורם עסקי להפסיק להתקשר אליך אסור לו להתקשר אליך, אבל קשה להוכיח שאמרת לו, קשה להוכיח שהיית ברור.

מירב כהן: אז פה יוצרים מאגר ברור מאוד, הוא clear cut.

מירב כהן: שמתי את השם שלי במאגר ולכן אסור לך ליצור איתי קשר.

מירב כהן: ראינו מקרים של אנשים שכל שגרת חייהם מופרת לחלוטין.

מירב כהן: מתקשרים אליהם לפעמים עשרות פעמים ביום, מפעילים עליהם לחצים, מאיימים עליהם וגורמים להם להוציא סכומי כסף מופרעים.

מירב כהן: מן המקום הזה הצורך באותו מאגר נולד.

מירב כהן: אגב, אני גם חושבת שאם יש אדם שאמנם יודע לומר לא וזה לא נגמר בכך שלקחו ממנו מאות אלפי שקלים, אבל עבורו זה מטרד, זכותו לומר: אני מבקש שלא ייצרו איתי קשר.

קרן ברק: אבל ברגע שאת נכנסת למאגר הזה - - -

יעקב מרגי: קרן, תני לה לסיים.

יעקב מרגי: אחר כך תשאלי.

יעקב מרגי: את מכירה את הוועדה.

מירב כהן: בתקופת הקורונה אנחנו רואים החרפה של המצב.

מירב כהן: עצם העובדה שהרבה מאוד אנשים מבוגרים ומוחלשים נמצאים בביתם, קבוצות הסיכון מבודדות בביתן, מצוקת הבדידות שלהן מחריפה, היכולת לנצל אותן גדלה אפילו עוד יותר.

מירב כהן: אנחנו בכלל צריכים לספק להו הגנה אבל בעת הזו על אחת כמה וכמה.

מירב כהן: החקיקה הזאת כוללת בתוכה גם עיצומים כספיים על חברות שיפרו את זה.

מירב כהן: הם משמעותיים, ואם הם עושים את זה באופן שיטתי אחרי שביקשו מהם לא ליצור קשר והם ממשיכים אז הקנסות גדלים.

מירב כהן: חשוב לי לומר שזה מודל שנלמד ונעשה בעולם.

מירב כהן: אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.

מירב כהן: זה עובד במקומות אחרים בצורה אפקטיבית.

יעקב מרגי: איפה זה עובד?

חנה וינשטוק טירי: אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

חנה וינשטוק טירי: יש את המאגר הזה, שנקרא Do not call, באנגליה, בארצות הברית, באוסטרליה, קנדה, אירלנד.

קרן ברק: אף אחד לא יכול להתקשר אל מי שנכנס למאגר?

חנה וינשטוק טירי: כן.

חנה וינשטוק טירי: זה אותו מודל.

מירב כהן: אנחנו צופים, על פי עבודה שנעשתה גם על ידי הרשות להגנת הצרכן וגם מאומדנים שאנחנו עשינו בהתאם לתלונות שאנחנו מטפלים בהן, שזה יחסוך מאות מיליוני שקלים של עסקאות מפוקפקות בשנה, של האוכלוסייה המוחלשת ביותר.

מירב כהן: אם נצליח לחסוך לאנשים המסכנים האלה את מאות מיליוני השקלים בשנה אז עשינו להם שירות משמעותי מאוד.

מירב כהן: הרשות להגנת הצרכן אפילו נקבה בסכום של 500 מיליון שקלים בשנה.

מירב כהן: זה סכום מאוד מאוד משמעותי.

יעקב מרגי: החוק ששמולי בזמנו קידם.

מירב כהן: שר הכלכלה קידם את זה והשר שמולי קידם את זה והרשות לסחר הוגן מקדמת את זה כבר שנים.

יעקב מרגי: החוק הקיים שהם חוקקו והגבילו?

מירב כהן: זה לא עבר בחוק שלהם.

איתי עצמון: אתה מתכוון לחוק שמאפשר ביטול עסקת מכר על ידי אזרחים ותיקים תוך ארבעה חודשים.

מירב כהן: יש גם את החקיקה על ארבעה חודשים, שהיא הגנה מסוג אחר.

מירב כהן: זה אומר שאדם שהוא מעל גיל מסוים יש לו זכות ביטול של ארבעה חודשים בעסקאות מכר מרחוק, מה שאין לצרכנים צעירים יותר.

מירב כהן: זו הגנה מסוג אחר, הגנה מבורכת וחשובה.

מירב כהן: אני רוצה להתייחס לנקודה שכבוד יושב-ראש הוועדה העלה.

מירב כהן: גם אני קיבלתי פניות מעסקים שונים, פניות לגיטימיות מאנשים שמודאגים שזה יפגע ביכולת העסקית שלהם לפנות ללקוחות ולהרחיב את קהל הלקוחות שלהם.

מירב כהן: אנחנו נקשיב לכולם, נעשה תהליך מסודר, אנשי המקצוע יעשו פה תהליך מסודר, שוויוני, שקוף, אחיד.

מירב כהן: הם ישמעו הכול.

מירב כהן: בשביל זה בדיוק יש תקנות לחקיקה הזאת, שעד אשר הן יאושרו וייכנסו לתוקף יהיה תהליך מקצועי שהרשות לסחר הוגן תוביל ותעשה את זה בצורה שקופה, אחידה, קשובה, שתאזן בין הרצון להגן על צרכנים ובין הרצון לאפשר עשייה עסקית ברוכה וחשובה.

מירב כהן: המטרה היא כמובן לא לפגוע בעסקים אלא להגן על צרכנים מוחלשים.

מירב כהן: בהקשר הזה חשוב לחדד שכמובן רק מי שיבחר יהיה בתוך החקיקה הזאת.

מירב כהן: מנגד, כפי שאני מקבלת פניות מעסקים, יש גם ארגוני צרכנים ששואלים: למה לא כולם באופן אוטומטי בתוך המאגר הזה?

מירב כהן: למה רק מי שמבקש ויודע לבקש ויש לו את המודעות ואת הכלים לבקש יש לו זכות לזכות בהגנה הזאת?

מירב כהן: יש גם פניות הפוכות.

מירב כהן: כפי שיש עסקים שאומרים: זה עלול לפגוע בנו, זה דרקוני מדי, יש גם צרכנים שאומרים: סליחה, רק הצרכנים החזקים שיש להם מודעות ויידעו לדאוג להכניס את עצמם לאותו מאגר יזכו להגנה הברוכה הזאת.

מירב כהן: אז יש דעות הנה והנה.

מירב כהן: הצעת החוק צריכה להיות מאוזנת, צריכים להקשיב לכולם, גם לפן העסקי, שהוא חשוב, אבל גם לזכור שבסופו של יום לצרכנים המוחלשים אין לוביסטים ואין מי שעובד למענם.

מירב כהן: לכן אנחנו צריכים להיות אלה שעובדים למענם.

קרן ברק: נבחרי הציבור עובדים בשביל הציבור.

קרן ברק: האמירות הפופוליסטיות האלה.

קרן ברק: כל נבחרי הציבור קמים בבוקר בשביל לעבוד למען הציבור.

קרן ברק: אני לא יכולה עם המשפטים האלה.

קרן ברק: היא נשמעת כמו שלי יחימוביץ'.

יעקב מרגי: קרן, עם כל הכבוד, אני הבנתי אותה.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, לא צריך לקחת את זה תמיד לקונוטציות הכי שליליות.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד לקשישים, חברות טלמרקטינג יש להן יותר יכולת להשפיע וגם לדבר איתנו כחברי כנסת, לא דרך לוביסטים.

יעקב מרגי: לזה היא התכוונה גם כן.

מירב כהן: חשוב לי לומר, אנחנו נקשיב לכולם והעסקים הם גופים חשובים וברוכים.

יעקב מרגי: גם השיווק לגיטימי.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים לחזור אחורה.

מירב כהן: הכול תקין ולכולם צריך להקשיב.

מירב כהן: אני רק אומרת שהמוגבלים והצרכנים הקשישים והאנשים שנעשקים, קולם פחות נשמע.

מירב כהן: הם לא מאוגדים, הם לא מאורגנים, אין להם חברות שמייצגות אותם.

מירב כהן: לכן אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון בתהליך החקיקה.

מירב כהן: זה כל מה שאני אומרת.

מירב כהן: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: כפי שאתם יודעים, הנוהג אצלי בוועדה הוא שדיון ראשון הוא דיון מקיף.

יעקב מרגי: לא אקיים הצבעות היום.

יעקב מרגי: היום יהיה דיון מקיף, נשמע את חברי הכנסת, נשמע את הגופים השלטוניים, נשמע גם את נציגי החברה האזרחית וגופים עסקיים בהתייחסות לגבי הצעת החוק.

יעקב מרגי: חברת הכנסת הילה שי וזאן, בבקשה.

הילה שי וזאן: קודם כול, באמת זו הצעת חוק מבורכת.

יעקב מרגי: זה חוק צרכני?

הילה שי וזאן: לגמרי.

הילה שי וזאן: גם אני הגשתי את הצעת החוק אבל היא לא הספיקה להמתין 40 ימים, לכן היא לא מוצמדת, אבל הגשתי אותה לפני כמה שבועות.

הילה שי וזאן: בהחלט מאוד מאוד חשוב.

יעקב מרגי: אם תשפיעי על השרה נחכה עם החקיקה, אבל אצה לה הדרך, והיא צודקת.

הילה שי וזאן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא וזה בסדר גמור.

הילה שי וזאן: העיקר שהחוק יעבור.

הילה שי וזאן: אין בזה שום עניין מעבר.

הילה שי וזאן: אני רוצה לומר רק שתי הערות על ההצעה כפי שמונחת כעת.

הילה שי וזאן: קודם כול, צריך לוודא שהמאגר לא הופך להיות פיתיון של חברות השיווק, כי אם המאגר הזה יצליח וכן יירשמו בו כל אותם אנשים - - -

יעקב מרגי: אנחנו נדרוש הגנות ונשאל שאלות על המאגר.

יעקב מרגי: זה לא פשוט.

הילה שי וזאן: אולי אנחנו יוצרים במו ידינו מאגר שיכול להוביל ללידים לאותם גופים, אז צריך לתת את הדעת לעניין הזה.

הילה שי וזאן: הנקודה השנייה היא כמובן, כמו תמיד כשאנחנו מדברים פה, בוודאי בנושאים צרכניים ובכלל: אכיפה, אכיפה, אכיפה.

הילה שי וזאן: האם אנחנו מסתפקים בכך שאנחנו קובעים שהדבר אסור, או שאנחנו מבצעים איזשהו – אני לא יודעת מי אמור לעשות את זה, אולי הרשות להגנת הצרכן – יש לתת את הדעת לנושא האכיפה, כי אם זה לא ייאכף אז כמובן לא הועלנו דבר.

הילה שי וזאן: יישר כוח, כל הכבוד ובהצלחה.

יעקב מרגי: גם אם נקבע אכיפה וסנקציות, צריך לראות אם יש את כוח האדם המתאים ואם הגופים יודעים לעשות את זה.

הילה שי וזאן: תמיד.

הילה שי וזאן: אבל אנחנו שואפים לצמצם.

יעקב מרגי: זה רמז לבאות, להמשך הדיון.

הילה שי וזאן: התפקיד שלנו כחברי כנסת לדאוג שזה יקרה.

בועז טופורובסקי: השרה וכל המציעים, כל הכבוד, הצעה נפלאה ונהדרת.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לוודא איך אנחנו מציגים את מטרת החוק אבל עם מינימום בירוקרטיה.

בועז טופורובסקי: שלא יקרה עכשיו שכל עסק, לא משנה איזה, גם אם הוא פועל לפי החוק והכול בסדר, בכל דבר הוא יצטרך תהליך בירוקרטי.

בועז טופורובסקי: זה יגרום לכך שזה יעזור לעסקים העשירים, לאלה שיש להם אפשרויות, וכל מי שאפילו ירצה לפתוח עסק ולהגיע לאנשים, להגיע לאוכלוסיות, לעשות שיווק שהוא לגיטימי, אנשים רוצים למכור בארץ ושלקוחות יכירו את המוצרים שלהם, ייתקל בקשיים.

בועז טופורובסקי: השאלה איך אנחנו מקטינים את הבירוקרטיה.

בועז טופורובסקי: זה חשוב מאוד.

קרן ברק: לא הבנתי איך זה קשור לבירוקרטיה, תסביר לי את מה שאמרת.

בועז טופורובסקי: אם עכשיו כל פעם שארצה לפנות למישהו, לפני כן אצטרך לעשות תהליך מול המאגר, להגיש בקשה ולבדוק.

קריאה: הוא אומר: שזה לא יהיה משהו שייתן פתרון לעסקים גדולים.

קרן ברק: אם אדם מכניס את עצמו למאגר כי הוא לא רוצה שפלאפון יתקשרו אליו בכל שנייה.

קרן ברק: טרטרו אותו, טרטרו אותו, לכן הוא הכניס את עצמו למאגר, אבל הוא סגר את עצמו לעוד אלפי חברות שהוא לא יודע אם הוא צריך אותן או לא.

קרן ברק: אני באמת לא מצליחה להבין את המנגנון הזה.

קרן ברק: זה הזיה.

יעקב מרגי: את רוצה תשובות?

יעקב מרגי: ברשות הדיבור שלך, לא שלו.

יעקב מרגי: קרן, עם כל הכבוד, זה דיון מקדים.

יעקב מרגי: מותר וצריך שיישאלו כל השאלות ויונחו על השולחן כדי שהשרה וצוותה והיועצים המשפטיים וגם אנחנו נדע מה לתקוף בהליך החקיקה.

יעקב מרגי: בבקשה, בועז, אגן על זכותך.

בועז טופורובסקי: השאלה היא לגבי הבירוקרטיה.

בועז טופורובסקי: הדבר השני הוא לגבי לקוחות קיימים.

בועז טופורובסקי: איך מוודאים שאם אני רוצה לפנות ללקוחות קיימים - - -

יעקב מרגי: כל האיך.

יעקב מרגי: נלמד על האיך, בוודאי, נלמד איך זה יעבוד.

בועז טופורובסקי: שזה לא עוד פעם בירוקרטיה.

יעקב מרגי: תוכלו אחר כך להתייחס לזה.

יעקב מרגי: קרן ברק, הנה הגיעה העת.

קרן ברק: בעוונותיי יש לי גם תואר שני, MBA במינהל עסקים עם התמחות בשיווק, תואר מן האוניברסיטה העברית.

קרן ברק: ההתמחות שלי הייתה בשיווק.

קרן ברק: אל"ף בי"ת של שיווק זה שאתה מחפש את כל הדרכים היצירתיות לשווק כמה שיותר את הביזנס שלך.

קרן ברק: המצרך הכי יקר היום במדינת ישראל זה לידים.

קרן ברק: הכי חשוב לך לאסוף כמה שיותר כתובות מייל ומספרי טלפונים.

קרן ברק: אנשים מוכנים לשלם עבור זה הון עתק בשביל לשווק את המוצרים שלהם.

קרן ברק: אני מבינה שיש בעיה מאוד מאוד מאוד מאוד קשה שפוגעת באנשים הכי חלשים בחברה.

קרן ברק: אני חושבת שצריך להתעסק בבעיה ולפתור אותה.

קרן ברק: אנחנו מדברים על בעיה מאוד מאוד קשה, של האנשים הכי חלשים, ונגיד ואני מפריזה: הם 10% מן האוכלוסייה.

קרן ברק: אני לא יודעת אם הם 10% או 3% או 5% או 20% אבל נגיד, וצריך להגן עליהם בגופנו, וכל מי שמנסה לפגוע מהם מבחינתי שישב במאסר עולם.

קרן ברק: אני בכוונה מקצינה את זה.

יעקב מרגי: מה החלופה שאת מציעה?

קרן ברק: אני רוצה להגן עליהם.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין – נהיה פופולרי פה, בגלל התחושה שנוצרת בשל מה שקשור היום לקורונה, שכל דבר סוגרים, נהיה פופולרי שאתה מנסה לפתור כאן בעיה וסוגר את כל המשק.

קרן ברק: יש בעיה, צריך לפתור אותה.

קרן ברק: בגלל זה אתה הורס ענפים שלמים במדינת ישראל?

קרן ברק: אנחנו ליברלים, אנחנו מדינה פתוחה.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין את זה.

יעקב מרגי: איך זה הורס?

קרן ברק: אמרתי לך: מציקים לי מאז שהייתי לקוחה של חברת סלולר, מציקים לי כל הזמן.

קרן ברק: אני לא רוצה שיציקו לי.

קרן ברק: כאשר אני נכנסת למאגר ואומרת: אל תציקו לי, מאותו רגע כל החברות, הכול כולל הכול, בין אם זה תרופות, לבוש, שירותים רפואיים, שירותי חינוך, כולם לא יכולים לפנות אליי.

יעקב מרגי: זה לא מאגר אישי.

יעקב מרגי: הם קונים מאגרים.

יעקב מרגי: ברגע שאת חוסמת במקום אחד חוסמים אותך בכל מקום?

קרן ברק: כן, זה ההצעה שלה, שאם אני נכנסת אל תוך המאגר, ואמרתי: תכניסו אותי לתוך המאגר הזה, מרגע זה אף חברה בשום נושא, לא מזון, לא בריאות, לא חינוך, לא יכולה לפנות אליי יותר.

בועז טופורובסקי: למה שלא תהיה זכות לאדם שלא יציקו לו?

קרן ברק: הוא לא יודע אילו שירותים נפלאים יכולים להציע לילד שלו לחוגים או לקייטנה מדהימה בקיץ.

יעקב מרגי: קרן, למרות שאת לא מקשיבה לי, אני איתך, אני באמת מקשיב.

יעקב מרגי: אני יעקב מרגי, המחוקק קבע שכמי שיש לו תעודת זהות אני אישיות משפטית, עוד לא שללו אותה ממני, לא מינו לי אפוטרופוס, ואני החלטתי החלטה גורפת: מה שאני רוצה לקנות אלך לחנות ואקנה, ואם אהיה קשיש שלא אוכל להתנהל אני אפעיל את בני משפחתי.

קרן ברק: אתה יכול לנתק את הטלפון ולא יתקשרו אליך בכלל.

קרן ברק: למה לא?

יעקב מרגי: או שתקשיבי לשאלה עד הסוף ואז אתייחס ברצינות שלך, ואם לא אני אפסיק, אבל אל תפסיקי אותי באמצע.

יעקב מרגי: אני סוברני להחליט לעצמי, כמו כל אדם בן חורין, כך צריך להיות, סוברני להחליט שהוא לא רוצה לקבל טלפונים של שיווק בכלל.

יעקב מרגי: מה שאני רוצה לקנות אני אקנה.

יעקב מרגי: למה זה צריך להפריע לך או לכל גורם עסקי?

יעקב מרגי: אני החלטתי שאני לא רוצה שיתקשרו אליי, כולם בלי יוצא מן הכלל.

יעקב מרגי: אם אני רוצה לקנות תמי 4 אבדוק בגוגל ואחייג לתמי 4, אם אני רוצה להזמין קנייה מסופרמרקט אני אתקשר אליהם.

קרן ברק: אסביר לך למה.

קרן ברק: מחר יזמים צעירים, נניח שאני סיימתי 20 שנים פוריות בכנסת, יצאתי החוצה ואני יוזמת חברה של השירותים הכי מדהימים בעולם.

קרן ברק: אני חושבת שאם אני אפנה לאנשים אני אהיה הדבר הבא ואחרי זה גם אצליח לשווק את עצמי בעולם.

קרן ברק: אתה לא נותן כמעט לשום חברה חדשה להתפתח.

יצחק פינדרוס: נכון, כי אני לא רוצה לקבל טלפון ממנו.

יעקב מרגי: זה לא נכון.

יעקב מרגי: אתה צודק אבל זה לא נכון.

יעקב מרגי: אגיד לך למה זה לא נכון, כי אמרת בדברי הפתיחה שלך שיש קומץ קטן שאנחנו מתים להגן עליהם, זה קומץ קטן ואת שואלת למה אנחנו מייצרים 16F כדי להרוג יתוש.

יצחק פינדרוס: אני אחד מהם, אני אחד מן הקומץ.

יעקב מרגי: כפי שהתופעה קטנה, גם ההרס ליוזמה שלך הגדולה והענקית הוא קטן.

קרן ברק: הוא ענק.

קרן ברק: לא נכון.

קרן ברק: אם כדי להגן על 10% – ואני חושבת שזה פחות, הפרזתי כשאמרתי 10% – אתה פוגע ב-90%, זה לא פרופורציונלי ולא מידתי.

יצחק פינדרוס: למה?

יצחק פינדרוס: אין לי זכות לבקש ממך לא להתקשר אליי?

קרן ברק: אתה לא יודע מה אתה מפסיד, זה אל"ף בי"ת של שיווק.

יעקב מרגי: בכוונה חידדתי איתך את השאלות.

יצחק פינדרוס: הזכות שלי היא לא לקבל שיחות טלפון שיווקיות.

קרן ברק: אתה יכול לכוון את הטלפון שלך, שהטלפון שלך חסום פרט לארבעה אנשים שהם בני משפחתך.

קרן ברק: אף אחד לא יוכל להתקשר אליך אפילו באופן טכני.

יעקב מרגי: לא רוצה.

יעקב מרגי: למה?

קרן ברק: למה אתה עושה דבר כזה?

יעקב מרגי: זו טענה.

יעקב מרגי: בסדר, נשמע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אנטאנס שחאדה, בבקשה.

אנטאנס שחאדה: זה נושא מורכב מאוד, אדוני היושב-ראש.

אנטאנס שחאדה: אנחנו משתדלים, מחד, להגן על הצורך בפרטיות ומניעת הטרדות שיווקיות.

אנטאנס שחאדה: גם אצלנו בחברה הערבית יש הרבה פעמים ניצול, גם בשל מחסום השפה או אי-ידיעת השפה באופן מלא, והיו הרבה קורבנות ששילמו הרבה כסף בשל כך.

אנטאנס שחאדה: אבל מאידך, אנחנו מדברים פה על חופש העיסוק, על חופש המידע ועל דמוקרטיה.

אנטאנס שחאדה: הכול מורכב ביחד.

אנטאנס שחאדה: אני חושש מהצעת חוק גורפת, שבפועל אנחנו באמת נפגע בחברות, ארגונים, מוסדות.

אנטאנס שחאדה: גם אנחנו כמפלגות לפעמים עושים טלמרקטינג.

יעקב מרגי: המפלגות מוחרגות, אל תדאג.

קרן ברק: זה נראה לך סביר?

קרן ברק: - - -

אנטאנס שחאדה: יש הרבה אגונים שהאמצעי הזה אכן נחוץ לעבודתם, וגם האזרחים.

אנטאנס שחאדה: הרבה פעמים אני מקבל הצעות מחברות סלולר וזה מפריע לי, אבל אני לא רוצה לחסום את האפשרות הזאת בכלל לקבל.

יעקב מרגי: אל תחסום.

יעקב מרגי: אבל אל תחליט בשבילי.

אנטאנס שחאדה: כאשר אתה נותן לאזרח באופן חד-פעמי, ברגע של כעס, ברגע שנמאס לו הוא חוסם את השיחות וזה מייצר בעיות לחברות או ארגונים אחרים שיכול להיות שהוא צריך אותם – ארגונים מצילי חיים, ארגוני בריאות.

אנטאנס שחאדה: יש מורכבות בנושא הזה.

אנטאנס שחאדה: הנושא מצריך טיפול, אבל שלא ניפול בחקיקת חוק גורף ואחר כך נתחיל לחפש תקנות ובתקנות לא נפתור את הבעיה.

אנטאנס שחאדה: אני מודע לשני הצדדים.

אנטאנס שחאדה: צריך למצוא את נקודת איזון המשקל.

אנטאנס שחאדה: תודה רבה.

יבגני סובה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יבגני סובה: יש פתגם: להכניס רגל לדלת.

יעקב מרגי: ואחר כך כל הגוף נכנס.

יבגני סובה: מאיפה זה נובע?

יבגני סובה: זה נובע מכך שאם אתה מצליח להכניס רגל לדלת והדלת לא נסגרת, אתה בפנים, אתה יכול למכור מה שאתה רוצה.

יבגני סובה: אמנם לא למדתי שיווק, יש לי תואר שני בתקשורת, אבל למדתי גם קורסים בשיווק.

יעקב מרגי: בדרך כלל מי שמספר פה סיפורים מהחיים זה יבגני סובה.

יעקב מרגי: אני לוקח לו את זה הפעם.

יעקב מרגי: כשהיינו זוג צעיר, אתם מכירים כשמכינים אותך: תיזהר פה ותיזהר שם, ואז בפעם הראשונה שזה מגיע אליך אתה נופל?

יעקב מרגי: זה על פי חוק מרפי.

יעקב מרגי: בקיצור, אמרו לי: תיזהר, יבואו אליך סוכנים וימכרו לך הכול.

יעקב מרגי: ערב אחד הגיע אליי סוכן.

יעקב מרגי: אמרתי לו: אני לא רוצה, אל תתחיל איתי.

יעקב מרגי: הוא אמר לי: בסדר, אני לא מוכר לך כלום.

יעקב מרגי: אמרתי לו: אבל אני לא רוצה כלום.

יעקב מרגי: הוא שאל: כוס מים אני יכול לקבל?

יעקב מרגי: כוס המים הזאת עלתה לי 10,000 שקל ותקוע לי עד היום בבית קירבי.

יעקב מרגי: אם אתם רוצים אני מוכן למכור אותו.

יעקב מרגי: ..

אנטאנס שחאדה: קירבי היה מוצר יסוד...

יבגני סובה: אני רוצה להגיד לך וגם לגברתי השרה שיש אנשים מן האוכלוסייה המבוגרת, שעברית היא לא שפת אם שלהם, שעדיין משלמים על אנציקלופדיה שמכרו להם לפני חמש או שש שנים.

יבגני סובה: מוכרים להם מוצרים שהם לא צריכים.

יבגני סובה: איך הם עושים את זה?

יבגני סובה: עוד פעם, אין לי שום בעיה נגד שיווק.

יבגני סובה: אתה שולח קומקום ב-39 שקל במתנה ולאחר מכן אתה נכנס למאגר כזה שמתקשרים אליך כל הזמן.

יבגני סובה: יש אנשים שלא מבינים את השפה, ולצערי זה לא 10% אלא יותר אנשים כי מדינת ישראל היא קיבוץ גלויות.

יבגני סובה: הרבה אנשים שמגיעים, גם עולים בגיל מבוגר, לא מבינים את השפה.

יבגני סובה: אגב, קודמו בכנסת בעבר חוקים שמחייבים הסכם מכירה או הסכם שכירות בשפה שמובנת לבן אדם.

יבגני סובה: בן אדם לא מבין את השפה.

יבגני סובה: אתה מוכר לו משהו בשפה שלו, אם זה רוסית, אם זה צרפתית, אם זה ערבית, ואחר כך אתה נותן לו לחתום על הסכם בשפה שהוא לא מבין, ובאותיות הקטנות כתוב שמסתבר שזה 24 תשלומים.

אנטאנס שחאדה: זה קורה גם כשהוא נכנס לסופרמרקט או לקניות ומפתים אותו בדוכני מכירה.

יעקב מרגי: יבגני פנה אליי השבוע לגבי ניצול ציני של בית אבות מסוים במקרה טרגי, שכמעט עשק אדם חסר ישע שאינו בריא בנפשו כדי להביא את אימא שלו לקבורה ב-3,000 שקל.

יעקב מרגי: אם יבגני לא היה פונה אליי ולא היינו מתערבים היו עוקצים אותו.

יעקב מרגי: זה ניצול.

יבגני סובה: אני רוצה להודות לך ולעוזרת שלך פנינה.

יבגני סובה: עשינו את זה תוך חמש דקות, פתרנו את הבעיה הזאת.

יבגני סובה: הפגיעה הגיעה אליי והפניתי אותה אליך ממש לפני ישיבת הוועדה.

יבגני סובה: זה בדיוק הדוגמה.

יבגני סובה: יש אנשים שלא רוצים לקבל שום שיחה.

יבגני סובה: אולי צריך להגביל את הגיל, אולי להגיד שמעל גיל 70 כשאדם רוצה לומר: אני לא רוצה שיתקשרו אליי ושיציעו לי הצעות, לא ברוסית ולא בצרפתית ולא בערבית ולא באנגלית, אני לא רוצה את זה.

יבגני סובה: בסופו של דבר זה נגמר בכך שמשכנעים את האדם וכאשר הוא מקבל את המוצר ורואה שזה לא אותו מוצר שהוא חשב, או שהוא לא צריך את המוצר, אחר כך הוא עובר גיהינום בשביל להחזיר את הכסף והוא גם מרגיש שבגדו בו וניצלו אותו, וזו המצוקה הכי גדולה.

יבגני סובה: אם אפשר בחוק הזה להגן על האנשים האלה חובתנו להגן עליהם.

יבגני סובה: אני מציע להכניס את נושא שפת האם ולא להתבייש בזה.

יבגני סובה: יש הרבה אנשים שלא מתביישים ולא רוצים לקבל שיחות שיווק כאלה.

יבגני סובה: אז בואו, בשביל זה התכנסנו.

יבגני סובה: נוסיף סעיפים להצעת החוק הזאת וכך נוכל לעזור לאוכלוסייה בלי לפגוע באנשים שמשווקים את המוצרים שלהם.

מתן כהנא: אדוני היושב-ראש, אין לי משהו חכם להוסיף כרגע.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בשלבי החקיקה נשמח לשמוח את דעתך, זה חשוב.

יצחק פינדרוס: אני לא בן 70, עוד לא בן 50, ואני גם דובר עברית וגם מבין.

יצחק פינדרוס: אני חושב שהזכות האלמנטרית הלגיטימית שלי היא לבקש מאנשים לא להתקשר אליי לשווק.

יצחק פינדרוס: בתוך העבודה, בבית ובכל מקום, אתה מקבל שיחת טלפון וחושב שזה אזרח מודאג, אתה חושב שזה מישהו שצריך משהו, ואתה מגלה שזה שיווק ובצורה נימוסית אתה צריך להוריד אותם מן הקו.

יצחק פינדרוס: מכל מיני סיבות, מי שנופל, וכנראה לא הרבה אנשים נופלים אל תוך מאגרים של מספרי טלפון, מקבל שיחות טלפון בלי סוף עם טרטורים, עם בלבולי מוח.

יצחק פינדרוס: הייתי גם מכניס לזה, לא נעים לי להגיד, גם מפלגות, על אף שאני גם במפלגה, הייתי מכניס את כולם.

יצחק פינדרוס: אולי זה לא כל כך יעבור פה בסך.

יעקב מרגי: הנזק לא כל כך גדול.

יצחק פינדרוס: יש אדם שאומר שהוא לא מעוניין לקבל שיחות טלפון של שיווק.

יצחק פינדרוס: גם אם הוא מבין עברית, גם אם הוא לא מבוגר, זו זכותו האלמנטרית.

יצחק פינדרוס: אם אני צריך לאזן בין שתי הזכויות, בין הזכות של החברות לשווק לבין הזכות הפרטית שלי לא לקבל שיחת טלפון, מה לעשות, אני חושב שהזכות הפרטית של אזרח לא לקבל שיחת טלפון הרבה יותר חזקה מן הצורך - - -

קרן ברק: איראן זה כאן.

קרן ברק: זה בדיוק הדרך לגלוש לאיראן.

יעקב מרגי: אם זה מה שעושה אותי איראני במדינה הזו אז אני איראני.

קרן ברק: כל ההבדל בין חברה מפותחת וליברלית - - - זה בדיוק זה.

יצחק פינדרוס: מה זה חברה מפותחת?

יצחק פינדרוס: אני אומר עוד פעם, אם אני צריך לאזן בין שתי זכויות - - -

קרן ברק: אתה יכול להגיד על כל דבר שהוא איזון בין זכויות.

יצחק פינדרוס: איזון בין חברה גדולה מאוד או חברה קטנה שרוצה לשווק לבין הזכות הפרטית שלי לא לקבל שיחת טלפון – אני לא מקבל זכות לא לחדור אליי הביתה כשאני מבקש לא להיכנס אליי הביתה?

קרן ברק: זה לא להיכנס אליך הביתה.

תמר זנדברג: חשוב מאוד לשמור על הזכות "לעבוד" עליך, זה מה שהם רוצים.

יצחק פינדרוס: באיזון בין שתי הזכויות האלה אין לי ספק מה גובר על מה.

יצחק פינדרוס: יש לי זכות מינימלית לבקש להיות במאגר ושלא יתקשרו אליי, זה הכול.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לנושא הזכויות.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק הזאת יש בחירה.

תמר זנדברג: ולא רק זה, גם נטל ההוכחה הוא עליך, כלומר אתה בוחר להיכנס למאגר.

קרן ברק: אבל מרגע זה אתה חסום לכול.

תמר זנדברג: ברירת המחדל היא לא שאף אחד לא יוכל לקבל שיחות אלא שאתה בוחר באופן אקטיבי להיכנס למאגר ולומר שאתה לא תקבל את השיחות.

תמר זנדברג: מבחינת איזון זכויות זה אפילו נוטה לכיוון – יש חסימות אחרות, של חומרים פורנוגרפיים ודברים כאלה, שם ברירת המחדל היא שהשירות חסום ואתה צריך לבקש לפתוח, וטוב שכך, כי שם באמת הנזק גדול יותר.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר, הצעת החוק הזאת לא רק באה לשמור על זכויות ולאזן בין זכויות וחופש הבחירה.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת באה להגן על אוכלוסיות פגיעות מפני הונאה ורמייה, וזאת הבעיה.

תמר זנדברג: כאשר אנחנו מדברים על איזון זכויות, הזכות "לעבוד" עליי, במיוחד אם אני אדם קשיש או לא דובר את השפה או לא מבינה או משהו כזה, היא לא זכות מוגנת.

תמר זנדברג: מכאן הרציונל של הצעת החוק הזו נובע.

תמר זנדברג: בואו נזכור את המצב.

תמר זנדברג: אם אותן חברות לא היו מגיעות למצב שהן מנצלות את השיחות האלה לצורך כניסה עם מסרגה לתוך הצלעות של קשישים אז לא היינו כאן בכלל.

תמר זנדברג: בואו גם את זה נזכור.

תמר זנדברג: מן הסיבה הזאת, אני חייבת לומר, ואני אומרת את זה כבר מן ההתחלה, אני בעד להחריג מפלגות, ארגונים ציבוריים, כן, חד-משמעית.

איתי עצמון: החוק לא חל על מפלגות, אני מזכיר.

קרן ברק: בסדר אבל - - -

אנטאנס שחאדה: גם להחריג עמותות.

אנטאנס שחאדה: זה לא חל על עמותות.

קריאות: - - -

יעקב מרגי: קרן, זאת התפרצות אחרונה, אני מבקש.

תמר זנדברג: אני אומרת את דעתי.

תמר זנדברג: הליכוד היא מפלגה פי עשרה יותר גדולה מן המפלגה שאני מייצגת, ועדיין אני חושבת שהחיים הדמוקרטיים, החיים הציבוריים, ארגונים ללא מטרת רווח, כל העולם הזה לא מנצל לרעה בצורה כזאת את התמימות ולפעמים את הבורות של אנשים.

קרן ברק: וכל השאר כן?

תמר זנדברג: את חייבת לתת לי לדבר.

קרן ברק: אני רוצה להבין.

תמר זנדברג: לדעתי כמו חוק הספאם, ואדוני היועץ המשפטי, אתה יודע שיש לחצים הרבה פעמים להכניס גם ארגונים ללא מטרת רווח, מפלגות ודברים כאלה גם לחוקים האלה.

תמר זנדברג: לכן אני אומרת את זה מראש.

איתי עצמון: סליחה שאני קוטע.

איתי עצמון: חוק הגנת הצרכן חל לגבי מערכת היחסים שבין צרכנים לעוסקים.

איתי עצמון: הוא איננו חל – להבדיל מחוק התקשורת, שהוא חוק כללי יותר – החוק הזה לא חל על גופים נוספים שאינם עסקים.

יעקב מרגי: זו הפלטפורמה.

יעקב מרגי: זה לא חוק חדש.

תמר זנדברג: זו אמירה חשובה אבל אני בכל זאת מדגישה את זה כי אני כן חושבת שבצדק, יש כאן משהו ביחסים המסחריים שבה לידי ביטוי, שם הנזק, שם הפגיעה.

תמר זנדברג: מדובר כאן על ניצול לצורך עשיית רווח נטו, שברור שלא בא לשרת את הצרכן כי מדובר על מוצרים שהצרכן לא צריך אותם, לא רוצה אותם, הם נמכרים לו במרמה, תוך רמייה ותוך היתממות ותוך שימוש באמצעים לא כשרים ולא הוגנים.

תמר זנדברג: אם היו משווקים אותם בצורה הוגנת וישירה הוא לא היה קונה אותם והרווח לא היה נעשה.

תמר זנדברג: זה מטרת החוק.

תמר זנדברג: חייבים לזכור את זה.

תמר זנדברג: יש כאן פגיעה, שאנחנו רוצים להגן על ציבור חלש מפניה, זאת המטרה.

קרן ברק: היא לא מדברת על הצעת החוק, אבל סבבה.

יעקב מרגי: כפי שאמרתי, בדיון ראשון אצלנו הכול פתוח כדי שכל הגופים, גם בחברה האזרחית וגם במגזר העסקי, יאמרו את דעתם.

יעקב מרגי: לכן לפני שהשרה תתייחס בסיכום, רכז חופש מידע בעמותת אל-ספאם, יוגב עזרא, בבקשה.

חנה וינשטוק טירי: יש את הרשות להגנת הצרכן ממשרד הכלכלה.

חנה וינשטוק טירי: מיכאל אטלן מבקש להשתתף בזום.

יבגני סובה: יש לנו הרבה שאלות בעניין הטיסות.

יעקב מרגי: בבקשה יוגב עזרא, בקצרה, יש לך שתי דקות.

יוגב עזרא: שלום לכבוד היושב-ראש ולכל הנוכחים.

יוגב עזרא: אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק הזאת אבל אנחנו חושבים שיש בה בעיות שצריך לתקן, ובזה אנחנו נסמכים בעיקר על חוק הספאם שנחקק על ידי הוועדה הזאת לפני 12 שנים והצטבר מידע על אכיפה ועל דברים במהלך השנים האלה.

יוגב עזרא: הדבר הראשון שאנחנו מבקשים הוא להוסיף אפשרות גם לאכיפה אזרחית בנושא של הטרדה טלפונית, במקביל לאכיפה המנהלית או הפלילית שמוצעת על ידי כבוד השרה מירב כהן.

יוגב עזרא: מהניסיון שלנו בחוק הספאם, הגשנו את זה גם כעמדה שלנו לחברי הוועדה, אני לא יודע אם החברים קיבלו את זה אבל שלחנו.

יעקב מרגי: אני קיבלתי.

יוגב עזרא: בשבע השנים האחרונות לא הוגש אף כתב אישום אחד בגין משלוח ספאם, למרות שבחוק הספאם יש גם עבירה פלילית וגם אפשר להגיש תביעה אזרחית.

יוגב עזרא: לעומת זה בארבע השנים האחרונות הוגשו כ-10,000 תביעות אזרחיות.

יוגב עזרא: חלק מן התביעות הוגשו אולי על ידי חברות מסחריות שסייעו לאזרחים, אבל האזרחים לבד הגישו כ-1,000 תביעות בשנה.

יוגב עזרא: ברור שלא כל התביעות היו מוצדקות, ולא כל התביעות המוצדקות התקבלו, חלק מן התביעות המוצדקות נדחו וחלק מן התביעות לא היו מוצדקות, אבל אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהרוב היו מוצדקות.

יוגב עזרא: אם אני מדבר על אכיפה של 1,000 תביעות מול אפס כתבי אישום, אז יש קושי אם כבוד השרה תשאיר את החוק רק עם האכיפה המנהלית או הפלילית, בגלל שכפי שכבוד היושב-ראש התייחס בתחילת הישיבה הזאת, לא בטוח שיש משאבים לאכיפה.

יוגב עזרא: לכן צריך להוסיף גם אפשרות לאכיפה אזרחית פרטית כדי שהיא תתגבר את האכיפה המנהלית והפלילית.

יבגני סובה: יש לך מידע על הקנסות?

יבגני סובה: כמה קנסות היו?

יוגב עזרא: בחוק הספאם הקנסות הם רק פליליים, אין קנסות מנהליים.

יוגב עזרא: אולי גם זה משהו שחסר.

יוגב עזרא: בהצעת החוק הזאת כבוד השרה רוצה שיהיה גם מנהלי וגם פלילי, אז אולי זה יעזור קצת, אבל בחוק הספאם הקנסות הם רק פליליים.

יוגב עזרא: פלילי – זה אומר שצריך להגיש את זה ככתב אישום והשופט צריך להטיל את הקנס, המשטרה לא יכולה להטיל את הקנס.

יעקב מרגי: לך תתמודד עם עורך דין של חברת שיווק.

יוגב עזרא: שם צריך להגיש כתב אישום, ולא הוגש אפילו כתב אישום אחד בשבע השנים האחרונות על פי חוק הספאם.

יוגב עזרא: אפילו בכתבי אישום שכן השגנו - - -

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: מיכאל אטלן, מנהל הרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

מירב כהן: רק אגיד שמיכאל אטלן והצוות שלו עבדו על זה במשך מספר שנים והם הכוח המניע והבועט מאחורי ההצעה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: תודה ליושב-ראש, תודה גם לשרה כהן.

 << אורח >> מיכאל אטלן: נכון שיש פה מפגש חשוב, שלא היה בעבר, בין עבודה מקצועית לבין רצון פוליטי.

יעקב מרגי: אמרת פה האשמה חמורה.

יעקב מרגי: ב-18 שנותיי בבניין הזה זה לא המקרה היחיד שבו נפגשה עבודה מקצועית עם רצון פוליטי, אני מבקש.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אז לא הובנתי נכון.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני אומר שרק עם מפגש כזה אפשר לקדם את זה.

יעקב מרגי: זה ספורט לאומי להיכנס בכנסת, אבל לא עד כדי כך.

מירב כהן: הוא לא אמר.

יעקב מרגי: כך זה נשמע.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני אומר להיפך: רק בקיום של מפגש הדדי אפשר לקדם את החוקים מן הסוג הזה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הוא קודם על ידינו אבל בכנסת הקודמת לא הייתה יכולת להעביר אותו, ואני שמח שפה נרתמים גם כוחות פוליטיים בדמות השר פרץ והשרה כהן.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו נעמוד בראש העבודה המקצועית בשימוע שנעשה לקראת התקנת תקנות.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני מציע שאדוני ייתן ליועצת המשפטית של הרשות, עו"ד וינשטוק טירי, להגיד את התשובות המקצועיות לשאלות גם שלך וגם של אחרים.

יעקב מרגי: מיכאל, אתה מנוסה בוועדות הכנסת, אני מכיר אותך שנים רבות.

יעקב מרגי: אתן לך עוד עצה.

יעקב מרגי: נתת לי עצה, אחזיר לך עצה.

יעקב מרגי: אני מרוקאי, אני לא אוהב שעושים לי טובות.

יעקב מרגי: אתן לך עצה: כדאי מאוד שתבוא בהידברות עם היועץ המשפטי של הוועדה, אם אתה רוצה לחסוך זמן בחקיקה.

יעקב מרגי: אני אומר לך מראש שיהיו דברים שלא יקודמו.

יעקב מרגי: ברירת המחדל של יישום החוק תהיה רק עם פרסום התקנות, לא קודם כול יאושר הכול ואחר כך ייקבעו חריגים, החרגה בתקנות.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני יודע שיש דיבור בין היועצת המשפטית שלנו לייעוץ המשפטי של הוועדה.

יעקב מרגי: תעשו את זה ותקדמו.

יעקב מרגי: אם יש לקונות נוספות, תכינו שיעורי בית לפני הדיונים.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני חושב שזה מתקיים.

 << אורח >> מיכאל אטלן: יש שיח פורה ביניהם.

יעקב מרגי: אני מקווה.

יעקב מרגי: אני רק נתתי עצה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני לא יכול להתאפק, הצגת את הדוגמה האישית שלך עם קירבי ושאלו פה על אכיפה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הרשות הגישה כתב אישום נגד חברת קירבי והחברה הורשעה ונושאי משרה בה הורשעו.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו גורם האכיפה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הסיבה שאנחנו רוצים את הצעת החוק הזאת היא דווקא כדי להקל עלינו באכיפה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: נכון אמרה השרה, שעצם קיום השיחה הוא הפרה, ולא נצטרך להוכיח את תוכן השיחה ומהותה בשביל לאכוף.

 << אורח >> מיכאל אטלן: לכן אנחנו מבקשים את עזרת הכנסת לתת לנו את הכלים.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אני מציע לתת לעו"ד טירי לענות תשובות על כל השאלות שעלו.

יעקב מרגי: אשאל אותך שאלה.

יעקב מרגי: קח את זה כביקורת בונה.

יעקב מרגי: אתם נקראים הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

יעקב מרגי: אם אתה שואל אותי אם אנחנו מרגישים אתכם – לא מרגישים אתכם.

יעקב מרגי: אני לא בא אליך בטענות.

יעקב מרגי: יכול להיות שהרשות הוקמה ולא ניתנו לכם כלים.

יעקב מרגי: אנחנו מכירים תופעות כאלה, שמקימים גופים והממשלה לא נותנת כלי עבודה.

יעקב מרגי: האם היום באמצעים שלך ובמשאבים שלך אתה מסוגל להחיל את החוק הזה, כולל אכיפה ובקרה?

 << אורח >> מיכאל אטלן: התשובה היא חד-משמעית כן.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו מורגשים מאוד, ועובדה, אתן לך רק אינדיקציה מסוימת שלא הייתה בעבר: הייתה פנייה של קמעונאים לבג"ץ בניסיון לבטל את צורת האכיפה שלנו, סימן שהיא כואבת להם.

 << אורח >> מיכאל אטלן: בג"ץ כמובן לא נענה לעתירה הזאת.

 << אורח >> מיכאל אטלן: העניין של כמה אנחנו מורגשים, זה לא עניין של כן או לא.

יעקב מרגי: עזוב את המורגשים.

יעקב מרגי: בסדר, כל האגו נפגע לך, בסדר.

יעקב מרגי: אני שואל על היכולת ליישם את החוק הזה.

יעקב מרגי: יש לך?

יעקב מרגי: אנחנו מחוקקים חוק, ואתה מכיר אותו היטב.

יעקב מרגי: יש לך במשאבים שלך, בתקנים שלך, יש לך את כל הכלים אכן ליישם אותו?

 << אורח >> מיכאל אטלן: בחוק הזה, לעומת חוקים אחרים שאנחנו מקדמים, לא ביקשנו משאבים נוספים.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו יודעים לאכוף אותו במשאבים הקיימים.

מירב כהן: יש תקציב רק להקמת המאגר.

מירב כהן: חשוב לי להגיד: החוק הזה הוא חלק מרפורמה של עשרה תיקוני חקיקה שהרשות לסחר הוגן מובילה, רפורמה למניעת עושק הקשישים, אנחנו עושים את זה ביחד, ואת כל החוקים הם מובילים בעבודה קשה וסיזיפית.

מירב כהן: מגיעה להם על זה הערכה גדולה.

יעקב מרגי: יש לך עוד משהו להוסיף לפני שאני עובר לדובר הבא?

 << אורח >> מיכאל אטלן: מילה אחת לגבי הסיכום התקציבי: נכון שהקמת המאגר היא תלוית תקציב.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו מקווים מאוד שכל הסיכומים שהיו לנו עם כל השותפים יכובדו לאור השינויים שחלו בקורונה.

 << אורח >> מיכאל אטלן: זה יהיה תנאי ליכולת הפעלת החוק.

יעקב מרגי: אתן לך עוד תנאי להפעלת המאגר, להקמתו ולאישורו בחקיקה, שיבואו לכאן בתיאום מוסכם עם הרשות להגנת הפרטיות.

יעקב מרגי: אם לא תהיה חוות דעת מושלמת ומוסכמת שלהם לא יוקם מאגר.

 << אורח >> מיכאל אטלן: אנחנו מתואמים גם איתם.

 << אורח >> מיכאל אטלן: הם חלק מן הממשלה.

יעקב מרגי: אני מכיר הרבה חלקים בממשלה שמתואמים אתה יודע איך.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: תודה.

יבגני סובה: אתה מתכוון לאופוזיציה בתוך הממשלה?

יעקב מרגי: לא התכוונתי לכלום.

יעקב מרגי: אני אדם פשוט, בלי כוונות, בלי עקיצות, מזל עקרב.

יעקב מרגי: עו"ד יעל כהן שאואט.

יעל כהן שאואט: קודם כול אני רוצה לברך על הצעת החוק החשובה מאוד.

יעל כהן שאואט: אני סגנית היועץ המשפטי של המועצה הישראלית לצרכנות.

יעל כהן שאואט: במועצה לצרכנות אנחנו מכירים את תופעת האלימות הכלכלית הקשה מאוד נגד הקשישים.

יעל כהן שאואט: אנחנו חושבים שהצעת החוק כפי שהיא מוצגת תאפשר להסדיר את נושא המטרד בשיווק הטלפוני על ידי עוסקים לגיטימיים.

יעל כהן שאואט: הצעת החוק לא פותרת את המטרד וההונאות על ידי עבריינים ונוכלים.

יעל כהן שאואט: ציבור הקשישים, אנחנו חוששים מאוד שבסופו של דבר לא יירשם בהמוניו במאגר הזה.

יעל כהן שאואט: אבל עדיין אנחנו רוצים לתת צ'אנס להסדרה המוצעת.

יעל כהן שאואט: דרך אגב, אני בכלל לא דואגת לעסקים הלגיטימיים, שאני בטוחה שיידעו להסתדר ולהתמודד עם המגבלות האלה, משום שמה שנקבע בהצעת החוק הוא שמי שנרשם במאגר יש רק חזקה שהוא לא מסכים לקבל את שיחת השיווק.

יעל כהן שאואט: המשווק וכל העסקים הלגיטימיים יוכלו להרים את הנטל להוכיח שכן הצרכן הסכים.

יעל כהן שאואט: למשל ספק הסלולר שאיתו הוא מתקשר בעסקה מתמשכת או העיתון שממנו הוא רכש מנוי.

יעל כהן שאואט: הצעת החוק לא פוגעת בעסקים הלגיטימיים.

יעל כהן שאואט: דרך אגב, אם אני יכולה לתת טיפ למומחים בתחום השיווק – אני לא מומחית בתחום השיווק, אבל אני מכירה שיטות שיווק של כל מיני חברות קטנות אפילו שיודעות לאסוף לידים על ידי שיווק ברשתות החברתיות.

יעל כהן שאואט: מציעים לאנשים סוג של שירות ואנשים יכולים לרשום את מספר הטלפון שלהם, והנה יש להם הסכמה לקבל שיחת שיווק.

יעל כהן שאואט: אני רק רוצה להוסיף לעניין הדרכים להגן על הצרכן, לא רק על ידי עיצומים כספיים.

יעל כהן שאואט: כולנו יודעים שההליכים האלה לוקחים לפעמים שנים ולכן הפגיעה בציבור תימשך כל עוד החברה או הנוכל או העבריין הזה יבחר בפעילות בלתי חוקית, כפי שהוא בחר עד היום.

יעל כהן שאואט: כפי שהוא בחר להתחזות לנציגי חברות אשראי.

יעל כהן שאואט: סעדים אזרחיים – רק נקודות קטנות לדיון.

יעל כהן שאואט: למשל אני חושבת שאפשר ללמוד מן הניסיון בחוץ לארץ ולהוסיף להצעת החוק סעד אזרחי לצרכנים, שיקבע שחוזה שנכרת בין צרכן לעוסק באמצעות שיחה שהייתה אסורה, החוזה הזה יתבטל והצרכן יוכל אפילו לתת הוראה לחברת האשראי לבטל את החיוב.

יעל כהן שאואט: אלה דברים חשובים מאוד.

יעקב מרגי: עילת ביטול חוזה.

יעקב מרגי: בסדר, תודה.

יעקב מרגי: תשתתפי איתנו במהלך החקיקה ותוכלי להעיר הערות.

יעל כהן שאואט: אדוני, אני מבקשת לשלוח את כל ההערות שלי, רשמתי רשימה שלמה של הערות להשלמת החקיקה, ליושב-ראש הוועדה, ליועץ המשפטי וכמובן לרשות להגנת הצרכן.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: עו"ד חנה וינשטוק טירי, בבקשה.

חנה וינשטוק טירי: תודה רבה.

חנה וינשטוק טירי: אני היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

חנה וינשטוק טירי: בסופו של דבר הכול הוא עניין של איזונים.

חנה וינשטוק טירי: עשינו חשיבה מעמיקה מאוד לגבי האיזון הנכון לאור התופעה.

חנה וינשטוק טירי: אני רוצה קצת לדבר על התופעה.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא מדברים רק על הטרדה.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו מדברים גם על כך ששיחת שיווק, שיחה בין שני אנשים, הפכה להיות מאוד מאוד מועדת.

חנה וינשטוק טירי: אני לא מדברת בתיאוריה, אני מדברת בפרקטיקה.

חנה וינשטוק טירי: מאז שהרשות קמה והתחלנו בפעילות אכיפה בשנת 2015, ראינו שיש פעילות ענפה מאוד בתחום הזה של שיחות שיווק, שבאמצעות השיחות האלה יש הרבה עסקאות שנעשות ויש בהן הטעיה או הפעלת לחץ שיווקי או השפעה לא הוגנת וכולי.

יעקב מרגי: אין גילוי נאות של כל הפרטים ואחר כך מתבררים דברים.

חנה וינשטוק טירי: אומרים לך שזכית בפרס כאשר לא זכית בפרס, אומרים לך שאתה מנוי.

חנה וינשטוק טירי: בוועדת הכלכלה וועדות אחרות לפני שנתיים–שלוש היו לא מעט דיונים בנושא.

יעקב מרגי: כפי שהיא אמרה: עסקים לגיטימיים.

יעקב מרגי: אני כבר זקן בחיי המסחר האישיים שלי.

יעקב מרגי: חידשתי את כל מוצרי החשמל בבית.

יעקב מרגי: יבגני, אתה חושב שרק עולים חדשים סובלים?

יעקב מרגי: אז בוא תקשיב.

יעקב מרגי: אני עולה ותיק.

יעקב מרגי: התקשרו אליי.

יעקב מרגי: אמרו: עברה שנה – הם יודעים שעברה שנה, הם מקבלים את הנתונים מן הסוכנויות – יש לנו תוכנית בשבילך לביטוח תקלות לכל מכשירי החשמל בבית שלך בתשלום אחד.

יעקב מרגי: לכאורה מפתה, יש לי הרבה מכשירי חשמל, בית טכנולוגי.

יעקב מרגי: אבל לא סיפרו שכל חודש צריך לשלם 150 שקל וזה הופך את העסקה כולה ללא כדאית.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: כי בפרקטיקה שלי, את מכונת הכביסה הקודמת שלי רכשתי לפני עשר שנים ולא הזמנתי טכנאי אף פעם, והמדיח בכלל השארתי אותו שלם, נתתי אותו כמתנה ולא הזמנתי טכנאי אף פעם.

יעקב מרגי: אתה עושה חשבון, 36 תשלומים ועוד תוספת על כל דבר שתרצה להזמין אותם.

יעקב מרגי: לפחות תאמר את זה, תהיה הוגן והגון ותאמר את זה.

חנה וינשטוק טירי: נכון מאוד.

חנה וינשטוק טירי: גם אנחנו נתקלנו בתופעה הזאת.

חנה וינשטוק טירי: ועדת הכלכלה בעצמה אירחה פה לא מעט דיונים, אנשים באו עם קופסאות שהם קנו.

חנה וינשטוק טירי: היו עדויות קורעות לב.

יעקב מרגי: 19 שקל הפכו להיות 450 שקל.

חנה וינשטוק טירי: אנשים מבוגרים.

חנה וינשטוק טירי: לפעמים משתמשים גם בפרקטיקה של איומים, של הפחדה: אנחנו נתבע אותך.

חנה וינשטוק טירי: בשיחות השיווק התפתחה מעין פרקטיקה קשה מאוד.

יעקב מרגי: ברציונל השתכנענו.

יעקב מרגי: עכשיו אנחנו לקראת סיכום הדיון.

חנה וינשטוק טירי: בסופו של דבר זה הכול עניין של איזונים.

חנה וינשטוק טירי: בתחילת הדרך דווקא חשבנו על הקמת מאגר הפוך בגלל שראינו - - -

יעקב מרגי: את חושבת שהצעת החוק שמוגשת לוועדה היא מאוזנת?

חנה וינשטוק טירי: אני חושבת שהיא מאוזנת.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו צריכים במקביל לפעול להתקנת תקנות ולחשוב טוב-טוב מי ייכנס לרשימת החריגים.

חנה וינשטוק טירי: מצד אחד, אנחנו לא רוצים לפגוע בחיי מסחר תקינים.

יעקב מרגי: למה לא חשבתם להביא את החריגים בגוף החקיקה?

יעקב מרגי: למה בתקנות?

קרן ברק: לא ניתן כזה כוח לשרים, עם כל הכבוד.

אנטאנס שחאדה: עדיף שיהיה בחקיקה.

מירב כהן: גם אז זה יגיע לאישור הוועדה.

מירב כהן: התקנות מגיעות לאישור הוועדה.

יעקב מרגי: היית צריכה לחכות להמשך השאלה שלי.

מירב כהן: תקנות חריגים יגיעו לוועדה ויתקיים דיון ציבורי בנושא הזה.

יעקב מרגי: קחו בחשבון שכל התקנות יהיו באישור הוועדה.

מירב כהן: מעולה, בסדר.

חנה וינשטוק טירי: מאה אחוז.

חנה וינשטוק טירי: גם הקמת המאגר והפרוצדורה ומי יכול לפנות.

חנה וינשטוק טירי: אני חושבת שבסופו של דבר ההצעה מאוד מאוזנת.

חנה וינשטוק טירי: אל תשכחו, מדובר פה בהסדר של אופט-אאוט.

חנה וינשטוק טירי: אם אתה רוצה אתה נרשם.

חנה וינשטוק טירי: בתחילת הדרך חשבנו דווקא לעשות מאגר הפוך, שברירת המחדל היא שאסור ומי שנרשם מותר לפנות אליו, בגלל האוכלוסייה החלשה.

חנה וינשטוק טירי: אבל בשביל האיזונים, כדי לא לפגוע יתר על המידה בחרנו את ברירת המחדל הזו.

יעקב מרגי: אם היית עושה כך לא היית נכנסת בכניסה של שער פולומבו.

יעקב מרגי: ברירת המחדל שהצעתם היא נכונה.

יעקב מרגי: זה לא אתרים פורנוגרפיים וזה לא סכנה קיומית.

חנה וינשטוק טירי: בסדר גמור.

חנה וינשטוק טירי: בחרנו בסופו של דבר בדרך הזו.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו חושבים שזו דרך נכונה.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו לא עוסקים במאטריה של חוק הספאם, זה לא סמ"סים וכולי.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו מדברים בהרדקור מבחינתנו בשיחות האלה.

יעקב מרגי: בכל זאת משהו משפטי יש לך לסקירה או שנעבור הלאה?

חנה וינשטוק טירי: למשפטי נגיע בניסוח.

חנה וינשטוק טירי: באופן עקרוני רציתי לומר שאנחנו עושים פעולות אכיפה נרחבות.

חנה וינשטוק טירי: התופעה הזאת נאכפת על ידי הרשות.

יעקב מרגי: אני רואה שהשפיעה עליכם ההערה שלי.

חנה וינשטוק טירי: חשוב לומר את זה בוועדה.

חנה וינשטוק טירי: יש לנו עיצומים, יש עשרות תיקים שהטלנו בהם עיצומים כספיים.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו רואים גם שהתופעה הזאת מתפתחת.

חנה וינשטוק טירי: זה התחיל במכירה של מוצרים, אחר כך זה עבר לשירות תיקונים.

חנה וינשטוק טירי: היום אנחנו רואים את זה בשירותים פיננסיים.

חנה וינשטוק טירי: דרך אגב, דווקא בתקופת הקורונה, בגלל המשבר הכלכלי, אנחנו רואים הרבה הצעות להלוואות, ו"אנחנו נחפש לך כספים אבודים", כל מיני דברים שצרכנים יכולים לעשות לבד ובחינם.

אנטאנס שחאדה: את יודעת כמה הודעות על הלוואות אנחנו מקבלים?

אנטאנס שחאדה: זה כולל הודעות או רק שיחות?

איתי עצמון: אבל אלה גופים שחוק הגנת הצרכן לא חל עליהם.

חנה וינשטוק טירי: הם לא נחשבים גוף פיננסי.

חנה וינשטוק טירי: הם לא נחשבים בעלי רישיון.

איתי עצמון: זה עוסק שחל עליו חוק הגנת הצרכן?

חנה וינשטוק טירי: כן.

חנה וינשטוק טירי: הם לא מוחרגים.

אנטאנס שחאדה: זה כולל הודעות או רק שיחות?

חנה וינשטוק טירי: החוק היום מדבר על שיחות, הוא לא מדבר על הודעות, שזה מטופל במסגרת חוק הספאם.

יעקב מרגי: הודעות זה משהו אחר.

יעקב מרגי: פה זה מסחר.

חנה וינשטוק טירי: דרך אגב, לדברים שעלו פה, חשוב לומר שראינו בתיעוד, גם שמענו הקלטות של שיחות שהוקלטו, שהרבה פעמים באוכלוסייה המבוגרת קשה להם להגיד לא, קשה להם לנתק, זה לא דבר קל.

חנה וינשטוק טירי: יש הרבה מחקרים שנעשו בנושא, מחקרים עולמיים.

יעקב מרגי: הם איבדו את החוצפה.

חנה וינשטוק טירי: זה לא תופעה ישראלית, זה תופעה עולמית.

חנה וינשטוק טירי: עובדה, גם במדינות אחרות בעולם חשבו על הפתרון הזה.

יעקב מרגי: יש לי שאלה: חשבתם לקטלג סוגי עסקים?

יעקב מרגי: אולי לעשות מאגר ראשי ותת-מאגר?

יעקב מרגי: יש עסקים שיש בהם פוטנציאל של נוכלות והטרדה.

יעקב מרגי: יש עסקים שזה או כן או לא.

יעקב מרגי: לדוגמה, שלא ישתמע שעכשיו יש לי דעה, אין לי דעה לגבי אותו עסק, נניח שאני רוצה לשווק לך את עיתון ידיעות אחרונות, מעריב, הארץ או כל עיתון אחר.

יעקב מרגי: איזה פוטנציאל של נוכלות יש לי כאן?

חנה וינשטוק טירי: בסופו של דבר זה בחירה של הצרכן.

חנה וינשטוק טירי: אנחנו חושבים שאין לאדם זכות קנויה לפנות אלי דווקא בשיחת שיווק, כמו שאין לו זכות קנויה להיכנס אליי הביתה.

יעקב מרגי: אין זכות קנויה.

יעקב מרגי: הסכמנו על זה.

חנה וינשטוק טירי: זה בחירה של הצרכן.

יעקב מרגי: אותו אזרח ותיק מודה לשרה מירב כהן, מודה לרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן ואומר: וואלה, עשיתם דבר טוב.

יעקב מרגי: אבל תקשיבו, תשפרו אותו בשבילי.

יעקב מרגי: את סוג העסקים האלה שיש בהם שיווק אגרסיבי אני רוצה לחסום, אבל אני עדיין רוצה להישאר פתוח לדברים מסוג שלא מהווה סיכון.

יעקב מרגי: אני לא יודע להגיד לך איך זה יהיה, האם זה אפשרי.

יעקב מרגי: אני סתם שואל אם חשבתם על כך.

חנה וינשטוק טירי: לא חשבנו מי מהווה סיכון ומי לא מהווה סיכון כי זה קשה, קשה לומר מראש.

חנה וינשטוק טירי: הרי לא ידעתי לפני שנתיים שכל הנושא הפיננסי עכשיו יהיה בניצול לרעה.

חנה וינשטוק טירי: אבל כן חשבנו אולי במאגר לעשות פילוח, שצרכן אולי יבחר לפי ענפים או לפי תחומים.

חנה וינשטוק טירי: זה היה מסובך.

חנה וינשטוק טירי: אפשר עוד לחשוב על הנושא.

חנה וינשטוק טירי: קשה לפלח את זה לענפים או לתחומים – יש המון תחומים ותת-תחומים.

קרן ברק: יש דברים שעוד לא קמו.

קרן ברק: אני מחר רוצה לפתוח עסק והוא עדיין לא קם.

קרן ברק: אנחנו הרי צופים פני העתיד.

קרן ברק: יש גופים שעוד לא קמו.

קרן ברק: אני מציעה שזה יהיה בענפים ולא בשמות.

יעקב מרגי: אי אפשר לעשות את זה.

יעקב מרגי: יש הרבה ענפים.

אנטאנס שחאדה: פיננסים כולל גם חברות ביטוח.

אנטאנס שחאדה: רפואה כולל גם שירותים רפואיים.

תמר זנדברג: יש לי שאלה מן הכיוון ההפוך.

תמר זנדברג: אחד הדברים שעולים פה בהצעת החוק הוא שיכול להיות, מכיוון שצריך לבחור להיכנס למאגר, שדווקא אותה אוכלוסייה שמועדת להונאה ולשיווק אגרסיבי ולא נעים כפי שתיארת תמעט לפנות באופן אקטיבי כדי להיכנס למאגר.

תמר זנדברג: כולנו, שאנחנו מודעים לתחום ההטרדה, ניכנס למאגר אבל דווקא אותם קשישים יישארו מחוץ למאגר.

חנה וינשטוק טירי: תודה על השאלה.

חנה וינשטוק טירי: אני רוצה להתייחס לזה.

חנה וינשטוק טירי: בוודאי חשבנו על זה.

חנה וינשטוק טירי: זאת הסיבה שבהתחלה רצינו לבחור בברירת מחדל שהכול אסור ואילו מותר רק למי שנרשם, בגלל החשיבה על האוכלוסייה.

חנה וינשטוק טירי: אבל בשביל האיזונים הלכנו לפתרון ההפוך.

חנה וינשטוק טירי: החשיבה שלנו הייתה שיעזרו למבוגרים, מי שיש לו ילד, חבר, קרוב משפחה, מטפל.

חנה וינשטוק טירי: ככל שלא יהיה סיוע אנחנו נדאג למצוא פתרון גם לאלה.

מירב כהן: כמה דברים.

מירב כהן: קודם כול, לגבי המבוגרים, ברור שיהיה צורך להדריך אותם, בהתייחס לדברים שאמרה תמר זנדברג.

מירב כהן: אני רק רוצה להגיד לך את החוויה היום.

מירב כהן: אני מלווה משפחות, שאנחנו הצלחנו להוריד חברה מסוימת שהטרידה אותן ואז הופ עוד אחת נכנסה.

מירב כהן: צריך כל הזמן לשמור על הפתחים.

מירב כהן: זה מאוד מאוד יעזור.

מירב כהן: ברור שנצטרך לעזור למוחלשים לדעת להיכנס למאגר, לפרסם את זה ולהעלות את המודעות, ברור.

מירב כהן: בעצם יש פה פתרון שנותן מענה גם לאנשים החלשים יותר שמנוצלים לרעה על ידי חברות טלמרקטינג, אותם מבוגרים, אותם אנשים שגבו מהם סכומי כסף מופקעים, אותו ניצול מחפיר, וגם לאנשים שפשוט לא רוצים שיטרידו אותם.

מירב כהן: אני חושבת שזכותו של אדם לומר: אני לא רוצה שיגיעו לטלפון הפרטי שלי, זה דבר מאוד מאוד אינטימי.

מירב כהן: אתם רוצים לפרסם לי בטלוויזיה, אתם רוצים לשים לי עלון בכניסה לבית, אתם רוצים לעשות תשדירים ברדיו, אתם יכולים לפרסם בפייסבוק, ברשתות החברתיות, באינטרנט, בכול.

מירב כהן: אני לא רוצה שתגיעו אליי לפלאפון שלי.

מירב כהן: זה זכותו של אדם.

מירב כהן: סליחה, חברת הכנסת קרן ברק, לומר שאנשים לא יודעים מה הם מפספסים – זה פטרונות.

קרן ברק: את פטרונית.

קרן ברק: את רואה את העתיד - - -

מירב כהן: זכותו של אדם - - - צריך לתת לאדם את חופש הבחירה.

קרן ברק: את נותנת לו חופש בחירה על משהו שהוא לא יודע מה הוא הולך להפסיד.

מירב כהן: את נותנת לאדם את חופש הבחירה לומר: אני לא מעוניין שיתקשרו אליי.

קרן ברק: את סוגרת לו את כל האפשרויות שיש לכל החיים.

קרן ברק: את אחראית על הרשימה.

מירב כהן: לכל אדם יש חופש בחירה.

מירב כהן: זה שאת תגידי לאדם שאין לו זכות לסגור את הדלת.

קרן ברק: את רוצה שיבואו אליך וקובעת את מי לפתוח ואת מי לסגור.

יעקב מרגי: זה לא נכון.

קרן ברק: זה מה שהיא מבקשת.

מירב כהן: זכותו של אדם להחליט מה הוא עושה עם הטלפון שלו.

קרן ברק: שיבואו ויתחננו לפניה לפתוח את הרשימה.

קרן ברק: זה פטרונות.

מירב כהן: גם בעתיד אדם לא חייב להזמין כל אחד אליו.

מירב כהן: לומר שלאדם אין את הזכות הזו?

קרן ברק: זה פטרונות.

קרן ברק: אני אצטרך להתחנן לפניך שתפתחי לי את העסק.

מירב כהן: אחרי שאני אומרת את זה, ברור שצריך להיות פה תהליך מקצועי, פתוח, קשוב, שייערך אפילו חודשים כדי לשמוע את כל בעלי העניין, את כל בעלי העסקים.

מירב כהן: ברור שיהיו פה החרגות, ברור שלא מדובר על ארגונים מצילי חיים, ברור שייבנו קריטריונים שקופים, אחידים, שיובאו לאישור הוועדה בתהליך שקוף ותקין, ברור שזה יקרה.

מירב כהן: הצעת החוק כבר מאוזנת והיא תהיה עוד יותר מאוזנת עם תקנות.

מירב כהן: אני חושבת שצריך לצאת לתהליך הזה, שבו אנחנו נאשר איזו מסגרת ותיעשה עבודה מקצועית, בהובלת הרשות לסחר הוגן, שתשמע את כל בעלי העניין ותבנה תקנות שיובאו לאישור הוועדה.

קרן חן סופר: שלום וברכה לכולם.

קרן חן סופר: אני יועצת משפטית באיגוד לשכות המסחר.

קרן חן סופר: אני מייצגת אלפי עסקים, כולם לגיטימיים.

קרן חן סופר: אני רוצה לומר לאדוני ולכל החברים - - -

יעקב מרגי: את מייצגת עסקים שכולם לגיטימיים, בבקשה, אבל יש עסקים שהם לא לגיטימיים.

קרן חן סופר: בהחלט, נכון, אדוני.

יעקב מרגי: היה נשמע כאילו כל העסקים הם לגיטימיים.

קרן חן סופר: הבעיה היא שבכל פעם שמתעוררת איזו בעיה עם עסקים לא לגיטימיים, במקום לפתור את הבעיה ברמה של אכיפה פותרים את זה במתווה של חוק שיוצר עומס אדיר.

קרן חן סופר: אני רוצה להסביר לאדוני.

קרן חן סופר: אנחנו בתקופת קורונה.

קרן חן סופר: לצערי הרב, לא מעט עסקים איבדו את היכולת שלהם, הם נדרשים להמציא את עצמם מחדש, לבנות תמהיל מוצרים חדש.

קרן חן סופר: זוג שפוטר עכשיו ורוצה לשווק את עצמו דרך אפיית עוגות או כל דבר אחר - - -

יעקב מרגי: אם החוק הזה ייכנס לתוקף, אחרי שימצאו חיסון לקורונה איגוד לשכות המסחר יתמוך בחוק?

קרן חן סופר: לא, אדוני, ואני אסביר.

יעקב מרגי: אני מדייק בשמיעה שלי.

יעקב מרגי: בבקשה.

קרן חן סופר: כתבנו גם נייר עמדה והכול מובא שם בצורה ברורה.

קרן חן סופר: אני מנסה לקצר כי יש לי המון מה לומר.

קרן חן סופר: אני רוצה להסביר לאדוני.

קרן חן סופר: המשמעות היום של עסק חדש, או עסק ששינה את תמהיל המוצרים שלו, שרוצה בסך הכול בצורה לגיטימית לפנות ולהציע, לפרסם את השירות שלו – פרסום הוא לא מילה גיסה.

יעקב מרגי: יש אמצעי פרסום.

קרן חן סופר: חוק התקשורת לא מאפשר להם לעשות את זה בסמ"ס או במיילים.

קרן חן סופר: עכשיו לא יאפשרו גם להתקשר בטלפון.

קרן חן סופר: המאגר כרגע הוא מאגר גורף.

יעקב מרגי: אבל תתמודדי.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך, אני מבין את הקושי שלכם.

יעקב מרגי: תתמודדי עם הטענה שלי, שאני לא רוצה שתתקשרי אליי.

יעקב מרגי: למה אני פוגע בך אם אני אומר לך מראש, אני מודיע לך בלחיצת כפתור שאני לא רוצה שתתקשרי אליי?

יעקב מרגי: למה זה מפריע לך?

קרן חן סופר: בימים אלה ממש יש הצעת חוק, תזכיר של הרשות להגנת הצרכן, בנושא הקלטת שיחות.

קרן חן סופר: מחייבים כל אדם בשיווק ישיר להקליט את השיחות ולשמור אותן.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתתקשרי אליי.

קרן חן סופר: אני רוצה לראות את האדם שיגיד בשיחה מוקלטת שהוא מבקש שלא יתקשרו אליו יותר.

קרן חן סופר: אני רוצה להזכיר דבר שעוד לא נאמר בוועדה.

קרן חן סופר: יש היום זכות ביטול של עסקת מכר מרחוק לכל אדם לשבועיים, ואנחנו מדברים פה רק על עסקאות מכר מרחוק, ולאנשים באוכלוסייה המוחלשת לארבעה חודשים.

קרן חן סופר: במשך ארבעה חודשים יכול אדם להגיד: אני מבטל את העסקה, גם אם המקרר היה אצלי עכשיו ארבעה חודשים בבית.

מירב כהן: האם ניסית לבטל עסקאות?

קרן חן סופר: אפשר היה לאזן את זה נכון יותר, או שהמאגר הזה יתעסק באוכלוסייה מוחלשת.

קרן חן סופר: אני גם בעד זה כבת להורים מבוגרים.

יעקב מרגי: גברתי, עמדתכם הובהרה.

יעקב מרגי: אני מזמין אותך להשתתף איתנו במהלך החקיקה ולהביע את דעתך.

יעקב מרגי: תודה.

קרן חן סופר: אני מבקשת שנהיה שותפים מלאים כי אנחנו חייבים להגן פה על עסקים לגיטימיים לאורך כל הדרך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות.

ירון לוינסון: אני רוצה קודם כול לחזק את היוזמה של השרה, של הרשות להגנת הצרכן ושל כל מי שעמל להביא את זה כמה שיותר מהר לחקיקה מתקדמת.

ירון לוינסון: צריך להבין, הסוג של המגפה הזאת מתרחש כבר 15 שנים, אם לא 20 שנים בנושא של עסקאות מכר מרחוק.

ירון לוינסון: אנחנו מקבלים בכל יום תלונות בעניין וזה שערורייה שכבר כתבו עליה, פרסמו, ידעו הכול.

ירון לוינסון: עד עכשיו לא ניתן היה לטפל בכלים הקיימים.

ירון לוינסון: פה יש למעשה סוג של חיסון, איזו מניעה, כי ברגע שלא יתקשרו אני מונע את כל התהליך של אחר כך, כפי שאמרה חברתי: 14 ימים וארבעה חודשים.

ירון לוינסון: זה אחר כך, אחרי השיחה.

ירון לוינסון: אנחנו רוצים, החוק רוצה לעצור את זה, לחסן את מי שירצה, הוא יקבל חיסון ויהיה מנוע מן ההמשך.

ירון לוינסון: לכן אנחנו תומכים, זו הצעה חשובה מאוד.

ירון לוינסון: כמובן, כפי שאמר אדוני גם, עם התאמות, שלא יפגע באנשים שאין להם כוונה לפגוע, בחברות ובעסקים שלא עושים את זה, צריך למצוא את דרך האמצע, אבל יופי של הצעת חוק.

ירון לוינסון: צריך לקדם אותה כמה שיותר מהר.

ירון לוינסון: יישר כוח.

יעקב מרגי: שמענו.

יעקב מרגי: תהיה איתנו, תהיה שותף לחקיקה.

יעקב מרגי: אחרון הדוברים הוא ואיל גיגיני, עוזר ראשי ליועצת המשפטית במשרד התקשורת.

ואיל גיגיני: שלום לכולם.

ואיל גיגיני: עלה פה שוב הנושא של חוק התקשורת והקשר לספאם, אז אני אחדד ברשותכם כמה נקודות.

ואיל גיגיני: הצעת החוק מדברת על שיחות שיווק, כלומר כשיש שיחה דו-כיוונית, כלומר מישהו מתקשר ומישהו עונה.

ואיל גיגיני: זה בעצם מנגנון שהוא מקביל או משלים למנגנון שקיים בחוק הספאם, שמתעסק בהודעות סמ"ס, בהודעות למענה קולי, בהודעות לדואר אלקטרוני.

יעקב מרגי: מה עמדתו של משרד התקשורת בעניין הצעת החוק?

ואיל גיגיני: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק.

ואיל גיגיני: העברנו את ההערות שלנו בתוך הממשלה מול הרשות להגנת הצרכן שמובילה את החוק הזה.

ואיל גיגיני: רק פשוט צריך לחדד ולהבה

ואיל גיגיני: יר שהחוק מטפל בשיחות לעומת סעיף 30(א) שמטפל בהודעות למנוי.

אנטאנס שחאדה: שיחות קוליות או גם שיחות וידיאו?

חנה וינשטוק טירי: החוק מדבר על שיחות שיווק.

חנה וינשטוק טירי: לא משנה אם זה בטלפון קווי או סלולרי, אודיו או וידיאו.

קרן ברק: אני רוצה להגיד כמה דברים.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין.

קרן ברק: מינית אותי - - -

יעקב מרגי: הוועדה מינתה אותך.

קרן ברק: נכון.

קרן ברק: מוניתי להיות יושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים, שברוך השם מתכנסת היום לראשונה.

קרן ברק: אני הפה של העסקים הקטנים והבינוניים בוועדה שלך.

אנטאנס שחאדה: גם אנחנו.

אנטאנס שחאדה: אין לך בלעדיות על זה.

קרן ברק: אנחנו לא בוחני כליות ולב ואנחנו לא יכולים לראות את העתיד.

קרן ברק: כל דבר שמגביל את חופש העיסוק, חופש התנועה, היכולת לראות קדימה, מבחינתי כל דבר שהוא לא חופש מוחלט צריך להישקל באלף דרגות.

קרן ברק: אמרתי את זה ואני חוזרת.

קרן ברק: אנחנו הצלחנו לסגור פה, התרגלנו לצערי בעת הזאת במקום לעשות פעולות כירורגיות כדי לפתור בעיה אנחנו מכניסים הכול אל תוך סל אחד ויוצרים בעיה הרבה יותר חמורה לדעתי.

קרן ברק: אני חושבת שגם החוק הזה – בסוף מי שהוא עבריין הוא עבריין, הרי הוא מתעורר בבוקר ויודע שהוא עבריין.

קרן ברק: אם כן יהיה מאגר או לא יהיה מאגר, זה בכלל לא מעניין אותו, הוא ימשיך להיות עבריין.

קרן ברק: בסוף בגלל החוק הזה כל העסקים הלגיטימיים שירצו להמשיך לשווק את עצמם לא יוכלו לעשות את זה.

קרן ברק: למשל חברה שתרצה להחזיר מנוי שפעם עזב אותה והם רוצים עכשיו לתת לו תנאים טובים יותר; או פתאום אני נהייתי מבוגרת ביום מן הימים ורוצים להציע לי שירותי רפואה שלא הייתי מודעת להם כאשר הייתי צעירה, רוצים לפנות אליי ולהגיד לי: תקשיבי, תדעי שיש כך וכך, תירשמי לשירותי רפואה לאנשים מבוגרים; או לחילופין חוגים לילדים – ילדתי, לא ידעתי, פתאום רוצים להציע לי כל מיני גנים, חוגים, קייטנות לילדים.

קרן ברק: את כל הדברים האלה אני סוגרת כי לא ידעתי לאן אני הולכת.

קרן ברק: לכן צריכות להיות פעולות כירורגיות.

קרן ברק: הרעיון להגן על האוכלוסייה הקשישה והאוכלוסייה המוחלשת הוא הרעיון הכי מבורך.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין, למה אנחנו לא מתעסקים עם העבריינים, סוגרים להם עסקים, שלעולם לא יוכלו לפתוח חשבון בנק אף פעם בשום כובע שהוא, בשום דרך שהיא?

יעקב מרגי: עכשיו אמרת שאנחנו בטהרן – לא לפתוח חשבון בנק?

קרן ברק: מי שהוא עבריין אנחנו צריכים לעצור אותו מלהמשיך את העבריינות אבל כרגע בשביל לפתור בעיה קטנה של עבריינים אנחנו הורסים דרך שלמה של שיווק.

קרן ברק: שלא נדבר על כך, שוב פעם אני חוזרת על מה שצעקתי, ועכשיו אומר ברוגע - - -

יעקב מרגי: אבל ביקשת רק שאלה.

יעקב מרגי: את חוזרת על הנאום מן ההתחלה.

יעקב מרגי: ואחר כך תגידי שהייתי קצר-רוח איתך.

קרן ברק: אומר עוד משפט אחד.

קרן ברק: לא יכול להיות שכדי להחריג את עצמנו מן החוק אנחנו צריכים להתחנן בפני השרה שתפתח לנו את הענף.

קרן ברק: זה לא לגיטימי בעיניי בכלל.

יעקב מרגי: זה לא נכון.

יעקב מרגי: את פעמיים אומרת דבר אבל זה לא הופך אותו לנכון.

קרן ברק: זה מה שכתוב בהצעת החוק, שהיא תחליט.

מירב כהן: אגב, זה גם לא אצלי.

מירב כהן: זה יובא לאישור הוועדה.

קרן ברק: זה כוח גדול מדי.

יעקב מרגי: התייחסות אחרונה של היועץ המשפטי לוועדה ואנחנו נועלים את הדיון.

איתי עצמון: אני רוצה לומר כהערה כללית.

איתי עצמון: כמובן יש לנו עוד הרבה הערות שיידונו כשנגיע לגופם של הסעיפים.

איתי עצמון: הוועדה הזו למודת ניסיון ממקרים שבהם נחקקת חקיקה ראשית ואומרים לנו: תחכו, יהיו תקנות, התקנות יגיעו לוועדה.

איתי עצמון: אנחנו למשל מחכים עד היום לתקנות מכוח חוק מוסר תשלומים לעניין מערכת הבריאות, כבר שלוש שנים.

איתי עצמון: אני פונה לנציגי הממשלה, הם באמת ישבו ועשו עבודה רצינית במשך כמה שנים וגיבשו את הצעת החוק.

איתי עצמון: אני חושב שהסדר שלם ומלא יהיה להביא את רשימת החריגים, לפחות רשימת החריגים שידועה כרגע, כתוספת לחוק.

איתי עצמון: אנחנו נאשר אותה כאן בוועדה, וניתן כמובן להסמיך את שר הכלכלה, באישור הוועדה, לשנות את הרשימה אם יהיה צורך להוסיף עוד מקרים חריגים.

איתי עצמון: אני חושב שהחריגים הם חלק מן ההסדר.

יעקב מרגי: אני אומר לכם: אם זה לא יהיה, התחילה של החוק תהיה עם תיקון התקנות.

איתי עצמון: אני חושב שחבל להמתין עד שיהיו תקנות.

איתי עצמון: כדאי כבר עכשיו לעגן את זה בחוק.

יעקב מרגי: אנחנו באים לעזור עם העצה הזאת, לתשומת לבכם.

חנה וינשטוק טירי: לישיבה הבאה ננסה לעשות איזו עבודה בעניין החריגים.

חנה וינשטוק טירי: גם לנו היו התלבטויות.

חנה וינשטוק טירי: תקנות ביצוע של איך המאגר הזה ייבנה - - -

יעקב מרגי: בדיון הבא נשאל שאלות על האיך.

יעקב מרגי: לא אחוקק חוק שאני לא יודע איך מיישמים אותו.

חנה וינשטוק טירי: השאלה אם אנחנו כותבים את כל האיך בחוק, או שאנחנו משאירים את האיך לתקנות.

יעקב מרגי: בפרקטיקה של חקיקה, יגיד לך את זה היועץ המשפטי, הליבה חייבת להיות מוכרת, ידועה, כפי שהרציונל מוכר וידוע.

יעקב מרגי: לא נרוץ עם החקיקה, נעשה צחוק מעצמנו ולא יהיה עם זה כלום.

יעקב מרגי: הדיון הקודם שלנו היה על חוק תאגידי המים, שזה בושה לממשלה, בושה לכנסת שחוקקה את החוק הזה, שלא נעשה איתו כלום, עם התיאגוד האזורי.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים להיות שם.

יעקב מרגי: אני גם לא רוצה שמחר איזה גוף, בגלל שלא השלמנו את החקיקה, יעתור.

יעקב מרגי: זה חוק בגי"ץ, הרבה אנשים יכולים לעתור כנגד החוק.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לחוקק – כך אני אוהב לחוקק – באופן שייצא מוצר מושלם.

יעקב מרגי: וגם בדברי הימים, מה יגידו?

יעקב מרגי: כשיהיו פה דיוני ועדות, אנחנו נהיה כבר עם שיער שיבה ויגידו: זה נחקק אז בזמנו עם יושב-ראש הוועדה יעקב מרגי והשרה מירב כהן, הם לא ידעו מה הם עשו.

יעקב מרגי: לכן יש לכם את הזמן.

יעקב מרגי: בכוונה ערכנו דיון מקדים.

יעקב מרגי: שמעתם את הדברים.

יעקב מרגי: יש לכם שבוע.

יעקב מרגי: אם אתם רוצים פחות זמן אז תגמרו מהר יותר ואתן לכם.

יעקב מרגי: יש לכם שבוע.

יעקב מרגי: שבו, תתעסקו, תביאו נתונים ונתקדם בחקיקה.

יעקב מרגי: יותר ממה שהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק.

יעקב מרגי: אני רוצה לקדם את הצעת החוק.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.