הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 20, 2020-08-04 10:30

עודד פורר: בוקר טוב לכולם ולכולן.

עודד פורר: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

עודד פורר: היום 4 באוגוסט 2020, י"ד באב התש"פ.

עודד פורר: הנושא על סדר היום הוא התמודדות המדינה עם התרחבות תופעת השימוש בסמי אונס.

עודד פורר: הייתה לי פה בקשה של חברת הכנסת תמר זנדברג לדיון בנושא הזה, וגם סדרת כתבות שהייתה בערוץ 13 של הכתב מאור צור, שהעלתה את הנושא.

עודד פורר: צריך להבין שהתופעה הזאת, שהיא תופעה שהופכת לנרחבת יותר, ונסתרת יותר מתחת לפני השטח, היא תופעה שחייבים למצוא את הדרכים להילחם בה גם ברמת המודעות.

עודד פורר: אז אם בעבר היינו במודעות על מה שמים במשקה, היום זה כבר הרבה מעבר לזה, לצערי.

עודד פורר: גם האינטרנט ויכולת יצירת המפגשים המידית – לכאורה אתה אומר אולי בתקופת הקורונה יהיו פחות כי יוצאים פחות לברים, אז פשוט ישר מגיעים הביתה, אז בכלל האירוע הופך להיות יותר חמור.

עודד פורר: אני יודע שהתקיים דיון בוועדה בנושא הזה עוד בכנסת ה-20.

עודד פורר: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן קיימה על זה דיון, ולכן אנחנו רוצים לבדוק אם חלק מהמסקנות שעלו שם יושמו.

עודד פורר: את רוצה להגיד קודם, תמר, או שאת רוצה לשמוע?

תמר זנדברג: אני רוצה לפתוח במילה, ואחר כך נתקדם בדיון.

תמר זנדברג: אמרת שהתופעה הולכת ומתרחבת.

תמר זנדברג: בתופעה של סמי אונס יש לנו בעיה, והיא הפער הבלתי נתפס והבלתי נסבל בין התרחבות התופעה והשימוש בה כפי שאנחנו מכירים אותה מהשטח, ובין – אפילו עוד לפני הטיפול, אלא רק איסוף המידע וההיכרות של המערכת הממוסדת, גם הרפואית וכמובן המשפטית, האכיפה והמשטרתית עם התופעה.

תמר זנדברג: יש לנו כאן בעיה שמדובר בתופעה שהיא כביכול חמקמקה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, היא לא חמקמקה, אנחנו יודעות אותה, אנחנו מכירות אותה, אנחנו תיכף נשמע, אבל אין לה כמעט שום רקורד, אין לה כמעט שום תיעוד, בוודאי לא בכתבי האישום.

תמר זנדברג: אם אני לא טועה, יש עד היום כתב אישום אחד שבו מוזכר השימוש בסם לצורך שינוי תודעה לצורך ביצוע אונס או עבירת מין.

תמר זנדברג: ויש כאן במהלך השרשרת שלל מקומות שבהם אפשר ליפול, ושם נופלים – קודם כל, בחדרי הטראומה, דבר שני, בערכות האונס, ודבר שלישי, בטיפול לאחר מכן, אחרי שאין לנו את המידע הראשוני, ואז הוא נעלם ולא מגיע לכתבי האישום.

תמר זנדברג: זאת אל מול תופעה מאוד מאוד נרחבת של דיווחים שחוזרים על עצמם מצד נשים בעולם הלילה והבילוי – שכרגע הוא לא קיים, אבל כמו שציינת אולי - - -

עודד פורר: קודם כל, הוא קיים.

עודד פורר: הוא קיים.

עודד פורר: הוא קיים.

עודד פורר: זה נכון שהיום יותר קל להביא הביתה, אבל הוא קיים.

תמר זנדברג: נכון, אתה צודק.

תמר זנדברג: בהחלט.

תמר זנדברג: מה שאנחנו צריכים לעשות זה להתחקות אחרי אותו מסלול חמקמק שבו התופעה כביכול נעלמת במהלך הטיפול.

תמר זנדברג: מכיוון שבחלק מהסמים מדובר בסמים שהם מאוד רגישים לזמן, התגובה המהירה בחדרי הטראומה ובערכות האונס היא מאוד מאוד חשובה.

תמר זנדברג: אני חושבת ששם זו החוליה שבה צריך להתמקד.

תמר זנדברג: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני קודם כל מודה גם למציעה וגם ליושב-ראש שראה לנכון להעלות את זה לסדר-היום.

עאידה תומא סלימאן: גם אז, כשקיימנו את הדיונים, אחד הדברים שהדאיגו אותנו, עד כמה יש מודעות להתחקות אחרי ההוכחות שהיה שימוש בסם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עסקנו עד כמה נשים בעצמן מודעות לאפשרות הזו שהן נפלו קורבן לשימוש בסם נגדן.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שאני עדיין זוכרת טוב מאוד היה שהוכח שהדרך הכי טובה למצוא את העקבות של הסם בגוף של הקורבן אם עובר זמן היה דרך בדיקות לשיער.

עאידה תומא סלימאן: העקבות של הסם נשארות כמעט שבעה חודשים.

עאידה תומא סלימאן: והתברר שבמדינה לא ממש מוכנים להשתמש בבדיקות האלה כי הבדיקות האלה עולות הרבה כסף.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שרק בתיק הזה שהוזכר, אם אני לא טועה, הייתה שם בדיקה שהשתמשו בבדיקת שיער כדי להוכיח שאכן זה עבר.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שמאוד מדאיגים עכשיו, וחייבים לקבל קצת מידע עליהם, עד כמה בחדרי הטראומה מודעים ועושים את הבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שלא כל כך.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני, הבנתי ושמעתי שאומרים לאישה שפונה: אם את לא הולכת להתלונן, אנחנו לא נעשה את הבדיקה הזו.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, עניין של עלויות כלכליות.

עודד פורר: זה נושא שבדיון שאת קיימת הובטח שלא קורה.

עודד פורר: אנחנו נראה היום.

עאידה תומא סלימאן: הובטח שלא קורה, הבנתי שעדיין קורה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד לבדוק את זה, ולהבין עד כמה היו פניות של נשים שביקשו את הבדיקות האלה, עד כמה קיימו את הבדיקות האלה.

מיכל וונש: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם על העלאת הנושא, ולחברת הכנסת תמר זנדברג, על הנושא החשוב הזה.

מיכל וונש: אני באתי בעיקר כדי לשמוע, גם מתוקף תפקידי כיו"ר ועדת ההתמודדות עם סמים ואלכוהול.

מיכל וונש: אני כן אומר, בהמשך למה שאמרה עכשיו עאידה, שוב ושוב אנחנו נתקלים – גם בהקשר של נושא ההתמכרויות שבו אני מעמיקה מתוקף תפקידי כיו"ר הוועדה להתמודדות עם סמים ואלכוהול.

מיכל וונש: אלו שני הדברים שבאים במקביל – אחד, המודעות של הצוותים או של אנשי המקצוע לאתר את הבעיה, במקרה הזה, בחדרי הטראומה כפי שאת מתארת אותם.

מיכל וונש: השני, זו המודעות והסטיגמה.

מיכל וונש: הרבה פעמים, גם כשיש מודעות, יש סטיגמה מאוד מאוד גבוהה.

מיכל וונש: אני חושבת שאנחנו צריכים לתקוף בצורה רוחבית את כל הנושא הזה.

מיכל וונש: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לתת למאור, שעשה סדרת כתבות סביב הנושא הזה, קצת על הנתונים שהוא מכיר.

עודד פורר: אחריו, יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית.

עודד פורר: יש מצגת שרוצה להציג בפני הוועדה.

עודד פורר: בבקשה, מאור.

מאור צור: בוקר טוב לכולם.

מאור צור: אני כתב פלילי של חדשות 13.

מאור צור: אני כתב פלילי כבר 14 שנים, ורק לאחרונה, לצערי, לפני בערך חצי שנה, התחלתי להעמיק בתופעה הזאת של סמי אונס.

מאור צור: מה שגיליתי, מעבר לעבודה של רשויות החוק, שלי בעצמי אין מאיפה להתחיל בכלל לבדוק סיפור כזה שאני מקבל, ויש המון.

מאור צור: המון.

מאור צור: אני חושב שבגלל שאין נתונים על התופעה הזאת, שזאת אחת הבעיות הגדולות, אין לנו מושג כמה קורה בלילה – ואני אומר לכם שזה קורה בכל מקום, בכל זמן, בכל לילה.

מאור צור: אין לזה רישום.

מאור צור: הקורבנות בדרך כלל לא יכולות להתלונן כי הן מפחדות, או שהן לא זוכרות, או שזה נעלם.

מאור צור: קשה מאוד פתאום להתמודד עם משהו כזה.

מאור צור: אני חושב שזה שוק פרוץ בצורה מטורפת.

מאור צור: אני יודע שהמשטרה נלחמת במפיצים.

מאור צור: רק לפני שבועיים עשיתי כתבה מאוד גדולה על הישג של הפרקליטות – פעם ראשונה בישראל, אחרי שהסמים קיימים פה כבר 50 שנה, שהצליחו להרשיע בן אדם.

מאור צור: אתם כמובן אחראיים על הצד של הרשויות והטיפול בתופעה הזאת, זה 50%.

מאור צור: אני חושב ש-50% האחרים זה בתודעה של הציבור, במודעות.

מאור צור: למה אני מתכוון?

מאור צור: אני חושב שהקרקע הכי פורה לדברים האלה, לפחות ממה שאני גיליתי, היא האפליקציות של ההיכרויות, שגם בתקופת הקורונה זה הולך ומחמיר.

מאור צור: אין שום מנגנון סינון.

מאור צור: יש אמון מלא בין נשים וגברים שמכירים באפליקציה הזאת.

מאור צור: אין את המחשבה אפילו לשנייה שיכול לקרות משהו כזה.

מאור צור: היום מכירים באפליקציה, תוך עשר דקות, שעה, כבר נפגשים ושותים את הכוס הראשונה.

מאור צור: אני חושב שאחת הדרכים להילחם בתופעה הזאת היא לקעקע את האמון הראשוני בין אנשים שנפגשים דרך האפליקציות האלה ולא מכירים אחד את השני.

מאור צור: כי היום אפילו לא נפגשים בברים, שיש מצלמות וזה מצולם ויש אנשים מסביב.

מאור צור: היום זה ישר הביתה.

מאור צור: אז אני חושב שזה לא רק במודעות במועדונים.

מאור צור: אגב, דיברתי עם בעלי ברים ומסעדות, והם אומרים שאצלם יש את חוק ההטרדה המינית שחייב להיות תלוי בכל מקום עבודה, מה שמעורר את המודעות לנושא הזה.

מאור צור: אז למה לא לשים בחוק רישוי עסקים אפילו איזושהי מודעה כזאת שמעוררת את המודעות?

מאור צור: שזוג שבא לדייט יחשוב פעמיים לפני שקורה משהו.

מאור צור: דבר שני, אני חושב שאפילו צריך ללכת יותר אחורה – בני נוער, תיכונים.

מאור צור: לעורר איזשהו קמפיין של הממשלה, של המשרדים, כי בסוף לכם יש את הכסף ויש את האינטרס.

מאור צור: צריך לעבוד על זה בגיל מאוד מוקדם, כי היום בני הנוער יודעים הכול, הכול מגיע ברשתות החברתיות, באפליקציות.

מאור צור: הידע על סמים הוא גדול, במיוחד סם האונס.

מאור צור: סם האונס זה שם גנרי לעשרות סוגים של סמים.

מאור צור: אין באמת משהו, כל אחד יכול להרכיב את זה אפילו בבית.

מאור צור: מההתרשמות שלי, הפתרון הוא – 50% לפחות – במודעות, לעורר את המודעות לנושא הזה, לסיים את העניין הזה של הדייטים.

מאור צור: לקעקע קצת את האמינות.

מאור צור: לא לשבור את הרומנטיקה, אבל לקעקע את האמינות בפגישות הראשונות.

תמר זנדברג: עשרה כתבי אישום יעשו את העבודה יותר טוב מאלף קמפיינים.

תמר זנדברג: אם עד היום כתב אישום אחד - - -

עודד פורר: אני לא חושב שהא בהא תליא.

עודד פורר: שני הדברים האלה יכולים להיות במקביל.

תמר זנדברג: זה נכון, אבל יש כאן תחושה, אדוני היושב-ראש – במשך כמה שנים אמרו לנו בכל הדיונים האלה שאין בכלל דבר כזה, סם אונס, זה משהו דמיוני, אתן מדמיינות.

עודד פורר: זו המודעות.

עודד פורר: זאת המודעות שבה חשוב שנטפל.

תמר זנדברג: אבל יש עבירה בחוק שהיא שימוש בחומר לצורך ביצוע עבירת מין.

תמר זנדברג: איפה השימוש בסעיף הזה בכתבי האישום?

תמר זנדברג: זה מה שאנחנו רוצות.

עודד פורר: בסדר, בואו נראה.

עודד פורר: בואו נתקדם.

עודד פורר: יעל שרר, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית.

תמר זנדברג: עוד מילה על הקמפיינים.

תמר זנדברג: הקמפיינים בדרך כלל מיועדים – עד היום, לפחות: תשמרי על הכוס שלך.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצות להאשים את הקורבן.

תמר זנדברג: יש עבריינים לדבר הזה, ולשם צריך להפנות את האצבע.

מיכל וונש: אדוני היושב-ראש, רק לחזק את מה שהוצע פה, צריך להשית את האחריות על אתרי ההיכרות עצמם, ואין שום בעיה לעשות את זה.

מיכל וונש: אתה יכול להקליק הלאה אם אתה רוצה להמשיך בטינדר, אבל שקודם כל תעלה הודעה שאומרת: ראה הוזהרת, תופעת כך וכך, ולא כל מי שנמצא באתר זה סונן על ידי מישהו.

מיכל וונש: זה משהו שצריך לחייב.

מיכל וונש: דיברתי על זה אתמול בהקשרים אחרים, אבל חייבים שהחברות עצמן תיקחנה על עצמן, שהאתרים עצמם ייקחו על עצמם.

עודד פורר: בואו נראה את הנתונים לפני כל המסקנות שאנחנו נגיע אליהן בסוף.

עודד פורר: יעל שרר.

עודד פורר: אחריך תפארת תיתן לנו עדות.

עודד פורר: יעל, בבקשה.

יעל שרר: בוקר טוב.

יעל שרר: אני מודה לכם על הקיום של הדיון הזה.

יעל שרר: אנחנו מדברים על הדברים האלה כבר הרבה מאוד זמן גם כאן וגם בוועדת סמים בכנסות הקודמות.

יעל שרר: מה שאני עשיתי, אני הגשתי בקשות לפי חוק חופש המידע.

יעל שרר: הגשתי אותן גם למשרד הבריאות, וגם למעבדה המרכזית בתל השומר, כך שהנתונים שיש בידי הם נתוני הממשלה.

יעל שרר: קודם כל, חשוב לי להגיד משהו על הרקע שממנו מגיעה הבעיה הזאת.

יעל שרר: במשך שנים הסברה בישראל, וגם אנשי המקצוע אמרו לנו, שאין בישראל סמי אונס, שזה משהו שקורה בחו"ל, שהוא נדיר, ושמדובר בנשים שהשתכרו ואחר כך מצטערות על המעשים שלהן.

יעל שרר: את העדויות שמעו מתוך הפריזמה הזאת ומתוך המשקפיים האלה, ולכן גם לא היה טיפול, כי לא מתקצבים בעיה שהיא לא קיימת, ולא אוכפים בעיה דמיונית.

יעל שרר: לכן לא היה טיפול ולא היה גם ידע, כי לא צריך לבדוק משהו שלא קיים.

יעל שרר: אפשר להעלות את המצגת בבקשה?

יעל שרר: בוקר טוב, אני יעל שרר, אני מנהלת את הלובי למלחמה באלימות מינית.

יעל שרר: אנחנו ארגון שעושה שינוי מדיניות וחקיקה מול הכנסת, הממשלה וגופים ציבוריים.

יעל שרר: אנחנו מייצגות קול של נפגעות בגוף ראשון.

יעל שרר: אחרי שקיבלנו חוות דעת שהתופעה לא קיימת בארץ, בדקו אותה במשורה בבתי חולים.

יעל שרר: אני אגיד בקצרה שמדובר בבדיקות דם ושתן.

יעל שרר: הבדיקות תמיד באות בכפולה, בודקים גם דם וגם שתן, ולכן כמות הדגימות לא מייצגת פה את כמות המקרים.

יעל שרר: חשוב להסביר שכמות המקרים נמוכה.

יעל שרר: לא היה נוהל ולא היה ידע על מה הסמים הנפוצים פה, כי כמובן לא בדקו, אז בדרך כלל הדגימות היו ל-GHB, שזה מה שבישראל התקבע כסם האונס, אבל יש עוד חומרים, ואנחנו תיכף נגיע אליהם.

יעל שרר: הנתונים שמשרד הבריאות מוסר מראים לכם בבירור – אלה נתונים ארציים.

יעל שרר: בשנת 2017 באפריל, שש בדיקות מכל הארץ, וזה עוד במקרה הטוב.

יעל שרר: אם אנחנו מסתכלים על 2017 ביולי – יולי, עונת המסיבות, הפאבים, הברים, הדייטים, ההילולה, חופש גדול – אפס בכל הארץ.

יעל שרר: אבל אחרי עבודה נכנס בדצמבר 2018 נוהל חדש לתוקף.

יעל שרר: הנוהל נכנס לתוקף והוא קובע עיקרי דברים: קודם כל, הוא מכיר בזה שאנחנו לא יודעים הרבה על התופעה ושאנחנו צריכים לאסוף מידע, ושהמדינה מוכנה להשקיע בזה וגם לממן את זה, וזה מבורך.

יעל שרר: משרד הבריאות מוציאים נוהל מצוין שאומר שאם עולה חשד על ידי הצוות או על ידי המטופל יש לדגום דם ושתן, בדיקה כפולה.

יעל שרר: החומרים שאנחנו מבקשים ומשלמים עבורם הם גם GHB, אבל גם GBL, קטמין, בנזודיאזפינים, שזה בעצם רוהיפנול, הרופי האמריקאי המפורסם, וגם אלכוהול, כדי שנוכל להשוות אם הן באמת משתכרות, או שזה סם אונס, אולי גם וגם, כי יש פה דברים שעובדים עם אלכוהול ומגיבים אליו.

יעל שרר: חוץ מזה, נקבע שהגופים צריכים לשתף פעולה ביניהם.

יעל שרר: זאת אומרת, המעבדה המרכזית בתל השומר צריכה לספר למשרד הבריאות כמה היא דגמה חיובי ולמה, כדי שנדע.

יעל שרר: גם הדיווח של בתי החולים צריך להיעשות למשרד הבריאות.

יעל שרר: אם קיבלתם גם במעבדה שלכם בתוך בית החולים תוצאה חיובית, ספרו לנו.

יעל שרר: אלה עיקרי הנוהל, והוא נכנס לתוקף לפני שנתיים.

יעל שרר: הוא נועד כדי לבסס דטה-בייס ראשוני.

עודד פורר: למה אין לך דטה-בייס בטבלה של 2019?

עודד פורר: הטבלה שהראית לנו קודם היא עד דצמבר 2018.

יעל שרר: עד כניסת הנוהל לתוקף.

עודד פורר: ומכניסת הנוהל יש לך נתונים?

יעל שרר: מכניסת הנוהל לתוקף קיבלנו טבלאות מפורטות מאוד מבתי החולים.

עודד פורר: המספרים עלו דרמטית?

יעל שרר: בואו נעבור לשקף הבא.

תמר זנדברג: דרמטית, בדיוק.

תמר זנדברג: מ-0 ל-2 זה פי אין סוף.

יעל שרר: למרות כניסת הנוהל לתוקף, מקרים חשודים אינם נדגמים.

יעל שרר: קיבלנו את ההודעה המעניינת הזאת לדף שלנו.

יעל שרר: אני לא אקריא, אפשר לקרוא לבד, שמישהי יושבת במיון בוולפסון ורואה שמישהי מגיעה מחוסרת הכרה.

יעל שרר: האחות מעלה חשד שמדובר בעבירת מין, והאח הכללי לא מוכן בשום פנים ואופן לשלוח בדיקות או לפתוח את חדר 4, החדר האקוטי שמטפל בנפגעות אונס, למרות החשד הזה.

יעל שרר: היא נוכחת ששולחים את הבחורה הזאת להירגע אחרי הווילון.

יעל שרר: מקסימום שמים אינפוזיה, וכשהיא תתעורר היא תלך הביתה.

יעל שרר: הבחורה הזאת, שהיא קטינה לפי מה שמתואר כאן, לא תדע מה קרה לה, לא אם שמו לה.

יעל שרר: תחיה באי ודאות.

יעל שרר: כמובן שתיק פלילי אין כאן.

יעל שרר: חוץ מזה, לפי הנתונים שמוסרים לנו במעבדה המרכזית בתל השומר בתשובה לבקשה לפי חוק חופש המידע - - -

תמר זנדברג: סליחה, אחרי שעוברות כמה שעות והיא מחזירה לעצמה נוזלים, אין כבר טעם בבדיקה, כי הבדיקה צריכה להיערך באותן שעות קריטיות לרוב.

יעל שרר: זה נכון.

יעל שרר: אתה שאלת על נתונים, אז יש את הטבלה.

יעל שרר: אני לא אעלה את הטבלה כי היא מאוד מפורטת, אבל אני אקריא כמה נתונים שמאוד הפתיעו אותי.

יעל שרר: אם העליתי כבר על הלוח את בית החולים וולפסון ואמרנו שיש שם חדר אקוטי, החדר האקוטי הזה מטפל בחצי מהמקרים של פגיעה מינית חמורה בישראל, 300 בערך, תלוי בשנה.

יעל שרר: הוא אמור להיות הכי מיודע והכי מתקדם.

יעל שרר: הנוהל נכנס לתוקף.

יעל שרר: בשנת 2019 חודש ינואר – בדיקה אחת, בחודש פברואר – בדיקה אחת, בחודש מאי – אפס בדיקות, בחודש יוני – אפס בדיקות.

יעל שרר: חודש יולי, חופש גדול, נוער, מסיבות, ברים, קיץ, ים – אפס בדיקות.

יעל שרר: חודש ספטמבר – אפס בדיקות.

יעל שרר: וזה המקום הטופ שבטופ.

יעל שרר: חשוב להגיד שכל בתי החולים בארץ, ללא יוצא מן הכלל, ממשיכים, למרות הנוהל, לבדוק רק GHB.

יעל שרר: הם לא שולחים פאנלים מלאים, שמשרד הבריאות, כמו שאמרנו, מממן אותם.

יעל שרר: המעבדה המרכזית בתל השומר עונה לנו, וגם משרד הבריאות עונה לנו שלמרות שהנוהל נכנס לתוקף לפני שנתיים, אין דיווח מתל השומר למשרד הבריאות, לא מה יצא חיובי ולא מה המספרים.

יעל שרר: גם בתי החולים עונים לנו שלא מדווחים למשרד הבריאות מה יצא חיובי והאם בכלל.

יעל שרר: נסכים שיש לנו כמה בעיות.

יעל שרר: הצוותים בחדרי המיון לא מכירים את הנוהל.

יעל שרר: אני פניתי לצוותים בחדרי המיון ושאלתי אותם על זה.

יעל שרר: לא היה להם מושג על מה אני מדברת.

יעל שרר: אני עצמי שלחתי לעשרה רופאים בשנה האחרונה את הנוהל כדי שהם ידעו על מה מדובר.

יעל שרר: משרד הבריאות לא אכף את יישום הנוהל.

יעל שרר: כלומר, הוא ידע שלא מגיעים אליו דיווחים במשך השנתיים האלה.

יעל שרר: לא הייתה פעילות או פנייה לבתי החולים בבקשה שהם יישמו אותו.

יעל שרר: מעבר לזה, הייתי בכנס של הר"י ושמעתי רופאה מדברת על זה שהם שולחים פאנלים אך ורק ל-GHB, בניגוד לנוהל, והם כולם יוצאים שליליים, אז מה זה אומר על תופעת סמי האונס בישראל?

יעל שרר: זה אומר שאתם ממשיכים להפר את הנוהל, זה מה שזה אומר.

יעל שרר: הגופים השונים לא מתואמים בנושא.

יעל שרר: גם המשטרה – דיברתי איתם – לא שמעו ממשרד הבריאות שום דיווחים.

יעל שרר: משרד הבריאות – היינו אצלם לא מזמן.

יעל שרר: יש המון רצון טוב לשתף פעולה, אבל לא דיברו עם המשטרה בשנתיים האלה.

יעל שרר: קודם כל, הכי פשוט, הנוהל הזה קיים, הוא מתוקצב.

יעל שרר: למה לא ליישם?

יעל שרר: צריך להכשיר צוותי מיון וחדרים אקוטיים ליישום של הנוהל החל מלפני שנתיים, כשהוא נכנס לתוקף, אבל בהעדפה אתמול.

יעל שרר: יש לחדד מול כל הגורמים הרלוונטיים חובה של הקיום שלו.

יעל שרר: זה לא נתון לשיקול דעת בית החולים.

יעל שרר: יצאה הוראה והם עושים כראות עיניהם.

יעל שרר: יש כאן עניין שהוא פלילי.

יעל שרר: זו מחויבות מול הציבור למנוע את התופעה הזאת.

יעל שרר: כמו שאמרו כאן, זו לא האחריות שלנו לשמור על הכוס שלנו.

יעל שרר: גם המדינה צריכה לפעול.

יעל שרר: אם היא בכלל לא יודעת על מה מדובר, כמה יש, ואיזה חומרים, מה היא מצפה ממני, אישה, שיוצאת לדייט בבית קפה?

יעל שרר: אני באמת מצפה מהגורמים הרלוונטיים לשתף פעולה.

יעל שרר: אני רואה שבתי החולים, המשטרה, משרד הבריאות, לא מדברים ביניהם.

יעל שרר: שבו – יש לי את הטלפונים של כולם, אני יכולה לפתוח להם קבוצת וואטסאפ.

יעל שרר: אני חושבת שהגיע הזמן לקמפיין מודעות, וכבר דיברו על זה, והוועדה גם הציעה, והיינו בתקשורת אתכם.

יעל שרר: אנחנו מוכנות, הבאנו לכאן הצעה, אנחנו חושבות שהיא טובה, וצריך ליישם אותה גם מול הציבור הכללי, אבל גם מול האנשים המקצועיים בתוך בתי החולים, וזה מאוד חשוב כי להם האחריות.

יעל שרר: אני מאוד מודה לוועדה שמעלה את זה למודעות.

יעל שרר: תודה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: תפארת סולומון, בבקשה.

תפארת סולומון: תודה רבה על הקיום של הדיון הזה, הוא באמת חשוב.

תפארת סולומון: עצוב לי שהמצב לא יותר טוב ממה שהוא כרגע.

תפארת סולומון: במוצאי שבת ה-10 ביולי 2016 אדם שפגשתי יום קודם לכך הזמין אותי לסיגריה אצלו בגג.

תפארת סולומון: הוא זה שגלגל את הסיגריה, לאחר שהוא הביא את הטבק מחדר השינה שלו.

תפארת סולומון: עלינו לגג והמשכנו לדבר.

תפארת סולומון: הוא דיבר ואני הקשבתי.

תפארת סולומון: הכול היה כשורה, עד שלא.

תפארת סולומון: איבדתי תחושת זמן.

תפארת סולומון: שמעתי את מילותיו, אבל לא היה שם קשר הגיוני.

תפארת סולומון: משהו לא היה כשורה.

תפארת סולומון: הוא דיבר בקול מונוטוני ורגוע, מתעלם משאלתי בנוגע לשעה וכמות הזמן שישבנו ודיברנו.

תפארת סולומון: מתעלם מהאמירה שלי שאני רוצה ללכת.

תפארת סולומון: הבנתי שמשהו קורה.

תפארת סולומון: בדיעבד אני גם יודעת להגיד שרק אני עישנתי, והוא ניסה להסיח את דעתי ממה שקורה לי.

תפארת סולומון: קמתי וברחתי מביתו, הוא רדף אחרי, נסעתי משם במהירות, הזמנתי אמבולנס ויידעתי את אימא שלי.

תפארת סולומון: הצוות שהגיע אליי לא האמין כשאמרתי להם שסיממו אותי ושאני צריכה להגיע לבית החולים.

תפארת סולומון: הם לא רצו לפנות אותי כי חשבו שאני שיכורה או משוגעת.

תפארת סולומון: זו הייתה העזרה הראשונה שהגיעה, כביכול לעזור, לטפל בי במצוקה.

תפארת סולומון: לאחר תחינות חוזרות שלי, הם נכנעו והסכימו לפנות אותי, על אף הספק שלהם.

תפארת סולומון: הצוות פינה אותי לשערי צדק.

תפארת סולומון: בשום שלב הם לא אמרו לי שבבית החולים הדסה עין כרם יש חדר אקוטי מותאם למקרים מעין זה.

תפארת סולומון: בהגעתי למיון כבר איבדתי הכרה, ואמי ייצגה אותי מול הרופאים.

תפארת סולומון: היא אמרה להם מפורשות שאנו חוששות לסמי אונס וביקשו שיבצעו את בדיקות הדם והשתן הייעודיות.

תפארת סולומון: נאמר לנו שרק בתל השומר ניתן לבצע בדיקות מקיפות לסמי אונס.

תפארת סולומון: אמי ביקשה אף לקבל את הדגימות בעצמה כדי לבצע את הבדיקות במעבדה פרטית, ונאמר שאין אפשרות כזאת.

תפארת סולומון: הרופא במיון אמר שהוא הורה למעבדה לשלוח את הבדיקות לתל השומר לצורך בדיקות מעמיקות יותר.

תפארת סולומון: עוד באותו יום הלכתי להגיש תלונה במשטרה.

תפארת סולומון: היה לי את שם התוקף, מספר הטלפון שלו והכתובת שלו.

תפארת סולומון: נאמר לי שיפתחו חקירה ויעדכנו אותי במידה ומשהו יתפתח.

תפארת סולומון: שבועיים לאחר מכן התקשרתי לבית החולים לקבל את התוצאות מתל השומר.

תפארת סולומון: נאמר לי שהמעבדה בשערי צדק מעולם לא שלחה את הדגימות שלי לתל השומר.

תפארת סולומון: בבירור מול הרופא במיון הוא אמר שאינו יודע למה זה קרה.

תפארת סולומון: הוא אמר להם לשלוח את הדגימות והוא לא יודע מדוע לא שלחו.

תפארת סולומון: בעקבות כתבה בעיתון, בבדיקה שנעשתה מול בית החולים שנה לאחר מכן, הם טענו שמעולם לא ביקשנו את שליחת הדגימות לתל השומר.

תפארת סולומון: במקביל, פניתי למשטרה מספר פעמים לקבל עדכון על התקדמות התיק שלי, ולא הסכימו לתת לי עדכון.

תפארת סולומון: לאחר כמעט שנתיים שפניתי מיוזמתי למשטרה, נאמר לי שהתיק נסגר.

תפארת סולומון: לא הסכימו להגיד לי למה ועל סמך מה.

תפארת סולומון: לא נעניתי מעולם לערעורים ששלחתי.

תפארת סולומון: גם על הבקשה שפניתי למפכ"ל המשטרה לפתוח את החקירה מחדש מעולם לא נעניתי.

תפארת סולומון: מאז אני עובדת מול גורמים במגזר הציבורי ונבחרי ציבור כדי לשנות את החקיקה ואת הנהלים בכל הנוגע לנפגעות סם אונס.

תפארת סולומון: עברו ארבע שנים מאז המקרה שלי, ונראה שהמצב כמעט ולא השתנה.

תפארת סולומון: על אף הוצאת הנוהל בדצמבר 2018 מטעם גורמים בכירים במשרד הבריאות, ביניהם ד"ר רוני ברקוביץ, מנהל אגף אכיפה ופיקוח במשרד הבריאות, המחייב רופאים וצוותים רפואיים לבצע בדיקות לאיתור סמי אונס בקרב נפגעות המגיעות לבתי החולים.

תפארת סולומון: נראה שאין יישום ואכיפה של הנוהל בבתי החולים.

תפארת סולומון: בבתי החולים נראה שעדיין ישנו מצב של טיפול בסימפטומים עצמם ולא בגורם עצמו.

תפארת סולומון: כאשר מגיעות נפגעות במצב טשטוש, במקום לקחת דגימות, טוענים כי מדובר בשיכרון ומשאירים אותן במיטה מאחורי וילון לנוח ולאפשר להשפעות לעבור.

תפארת סולומון: לעתים בית החולים כן מבצע בדיקות במעבדה שלו, שאינן בעלי מעמד משפטי רלוונטי.

תפארת סולומון: במידה ויש שליחה של דגימות למעבדה בתל השומר, נראה שהמעבדה בודקת אך ורק חומרים על סמך בדיקת בתי החולים, ולרוב בתי החולים מבקשים לבדוק רק GHB.

תפארת סולומון: זאת אינו בהתאם להנחיות הנוהל עבור פאנל סמי אונס מלא.

תפארת סולומון: אין תיעוד אם הדגימות מגיעות בהקפאה או לא, ואין תיעוד או דיווח מטעם המעבדה עבור משרד הבריאות, שלא לדבר על קשר עם המשטרה, בכלל לא קיים.

תפארת סולומון: אני מבקשת בכל לשון של בקשה שכל הנוכחים והנוכחות פה בחדר לא יאפשרו למצב זה להמשיך.

תפארת סולומון: יש לשלוח הודעה לבתי החולים ולהנהלה בנוגע לפאנל בדיקות סמי האונס המלא שיש לבצע, ולא רק דגימות GHB.

תפארת סולומון: שווה לתזכר שמשרד הבריאות אמר שיממן את זה, אולי זה יעודד את בתי החולים לעשות את זה, כי משום מה, הם לא.

תפארת סולומון: יש לקיים כנסים והרצאות לרופאים ולצוותים הרפואיים לטובת תזכור והצגת הנוהל של דצמבר 2018 וכדי לוודא יישום ואכיפה.

תפארת סולומון: יש לשלוח חידוד למעבדה שבו דורשים ביצוע של בדיקות פאנל סמים מלאות בכל פעם שמגיע מצב של חשש לסמי אונס.

תפארת סולומון: יש להזכיר לבתי החולים שיש לשלוח את הדגימות בהקפאה.

תפארת סולומון: יש לבקש מהמעבדה בתל השומר להתחיל לתעד אם הבדיקות מגיעות בהקפאה או לא, מה שפוגע גם כן באמינותן.

תפארת סולומון: יש להזכיר לבתי החולים שהם חייבים לשלוח את הבדיקות לתל השומר, היות וזו המעבדה היחידה שיש לה מעמד משפטי מקובל, אחרת אין לתוצאות קבילות משפטית.

תפארת סולומון: יש להוציא בדיקות NDMA גם כן בפאנל המקיף.

תפארת סולומון: יש לאכוף וליישם שליחת דיווח כמותי שנתי מהמעבדה בתל השומר למשרד הבריאות, למשרד לביטחון פנים ולמשטרה.

תפארת סולומון: יש לבקש שהמעבדה בתל השומר ידווחו על ריכוז נומרי של מקרי סם אונס, שאותם הם ישלחו למשרד הבריאות ולמשטרה, ללא קשר לתלונת המתלוננת.

תפארת סולומון: אם מישהו הותקפה, זה לא צריך להיות תלוי בה, זה צריך להיות תלוי בכך שיש סיפור מקרה כזה.

תפארת סולומון: כמו כן, לדבר על קמפיין העלאת מודעות, כמו שכבר עלה כאן כבר כמה וכמה פעמים – בקרב הציבור, בקרב הגורמים המטפלים, מול בעלי העסקים, וכל מי שצריך וקשור לעניין הזה.

תפארת סולומון: אני רוצה להיות בטוחה.

תפארת סולומון: תודה רבה.

עודד פורר: תודה, תפארת, גם על היכולת לבוא ולהביא את הסיפור לפה.

עודד פורר: אני בטוח שזה לא פשוט.

עודד פורר: איילת רזין מאיגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

עודד פורר: אחר כך אני אתחיל לבקש התייחסויות ממשרדי הממשלה, ונתחיל ממשרד הבריאות.

עודד פורר: אלא אם כן, חבר הכנסת סגלוביץ', תרצה להגיד משהו קודם.

איילת רזין בית אור: קודם כל, תודה.

איילת רזין בית אור: גם אנחנו פנינו לקיים את הדיון הזה.

איילת רזין בית אור: תודה, תפארת, על השיתוף ועל העשייה בנושא.

איילת רזין בית אור: התופעה הזאת והיעדר הטיפול בה משקפים בצורה הכי בוטה שיש את האשמת הקורבן המובלעת בתוך אי העשייה, ואני אסביר.

איילת רזין בית אור: העובדה שהשימוש בסמי אונס - - -

עודד פורר: את יכולה להוריד את המסכה.

איילת רזין בית אור: נכון.

איילת רזין בית אור: אני אתחיל שוב.

איילת רזין בית אור: היעדר הטיפול של הרשויות בנושא של סמי אונס משקף האשמת קורבן מובלעת.

איילת רזין בית אור: הסטינג של בילוי במועדון, של שתייה של אלכוהול מרצון – את מצופה לשאת בתוצאות של זה אחר כך אם סיממו אותך והגעת לפגיעה מינית או פגיעה אחרת על רקע הסם הזה.

איילת רזין בית אור: היעדר הפתרונות, היעדר ההכשרות, היעדר הטיפול הרציני, לקיחת הנושא הזה ברצינות – משקף בדיוק את האשמת הקורבן.

איילת רזין בית אור: תשמרי על הכוס שלך – את, אנחנו לא נשמור עליך.

איילת רזין בית אור: מרכזי הסיוע מזה שנים מפעילים פרויקט שנקרא "לילה טוב", שנועד בדיוק לזה, לצמצם את הנושא של אלימות מינית בחיי הלילה על כל הרצף – מהטרדות מיניות ופגיעות מיניות, וכמובן שימוש בסם אונס.

איילת רזין בית אור: והם פועלים באופן וולונטרי מול בעלי עסק.

איילת רזין בית אור: לצערי, הנושא הזה לא קיבל מספיק רגולציה, מספיק שיניים מצד הרשויות ומצד הגורמים שעוסקים בנושא הזה, מצד המדינה.

איילת רזין בית אור: למה אני מתכוונת?

איילת רזין בית אור: הרבה פעמים זה דורש הכשרה.

איילת רזין בית אור: ההכשרה שלילה טוב מעבירות הן הכשרות לצוותים, שילוט מתאים, שידעו.

איילת רזין בית אור: זה מעין תו תקן וולונטרי, כדי שהבליינים והבלייניות ידעו שזה מקום שמספק מרחב מוגן לבליינים, למבלים.

איילת רזין בית אור: הם ידעו שאנשי הצוות עברו הסמכה והכשרה, שהם יכולים להושיט להם יד במידת הצורך ולתת להם מענה מותאם ולתת להם הנחיות מתאימות, ללכת לבית חולים אם יש איזשהו חשש.

איילת רזין בית אור: שוב, כמו שאמרתי, הדבר הזה הוא וולונטרי לחלוטין, אין רגולציה, ואנחנו כן פועלות להסדיר את הנושא הזה במסגרת רישוי עסקים.

איילת רזין בית אור: זה דבר אחד.

איילת רזין בית אור: הייתה סנונית ראשונה בעיריית תל אביב.

איילת רזין בית אור: לצערי, זה לא הבשיל, אבל זה נושא שאנחנו פועלות להסדיר אותו.

איילת רזין בית אור: דבר נוסף, יש כמה הצעות חוק – גם של גילה גמליאל וגם של עאידה – בנושא החובה במסגרת חוק רישוי עסקים.

איילת רזין בית אור: החובה שבעלי עסקים שמוכרים משקאות משכרים יצטרכו לספק גם ערכות כאלה ואחרות לדגימת סמי אונס, כמו שהמשטרה חילקה בסילבסטר האחרון.

איילת רזין בית אור: זה פותח את האפשרות שהעלות תהיה על הנפגע, על הדורש.

איילת רזין בית אור: הדבר הזה תקוע במשך שנים.

איילת רזין בית אור: נדמה לי שהצעת החוק של גילה גמליאל היא מ-2014, של עאידה הונחה גם השנה, אבל הדבר זה לא מתקדם.

איילת רזין בית אור: זה בהקשר של הדברים של הכתב מאור צור.

איילת רזין בית אור: אנחנו חוגגים – הרשויות חגגו והתקשורת חגגה את ההרשעה האחת והיחידה הזאת על בסיס הפיילוט, אבל גם בתוכה מובלעת האשמת קורבן.

איילת רזין בית אור: ולמה?

איילת רזין בית אור: בגלל ששם סם האונס היה בקפה.

איילת רזין בית אור: הוא שם לה את הסם בקפה, אז כאילו נטרלו את ההשפעה של האלכוהול שבדרך כלל יש, כי בסמי אונס משתמשים הרבה פעמים במרחבים שבהם צורכים אלכוהול, ושם אין כתבי אישום.

איילת רזין בית אור: הדבר הזה גם טעון הכשרות למשטרה ולפרקליטות, להבין בדיוק את ההבחנה.

איילת רזין בית אור: אני רוצה להתייחס לנושא של הפיילוט של משרד הבריאות.

איילת רזין בית אור: לפני שנתיים וחצי ישבנו פה.

איילת רזין בית אור: משרד הבריאות אמר: לא באות אלינו נפגעות.

איילת רזין בית אור: לא מכירים אותנו, לא יודעים עלינו.

איילת רזין בית אור: אנחנו במרכזי הסיוע בכל סיטואציה מתאימה מפנות.

איילת רזין בית אור: לצערנו, משרד הבריאות שם מכשולים שכבר חשבנו שהסרנו אותם, יש את זה בפרוטוקול של הדיון, אפשר לראות.

איילת רזין בית אור: כבר הסרנו אותם.

איילת רזין בית אור: הנפגעת עוברת ריאיון קבלה ודורשים ממנה להגיש תלונה במשטרה, או לפחות מנסים לחלץ ממנה התחייבות, כולל בירור עם החוקרת מה סיכויי התיק כדי לבדוק אם שווה לנו להשקיע את ה-2,000 שקל שעולה בדיקת השיער.

תמר זנדברג: את מדברת על דגימת השיער.

איילת רזין בית אור: כן, על דגימת השיער הזו.

איילת רזין בית אור: פעם לא היו נפגעות, עכשיו יש נפגעות, אבל הן לא עוברות את ריאיון הקבלה של משרד הבריאות, לצערנו.

איילת רזין בית אור: יש עוד משהו אחד שאני מכירה - - -

תמר זנדברג: היה פיילוט של 30 דגימות, שמתוכן 10 נשלחו, או 7.

תמר זנדברג: משרד הבריאות אתנו בדיון?

עודד פורר: תיכף אנחנו נפנה אליו.

איילת רזין בית אור: רק עוד משהו אחד, שגם אותו אנחנו לומדות כרגע, שיש מקומות שבהם צובעים – נותנים צבע לכדורים, לסמי אונס – סמים מסוכנים שניתן לרכוש אותם.

איילת רזין בית אור: צובעים אותם, וכך, כשמישהו צורך סם כזה ונותן שתן, הוא ייצא בצבע כחול או סגול.

איילת רזין בית אור: יש אפשרות כזו, אנחנו עוד לומדות את זה, אבל מרכזי סיוע, אנחנו צריכים שהרשויות ילמדו את הנושא.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת סגלוביץ'.

עודד פורר: אחריך, ד"ר רוני ברקוביץ, אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': זה מסוג הדיונים המתסכלים כי בסוף זה לא סיפור גדול.

יואב סגלוביץ': יש פה את כל ההנחיות שמשרד הבריאות כבר הוציא, ופשוט לא מקיימים אותן.

יואב סגלוביץ': זאת המציאות.

יואב סגלוביץ': היינו ביחד השבוע בחדר אקוטי.

יואב סגלוביץ': שמענו אלף ואחד סיפורים, כולם נכונים, בשורה התחתונה זה מראה למה המדינה מתכוונת באמת כשהיא מדברת בעבירות מין.

יואב סגלוביץ': בכל השרשרת הזאת, מחדרים אקוטיים ועד בדיקת סמי אונס וחיבור בין רשויות, הכול תחת סעיף תקלה, ותיכף נשמע את ההסברים.

יואב סגלוביץ': אבל ההסברים חוזרים על עצמם בכל שנה.

יואב סגלוביץ': זה פשוט מתסכל, כי בזמנו היה קושי לייצר בדיקות.

יואב סגלוביץ': זה התקדם – יש בדיקת שיער שלא הייתה לפני עשר שנים, ולא הייתה לפני חמש שנים.

יואב סגלוביץ': אפשר לעלות על האנשים האלה.

יואב סגלוביץ': יש תסכול אדיר – אנחנו נגיע לפה כנראה, אם לא יהיה שינוי דרמטי.

יואב סגלוביץ': דיברנו על החדר האקוטי בבית החולים מאיר.

יואב סגלוביץ': אז וולפסון, שהוא פאר היציאה – ים של תקלות יש בוולפסון, לא רק בתחום הזה.

יואב סגלוביץ': ושם יש רופאים משפטיים ויש את כל מי שצריך, ועדיין מגיעה מישהי ואף אחד לא שואל את הבחורה: מה עבר עליך?

יואב סגלוביץ': השאלה הכי אנושית שאתה מצפה מרופא, מאחות, מאח.

יואב סגלוביץ': לא עוברים את המשוכה הזאת.

יואב סגלוביץ': אני חושב שמה שצריך לעשות – אני אומר את זה קצת בצורה בוטה, אבל הכוונה שלי היא לא בוטה – לא רק לבקש הסברים, להתחיל לדרוש דברים הרבה יותר משמעותיים, טיפול משמעותי.

יואב סגלוביץ': אין פה חוכמות בכלל, יש נוהל, ומישהו עובר על הנוהל, ולא משנה אם זה במשטרה, משרד העבודה והרווחה, או במשרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': הוא צריך לתת על זה הסבר.

יואב סגלוביץ': לא רק תירוץ לוועדה, הסבר.

יואב סגלוביץ': זה הכיוון שאני חושב שצריך ללכת אליו אם רוצים לעשות שינוי.

עודד פורר: תודה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

עודד פורר: ד"ר רוני ברקוביץ, אגב אכיפה ופיקוח במשרד הבריאות.

רוני ברקוביץ: בוקר טוב.

רוני ברקוביץ: קודם כל, אני נורא מודה לכם על הדיון.

רוני ברקוביץ: זה דיון נורא חשוב.

רוני ברקוביץ: מי שמכיר אותנו, את אגף האכיפה במשרד הבריאות, הנושא של סם אונס זה בדמנו.

רוני ברקוביץ: היו כאלה שטענו שאין סמי אונס, תמיד טענו שיש סמי אונס.

רוני ברקוביץ: אנחנו תופסים אותם, אנחנו גם כן, ביחד עם הפרקליטות והמשטרה, מעידים בבתי משפט על הסכנות ונותנים חוות דעת מקצועית לגבי כל סוגי סמי האונס.

רוני ברקוביץ: אנחנו גם דחפנו לפני שנה וחצי להכניס קטמין, שזו תרופה וטרינרית, שהיה לה גם שימוש בתור סם אונס לתוך פקודת הסמים.

רוני ברקוביץ: מאז שהיא בפקודה, כמות התפיסות של המשטרה עלתה בצורה דרמטית.

רוני ברקוביץ: כפי שחברת הכנסת זנדברג, שהייתה בוועדת הסמים שפעלה רבות בנושא והתקיימו הרבה דיונים, אמרה, היה את הפיילוט של עשר בדיקות.

רוני ברקוביץ: עשינו את זה ביחד עם השותפים שלנו גם במשרד, עם פאולה, וגם עם הרשות למלחמה בסמים.

רוני ברקוביץ: היום אנחנו כבר עומדים על 25 בדיקות שיער שעשינו.

עודד פורר: בכמה זמן?

עודד פורר: 25 בדיקות השיער האלה, על פני כמה זמן זה מתפרס – על פני שבוע, חודש?

רוני ברקוביץ: שלוש שנים.

רוני ברקוביץ: שנתיים וחצי.

רוני ברקוביץ: מאז שהתחלנו את זה בפעם הראשונה.

עודד פורר: זאת אומרת, שלחתם בממוצע 9-8 בדיקות בשנה.

רוני ברקוביץ: רק להגיד שבשנה האחרונה הכמות של הבדיקות עלתה בצורה דרמטית, מאז שמאור צור פרסם את הכתבה המצוינת שלו.

רוני ברקוביץ: אנחנו גם רואים עלייה בכמות של הפניות.

רוני ברקוביץ: אנחנו עובדים עם כל המרכזים.

תמר זנדברג: מה התוצאות של ה-25 האלה?

רוני ברקוביץ: שתיים חיובי, שבע – אנחנו עדיין מחכים לתשובה, והשאר הם שלילי.

רוני ברקוביץ: אני רוצה להגיד רק דבר אחד, של-20% מהבדיקות שאנחנו לקחנו אין תיקים במשטרה.

רוני ברקוביץ: כלומר, זה לא מדויק להגיד שאנחנו - - -

עודד פורר: לא שמענו, רוני.

עודד פורר: עוד פעם.

רוני ברקוביץ: אמרתי, ל-20% מהבדיקות שאנחנו לקחנו מתוך ה-25 אין תיקים במשטרה.

רוני ברקוביץ: כלומר, להגיד שאנחנו מתנים שיהיה תיק פלילי במשטרה, זה לא מדויק.

תמר זנדברג: ל-20% אין, או ל-20% יש?

רוני ברקוביץ: אין.

רוני ברקוביץ: אין.

תמר זנדברג: נו, אז 80% זה רק תיקים.

תמר זנדברג: אתה יודע כמה תקיפות מיניות וכמה שימושים בסם אונס שהם לא במשטרה?

תמר זנדברג: זה הרוב הגדול.

תמר זנדברג: היחס צריך להיות הפוך.

רוני ברקוביץ: פשוט אמרו שאנחנו מתנים בזה שאנחנו לוקחים דגימה רק עם תיק משטרתי.

תמר זנדברג: אם רק 20% הם ללא תיקים במשטרה, סימן שאתם מתנים במפורש או במרומז.

רוני ברקוביץ: לא, לא.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: מה לא?

איילת רזין בית אור: רוני, כמה שיחות קיבלת ממני החודש בדיוק על זה?

איילת רזין בית אור: כמה?

איילת רזין בית אור: כמה שיחות קיבלת ממני על נפגעות רק החודש?

רוני ברקוביץ: אנחנו כל הזמן מדברים בטלפון, אבל אני אומר, כל נפגעת - - -

עודד פורר: לא, לא, לא, זה לא עובד ככה, סליחה.

רוני ברקוביץ: - - - שקל לדבר, כי בסופו של דבר היא נפגשת - - -

עודד פורר: רוני, בוא נהיה ממוקדים.

עודד פורר: תתייחס בבקשה לטענות שעלו פה לגבי יישום הנוהל.

עודד פורר: אלא אם כן תגיד לי שלא אתה אחראי על יישום הנוהל במשרד.

עודד פורר: אני אשמח אם תפנה אותי למי שאחראי על יישום הנוהל.

עודד פורר: השאלה היא האם בבתי החולים אוספים דגימות של שאר החומרים, או רק של GHB?

עודד פורר: מה מספר הבדיקות וההפניות בבתי החולים?

עודד פורר: איך בבתי החולים מגיבים כשמגיע חשד כזה?

רוני ברקוביץ: קודם כל, הגוף שאמון על בתי החולים הוא מינהל רפואה, לכן אני יכול להגיד על החוזר הזה שיצא בדצמבר 2018 שאנחנו עמלנו רבות, אנחנו ניסינו לפשט אותו, כי זה חשוב מאוד.

רוני ברקוביץ: אני מסכים שהכמות שאנחנו מקבלים מבתי החולים היא קטנה.

רוני ברקוביץ: אני מסכים שיש מקום לשיפור.

רוני ברקוביץ: צריך לתת להם תזכורת.

רוני ברקוביץ: אנחנו גם העברנו הרצאות.

רוני ברקוביץ: יחד עם זאת, להעביר את הדיווחים לגורמים במשטרה שנמצאים בקשר עם בתי החולים כדי שיעדכנו אותם.

רוני ברקוביץ: אבל בנושא הזה של מה שיעל אמרה - - -

עודד פורר: מי במשרד אחראי על זה?

רוני ברקוביץ: מי שבקשר עם בתי החולים זה מינהל רפואה.

רוני ברקוביץ: אנחנו בקשר אתם, וגם בימים האחרונים היינו בקשר אתם.

רוני ברקוביץ: הולך לצאת ריענון עוד פעם לכל בתי החולים.

רוני ברקוביץ: יש לנו כוונה גם להגיע לבתי החולים ולתת להם עוד פעם הרצאות והדרכות בנושא.

רוני ברקוביץ: אנחנו נתנו המון הדרכות והרצאות.

רוני ברקוביץ: צריך לשלוח לכל בתי החולים ריענון, ואנחנו גם נעשה את זה.

רוני ברקוביץ: ברשותך, אני רוצה לחזור לפרוצדורה של השיער, אם יורשה לי.

רוני ברקוביץ: אנחנו לא עושים ועדת קבלה, זה לא נכון, אבל כן יש תחקור אם לקחת או לא לקחת מבחינת החומרים.

רוני ברקוביץ: כל דבר כזה זה פרוצדורה, ולקחת בין יום ליומיים עבודה.

רוני ברקוביץ: אנחנו עוסקים עכשיו בעיקר בבידודים של הקורונה, אבל בגלל שהנושא כל כך חשוב לנו, אז ברור שזה לא על חשבון הקורונה ואנחנו נעשה את זה.

רוני ברקוביץ: אנחנו שולחים את זה למעבדה באיטליה.

רוני ברקוביץ: עדיין אין מעבדה בארץ שעושה את זה, זה לוקח מספר שבועות עד שאנחנו מקבלים תשובה מהמעבדה באיטליה, ואנחנו נמצאים בקשר אתם כמעט על בסיס יומי.

רוני ברקוביץ: לפעמים לוקח למעבדה גם כמה חודשים עד שהם נותנים לנו את התשובות.

רוני ברקוביץ: אני יודע שלפעמים זה קצת מתארך, אבל זה גם תלוי גם במעבדה שנותנת לנו את התשובות באיטליה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ד"ר פאולה רושקה, מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות במשרד הבריאות.

עודד פורר: אחריך אני רוצה לתת לד"ר ריקרדו נחמן מהרפואה המשפטית.

פאולה רושקה: אני יחד עם ד"ר רוני ברקוביץ היינו הראשונים שהעלו את הנושא של סמי אונס.

פאולה רושקה: עוד לפני כשש שנים, אני חושבת, עשינו את יום העיון הראשון.

פאולה רושקה: אנחנו הקמנו אז ועדת היגוי ועירבנו משרדים כדי שנוכל לקדם את הנושא.

פאולה רושקה: מוכרחים לומר שלקח המון זמן אפילו עד שהנוהל שאנחנו כתבנו כמעט לפני ארבע שנים יצא לפועל.

פאולה רושקה: זאת אומרת, יש המון עיכוב בין הרצונות שלנו לבין מה שיוצא בפועל.

פאולה רושקה: אני רוצה להגיד עוד משהו, בתוך הנוהל כתוב שאפילו אם נלקחות בדיקות והן לא נשלחות, בית החולים אמור לשמור את הבדיקות האלה בקירור כי קיימת אפשרות לעשות את הבדיקה גם מאוחר יותר.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו יודעים שהם שומרים.

פאולה רושקה: לכן אפילו אם הבדיקה לא נשלחה באותה עת והנפגעת או הנפגע רוצים בכל זאת לברר יותר, הבדיקה אמורה להיות בתוך בית החולים בקירור.

פאולה רושקה: זה נותן לנו אופציה לשלוח את הבדיקה מאוחר יותר אם הדבר לא נעשה במקום.

פאולה רושקה: ולכן ההנחיה הייתה לבתי החולים לקחת מיד כשפונה מגיע לחדר מיון גם בדיקת שתן וגם בדיקת דם ולשמור אותן בקירור.

פאולה רושקה: אני מבינה שהדבר לא נעשה כמו שאנחנו אמרנו.

פאולה רושקה: אני ביחד עם רוני וחטיבת הרפואה נעבוד קשות כדי שהנוהל הזה ייושם.

עודד פורר: אני כבר אומר לכם, קחו בחשבון שבתוך שבוע-שבועיים יהיה פה דיון מעקב ספציפית על הנושא של האכיפה עם מינהל רפואה.

עודד פורר: תצטרכו לבוא רק על הגורמים האלה במשרד הבריאות.

פאולה רושקה: מאוד חשוב.

פאולה רושקה: ב-2018 כתבנו תוכנית יחד עם ד"ר זוהר, שהיא אחראית על הנושא של אלימות מינית בתוך בתי החולים, כדי לתת הכשרות מדויקות לכל בתי החולים.

פאולה רושקה: לא רק לחדר אקוטי, אלא גם לחדרי המיון של בתי החולים השונים בנושא הזה ולהעלות את המודעות.

פאולה רושקה: גם בגלל הקורונה, הנושא הזה קצת נדחה, וחבל.

פאולה רושקה: אנחנו ננסה בכל זאת להתחיל עם זה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.

פאולה רושקה: אני רוצה להזכיר שבארצות הברית למשל, בעקבות המקרים שהיו, לפני המון שנים יצאה חקיקה שחייבה את משרד הבריאות מדי שנה לאסוף את כל הנתונים ולדווח לממשלה, וגם לעשות מחקרי שטח לראות איך העניין הולך, וגם לקדם כל מיני נושאים.

פאולה רושקה: השאלה אם פה יש צורך בזה או לא, כי זה חייב את העניין הזה.

פאולה רושקה: גם לבצע בדיקות וגם לקדם את הנושא של המעבדה, כי אצלנו זה מאוד מסורבל לשלוח בדיקות שיער לחו"ל כאשר אין כאן גורם שמבצע את הבדיקות האלה במקום.

פאולה רושקה: דבר נוסף, אני ראיתי בספרות הבינלאומית שיש היום אפשרות לעשות לא רק דרך בדיקות שיער, גם דרך בדיקות ציפורניים, שזה הרבה פחות פולשני והרבה יותר קל.

פאולה רושקה: אז אנחנו צריכים לקדם גם את כל הטכנולוגיות וגם את האפשרות לקדם את הנושא לתמיד.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: ד"ר ריקרדו נחמן.

עודד פורר: אחריו אני אבקש את עורכת הדין יערה ברזילי כהן מהפרקליטות.

ריקרדו נחמן: שלום.

ריקרדו נחמן: ללא שום ספק, זו ועדה מאוד חשובה.

ריקרדו נחמן: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו לפניי.

ריקרדו נחמן: אבל לדעתי צריך לעשות קצת סדר בכל העניינים.

ריקרדו נחמן: כשמדברים כל הזמן על סם האונס – סם האונס, סם האונס, סם האונס, GHB, GHB, GHB – שוב, אני שם דגש כי אני חשוף לזה, אנחנו חשופים לזה יום-יום.

ריקרדו נחמן: סם האונס זה לא GHB.

ריקרדו נחמן: אנחנו תמיד מלמדים, וזה מה שמראות לנו כל התוצאות שאנחנו עוקבים אחריהן.

ריקרדו נחמן: סם האונס לפי הרשימה שלנו, הראשון, השני, השלישי, אפילו עד חמישי ויותר זה אלכוהול.

ריקרדו נחמן: אין מה לעשות, לא כל אחד יודע לשתות.

ריקרדו נחמן: לא כל אחד יודע מתי לעצור, ואין מה לעשות.

ריקרדו נחמן: כאשר מדברים על GHB – ואני לא מתיימר להיות טוקסיקולוג פורנזי, כי אני לא, למרות שזה נכנס לתוך הסילבוס של הלימודים שלנו – באותו רגע שהמתלוננת או המתלונן – לא צריך לשכוח שיש גם מתלוננים ולא רק מתלוננות – מגיעים לבדיקה שלנו, זה מאוחר.

ריקרדו נחמן: זה מאוחר, כי למשל ה-GHB נעלם מאוד מאוד מהר מהגוף, בעיקר מהדם.

ריקרדו נחמן: אם כבר אנחנו מדברים על דם – דם זה הדבר היחיד שמבחינת המערכת המשפטית קובע אם הבן אדם נחשף לאותו חומר בעת המעשה הנפשע.

ריקרדו נחמן: זאת אומרת, אם אנחנו תולים הרבה תקוות על שיערות, שזה דבר מאוד מאוד חשוב, אם אנחנו תולים הרבה תקוות על ציפורניים, אז אנחנו טועים, מכיוון שזה לא מצביע על כך שביום X ובתאריך Y בשעה מסוימת, המתלוננת עברה תקיפה כזו או אחרת בגלל חומר כזה או אחר.

ריקרדו נחמן: זה יכול להיות לפני או אחרי האירוע.

ריקרדו נחמן: זאת אומרת שפה יש בעיה משפטית שצריכה להיות ברורה לכולנו, בעיקר לאנשים שלא בתחום.

ריקרדו נחמן: נגעו בנקודה של מחוסרת הכרה שמגיעה לבית חולים ומה אפשר לעשות ומה אי אפשר לעשות.

ריקרדו נחמן: אני חייב לגעת בנקודה הזו גם כן, מכיוון שמדובר פה לא בעניין רפואי, אלא בעניין רפואי וגם משפטי.

ריקרדו נחמן: שוב, אני רופא, אני לא משפטן, אבל על מנת שאני אוכל לעשות כרופא חיפוש בגוף, שזה אומר להוציא שתן – הרי היא לא יכולה לתת שתן בעצמה, אלא אני צריך פרוצדורה מסוימת כדי לאסוף את השתן.

ריקרדו נחמן: כדי לאסוף דם, אפילו לעניינים חקירתיים, אני צריך צו מבית משפט, שזה מאוד קל בכל שעות היממה לקבל אותו, או שברור שמדובר בקטין מתחת לגיל 18, אז האפוטרופוס הטבעי.

ריקרדו נחמן: נקודה לגבי הנוהל במשרד הבריאות.

ריקרדו נחמן: הנוהל הזה הגיע לא באיחור, הגיע - - -

תמר זנדברג: שמעת על חדר אקוטי?

תמר זנדברג: אני לא מבינה איפה אנחנו נמצאים, על מה אתה מדבר?

תמר זנדברג: יש חדר אקוטי, סליחה.

תמר זנדברג: אני לא מבינה על מה אתה מדבר – הסכמה וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: יש בבתי החולים חדר אקוטי.

תמר זנדברג: חדר אקוטי, לזה הוא נועד – לקחת בתוך זמן קצר את בדיקות השתן והדם על מנת לבדוק את החומרים.

תמר זנדברג: אתה כרופא, אם לא בדקת, אתה לא יודע אם זה רק אלכוהול או עוד חומר, על זה אנחנו מדברות.

תמר זנדברג: תמצאו את החומרים בזמן, ואז נדע אם זה אלכוהול או שזה חומרים נוספים, קודם כל, לפני שאנחנו מדברים.

תמר זנדברג: אין נתונים, אז על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה?

ריקרדו נחמן: על סמך מה?

ריקרדו נחמן: על סמך הניסיון.

תמר זנדברג: על איזה ניסיון אם לא בדקת?

תמר זנדברג: אתה לא יודע לבדוק גם את זה.

ריקרדו נחמן: אני מכיר אותך לפי השם.

ריקרדו נחמן: חברת הכנסת, סליחה, אני יכול לדבר?

תמר זנדברג: אנחנו חוזרים אחורה במקום להתקדם.

ריקרדו נחמן: אני יכול לדבר?

ריקרדו נחמן: תודה.

ריקרדו נחמן: אני מכיר אותך לפי השם.

ריקרדו נחמן: צר לי מאוד, אני לא יודע באיזה תחום את מומחית.

ריקרדו נחמן: אני לא יודע אם את עורכת דין או רופאה.

תמר זנדברג: אני חברת כנסת, אדוני, אני מייצגת ציבור.

קריאה: מה זה שייך?

ריקרדו נחמן: חס וחלילה, אני לא בא בשום טענה, אני לא יודע באיזו רמה לדבר, מהבחינה הזו – מבחינה רפואית, משפטית.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת?

עאידה תומא סלימאן: איזו בדיחה זאת?

תמר זנדברג: ברמה מאוד נמוכה.

תמר זנדברג: תדבר ברמה מאוד מאוד נמוכה, כדי שכולנו נבין.

ריקרדו נחמן: אני לא נכנס לשום ויכוח, אני רק אומר, עם כל הכבוד, אני מנהל של היחידה הקלינית משפטית.

ריקרדו נחמן: אני נמצא בתחום 25 שנה, אני יודע על מה אני מדבר.

ריקרדו נחמן: אני מדבר על כך שיש חמישה מרכזים אקוטיים בארץ, יש שמונה מרכזי הגנה לילד, ואין מה לעשות, אין חוק שמאפשר לנו לעשות חיפוש בגוף ללא הליך נכון, שזה אומר קבלת הסכמה על ידי אפוטרופוס טבעי, או צו מבית המשפט כאשר בן אדם נמצא מחוסר הכרה והוא בכל גיל שהוא.

ריקרדו נחמן: אין מה לעשות, זה לא אני, זה החוק, זה אתם.

ריקרדו נחמן: תחוקקו חוק שאפשר יהיה ליישם אותו בצורה הכי טובה – מצוין.

תמר זנדברג: כמה מגיעות מחוסרות הכרה וכמה ביקשתם - - -

עאידה תומא סלימאן: הרוב מגיעות בהכרה, זה לא נכון.

עודד פורר: ריקרדו, חכה רגע.

עודד פורר: חברת הכנסת תומא סלימאן וחברת הכנסת תמר זנדברג, התייחס ריקרדו למחוסרת הכרה.

עודד פורר: על זה הוא דיבר בלבד.

עודד פורר: הוא לא דיבר באופן - - -

תמר זנדברג: אז אנחנו רוצות לדעת כמה הגיעו מחוסרות הכרה, וכמה הגיעו במצב שאפשר לשאול אותן.

עודד פורר: אבל הוא לא הכתובת.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: הוא הכתובת.

תמר זנדברג: הוא מנהל - - -

עאידה תומא סלימאן: הוא זה שיש לו את הניסיון, ככה נאמר לנו.

עודד פורר: תקשיבו רגע.

עודד פורר: תקשיבו רגע.

עודד פורר: הוא בסך הכול בא לתת תשובה – גם אם אנחנו אוהבים אותה וגם אם אנחנו לא אוהבים אותה – על מה התהליך המשפטי כשמגיעה מטופלת מחוסרת הכרה, נקודה.

תמר זנדברג: השאלה אם זה רלוונטי.

תמר זנדברג: כמה מגיעות מחוסרות הכרה?

עודד פורר: אם זה הרבה או לא, זה עלה פה.

עודד פורר: העלו פה את הנושא של הגעה בחוסר הכרה, ועל זה הוא ענה.

עודד פורר: צריך לתת לו להשלים את התשובה כדי שנוכל להמשיך הלאה.

עודד פורר: בבקשה, ריקרדו.

ריקרדו נחמן: אני מאוד מודה לך.

ריקרדו נחמן: בסופו של דבר הנוהל של משרד הבריאות מ-2018 זה נוהל, וזה מבורך וזה מצוין וצריך ליישם אותו.

ריקרדו נחמן: אני הזדעזעתי לשמוע את התיאור של גברת סולומון, אם אני לא טועה.

ריקרדו נחמן: מי שלא עובד, לא טועה, נעשו פה טעויות, והדרך עוד ארוכה על מנת שכולנו נוכל להשתפר.

ריקרדו נחמן: אבל הנוהל הזה הגיע לא מזמן, ואנחנו את הנוהל הזה מיישמים לא כנוהל מזה שנים רבות, כולל לא רק איסוף של כל מיני תרופות למיניהן, לא רק GHB, אלא גם אנטידפרסנטים – נוגדי דיכאון, - - - וכולי וכולי, אלא בצורה של הרצאות.

ריקרדו נחמן: אני לא התעייפתי ולא אתעייף בחיים שלי מאין סוף של הרצאות מאז שהייתי מתמחה בכל הקשור לעבודה הזו שאתם היום דנים בה כרגע.

עודד פורר: אני חייב לומר משהו, ד"ר נחמן.

עודד פורר: הנוהל הוא מצוין, המספרים מדברים בעד עצמם.

עודד פורר: אי אפשר לספר פה שהכול נהדר כשאתה רואה את מספר הבדיקות שמבוצעות מדי חודש לפני הנוהל ואחרי הנוהל.

עודד פורר: זה לא סביר בעליל, לא בהשוואה למקרים שמגיעים לבתי החולים ולחדרים האקוטיים, ולא בהשוואה למציאות שבה אנחנו חיים.

עודד פורר: אני חייב לומר, זה לא חונה אצלך.

עודד פורר: אני לא חושב שאתה זה שאמון על זה, אבל לעניין של כמה בדיקות וביצוע הנוהל בבתי החולים עצמם, נצטרך לקבל תשובה מהמשרד.

עודד פורר: תסיים בעוד משפט אחד.

ריקרדו נחמן: אני מסיים.

ריקרדו נחמן: תרשו לי בחצי מילה.

ריקרדו נחמן: נכון, אני לא אמון על הנושא הזה, ואני לא הסנגור של אף מקום ואף בית חולים, אבל אני חייב לומר דבר מאוד פשוט.

ריקרדו נחמן: נטילת דגימות ושליחת דגימות למקום הקביל היחיד שיש בארץ מבחינה משפטית, שזה תל השומר, תלוי כמעט ב-100% בדיווח עצמו וגם בזמן ההגעה של המטופל או של המטופלת.

ריקרדו נחמן: זאת אומרת, יש הרבה חומרים שמשפיעים על המתלונן או על המתלוננת שבגינם מגיעים אל הבדיקה הרבה אחרי הזמן היעיל לבדיקות ואפילו לנטילת דגימה כדי לשלוח ולנסות לעשות.

ריקרדו נחמן: זה נתון שחשוב לקחת בחשבון.

ריקרדו נחמן: אני מאוד מודה לכם.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: עורכת הדין יערה ברזילי כהן ממשרד המשפטים.

יערה ברזילי-כהן: שלום.

יערה ברזילי-כהן: לי קוראים יערה ברזילי כהן, כמו שציינת.

יערה ברזילי-כהן: אני עורכת דין במחלקה הפלילית בפרקליטות מחוז צפון.

יערה ברזילי-כהן: יחד איתי נמצא כאן גם רז ולטר, שהוא הממונה שליווה אותי במהלך התיק הזה.

יערה ברזילי-כהן: אני אספר לכם קצת על התיק, כדי שתבינו את השינוי שנעשה בעקבות התיק הזה ואת התקדים המשפטי שהיה כאן.

עודד פורר: רק תגידי לפרוטוקול איזה תיק.

יערה ברזילי-כהן: זה תיק פלילי כנגד נאשם בשם שמואל בן אבו.

יערה ברזילי-כהן: אנחנו קיבלנו את התיק הזה כשהיו מספר מקרים בעברו של הנאשם שהצביעו על זה שהוא השתמש בסם אונס כנגד נשים.

יערה ברזילי-כהן: אנחנו החלטנו להגיש את התיק הזה על סמך ראיות נסיבתיות בלבד.

יערה ברזילי-כהן: כלומר, לא היו לנו תוצאות חיוביות של בדיקות, ואפילו היו לנו תוצאות שליליות בחלק מהמקרים.

יערה ברזילי-כהן: אנחנו חשבנו שבכל מקרה אפשר להגיד את התיק הזה בגלל שהראיות מסביב הצביעו על כך שאותן נשים סוממו.

יערה ברזילי-כהן: התיק הזה הוגש.

יערה ברזילי-כהן: במקביל, פנו אלינו ממשרד הבריאות, המחלקה של רוני ברקוביץ, והציעו לנו את בדיקת השיער שמאתרת סם אונס בשיער של מתלוננות גם אחרי פרק זמן ארוך מאוד.

יערה ברזילי-כהן: ממש כבר אחרי שההליך התנהל, נשלחה דגימת שיער של המתלוננת האחרונה, שרק לגביה זה היה רלוונטי מבחינת הזמנים.

יערה ברזילי-כהן: לאחר מספר חודשים אנחנו קיבלנו תשובה חיובית, למזלנו.

יערה ברזילי-כהן: בסופו של דבר, הנאשם הזה הורשע גם בתיקים הקודמים על סמך הראיות הנסיבתיות שבהן לא היו לנו בדיקות שיער, וגם הורשע בתיק הזה, והתקבלה הראיה המדעית החדשה של דגימת השיער.

יערה ברזילי-כהן: בית המשפט מצא את הראיה הזאת כראיה טובה וקבילה, ראיה שאפשר לעשות בה שימוש.

יערה ברזילי-כהן: זה היה הליך מאוד עיקש שכל הרשויות נרתמו לדבר הזה, ואני מאוד מקווה שההחלטה הזאת תעמוד גם במבחנים של בית המשפט העליון.

יערה ברזילי-כהן: מעבר לתקדים המשפטי שהיה פה ולעבודה שגם הוגש תיק כזה וגם השתמשנו בראיה מדעית חדשה, הגשנו כתב אישום כנגד הנאשם הזה בגין עבירה של שלילת כושר התנגדות.

יערה ברזילי-כהן: כלומר, לא רק בגין העבירה של המין שבאופן נלווה אליה יש מצב שמונע הסכמה, אלא הגשנו גם על הסימום עצמו, וגם מהבחינה הזאת לא היו הרבה מצבים כאלה.

יערה ברזילי-כהן: זה מהבחינה המשפטית.

תמר זנדברג: כמה היו כאלה?

יערה ברזילי-כהן: אני לא הגעתי לפה עם נתונים.

יערה ברזילי-כהן: אני הוזמנתי לוועדה הזאת אתמול אחר הצוהריים.

יערה ברזילי-כהן: אני יכולה להגיד שבחיפוש פסיקה שאני עשיתי כדי להיערך לתיק הזה, מצאתי מספר מקרים.

יערה ברזילי-כהן: ראיתי עוד מקרה או שניים שהוגשה העבירה הזאת.

יערה ברזילי-כהן: גם מההיבט הזה יש תקדים משפטי – לא תקדים, אבל הישג משפטי.

יערה ברזילי-כהן: אם אני שמה את האצבע על הבעיות שעולות מהתיקים האלה, כמובן, היעדר הזיכרון של המתלוננות.

יערה ברזילי-כהן: גם העובדה שהתוצאות של הבדיקות מגיעות שליליות גם אם אנחנו יודעים שהן באמת סוממו, וגם הרבה פעמים המתלוננות בכלל לא מבינות מה קרה אתן.

יערה ברזילי-כהן: הן מבינות את זה בדיעבד, אחרי שכבר חולף הזמן.

יערה ברזילי-כהן: הבדיקה הזאת יכולה לשנות את התמונה ולהביא בשורה.

עודד פורר: בדיקת השיער.

עודד פורר: נכון, בדיקת השיער?

יערה ברזילי-כהן: בדיקת השיער.

יערה ברזילי-כהן: ברשותכם, אני אציין עוד משהו.

יערה ברזילי-כהן: העניין בסמי האונס – למשל בתיק הזה, היה מאוד קל להשיג סם אונס.

יערה ברזילי-כהן: הוא לא השתמש בסם אונס שאי אפשר להשיג אותו.

יערה ברזילי-כהן: זו תרופת מרשם שאפשר להשיג אותה.

יערה ברזילי-כהן: לכן גם מההיבט הזה יש קושי.

יערה ברזילי-כהן: יכול להיות שצריך להעביר הלאה לרופאים שנותנים את המרשמים האלה לעקוב אחרי המטופל שמבקש מרשמים כאלה.

יערה ברזילי-כהן: יש תרופות שינה שידועות כסמי אונס.

יערה ברזילי-כהן: במקרה הזה הוא השתמש בתרופת שינה שידועה כסם אונס, עשר שנים הוא קיבל את המרשם הזה, שזה באופן כללי נראה לי לא סביר.

יערה ברזילי-כהן: לכן גם מההיבט הזה חשוב לטפל.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: אני רוצה לתת לד"ר ג'וליה ברדה, מנהלת חדר 4 בבית החולים וולפסון.

עודד פורר: כן, חברת הכנסת תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: אחראי האכיפה במשרד הבריאות, רוני, אולי אפשר לשאול אותו כמה שאלות על המשרד?

עאידה תומא סלימאן: מה המכניזם של אכיפת הנוהל?

עודד פורר: מיד.

עודד פורר: בבקשה ג'וליה.

ג'וליה ברדה: קודם כל, תודה שנתתם לי את זכות הדיבור.

ג'וליה ברדה: הקשבתי לכם.

ג'וליה ברדה: הכניסו אותי, לצערי, מאוחר, אבל שמעתי חלק מההצגה.

ג'וליה ברדה: לצערי, יש כאן כמה נתונים שלא הוצגו ולדעתי מאוד חשובים.

ג'וליה ברדה: קודם כל, לגבי מספר הבדיקות שאנחנו מבצעים בחדר 4 – כל אישה שמגיעה לחדר 4 עם סיפור שבו היה שימוש באלכוהול או בסמים אחרים, אנחנו קודם כל שואלים מתי זה קרה.

ג'וליה ברדה: צריך לזכור שלפעמים הנשים מגיעות לא יום אחרי ולא יומיים אחרי, אלא שלושה וארבעה ימים אחרי, והרלוונטיות של הבדיקה נמוגה, לא ניתן לאתר את הסמים האלה כל כך הרבה זמן אחרי שהיה שימוש בהם.

ג'וליה ברדה: לכל אחת שנמצאת בטווח הזמן שבו ניתן לאתר את הסמים ואת האלכוהול, אנחנו לוקחים ואנחנו עושים את הבדיקה.

ג'וליה ברדה: יש לי גם שיעור - - -

עודד פורר: יש לי שאלה, ג'וליה.

עודד פורר: סליחה, ד"ר ברדה, יש לי שאלה מקדימה.

עודד פורר: מגיעה נערה או בחורה למיון עם סממנים – אני לא מדבר על מישהי שהגיעה אחרי שלושה או ארבעה ימים.

עודד פורר: עכשיו היא הגיעה האם יש איזושהי הכוונה שהרופאים במיון יודעים להפנות?

עודד פורר: יש איזשהו תהליך כזה בכמה שאלות?

עודד פורר: אני מניח שמישהו שקצת מבין בנושא יודע להפנות מיד לבדיקות הרלוונטיות, ולא מקרים כמו שאנחנו שומעים פעם אחר פעם, שמגיעים למיון ובסוף נותנים אינפוזיה ואומרים שבי ותחכי.

תמר זנדברג: כמה מהן מגיעות מחוסרות הכרה?

עודד פורר: או כמה מהן מגיעות מחוסרות הכרה?

ג'וליה ברדה: קודם כל, יש לנו נוהל שברגע שאישה מגיעה עם סיפור שאולי היה שימוש בסם אונס או בסמים אחרים או באלכוהול, מיד לקחת דגימה, לשים מדבקה ולשמור את זה בצורה בטוחה.

ג'וליה ברדה: אתם יודעים שיש בעיתיות עם שרשרת ראיות.

ג'וליה ברדה: אני לא יכולה לקחת בדיקה שנלקחה באמבולנס על ידי הפרמדיק, סתם דוגמה.

ג'וליה ברדה: ולכן היא צריכה להתבצע על ידנו ואנחנו צריכים לוודא שאנחנו לוקחים אותה למעבדה והיא נשלחת.

ג'וליה ברדה: אבל יש לנו שיעור מאוד גבוה של בדיקות.

ג'וליה ברדה: שיעור הבדיקות שאנחנו עושים לסמים הוא בערך 20%.

ג'וליה ברדה: מתוכם בערך 7% סם אונס, ובערך 15% עשרת הסמים האחרים שאנחנו בודקים, דיאזפינים, קנבינואידים וכולי.

תמר זנדברג: 20% ממה?

תמר זנדברג: 20% מכלל המקרים במיון?

ג'וליה ברדה: 20% מהנשים שמגיעות לחדר 4 ומבוצעת להן בדיקת סמים שכוללת - - -

תמר זנדברג: מהנשים שמגיעות לחדר 4, זה לא הרבה.

ג'וליה ברדה: בדיקה שכוללת סם אונס וסמים אחרים.

ג'וליה ברדה: פלוס - - -

תמר זנדברג: ומה עם שאר ה-80%?

תמר זנדברג: חדר 4 זה החדר ששם זה אמור לקרות.

ג'וליה ברדה: סליחה, לא שמעתי את השאלה.

תמר זנדברג: חדר 4 הוא החדר שאליו מגיעות נשים עם חשד לעבירת מין או טראומה מידית.

תמר זנדברג: אם רק 20% מהן מגיעות לבדיקת סמים, מה עם שאר ה-80%?

תמר זנדברג: מה אומרים, זה אלכוהול ושולחים אותן סתם?

ג'וליה ברדה: רק שנייה, קודם כל תני להשלים בבקשה.

ג'וליה ברדה: פלוס 10% שלהן מבוצעת בדיקת אלכוהול גם כן, כי אנחנו יודעים שאלכוהול הרבה פעמים מעורב והוא אחד הסמים – בספרות ככה הוא מוגדר.

ג'וליה ברדה: הרבה פעמים סמים ואלכוהול נלקחים כמקשה אחת.

ג'וליה ברדה: השיעור הזה עומד בקנה אחד עם מה שמדווח בספרות הרפואית.

ג'וליה ברדה: בספרות הרפואית בערך, ל-30% מהנשים – שזה כולל סמים ואלכוהול – נלקחות בדיקות.

ג'וליה ברדה: שוב, לשאר ה-70%, או שהן מגיעות מאוחר.

ג'וליה ברדה: למשל, סם אונס, אתם יודעים, הסיכוי לאתר סם, את ה-GHB בדם של האישה הוא עד ארבע שעות מאז התקיפה.

ג'וליה ברדה: מי מגיעה אחרי ארבע שעות?

ג'וליה ברדה: מעט מאוד נשים מצליחות לקום על הרגליים ולבוא אחרי ארבע שעות.

ג'וליה ברדה: אנחנו לוקחים עד 12 שעות.

תמר זנדברג: ג'וליה, ה-20% האלה שציינת, אלה ערכות בדיקה לפי הנוהל שנשלחות לתל השומר, או שזו בדיקה שלכם בתוך וולפסון?

ג'וליה ברדה: אני אגיד.

ג'וליה ברדה: GHB זו בדיקה ייחודים שבארץ כיום מבוצעת בתל השומר בלבד.

ג'וליה ברדה: אלכוהול ועשרה סמים אחרים שנבדקים נבדקים אצלנו, אלא אם כן לפעמים יש דרישה לבצע בתל השומר במקרים מיוחדים.

ג'וליה ברדה: קיט שלנו נבדק - - -

תמר זנדברג: כמה מהבדיקות נשלחות לתל השומר?

ג'וליה ברדה: הקיט שלנו נבדק, זה קיט שמשתמשים בו בצבא והוא מאושר גם בתל השומר.

תמר זנדברג: אז כמה מהבדיקות נשלחות לתל השומר, שזה מה שאנחנו קבענו?

ג'וליה ברדה: כל ה-GHB נשלח לתל השומר - -

תמר זנדברג: שזה כמה?

ג'וליה ברדה: - - וחלק נוסף קטן נשלח לתל השומר בנוסף.

ג'וליה ברדה: כל הבדיקות, דרך אגב, שמורות אצלי במעבדה.

ג'וליה ברדה: שום דבר לא נזרק.

ג'וליה ברדה: עוד לפני שהיה הנוהל - - -

עודד פורר: זה ברור, ד"ר ברדה.

עודד פורר: יש לי שאלה.

עודד פורר: ד"ר ברדה, זה לא כל כך מתכתב עם הנתונים שהציגו לנו, שאתם העברתם לפי בקשת חופש מידע שהגיעה.

עודד פורר: אם אני לא טועה – תקני אותי אם אני טועה, יעל – את הצגת מבית החולים וולפסון איך בדיקה בחודש נשלחה לטובת העניין הזה.

יעל שרר: מה שקורה כאן זה שד"ר ברדה מדברת על בדיקות פנימיות.

יעל שרר: כמו שאמרנו, הבדיקות שנעשות לפאנל החומרים האלה בתוך וולפסון לא קבילות בבית המשפט.

יעל שרר: משרד הבריאות בעצמו לפי הנוהל מכתיב שכל הפאנל הזה צריך להיבדק בתל השומר ולא פנימית.

יעל שרר: עיניכם השומעות ואוזניכן הרואות שיש פה – 20%, וזה לא נשלח לתל השומר לכן זה לא קביל, לכן אין לנו תיקים ואין לנו הליך משפטי.

עאידה תומא סלימאן: אבל למה?

תמר זנדברג: כי היא לא שולחת.

תמר זנדברג: רק את ה-GHB היא שולחת.

ג'וליה ברדה: יעל, אני מזהה אותך?

ג'וליה ברדה: יעל שרר?

יעל שרר: כן, כן, ד"ר ברדה, מה שלומך?

ג'וליה ברדה: רגע, את לא מדייקת.

ג'וליה ברדה: את יודעת שאני מאוד מכבדת אותך, אבל זה לא נכון שזה לא קביל בבית המשפט.

ג'וליה ברדה: אני הקדמתי ואמרתי שזה אותו קיט, והמשכתי ואמרתי שהדגימות נשמרות כאן בהקפאה אצלנו במעבדה.

ג'וליה ברדה: כאשר נדרש אימות של הבדיקה, המבחנה נשלחת לתל השומר.

ג'וליה ברדה: כאשר - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל למה?

עאידה תומא סלימאן: הנוהל אומר אחרת.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, הנוהל אומר אחרת.

עאידה תומא סלימאן: למה אתם לא מבצעים את מה שהנוהל אומר?

עאידה תומא סלימאן: למה החלטתם על מדיניות אחרת?

ג'וליה ברדה: זו בטח עאידה סלימאן לפי הקול.

ג'וליה ברדה: גברתי, אנחנו עשינו את הבדיקות האלה עוד הרבה לפני שהיה הנוהל.

ג'וליה ברדה: הנוהל החדש של דיווח כנראה יצא בינואר.

ג'וליה ברדה: אני קיבלתי אותו לפני חודש וחצי-חודשיים.

ג'וליה ברדה: אנחנו דיווחנו למשרד הבריאות את כל מה שנדרשנו.

עודד פורר: מה?

עודד פורר: מה?

עודד פורר: מה?

עודד פורר: מה?

עודד פורר: מה?

עודד פורר: רגע, רגע, רגע.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק, בדיוק, בדיוק, היושב-ראש.

עודד פורר: ד"ר ברדה, מתי קיבלת את הנוהל?

ג'וליה ברדה: אני קיבלתי אותו בערך לפני חודשיים.

ג'וליה ברדה: אבל לא משנה, אנחנו עושים את הבדיקות - - -

עודד פורר: בטח שזה משנה, מה זה לא משנה?

עאידה תומא סלימאן: מה זה לא משנה?

עודד פורר: יוצא נוהל בסוף 2018, את מקבלת אותו בחודש יוני 2020, ואת אומרת שזה לא משנה?

עודד פורר: עוברת שנה וחצי, כאילו לא היה נוהל.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה ביקשתי להפנות שאלות לראש מערך האכיפה.

ג'וליה ברדה: אנחנו מעבירים מדי שנה למשרד הבריאות את הנתונים שהם מבקשים, שהם: מספר הפניות, התפלגות לפי מין, התפלגות לפי גילאים.

ג'וליה ברדה: פחות או יותר אלה הנתונים.

ג'וליה ברדה: אנחנו מעבירים.

ג'וליה ברדה: כל מה שמבקשים מאתנו אנחנו מעבירים.

ג'וליה ברדה: אם הם היו מבקשים גם נתונים על מספר הבדיקות שעושים לסמים, היינו מעבירים.

ג'וליה ברדה: ואני גם יכולה להעביר את זה רטרואקטיבית, יש לי רישום של כל הבדיקות, אין לנו בעיה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: אני רוצה את ד"ר זהר סהר ממשרד הבריאות.

עודד פורר: אחריך אני אחזור לד"ר רוני ברקוביץ, יש פה כמה שאלות שביקשו להפנות אליו.

זהר סהר: צוהריים טובים.

זהר סהר: גם אני מברכת על הדיון, אני חושבת שזה נושא - - -

עודד פורר: חבל על הזמן עם הברכות.

עודד פורר: כולם מברכים פה, אני לא יודע על מה.

עודד פורר: אני לא יודע על מה מברכים, אני אומר את האמת.

זהר סהר: לא מברכת על הדיון.

זהר סהר: אני חושבת שצריך לעשות סדר.

זהר סהר: הנוהל הועבר בדצמבר 2018 לכל בתי החולים.

זהר סהר: אני יכולה לבדוק עם ד"ר ברדה למה היא לא קיבלה אותו כי דיברנו עליו מספר פעמים בכל המסגרות, כולל בהכשרה שעשינו לפני שנה, הייתה שם הרצאה ייעודית סביב הנושא של הנוהל, אז לא כל כך ברור לי הנושא הזה ספציפית, כולל הנושא של המרכזים האקוטיים.

זהר סהר: אני רוצה לעשות הפרדה – סביב הנושא של מרכזים אקוטיים, אני חושבת שהנוהל מיושם.

זהר סהר: יותר מזה, לפי בקשת הוועדה של הסמים שהייתה עוד בכנסת הקודמת בראשות גברת תמר זנדברג, הכנסנו בינואר 2020, אחרי עבודה מאוד אינטנסיבית עם ד"ר פאולה רושקה והשותפות שלה, בתוך טופס הבדיקה תיעוד בדיקה אקוטית שהוא אחיד לכל המרכזים האקוטיים, גם תשאול ייעודי לנושא של סם אונס, סמים אחרים ובכלל, סמים ואלכוהול.

זהר סהר: אני חושבת שזה יהיה טוב עבורם, ותיכף יגידו פה הרופאות שעובדות במרכזים האקוטיים שלהגיד שלא מתייחסים לנושא הזה במרכזים האקוטיים – אני לא כל כך יודעת מאיפה הנתונים שהגיעו בנושא של חוק חופש המידע.

זהר סהר: קיבלתי את הנתונים האלה מיעל שרר לפני כמה ימים.

זהר סהר: אני יכולה להגיד שרק בשנת 2000 בבית חולים בני ציון נעשו 19 בדיקות.

זהר סהר: כן חשוב להגיד שהנוהל מדבר על זה שיש מצבים שאישה לא רוצה להגיש תלונה, וזה חלק לא מבוטל מהמקרים שמגיעים למרכזים האקוטיים, שבהם הם לא יעבירו את הבדיקה כי לא נפתח תיק.

זהר סהר: הנוהל מנחה לשמור את הבדיקות כדי שהראיות יישמרו.

זהר סהר: לכן הבדיקות נשמרות בהקפאה.

זהר סהר: אני כן עושה על זה בדיקה.

זהר סהר: אני לא חושבת שיש בית חולים, לפחות לא במרכזים האקוטיים, שאינו שומר את הבדיקות.

זהר סהר: אם ידועים מקרים כאלה, אני מבקשת בכל לשון של בקשה להעביר אלי כדי שנטפל בזה נקודתית.

זהר סהר: זה נושא אחד.

זהר סהר: הנושא של תשאול – כל מטופלת או מטופל שמגיעים למרכז האקוטי, לפי ההנחיה שלנו נשאל על הנושא.

זהר סהר: אני חושבת שגם ד"ר ריקרדו חידד את זה וגם ד"ר ברדה התייחסה לזה, ובוודאי תיכף הרופאים הנוספים יתייחסו.

זהר סהר: צריך להבין שלא כל אישה, גבר או ילד שנפגעו פגיעה מינית בהכרח זה נעשה תחת שימוש בחומרים.

זהר סהר: זו בוודאי תופעה שאנחנו לא יודעים את הכמות שלה, וזה נכון, אבל להגיד שבמרכזים האקוטיים הנושא הזה אינו מטופל, אני חושבת שזו תהיה טעות.

זהר סהר: אני כן אבקש תיכף מהמרכזים האחרים להגיב.

זהר סהר: הנושא השני שביקשתם להתייחס אליו, שאני חושבת שלגביו גם ד"ר ריקרדו התייחס, זה הנושא של בתי החולים הכלליים שבהם אין מרכז אקוטי.

זהר סהר: מה קורה עם אנשים שמגיעים לבית חולים כללי עם סיבה של פגיעה מינית שכנראה נעשתה תחת חומרים, האם נלקחות מהם בדיקות או לא?

זהר סהר: אני חושבת שחשוב להבין – שוב, זו לא התנצלות, זה רק הסבר.

זהר סהר: כל נוהל שנכנס, לוקח זמן להטמיע אותו.

זהר סהר: אני לא רוצה להגיד כמה שנים אנחנו עובדים בנושא של טיפול באלימות במשפחה ותקיפה מינית במערכת הבריאות, וכמה נהלים יש, וכמה לומדות בנינו, וכמה הכשרות עשינו.

זהר סהר: לא תמיד באוטומט – אפילו אם נעשה את כל הבקרה שיש, זה לא תמיד מיושם כפי שהיינו רוצים שיהיה.

זהר סהר: לכן כשיצא הנוהל בנינו ביחד עם ד"ר פאולה רושקה – הכנסנו הכשרות בנושא של תקיפה מינית במלר"דים במסגרת תוכנית של תמרוץ מלר"דים, ובנינו עם פאולה רושקה גם מודולה שתתייחס לנושא הזה.

זהר סהר: אנחנו מדברים על מצב שהצוותים הרפואיים צריכים להיות ערניים גם למצבים של אנשים מבוגרים שמגיעים בחוסר הכרה, בני נוער בוודאי.

זהר סהר: לא תמיד יש תלונה על תקיפה מינית.

זהר סהר: התוכנית לא יצאה לפועל, לצערנו, גם בגלל משבר הקורונה, היא הייתה אמורה להתחיל ב-2020.

זהר סהר: היא לא יצאה לפועל.

זהר סהר: בוודאי שאנחנו צריכים לעשות יותר מאמץ להטמיע את הנושא בתוך המערכות.

עודד פורר: מה ההשפעה של הקורונה על זה שהתוכנית תצא לפועל?

עודד פורר: מה מנע מהתוכנית לצאת לפועל?

זהר סהר: הנושא של הכשרות במסגרת בתי החולים במלר"דים, יש השפעה גדולה כי הרבה מאוד כוח אדם שעבד והיה פנוי לכל מיני נושאים כרגע פחות פנוי.

זהר סהר: זאת הסיבה שכרגע – לא לקראת הדיון, אלא הגברת יעל שרר פנתה למנכ"ל שלנו לפני שבועיים בערך עם הנתונים מחוק חופש המידע.

זהר סהר: אני פניתי אפילו לכל בתי החולים.

זהר סהר: אני כן אגיד שחלק מבתי החולים מציינים מספרים נמוכים של נפגעות שהגיעו אליהן בכלל.

זהר סהר: אני חושבת שזה נושא שאנחנו צריכים להמשיך לקדם אותו, הוא מאוד מאוד חשוב.

זהר סהר: חשוב לי להגיד שבמרכזים האקוטיים, גם אם נלקחות 20% מהבדיקות, זה לא אומר שלא נשאלים 100% מה- - -

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: ד"ר רוני ברקוביץ, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן רוצה לשאול שאלה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, היושב-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עבדנו קשה לפני כמה קדנציות עד שהנוהל של משרד הבריאות יצא.

עאידה תומא סלימאן: השאלה היא מה בדיוק המכניזם שאתם מפעילים כדי לעשות בקרה ואכיפה של הנוהל הזה?

עאידה תומא סלימאן: שמענו עכשיו שאין אכיפה אחד על אחד מבחינת הנוהל, ואנחנו מכירות את זה גם כן מהשטח.

עאידה תומא סלימאן: איך מחלחל הנוהל הזה עד למקומות?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו עדיין מדברים על בתי חולים שיש בהם חדרים אקוטיים.

עאידה תומא סלימאן: שימו לב, בכל הצפון יש חדר אקוטי אחד, אם אני לא טועה בפוריה וברמב"ם.

קריאה: בבני ציון.

עאידה תומא סלימאן: בבני ציון.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל האזור של נצרת אין.

עאידה תומא סלימאן: אז מה בדיוק קורה עם חדרי המיון בבתי חולים באזור שאין בו חדרים אקוטיים?

עאידה תומא סלימאן: איזה סוג גם של הכשרות, של הנחלת הנוהל ובקרה?

עאידה תומא סלימאן: האם מיישמים את הנוהל או לא?

רוני ברקוביץ: איך שהנוהל יצא, וגם קצת לפני כן, אנחנו נתנו הדרכות כמעט בכל בתי החולים בארץ, גם במרכזים האקוטיים.

רוני ברקוביץ: אני חושב שאנחנו צריכים עוד פעם לתת הדרכות והרצאות כדי לקדם את הנושא.

רוני ברקוביץ: את הדיווחים, חשוב לציין שאנחנו מקבלים.

רוני ברקוביץ: כלומר, ברגע שמישהי רוצה לקחת בדיקת שיער, פונים אלינו מכל הארגונים והמקומות – מעט מהמשטרה, אני חייב לציין.

רוני ברקוביץ: הכמות של הפניות אלינו מהמשטרה היא מינימלית.

רוני ברקוביץ: כמעט כל הפניות נעשות דרך הארגונים עצמם.

רוני ברקוביץ: כמובן שזה האינטרס של כולנו לבצע את בדיקות השיער שאנחנו עושים.

רוני ברקוביץ: לגבי בתי החולים, אמרתי לכבוד היושב-ראש פורר שנכון, יש בעיה, אבל דיברנו כבר עם מינהל רפואה להוציא עוד פעם את החוזר, לתת חידוד על החשיבות.

רוני ברקוביץ: דיברנו עם המעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר.

רוני ברקוביץ: עכשיו בכל חודש אנחנו נקבל מהמעבדה הטוקסיקולוגית סיכום לגבי כל הבדיקות שפנו אליהם וביקשו מהם.

רוני ברקוביץ: אם תרצו, אנחנו נוכל לשלוח לכם מדי חודש כל מה שיגיע לתל השומר.

רוני ברקוביץ: זה משהו חדש שעשינו בעקבות הפנייה שלכם.

רוני ברקוביץ: כמובן, צעדי התייעלות – אנחנו תמיד מוכנים לשמוע ולהתייעל אם צריך.

רוני ברקוביץ: חשוב לציין שמי שעושה את הבדיקות – יש לי עובדת, אלינה, ש-90% מהזמן, חוץ מהקורונה ודברים אחרים, היא מקדישה לנושא הזה יחד איתי, אבל היא בעיקר זו שעושה.

רוני ברקוביץ: אז זה גם העניין של הזמינות והזמן.

רוני ברקוביץ: זה גם משהו.

תמר זנדברג: אני חייבת משפט לפני סיום.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שאני יוצאת מהדיון הזה הרבה יותר מתוסכלת ומודאגת ממה שהגעתי.

תמר זנדברג: אני מחזקת את הקריאה שלך לקיים דיוני מעקב כי יש לי תחושה שזה פול גז בניוטרל.

תמר זנדברג: יש פה איזה פריי-לוף.

תמר זנדברג: שמענו את וולפסון, שמענו את ריקרדו מהרפואה המשפטית.

תמר זנדברג: סליחה, אבל אנחנו חמש ועשר שנים אחורה מהתשובות האלה.

תמר זנדברג: הבדיקות לא מתבצעות, אין הכרה בכלל שזה קיים.

תמר זנדברג: מדברים אתנו על אלכוהול ועל האשמת הקורבן, שאולי אישה לא יודעת לשתות או כן יודעת לשתות, ואולי היא שתתה יותר מדי, בזמן שבכלל לא בדקו, אז אנחנו לא יודעים אם היא שתתה יותר מדי או לא.

תמר זנדברג: אגב, גם אם היא שתתה יותר מדי, אני מפנה אותנו לסעיף 327 בחוק העונשין על שלילת כושר התנגדות.

תמר זנדברג: אם יש השקיה מכוונת של אלכוהול במטרה לשלול כושר התנגדות כדי לבצע עבירה – אגב, כל עבירה, לא רק עבירת מין – אז יש סעיף בחוק, ואולי היו שלושה שימושים בסעיף הזה, שמענו מהפרקליטות.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לבסיס.

תמר זנדברג: הנושא של סם אונס הוא עדיין בגדר אגדה עבור קודם כל – אני מצטערת לומר את זה, עוד לפני גורמי האכיפה והמשפט – עבור גורמי הבריאות.

תמר זנדברג: אין הפנמה במשרד הבריאות, בחדרים האקוטיים, בחדרי המיון, בבתי חולים, שחייבים לבדוק קודם כל את ההימצאות של הסמים האלה, ה-GHB, הבנזודיאזופינים, כל מה שמופיע בנוהל, שהוא כבר מלפני שנתיים.

תמר זנדברג: זה לא קיים.

תמר זנדברג: אם זה יהיה קיים, אם נתחיל את זה, אז נתחיל לדבר אחר כך על ההופעה בכתבי האישום, על הקמפיינים.

תמר זנדברג: אנחנו לא במצב לעורר מודעות כי גם אם נעורר מודעות, אותן נשים יגיעו לחדרים האקוטיים, ומה יקרה להן שם?

תמר זנדברג: ישימו להן אינפוזיה לנוזלים וישלחו אותן הביתה.

תמר זנדברג: לכן אנחנו חייבים לעמוד – החוליה הראשונה היא החסרה, ביצוע הבדיקות בחדרים האקוטיים ובחדרי המיון.

תמר זנדברג: והדבר המשלים, שגם עדיין לא קיים, זה בדיקות השיער, שזה לאלה שמגיעות אחרי.

תמר זנדברג: גם זה, 25 בדיקות בשלוש שנים זה לעג לרש, ולכן אי אפשר להתחיל לדבר על כל הנושא לפני שיהיו לנו בדיקות, בדיקות ובדיקות.

תמר זנדברג: זה כמו בקורונה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: לפני שאני מסכם, רב פקד גל ספן ממשטרת ישראל.

עודד פורר: יש נתונים של המשטרה על הנושא הזה?

עודד פורר: בבקשה גל.

גל ספן: לעניין הנתונים, יש עשרות תיקים בכל שנה של כל סוגי העבירות בכל הקשור לסמי אונס.

גל ספן: יחד עם זאת אם אנחנו רוצים לבודד מתוך המקרים עצמם את העבירה של גרימת שלילת כושר התנגדות, שזו העבירה שמצביעה על כך ששמו סם אונס לאותו נפגע או נפגעת, מדובר באירועים בודדים.

עודד פורר: זהו?

גל ספן: מבחינת נתונים עצמם, אם אתה מבקש, אני יכול להצביע על שישה אירועים כאלה בשנת 2017, שלושה בשנת 2018, שלושה ב-2019 ושניים ב-2020.

תמר זנדברג: על מה אתם מסתמכים?

תמר זנדברג: על מה אתם מסתמכים בדבר הזה, על חקירה, על עדויות של הנפגעות, על הבדיקות מהחדרים האקוטיים?

גל ספן: מגיעה המתלוננת ומספרת לנו שיש לה חשד ששמו לה סם אונס.

גל ספן: מבוצעת חקירה, ובהתאם לדברים שעולים מהחקירה אנחנו יודעים לשייך את העבירה עצמה.

גל ספן: יש קושי רב - - -

תמר זנדברג: יש שימוש במצלמות?

גל ספן: מדובר בכל מרכיבי החקירה.

גל ספן: עושים חקירה יותר מעמיקה.

גל ספן: התלונה הראשונה היא שמו לי סם אונס, שם יש אירועים יותר רבים, אבל כאשר אנחנו מבצעים חקירה ומעמיקים אותה, אנחנו מבינים שלא מדובר בעבירה הספציפית הזאת.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: מאור, אתה רוצה להגיד משהו?

מאור צור: כן.

מאור צור: דבר אחרון.

מאור צור: אני לא מסכים עם תמר שלא צריך להתחיל קמפיינים.

מאור צור: אני לא מדבר רק על הקורבן.

מאור צור: צריך לעורר מודעות – בטוח שזה מפחיד למישהי שעברה חוויה כזאת לחשוב להגיע להתלונן, לחשוב להגיע למשטרה, למשרד הבריאות.

מאור צור: זה רחוק שנות אור ממנה.

מאור צור: אני חושב שזו לא רק האחריות של הקורבן וצריך לטפל במי שתוקף, אלא גם הציבור – למה ברמן לא יכול להסתכל ולפתוח עיניים?

מאור צור: למה הוא לא יכול לעבור הרצאה והסמכה בתור אחראי הטרדות מיניות, כמו בכל מקום עבודה?

מאור צור: למה הוא לא יכול להסתכל על דבר כזה?

מאור צור: למה אי אפשר להוציא את הדבר הזה?

מאור צור: כאילו לוקחים את האחריות ומטילים רק על משרדי הממשלה.

מאור צור: זה לא, זו האחריות של כולם – של הציבור, של אנשים מסביב, של אנשי חיי הלילה, כל התחום הזה שזה קורה, האפליקציות למיניהן.

מאור צור: למה מסירים את האחריות?

תמר זנדברג: אבל ראית, הן באות להתלונן.

תמר זנדברג: אני לא נגד מה שאתה אומר, אבל זה יהיה פול גז בניוטרל אם לא יתייחסו לזה ברצינות.

מאור צור: ממש לא.

מאור צור: למה?

מאור צור: לשים אחראי בכל מקום בילוי שהתפקיד שלו הוא גם להסתכל ימינה ושמאלה ולמנוע את המקרים האלה, מה רע בזה?

מאור צור: אני לא מבין, זה לא קשור רק לקורבן.

תמר זנדברג: לא רע.

תמר זנדברג: לא רע בכלל.

מאור צור: וגם להפעיל את האפליקציה.

מיכל וונש: אני מצטערת, ברחתי לוועדה אחרת.

מיכל וונש: אני רק רציתי לומר שהנושא של העלאת המודעות – ויש כבר אפליקציות שמפותחות וקיימות, והן קיימות בקרב צעירים שלוקחים אחריות.

מיכל וונש: אני רוצה לדבר על מה שלא דיברנו פה כמעט בכלל, לפחות כשאני הייתי פה, לא רק העסקים, אלא המקום של האונליין, של הדיגיטל, של המקומות שהאנשים הצעירים נפגשים.

מיכל וונש: חייבים לדרוש מהם אחריות ולהטיל עליהם את האחריותיות שאנחנו נדרוש מהם.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את הדיון, שיכול להימשך פה עוד, ואני מתנצל בפני הרבה דוברים שלא עלה בידם לדבר.

עודד פורר: אני חושב שהנושא הזה הרבה יותר גדול ממה שהוא חשוף ומוכר.

עודד פורר: הנתונים שאנחנו רואים – גם הנתונים שהציגה המשטרה, שמדברים כאילו אלו אירועים ספורדיים, שלושה, שישה, אלה לא המספרים.

עודד פורר: וברור לחלוטין שמדובר בתופעה נרחבת.

עודד פורר: פה אני חייב לומר, כן, הציבור צריך לדעת ויש פה עניין של מודעות ציבורית.

עודד פורר: הציבור לא יודע עד כמה התופעה הזו נרחבת.

עודד פורר: הורים שהילדות שלהם יוצאות לבלות לא יודעים בהכרח עד כמה צריך להזהיר היום מהתופעה הזו.

עודד פורר: מי שמשתמש היום באפליקציות ובכל מיני אתרי היכרויות לא בהכרח מודע או מודעות לסכנות שיש בתוך האירוע הזה ועד כמה זה כאן, עד כמה זה חי.

עודד פורר: תמיד כולם חושבים שתקיפה או תקיפה מינית זה כשמישהו ברחוב מתנפל עליך או עליך ותוקף.

עודד פורר: לא, יש את האונס השקט הזה שלעתים מגיע לדרגות באמת מופרעות.

עודד פורר: סביב זה אני רוצה לנסות ולסכם את מה שנחשפנו אליו גם מבחינת עבודת משרדי הממשלה וגם מבחינת מה שאנחנו יכולים לעשות.

עודד פורר: אני רוצה שוב להודות לך, תפארת, על הנכונות שלך להיחשף כאן ולספר את הסיפור.

עודד פורר: אני חושב שזה משהו שצריך להיות בוקס בבטן לא רק לנשים או לנערות, אלא לכלל החברה הישראלית, גם לגברים ולאבות ולהורים שהילדים שלהם יוצאים לבלות.

עודד פורר: לכאורה אתה חושב שהכול בסדר.

עודד פורר: גם כשסיפרת לי את זה אז, שאלתי אותך: איך הבנת?

עודד פורר: מה גרם לך להבין שאלה הסימנים?

עודד פורר: כי את ממש ניצלת, את הבנת שקורה כאן משהו שמי שלא מודע בכלל לתופעה הזאת לא מבין שמשהו קורה.

עודד פורר: ואת הצלחת לברוח.

עודד פורר: לכן יש כאן חשיבות.

עודד פורר: יש כאן חשיבות שהיא כוללת, שנעה ברצף מהחינוך וההסברה והמודעות ועד לבדיקות ולטיפול המשפטי, שהוא לא פחות חשוב.

עודד פורר: אני חושב שהדברים האלה הם לא משהו טורי, זה משהו שחייב להיות במקביל.

עודד פורר: שני הערוצים האלה צריכים לרוץ במקביל.

עודד פורר: אחד הדברים החמורים שעולים פה זו הצורה שבה – לפחות אני לא הצלחתי להבין ממשרד הבריאות מי אחראי על יישום הנוהל הזה, איך הנוהל הזה מיושם.

עודד פורר: במקום אחד אומרים שקיבלו רק לפני חודשיים את הנוהל, שהוא כבר מדצמבר 2019, ואומרים מה פתאום, שלחנו לכם, עשינו הדרכות.

עודד פורר: אני חייב להגיד שהבלגן הזה לא מאפיין רק את משרד הבריאות, הוא מאפיין בכלל את משרדי הממשלה, שתמיד אין קשר בין המטה לבין מה שקורה בשטח.

עודד פורר: אולי נקים עוד משרד ממשלתי, שמקשר בין המטות לשטח במשרדי הממשלה.

עודד פורר: זאת בדיוק התופעה של יותר מדי בירוקרטיה בתוך המערכות האלה.

עודד פורר: פה אנחנו ניכנס.

עודד פורר: אני כבר אומר למשרד הבריאות, תכינו את עצמכם, יהיו פה דיוני מעקב.

עודד פורר: אני מעריך שכבר בתחילת ספטמבר אנחנו נקיים דיון שבו אנחנו נבקש לראות מה עשיתם במהלך התקופה הזאת כדי שהנוהל הזה ייושם וירד לשטח.

עודד פורר: כשאנחנו אומרים ירד לשטח, זה לא רק לחדרים האקוטיים.

עודד פורר: זה גם – ואולי בעיקר – לחדרי המיון, וחדרי המיון בבתי החולים שאין בהם חדרים אקוטיים, שצריכים להבין מה המשמעות.

עודד פורר: לא בכל מקום יש רופא משפטי, לא בכל מקום יש את המומחים לזה.

עודד פורר: זאת האחריות של משרד הבריאות, אפשר לעשות את זה גם בתקופת קורונה.

עודד פורר: צריך לזכור שדווקא בתקופה הזאת יש הרבה יותר מקרים שקורים בבית ובמקומות שמנגנוני ההגנה שלנו יורדים.

עודד פורר: כשאתה הולך לבית, אתה חושב שאתה במקום יותר מוגן, וזה בדיוק ההיפך.

עודד פורר: כנ"ל לגבי ביצוע הבדיקות.

עודד פורר: הנוהל מדבר על זה שלא לבצע רק בדיקת GHB, אלא לבדוק חומרים נוספים, וכנ"ל הרחבה של היכולת לבצע את בדיקת השיער.

עודד פורר: גם כאן, אתם מדברים במספרים מאוד מאוד מאוד מאוד קטנים – 25 בדיקות בשלוש שנים, אני מרשה לעצמי להניח שיש הרבה יותר.

עודד פורר: אני אבקש לקראת הדיון התייחסות ממנכ"ל משרד הבריאות, איך הוא הולך לאכוף את הנוהל הזה במה שיורד למטה ומצליח להבהיר אותו לכל הגורמים בשטח.

עודד פורר: אני קורא לממשלה להקים צוות משותף של פרקליטות, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות כדי לגבש תוכנית למלחמה בתופעה הזאת.

עודד פורר: צריך להבין שיש פה משהו שהוא משולב בכל המשרדים, שצריך לבוא מההסברה ועד להרשעה.

עודד פורר: בהיבט הזה הייתי מצפה שיהיה קמפיין הסברתי של הממשלה.

עודד פורר: בכל אופן, בכוונתי לפנות לאיגוד הברים והמסעדות.

עודד פורר: אני אנסה לרתום אותם לאיזשהו קמפיין, אפילו ברמה הוולונטרית.

עודד פורר: אני חושב שמודעה כזו שתהיה בכל מקום כזה תעלה את החשיפה ותעלה את המודעות, ללא צל של ספק.

עודד פורר: אני מקווה שנצליח לרתום גם את משרדי הממשלה, ואולי חלוקה של ערכות כפי שהמשטרה כבר ביצעה בעבר.

עודד פורר: צריך לזכור, בזמן הקמפיין עולה המודעות ואחר כך זה נשכח.

עודד פורר: זה נכון שנעשה כבר, אבל צריך לעשות מעת לעת ובצורה רציפה פעם אחר פעם, עוד הסברה ועוד הסברה ועוד הסברה, זה לעולם לא נגמר.

עודד פורר: אני אבקש ממשרד התקשורת לבחון את נושא הדרישה מאפליקציות ההיכרויות להוסיף אזהרה בתוך התהליך הזה.

עודד פורר: אני לא כל כך מכיר אותו, אבל בתוך התהליך הזה צריכה להיות שם איזושהי אזהרה שאומרת: דעי לך לפני שמתקדמים.

עודד פורר: המודעות הציבורית מאוד מאוד חשובה, ואני מקווה שלפחות את החלק הזה נצליח לעשות עד שאחד ממשרדי הממשלה יקצה לזה תקציב לקמפיין מסודר, אבל יש גם דברים שקורים הרבה יותר מהר לפעמים מזה שמשרד ממשלתי כזה או אחר ירים כפפה.

עודד פורר: אני מניח שאם אנחנו מכאן יחד עם הארגונים השונים, יחד עם איגוד הברים והמסעדות, נצא עם קמפיין שהוא וולונטרי, בסוף אנחנו נראה את האחרים גם כן מצטרפים לרכבת הזאת.

מאור צור: עודד, סליחה, משפט אחד.

מאור צור: שימו לב שרוני ברקוביץ אמר שאחרי הכתבה שעשינו בחדשות 13, שזה נתן להם עוד שלוש-ארבע תלונות.

מאור צור: זה מעורר את המודעות.

מאור צור: זה נתן להם את הבוסט הזה.

עודד פורר: זה ברור לחלוטין.

עודד פורר: יש כאן סוגיה של מודעות גם של הנפגעות או הנפגעים, וגם של הרופאות, הרופאים והאחיות, וגם של ההורים.

עודד פורר: גם הורה שהילד או הילדה חוזרים הביתה אחרי איזושהי חוויה צריכים להבין ולדעת מה נורות האזהרה שצריכות להידלק ואיך לנהוג באירוע כזה.

עודד פורר: תודה רבה, הישיבה נעולה.