הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 68, 2020-10-12 09:00

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב לכולם, כל חבריי ועמיתיי חברי הכנסת, אני שמחה לפתוח הבוקר את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זהו דיון משותף עם הוועדה לביקורת המדינה, שבעצם מחבר שני דיונים שהיו אמורים להתנהל הבוקר, ולעשות באותו נושא מזוויות שונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן חשבנו שנכון יהיה לערוך את הדיון במשותף, ולאחד כוחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תודה לך, חבר הכנסת עפר שלח, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, על הנכונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זהו הדיון החמישי במספר של הוועדה בראשותי, מאז היא החלה בעבודה שלה בנוגע לממשק שבין האזרחים לבין המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בפתח הדיון אני רוצה להגיד שאני מוטרדת מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו בעיצומו של משבר אמון קריטי בין האזרחים לבין רשויות המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והמשבר הזה מייצר סיטואציות בלתי אפשריות לכל הצדדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיון הזה אנחנו נתמקד במספר נושאים שקשורים להתנהלות המשטרה, החל מההפגנות ומעצרים אלימים, דרך טיפול בהתקהלויות ועד אכיפה בררנית, שגורמת לחוסר אמון ציבורי בהתנהלות המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להדגיש כאן שלמרות שהגיעו אלינו מאות עדויות של מפגינים ואזרחים שסבלו מאלימות ומהתנהגות משטרתית לא ראויה, ולמרות ביקורת חריפה שאני עוד אביע כאן כלפי המשטרה, מטרת הדיון הזה היא לייצר תיקון ולא לייצר עוד כאוס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז אני מאוד מאוד מבקשת מכולם לשתף פעולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כולנו ראינו את התמונות בטלוויזיה, כשמפגינים נעצרים בכוח בלתי סביר או חוטפים אגרופים לאחר שהם כבר נעצרו; ראינו פרשים דוהרים אל תוך מפגינים; אופנוענים שנכנסים לתוך ההמון; שוטרים שעוצרים בכוח קטינים או זורקים דלי על ראשם של ילדים, ולא מדובר בשוטרים זוטרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאור הרגישות הגדולה, וכחלק מעבודתי כאן כיושבת-ראש הוועדה, אני בעצמי יצאתי לשטח כדי לראות מה קורה בהפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר שבועיים שאני נוכחת שם, רואה מקרוב ואני חייבת להודות שבמקרים רבים המפקדים בשטח מנסים לפשר ולמצוא את קו האמצע בין התקנות שכמעט בלתי ניתנות לאכיפה – זאת האשמה שלנו, בית המחוקקים הזה – לבין הצורך כן לאכוף אותן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשיחות שלי איתם תוך כדי ולפני ההפגנות אני מגלה הקשבה ורצון לפתור קונפליקטים, ועם זאת נראה שפעם אחר פעם המשטרה בועטת בדלי שהיא בעצמה מילאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הגיעו לוועדה עדויות על התנהגות אלימה של שוטרים, על מעצר שרירותי של פעילי מחאה, על התנכלויות למפגינים, ולפעמים אין דרך אחרת מלתאר את זה מאשר התנהלות הזויה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מצד אחד, המשטרה מנסה להכיל את ההפגנות, ומצד שני היא משתמשת בפרקטיקות שרק מלהיטות ומלבות את האש בשטח, החל מהקטלינג – אותה כליאת מפגינים בשטח צר למשך שעות רבות, דרך מעצר של פעילי מחאה עוד לפני שההפגנה בכלל החלה, ועד מקרה שבו פעיל מחאה נשלף מהמיטה שלו באמצע הלילה ונלקח אל תחנת המשטרה בלא שהוסבר לו למה הוא נלקח לשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק כשהוא הגיע, נודע לו שהוא בעצם נלקח כדי לתת עדות באמצע הלילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אז הוא נאלץ להמתין מספר שעות בתא המעצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ככה לא בונים אמון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם מחוץ להפגנות, המשטרה נוהגת בצורה שמחרבת את האמון של האזרחים בה פעם אחר פעם, החל מאכיפה בררנית; אוזלת היד בטיפול במקרי אלימות קשים כנגד המפגינים, דרך הניסיון לסגירת הדיל עם הפלג הירושלמי, ועד לסגן ניצב שיושב באולפן הטלוויזיה ותוקף בחריפות תנועת מחאה, כאילו התכוונו לתקוף שוטרים, בזמן שהמידע המודיעיני שהוא מתבסס עליו הוא פוסט פיקטיבי שפורסם ברשתות החברתיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל למרות כל הדברים האלה, אני לא רוצה שהדיון הזה יהפוך כולו לכתב אישום נגד המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צוות הוועדה ניסה בשבוע האחרון פעם אחר פעם לאשר הגעה של ממלא מקום המפכ"ל או הסמפכ"ל אל הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשבנו שבתקופה כל כך קריטית לחברה הישראלית, כשהחיכוכים בין המשטרה לאזרחים חזקים כל כך, רצוי וראוי שתשב פה דמות בכירה מהמשטרה, שתוכל לתת תשובות, לפשר בין השוטרים לאזרחים ולהגיע יחד להבנות חדשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי, המשטרה סירבה לכל הבקשות שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם אני התקשרתי באופן אישי יותר מפעם אחת, אך נעניתי בשלילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם עפר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאור התדרוכים שזולגים לאחרונה לתקשורת, בהם השר לביטחון פנים אמיר אוחנה מבקש מהמשטרה לנהוג ביד קשה כלפי המפגינים, ולאור העובדה שבאופן מכוון המשטרה מתנהלת ללא מפכ"ל כבר כמעט שנתיים, אני שואלת את עצמי האם קצינים בכירים החליטו על דעת עצמם לבזות את ועדת הפנים של הכנסת ולא להגיע לדיון, או שיש כאן גם יד פוליטית מכוונת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להודות, כשהבנתי שקצין בכיר לא יגיע לדיון הזה, ובעצם לא יישב כאן אף אחד שיוכל לענות על שאלות מהותיות, שקלתי לפוצץ את הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רציתי לפתוח אותו, להגיד שזה לא ראוי לבזות את הכנסת ולנעול את הישיבה הזאת, אבל סיטואציה כזאת, לדעתי, תהיה עוד יותר לא הוגנת כלפי כל אותם עדים ועדויות שאספנו בימים האחרונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שראוי ואפילו קריטי שקולם יישמע מעל בימת הכנסת, במיוחד בימים כאלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להזכיר לכל מי שנכנס בשערי הכנסת ולנוכחים בזום, אנחנו כאן כדי להשכין שלום, כדי לפשר, לפקח ולעזור לממשק שבין האזרחים למשטרה לעבוד בצורה הכי טובה שרק אפשר, באחת התקופות המורכבות מאז קום המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מודיעה מראש לכל - - -

שלמה קרעי: גברתי, את היד הפוליטית שמובילה את הדבר הזה.

שלמה קרעי: את היד הפוליטית שמובילה את הדבר הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת שלמה קרעי, אני מבקשת ממך לכבד אותי ולתת לי לסיים את דברי הפתיחה שלי.

עופר כסיף: אל תפריע על ההתחלה עם הדמגוגיה שלך.

שלמה קרעי: אפילו דיון אחד לא הסכמת לעשות על אלימות בהפגנות של חרדים.

שלמה קרעי: כל מה שמעניין אותך זה רק הפוליטיקה הקטנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה ממשיך להלעיז ולהוציא שקר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת ממך.

שלמה קרעי: אני מבקש רשות דיבור, מנהלת הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמובן שאתה תקבל רשות דיבור כמו שאתה מקבל תמיד.

אופיר כץ: המשטרה לא הסכימה בכלל לשלוח נציג?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת מכם לתת לי לסיים את דבריי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולכם תוכלו לדבר, ולכולם תינתן זכות הדיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעולם לא מנעתי מאף אחד, והכבוד המינימלי זה לתת לי לסיים את דברי הפתיחה שלי.

שלמה קרעי: הכבוד המינימלי זה שכשאת אומרת שהכול פוליטיקה בגלל הבוחרים שלך, תיתני לעפר שלח לנהל את הוועדה הזאת, לא את.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלמה קרעי, שלמה קרעי, סליחה, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא אהסס להוציא אנשים שלא ינהגו בוועדה הזאת בדרך ארץ.

שלמה קרעי: את מבזה את הוועדה ואת הכנסת כשאת כתבת בתכתובת פנימית שלכם, שמדובר בפוליטיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שמבזה את הוועדה זה אתה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה, ועוד פעם אחת אתה מתפרץ לדברי הפתיחה שלי, אתה יוצא מכאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להזכיר לכל מי שנמצא כאן וגם למי שנוכח בזום, אנחנו כאן, אדוני, כדי להשכין שלום, כדי לפקח, כדי לעזור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשביל זה אנחנו פה.

קטי קטרין שטרית: מיקי, אם את משתמשת - - - פוליטי

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת קטי שטרית, גם לך תינתן זכות דיבור.

קטי קטרין שטרית: לא, אני אומרת שאם את אומרת שאת רוצה להשכין שלום - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, עכשיו אף אחד לא ידבר.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת את זה כהערה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, זה עניין של כבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה עניין של כבוד.

קטי קטרין שטרית: אם רוצים להשכין שלום, צריך לשמור גם על סגנון דיבור.

קטי קטרין שטרית: כולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, זה עניין של כבוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מדברת עכשיו ועניין של כבוד זה לתת לי לדבר לסיים את דבריי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחרי זה כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת לכם, אני לא אקבל כאן התלהמויות, אני לא אקבל כאן הצגות, דברי גנאי או כינויים שנשמעים מפעם לפעם בתקשורת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התקשורת הם לא אנשים אלימים והמפגינים הם לא אנרכיסטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם מנסים יחד להחזיק פה בדמוקרטיה שתלויה על בלימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתחייבת באופן אישי שאני אעשה כל מה שאני יכולה, כדי להביא את העדויות שנשמע כאן היום אל נושאי המשרה הבכירים במשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למרות המצב הבלתי אפשרי שהדרג הפוליטי דחק את המשטרה אליו, ולמרות הלחץ הגדול שמופעל, אני מאמינה שבכירי המשטרה מחויבים בראש ובראשונה לעקרונות היסוד של הדמוקרטיה הישראלית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת מניסיון הדיונים הקודמים בוועדה, שהמשטרה יודעת להפיק לקחים, להזיז הצידה את הלחצים שהיא נמצאת בהם ולקחת את תפקיד המבוגר האחראי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להציג לכל הנוגעים בדבר, להסתכל על התקופה הזאת מנקודת מבט היסטורית ולבדוק, כל אחד עם עצמו, האם הפעולות שהוא עושה היום יעמיקו אפילו יותר את הפילוג ואת חוסר האמון בין הציבור למשטרה, או שיש לו את הכוח לקחת אחריות אמיתית ולהציל את כולנו מסף התהום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה.

עפר שלח: תודה, מיקי.

עפר שלח: זה לא עומד להיות פה בית דין שדה של המשטרה.

עפר שלח: זה לא יהיה פה משום שזאת לא הפוזיציה של הכנסת אל מול המשטרה, ומפני שאני בטוח שכולנו בטוחים בדעה שהמשטרה עושה בימים האלה את העבודה הכי קשה אולי, בתנאים בלתי אפשריים.

עפר שלח: חלק מהתנאים הבלתי אפשריים האלה באו לידי ביטוי גם בסירובו של הפיקוד הבכיר של המשטרה להיות כאן.

עפר שלח: אתמול עסקנו בזה גם חברת הכנסת חיימוביץ' וגם אני, וברור לי לחלוטין שזה נובע מעוצמת הלחץ הפוליטי שמרגישה היום צמרת המשטרה.

עפר שלח: אי-אפשר לנתק אותו, כמובן, מהעובדה שאין מפכ"ל למשטרה כבר שנתיים, שממלא מקום המפכ"ל הנוכחי הוא מועמד להיות מפכ"ל, ואני מניח שהוא אומר לעצמו שכל מילה שהוא יגיד יכולה לעלות לו בסיכוי.

עפר שלח: הדבר הזה, שהוא שיטה של הממשלה הנוכחית ושל ראש הממשלה הנוכחי – להחזיק אנשים במצב של מ"מים, כשכל הזמן משרתם תלויה על בלימה – יוצר מצב שגורם נזק למשטרה עצמה.

עפר שלח: הצורך של בכירי המשטרה, של הדרגים הכי בכירים, לעמוד מול הציבור – הרי בסוף הכלי שהמשטרה עובדת איתו, כמו הכלי של הכנסת, הוא אמון הציבור –להסביר את הדברים ושהם יוסברו מהפיות הכי בכירים, הוא אינטרס גם של המשטרה וגם של הציבור.

עפר שלח: בצבא שאני עוסק בו הרבה מאוד שנים, יש כלל שאומר שבהצלחות אתה שולח קדימה את הדרג הזוטר יחסית – את המ"פים ואת המג"דים, ובכישלונות או כשיש באמת צורך להסביר, האנשים הבכירים עומדים מסביב.

בועז טופורובסקי: כמו בממשלה.

עפר שלח: אני לא טוען שהמשטרה נכשלה.

עפר שלח: חס וחלילה.

עפר שלח: אני טוען שהיא עושה עבודה סופר-קשה בתנאים בלתי אפשריים.

עפר שלח: בהקשר אחר הייתי אתמול במרכז מסחרי בבאר יעקב, וראיתי שוטר עירוני שמנסה לתמרן בתוך ההנחיות הבלתי אפשריות, שסוגרות חנות פלאפל ופותחות את חנות הלחם על ידה, ומנסה למצוא פתרונות.

עפר שלח: הוא מוצא אותם איכשהו, ולא צריך חבר כנסת שיתווך לו בעניין הזה.

עפר שלח: הוא לא כל כך הבין למה הגעתי לשם בדיוק, אבל זאת העבודה היום-יומית שלו בתוך הנחיות, שאף אחד לא מבין אותן, שהן נכפות מלמעלה מטעמים שהם רובם טעמים פוליטיים.

עפר שלח: השוטר, יהיה השוטר בהפגנה, יהיה השוטר אל מול הציבור החרדי, יהיה השוטר אל מול חנות הפלאפל, הוא זה שבסופו של דבר עומד בקצה ומתמודד עם זה.

עפר שלח: להערתך, ידידי, חבר הכנסת קרעי, הצוות שלי השקיע מאמץ אדיר להביא לכאן עדים מהרחוב החרדי.

עפר שלח: לדעתי גם הצלחנו.

עפר שלח: הבאנו.

עפר שלח: ואתה יודע טוב מאוד שזה לא קל.

עפר שלח: ואגב, ברחוב החרדי ובכלל, הסוגיה היא לא רק אלימות ששוטרים מסוימים מפעילים אל מול מפגינים, היא גם אלימות שמופעלת אל מול המשטרה.

עפר שלח: וגם זה נושא שצריך להעלות אותו.

שלמה קרעי: גם בהפגנות.

עפר שלח: אמרתי, לא רק ברחוב החרדי.

עפר שלח: אבל אנחנו רואים את התמונות ואי אפשר להתעלם מהן.

עפר שלח: אני אומר לכם, נעשה פה מאמץ גדול להביא את זה, ואתם יודעים שזה לא קל.

עפר שלח: אז להגיד שזה נעשה מאיזושהי זווית אחת - - -

שלמה קרעי: לא, אני דיברתי על הטריגר לדיון, לא על מה שיהיה בדיון.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אנחנו בסיטואציה שהיא באמת מהמורכבות שהכרנו.

עפר שלח: ובסיטואציה הזאת הכנסת היא קודם כל הבמה לברר את הדברים כמו שהם, היא הבמה לתקן אותם אם אפשר, היא הבמה כדי שגם אנחנו, כמחוקקים, כל אחד וכל אחת במקום שהוא נמצא בו גם בוועדות אחרות, יבינו את התמונה לפני שאנחנו מצביעים על תקנות או על הנחיות.

עפר שלח: אני אומר לכם, שלא הציבור ולא המשטרה יכולים לעמוד בהם.

עפר שלח: זאת הרעה החולה שנמצאת בבסיס של זה.

עפר שלח: בוודאי, יש שוטר כזה או אחר, או אדם כזה או אחר, שחטא.

עפר שלח: אותם צריך להביא.

עפר שלח: לא המשטרה כארגון.

עפר שלח: המשטרה, כארגון, היא בעיניי באחת משעותיה גם הקשות וגם היפות.

עפר שלח: אבל בתוך זה, הבירור הזה, לשים את הדברים באופן הכי ברור על השולחן ולשמוע את התשובות מהדרג הכי בכיר, זה הכלי לאמון הציבור, שאנחנו יודעים שהוא בשפל.

עפר שלח: זאת הכוונה של הדיון הזה.

עפר שלח: אני יודע שיהיו פה נאומים נלהבים ואני יודע שהרוחות פה לוהטות.

עפר שלח: זה בסדר גמור, אנחנו בעת של רוחות לוהטות, אבל בואו ננסה לשמור על הדיון הזה גם כן.

עפר שלח: במסגרת שלו הוא דיון קצר בזמן, ובואו נתחיל בו.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלתי כבר מספר בקשות רשות דיבור ואני בטוחה שכולכם כאן כי אתם רוצים וחשוב לכם לומר את הדברים שלכם, אבל אני חושבת שנכון יותר בדיונים מהסוג הזה – מי שמגיע לדיונים שלי בוועדה באופן קבוע, יודע שאני נוטה - - -

שלמה קרעי: מי שחבר בוועדה שלכם.

שלמה קרעי: אני חבר בוועדה של עפר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי שהיה גם בדיונים הקודמים – הרי זה הדיון החמישי שעוסק בנושאים האלה, יודע שאנחנו מניחים איזושהי תשתית של עדויות מהשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שלכולכם יהיה חשוב לשמוע את הדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שלחברי כנסת חשוב להביע את דעתם, אני מבינה את זה לחלוטין ומכבדת את זה ביותר, אבל אני מבקשת מכם להתאזר קצת בסבלנות בעניין רשות הדיבור שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת שנשמע מספר עדויות מהשטח ואחר כך נפתח את הדיון גם לשאלות וגם לרשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תגידו מה שעל ליבכם, נשאל שאלות ומי שמייצג את המשטרה בדיון הזה היום הוא אילן פרץ, סגן ראש אגף מבצעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא אכן אמון על כל הנושא של התנהלות המשטרה והנהלים, ויכול לענות על הדברים שקורים בשטח, אבל הוא לא מי שמפקד והרוח היא לא שלו.

אופיר כץ: זה לא מקרה חד-פעמי.

אופיר כץ: היו הרבה ישיבות שדרשו את נוכחות המפכ"ל – אני זוכר מהתקופה של אלשייך – והוא לא הגיע.

אופיר כץ: זה לא משהו ספציפי.

אופיר כץ: את מנסה לתאר כאילו זה משהו ספציפי, קיבלו הנחיה שהדרג הבכיר לא יגיע לפה.

משה ארבל: זה היה חמור בתקופת השר ארדן, וזה גם חמור בתקופת השר אוחנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא צריך לקרות.

משה ארבל: שוטר שמוזמן לוועדה צריך להופיע, גם אם הוא מפכ"ל וגם אם הוא ממלא מקום מפכ"ל.

משה ארבל: איזה מין דבר זה?

משה ארבל: חבר כנסת שיוזמן לעדות במשטרה יכול להגיד: אני לא מגיע?

עופר כסיף: היה לא מזמן דיון בוועדה אצל מיקי, והגיע ניצב דורון ידיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולנו צריכים לשאוף לכך שהם יגיעו לכאן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם אינטרס שלך.

עפר שלח: אופיר, רק כדי להבהיר ברמה העובדתית.

משה ארבל: מ"מ המפכ"ל נמצא עכשיו בדיון בבית.

משה ארבל: הוא יכול לעלות בזום.

עפר שלח: לדיון הזה הוזמנו בכתב מ"מ המפכ"ל, סגנו וממ"זים של תל אביב ושל ירושלים.

עפר שלח: הם הוזמנו בכתב על ידי הוועדה לביקורת המדינה, שאני רוצה להזכיר לכם שיש לה אפילו כלי של צו הבאה.

עפר שלח: החלטתי בסוף שאנחנו לא נשתמש בו, אני לא רוצה לבזות את האנשים האלה.

עפר שלח: אני אומר לך שבשיחות, גם של מיקי וגם שלי אתמול, היה ברור שיש להם חשש – הם לא אנשים פחדנים – בגלל הסיטואציה שהם נמצאים בה, להגיע לוועדה.

עפר שלח: בגלל זה אני אומר את מה שאני אומר ולא בגלל שתת ניצב פחות מכובד בעיניי.

שלמה קרעי: בוודאי שיש חשש כשהופכים את כל הדיון לפוליטי.

עפר שלח: הם נמצאים בחשש פוליטי לא להגיע.

אוריאל בוסו: אז מה אם יש להם חשש?

אוריאל בוסו: זה התפקיד שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רוצים להתחיל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לנהל את הישיבה הזאת בזום זה הרבה יותר קשה, כמובן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לכן יש יתרון מכיוון שאתם פה, נוכחים בשטח, אבל אני מבקשת מכם לתת במה גם לאנשים שמצטרפים אלינו מבחוץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נראה גם סרטונים על מנת להראות איך הדברים נראים בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נתחיל עם הסרטון הראשון ואז נפנה לבחורה שרואים בסרטון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': (הקרנת סרטון)

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת הכניסה של הפרשים לרחוב לה גארדיה, ואם אני לא טועה זה היה ביום חמישי לפני שבועיים כמעט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפרת איתנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראינו שם סוס שדורך עליה.

מיקי לוי: לא הבנתי מה רצו להראות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רצו להראות את מה שתשמע עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה האירוע.

מיקי לוי: מישהו פה יודע איך מפעילים פרשים?

מיקי לוי: מעניין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, אפרת.

אפרת: בוקר טוב לכל היושבים בוועדה ולכל המצטרפים בזום.

אפרת: אני בת 47 ויש לי שתי ילדות אחרי צבא.

אפרת: אני בבלפור כבר שלושה חודשים וחצי, ישנה שם ונמצאת בכל ההפגנות.

אפרת: גם בתל אביב, כפר סבא ופתח תקווה.

אפרת: אני יודעת בדיוק מה קורה בשטח בכל הפגנה.

אפרת: נאמר פה שהעבודה של המשטרה קשה, ואני רוצה להגיד שהעבודה של המשטרה יכולה להיות הרבה פחות קשה, אם היא רק הייתה מאבטחת את ההפגנה, ולא מתערבת ומפריעה למפגינים לעשות את עבודתם הדמוקרטית, ואת הזכות והחובה האזרחית שלהם להפגין.

אפרת: חסימות וכליאות זה לא דבר שמאפשר חופש ביטוי וחופש תנועה.

אפרת: זה לא דבר שקיים במדינה דמוקרטית מתוקנת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפרת, קחי אותנו ליום חמישי לפני שבועיים.

אפרת: ביום חמישי הייתי בהפגנה בתל אביב.

אפרת: התחלנו לצעוד מהבימה לכיוון רוטשילד, צעדנו, קראנו קריאות והכול היה בסדר – לא אלימות, לא שום דבר, לא הפרות סדר.

אפרת: הגיע מחסום משטרתי, כמו שאנחנו מורגלים כבר שלושה חודשים.

אפרת: המשטרה פשוט עוצרת את התהלוכה בלי שום סיבה ידועה מראש.

אפרת: בדרך כלל, כשהמשטרה חוסמת, המפגינים רוצים להמשיך בתהלוכה והם עוברים לרחוב אחר, וככה התהלוכה ממשיכה.

אפרת: וכשהמשטרה חוסמת, אנחנו מוצאים רחוב אחר להיכנס אליו, עד שאנחנו מגיעים למצב שבו המשטרה כולאת אותנו.

אפרת: היא כולאת את כל המפגינים ברחוב, אי-אפשר לצאת ואי-אפשר להיכנס, וכל מה שהמפגינים עושים זה לברוח מהאלימות של הפרשים, או לנסות לפרוץ את הכליאה הזאת כי אנחנו ניפגע.

אפרת: עברתי מכלאה אחת ועברתי עוד מכלאה, ובמכלאה השנייה או השלישית ראיתי את המשטרה, כהרגלה, סוגרת, מסדרת את הפרשים עם הסוסים בשורה.

אפרת: ואנחנו יודעים שהפרשים פשוט מתחילים להיכנס לתוך הקהל כשאין לנו לאן לרוץ.

אפרת: מצאתי את עצמי רצה עם כל המפגינים לכל הכיוונים, וכל צידי הרחוב היו חסומים.

אפרת: זה היה ברחוב המסגר, פינת יצחק שדה, כאשר יצחק שדה בצד המערבי שלו היה חסום עם מחסומי ברזל בגלל עבודות בכביש.

אפרת: היה שם אפילו דחפור.

אפרת: אני רק רוצה להוסיף שאנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית והמחאות לגמרי חוקיות.

אפרת: אין שום סיבה לכך שהמשטרה תחסום צירים ותהלוכות, ולא תכלא מפגינים.

אפרת: העבודה של המשטרה יכולה להיות הרבה הרבה יותר פשוטה, אם היא רק הייתה מאבטחת את ההפגנה כדי שאנשים שיוצאים להפגין לא ייפגעו מכל מיני הטרדות מבחוץ.

אפרת: מדינה דמוקרטית אמורה לשמור על הזכות להפגין ולא לעצור את זכות ההפגנה, ובטח לא להשתמש באלימות נגד מפגינים – כליאות, צפיפות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מבינה שמה שהמשטרה ניסתה לעשות זה לעצור אתכם מלרדת לנתיבי איילון או למקומות שבהם תהיה באמת הפרעה?

אפרת: לעצור אותנו על ידי סוסים?

אפרת: יש הרבה דרכים אחרות לעצור או לכוון את התנועה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין האם כאשר נכנסו הפרשים הייתה אלימות מצד המפגינים?

אפרת: לא, אפס אלימות.

אפרת: כל הפגנה, כל צעדה וכל מחאה – אפס אלימות.

אפרת: אנחנו הולכים, קוראים במגפונים ועושים כל מה שאזרח טוב שנמצא במדינה דמוקרטית עושה.

אפרת: שומר על זכותו להפגין ולמחות בלי שום אלימות.

שלמה קרעי: תוך כדי זה שאתם עוברים על החוק, וזאת הבעיה של המשטרה.

שלמה קרעי: אם הייתם שומרים על החוק, העבודה של המשטרה הייתה הרבה יותר פשוטה.

עופר כסיף: זה לא בגלל עבירה על החוק.

עופר כסיף: אתה כל הזמן עם ה - - - שלך, תפסיק כבר.

קטי קטרין שטרית: לא שומרים על הכללים.

עופר כסיף: המשטרה פועלת באלימות כי יש לה הנחיה מלמעלה, ולא בגלל עבירה על החוק.

אפרת: לעצור הפגנה זה עבירה על החוק.

אפרת: לעצור הפגנות, לשסות סוסים, לשסות מכת"זיות, לשסות שוטרים.

שלמה קרעי: למזלכם אתם לא חרדים ולא הפעילו נגדכם את המכת"זיות עם הבואש.

אפרת: באחת ההפגנות, שוטרת תפסה לי את השד, סובבה אותי וזרקה אותי לאחור.

אפרת: שוטרים גברים הרימו אותי וסחבו אותי.

אפרת: זאת עבירה על החוק.

אפרת: לצאת ולהפגין זה לא עבירה על החוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפרת, תודה רבה לך.

אפרת: אני רוצה רק לשאול איך בדיוק הוועדה מתכוונת לטפל בעניין הזה, כי עד עכשיו אני לא בטוחה ששמעתי מכל הוועדות תוצאות או שינוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני דווקא יכולה לספר לך על כמה תוצאות שהיו בעקבות ועדות, למשל המכת"זיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את מוזמנת להמשיך, להישאר ולשמוע את המשך הדיון.

שלמה קרעי: במקום סוסים שיעברו עם מכת"זיות עם הבואש.

שלמה קרעי: זה יהיה אולי בלי אלימות וככה יצליחו לפזר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בלי אלימות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי הרב ראינו שהמכת"זיות פוגעות ויכולות גם להרוג.

אוריאל בוסו: אני שמח שהיא נותנת לנו הנחיות איך הוועדה מתכוננת לפעול.

אפרת: אתה אומר להחמיר את הענישה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, אפרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פיני איתנו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, אני מבינה שגם אתה מלווה את המחאה מזה תקופה ארוכה, וגם נעצרת לא מעט פעמים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם תוכל לתאר את הנסיבות ובמיוחד מה קרה במעצר.

פיני מוגולבסקי: בוקר טוב, ותודה שאתם מקשיבים לאזרחים.

פיני מוגולבסקי: אני אומר לכל חברי הכנסת ולמשטרה.

פיני מוגולבסקי: בעיניי זה משהו סופר-חשוב, עצם זה שאתם מקשיבים לאזרחים, זה ממש חשוב.

פיני מוגולבסקי: כרגע יש חוסר אמון מאוד גדול במדינה בין הציבור לבין השלטון באופן כללי.

פיני מוגולבסקי: עצם זה שאתם נותנים לנו להופיע בפניכם, זה מרגש ותודה על זה.

פיני מוגולבסקי: אני באמת מקווה שזה יהיה מקום של תיקון, לא רק באנו להאשים אלא לזכור שבאמת כולנו בסירה אחת.

פיני מוגולבסקי: אני נמצא בהפגנות בבלפור ובתל אביב הרבה זמן.

פיני מוגולבסקי: לצערי הרב, הרבה פעמים יש אלימות יזומה שאני ראיתי, סיטואציות שבהן המפגינים דחוסים, והמשטרה מכניסה לתוך המפגינים סיורים – אני קורא להם סיורי הלם.

פיני מוגולבסקי: פשוט לעבור בתוך המפגינים, ליצור חיכוך עם המפגינים.

פיני מוגולבסקי: אין לזה שום סיבה.

פיני מוגולבסקי: זה קורה גם בשעות שמותר בהן להפגין, וזה לא קשור לרעש.

פיני מוגולבסקי: פשוט המשטרה מכניסה סיור של חיכוך וברור שהסיטואציה נפיצה.

פיני מוגולבסקי: המשטרה זורקת את הגפרור לתוך חבית חומר הנפץ הזאת.

עפר שלח: פיני, אני רוצה להבין.

עפר שלח: מה זה סיור של חיכוך.

עפר שלח: אם עוברים שוטרים בתוך ההפגנה, מבחינתכם זאת הזמנה לחיכוך?

פיני מוגולבסקי: לא, אני אסביר את הסיטואציה.

פיני מוגולבסקי: עומדים הרבה מפגינים וקוראים קריאות.

פיני מוגולבסקי: יש הרבה לחץ בציבור, אנחנו נתונים בתוך איזשהו סיר לחץ גדול.

פיני מוגולבסקי: כולנו.

פיני מוגולבסקי: גם הסיפור של הקורונה, גם מניעת הזכויות הדמוקרטיות שלנו.

עפר שלח: אתם יוצאים להפגין, ברור שאתם בלחץ.

עפר שלח: תסביר לי על החיכוך המשטרתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה מדליק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איזה חיכוך מדליק?

פיני מוגולבסקי: בדרך כלל, כמו שאנחנו רואים, כמו שאנחנו מבינים וכמו שהמשטרה אומרת, התפקיד שלה זה להכיל, כלומר להיות מסביב, להיות במקום שיש הפגנה מסודרת, להיות על הגדרות, לשמור על הגבולות של ההפגנה כך שלא תחרוג וכולי.

פיני מוגולבסקי: בסיטואציות כאלה נפיצות, כשהמפגינים קוראים קריאות, מה הטעם של המשטרה להכניס עשרה יס"מניקים שצריכים לעבור דרך הקהל, באמצע ההפגנה, מצד אחד של ההפגנה לצד אחר של ההפגנה?

עפר שלח: אני רוצה להבין, הם מרביצים לאנשים?

עפר שלח: מה הם עושים?

פיני מוגולבסקי: לצערי הרב, המטרה של הסיור הזה היא ליצור חיכוך.

פיני מוגולבסקי: אני אסביר לכם איך זה עובד.

תמר זנדברג: כיכר רבין היא הפגנת הבית שלי.

תמר זנדברג: הוא מדבר כאן על הפגנה ואני רוצה לתת דוגמה למה שעפר שואל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמי, הבאנו אותו בשביל הדוגמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נדבר אחרי זה.

תמר זנדברג: כיכר רבין נמצאת בטווח קילומטר מהבית שלי.

תמר זנדברג: בשעה חמש וחצי-שש יש הפגנות של משפחות – ילדים עם אופניים, אנשים עומדים ואין אפילו אחד בלי מסכה.

תמר זנדברג: הם עומדים במרחקים, מתפרסים.

תמר זנדברג: אולי 200 אנשים בכיכר רבין, וזה שטח מאוד גדול.

תמר זנדברג: המשטרה עומדת על אבן גבירול עם כוחות, ואז פתאום, בדיוק כמו שפיני מתאר, אפשר לראות איך לתוך ההפגנה הסופר-שקטה הזאת – אין זמבורות, אין מגפונים, אין צעירים, באמת משפחות שיוצאות למחות – נכנסת פנימה קבוצה של 20-10, תופסת אחת עם מסכה שהייתה לה עד האף או עד הצוואר.

עפר שלח: זה שנותנים דוחות סתם, אני מכיר.

תמר זנדברג: לא דוחות סתם.

תמר זנדברג: הכניסה האגרסיבית - - -

משה ארבל: הכניסה האלימה הזאת, אני חוויתי אותה במאה שערים.

משה ארבל: אני באופן אישי עמדתי בצד עם מסכה, במרחק, והייתה אותה התפרצות של אנשי יס"מ, כאשר לאף אחד מהם אין תג שם.

משה ארבל: עשרות יס"מניקים.

משה ארבל: אם לא הייתי צורח ליס"מניק בגובה 2 מטר: תעצור, אני חבר כנסת, הייתי היום עם עצמות שבורות.

משה ארבל: המהירות והאש שהייתה לו בעיניים כשהוא רץ לכיווני – פחד אימים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שקרה בהבימה לפני עשרה ימים זה בדיוק זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היה שם שקט, עד שנכנסו לתת דוחות, ואז זה התפוצץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז יש התקהלות, והתקהלות צריך לפנות בכוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואז זה מתפוצץ.

מרב מיכאלי: אפשר היה לראות במוצאי שבת האחרונה בדיוק את ההפך.

מרב מיכאלי: אותן הפגנות בדיוק, גם בכיכר רבין וגם בכיכר הבימה, עם אותם אנשים, עם אותם עזרים ובלי יס"מניקים ובלי משטרה בפנים – שקט מוחלט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוקר טוב, שלום מרב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה נכון, ואנחנו אומרים שכאשר מדברים, אפשר להכיל ואפשר לנהל את זה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המשטרה לומדת, אני רואה את המשטרה לומדת.

אוריאל בוסו: מיקי, מתי יתר חברי הכנסת מדברים?

שלמה קרעי: איך המשטרה תאכוף את התקנות ואת החוק, ותעצור את ההתפרצות של הקורונה?

שלמה קרעי: איך יאכפו את זה אם הם לא יכולים לבוא ולבדוק אם אתה במרחק מהבית או לא?

תמר זנדברג: - - -

שלמה קרעי: את לא עושה שום הפרה, אבל הרבה אחרים כן.

שלמה קרעי: אנחנו רואים את ההתקהלות ולא כולם שם בטווח קילומטר מהבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת זנדברג, רגע, בדיוק קרה מה שביקשתי שלא יקרה.

שלמה קרעי: רק כשאני דיברתי עצרת את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולנו חכמים, כולנו היינו בהפגנות, לכולנו יש מה להגיד, אבל אני מבקשת מכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבאנו את העדויות, בואו נגמור לשמוע אותן ואחרי זה כל אחד ייתן מהעבר שלו, ההווה שלו והעתיד שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פיני, בבקשה, תמשיך.

פיני מוגולבסקי: הצעדות הן דרך סופר-לגיטימית בעיניי של הציבור למחות ולהפגין.

מיקי לוי: אבל לא חוקית.

פיני מוגולבסקי: באמת, זה המעט שנותר לנו.

פיני מוגולבסקי: אנשים יוצאים לרחובות כי אין להם פרנסה, כי הם לחוצים, כי הם לא יכולים לראות את ההורים ואת המשפחה.

פיני מוגולבסקי: הדבר האחרון שנשאר זה הזכות להפגין.

פיני מוגולבסקי: אז אני מבקש מהמשטרה, באמת, תנו לנו להפגין.

פיני מוגולבסקי: תנו לנו להפגין.

פיני מוגולבסקי: ההפגנות הן דרך של הציבור להשמיע את הקול שלו.

פיני מוגולבסקי: במדינה דמוקרטית זה סופר-סופר חשוב, זה הדבר האחרון שנשאר לנו.

פיני מוגולבסקי: תנו לנו את זה, אל תיקחו מאיתנו את הזכות להפגין.

פיני מוגולבסקי: מה שקורה לאורך הצעדה, הוא שבמקום שהמשטרה תיתן לצעדה לצעוד ברחובות ראשיים, הרי ממילא אין תנועה כרגע.

פיני מוגולבסקי: אנחנו בזמן קורונה בערב וכמעט אין מכוניות על הכבישים.

פיני מוגולבסקי: תנו לאנשים לצעוד, מה זה מפריע לכם?

פיני מוגולבסקי: הרבה פעמים המשטרה מנסה לעצור את הצעדה, לחסום את הצעדה, לנתב את הצדה, לחתוך את הצעדה באמצע לשתי צעדות.

פיני מוגולבסקי: עושים כל מיני דברים בשביל להתעלל במפגינים, וההתעללות הכי גדולה היא בסוף ההפגנה, כאשר המשטרה מצליחה להגיע למצב שבו היא כולאת אותנו מכמה כיוונים.

פיני מוגולבסקי: פשוט יוצרת עלינו גטו וסוגרת אותנו.

פיני מוגולבסקי: לפעמים מאות מפגינים נשארים בפנים בלי מים במשך שעות, שעות.

פיני מוגולבסקי: לא נותנים לנו לשתות, לא נותנים לנו לצאת להביא שתייה, לא נותנים לנו לצאת לשירותים.

פיני מוגולבסקי: פשוט כולאים אותנו.

עפר שלח: וזה דוחס אתכם אחד לשני בניגוד לכל תקנה.

פיני מוגולבסקי: ההשערה היחידה שעולה לי היא עונש קולקטיבי.

פיני מוגולבסקי: המשטרה מענישה את המפגינים בעונש קולקטיבי, על עצם זה שהם באו להפגין.

פיני מוגולבסקי: המשטרה מכניסה את הסיורים האלה לתוך המפגינים, גם יוצרים אלימות, גם מצופפים את המפגינים וגם דואגים לתת דוח לכל מפגין שנמצא בפנים.

פיני מוגולבסקי: ממש מחפשים אחד אחד, עטים עלינו כמו נשרים לתוך הקהל ונותנים דוח.

פיני מוגולבסקי: על מה?

פיני מוגולבסקי: לא על מסכה, כי אנשים שמים מסכות; לא על ריחוק חברתי, כי אנשים מנסים לשמור על ריחוק חברתי, אבל כשדוחסים אותך לתוך תא שטח קטן, איך אפשר לשמור על ריחוק חברתי?

פיני מוגולבסקי: גם מבחינת קורונה, אם המשטרה באה לשמור על בריאות הציבור – בצעדה אנשים צועדים במרווח, וברגע שדוחסים אותנו בתוך המכלאה, שם הסכנה הגדולה מבחינת קורונה.

פיני מוגולבסקי: מה המשטרה עושה?

פיני מוגולבסקי: אין לזה שום הסבר הגיוני.

פיני מוגולבסקי: זאת פשוט התעללות במפגינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פיני, תגיד עוד כמה מילים על המעצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין מתי נעצרת, למה, ומה קרה אחרי זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתה יכול ממש בקצרה.

פיני מוגולבסקי: נעצרתי בתל אביב בערך לפני עשרה ימים.

פיני מוגולבסקי: הפשע שלי היה שהלכתי בהפגנה עם מגפון.

פיני מוגולבסקי: לא אמרו לי שעשיתי משהו אסור, רק הלכתי עם מגפון.

פיני מוגולבסקי: בהפגנות המשטרה דואגת להוריד אנשים עם מגפונים.

פיני מוגולבסקי: אנשים עם מגפונים הם אנשים שמובילים את ההפגנה, מובילים את הצעדה.

פיני מוגולבסקי: אז המשטרה דואגת להוריד אותם.

פיני מוגולבסקי: זה פשוט פגיעה בחופש הביטוי.

פיני מוגולבסקי: להוריד אנשים עם מגפונים זה להוריד את המובילים, להוריד את האנרגיה של ההפגנה.

פיני מוגולבסקי: עצרו אותי על זה שהלכתי וקראתי במגפון, לא אמרו לי שעשיתי משהו לא בסדר.

פיני מוגולבסקי: הגענו לתחנת המשטרה, לכליאה, ולקח חמש שעות עד שנחקרנו – לא הייתי לבד, כמובן, הם הורידו את שכבת המובילים של ההפגנה.

פיני מוגולבסקי: בסוף כל אחד נחקר 20 דקות ואז ייבשו אותנו עד הבוקר.

פיני מוגולבסקי: בהתחלה אחד הקצינים אמר לנו שנקבל דוח ונשתחרר, וכששאלנו למה מחזיקים אותנו עד הבוקר, אחד השוטרים אמר: קיבלתי הוראה להחזיק אתכם עד הבוקר.

פיני מוגולבסקי: כלומר, גם עם העצורים המשטרה נוקטת ענישה, לוקחת על עצמה את התפקיד של הענשת המפגינים, כדי שזה יכאב לכל מי שנעצר, למרות שאפשר לשחרר אותם בלילה.

פיני מוגולבסקי: באחד המעצרים הקודמים שלי באתי, נחקרתי וכעבור שעה כבר שוחררתי.

פיני מוגולבסקי: אין מה להחזיק אותנו כי אנחנו לא אנשים מסוכנים.

פיני מוגולבסקי: בתחנה הזאת החזיקו אותנו עד הבוקר כי הגיעה הוראה ממישהו להכאיב לנו, להעניש אותנו.

פיני מוגולבסקי: שוחררנו בתנאים מגבילים, שזה עוד דבר שהמשטרה עושה.

פיני מוגולבסקי: כל מפגין שנעצר, המשטרה מנסה להרחיק אותו ל-15 ימים מכל מוקדי ההפגנות.

פיני מוגולבסקי: אני בתל אביב והורחקתי מכיכר רבין, מהבימה, מאבן גבירול, מרוטשילד.

פיני מוגולבסקי: הרחיקו אותי מכל הרחובות למשך 15 ואני גר בתל אביב.

פיני מוגולבסקי: איך אני יכול לא להסתובב ברחובות תל אביב במשך 15 ימים?

פיני מוגולבסקי: ומה עשיתי?

פיני מוגולבסקי: איזה מסוכן אני?

פיני מוגולבסקי: בסך הכול הפגנתי, הלכתי עם מגפון.

שלמה קרעי: בסך הכול עברת על הכול.

שלמה קרעי: זה בסך הכול.

עופר כסיף: לא, זה לא עניין של לעבור על החוק, זה עניין של מידתיות בתגובה.

עופר כסיף: גם אם נניח הייתה עבירה על החוק, יש גם חוקים לא חוקיים.

שלמה קרעי: אני לא מדבר על אלימות ללא צורך, אבל יש כאן מטרה בכל התקנות האלה.

שלמה קרעי: המטרה היא להפחית את התחלואה.

שלמה קרעי: ברגע שתבינו את זה, הכול יישר קו.

תמר זנדברג: כרגע יצא פוש: "מתחילת הסגר נתנה המשטרה דוח אחד על תפילה בניגוד לתקנות בירושלים, לעומת 91 בתל אביב".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תכף תראו את הנתונים האלה.

שלמה קרעי: אנחנו לא מכירים את הנתונים האלה.

משה ארבל: אני שמח שמתפללים בתל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פיני, אני מאוד מודה לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך רק לסיים את הסיפור ולהגיד שההגבלות בוטלו.

שלמה קרעי: האכיפה לא צריכה להיות בררנית, זה הקו שאנחנו תמיד אומרים.

שלמה קרעי: קו אחד לכולם.

שלמה קרעי: אין התקהלויות, נקודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כבר נעבור לדיון שלכם, חברי הכנסת היקרים.

פיני מוגולבסקי: אפשר עוד מילה אחת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אני מתנצלת, זה היה מספיק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אבקש מאלק יפרמוב, אם הוא יכול לתת עדות, וזאת העדות האחרונה לשלב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחר כך נעבור לסבב חברי הכנסת.

קטי קטרין שטרית: 40 דקות אנחנו שומעים עדויות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו שלוש שעות, הכול בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך עוד מלא זמן, קטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך עוד מלא זמן.

קטי קטרין שטרית: יש עוד ועדות חשובות.

קטי קטרין שטרית: מיקי, היה עדיף אולי הפוך, או אחד-אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נשמע את אלכס ונעבור לחברי הכנסת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלק, אני רוצה שתתייחס לאירוע שבאחת בלילה מגיעים אליך שוטרים ולוקחים אותך כדי לקחת ממך עדות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך הם הסבירו את זה?

אלק יפרמוב: הם הסבירו את זה בצורה מאוד לא משכנעת.

אלק יפרמוב: הרקע לאירוע הזה באותו לילה, הוא ששלושה ימים לפני כן, ביום חמישי, נעצרתי בהפגנה כמו המעצרים הרגילים.

אלק יפרמוב: במעצר הייתי עם עוד 11 מפגינים בתא.

אלק יפרמוב: בתא לידינו שהה פיני לוזון, והוא הנהג שדרס את שתי המפגינות ממש באותה הפגנה.

אלק יפרמוב: אני לא ראיתי את מעשה הדריסה, אבל שמעתי אותו יחד עם שאר המפגינים, כמובן, די מתרברב במעשה הדריסה, מאיים גם עלינו וכולי.

אלק יפרמוב: כשיצאתי מאותו מעצר צייצתי על זה בטוויטר.

אלק יפרמוב: העדות הזאת תפסה כותרות, וראיינו אותי בגלי צה"ל.

אלק יפרמוב: בלילה אחרי הראיון מגיעים השוטרים, והסתבר שהם רצו לגבות עדות, שאני אספר ששמעתי אותו אכן מתרברב במעשה הדריסה, על מנת שיוכלו להאריך את מעצרו.

אלק יפרמוב: זה נשמע מאוד הגיוני כביכול, כי רצו לגבות עדות שממילא יש לי כל כוונה לתת אותה, ואני בעד זה שהמשטרה תמצה איתו את הדין, אבל מה שלא הגיוני זה איך הסיפור הזה התנהל.

אלק יפרמוב: הגיעו אליי באחת בלילה, הפתיעו אותי לגמרי.

אלק יפרמוב: התקשרו אליי ממספר חסוי ואמרו לי לרדת למטה.

אלק יפרמוב: לא אמרו לי בשביל מה לוקחים אותי אלא רק: אתה נדרש למתן עדות.

אלק יפרמוב: לא נתנו לי אפשרות להגיע בבוקר, לא זימנו אותי בדרך מסודרת.

אלק יפרמוב: אמרו לי: אתה מעוכב כרגע למתן עדות, או במילים אחרות: אתה עצור.

שלמה קרעי: איך כל זה רלוונטי לדיון?

שלמה קרעי: אפשר להגיש בקשה מעורך דין לבית משפט, שיטפל בסיפור שלך.

שלמה קרעי: מה זה קשור להתנהלות של המשטרה?

מיקי לוי: כל הדברים האלה צריכים להתברר בבית המשפט ולא בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא?

אוריאל בוסו: אנחנו מדברים כרגע על נושא התנהגות של המשטרה.

אוריאל בוסו: מה הקשר?

עפר שלח: מיקי, אתה טועה.

מיקי לוי: זה לא - - - שום סמכות.

מיקי לוי: זה בית משפט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבקשת את הסמכות הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת מיקי לוי, אף אחד לא מבקש את הסמכות הזאת.

עפר שלח: מיקי, זה לא עוסק בתוכן של העדות שלו, זה עוסק בפרקטיקה של להוציא אדם מהבית באחת בלילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה איך אותך לא מטריד שלוקחים עד באחת בלילה, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה לא מטריד אותך?

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: הטיעון הזה בבית משפט – המשטרה תגיד כך, הוא יגיד כך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הקשר של בית המשפט?

מיקי לוי: אולי היא הייתה צריכה להשלים חקירה?

מיקי לוי: מאיפה את מבינה?

תמר זנדברג: באחת בלילה?

תמר זנדברג: באחת בלילה?

תמר זנדברג: נו, באמת.

מיקי לוי: מאיפה את מבינה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אני מנסה להסביר לכם שזה לא המקום פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת מיקי לוי, יש לך קול רם ואני מבקשת ממך עכשיו לא לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לא להפריע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נשמע את סוף הדברים שלו ואחרי זה כולכם תוכלו לדבר.

שלמה קרעי: ואיפה האיזון?

שלמה קרעי: איפה האיזון, מיקי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, שמענו אותך צועק.

מיקי לוי: יכול להיות שהוא צודק, אבל זה לא המקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה כן המקום, ואני אחליט אם זה המקום ולא אתה.

מיקי לוי: לא, אני יכול להחליט שזה לא המקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': די כבר.

שלמה קרעי: למה אין איזון?

שלמה קרעי: למה פותחים עם שלושה שמאלנים ואין חרדי אחד שבא ומציג הפגנות של חרדים?

משה ארבל: במשך שבוע חבר הכנסת שלח ואני חיפשנו אנשים שיסכימו לעלות.

שלמה קרעי: אנחנו שומעים אותם ברדיו מתראיינים כל הזמן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר ימים אנחנו עובדים על זה.

קטי קטרין שטרית: - - - שאין אמון בוועדה.

קטי קטרין שטרית: בדרך לפה שמעתי - - -

משה ארבל: אם יש, אני אומר על דעת היושב-ראש, על דעת עפר שלח הם יעלו.

משה ארבל: אף אחד לא מנסה לטאטא.

משה ארבל: חברים, בואו נצא מהפוזיציה.

משה ארבל: המצב הוא שהתנהלות המשטרה - - -

שלמה קרעי: אבל תראה איזה עדות אנחנו שומעים כאן.

שלמה קרעי: מעצר.

שלמה קרעי: מה, זה דבר חד פעמי שעוצרים בן אדם?

שלמה קרעי: זה דבר שבשגרה.

שלמה קרעי: אם יש טענות, הולכים לבית משפט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רבותיי, זה לא יכול ללכת ככה.

עפר שלח: הרי באתם לפה בשביל להתבטא, אז בואו נעצור, וחברי הכנסת יתבטאו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אלק, אם אתה יכול רק להגיד את הדבר החמור ביותר שהיה בעיניך באותו לילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתנצלת.

אלק יפרמוב: אני אשמח לסיים את הפרטים וגם לענות לחבר הכנסת מיקי לוי, למה זה מאוד רלוונטי לכאן.

אלק יפרמוב: חבר הכנסת מיקי לוי, אני חושב שכאשר רוצים להזמין אזרח לתת עדות, מה גם שהוא הוכיח שהוא מעוניין לתת עדות, באים אליו באחת בלילה בהפתעה, ולא אומרים לו מדוע מזמנים אותו.

אלק יפרמוב: למעשה לא מזמנים אותו אלא עוצרים אותו ומחרימים לו את הטלפון.

אלק יפרמוב: מביאים אותו לתחנת המשטרה, עושים עליו חיפוש, מחרימים את חפציו שבכיסים, שמים אותו בתא מעצר וחוקרים אותו באזהרה.

אוריאל בוסו: זה לא רלוונטי להתנהגות המשטרה בהפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוודאי, זה חלק מהעניין.

שלמה קרעי: לפחות תדאגי להביא את הדוח של השוטר למה הם עשו את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה רלוונטי מאוד.

שלמה קרעי: כל אחד שנעצר, יש לו תלונות על המעצר שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברים, חבר הכנסת קרעי, תקשיבו שנייה, אני מבקשת מכם, אנחנו לא יכולים להמשיך ככה עם הצרחות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא מוביל אותנו לשום דבר וזה לא מכבד את המקום שאנחנו נמצאים בו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שמענו שלוש עדויות ויש לנו עוד הרבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי הרב, אני מגלה שהדיון הזה יותר קצר ממה שחשבנו – חשבתי שיש לנו שלוש שעות, יש לנו רק שעתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמובן נקיים דיון המשך, אבל יהיו עוד עדויות שאני חייבת להביא ותשמעו אותם מבחוץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נעשה עכשיו סבב של חברי כנסת, קואליציה ואופוזיציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לדבר אחד-אחד ואני אנסה לתת לכולם זכות דיבור, אבל בבקשה מכם, לא להיכנס לנאומים ארוכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם יש לכם משהו חשוב ומשמעותי להגיד, בבקשה, לא להיכנס להתלהמויות ולנאומים.

קטי קטרין שטרית: מיקי, אנחנו צריכים ללכת לוועדת החוץ והביטחון.

אוריאל בוסו: גם אני צריך ללכת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה, יש פה איזהו סדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי צריך ללכת?

קטי קטרין שטרית: זה דיון שאני זימנתי בוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבנתי, בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה, ואחריה חברת הכנסת אורנה ברביבאי

אוריאל בוסו: גם אני צריך ללכת לוועדת החוץ והביטחון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחר כך חבר הכנסת אריאל בוסו.

בועז טופורובסקי: גם אני צריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברים, כולם ידברו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאט-לאט.

קארין אלהרר: מיקי, לכולם יש עוד דיונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תדברו בקצרה כל אחד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הוועדה המסורים והאדוקים יהיו אחרונים הפעם, לצערי, כי זאת המחויבות הראשונה שלהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לפתוח בכך שאני מגנה כל אלימות כלפי מפגינים או חרדים או כל ציבור אחר שמבקש להפגין, אבל באותה מידה אני מגנה בפה מלא אלימות מילולית, אלימות של מפגינים כלפי שוטרים שמבצעים את עבודתם.

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא צריך לחזור הביתה ממקום העבודה מושפל, מוכה או חלילה חולה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו יודעים שאלפי שוטרים נכנסו בחודשים האחרונים לבידוד בעקבות ההפגנות.

עופר כסיף: לא נכון.

עופר כסיף: קטי, זה לא נכון.

עופר כסיף: לא להגיד דברים שהם לא אמת.

קטי קטרין שטרית: לא להפריע לי.

תמר זנדברג: אל תפיצי שקרים.

עופר כסיף: זה לא אמת.

עופר כסיף: לא להגיד דברים שהם לא אמת.

עופר כסיף: זה שקר, זה פשוט שקר.

קטי קטרין שטרית: זאת דעתי ואני אומרת אותה.

עופר כסיף: זה לא עניין של דעה.

עופר כסיף: את אומרת כאן משהו שהוא לא נכון עובדתית.

עופר כסיף: אי-אפשר לשקר, אי-אפשר לשקר.

עפר שלח: קטי, השאלה היא האם יש לך נתונים על זה או לא?

עפר שלח: זאת השאלה.

עופר כסיף: אי-אפשר לשקר כך.

קטי קטרין שטרית: אין לי הרבה זמן ואני רוצה להמשיך.

בועז טופורובסקי: גם לא להשפיל שוטרים שהמליצו להגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה.

תמר זנדברג: מידע כוזב, פייק ניוז.

קטי קטרין שטרית: כמו כן, היו פרובוקציות מכוונות שמטרתן לגרום לשוטרים להגיב.

קטי קטרין שטרית: מפגינים רבים בהפגנות הפרו את הסדר, לא הלכו עם מסכות, לא שמרו על מרחק, חסמו צירים, התעלמו מההוראות ונקטו באלימות פיזית ומילולית.

קטי קטרין שטרית: זה לא מקובל.

קטי קטרין שטרית: המילה דמוקרטיה היא לא חלופה לאלימות.

קטי קטרין שטרית: הזכות להפגין לא מחליפה את הזכות לחיים, ולכן, גם למפגינים צריכה להיות מידה מסוימת של הגינות וגבולות.

בועז טופורובסקי: הם למדו מראש הממשלה.

בועז טופורובסקי: הם למדו מראש הממשלה איך להתייחס לשוטרים.

קטי קטרין שטרית: אסור להגיע למצב שבו שוטרי יס"מ מלווים עיתונאי לביתו, מחשש שיפגעו בו.

בועז טופורובסקי: תגידי את זה לאמנון אברמוביץ'.

עפר שלח: מי, אמנון אברמוביץ'?

עפר שלח: מי?

בועז טופורובסקי: תגידי את זה לאמנון אברמוביץ' שהגיע להפגנה.

בועז טופורובסקי: אסור להגיע למצב שבו שוטר נזקק לאשפוז.

בועז טופורובסקי: אני מחזקת את ממלא מקום מפכ"ל המשטרה, ניצב מוטי כהן, שהבהיר שהמשטרה תמשיך לבצע את תפקידה באופן מקצועי וענייני, ללא מורא, ותאכוף את כל התקנות ללא משוא פנים, ולשמור על שלום הציבור, ביטחונו ובריאותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבל שהוא לא בא להבהיר את זה כאן.

בועז טופורובסקי: את כל המפכ"לים לדורותיהם את מחזקת.

קטי קטרין שטרית: עלו הרבה טענות בנוגע לשיטור יתר, אז חשוב לי לומר ששיטור יתר זה לעצור את המפגינים עוד לפני שהם עולים על אוטובוסים בכלל, כמו שקרה בגירוש מגוש קטיף.

רם בן ברק: שאלתי את עצמי מתי נגיע לגוש קטיף.

רם בן ברק: האמת, חשבתי שקרעי יגיד את זה.

בועז טופורובסקי: לא היינו אז בכנסת.

קטי קטרין שטרית: ולא ראיתי פה אף אחד שנאם, שאמר דבר וחצי דבר על ילדות קטנות.

קטי קטרין שטרית: שמירה על הסדר בהפגנות זו לא עבודת השוטרים.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להבהיר שאין לי שום דבר וחצי עם המשטרה.

קטי קטרין שטרית: הפעם האחרונה שפגשתי שוטר הייתה על דוח אי-חגירת חגורה, לפני עשר שנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת קטי שטרית, נו, באמת.

קטי קטרין שטרית: אז לכן, אין לי אינטרס אישי או פוליטי כפי שהוגדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהדיון הזה חשוב ביותר, כי הוא בעיקר מראה לציבור שאיבד אמון לחלוטין במערכת הפוליטית, שיש מי שמקשיב ויש מי שעדיין רואה בזכות הבסיסית לחופש ביטוי – מה שנותר ממנה – חשיבות.

אורנה ברביבאי: הכאוס הפוליטי הוא כזה גדול, שבאמת אין כבר הבחנה.

אורנה ברביבאי: כבר לא יודעים מה שיקולים פוליטיים ומה שיקולים אישיים או טובת הציבור.

אורנה ברביבאי: במציאות הזאת, המשטרה שנקלעה לסיטואציה הזאת, חייבת לגלות רגישות יתרה, מידתיות יתרה.

אורנה ברביבאי: בהבחנה בין הפעלת כוח לא מידתי, לבין הבנה שאתה נמצא מול אזרח, ואחרי הקורונה ואחרי הכאוס הכלכלי ואחרי הכאוס הבריאותי נצטרך להיות פה עם משטרה שתגן עלינו, ותצטרך לבצע את התפקיד.

אורנה ברביבאי: אם חוסר האמון הזה הולך בכל יום, בכל הפגנה ונפגע באופן כל כך משמעותי, כולנו נתקשה להיות בלי משטרה במדינה.

אורנה ברביבאי: לכן, חבל מאוד שהמשטרה לא מצאה לנכון לשלוח לכאן נציג כלשהו, נציג בכיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש נציג, אבל הוא לא בכיר מספיק.

אורנה ברביבאי: כדי שיסביר את ההתנהגות הזאת.

אורנה ברביבאי: אין לי עניין לנגח את המשטרה; יש לי עניין כפוליטיקאית לדרוש ממנה לבצע את התפקיד במידתיות.

אורנה ברביבאי: בפוליטיקה שמקבלת החלטות להגביר את הקנסות ולהגביר את הצרות הצרורות שמטילים על הציבור, לפחות מהמשטרה מצופה להתנהל באופן שהוא לא פוליטי, שלא רוצה לשאת חן בעיני דרג פוליטי כזה או אחר.

אורנה ברביבאי: אני לא אומרת שזה מה שהם עושים, אני אומרת שהתוצאה בשטח מתורגמת ככה.

אוסנת הילה מארק: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מארק, בבקשה לא להיכנס לדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מארק.

בועז טופורובסקי: זה מה שראש הממשלה אומר עליהם כשהם הגישו נגדו כתב אישום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אוריאל בוסו, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחריו חברת הכנסת קארין אלהרר.

אופיר כץ: אבל יש רשימה, מיקי, אני לא מבין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם רשומים.

אוריאל בוסו: גברתי היושבת-ראש יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבריי חברי הכנסת, קודם כל, בוודאי ובוודאי כמו כולם אני מגנה ואגנה כל אלימות נגד המשטרה.

אוריאל בוסו: כשכיסאות נזרקים על שוטרים זה גרוע, וכשקוראים לשוטר נאצי זה הגרוע ביותר.

אוריאל בוסו: זה דבר שלא יכול להיות.

אוריאל בוסו: אבל כששוטר מאבד עשתונות ברגע אחד, ונהפך לחיית פרא, לא משנה אם זה מחוסר שליטה, זה דבר שאי אפשר להכיל.

אוריאל בוסו: כשרואים שוטרים שמטיחים ילדים על הרצפה בחוסר שליטה, זה דבר שלא יכול להתקבל על הדעת.

אוריאל בוסו: מהותה של הפגנה היא התפרקות, אלה אנשים שבאים להוציא את הזעם שלהם, ולא משנה מה המניעים.

אוריאל בוסו: הייתי מקבל את הלויאליות של היושבת-ראש, אם הייתי רואה אותך מבקרת גם בהפגנות של הציבור החרדי וזועקת שם את הזעקה.

אוריאל בוסו: אבל משום מה, בהפגנות הללו לא ראיתי אותך, וזאת העבודה שלך כיושבת-ראש ועדת הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה צודק ואני אבוא.

אוריאל בוסו: בסדר גמור.

אוריאל בוסו: מצד שני, התמונות נוראיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': משה ארבל מייצג אותי שם נאמנה.

אוריאל בוסו: נכון, והוא עשה את זה בכבוד ובערכה.

אוריאל בוסו: ראית כמה הוא בעצמו הסתכן.

אוריאל בוסו: גם אני הסתובבתי בבני ברק ובמקומות אחרים, ועמדתי לצד השוטרים.

אוריאל בוסו: לא עמדתי בצד של המפגינים כדי לשמוע אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דרך אגב, אני מזמינה את כולכם, חברי הכנסת, לצאת ולראות את הדברים האלה מקרוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חשוב.

אוריאל בוסו: כן, חשוב להיות, אבל אי-אפשר להכיל כאלה מקרים של שוטרים שפוגעים.

אוריאל בוסו: יש עשרות סרטונים של שוטרים, בעיקר יס"מניקים שרואים נער או בחור, ובלי שום סיבה מזיזים אותו, מעיפים אותו, מפילים אותו על הרצפה, מעיפים לו את הכובע.

אוריאל בוסו: אחר כך אתה דורש את האמון?

אוריאל בוסו: בשביל שהדיון הזה יהיה אופרטיבי ומעשי, אני חושב שצריכה להיות מינהלת משותפת למשטרה ולחרדים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש, יש מינוי כזה.

אוריאל בוסו: בגל הראשון מינו את ניצב בדימוס יקואל, ולא שמענו ממנו שום דבר.

אוריאל בוסו: לא ראינו הידברות, לא ראינו הסברה שתהיה בין מגזר למגזר.

מיקי לוי: אני רוצה להיות.

משה ארבל: אני חושב שיותר מהיר למנות מפכ"ל קבוע.

אוריאל בוסו: הקול שלו נעלם.

אוריאל בוסו: אני חושב שמינהלת משותפת למגזר החרדי והסברה אמיתית, יביאו לרגיעה ולהחזרת האמון של הציבור.

אוריאל בוסו: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת אוריאל בוסו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: קודם כל, אני רוצה להודות לכם על הדיון הזה.

קארין אלהרר: החטא הקדמון הוא בגזרות ובהנחיות על פי חוק הקורונה.

קארין אלהרר: אמרנו את זה בדיונים בוועדת החוקה, אמרנו שזה דבר שלא ניתן לאכיפה וזה דבר שהציבור לא יעמוד בו.

קארין אלהרר: אמרו לנו שאין בררה.

קארין אלהרר: באין בררה הזה הגענו למצב שבו אין מפכ"ל משטרה קבוע, ולכן איש הישר בעיניו יעשה, או איש הישר בעיני השר לביטחון פנים יעשה.

קארין אלהרר: זה דבר שדמוקרטיה לא מכירה.

קארין אלהרר: אין מצב שמישהו ישכנע אותי שהמשטרה הייתה נוהגת כפי שהיא נוהגת, אם היה מפכ"ל קבוע.

קארין אלהרר: אין מצב.

קארין אלהרר: אני אומרת שהציבור עייף ושבע מסגרים ומהגבלות, והמשטרה נמצאת בתווך.

קארין אלהרר: לי קשה לשבת בדיון ולדבר על כך שהמשטרה פועלת לא בסדר, אבל מה לעשות, היא באמת הייתה לא בסדר בנקודות האלה.

קארין אלהרר: צריך לומר את האמת וצריך לתקן.

קארין אלהרר: תראו, אין לנו משטרה אחרת, יש כשלים וצריך לתקן אותם.

קארין אלהרר: מצד שני, אי אפשר להתעלם מהסיטואציה הזאת.

קארין אלהרר: אני חוזרת וקוראת לכל מי שמעורב בנושא הזה, למנות מפכ"ל באופן מיידי.

קארין אלהרר: מספיק עם הפוליטיקה הקטנה הזאת.

קארין אלהרר: לאן אתם רוצים שזה יגיע?

קארין אלהרר: כמה שסע עוד יהיה בעם הזה?

קארין אלהרר: כמה עוד מקרים כאלה נראה?

קארין אלהרר: אני רוצה לא להאמין שיושבים האנשים בממשלה, רואים את המראות מידי יום ונשארים אדישים לעניין.

רם בן ברק: יש לי חדשות בשבילך, הם מרוצים מזה.

קארין אלהרר: אי אפשר, מספיק עם זה.

קארין אלהרר: אם זאת תוכנית האב שלכם, שככה תפתרו את הקורונה, אתם לא בכיוון.

קארין אלהרר: תשנו דיסקט.

קארין אלהרר: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לתת כאן סוג של עדות אישית, קצרה ממש.

משה ארבל: נסעתי לירושלים, למאה שערים, יחד עם חברי, חבר הכנסת ינון אזולאי.

משה ארבל: הגענו לפרברי מאה שערים, לתחילת רחוב שבטי ישראל.

משה ארבל: לא הייתה שם הפגנה.

משה ארבל: הייתה שם התכנסות של עשרות לוחמי יס"מ עם אפודים, קסדות ורימונים, ואף אחד מהם לא נושא תג שם.

משה ארבל: אף אחד – זה חייב להיות על דעת אחד המפקדים.

משה ארבל: פניתי למפקד תחנת לב הבירה, ניצב משנה שימי מרציאנו, וביקשתי ממנו לדעת מה תורת הלחימה, מה אתם מתכוונים לעשות באירוע הזה.

משה ארבל: מה היעד.

משה ארבל: הוא ביקש בהתחלה שלא אפריע לו כי הוא באמצע משימה, אז הייתי סבלני ועמדתי בצד.

משה ארבל: באותו רגע הגיע אותו לוחם יס"מ, וברגע האחרון ניצלתי ממכותיו.

משה ארבל: קיבלתי מידע מהימן שבאותם רגעים ממש מתנהלת שמחת בית השואבה עם מאות משתתפים במקום סגור.

משה ארבל: שם לא הייתה הפגנה, היו שם רק סקרנים שבאו לראות את היס"מניקים.

משה ארבל: פניתי אליו ואמרתי לו: זה 100 מטר מכאן, בוא נציל חיים.

משה ארבל: תוציא אותם ותסגור את המקום.

משה ארבל: הוא אמר לי: אין אירוע כזה.

משה ארבל: ושאל אותי: ראית תמונות?

משה ארבל: עניתי לו: לא ראיתי תמונות, אבל יש אירוע כזה.

משה ארבל: חפרתי ונברתי, והתברר שבאמת יש הסכמה שבשתיקה עם המשטרה, עם מקצת מאוד מקהילות מסוימות, וכך השתתפו מאות אנשים באותם כינוסים של שמחת בית השואבה.

משה ארבל: כעבור יום-יומיים התפרסמה כתבה ב"הארץ" ויצאה הכחשה גורפת של המשטרה.

משה ארבל: ההכחשה הגורפת הזאת של המשטרה היא חרפה, היא שקר.

משה ארבל: משטרה שמשקרת זה נורא ואיום.

משה ארבל: יש לי נתונים מבוססים, ועמדתי ואמרתי את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הייתה הקלטה.

משה ארבל: יותר מזה, נתון שפורסם אצל יניר קוזין בטלגראם – אני אתן את המקור – עוד לפני שהוצג לנו, חברי הוועדה, אבל אמור להיות מוצג על ידי המשטרה, ניתן קנס אחד על תפילה שלא לפי התקנות בירושלים.

משה ארבל: מה זה אם לא דיל?

משה ארבל: אני אומר לכם, רבותיי, כאדם חרדי אני מתחנן למשטרת ישראל: תאכפו את החוק גם על האוכלוסייה החרדית.

משה ארבל: זה יציל חיי אדם.

משה ארבל: מי יפגוש את האנשים שיעשו אירועי הדבקה המוניים?

משה ארבל: דודים שלי, אימא שלי.

משה ארבל: הם ילכו לסופרמרקט.

משה ארבל: איזה מין דבר זה?

משה ארבל: ההתנהלות הזאת היא חרפה; השקר הזה הוא חרפה.

משה ארבל: אנחנו מבקשים שיבואו אנשי מחוז ירושלים לכאן, לוועדה, ויגידו לפרוטוקול את אותו שקר שהם אמרו לעיתון "הארץ", שיחזרו על זה.

משה ארבל: זה נורא ואיום ואני באמת מדבר מכאב.

מיקי לוי: הם היו.

מיקי לוי: מפקד המחוז ועוד חמישה קצינים.

משה ארבל: הם היו בעבר, אבל אחרי האירוע הזה אנחנו באמת רוצים לדעת מה קרה.

עפר שלח: מיקי, אנחנו הזמנו את ממ"ס ירושלים.

עפר שלח: הוא לא בא.

עפר שלח: הוא קיבל זימן מהוועדה לביקורת המדינה.

משה ארבל: אף אחד מהם לא רצה לבוא לתת תשובות.

שלמה קרעי: חבר הכנסת ארבל, ההבדל הוא שאתה מבקש אכיפה ומבקש שמירה על הסדר והחוק.

שלמה קרעי: הדיון פה הוא בדיוק הפוך, שלא תהיה אכיפה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, זה לא נכון.

משה ארבל: לא, לא.

משה ארבל: כשמשטרת ישראל הגיעה לתחילת רחוב שבטי ישראל, הדבר היחיד שהיא עשתה זה אותם פטרולים של לוחמי יס"מ, שעוררו תסיסה בקרב הציבור.

משה ארבל: האירוע הזה הסתיים באותו רגע שבו לוחמי יס"מ פשוט חזרו לתחנה.

משה ארבל: אם היה שם באמת אירוע, אם הייתה שם הפגנה, אם היה שם משהו שצריך לאכוף, אני מבין.

משה ארבל: היו אירועים שצריך לאכוף, ואותם לא אכפו.

משה ארבל: הדבר הכי קל, כדי לייצר תמונות שאומרות: הינה, אכפנו נגד חרדים.

משה ארבל: באותו ערב אותו ניצב משנה חובט ילד קטן על הקרקע, על המדרכה.

משה ארבל: הוא נחקר על זה במח"ש.

שלמה קרעי: חמור מאוד, חמור מאוד.

משה ארבל: אלה דברים נוראיים.

משה ארבל: בואו לא נשכח שבאותו מאה שערים זיסי מרגליות מקבלת רימון, בניגוד לנהלי המשטרה.

משה ארבל: ילדה בת תשע – התיק במח"ש נסגר.

משה ארבל: על זה אנחנו מדברים.

שלמה קרעי: על זה אנחנו מדברים, לא על זה הדיון בוועדה.

שלמה קרעי: זאת הבעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת משה ארבל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני באמת רוצה להביע הערכה רבה על זה שאתה יורד אל השטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה מאוד חשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אופיר כץ ואחריו חבר הכנסת עופר כסיף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם ידברו, אל תדאגו.

אופיר כץ: תודה רבה.

אופיר כץ: קודם כל, מיקי, התאכזבתי מהפתיחה שלך.

אופיר כץ: הצגת את המשטרה בצורה ממש שלילית, כאילו הם נהנים מלתת דוחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש – אני לא בטוחה שאתה הקשבת לדבריי בקשב רב.

אופיר כץ: איך שהצגת את זה, אני מאוד התאכזבתי, להבדיל מהפתיחה של עופר.

אופיר כץ: את הצגת את זה כאילו כל השוטרים לא בסדר ויש פה איזו מזימה לפגוע.

בועז טופורובסקי: נתניהו התחיל עם המזימות של המשטרה.

אופיר כץ: אני רוצה לפתוח ולהודות לשוטרים המסורים של משטרת ישראל, שרוב רובם עושים עבודה יוצאת מן הכלל בשבתות, בחגים.

אופיר כץ: אף אחד מהם לא נהנה לתת לאזרח דוח על מסכה, ואף אחד מהם לא נהנה לפנות מפגין בצורה פיזית.

אופיר כץ: הם עושים את המוטל עליהם, זה התפקיד שלהם – לאכוף את החוק – והם עושים את זה במסירות יומם וליל.

אופיר כץ: אנחנו צריכים באמת להודות להם על כך.

אופיר כץ: לצערי, בחודשים האחרונים, ולא משנה אם זה בהפגנה או באוכלוסייה כזאת או אחרת, יש מקרים רבים, רבים מדי, מאות מקרים של תקיפת שוטרים, של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

אופיר כץ: זה בכמויות שלא היינו רגילים אליהם מעולם.

אופיר כץ: כל מקרה, מהחמורים שהיו, היה צריך לפתוח מהדורה.

אופיר כץ: עם זאת, אני רוצה להגיד שאם יש שוטר שפעל בצורה לא ראויה, שעבר על החוק ונהג באלימות יתרה, שוטר כזה צריך לטפל בו במלוא החומרה באגף המשמעת של המשטרה, ואם זה פלילי, ללכת למח"ש.

אופיר כץ: כל שוטר כזה פוגע בתדמית המשטרה, פוגע באמון הציבור במשטרה וגורם לכתם על עשרות אלפי שוטרים שעושים עבודתם נאמנה.

אופיר כץ: עם זאת, כשיש הפגנות ללא אישור וכשיש תהלוכות ללא אישור וכשיש חסימת צירים, שזאת עבירה בפני עצמה – ראינו הרבה תמונות של המפקדים באירוע.

אופיר כץ: הם מבקשים מהמפגינים, מסבירים להם, אומרים להם: אתם עושים מעשה אסור, אתם צריכים להתפנות, אנחנו לא רוצים להפעיל אלימות, אנחנו לא רוצים לפנות בכוח.

אופיר כץ: ולמרות שהם מסבירים את זה בצורה הכי יפה שיש, אין כל כך עם מי לדבר.

אופיר כץ: כשזה מגיע למצב הזה, אין מה לעשות והתפקיד של המשטרה הוא לשמור על הסדר.

אופיר כץ: אם נעברת עבירה, הם צריכים לאכוף את החוק.

אופיר כץ: מה לעשות, אם מדברים ולא מבינים, זה הופך לפינוי פיזי ופינוי פיזי לא נעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באחת בלילה, בצומת הרחובות הקישון ווושינגטון בפלורנטין, לא נעשתה שום עבירה של ממש הפרעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המשטרה התעקשה לכלוא אותם שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראיתי את זה במו עיניי.

אופיר כץ: כי הם רצו ללכת למקומות שלא היה להם אישור ללכת אליהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, הם רצו ללכת הביתה, וגם את זה לא נתנו להם.

אופיר כץ: הם רצו ללכת הביתה אחרי שהם רצו להמשיך - - -

משה ארבל: אופיר, אתה איש משרד הבט"פ, אין דבר כזה שלאזרח אין רשות ללכת.

משה ארבל: במשפט מינהלי לאזרח מותר ללכת תמיד בכל מקום.

משה ארבל: באחת בלילה הם רצו ללכת הביתה, למה לכלוא אותם?

אופיר כץ: סליחה, אם אתה חוסם, עושה תהלוכה והולך על הכביש.

אופיר כץ: יש עוד אזרח שגם לו יש זכויות, והוא רוצה לנסוע בכביש הזה, אתה לא עושה תהלוכה אם אין לך אישור לתהלוכה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אף אחד לא רצה לנסוע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך גם להפעיל שיקול דעת, וזה לא היה שם.

משה ארבל: אופיר, בוא, תרד לשטח ותראה את זה בעיניים.

אופיר כץ: אם הם קיבלו הסכמה, קיבלו אישור – אין בעיה, הזכות להפגין היא זכות סופר-חשובה והיא צריכה להינתן לכל אזרח, אבל אם יש מקומות שבהם אסור או שעות שבהן אסור מגפון או רחובות שאסור לחסום, אז לא יעשו את זה.

אופיר כץ: ואם יעשו את זה, בשביל זה יש משטרה, לאכוף את החוק.

אופיר כץ: האירועים האלימים שראינו כלפי שוטרים באמת מזעזעים, אם זה שבירת צלע לבלש, שבירת רגל לקצין, פציעת מפקד תחנה.

עופר כסיף: שקרים, פשוט שקר.

אופיר כץ: אגרופים, קללות, יריקות.

בועז טופורובסקי: הסתה של ראש ממשלה נגד שוטרים.

אופיר כץ: השלכת חפצים, פציעת שוטרת – תקפו אותה עם מקל, נשיכות, השלכת ביצים, טיטולים.

אופיר כץ: היה רימון עשן ושימוש בגז פלפל אל מול קצין בכיר.

בועז טופורובסקי: גם לקרוא לחקור את החוקרים.

אופיר כץ: אני באמת שואל: לאן הגענו?

אופיר כץ: אלה אירועים מאוד מאוד - - -

בועז טופורובסקי: כשראש הממשלה פותח בקמפיין נגד המשטרה, טוען שיש שם אנשים בשביל להפיל ראש ממשלה, שיש קונספירציות, שצריך לחקור את החוקרים, שאסור להאמין מהשוטרים, מה אתה מצפה שיקרה במדינת ישראל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בועז, בועז.

שלמה קרעי: לא מזיז לך כל מה שמתגלה.

שלמה קרעי: כל השחיתות שיש בתוך הפרקליטות לא מזיזה לך בכלל.

שלמה קרעי: העיקר – רק ביבי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת טופורובסקי, חברים, די.

בועז טופורובסקי: כשהוא אומר שהשוטרים מושחתים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת טופורובסקי, חבר הכנסת טופורובסקי.

שלמה קרעי: מה אנחנו מצפים שיהיה?

שלמה קרעי: שיחקרו את המושחתים, שיחקרו את המושחתים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת טופורובסקי, אני קוראת אותך לסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': די.

קריאה: גם בהפגנות שלכם ראש הממשלה אשם, כן?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת כץ, סיימת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, אז בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת טופורובסקי, אני מבקשת ממך לא להיכנס לדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

אופיר כץ: יש תופעה חמורה וכמו שנאמר פה, יש לנו משטרה אחת עם שוטרים שעושים עבודה מסורה.

אופיר כץ: התקיפות שהיו בחודשים האחרונים כלפי המשטרה, צריכות לזעזע כל אזרח במדינת ישראל.

אופיר כץ: אסור לנו שכל המקרים האלה יקרו, ולכן הכנתי הצעת חוק שאני מגיש היום, הצעת חוק לתיקון חוק העונשין, שתחמיר את הענישה גם במקרה של תקיפת שוטר, וגם במקרה של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

משה ארבל: תדאג שדודי אמסלם יכנס את ועדת שרים לחקיקה.

שלמה קרעי: ניסנקורן, ארבל.

שלמה קרעי: ארבל עבר לשמאל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, חבר הכנסת אופיר כץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

בועז טופורובסקי: - - - לא להקשיב למשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת בועז טופורובסקי, די.

שלמה קרעי: אזולאי, כרתם ברית עם כחול לבן?

שלמה קרעי: אתם עכשיו מתחילים להאשים את הליכוד?

שלמה קרעי: מתחילים להאשים את הליכוד?

ינון אזולאי: אל תשכח, אתה יושב על המקום של - - -

שלמה קרעי: לא כאן, בכספים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אזולאי, בוקר טוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אזולאי, שלום לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחריו חבר הכנסת אריאל קלנר.

שלמה קרעי: מיקי, אני הראשון פה.

שלמה קרעי: ואפילו התפרצתי כדי לבקש רשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיוק, אתה מתפרץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מכיוון שאתה מתפרץ, תחכה עוד.

שלמה קרעי: עפר, אתה היושב-ראש שלי, אני ביקשתי רשות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': די כבר.

עופר כסיף: תודה רבה, אני מברך על הדיון החשוב הזה, באותה מידה שאני מגנה נחרצות את ההתעלמות, שלא לומר ההתחמקות של הדרג הבכיר במשטרה מלהגיע לכאן, מסיבה כזאת או אחרת.

עופר כסיף: חבר הכנסת לשעבר, ידידי אילן גילאון – אני מאחל לו בריאות בהזדמנות הזאת – הקים בכנסת העשרים שדולה למאבק באלימות משטרה.

עופר כסיף: זה היה הרבה לפני ההפגנות והסגר.

עופר כסיף: בישיבת הפתיחה של השדולה שנעשתה פה, באולם נגב, היו עשרות משתתפים.

עופר כסיף: אני הוזמנתי אז כי כאיש אקדמיה, אחד הדברים שעסקתי בהם היה לחקור את התופעה של אלימות המשטרה.

עופר כסיף: באותה ישיבה השתתפו נציגים מהקהילות החרדיות, נציגי נכים, נציגים מהקהילה הגאה, נציגי יוצאי אתיופיה, נציגי ערבים ונציגים כמעט מכל קהילה שאפשר להעלות על הדעת.

עופר כסיף: כ-ו-ל-ם היו קורבנות של אלימות משטרה.

עופר כסיף: אין אחד שזכה לחסד.

עופר כסיף: אני מזכיר את זה משום שצריך להבין שזה לא רק העניין של ההפגנות, ותכף אני אומר מה מיוחד, לדעתי, בנושא ההפגנות.

עופר כסיף: כמה מילים קצרות על המחקר שעשיתי בנושא.

עופר כסיף: הקרימינולוג שבדק את הנושא של אלימות משטרה בצורה שיטתית ביותר, הראשון שעשה את זה, הוא קרימינולוג בשם רוברט פרידריך, מאוניברסיטה בארצות הברית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עופר, אני מזכירה לך איפה אנחנו.

עופר כסיף: כן, כן, אני יודע ולוקח את זה בחשבון, לצערי.

עופר כסיף: אך לפעמים הגעגועים גוברים.

עפר שלח: גם הגעגועים שלנו הביתה גוברים, עופר, ככל שהזמן עובר.

עפר שלח: אז תתחשב בנו.

עופר כסיף: אני אתחשב.

עופר כסיף: לא יותר מחצי דקה על העניין הזה.

עופר כסיף: הוא אמר שיש ארבעה הסברים לאלימות משטרה בכלל, לא בישראל.

עופר כסיף: יש הסבר אישי, שנוגע לאופי של השוטרים המגויסים; יש הסבר מצבי, שזה מצבים ספציפיים של מפגש בין שוטרים לבין ציבור, שמעודדים אלימות משטרה; יש הסבר על התרבות הארגונית של המשטרה; יש הסבר שנוגע לתרבות החברה הסובבת.

עופר כסיף: במקרה הישראלי, אני מזכיר למי ששכח ומיידע את מי שלא ידע, ב-1992 יצא דוח אדן, דוח מבקר המשטרה דאז.

עופר כסיף: מי שזוכר, האלוף אדן, ברן, היה מפקד המשטרה.

עופר כסיף: בדוח שהוא הוציא הוא טען, ואני מצטט אומנם מהזיכרון, אבל אני לא טועה, שבמשטרה יש תרבות ארגונית של אלימות ושקר, של טיוח מקרים שבהם שוטרים היו מעורבים באלימות.

ינון אזולאי: גם בחקירות ראש הממשלה יש טיוח?

ינון אזולאי: אני שואל את זה בשביל שלמה קרעי.

עופר כסיף: אם אתה קורא לזה אלימות, אני אחשוב על זה.

עופר כסיף: תשאל את בועז, הוא נתן קודם תשובה מצוינת, אפילו עוד לפני השאלה.

עופר כסיף: זהו דוח אדן, מבקר המשטרה, איש מתוך המערכת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עופר, קח אותנו ל-2020, בבקשה.

עופר כסיף: כלומר, אלימות משטרה היא תופעה ולא רק בישראל.

עופר כסיף: מה מייחד את מה שקורה עכשיו?

עופר כסיף: קודם כל, אובדן רסן מוחלט גם כלפי ציבורים אחרים, לא רק כלפי מפגינים.

עופר כסיף: אני אישית פניתי כמה פעמים לשר לביטחון פנים בנושא אלימות נגד חרדים, כמו עם בחור שהוא על הרצף האוטיסטי, והוכה באכזריות על ידי שוטרים בירושלים.

עופר כסיף: גם התיק בעניינו נסגר במח"ש.

עופר כסיף: לפני שבוע ילד חרדי נזרק על עמוד ברחוב, וזה מצולם.

עופר כסיף: אני לא יודע מה קורה עם התלונה.

שלמה קרעי: אני מבין שלכולנו אין אמון במח"ש.

שלמה קרעי: אולי נקרא לשר המשפטים לפטר את ראש מח"ש, קרן הזאת, לפרק ולהרכיב מחדש את מח"ש.

שלמה קרעי: אולי ככה יכול להיות אמון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת קרעי, אתה מוכן לתת לחבר הכנסת כסיף לסיים?

עופר כסיף: יש אובדן רסן של המשטרה, בעיקר בהפגנות.

עופר כסיף: אני לא אתייחס מפאת קוצר הזמן, לא משום שזה לא חשוב לשקרים שהוטחו פה לגבי אלימות של המפגינים.

עופר כסיף: שקר וכזב.

אופיר כץ: אני מוכן להתמודד מולך עם הנתונים, אחד לאחד.

עופר כסיף: יש מכות של שוטרים.

עופר כסיף: אני משתתף באופן קבוע בהפגנות.

עופר כסיף: באופן קבוע.

עופר כסיף: יש אלימות בלתי מרוסנת של שוטרים ללא סיבה; יש איומים כדי להשתיק את המפגינים, והאיומים האלה נעשים על ידי זה שבחשכת לילה מגיעים לבתיהם של מפגינים ועוצרים אותם, לא משום שהם היו מעורבים, אפילו לא טוענים שהיו מעורבים.

עופר כסיף: באים ואומרים להם: לא כדאי לכם להגיע להפגנות.

שלמה קרעי: גם בשבועיים האחרונים השתתפת בהפגנות?

מיקי לוי: - - -

עופר כסיף: מיקי, אל תפריע לי.

מיקי לוי: לא, אני עוזר לו.

עופר כסיף: לא, לא, תודה.

עופר כסיף: אני לא צריך עזרה.

עפר שלח: עופר, צר לי, אנחנו במסגרת זמן ואנחנו רוצים לשמוע גם את המשטרה.

עפר שלח: אני מבקש ממך ומכל אחד לקצר.

עופר כסיף: כן, אני אסיים.

עופר כסיף: יש התעלמות מאלימות ביביסטית.

עופר כסיף: יש לי הרבה דברים להגיד ואני מבין שאי-אפשר מקוצר זמן.

עופר כסיף: לסיום, הדבר החמור ביותר פורסם רק לפני שבוע, ואני מצטט מילה במילה בקצרה: "בכירים במשטרה תקפו היום את השר לביטחון פנים.

עופר כסיף: הוא מנסה כל יום להתערב בעבודת המשטרה בשטח, למרות שזה לא תפקידו.

עופר כסיף: הוא בא להרוס את המשטרה בדיוק כפי שהרס את משרד המשפטים".

עופר כסיף: ואז ממשיכים ואומרים מפקדים בכירים במשטרה: "בשבועות האחרונים השר אוחנה מנסה לחלחל לבכירי המשטרה אפס סובלנות כלפי המפגינים" וכולי וכולי.

עופר כסיף: יש פה מדיניות מלמעלה, של השר להגנת נתניהו להיכנס במפגינים.

עופר כסיף: זה העניין העיקרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אריאל קלנר, אחריו חברת הכנסת תמר זנדברג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראו מה שקורה פה, אנחנו מנסים לקיים פה איזשהו דיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש אנשים שהזמנו אותם לדבר, אנשים מבחוץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נמצאים גם נציגי המשטרה, שגם להם יש מה להגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כולם ירצו לדבר, לא נספיק להגיע לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסופו של דבר, עם כל הכבוד לכל חברי הכנסת, אנחנו מנסים שהדיון הזה יתקדם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השעה 10:15, עוד לא דיברנו עם אף אחד מהמשטרה ובשעה 11:00 מסתיים הדיון של הוועדה לביקורת המדינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נוכל לעבור לחדר שלנו בוועדת הפנים, ונמשיך שם את הדיון עד השעה 12:00, אז מי שעוד ירצה להמשיך שם יוכל לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חבר הכנסת אריאל קלנר.

אריאל קלנר: אני רוצה לדבר על הפרטים ועל הדברים שקשורים להפגנות האלה, ולא מתוך מאוויים.

אריאל קלנר: גם לי יש לא מעט דברים לומר על המשטרה, ובטח על מח"ש, במיוחד לאור הפרסומים האחרונים בדרגים גבוהים יותר.

אריאל קלנר: זה מעניין פחות, בואו נדבר על המפגינים.

אריאל קלנר: יש חוקים שעברו וחוקים צריך לקיים.

אריאל קלנר: אני מקווה שכולם בבית הזה מסכימים לכך שחוקים צריך לקיים.

אריאל קלנר: גם חוקים שלא מוצאים חן בעינינו.

אריאל קלנר: מי שזה לא מתאים לו, יכול אולי להתפטר ולא להיות מחוקק פה.

רם בן ברק: בדיוק כמו שמיישמים את החוק בהפגנה שהתקיימה אתמול מול הבית של אמיר השכל.

רם בן ברק: כל המפגינים היו יותר מקילומטר מהבית שלהם, אף אחד לא קיבל דוח אתמול.

רם בן ברק: תבדוק את זה.

אריאל קלנר: יש חוק והחוק אומר שאסור לצאת.

אריאל קלנר: זה בשביל להוריד תחלואה – אני נמצאים בתקופה של קורונה, להזכיר לכל מי ששכח.

אריאל קלנר: החוק אומר עד 1,000 מטר מהבית, החוק מדבר על שמירה על מרחקים והחוק מדבר על מסכות.

אריאל קלנר: לפחות בנושא שמירה על מרחקים והאיסור של 1,000 מטר מהבית, בוודאי שבתהלוכה זה מופר.

אריאל קלנר: כל מי שבא ונותן פה עדויות על כך שהוא השתתף בתהלוכה, הלך והלך, גם אם לפני זה הוא היה בתחום של 1,000 מטר מהבית, בוודאי שהוא מפר את החוק.

אריאל קלנר: אני לא אומר שכל מי שמפר את החוק צריך להתנפל עליו ולשבור לו את כל העצמות, אבל הוא צריך להיות מודע לזה שהוא עבר על החוק, ושהוא ישלם מחיר על זה שהוא עבר על החוק כי יש חוק.

אריאל קלנר: זאת עובדה.

אריאל קלנר: זה בקשר למפגינים אפרת ופיני שדיברו קודם.

אריאל קלנר: יש דבר נוסף והוא הזדהות.

אריאל קלנר: שוטרים מבקשים מאנשים להזדהות ויש מפגינים – יש גם אזרחים.

אריאל קלנר: זה מחלחל מכל מיני כיוונים – שמסובבים את הגב לשוטר והולכים.

משה ארבל: החוק דורש גם משוטר להזדהות.

אריאל קלנר: אני מסכים לגמרי, מסכים לגמרי.

אריאל קלנר: לא מתווכח איתך.

שלמה קרעי: אבל תפסיק להצדיק בעיה בבעיה אחרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל מה שאנחנו אומרים הוא שאם אתה רוצה לשמור על החוק, תעשה אכיפה לא בררנית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הדבר.

שלמה קרעי: מקובל.

שלמה קרעי: הוא מדבר על בעיה אחת חמורה, והוא מדבר על בעיה אחרת, חמורה לא פחות.

אריאל קלנר: אני לא רוצה לראות שוטרים שהם לא מזוהים, אבל אני לא רוצה לראות מצב שבו אזרח מסובב את הגב לשוטר, ואומר: אני לא מזדהה.

אריאל קלנר: אנחנו נמצאים בתקופה של קורונה וזה יכול להיות אדם שמפר בידוד.

אריאל קלנר: היו לנו 3,000 מפרי בידוד בתקופה האחרונה; יכול להיות שהאדם הזה הוא נשא של קורונה; יכול להיות שהוא מדביק את הסביבה.

אריאל קלנר: אנחנו לא יודעים מי האנשים האלה והשוטר, זכותו לבקש מאדם להזדהות – לא זכותו, חובתו – וחובתו של האדם להזדהות.

אריאל קלנר: אני רוצה לקרוא לאנשי הציבור, לפוליטיקאים ובמיוחד לחברים פה בכנסת, יש אנשים שאומרים: אי-אפשר לעמוד בחוקים האלה, הציבור לא יעמוד בחוקים האלה.

אריאל קלנר: הם קוראים למעשה ממש להמרדה, להפר את החוק.

אריאל קלנר: ואחר כך הם מתפלאים שהציבור שמקשיב להם מפר את החוק, ואז עושים דיונים בוועדה למה המשטרה אוכפת את החוק יותר או פחות.

אריאל קלנר: בואו כולנו נקרא לכולם לשמור על החוק.

אריאל קלנר: שכל חברי הכנסת, גם אלה שהחוק הזה לא נראה להם, יקראו לפחות לתקופת הקורונה לשמור על החוק.

אריאל קלנר: שהמשטרה תשמור על החוק, שהמפגינים ישמרו על החוק וכולנו נצא נשכרים מכך.

אריאל קלנר: שיפסיקו הקריאות להפר את החוק.

אריאל קלנר: תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אני מודעת לעובדה שהדיון הזה, כפי ששניכם ציינתם בדברי הפתיחה, מתנהל כמעט באיזושהי קפסולה, כביכול מנותקת ממה שקורה מסביב.

תמר זנדברג: ברור שאנחנו נמצאים בתקופה של שבר אמון חסר תקדים שמערער את יסודות החיים פה במדינה, בין האזרחים לבין השלטון.

תמר זנדברג: ברור שאנחנו נמצאים בתקופה שבה מנשבת רוח פוליטית אל המשטרה, ואין ספק שההימנעות להגיע לכאן, מיקי, היא לא בגלל שאומרים לשוטרים הבכירים לאן לבוא, מה לעשות ואיך לנהוג.

תמר זנדברג: אלא הם יודעים שכל מה שהם יגידו כאן, הם יחטפו על זה מהשרים שלהם ומראש הממשלה.

תמר זנדברג: זה ברור לך וגם אתה יודע את זה כשאתה לא שם את עצמך כמגן המשטרה.

תמר זנדברג: זה בסדר, אני מכבדת את העמדה.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לכמה מאפיינים או אירועים שאפשר לראות בהפגנות האלה, שמלווים את הנושא של אלימות משטרתית לאורך זמן ולאורך שנים, בגלל שהן בתקופה קשה, בגלל שהן בתקופה שבה יש זרקור ציבורי.

תמר זנדברג: ציין חבר הכנסת עופר כסיף שקיימנו דיונים בשדולות, בוועדות, בהצעה לוועדות חקירה פרלמנטריות באמת מכל המגזרים – מהקהילה האתיופית, מהקהילה החרדית, מהקהילה הערבית – אני לא כל כך רואה כאן נציגים שלהם.

סעיד אלחרומי: הנציגים יושבים פה שעה וחצי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם יושבים פה שעה וחצי בשקט.

סעיד אלחרומי: תמר, אני הראשון שהגיע לפה, לא ניתנה לנו זכות דיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה שהם לא צועקים לא אומר שהם לא פה.

סעיד אלחרומי: אנחנו יושבים בשקט שעה וחצי, בגלל שאנחנו הפריפריה של הפריפריה.

סעיד אלחרומי: ישבתי בשקט.

סעיד אלחרומי: רק כשהאלימות של המשטרה מגיעה לתל אביב, מתקיים הדיון החמישי.

תמר זנדברג: רציתי להגיד שציינו לפני כמה ימים 20 שנה לאירועי אוקטובר, ובחברה הערבית אלימות משטרתית מסתיימת במוות ובהרג של מפגינים, לא אחד ולא שניים.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שהדברים האלה מלווים אותנו במשך שנים.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לכמה מאפיינים ולקחת מהמקרים הנקודתיים את הדבר הכולל.

תמר זנדברג: אני אעבור עליהן בנקודות ולצערי, אין נציג בכיר מהמשטרה, אבל אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיות תוכנית עבודה לוועדה לאורך זמן.

תמר זנדברג: קודם כל, וזה צוין כאן כבר קודם, נושא הכליאה.

תמר זנדברג: חברות וחברים, ציינתם שרוצים להוריד תחלואה, וזה חלק מהאכיפה.

תמר זנדברג: יש מצב אבסורדי בהפגנות, שהמשטרה היא זאת שיוצרת את הצפיפות ואת סכנת ההדבקה, באמצעות ציפוף מכוון ובאמצעות כליאת המפגינים.

תמר זנדברג: אי-אפשר להתעלם מזה.

תמר זנדברג: גם אם הייתה הפרה בהתחלה, וברוב המקרים לא הייתה, איך ייתכן שהתנהגות המשטרה היא זו שיוצרת את הסכנה הכי חמורה במניעת ריחוק ובציפוף?

תמר זנדברג: נושא נוסף זה הכניסה האגרסיבית שהוזכרה כאן.

תמר זנדברג: יש שוב ושוב דיווחים על כך שהמשטרה היא זאת שיוצרת את ההתססה בתוך ההפגנה.

תמר זנדברג: בהפגנה שקטה, בהפגנת משפחות, בהפגנה של קילומטר מהבית, עם מסכות ועם הכול, הכניסה האגרסיבית לתוך הקהל חוזרת על עצמה ויוצרת בעצמה בעייתיות שלא הייתה שם קודם, כמו ששמעתם בכל המגזרים.

תמר זנדברג: מיקי לוי אמר כאן: לכו לבתי המשפט.

תמר זנדברג: יש נושא שבו המשטרה נזרקת מכל המדרגות פעם אחר פעם בבתי המשפט, וזה הנושא של הרחקת המפגינים וקביעת תנאים מגבילים לא הגיוניים.

מיקי לוי: מצוין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה מצוין?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הם מגיעים לזה מלכתחילה, אם ברור שהם ייזרקו?

מיקי לוי: לא, אני לא תומך במהלך הזה.

מיקי לוי: מיקי, שלא תבינו לא נכון, אני נגד אלימות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': העובדה שזה נזרק בכל פעם מחדש מראה שאין לזה הצדקה.

מיקי לוי: את רואה את ההכללה שלך כיושבת-ראש ועדה?

מיקי לוי: בכל פעם מחדש – אני מוכן לבדוק, גם איתך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תבדוק, אבל אל תגן על זה בצורה גורפת מראש.

מיקי לוי: אני לא רוצה להפריע לה.

מיקי לוי: היא פשוט הזכירה את השם שלי, הרמתי את הראש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז תן לה להשלים את הדברים.

תמר זנדברג: אז אל תפריע, סליחה.

תמר זנדברג: אני מדברת על דברים שחוזרים על עצמם והם לא ראויים לטיפול נקודתי במח"ש או בבית המשפט, אלא לפיקוח פרלמנטרי כולל, כי אלה דברים שחוזרים על עצמם פעם אחר פעם.

תמר זנדברג: אז מה אם לא בוועדה בכנסת לברר את הדברים האלה?

מיקי לוי: לעומת אלפי מקרים אחרים.

תמר זנדברג: לא, זה חוזר על עצמו שמי שמפגין וחותם על תנאים מגבילים או על הרחקה, פראייר, ומי שהולך לבית המשפט, המשטרה משחררת את האנשים.

תמר זנדברג: מדובר על עשרות עצורים מכל אירוע, דבר שחוזר על עצמו וראוי להתייחסות שלנו.

תמר זנדברג: דבר נוסף – כריזה על הפגנה לא חוקית בזמן שההפגנה חוקית.

תמר זנדברג: זה גם חוזר על עצמו.

תמר זנדברג: בכיכר רבין, בטווח של קילומטר מהבית, בכל מקום פתאום יש איזו החלטה שמרגע זה ההפגנה לא חוקית.

תמר זנדברג: איך?

תמר זנדברג: מה?

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: זה לא היה.

תמר זנדברג: שוב, זה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם.

שלמה קרעי: תשאלי את השוטר בשטח.

תמר זנדברג: הנושא של תקיפת המפגינים על ידי אזרחים, שלא מטופל בשטח, אלא להפך – מי שחוטף, מי שחוטף קנס או חקירה באזהרה או מעצר זה המפגין שמתלונן על אלימות נגדו.

תמר זנדברג: זה מצב שבו הקורבן הופך להיות קורבן פעמיים של התנהגות שאין דרך לתאר אותה, מלבד הפנמת הרוח הפוליטית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמר, אלה בדיוק הנקודות שצריך להפנות לשוטר.

תמר זנדברג: אני רוצה לשים את הנקודות על השולחן ואני אומרת אותם בשיא הטלגרפיות.

תמר זנדברג: יש פה מצב של קורבנות פוליטית פעמיים, פעם אחת בהסתה פוליטית שגורמת לזה שמי שיוצא לרחוב בסוף - - -

שלמה קרעי: את שוכחת שאזרחי ישראל הם הקורבנות של המפגינים שמפרים את ההנחיות.

עופר כסיף: אזרחי ישראל כולם הם קורבנות של ראש ממשלה מושחת, שמסית נגד כולם.

בועז טופורובסקי: יש כבר 2,000 קורבנות.

תמר זנדברג: ופעם שנייה כאשר קורבן אלימות יושב מופקר לגורלו, והמשטרה במקום להגן עליו, מצטרפת לתקיפה נגדו.

תמר זנדברג: זה דבר שגורם לתחושת חוסר אונים קיצוני.

תמר זנדברג: שתי נקודות אחרונות, האחת היא חלוקת הדוחות השרירותית.

תמר זנדברג: כמו שראיתם בדוח שהוגש לוועדה, חלוקת דוחות זועקת לשמיים בחוסר השוויוניות שלה ובמסוכנות שהיא גורמת.

תמר זנדברג: שמענו כאן על תפילות באמת מסוכנות בהתקהלות, בטיפתיות, ללא שום מסכות ושם אין דוחות.

שלמה קרעי: יש בבני ברק.

שלמה קרעי: שם יש 90 דוחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וואוו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': התרשמנו.

שלמה קרעי: את לא חושבת שרבים מהם שומרים על ההנחיות, גברתי יושבת-הראש, שהתרשמת מ-90 דוחות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראית את התמונות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראית את התמונות?

שלמה קרעי: יש הפרות וקיבלו דוחות, ומי שלא מקבל, זה אכיפה בררנית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל לא קיבלו דוחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו הפרות ולא קיבלו דוחות.

שלמה קרעי: אבל אל תגידי לי: וואוו, התרשמנו.

שלמה קרעי: כי יכול להיות שרוב הציבור כן שומר על ההנחיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלת את זה שחור על גבי לבן – היו הפרות ולא קיבלו דוחות.

קרן ברק: איך את יודעת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי קיבלנו דוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תסתכלי.

קרן ברק: מצלמה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא, יש דוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קרן ברק, תראי את הדוח שקיבלנו.

תמר זנדברג: הדבר האחרון הוא הנושא של השתתפות המשטרה בהפצת מידע כוזב ופייק ניוז נגד הציבור ונגד המפגינים.

תמר זנדברג: לא יעלה על הדעת שיושב ראש מדור חקירות באגף חקירות, מצטט פוסט מעמוד שיש בו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמר, כבר דיברנו על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': די, מספיק, תודה רבה לך.

תמר זנדברג: דיברנו על זה, אבל אנחנו צריכים לטפל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת תמר, די, את מדברת יותר מכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת ממך וביקשתי ממך כבר כמה זמן לסיים.

שלמה קרעי: גם ככה היא הפרה את האיזון בעדויות, עכשיו גם - - -

רם בן ברק: שלמה, איתך אף אחד לא מתחרה בזמן הדיבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לך, חברת הכנסת תמר זנדברג.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת אוסנת מארק, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אחריה חבר הכנסת סעיד אלחרומי.

קריאה: אנחנו היינו קודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת, חברי הכנסת, חברי ועדת הפנים.

קריאה: הממושמעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הממושמעים והמסורים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת, מההיכרות שלי אתכם, ואתם מכירים גם אותי, נגיע לשלב היותר מהותי עוד מעט.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יעלה נציג המשטרה, אני סומכת עליכם שאתם תדעו - - - כן, בואו נגמור את החלק הזה.

רם בן ברק: ממילא הולכים אחרי שנותנים הצהרה.

אוסנת הילה מארק: ברשות שני יושבי-הראש הייתי מצפה שדווקא כשאנחנו נמצאים עדיין בסגר, ומדינת ישראל מתמודדת עם נתוני תחלואה גבוהים, ומתמודדת עם מצב כלכלי בעייתי, אני הייתי מצפה שפה היו יושבים ראשי הערים.

אוסנת הילה מארק: חברת הכנסת חיימוביץ', אני הייתי מצפה שאת, במקום לעסוק עכשיו בהפגנות, הייתי מצפה שתקראי לראשי הערים.

אוסנת הילה מארק: היא לא מקשיבה לי, כי זה לא נוח לה.

אוסנת הילה מארק: הייתי מצפה שתקראי לראשי הערים, שתשבו פה ותדונו בעניינים של ועדת פנים, ולא רק בעניינים של הפגנות.

אוסנת הילה מארק: די, נמאס כבר כל הריטואל הזה, שכל היום טוחנים את זה – הפגנות, הפגנות, הפגנות.

אוסנת הילה מארק: אני רואה במה שאתם עושים פה היום, שאתם שופכים את התינוק עם המים.

אוסנת הילה מארק: פשוט ככה.

אוסנת הילה מארק: שוטרי משטרת ישראל קמים בבוקר, רוצים ללכת לעבודה שלהם, לשמור על החוק, לשמור על הסדר.

אוסנת הילה מארק: במשך שנים הם עושים את זה, ומה אנחנו מקבלים פה?

אוסנת הילה מארק: כולם פה חובטים בהם.

אוסנת הילה מארק: כולם.

אוסנת הילה מארק: אני קוראת לכל המגזרים – חרדים.

אוסנת הילה מארק: משה ארבל, אני הייתי מצפה ממך באמת, אחרי מה שחטפתם במשך שנים, שנים, עכשיו מה אתה עושה?

אוסנת הילה מארק: אתה מגבה את מה שעושה פה היושבת-ראש בעניין ההפגנות?

משה ארבל: אם היית באה איתי למאה שערים ורואה בעיניים.

אוסנת הילה מארק: רגע, רגע.

משה ארבל: לא, פנית אליי, אני אענה לך.

משה ארבל: אם היית רואה בעיניים את האש אצל אותם לוחמי יס"מ ללא תגי שם, ששברו עצמות לילדים קטנים, חובתנו להיות פה ולדון גם בראשי הערים וגם באלימות משטרתית.

משה ארבל: אין לנו פריווילגיה.

אוסנת הילה מארק: אני הייתי מצפה שבנקודת הזמן שבה נמצאת מדינת ישראל היום, לא לנהל באמת רק דיון בנושא ההפגנות.

אוסנת הילה מארק: חאלס, נמאס כבר מזה.

קריאה: מה זה "חאלס, נמאס מזה"?

קרן ברק: אנחנו דנים או בהפגנות או בבעלי חיים.

קרן ברק: אלה הדיונים בוועדת הפנים.

קריאה: זה תפקידה של הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני ממש מאושרת שחברי כנסת, שמעולם לא מגיעים לדיונים של ועדת הפנים, נותנים ציונים על מה שיש בהפגנת הפנים.

קרן ברק: על בעלי חיים ועל הפגנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה לכם.

קרן ברק: - - - מתחילת הקדנציה על רשויות מקומיות – כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת קרן ברק?

קרן ברק: באמת באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, תמשיכי לשקר, תמשיכי להסית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמשיכי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חוצפנית.

אוסנת הילה מארק: יושבת-ראש הוועדה, אני הייתי מצפה בנקודת זמן זו שמדינת ישראל נמצאת בה, שתכנסי פה את כל ראשי הערים, תשבו ותדונו מה עושים כדי לצאת מהסגר, איך יוצאים מהסגר, איך מורידים את נתוני התחלואה, ולא רק הכול הכול מסתכם בנושא בעלי חיים או הפגנות.

עופר כסיף: מזל שהיא לא אמרה שאין הבדל בין בעלי חיים למפגינים.

עופר כסיף: כולנו הרי מפיצי מחלות, לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני פה כדי לדבר על הפרשים, זה בעלי חיים.

מיקי לוי: אוסנת, הסגר נגמר.

קרן ברק: הוא עוד לא נגמר, מיקי.

שלמה קרעי: יש לי נתונים, יושבת-ראש הוועדה, בסך הכול התקיימו 73 דיונים בוועדת הפנים, פנים כללי – 30 דיונים; הגנת הסביבה – 36; הפגנות – 7.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הבעיה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רואה חלוקה מצוינת בין פנים לבין סביבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פנים וסביבה כמעט אותו הדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך בעיה עם זה?

שלמה קרעי: יש בעיה, בוודאי, כי פנים דורש הרבה יותר דיונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי החליט?

שלמה קרעי: בוודאי, בוודאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי החליט?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי החליט?

שלמה קרעי: קודם כל, קוראים לה ועדת הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': והגנת הסביבה.

שלמה קרעי: נכון, והרשויות קורסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני אחליט מה הדגש שאני נותנת.

שלמה קרעי: אנחנו צריכים לקיים הרבה יותר דיונים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פשוט לא יאומן, פשוט לא יאומן.

שלמה קרעי: על הפגנות 7 דיונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנא, בבקשה, לסיים לדבר.

אוסנת הילה מארק: לא הצלחתי לדבר, אז את עכשיו אומרת לי זה?

אוסנת הילה מארק: את אומרת לי לסיים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הצלחת מצוין.

רם בן ברק: תחזרי שוב, כי אומרים שהפסדתי.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שדיון כזה הוא דיון שמוריד את רמת אמון הציבור במשטרה, ברשויות החוק.

בועז טופורובסקי: זה?

בועז טופורובסקי: זה נתניהו?

בועז טופורובסקי: נתניהו לא התחיל?

בועז טופורובסקי: הוא שמר על האמון של הציבור במשטרה.

בועז טופורובסקי: השוטרים, החוקרים.

אוסנת הילה מארק: רגע, הדברים שאני אומרת מעצבנים אותך, הא?

בועז טופורובסקי: לא מעצבן אותי.

בועז טופורובסקי: אני בעד, אני רוצה לתת גב למשטרה.

אופיר כץ: למה אתם לא נותנים לה להשלים משפט?

אופיר כץ: בועז, תנו לה להשלים משפט.

אופיר כץ: כל הזמן אתם קוטעים אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת, תנו לה לסיים ונעבור לדובר הבא.

אוסנת הילה מארק: אני הייתי מצפה שיושבת-ראש הוועדה, במצב שנמצאת בו מדינת ישראל, הייתה עושה דיון אחר ולא דיון שרק בא לשרת את האינטרס הפוליטי שלך.

אוסנת הילה מארק: זה מה שאת עושה פה.

אוסנת הילה מארק: כי אנחנו יודעים, הרי הצבעת נגד הממשלה למרות שאת בקואליציה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גם קרעי הצביע נגד הממשלה.

שלמה קרעי: לא על חוק.

שלמה קרעי: לא הפרתי הסכם קואליציוני, יושבת-ראש הוועדה.

אוסנת הילה מארק: את הולכת להפגנות.

עופר כסיף: כי יש כאן אנשים שמפעילים את הראש, בניגוד לכאלה שלא.

שלמה קרעי: כן?

שלמה קרעי: אז אולי בוא נייצר אנרכיה כי כל אחד יפעיל את הראש איך שהוא רוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד משהו בלוח הציונים לתפקוד שלי כיושבת-ראש ועדת הפנים?

עופר כסיף: אני מציע לך ללמוד מה פשר המילה אנרכיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מארק, יש עוד משהו שאני לא בסדר?

אוסנת הילה מארק: לא נתתי לך ציונים, אני נותנת ביקורת וזאת זכותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אם יש עוד משהו, סעיף שאני צריכה לקבל עליו ציונים?

אוסנת הילה מארק: לא, אני לא נותנת לך ציונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את נותנת ביקורת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בסדר, בבקשה, לגיטימי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אם יש עוד משהו.

אוסנת הילה מארק: אני אומרת ביקורת, מה הבעיה עם זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת אם יש עוד משהו.

אוסנת הילה מארק: אני ממשיכה.

אוסנת הילה מארק: אם תיתני לי את הזכות לדבר, ותגני על הזכות שלי לדבר, כמו שהגנת על יתר הזכויות של הדוברים, אז אני אשלים את דבריי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, אני נותנת לך, אבל את מתווכחת איתי במקום לדבר.

קריאה: בביקורת זה לא היה קורה.

אוסנת הילה מארק: הוא נמצא בכלל בעולם אחר.

אוסנת הילה מארק: לגופם של דברים, אני כמובן מגנה כל אלימות מכל צד – מפגינים, דתיים, חרדים, ערבים.

אוסנת הילה מארק: הכול.

אוסנת הילה מארק: אבל צריך להבין שמה שאתם מנסים עכשיו לעשות פה, בדיון הזה, זה להכניס את מדינת ישראל לכאוס.

אוסנת הילה מארק: להכניס את מדינת ישראל לכאוס.

אוסנת הילה מארק: אתם רוצים שתהיה אנרכיה ברחובות, אתם רוצים שהאזרחים פה לא יצייתו לחוק.

אוסנת הילה מארק: יש חוק, החוק מאוד ברור.

עופר כסיף: יש גם חוק נגד שוחד והפרת אמונים וכל הלאה.

שלמה קרעי: נכון, ויש חוק שהדברים מתבררים בבית משפט, עופר.

בועז טופורובסקי: אם ראש ממשלה אומר לא להקשיב לשוטרים, זה לא כאוס?

קרן ברק: - - - של ראש הממשלה מקוים.

קרן ברק: זה שאתה רוצה שלא יהיה חוק - - -

עופר כסיף: הוא אומר שהשוטרים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מוכנים, בבקשה, לתת לחברת הכנסת מארק לסיים את דבריה?

בועז טופורובסקי: הוא זה שעושה את הכאוס.

בועז טופורובסקי: מדינה מ-2018 בלי תקציב, זאת ממש מדינה מסודרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת לתת לחברת הכנסת מארק לסיים את דבריה, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ונא להגיע לסיום.

אוסנת הילה מארק: אם יש דברים שצריך לתקן אותם, אני חושבת שצריך להציף אותם, אבל לא להציף אותם ברמת ההתלהמות.

אוסנת הילה מארק: אני מאוד מקבלת את מה שאמר, למשל, משה ארבל, שהיו שוטרים ללא תגים.

אוסנת הילה מארק: זה לא בסדר וצריך לטפל בזה.

אוסנת הילה מארק: אבל לבוא ולהכתים את כל המשטרה?

אוסנת הילה מארק: אנחנו שומעים פה עדויות של מפגינים.

אוסנת הילה מארק: שמעתי עדות אחת, נכנסתי בסוף דבריו.

אוסנת הילה מארק: חבר'ה, יש פה מלא אזרחים שיש להם מלא בעיות.

אוסנת הילה מארק: מה, על כל אזרח אנחנו עושים ועדה?

עפר שלח: לא, רק ישיבת קבינט של שבע שעות על ההפגנות.

עפר שלח: אפשר לסיים וללכת הלאה?

אוסנת הילה מארק: יש עורכי דין שיכולים לטפל, יש גוף שמבקר שקוראים לו מח"ש.

אוסנת הילה מארק: אני גם כן יש לי המון ביקורת עליו.

אוסנת הילה מארק: שיפנו אליו, אבל מה שאתם מנסים לעשות פה זה להביא רק לדבר אחד: אתם רוצים שיהיה פה כאוס במדינה, ואנחנו לא ניתן לכם.

בועז טופורובסקי: ככה את אומרת על נתניהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': להפך, כל מה שאנחנו רוצים זה שיהיה סדר.

בועז טופורובסקי: ככה את אומרת על נתניהו, שהוא רוצה שלא יקשיבו למשטרה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה, תודה רבה.

אוסנת הילה מארק: מדברים פה על דברים כאלה רציניים.

אוסנת הילה מארק: בועז, מה שאתה עושה - - -

בועז טופורובסקי: רציניים?

בועז טופורובסקי: ראש ממשלת ישראל הוא זה שמתנהל ככה.

אוסנת הילה מארק: - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברת הכנסת מארק, תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת טופורובסקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

סעיד אלחרומי: תודה, גברתי היושבת-ראש, תודה גם ליושב-ראש ועדת הביקורת.

סעיד אלחרומי: חברים, הקשבתי בקשב רב לחבריי שדיברו מתחילת הדיון לפני שעה וחצי.

סעיד אלחרומי: מי כמונו בחברה הערבית סבל מנחת זרועה של המשטרה.

סעיד אלחרומי: רק לפני עשרה ימים ציינו את זכרם של 13 צעירים שנורו על ידי המשטרה באירועי אוקטובר 2000.

סעיד אלחרומי: מאז אוקטובר 2000 נורו עשרות אזרחים ערבים על ידי המשטרה.

עופר כסיף: למוות.

סעיד אלחרומי: כן, נורו ונהרגו על ידי המשטרה.

סעיד אלחרומי: ושומו שמיים, המחלקה לחקירות שוטרים לא מצאה אפילו באירוע אחד להעמיד שוטר לדין.

סעיד אלחרומי: אבל מה קורה?

סעיד אלחרומי: בחודשים האחרונים יותר אזרחים גם בתל אביב וגם בירושלים הרגישו את נחת זרועה של המשטרה.

סעיד אלחרומי: הרגישו מה שהרגישו החרדים, ידידי ארבל.

משה ארבל: הרגישו מה שהרגישה משפחת אל אבו אלקיעאן.

סעיד אלחרומי: וגם האתיופים הרגישו.

סעיד אלחרומי: אלפי תיקים פליליים שברגעים אלה, בימים אלה, בימי סגר נפתחים נגד תושבים בדואים בדרום.

סעיד אלחרומי: רק ביום חמישי נעצר ראש רשות בישראל על כלום.

סעיד אלחרומי: ראש מועצת אל קסום, סאלם אל אטרש נעצר על ידי יחידת יואב, הפיל שגדל בנגב.

סעיד אלחרומי: הוא לא תחת חסותו או תחת פיקודו של מפקד המחוז, אלא יחידת יואב משטרתית רק לתושבים הבדואים בנגב עצרה ראש רשות לשמונה שעות.

סעיד אלחרומי: הוא מעוכב ובסוף לא נחקר.

סעיד אלחרומי: רק להעניש אותו.

סעיד אלחרומי: הוא והיועץ שלו במשרדי היחידה.

סעיד אלחרומי: ביקשתי היום, ואני מקווה שבנשיאות יאשרו את זה, דיון מיוחד על יחידה זאת.

סעיד אלחרומי: מה שאתם מרגישים בהפגנות זה אפס לעומת מה שקורה בנגב ומה שקורה עם היחידה הזאת.

סעיד אלחרומי: חברים, תפקידנו כחברי ועדה בפרלמנט לפקח על הזרועות הביצועיות במדינה.

סעיד אלחרומי: גם אם זה ימין או שמאל, קואליציה או אופוזיציה, כולנו נרגיש את נחת הזרוע של הגופים האלה אם לא נשים גבולות.

סעיד אלחרומי: חברי עופר כסיף ציין את זה, שכולנו נשלם מחיר כבד כחברה ישראלית.

סעיד אלחרומי: כחברה ישראלית נשלם מחיר כבד.

סעיד אלחרומי: זה התחיל אצל הערבים ביתר שאת, זה המשיך בקבוצות מיעוט אבל זה יגיע לכלל החברה הישראלית, ואז כולנו נצטער ונשאל: למה לא הצבנו גבולות בהתחלה?

סעיד אלחרומי: תודה, גברתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת סגלוביץ, בבקשה.

אופיר כץ: עפר, זה המסמך שהמשטרה הפיצה לדיון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן.

אופיר כץ: למה לא הפיצו לכולם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שאלה מצוינת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת להפיץ לכולם.

אופיר כץ: יש שם דברים שמאמתים את מה שאמרתי, המקרים של התקיפות וההפרעה לשוטרים.

עפר שלח: לא ממש רואה, אופיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה פה, ואם אתה רוצה אתה יכול לקחת את העותק שלי.

קרן ברק: לא, אם אפשר להפיץ לא רק לאופיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יפיצו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בחדר הזה אין טאבלטים אז אתם לא יכולים לראות את זה.

קרן ברק: אפשר גם להדפיס לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבל קצת על הנייר.

קרן ברק: אבל עדיין אפשר להדפיס את זה.

קרן ברק: זה לא בעל חיים, זה צמח.

יואב סגלוביץ': אנשים מדברים מעדות אישית שלהם, כשהם היו נוכחים בהפגנות וראו דברים.

יואב סגלוביץ': אני אתן לכם עדות כפולה, אני גם מפגין בהפגנות האלה וגם עסקתי בפיזור שלהן, וגם בקביעת מדיניות המשטרה בפיזור שלהן.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים מול הדברים האלה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לגעת בסוגיה שיותר משמעותית, לדעתי, לוועדה הזאת.

יואב סגלוביץ': יש משמעות אדירה לשיטור בחברה דמוקרטית.

יואב סגלוביץ': משמעות אדירה.

יואב סגלוביץ': בעיתות משבר המשמעות רק עולה, ואין ספק שבתקופה הזאת, צריך שהפיקוח על פעילות המשטרה יהיה יותר הדוק.

יואב סגלוביץ': לנו יש אחריות על הסיפור הזה, כי אנחנו לא רק משתתפים בהפגנות, אנחנו גם נמצאים במפלגות פוליטיות שקובעות מה קורה במדינה.

יואב סגלוביץ': על הרקע הזה אני חוזר לסוגיה שעלתה פה מספר פעמים, ורוצה להזהיר את כולנו מדבר שלא קשור לפוזיציה הפוליטית של מי מאיתנו.

יואב סגלוביץ': אסור לצבוע את המשטרה בצבע פוליטי, ולא משנה מאיזה צד זה יבוא.

יואב סגלוביץ': זה בידיים שלנו, מכיוון שגם היום אין מפכ"ל למשטרת ישראל ובצעד חריג הניצבים והמפכ"לים לשעבר הם קדם בג"ץ, בשל העובדה שאין מפכ"ל למשטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': זה לא שאנשים עושים את העבודה שלהם היום בצורה לא טובה, זה לא שמוטי כהן, ממלא מקום המפכ"ל לא נושא בנטל שנתיים עם שלוש מערכות בחירות, עם אירועים שלא היו כדוגמתם שנים ארוכות קודם.

יואב סגלוביץ': אבל כן צובעים אותם בצבע.

יואב סגלוביץ': אני אחזיר אליכם את הכדור, גם לחברת הכנסת חיימוביץ' וגם לחבריי מהליכוד, בהסכם הקואליציוני הכושל שאתם עשיתם, שתי המפלגות, אמרתם שמינויים בכירים מוקפאים לשישה חודשים.

יואב סגלוביץ': היום לא ממונה מפכ"ל למשטרת ישראל לא בגלל שאין מועמדים טובים, אלא בגלל שיקול פוליטי.

יואב סגלוביץ': אני קורא לכל חברי הוועדה, אני אומר לכם.

אוסנת הילה מארק: יואב, רק תגיד בכנות האם - - - זה יעלה או יוריד את עוצמת האלימות?

עפר שלח: זה פותח את המשטרה ללחץ פוליטי, כשהמפקד שלה שוקל שיקולים של קידומו האישי.

סעיד אלחרומי: זה שאין מפכ"ל, יש לחץ פוליטי על המ"מ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אל"ף-בי"ת ואת יודעת את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אוסנת, את יודעת את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יודעת כמה זה חשוב.

עפר שלח: זה פותח אותה ללחץ פוליטי.

עפר שלח: את לא היית פה בהתחלה.

עפר שלח: דיברנו בהתחלה למה צמרת המשטרה לא הופיעה פה, כשפה ניתנה לה ההזדמנות לתת את עמדתה בדרגים הבכירים ביותר.

עפר שלח: ואני אומר לך, כמי שדיבר עם צמרת המשטרה ומיקי אותו הדבר, שהם – ואני מבין אותם כבני אדם.

עפר שלח: אני מבין אותם כבני אדם – מרגישים שלהיות פה ולדבר פה יכול לפגוע בהם אל מול הלחץ הפוליטי.

עפר שלח: אז הינה התוצאה של זה ששנתיים אין מפכ"ל למשטרה.

סעיד אלחרומי: הם מאוימים.

סעיד אלחרומי: מי שיבוא לכאן, ישלם מחיר.

רם בן ברק: אם אתה לא תתנהג יפה, לא תהיה מאמן הנבחרת.

עפר שלח: למה אנחנו צריכים מאמן?

רם בן ברק: זה אותו דבר.

רם בן ברק: אם לא תרצה את הדרג הנבחר במדינת ישראל, אתה לא תתקדם.

רם בן ברק: זה המצב שאנחנו נמצאים בו, וזה יכול להיות מירי רגב עם המאמן, וזה יכול להיות אוחנה עם המפכ"ל.

רם בן ברק: זה המצב ולכן אני לא מסכים עם ידידי יואב.

רם בן ברק: לצערי הרב, אנחנו נמצאים במצב שבו המשטרה תפסה צד פוליטי.

רם בן ברק: לא השוטרים, חס וחלילה, אבל אני אומר לך ש - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רם, אתה מפריע.

יואב סגלוביץ': אתם מפריעים לי באמצע המשפט ומסבירים לי מה אני לא מבין.

יואב סגלוביץ': תקשיבו לי לשנייה ותנסו להבין מה שאני אומר.

שלמה קרעי: מיקי, אני מבקש את אותו הזמן.

שלמה קרעי: איזון.

יואב סגלוביץ': אני מבקש מכם רק את ההקשבה שלכם, ותתווכחו עם עצמכם אחר כך.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכולנו לא לצבוע את המשטרה בצבע פוליטי, לא כזה ולא אחר.

יואב סגלוביץ': כי אין גוף אחר במדינת ישראל, אין גוף אחר, שנמצא בתווך.

יואב סגלוביץ': עם כל הכבוד לצבא ההגנה לישראל, לשירות הביטחון הכללי ולמוסד, אף אחד מהם לא נמצא בתווך שנמצאת בו משטרה בחברה דמוקרטית, וצריכה לאזן בין כל הדברים.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכולכם, לא משנה מי אתם, אתם יודעים מאיזו מפלגה אני בא ואתם יודעים איזה מאבק אני עושה בוועדת החוקה על ההפגנות.

אוסנת הילה מארק: אז אתה מסכים ששופכים את התינוק עם המים.

אוסנת הילה מארק: אתה מסכים.

יואב סגלוביץ': חברים, אל תכניסו לי מילים.

יואב סגלוביץ': אוסנת, אני מסכים עם העובדה שאסור לצבוע בצבע פוליטי.

יואב סגלוביץ': ואני אומר לכם, לכל חברי הכנסת שיש להם השפעה – לי אין השפעה כי אני באופוזיציה, אבל לך יש ולך יש – תתפסו את ראשי המפלגות שלכם שימנו מפכ"ל למשטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': ואחרי שאמרתי את הדבר הזה, הפגנות הן אחד האירועים היותר דרמטיים לטיפול כאשר אתה נמצא במקום אחד, ומקבל החלטות על שטח מאוד מאוד גדול לפעמים.

יואב סגלוביץ': לפעמים החלטה נכונה שקיבלת בנקודה אחת, מסתברת כטעות בנקודה אחרת.

יואב סגלוביץ': אני לא מנקה כהוא זה, לא ממה שאמר חבר הכנסת ארבל ולא ממה שאמרו אנשים אחרים, שחוו חוויות ותקלות של משטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם, יש תקלות – אני בא משם – ויש תמונות שאני לא אוהב לראות.

יואב סגלוביץ': אבל מהתקלה אנחנו עושים משהו אחר ומכניסים על הדרך את כל ההיסטוריה.

יואב סגלוביץ': משה ארבל דיבר על כך ששוטרי יס"מ היו בלי תג.

יואב סגלוביץ': הם צריכים לקבל את המענה הראוי מהמפקדים שלהם, מייד וחזק.

יואב סגלוביץ': זה לא מוריד כהוא זה מחובתנו כולנו כאזרחים לציית לחוק, ולא הייתה פה סיטואציה שכולם פה מצייתים לחוק.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה כאחד שהתנגד לחוק הקורונה הקודם ואני חושב שהוא היה לא נכון, כאחד שנלחם עוד אתמול על התקנות האלה, ואתם יודעים איזו מלחמה אני מנהל בוועדת החוקה.

יואב סגלוביץ': אבל אחרי שאמרתי את כל זה, יש רק משטרה אחת, וזאת לא סיסמה.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם משהו שאולי יישמע חמור גם בעיני חבריי מהמשטרה, אני מאוד כואב על זה שהם לא נמצאים פה.

יואב סגלוביץ': והטיעון שפירשתם את אי ההגעה שלהם, הוא לא טיעון שמקובל עליי.

יואב סגלוביץ': זה לא רלוונטי.

יואב סגלוביץ': הם נמצאים בזום ולא צריך לזלזל.

יואב סגלוביץ': אם היה מופיע תת-אלוף בצה"ל בפני הוועדה, הייתם אומרים שתת-אלוף זה בסדר.

יואב סגלוביץ': תת-ניצב זה בסדר גמור, ובתנאי שהוא יודע לתת תשובות נכונות ומתאימות לוועדות הכנסת.

יואב סגלוביץ': בלי כל קשר, נכון שגם המפכ"ל יגיע, ראש אג"ם או אנשים נוספים.

יואב סגלוביץ': אבל אני לא מוכן לקבל את הטענה הזאת, כאילו שכל שני וחמישי מגיע הרמטכ"ל לוועדת החוץ והביטחון.

יואב סגלוביץ': ממש לא.

שלמה קרעי: אני נאלץ להסכים איתך, חבר הכנסת סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': תנו לי לסיים את העמדה שלי.

עפר שלח: יואב, במלחמה הרמטכ"ל מגיע לוועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: אתה יודע שאני ואתה באים מאותו מקום בהקשר הזה, אבל המשטרה נמצאת עכשיו בנקודה שהצורך שלה להשיג את אמון הציבור, זהה בעיניי לצורך של הרמטכ"ל להסביר בזמן מלחמה.

יואב סגלוביץ': לא אמרתי שזה נכון שהם לא פה.

יואב סגלוביץ': ואחרי שאמרתי את כל הדברים שהמשטרה עושה לא נכון, ולא מפוזיציה של מילואימניק של המשטרה – אני לא מילואימניק של המשטרה – כל מי שמדבר פה על המשטרה ופתאום קם ומגן עליה, דעו לכם ששוטרי לה"ב נמצאים במחסומים.

יואב סגלוביץ': אותם שוטרים.

יואב סגלוביץ': לכן יש רק משטרה אחת שעושה גם טעויות ויש לה גם תקלות.

יואב סגלוביץ': בסוף, שיטור בחברה דמוקרטית זה אופרה מאוד קשה לניהול, ויש גם טעויות.

יואב סגלוביץ': לבוא ולהגיד בתחילת הנאום של כל אחד מהאנשים: אנחנו בעד המשטרה, ודקה אחרי זה לחבוט בה מכל כיוון, את זה אני לא מקבל.

יואב סגלוביץ': אני אומר לכם, אני חושב שנעשות טעויות על ידי המשטרה.

יואב סגלוביץ': חברים, אני נמצא גם בהפגנות וכל אחד מעיד עדות אישית.

יואב סגלוביץ': לא כל דבר שאני רואה מוצא חן בעיניי, אבל אני לא הולך את הדרך שכל האנשים הולכים כאן.

יואב סגלוביץ': זה לא לשפוך את התינוק עם המים, אלא זה לא להבין את המשמעות האדירה של שיטור בחברה דמוקרטית.

יואב סגלוביץ': יש לנו תפקיד כאן, להוריד את הפוליטיקה ואת הצבעים הפוליטיים מהמשטרה ולמנות מפכ"ל, לתת לה גיבוי וגם ביקורת.

יואב סגלוביץ': אם אפשר הצעה ליושבת-ראש הוועדה וגם לעפר, לדעתי צריך להיות דיון עמוק יותר ומסודר יותר.

יואב סגלוביץ': ולא פחות חשוב, תעשו את זה בוועדה חסויה.

יואב סגלוביץ': תזמינו את האנשים לשמוע על התו"ל בפיזור הפגנות, לשמוע את הדברים כדי שלא נדבר כולנו מפוזיציה פוליטית.

יואב סגלוביץ': לדעתי, זה יקדם את כולנו למטרה טובה יותר.

יואב סגלוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שוקלת לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת טופורובסקי ואחריו חבר הכנסת ינון אזולאי.

שלמה קרעי: גברתי, אני נמצא פה שעתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ככל שאתה תדבר יותר - - - ככה זה עובד אצלנו.

שלמה קרעי: סליחה, זה דיון ואני לא היחיד שמדבר כאן.

שלמה קרעי: נתת להרבה אנשים אחרים לדבר.

מיקי לוי: מדהים איך הגענו לפניהם ואנחנו מקבלים אחרונים.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, אני מבקש שתגן על זכותי לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ככל שאתה שמתפרץ, אתה יורד בתור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ככה זה, מי שמתפרץ, יורדת זכותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קדימה, בבקשה.

מיקי לוי: ממתי החוקים האלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מחליטה בוועדה שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קדימה, חבר הכנסת טופורובסקי, בבקשה.

מיקי לוי: הייתי לפני ינון.

משה ארבל: ינון עבר לוועדה אחרת, אז יתקצר לכם התור.

בועז טופורובסקי: אני חייב להגיד שאני מסכים עם חבר הכנסת סגלוביץ'.

בועז טופורובסקי: גם אם יש טעויות שהמשטרה עשתה ועושה, מה שקורה בשנים האחרונות זה הרס שיטתי של אמון הציבור במשטרה, גם בגופי האכיפה בכלל וגם ברשות השופטת.

בועז טופורובסקי: אלה גופים שאנחנו חייבים לשמור עליהם מכל משמר כאן, בכנסת הנוכחית.

בועז טופורובסקי: ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה שיחקור האם יש הפעלה של המשטרה על ידי השר לביטחון פנים, כדרך להפסיק את ההפגנות.

בועז טופורובסקי: עברתי הרבה הפגנות בחיים שלי – נעצרתי, נחקרתי, נפתחו תיקים נגדי וגם נסגרו, הכול סביב ההפגנות.

בועז טופורובסקי: היו לי הרבה שיחות עם אנשי משטרה.

בועז טופורובסקי: המשטרה תפקידה לפזר הפגנות ברגע שזאת המשימה שלה; המשטרה לעולם תפקידה לא להעניש מפגינים על עצם ההפגנה.

בועז טופורובסקי: מה שהיה בימים ובשבועות האחרונים, נראה כמו תהליך הענשה של אנשים על עצם זה שהם מפגינים.

בועז טופורובסקי: סוגרים אותם, תוחמים אותם ולא נותנים לאף אחד לצאת לפני שהוא מקבל קנס או נעצר, זה תהליך מאוד מאוד מסוכן.

בועז טופורובסקי: אני לא רוצה לבוא בטענות למשטרה.

בועז טופורובסקי: אני חושב, ויש גם מספר עדויות בעילום שם, שיש איזשהו לחץ פוליטי שגורם להם לפעול ככה.

בועז טופורובסקי: יכול להיות שאני טועה ואני אומר שוב, אני לא יודע מה קורה.

בועז טופורובסקי: אני יודע מה קרה בשטח ואני יודע מה קורה בשנים האחרונות, ולכן אני חושב שזה מספיק חמור.

בועז טופורובסקי: החשש והחשד מספיק בסיסי בערכי הדמוקרטיה הבסיסיים ביותר, כדי שהיועץ המשפטי לממשלה יעשה בדיקה אם יש כאן איזשהו לחץ של גורמים פוליטיים כאלה ואחרים על המשטרה לפעול כנגד המפגינים.

בועז טופורובסקי: זאת בקשתי מהוועדה.

עפר שלח: תודה, בועז.

עפר שלח: למי מיקי הבטיחה?

עפר שלח: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני חייב להגיד שאני נגד אלימות מכל צד.

מיקי לוי: אני מצטרף לכל מה שאמר יואב, אין לנו משטרה אחרת ואם נחבוט בה, לא יישאר ממנה כלום.

מיקי לוי: גם לא יהיה מי שיחקור אנשי ציבור שסרחו.

מיקי לוי: התיאור שתיארה הבחורה הוא באמת אירוע מאוד מאוד קשה.

מיקי לוי: אני לא רוצה להתייחס אליו, אלא רק להצטער על כך שהיא נפגעה.

מיקי לוי: עבודת המשטרה בימים טרופים אלה – המשטרה מתוחה עד קצה גבול היכולת.

מיקי לוי: שוטרים לא היו בבית בצורה מסודרת שלושה חודשים, ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

מיקי לוי: אם נחבוט במשטרה לא יישאר פה כלום.

מיקי לוי: יש טעויות.

מיקי לוי: יש טעויות משני הצדדים – יש טעויות של המשטרה, יש טעויות של מפקדים בשטח, יש טעויות של שוטרים, יש טעויות גם של מפגינים, שלא מפרשים נכון את מה שקורה בשטח, כולל חברי הכנסת, וחבל שבועז חברי יצא.

מיקי לוי: הפגנה היא זכות יסוד בדמוקרטיה ומשטרת ישראל מאפשרת את קיום ההפגנות האלה, אבל אחרים מפרשים את קיום התהלוכה כאקט מותר.

מיקי לוי: תהלוכה אינה מותרת.

מיקי לוי: הייתי גם בהפגנות והחסימות הן כדי למנוע מלרדת לצירים מרכזיים.

מיקי לוי: גם אם אני בצד הזה של ההפגנות, ואני שייך לצד הפוליטי הזה של ההפגנות, אני לא רוצה שאזרחים תמימים ייתקעו בנתיבי איילון שלוש שעות, כי מישהו חסם אותן.

מיקי לוי: לכן, תהלוכות אינן חוקיות.

מיקי לוי: חברת הכנסת חיימוביץ', אולי תתרמי לעניין כיושבת-ראש הוועדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אגב, התהלוכות אופשרו על ידי ייעוץ משפטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, כן, מה אתה עושה פרצוף כזה?

מיקי לוי: אני לא מכיר דבר כזה והחוק אינו מתיר דבר כזה אלא בבקשה מיוחדת.

מיקי לוי: את יכולה להגיש הצעת חוק, זאת זכותך.

שלמה קרעי: יש חוק שאוסר על יציאה מ-1,000 מטר.

שלמה קרעי: גם ייעוץ משפטי וגם בג"ץ לא יכולים לפרש את זה כמו שהם רוצים.

עופר כסיף: אני מבקש, חוץ מתפילות בטבריה, שם מותר מעבר ל-1,000 מטר.

שלמה קרעי: גם זה אסור.

מיקי לוי: אני רוצה להזכיר לך שכאשר ישבתי אצלך בוועדה הצעתי לקיים שולחן עגול.

מיקי לוי: קיימתי הרבה פעמים שולחן עגול כשהייתי בתפקיד, ומנעתי הרבה מאוד תקלות.

מיקי לוי: כמעט ולא היו הפגנות בירושלים בעדה החרדית כשהייתי פה.

מיקי לוי: היה שולחן עגול והמשטרה אמרה שמפקד מחוז בכל מקום יישב בשולחן עגול.

מיקי לוי: במקרה זה היה דיון על ירושלים, ומפקד המחוז אמר:

מיקי לוי: אני מוכן לקיים שולחן עגול מידי שבוע, כדי לתאם ציפיות.

מיקי לוי: אבל הצד השני לא הסכים וזה היה חבל מאוד, כי יכולנו למנוע ולהוריד את גובה הלהבות רק בתיאום ציפיות.

מיקי לוי: תודה.

עפר שלח: רק הערה.

עפר שלח: מכיוון שהוועדה לביקורת המדינה, לפחות עם היושב-ראש שלה, פורשת מהדיון בשלב הזה כי יש לנו דיון משלנו ב-11:15, אני אגיד שבוודאי גם בשעה הנוספת שמיקי תקיים פה ישיבה, זה תם ולא נשלם לחלוטין.

עפר שלח: אנחנו נמשיך לדון בזה ואני חושב, יואב, שההצעה שלך טובה ולא טובה.

עפר שלח: זה יכול להיות בפורום שבו חברי הכנסת יתחייבו רק לשאול שאלות ולא לנאום, אבל זה צריך להיות פורום פתוח.

עפר שלח: זה לא דיון חשאי בוועדת החוץ והביטחון, והייתי ברבים כאלה.

עפר שלח: המשטרה צריכה להשמיע את דברה באופן שיישב את בעיית האמון שיש לה.

עפר שלח: אם אנחנו מסוגלים לגזור על עצמנו איפוק בעניין הזה, בעיניי זה הפורום שצריך להיות.

עפר שלח: תודה על הדיון המשותף ואנחנו נמשיך גם בוועדה הזאת וגם בוועדה שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאוד חשוב לי שנשאיר זמן גם לנציג המשטרה לומר את דברו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה, ואחריו ינון אזולאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נגיע למצב שאנחנו באמת מקדמים את הדיון הזה עם דו שיח מול המשטרה, עם שאלות ועם פחות הצהרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, גברתי יושבת-הראש, אני חייב לומר לך, גברתי, שבעיניי יש לך מזל גדול, במירכאות.

שלמה קרעי: אילולא היו מקרי אלימות קשים מאוד בימים האחרונים של שוטרים כנגד חרדים, הביקורת שלי עלייך ועל הדיון הזה הייתה הרבה הרבה יותר גדולה.

שלמה קרעי: למזלך, במירכאות כאמור, יש לנו אפשרות להתייחס בדיון הזה גם למקרי אלימות, ואולי בעיקר למקרי אלימות הרבה יותר קשים שראינו ברחוב החרדי.

שלמה קרעי: אני מאוד מצר על כך, שמתוך שבעה דיונים שיזמת בוועדה הזאת בנושא ההפגנות, הטריגר לכל שבעת הדיונים היה ההפגנות.

שלמה קרעי: מעולם לא היה טריגר של אלימות ברחוב החרדי, וחבל על זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם כל, לא היית בכל הדיונים שלי.

שלמה קרעי: הייתי בחלק מהם וראיתי את הכותרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא היית בכולם ואתה לא יודע.

שלמה קרעי: ראיתי את הכותרת.

שלמה קרעי: הטריגר, הטריגר.

שלמה קרעי: לא מה היה בתוך הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה אלוף בכותרות ואני מבינה שיש עכשיו דף מסרים בליכוד שאומר: בואו ניכנס ביושבת-ראש ועדת הפנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סבבה.

קרן ברק: אצלנו לא - - - שטויות.

שלמה קרעי: הכותרות שאת נתת לדיונים, לא אני נתתי לדיונים האלה.

משה ארבל: חבר הכנסת קרעי, בדיון שיזמה יוליה מלינובסקי, ואושר בנשיאות הכנסת בנושא של ההפגנות ואלימות המשטרה, רוב הדיון היה - - -

שלמה קרעי: רוב הדיון, אבל מה הייתה הכותרת של הדיון?

שלמה קרעי: אני הראיתי לך.

משה ארבל: מה זה משנה?

משה ארבל: רוב הדיון - - -

שלמה קרעי: זה משנה, זה משנה מאוד.

שלמה קרעי: ותפסיק להיות שמאלן.

שלמה קרעי: תפסיק.

שלמה קרעי: כל הדיונים היו רק על ההפגנות, ואני הראיתי לך.

שלמה קרעי: רוב הדיון נסוב על האלימות נגד חרדים.

שלמה קרעי: אתה טענת את זה כלפיי, ושטחתי לפניך את הכותרת של הדיון.

שלמה קרעי: הכותרת של הדיון משנה והטריגר משנה.

שלמה קרעי: תפסיק.

שלמה קרעי: תיזמו דיון שהכותרת שלו תהיה: אלימות ברחוב החרדי.

סעיד אלחרומי: הכול בגלל ההפגנות בבלפור, הכול בגלל ההפגנות בבלפור.

ינון אזולאי: אתה יודע מה הבעיה שלך?

ינון אזולאי: אתה פונה לאבי ניסנקורן, שר המשפטים, רק כשיש לך בעיה עם מנדלבליט בנושא חקירות המשטרה.

ינון אזולאי: אני יכול להביא לך עוד ערימות של בעיות, שאתה לא פונה בהן.

שלמה קרעי: אני פונה בהרבה דברים.

שלמה קרעי: אתה יכול לשבת איתי אחרי הדיון.

ינון אזולאי: מי שלא בדעה שלך, זה לא אומר שהוא שמאלן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת אזולאי, בואו תיתנו לחבר הכנסת קרעי לסיים.

יצחק פינדרוס: אם אתה תפגין נגד ביבי על אי החלת הריבונות, אתה תהיה שמאלן.

סעיד אלחרומי: נכון, נכון.

שלמה קרעי: במאמר מוסגר, אני רוצה לומר שאכיפה צריכה להיות.

שלמה קרעי: מדובר כאן בסיכון בריאות הציבור, ומי שעובר על ההנחיות צריך לתת את הדין.

שלמה קרעי: המשטרה עושה את עבודתה נאמנה, ויחד עם זאת צריך לבער קוצים מן הכרם.

סעיד אלחרומי: כולל חקירות ראש הממשלה.

סעיד אלחרומי: עשתה אותן נאמנה?

שלמה קרעי: שוטר שמתנהג באלימות צריך לתת את הדין על כך בצורה מאוד קשה, וכבר אמרתי שאם יש לנו בעיה עם מח"ש, וגם לנו יש בעיה עם מח"ש, שתצא מכאן קריאה להחליף את ראשת מח"ש ולהקים את הגוף הזה מחדש, עם כל השחיתות שאנחנו רואים בו.

רם בן ברק: גם את מפקד המשטרה נחליף וגם חלק מהשוטרים נחליף.

שלמה קרעי: כל מי שנגוע בשחיתות, וראינו את הפרסומים האחרונים.

שלמה קרעי: ברור שיש כאן שחיתות וברור שיש כאן יד מכוונת פוליטית - -

רם בן ברק: אני בעד להחליף כל מי - - -

שלמה קרעי: - - ובמקום שגורמי אכיפת החוק יהיו נקיי כפיים, אנחנו רואים את כל השחיתות שפושה במערכת הזאת.

שלמה קרעי: אני מבקש לומר לך בכל הכבוד, גברתי, בעיניי אין לך שום רשות מוסרית או סמכות לדון בדיון הזה, להוביל את הדיון הזה.

שלמה קרעי: את יושבת-ראש ועדת הפנים ואת זו שהלכת מספר פעמים להפגנות השמאל.

שלמה קרעי: לא הלכת להפגנות האלה כדי לפקח, הלכת כדי להיות שם ולהזהיר את השוטרים – אני פה, תיזהרו לא לפנות אותם.

רם בן ברק: מאיפה אתה יודע?

רם בן ברק: מאיפה אתה יודע?

שלמה קרעי: אני יודע, בוא אני אספר לך.

שלמה קרעי: את בעצמך כתבת בתכתובת פנימית של מפלגתך, בתגובה למה שאמר השר חילי טרופר.

שלמה קרעי: הוא כתב: "אין היגיון בגב שאנחנו נותנים להפגנות, זה שובר את האמון ואת ההיגיון הבריאותי".

שלמה קרעי: כתבת לו: "זה באמת נכון.

שלמה קרעי: ..

שלמה קרעי: אבל הבטחנו להם שנשמור על זכות ההפגנה, ועכשיו גם על זה נוותר?

שלמה קרעי: אם נפר את ההבטחה הזאת שנתנו לבוחרים שלנו, אני דואגת שיהיה פה שבר יותר גדול.

שלמה קרעי: " זאת פשוט שערורייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עומדת מאחורי כל מילה.

שלמה קרעי: את מגבה את ההפגנות האלה פוליטית, למרות שהן מסכנות את בריאות הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עומדת מאחורי כל מילה כי אני חושבת שזכות ההפגנה היא זכות חשובה ביותר.

שלמה קרעי: ופוגע באמון הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אמשיך להגן על זכות ההפגנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני בהחלט אמשיך - - -

מיקי לוי: אין ויכוח על זכות ההפגנה, קרעי.

שלמה קרעי: זכות ההפגנה היא לא זכות לעבור על החוק.

שלמה קרעי: עבר כאן חוק וזה מסכן את בריאות הציבור.

שלמה קרעי: כולם יודעים מה המניעים שלכם, המניעים שלכם פוליטיים.

שלמה קרעי: את לא יכולה לנצל את הבמה הזאת ולתקוף את המשטרה על הסיפור הזה.

שלמה קרעי: את לא כאן כיושבת-ראש ועדת הפנים, עם כל הכבוד, את כאן כזרועם הארוכה של האנרכיסטים השמאלנים, שמפירים את כל - - -

קריאות: - - -

שלמה קרעי: את זרועו הארוכה של שר המשפטים, שתומך בהם כשהוא מגן בגופו על השחיתות במערכת אכיפת החוק.

שלמה קרעי: את צריכה לתת למישהו אחר להוביל את הדיון הזה לפחות, ולא דיון פוליטי כמו שאת אמרת בעצמך לגבי המניעים שלך.

שלמה קרעי: תודה.

מיקי לוי: קרעי, אני בטוח שטעית.

מיקי לוי: תגיד שלא התכוונת אנרכיסטים.

מיקי לוי: אלה אזרחי מדינת ישראל, מלח הארץ.

מיקי לוי: מלח הארץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לגמרי.

שלמה קרעי: מי שמפר את החוק הוא אנרכיסט.

שלמה קרעי: לא כולם.

שלמה קרעי: אלה שמפירים את החוק, אלה שלא נשמעים להנחיות ומסכנים את בריאות הציבור, הם אנרכיסטים.

רם בן ברק: כולל אלה שדורכים על השמאלן ניסים כהן.

רם בן ברק: עליהם אתה מדבר?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת קרעי, מה לעשות, אני יושבת-ראש ועדת הפנים ואני הולכת להפגנות על מנת לשמור ועל מנת לפקח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה חלק מהעבודה שלי ואתה צריך להעריך את זה.

שלמה קרעי: גם להפגנות של החרדים הלכת, גברתי יושבת-הראש?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתכוונת להגיע גם להפגנות של החרדים.

שלמה קרעי: הגיע הזמן באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שאולי כדאי שגם אתה תבוא ותעמוד מהצד, ותסתכל על הדברים מקרוב.

שלמה קרעי: אני לא מפר את מגבלת 1,000 המטר.

שלמה קרעי: אני שומר על הנחיות משרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כחלק מהעבודה שלך, כחלק מזה שאתה חבר כנסת, יש לך אישור תנועה.

שלמה קרעי: אני מקפיד על ההנחיות כי יש לנו תחלואה ויש כבר 2,000 מתים.

שלמה קרעי: אין אישור תנועה ללכת להפגין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שאתה הולך לבקר בבתי חולים, אתה יכול ללכת ולראות.

סעיד אלחרומי: לחברי כנסת יש אישור תנועה.

סעיד אלחרומי: אין לך מה לפחד.

שלמה קרעי: אין אישור תנועה ללכת להפגין, ולנצל את זה למטרות שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כחלק מהעבודה שלך?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לך ועוד איך.

שלמה קרעי: אני את העבודה שלי עושה כאן בפיקוח.

שלמה קרעי: אני שומע כאן, מקשיב ושואל את השאלות ואקבל את התשובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בבקשה, חבר הכנסת ינון אזולאי ונעבור לשמוע את המשטרה.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: קודם כל, חבר הכנסת קרעי, אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד.

ינון אזולאי: אתה אומר על החבר שלי משה ארבל שמאלן, על היושבת-ראש שהיא לא יכולה לנהל דיון.

ינון אזולאי: רק להזכיר לך, הבית הזה מורכב מגורמים פוליטיים.

ינון אזולאי: מה נעשה?

ינון אזולאי: כל אחד יש לו את הדעה שלו, מותר לו להביע את הדעה שלו ומי שלא בצד של קרעי, זה לא אומר שהוא שמאל, ימין או מרכז.

ינון אזולאי: זה לא אומר.

ינון אזולאי: אנחנו מפלגה, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים מעצמנו ויש לנו קו ברור.

שלמה קרעי: לא כשאתה אומר במפורש שאתה מאפשר הפגנות בגלל פוליטיקה, למרות שזה מסכן את בריאות הציבור.

ינון אזולאי: שלמה, אני מאוד מעריך אותך, ואני אדבר גם על ההפגנות האלה, אבל לא יכול להיות שמצד אחד, כשאני מסתכל על חקירות המשטרה בנוגע לראש הממשלה, אני לא מסכים איתן.

ינון אזולאי: אנחנו רואים כל מיני דברים שעמית סגל מוציא בכל פעם, ואני אומר לך שהוא מוציא דברים שמזעזעים אותי.

מיקי לוי: אבל מאיפה?

ינון אזולאי: שם אתה לא מסכים עם המשטרה, ואתה נגד המשטרה.

ינון אזולאי: אבל כשבאים לכאן, אתה פתאום בעד המשטרה.

שלמה קרעי: לא, אל תערבב.

ינון אזולאי: אני כן מערבב, כי לא יכול להיות שכשבא לך אתה תוקף ופעם אחרת לא.

ינון אזולאי: יש לי קו ברור, והקו הברור שלי אומר: קודם כל, נגד אלימות גם של המפגינים.

ינון אזולאי: הייתי בהפגנה, עברתי את 1,000 המטרים ביחד עם חבר הכנסת משה ארבל בחול המועד סוכות.

ינון אזולאי: הלכנו לראות וכששמענו ששוטר מכה ילד בעוד מקום ובעוד מקום, הלכנו.

שלמה קרעי: אז שיהיה כאן דיון, שהכותרת שלו: אלימות משטרה ברחוב החרדי.

שלמה קרעי: שבעה דיונים, אפילו לא אחד עם כותרת כזאת.

מיקי לוי: קרעי, היא עשתה דיון כולל.

מיקי לוי: אתה לא יכול לבוא בטענות.

ינון אזולאי: שלמה, אני לא נכנס לזה.

שלמה קרעי: לא, זה לא דיון כולל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה שאתה תחזור על זה, זה שאתה דורש כותרת ואתה חושב שזה משליך גם על המהות של הדיון, אתה לא נמצא בדיונים האלה ואתה לא יודע מה קורה בהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה יודע טוב מאוד, ואני יכולה גם להקריא לך, מהדיון על המכת"זיות, כתבתי: "אני לא מקבלת את הטענה לפיה היד הקשה שבה נהגו בהפגנות המתנחלים בהתנתקות, בהפגנות החרדים או בהפגנות האתיופים, מצדיקה כל סוג של אלימות משטרתית".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אמרתי את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אמרתי.

שלמה קרעי: זאת לא הייתה הכותרת של הדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה זה כותרת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה בעיתון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה כותב כותרות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נו, באמת.

שלמה קרעי: זה לא היה הטריגר.

שלמה קרעי: כשאני פניתי אלייך לקיים דיון על התינוקת בעגלה שזרקו רימון - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, כותרת זה לא מה שחשוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשובה המהות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חשובה המהות, חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: - - את לא הסכמת לקיים דיון.

שלמה קרעי: אמרת לי: כבר עשיתי דיון אחד, נכון?

שלמה קרעי: אני פניתי אלייך בכניסה למליאה, אמרתי לך: למה את לא מקיימת דיון?

שלמה קרעי: תקיימי בבקשה על התינוקת בעגלה, שזרקו עליה רימון והיא נפצעה.

שלמה קרעי: מה אמרת לי, את זוכרת?

שלמה קרעי: כבר עשיתי דיון אחד שהיה על ההפגנות.

שלמה קרעי: מאז עשית עוד שישה דיונים, אבל הטריגר אף פעם לא היה הטריגר ברחוב החרדי.

שלמה קרעי: תסתכלי על עצמך במראה ותעני לעצמך תשובה, האם אני לא צודק בטענה שלי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם זה מה שייתן לך סיפוק בחיים, שתהיה כותרת לדיון, אז אני אעשה דיון.

שלמה קרעי: לא כותרת אלא מה מניע.

שלמה קרעי: הכותרת זה המניע.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מתעסק רק בכותרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא היית, אתה לא שמעת.

שלמה קרעי: אני הייתי ושמעתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה לא היית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא נכון, אתה לא היית בכל הדיונים.

שלמה קרעי: הכותרת שלך זה המניע שלך.

שלמה קרעי: והמניע שלך זה רק הפגנות של אנרכיסטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה כל הזמן מדבר על המניעים שלי, אתה כל הזמן מאשים אותי.

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: כי כשאני פניתי אלייך באופן אישי, וביקשתי דיון על אלימות, על התינוקת בעגלה שנפצעה, לא הסכמת לקיים את הדיון הזה.

ינון אזולאי: זכותו של כל יושב-ראש.

ינון אזולאי: זה כמו שתגיד שאנחנו שנינו חברים בוועדת הכספים, ואלכס קושניר יגיד שגפני נגוע והוא לא יכול לקיים דיונים כאלה.

ינון אזולאי: זה לא נכון, עזוב.

ינון אזולאי: אל תכניס את יושבת-הראש.

ינון אזולאי: אני חושב שכל יושב-ראש, גם עפר שלח, שהיה פה קודם, יש לו את הדעה שלו.

מיקי לוי: היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

ינון אזולאי: אבל אני מסכים איתך בדבר אחד, כל נושא ההפגנות עם המשטרה לא היה עולה לכותרות אם לא היה את הסיפור של אמיר השכל שהוא טייס וכולי.

ינון אזולאי: זה לא היה עולה.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: כי במשך שנים אנחנו במגזר החרדי סופגים וחוטפים ולוקחים את הילדים שלנו ואת יקי רוזנברג.

ינון אזולאי: לקחו אותם בסגר הקודם וגררו אותם.

ינון אזולאי: גם במגזר הערבי, אף פעם לא היית רואה שזה עולה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ויוצאי אתיופיה.

ינון אזולאי: אבל כשיש מישהו מהאליטות שבא, ופתאום נתנו לו איזו מכה, פתאום אתה רואה את כולם שבאים, קופצים וכולם נגד המשטרה.

ינון אזולאי: אנחנו זועקים את זה במשך שנים, ולא שמענו אותם בחיים.

ינון אזולאי: בחיים, כל השנים.

ינון אזולאי: אני לא מדבר על הקדנציה הזאת או על הקדנציה הקודמת.

ינון אזולאי: זה דבר שכואב לי.

שלמה קרעי: זה מה שאני אומר.

ינון אזולאי: אני מסכים איתך בדבר הזה.

ינון אזולאי: עם זאת, לא יכול להיות שהמשטרה מכה בנו, לוקחת ילדים, גיבורה על ילדים.

שלמה קרעי: אני מסכים.

שלמה קרעי: ביד קשה לערוף ראשים.

שלמה קרעי: אין פה שאלה בכלל.

ינון אזולאי: היא עושה אכיפה בררנית בתוך המגזרים כדי לסכסך בתוך המגזרים.

ינון אזולאי: היא עושה את הדברים האלה.

ינון אזולאי: כשאנחנו מגיעים למח"ש המשטרה מוציאה הודעה: רואה בחומרה.

ינון אזולאי: אני אמרתי: אל תראו בחומרה, תענישו בחומרה את אותם שוטרים.

ינון אזולאי: יש המון שוטרים שעושים עבודת קודש.

ינון אזולאי: אני אומר לך, הם עזבו את הבית שלהם בחג, הם לא ראו את הילדים שלהם.

ינון אזולאי: כשאנחנו ישבנו עם הילדים שלנו, הם לא הלכו למסור את הנפש שלהם?

ינון אזולאי: אבל מצד שני, כשזה מגיע לירושלים, על מה?

ינון אזולאי: באו לתת דוח על מסכה עם גדוד של יס"מ.

ינון אזולאי: זה נראה לך נורמלי?

ינון אזולאי: הרי ככה אתה יוצר את הפרובוקציה הבאה.

ינון אזולאי: הם מגיעים בלי תגים עליהם.

ינון אזולאי: אתה שומע שמפקד הבירה מכה ילד.

ינון אזולאי: אני ראיתי בעיניים שלי נער בן 13, ששוטר יס"מ מכה אותו.

ינון אזולאי: ברגע שאני קפצתי עליו שם במקום, מפקד המרחב אמר: תעזוב, תעזוב אותו.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: בגלל שאני נמצא שם?

ינון אזולאי: ואם לא הייתי שם, הוא היה גומר אותו?

ינון אזולאי: איזו זכות יש להם להרוג את הילדים האלה?

שלמה קרעי: זה מה שאמרתי, קוצים צריך לבער מן הכרם.

שלמה קרעי: אין פה שאלה בכלל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חבר הכנסת קרעי.

ינון אזולאי: אני בטוח שהמשטרה יודעת שיש עשבים שוטים, והגיע הזמן שהמשטרה תיקח את העשבים השוטים שלה ותוציא אותם.

ינון אזולאי: אצלנו במגזר החרדי לא הייתה הפגנה, אלא פשוט שוטרים נכנסו לתת דוח.

ינון אזולאי: אבל אני אומר שגם אצלנו, אנחנו צריכים לגלות איפוק וסבלנות, והרוב אצלנו מגלים את זה.

ינון אזולאי: אלה השוליים שלנו.

ינון אזולאי: אנחנו באים ומגנים את המעשים שלהם, את האלימות שלהם כלפי השוטרים.

ינון אזולאי: המשטרה צריכה להיות המבוגר האחראי, ולעשות הכול על מנת שהילדים האלה יוכלו לצאת.

ינון אזולאי: הורה ששולח את הילד שלו לזרוק אבן, קח את ההורה הזה ותעמיד אותו לדין.

ינון אזולאי: החינוך שלו קלוקל.

ינון אזולאי: אבל לא יכול להיות שתבוא, תרביץ לו ותהרוג אותו בגלל שהוא זרק אבן או משהו כזה.

ינון אזולאי: קח אותו, תביא את ההורים שלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברים, אנחנו מדברים כבר שעתיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בואו נשמע את המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת-ניצב אילן פרץ, סגן ראש אג"ם במשטרה, תודה על הסבלנות לאורך כל הבוקר הזה.

תת-ניצב אילן פרץ: אף פעם לא היה לי כזה מפגש, עם כל כך הרבה אנשים שלא רוצים לראות דווקא אותי.

תת-ניצב אילן פרץ: אבל אני מניח שזה יעבור ותכף אוכל לתת תשובות לכל מה שעלה.

תת-ניצב אילן פרץ: אני מודה לכם על הדברים, גם על דברי התמיכה במשטרה בשעה הקשה הזאת, וגם על דברי הביקורת שמייצרים אצלנו בתוך הארגון תהליכים ומנגנונים שמביאים אותנו לחדד ולשייף גם את הפעילות וגם את המדיניות.

תת-ניצב אילן פרץ: עלו פה הרבה נושאים ואתם מדברים קצת יותר משעתיים, נותנים הרבה דוגמאות וניתנו דוגמאות גם על ידי המפגינים עצמם.

תת-ניצב אילן פרץ: חלק מהמפגינים העידו מההפגנות, וגם חברי הכנסת נמצאים בהפגנות איתנו.

תת-ניצב אילן פרץ: אני לא אוכל להתייחס לכל הערה או לכל ניואנס, בטח לא אם זה מבצעי, אלא אם כן אני אתבקש לזה ואז אוכל להקצות לזה זמן.

תת-ניצב אילן פרץ: המטרה שלנו היא הצלת חיים.

תת-ניצב אילן פרץ: תפקיד המשטרה בחברה דמוקרטית, כפי שהתייחסו אליו כמה חברי כנסת, הוא שמירה על החוק, על אכיפת החוק, על הפרשנות, על עשיית איזונים נכונים ומתאימים והגנה על זכויות שנרמסות ונפגעות.

תת-ניצב אילן פרץ: התפקיד הזה מעמיד את המשטרה בתקופה הזאת באתגר מאוד משמעותי.

תת-ניצב אילן פרץ: זאת פעם רביעית שאני מופיע בפני הוועדה, וכבר התייחסתי בכמה הזדמנויות לחלק מהדברים שעלו.

תת-ניצב אילן פרץ: באכיפה, בטח כשהתקנות שיצאו משתנות ומאתגרות גם את הציבור וגם אותנו, אחד הדברים הכי חשובים הוא שיתוף הפעולה של הציבור.

תת-ניצב אילן פרץ: מידת הצייתנות או שיתוף הפעולה של הציבור עם התקנות הם המידה שבה אנחנו יכולים כמדינה להצליח ולעמוד בהורדת התחלואה.

תת-ניצב אילן פרץ: מצד שני, ברור לנו שהיכן שאין שיתוף פעולה של הציבור, אנחנו נדרשים לעשות אכיפה.

תת-ניצב אילן פרץ: גם בישיבות הוועדה הקודמות הסברתי את המדיניות של משטרת ישראל, אבל אני אגיד קודם כל משהו על הרוח.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו חושבים על היום שאחרי.

תת-ניצב אילן פרץ: לנו, במשטרת ישראל, יש את היום שלמוחרת.

תת-ניצב אילן פרץ: היום שלמוחרת הוא לא יום שאני הייתי רוצה לקום אליו ולראות שאמון הציבור במשטרה נפגע בצורה כזאת, שלא נוכל לשקם אותו כי המשימה שקיבלנו, בתוך כל העומס המטורף הזה, היא משימה שפגעה באמון.

תת-ניצב אילן פרץ: במהלך הדיון, גם ברחובות וגם בתקשורת אני שומע התבטאויות שמאוד מאוד קשה לי לשמוע, גם כשוטר וגם כאזרח – אני חייב להגיד שלפעמים אני מוריד את המדים.

תת-ניצב אילן פרץ: היכן שאין לגיטימיות, יותר קשה לנו לאכוף; יותר קשה לנו לגייס את שיתוף הפעולה של הציבור.

תת-ניצב אילן פרץ: חשוב לנו היום שלמוחרת.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו מנסים לייצר את האיזונים בצורה הטובה ביותר.

תת-ניצב אילן פרץ: ברור שבדרך אנחנו טועים; ברור שבדרך אנחנו יכולים לטעות בשיקול הדעת, וגם בפעילות מבצעית לקבל החלטות שאולי ייקחו אותנו למקומות שלא היינו רוצים להגיע אליהם.

תת-ניצב אילן פרץ: גם אני נוכח בהפגנות – הייתי שלשום בהפגנה והייתי גם ביום שלישי שעבר.

תת-ניצב אילן פרץ: הייתי בבלפור מספיק פעמים, אני מלווה את השוטרים ואת המפגינים, ואני נותן למשטרה ציון עובר עם תעודת כבוד.

תת-ניצב אילן פרץ: מה-25 באוגוסט ועד היום, גברתי יושבת-הראש וחברי הכנסת, יש מעל 900 מוקדים של מחאות, שהמשטרה אפשרה.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו מאפשרים מחאות.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו מאפשרים מחאות כדי לאבטח את הציבור, כדי לשמור על הסדר, כדי להכווין תנועה.

תת-ניצב אילן פרץ: יש תקנות שאנחנו לא רואים אותן, כאילו הן נכתבו על ידי הכנסת ואושרו בממשלה; אותיות מתות שהן המלצה לציבור.

תת-ניצב אילן פרץ: משתוללת פה מגפה ואנחנו בהחלט רואים את עצמנו לוקחים חלק במאמץ המטורף של הורדת התחלואה והצלת חיים.

תת-ניצב אילן פרץ: ככה אנחנו רואים את זה.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו נאבקים באירוע הזה כמו כל הציבור מחודש מרס, עם כל המשמעויות של זה.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו מגנים כל אלימות בתוך המשטרה.

תת-ניצב אילן פרץ: נושא של אלימות שוטרים שעולה וצץ בכל פעם, חדשות לבקרים – עוד סרטון מביך, עוד תמונה כזאת, עוד פרשנות כזאת – אלה תמונות שגם לי, בחלק מהמקרים, לא נעים לצפות בהן.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו בארגון מגנים אלימות; אנחנו לא רוצים שוטרים אלימים.

תת-ניצב אילן פרץ: זה לא עושה לנו טוב, זה עושה לנו נזק.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו מוקיעים את זה ולא רוצים לראות את זה.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו מטפלים בזה בצורה נחושה.

תת-ניצב אילן פרץ: שמעתי את הדברים של חבר הכנסת עופר כסיף, ואני חושב שהיה מרתק לשמוע אותם.

תת-ניצב אילן פרץ: הוא ניתח את זה לפי ארבעה גורמים שמובילים לאלימות משטרתית.

תת-ניצב אילן פרץ: אומנם הוא הביא מאמר משנת 1992, לפני כמעט עשרים שנה, אבל גם ברמה האישית – בגיוס של השוטר, במיונים של השוטר – אנחנו מנסים לאתר אנומליות גם של גזענות, גם של אלימות.

תת-ניצב אילן פרץ: גם במהלך ההכשרה שלו, הערכים שאנחנו מקנים לו, גם בהדרכות, בהכנה המנטלית למשימה.

תת-ניצב אילן פרץ: זאת לא הייתה משימה פשוטה.

תת-ניצב אילן פרץ: כשקיבלנו על עצמנו את האחריות בחודש מרס, ידענו שאנחנו לקראת משימה אחרת.

תת-ניצב אילן פרץ: שזה ציבור נורמטיבי מלא, מלא מלא מקצה לקצה.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו חייבים להיות שוויוניים, אנחנו חייבים להיות הוגנים, והמילים חמלה, סבלנות והוגנות הן חלק מהתדריכים שלנו.

תת-ניצב אילן פרץ: שמעתי את התדריכים ביום שבת ושמעתי את התדריך ביום שלישי, של מפקד תחנת לב תל אביב.

תת-ניצב אילן פרץ: אני רואה את המדיניות שמופצת, את המסרים שמפיצים ממלא מקום המפכ"ל והמפקדים.

תת-ניצב אילן פרץ: אני חושב שצריך להסתכל בפרופורציות גם על האירועים, וקורים אירועים שצריך להתייחס אליהם.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו מצפים שבכל אירוע כזה, גם מפגין שנרמסה הזכות שלו – במעצר או באלימות של שוטר כפי שהוא מפרש אותה – שהאירועים האלה ייבדקו ויטופלו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת-ניצב פרץ, אם אתה יכול להתייחס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עלו פה הרבה מאוד פרקטיקות שנהוגות על ידי המשטרה בתקופה האחרונה, ואני חושבת שחסר מאוד ההסבר שלכם לשאלה מה עומד מאחורי זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעיקר מול הטענות שיש פה ענישה שהיא לא מידתית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו עוד הרבה זמן, לצערי הרב, והשיח פה הידרדר הרבה פעמים למקומות שלא מקדמים אותנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת מאוד, אם אתה יכול, קודם כל, לתת את ההתייחסות שלכם לסוגיית המכלאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השיטה של ה-corraling, שלא מתאימה לשימוש בעידן של קורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מצופפים אנשים וגורמים להם לסכנה.

ע'דיר כמאל מריח: אם יורשה לי להשלים את דברייך, אדוני, זה נוגד כל היגיון בריא.

ע'דיר כמאל מריח: אם אתה מגדר אותם, אתה מגביר את הצפיפות.

ע'דיר כמאל מריח: זאת פיזיקה פשוטה.

ע'דיר כמאל מריח: למה אתם עושים את זה?

ע'דיר כמאל מריח: אתה יכול להסביר לנו למה אתם עושים את זה?

תת-ניצב אילן פרץ: כן, אני יכול להסביר.

תת-ניצב אילן פרץ: אני לא ארד לסמנטיקה, כפי שאתם הגדרתם את זה ככליאה.

תת-ניצב אילן פרץ: במוצאי שבת צעדתי לצד המפגינים וחלק מהמפגינים מתגאים בזה שהם הלכו 12 ו-15 קילומטרים, צעדו ברחובות תל אביב כשבעצם אנחנו מדברים על תהלוכה בניגוד לחוק.

תת-ניצב אילן פרץ: אגב, לא היו שוטרים סביב כיכר הבימה, לא היו שוטרים סביב כיכר רבין וגם לא בצמתים אחרים.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהציבור משתף פעולה, נמצא בטווח של 1,000 מטרים מהבית ומוחה בצורה לגיטימית, כמו שהתירו לו התקנות והחוק.

תת-ניצב אילן פרץ: ליווינו את התהלוכות גם כשהתחילו תהלוכות לא חוקיות.

תת-ניצב אילן פרץ: אני אזכיר לכם דריסה של מפגינה ממש לפני שבוע ימים, תקיפה של זוג שיצא להפגין בבת ים, שם אישה קיבלה מכות והבעל הוכה.

תת-ניצב אילן פרץ: וכולי.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו מאבטחים את זה, יש לזה השפעות על התנועה, יש לזה השפעות על צירי הפינוי לבתי החולים וכולי.

תת-ניצב אילן פרץ: אני לא אלאה אתכם.

תת-ניצב אילן פרץ: ליווינו את התהלוכה מתוך הבנה שחלק מהציבור שמשתתף בתהלוכה גר בטווח של 1,000 מטרים.

תת-ניצב אילן פרץ: הלכנו לאורך קילומטרים לצד התהלוכה.

תת-ניצב אילן פרץ: הנחנו שבאותה נקודת זמן התהלוכה גלשה גם מבחינת מרחק וגם מבחינת היכולת שלנו להכיל את כמות האנשים.

תת-ניצב אילן פרץ: בסוף נשאר גרעין שבמודע מפר את החוק, במודע מפר את הסדר ובמודע מאתגר את המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת-ניצב פרץ, אני מבינה ואתה צודק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מאבטחים, אתם מכילים ונתתם בשבת האחרונה לתהלוכה עצומה ללכת ברחובות תל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים לא מבינים את גודל התהלוכה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו שם שני מקרים: דבר אחד הוא המעצור שעשיתם בארלוזורוב, כלאתם אותם בין גדרות ויש שם פציעות קשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קיבלתי עדויות מאוד מאוד קשות על מה שקרה שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדבר השני הוא בסוף, בכיכר הבימה העצומה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היו שם כ-200 אנשים וגם אז סגרתם את הכיכר, לא נתתם להם לצאת והם יודעים שמי שיוצא מקבל דוח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה למה אתם לא נותנים לאנשים לצאת משם.

ינון אזולאי: זה פי 10 ממה שמותר.

קרן ברק: יש להם דרך לצאת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין דרך לצאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עברתי שם את כל הפתחים, אני הייתי שם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אל תגידי לי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני הייתי שם ולא נתנו להם לצאת משום מקום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת כליאה, זאת כליאה של אנשים בכיכר עצומה.

קרן ברק: באמת?

קרן ברק: כליאה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כן, באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באמת זאת כליאה.

קרן ברק: מעניין ממתי אכפת לך כליאה.

קרן ברק: כשאותי כולאים בתוך קיבוץ ניר דוד.

קרן ברק: אז זה לא מעניין אותך, נכון?

קרן ברק: לא, באמת.

קרן ברק: פתאום זה נורא מעניין אותך.

ינון אזולאי: - - - היית יכולה לצאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': די, די עם הפופוליזם הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': די.

אופיר כץ: אבל מדברים איתם ומסבירים להם.

אופיר כץ: שמעת שהוא אומר, שנתנו להם ללכת לאורך קילומטרים וזה גם לא בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מדברת על הסוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים כרגע על אקט הכליאה, שאין לו הצדקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין הצדקה לאקט הכליאה ב-12 בלילה, ב-1 בלילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין סיבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לשחרר, לתת להם ללכת הביתה.

אופיר כץ: הוא אומר לך שהם הולכים למקום שבו המשטרה תתחיל לאבד שליטה.

אופיר כץ: הם יחסמו צירים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא נכון.

ינון אזולאי: אופיר, אתה יודע מה הבעיה?

ינון אזולאי: היו שם 180 איש שעברו על החוק, כי הפגנה מותרת רק ל-20 אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה היה בכיכר הבימה ואין שם שום הגבלה.

ינון אזולאי: מיקי, זה נגד התקנות.

ינון אזולאי: הפגינו שם 200 אנשים, היו שם כאלה שעברו את 1,000 המטרים.

קרן ברק: וגם יש נתיב יציאה.

קרן ברק: זה שהיא לא ראתה אותו, לא אומר שאין נתיב יציאה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עברתי את כל הפתחים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עושה את העבודה שלי לעומק, לא סתם מקשקשת.

אופיר כץ: - - -

ינון אזולאי: כשאתה כולא אותם במקום, גם זאת בעיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת כץ וינון אזולאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד כמה נקודות שצריך להבהיר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת-ניצב פרץ, אנחנו איתך.

תת-ניצב אילן פרץ: אני גם הייתי בארלוזורוב עם הצוללת הוורודה, באותה נקודה שבה לכאורה נכלאו אנשים.

תת-ניצב אילן פרץ: בסופו של דבר, בחודש האחרון כמעט 3,000 איש הפרו בידוד, חולים ומבודדים.

תת-ניצב אילן פרץ: האחריות שלנו והחובה שלנו – גם הציבור מצפה מאיתנו לזה – בהרבה נקודות זמן לעשות בידוק של האנשים.

תת-ניצב אילן פרץ: לאחר שהאזרחים האלה, אותם מפגינים והולכים, הגיעו לנקודה שבה יכולנו להכיל את האירוע, עם גרעין מאוד מצומצם ומאוד ספציפי, אפשרנו צירי יציאה שבהם יש בידוק משטרתי מלא.

תת-ניצב אילן פרץ: זה אומר שאנחנו נרשום את הקהל, אנחנו נבדוק מאיפה הוא בא.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני, איך אתה מסביר את הפציעות שהיו?

ע'דיר כמאל מריח: היו שם הרבה פציעות.

תת-ניצב אילן פרץ: אלה שני דברים שונים.

קרן ברק: בהפגנות נפצעים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הפציעות היו בחסימה בארלוזורוב, והחסימות היו בהבימה בשבת הקודמת ובלה גארדיה.

תת-ניצב אילן פרץ: בארלוזורוב אני הייתי עד למפגינים שביקשו לפרוץ את קו השוטרים שעמדו מולם.

תת-ניצב אילן פרץ: הם פשוט הסתערו, ואתם יכולים לראות בהקלטות - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברגע שאתם עוצרים, ברגע שאתם חוסמים ויש תהלוכה שבאה, פשוט נוצר לחץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שם היו גם גדרות בגלל העבודות בארלוזורוב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת לך, אנשים שם נפצעו ובנס לא קרה שם אסון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה החלטתם לעצור דווקא שם?

אופיר כץ: מה זה "נוצר לחץ"?

אופיר כץ: יש מחסום משטרתי, צריך לעצור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש תהלוכה שהולכים בה אלפי אנשים.

רם בן ברק: גברתי היושבת-ראש, אנחנו ביקשנו מהמשטרה את הסרטונים של השוטרים.

רם בן ברק: כבר ארבע או חמש פגישות אנחנו מבקשים את הסרטונים של השוטרים.

רם בן ברק: קיבלנו אותם עד היום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא.

רם בן ברק: למה לא קיבלנו?

רם בן ברק: למה לא קיבלנו?

רם בן ברק: אתה יודע למי נתנו?

רם בן ברק: את הסרט שאמיר השכל אומר את השטויות שלו, את זה מייד הדליפו לעמית סגל.

רם בן ברק: את זה צ'יק-צ'ק הדליפו, אבל כשאנחנו מבקשים בתור ועדה פרלמנטרית לקבל סרטונים שיחזקו את העמדה של המשטרה, אנחנו לא מקבלים את זה.

רם בן ברק: למה?

רם בן ברק: למה כשאנחנו מבקשים אנחנו לא מקבלים?

רם בן ברק: תסביר לי.

רם בן ברק: כי המשטרה הזאת נעשתה, לצערי הרב – לא המשטרה, לא השוטרים.

רם בן ברק: אין לי שום בעיה עם השוטרים ואני מצדיע להם.

רם בן ברק: הם עושים עבודת קודש.

רם בן ברק: המשטרה חשובה בשביל לשמור על הדמוקרטיה והכול נכון, אבל יש במשטרה אווירה של פוליטיזציה.

רם בן ברק: זה התחיל מראש הממשלה, שתוקף את המשטרה הזאת כבר ארבע-חמש שנים, שומט את הלגיטימיות שלה בעיני הציבור.

רם בן ברק: זה ממשיך במינוי של השר לביטחון פנים ובאי-מינוי מפכ"ל.

רם בן ברק: זה מה שקורה היום, ואת התוצאות אנחנו רואים היום.

רם בן ברק: לגבי ההפגנות, אני אומר לך שלא ראיתי הפגנות כאלה.

רם בן ברק: המון רב הולך ברחובות, אין ונדליזם, אין אלימות.

רם בן ברק: תסתכל מה קורה באירופה כשהם מפגינים.

אופיר כץ: זאת עבירה על החוק.

רם בן ברק: אני לא יודע מה זה עבירה על החוק.

קרן ברק: החוק שאתה קבעת - - -

ינון אזולאי: את ההפגנות צריך להפסיק, אין מה לעשות.

ינון אזולאי: כולנו רוצים, כל אחד עם הרצונות שלו.

ינון אזולאי: זה רוצה חתונה גדולה - - -

רם בן ברק: ינון, אני לא הפרעתי לך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ינון, ינון, בבקשה.

רם בן ברק: בתל אביב אין בעיה להביא 2,000 איש ברדיוס של קילומטר.

רם בן ברק: אין בעיה.

רם בן ברק: זה שהחלטת שהם לא בטווח של קילומטר, זה סיפור אחר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת לך, שרבים בתל אביב פשוט מסתובבים מהבימה לאבן גבירול ולארלוזורוב.

אופיר כץ: למה זה מתחיל?

אופיר כץ: כי יש שלב שבו הם הולכים לאיזה רחוב שלא בתיאום עם המשטרה, חוסמים ציר שאסור להם לחסום.

רם בן ברק: אז מה?

רם בן ברק: זאת הפגנה, זאת הפגנה כנגד הממשלה.

רם בן ברק: תבין.

רם בן ברק: זאת הפגנה כנגד הממשלה, והמשטרה, אם היה לה שכל, היא הייתה מכילה את זה.

רם בן ברק: לא היה קורה כלום אם היא הייתה מכילה את זה.

רם בן ברק: אתה לא מבין את זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': החסימה היא שיוצרת את הלחץ, היא שיוצרת בסוף את האלימות.

רם בן ברק: אותו דבר בבני ברק ובירושלים, באזורים החרדיים.

רם בן ברק: אם הם היו מכילים ולא עושים פרובוקציות, זה גם היה נגמר בלי אלימות.

רם בן ברק: יש שם איזושהי החלטה לפוצץ את ההפגנות האלה.

אופיר כץ: עובדה שיש הפגנות שנגמרו ללא אירועי אלימות.

אופיר כץ: לא כל ההפגנות הסתיימו עם פצועים.

רם בן ברק: לצערי הרב, כן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברי הכנסת כץ ורם בן ברק, יש לנו עוד רבע שעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש עוד כמה דברים שאנחנו רוצים ללבן עם תת-ניצב אילן פרץ.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת מכם, בואו ננסה לקבל קצת תשובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת-ניצב פרץ, בשלב הזה, כשאתם כולאים, חוסמים ולא נותנים לעבור, יש חלוקת דוחות כאקט של ענישה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם פשוט עושים את זה ואני לא מבינה למה ההתעקשות הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי אתם יודעים שהחבר'ה הצעירים האלה יחזרו, הם לא עובדים, אין להם פרנסה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אתם משתמשים בדוחות כאקט ענישה בשלב הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בשלב שכולם רוצים ללכת הביתה, למה אתם לא נותנים להם ללכת הביתה?

תת-ניצב אילן פרץ: גברתי, הדברים שאמר חבר הכנסת בן ברק מאוד צודקים.

תת-ניצב אילן פרץ: חלק גדול מהמפגינים לא עוברים על החוק, פועלים על פי ההנחיות, שומרים על ההנחיות ואני חושב שמה שהוא מתאר בחלק מהדברים הוא תיאור נכון ומדויק.

תת-ניצב אילן פרץ: אני חושב שאנחנו גם מכילים ופועלים בהתאם.

תת-ניצב אילן פרץ: לגבי הדוחות, אני מנסה להבין האם יש למישהו ששומע את הדברים ספק שמדובר בהפרת סדר.

ינון אזולאי: כן, כן.

ינון אזולאי: יש אברך שיצא מהקהילה – אני יכול לתת לך את הפרטים שלו – הוא עבר במקום, תפסתם אותו ונתתם לו דוח על כלום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני יודעת על אנשים שהיו בהפגנות מעבר ל-1,000 מטר, ולא קיבלו דוחות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, הקטע של ה-1000 מטר לא קונסיסטנטי ובמקומות מסוימים אתם לא נותנים את הדוחות האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תראו את הדוח שנתתם, תראו את האכיפה שלכם ואת הקנסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום הלימה בין הכמויות של האנשים באירועים בירושלים, לבין מה שקורה בתל אביב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום יחס.

ע'דיר כמאל מריח: אם יורשה לי, תת-ניצב פרץ, ודאי שיש ספק.

ע'דיר כמאל מריח: ודאי שיש חוסר אמון גם אצלנו כאן בבית הזה, ובכלל אצל האזרחים.

ע'דיר כמאל מריח: גם את, כבוד יושבת-הראש, וגם עפר ציין שהגשתם בקשות בכתב גם לממלא מקום המפכ"ל, גם לסגן וגם לניצבים.

ע'דיר כמאל מריח: העובדה שלא נשלח אף אחד מהם לכאן, יש בה פגם.

ע'דיר כמאל מריח: יש בה עדות שמשהו לקוי שם.

ע'דיר כמאל מריח: יש בה פחד.

ע'דיר כמאל מריח: אני באמת מרחמת עליכם יותר מהאזרחים, כי כנראה מופעל עליכם לחץ כל כך אדיר, שהפכתם להיות כלי פוליטי, לא יותר ולא פחות.

ינון אזולאי: אל תיקחו את זה למקום הזה.

ע'דיר כמאל מריח: אני לוקחת את זה למקום הזה, סלח לי.

ע'דיר כמאל מריח: אמרתי שאני מרחמת עליהם, כי אני חושבת שמופעל עליהם לחץ אדיר.

רם בן ברק: ינון, לא אנחנו לוקחים את זה לשם.

רם בן ברק: מי שלוקח את זה לשם זה ראש הממשלה והשר.

ע'דיר כמאל מריח: עובדה שבדיון כל כך חשוב, לא נשלח לכאן גורם בכיר שיספק תשובות.

ע'דיר כמאל מריח: יש כאן לקונה.

ינון אזולאי: אתם הופכים את העניין לפוליטי, והמשטרה לא במשחק הפוליטי.

ינון אזולאי: זה לא נכון, המשטרה לא במשחק הפוליטי.

ינון אזולאי: אל תיקחו את המשטרה לשם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חברים, אנחנו שוב מדברים בינינו, ועם כל הכבוד לחברי הכנסת, אנחנו מדברים כבר במשך שעתיים ואנחנו לא נותנים לא למשטרה ולא לשטח לדבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קדימה.

רם בן ברק: כל עושי הכותרות דיברו וברחו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון, אני מתנצלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא יכולה להגן על זה.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: שלמה אמר שמיקי מוציאה כותרת, והיא פה.

תת-ניצב אילן פרץ: אין ספק שמדובר בהפרת סדר.

תת-ניצב אילן פרץ: אין ספק.

תת-ניצב אילן פרץ: אתם יכולים לראות שלמרות האבולוציה שעברנו מצד המפגינים, המשטרה עברה תהליך דומה ואולי קצת הפוך.

תת-ניצב אילן פרץ: לראייה, בהיערכות האחרונה ביום שבת היינו בלי שוטרים בחזית.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו הכלנו תהלוכות ומה שגברתי יושבת-הראש אומרת זה, בואו תעצרו את התהלוכה כשהיא מתחילה ותנו דוחות שם, ואל תיתנו להם לצעוד אפילו 2,000 מטרים.

תת-ניצב אילן פרץ: אני אומר דווקא ההפך, נכון, שוטרים מפעילים שיקול דעת ולא על כל הפרה הם נותנים דוח.

תת-ניצב אילן פרץ: אני לא יודע להיכנס למוחו של השוטר בכל אירוע ובכל החלטה ספציפית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהפגנה האחרונה עם עשו פנצ'ר באופניים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה ממש לא קידם שום דבר.

תת-ניצב אילן פרץ: זאת ועדה מכובדת, ואם יש ספק לגבי חוקיות התהלוכה, אפשר לפתוח את זה.

תת-ניצב אילן פרץ: אם אין ספק, האם אתם מצפים שהמשטרה תאכוף את החוק?

תת-ניצב אילן פרץ: תשמור על הסדר?

תת-ניצב אילן פרץ: תשמור על הביטחון?

תת-ניצב אילן פרץ: יושבים עכשיו אנשים חכמים ובונים תוכנית יציאה מהסגר, תוכנית רמזור.

תת-ניצב אילן פרץ: הם אומרים: אנחנו נעשה ככה וככה, ובהערים האדומות נעשה ככה ונעשה מחסומים.

תת-ניצב אילן פרץ: תגידו, מישהו אמור לאכוף את זה אם אנשים לא יצייתו?

תת-ניצב אילן פרץ: אתם מצפים לשיתוף פעולה מהציבור, מה קורה עם אנשים שלא משתפים פעולה?

תת-ניצב אילן פרץ: האם אתם מצפים שהמשטרה תעמוד בצד ותעלים עין?

תת-ניצב אילן פרץ: האם אתם מצפים שהמשטרה תגיד: לא, בזה אנחנו לא מטפלים?

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו רואים את עצמנו שותפים, אנחנו רואים את עצמנו שותפים למאמץ הלאומי.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים, אבל לצערי יש מקומות ויש דברים שמותחים את גבולות החוק, מפרים את הסדר בבוטות ומאלצים את המשטרה – מאלצים.

תת-ניצב אילן פרץ: אני רוצה להשתמש במילה הזאת, כי נוח לי איתה – מאלצים את המשטרה להשתמש בסמכויות שניתנו לה על פי חוק, על פי דין.

ינון אזולאי: גם להרביץ לילד זה על פי חוק ועל פי דין?

ינון אזולאי: גם להרביץ לילד ולזרוק אותו?

ינון אזולאי: לא, שיגיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הוא דיבר על המקרים האלה.

ינון אזולאי: אז שיגיד.

אופיר כץ: מקרים כאלה, שיטופלו בחומרה.

אופיר כץ: מקרים כאלה פוגעים באמון הציבור.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: אני מדבר רק על המקרים הקיצוניים.

ינון אזולאי: אמרתי שהמשטרה עושה עבודה טובה.

ינון אזולאי: אני חושב שפרגנתי למשטרה, אבל מצד שני צריך להוציא את העשבים השוטים, ואנחנו לא רואים את זה.

ינון אזולאי: זאת הבעיה שלנו.

מיקי לוי: הוא אמר את זה בתחילת דבריו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה, תת-ניצב פרץ, אתה צודק בדברים האלה ועל זה אנחנו מדברים, אבל ברגע שמקועקע האמון, יש בעיה קשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים שההפגנות רק מתעצמות והן לא יסתיימו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הצעדים הרוחביים שאתם מתכוונים לעשות במסגרת הפקת הלקחים עד עכשיו, ממה שראינו בשבועיים האחרונים?

תת-ניצב אילן פרץ: כל זירה היא זירה שונה, והמפקדים סוברניים לקבל החלטות ולנהוג בגמישות.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו כן עושים למידה רוחבית.

תת-ניצב אילן פרץ: באירועים האחרונים לא הצבנו גדרות וגם לא שוטרים, לא בכיכר הבימה ולא בכיכר רבין.

תת-ניצב אילן פרץ: ליווינו והעמדנו שוטרים בנקודות שחשבנו, שהן מקום שנכון לעצור בהן את התהלוכה, אם התהלוכה תגיע לשם.

תת-ניצב אילן פרץ: אני חושב שזאת למידה תוך כדי תנועה.

תת-ניצב אילן פרץ: דבר שני, השלמנו את הציוד של כל שוטרי היס"מ עם מצלמות גוף.

תת-ניצב אילן פרץ: העדויות שעלו פה על שוטרי יס"מ ללא תג שם, מבחינתנו זאת תקלה וזה לא אמור לקרות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חמורה.

ינון אזולאי: מה זה תקלה?

ינון אזולאי: כולם היו ככה.

ינון אזולאי: אני הייתי שם בירושלים, בפיקודו של שימי מרציאנו, אתה יכול לשאול אותו.

ינון אזולאי: כולם היו כך.

ינון אזולאי: ניגשנו והערנו על זה תוך כדי הפגנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מעידה שבתל אביב כולם עם תגים.

ינון אזולאי: הערנו על זה, ולא קיבלנו מענה במקום.

מיקי לוי: ינון, הם היו עם אפודים?

ינון אזולאי: כן, תשים להם סקוטש על האפוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שנכנסים למחלקת קורונה, ויש תמונה ושם.

מיקי לוי: אני מסכים, רק שאין סידור של סקוטש.

מיקי לוי: צריך לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נו, באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת-ניצב פרץ, בבקשה.

תת-ניצב אילן פרץ: אני רוצה להזכיר לכם.

תת-ניצב אילן פרץ: זאת ועדת הפנים, ואני מניח שמעניינים אתכם גם שאר הדברים.

תת-ניצב אילן פרץ: בשבוע האחרון בלבד היו מעל 200 מוקדים של שריפות והמשטרה פעלה שם יחד עם כיבוי והצלה.

תת-ניצב אילן פרץ: פונו בתים וגם היינו במוקדים.

תת-ניצב אילן פרץ: הגבנו לקרוב ל-27,000 קריאות מוקד, עם ניידות סיור.

תת-ניצב אילן פרץ: הפשיעה לא הפסיקה, תאונות הדרכים לא הפסיקו.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו ממשיכים לפעול, ובמקביל לאבטח את כל ההפגנות ולאפשר את המחאות שיש בארץ.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו כן מפיקים לקחים ואמרתי שכל אירוע שגם אתם מציגים בפנינו, כל סרטון וכל תמונה, מבחינתנו זאת נקודה שבה אנחנו מפיקים לקחים, מתקנים ומשייפים היכן שצריך לשייף את המדיניות, את ההכנה וגם את הפעילות שלנו בהתאם.

תת-ניצב אילן פרץ: לצד זה אני רוצה להגיד שמה שיפה במשטרה, במנגנון הזה, זה שהחוק הוא נר לרגלינו.

תת-ניצב אילן פרץ: השוטר וגם המפקד מתכתבים עם אותו חוק.

תת-ניצב אילן פרץ: לכן, מה שמבחינתנו מאוד בולט, זה שיקול הדעת ואנחנו מסבירים למה, מסבירים את המצב ומדברים עם השוטרים ועם המפקדים על היום שלמוחרת.

תת-ניצב אילן פרץ: אני חושב שזה משהו שכולנו צריכים לתת לו התייחסות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת-ניצב אילן פרץ, שלחו אותך לכאן כי יודעים שאתה באמת מייצג נאמנה את המשטרה ומדבר מאוד מאוד יפה, אבל אני חייבת להגיד לך, כמי שהייתה בשטח בשבועיים האחרונים, שיש פער מאוד גדול בין הדברים האלה לבין מה שקורה בשטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עשינו עבודת הכנה מאוד מאוד אינטנסיבית ועמוקה לקראת הדיון הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש לנו עדויות ואני מצפה שאנחנו ניפגש שוב, אני אראה לכם את הדברים האלה ואתם תשמעו אותם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדברים בשטח קשים מאוד, ולפעמים מראים על סוג של ראש בקיר של המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מול הכלה במקום מסוים, פשוט אטימת עיניים והתנהלות שאי אפשר להסביר אותה, במיוחד בשעות הקטנות של הלילה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סוג של התנכלות למפגינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מנסה להבין ממך, ובעיקר אני מנסה לקבל תשובות על הסיפור של הכליאה, על הסיפור של החסימה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': קודם דיברו על כך שכאשר יש הפגנה נרחבת ואנשים נמצאים רחוק, הכניסה של השוטרים היא זאת שמדליקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואני ראיתי את זה קורה מול עיניי פעם אחרי פעם אחרי פעם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דווקא הנוכחות שלכם ודווקא ההתנהגות שלכם היא זאת שהדליקה את ההפגנה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנשים עומדים אחד מול השני, ואתם באים ונותנים להם קנסות על מסכה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כולם מתקבצים ואז אתם נותנים קנסות על זה שמתקהלים, אבל אתם יצרתם את ההתקהלות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אומרת לכם, בעניין הזה יש לכם הרבה מאוד לחשוב ולשנות, ואני מצפה מכם לבוא עם תשובות ספציפית על הדברים האלה – על הכליאות ועל החסימות – כי הדברים האלה הם המקום להתנגשויות, לפציעות ולמקרים ממש מסוכנים שאנשים נמצאים בהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וזה על בסיס כמעט יום-יומי.

רם בן ברק: גברתי, אני חושב שצריך גם לעשות הבחנה מאוד מאוד ברורה בין הפגנה, שמתנהלת בשקט יחסי, ללא פגיעה ברכוש וללא ונדליזם, לבין הפרות סדר.

רם בן ברק: זה לא אותו דבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

רם בן ברק: במגזר החרדי, מעבר להפגנות הלגיטימיות, ויש כאלה, הרבה פעמים אנחנו רואים הפרות סדר קשות.

ינון אזולאי: אתה יודע מתי זה קורה?

ינון אזולאי: אני אסביר לך.

ינון אזולאי: בחיים לא היה דבר כזה.

ינון אזולאי: מתי קרה דבר כזה בבני ברק, שנכנסו עם כוח לא סביר ולא מידתי?

ינון אזולאי: אז באו והביאו עליהם את זה.

ינון אזולאי: הדבר לא נכון, וצריך הידברות קודם.

ינון אזולאי: תאמין לי, המשטרה יודעת לעשות את זה טוב מאוד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ינון אזולאי, תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סונדוס, בבקשה, כי את באמת יושבת פה שלוש שעות.

סונדוס סאלח: אני צריכה ללכת לעוד ישיבת ועדה.

סונדוס סאלח: קודם כל, ברכות על ההתמדה והנחישות בהצגת התופעה ובסיקור התופעה, בניסיון להביא לפתרונות כמה שניתן.

סונדוס סאלח: השילוב בין שתי הוועדות מאוד חיוני בשלב הזה, כי אנחנו רואים שהמשטרה פועלת ביד קלה ואלימה נגד המפגינים, ללא שום ביקורת מצד הממשלה.

אוסאמה סעדי: ביד קלה-קשה.

סונדוס סאלח: ביד קלה ואלימה נגד המפגינים.

סונדוס סאלח: יש כאן שתי תופעות מאוד מדאיגות: גם האלימות המשטרתית וגם הפוליטיזציה של המשטרה עצמה.

סונדוס סאלח: מי שאומר שהמשטרה לא פועלת מתוך מניעים פוליטיים, משלה את עצמו ומשלה את כל הציבור.

סונדוס סאלח: המשטרה יוצאת נגד המפגינים, שיוצאים נגד כישלון המשטרה בניהול המשבר.

סונדוס סאלח: אלה לא אנשים שאין להם מה לעשות ועכשיו יצאו להפגין כי טוב להם וכייף להם לעשות את זה.

סונדוס סאלח: אלה אנשים שמר להם, שכואב להם, שהם חיים בתנאים קשים כלכלית, בריאותית, חברתית, והם יוצאים נגד הממשלה.

סונדוס סאלח: המשטרה פועלת כרוח המפקד של הממשלה, והיא באה להגן על הממשלה, על האינטרסים הפוליטיים של המשטרה.

סונדוס סאלח: המשטרה עשתה דוקטורט באלימות וזאת ההתמחות שלה בחברה הערבית.

סונדוס סאלח: החודש ציינו 20 שנה לאירועי אוקטובר, בהם נרצחו 13 אזרחים חפים מפשע על ידי כוחות המשטרה.

סונדוס סאלח: מאז ועד השנה הזאת נרצחו 44 אזרחים ערבים על ידי כוחות המשטרה.

סונדוס סאלח: זה לא ימשיך רק בחברה הערבית, זה ימשיך גם לכל החברה הישראלית, וזה הזמן לטפל בתופעה של האלימות המשטרתית, כתופעה כוללת וחוצת אוכלוסיות.

סונדוס סאלח: תודה רבה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה, חברת הכנסת סאלח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת-ניצב אילן פרץ, בבקשה, אם אתה יכול לסכם את הדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מסיימים את הדיון הזה ויהיה לו המשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבטיחה.

תת-ניצב אילן פרץ: אני אומר שוב, הייתי נוכח בהפגנות גם אחרי ששוחחנו.

תת-ניצב אילן פרץ: אני חושב שהמשטרה מחויבת לעצור הפרות סדר.

תת-ניצב אילן פרץ: נכון, חבר הכנסת בן ברק נגע בהבדל בין הפרת סדר שהיא התפרעות לבין שלבים יותר מתקדמים שלה וכולי, אבל כרגע אנחנו עדים להפרות סדר.

תת-ניצב אילן פרץ: תהלוכה שנעצרת בנקודת ציון ספציפית, שהחליט עליה אותו מפקד מרחב או מפקד מחוז, מתועלת ובסופו של דבר מאפשרים לאנשים לצאת לאחר שבודקים את מקום המגורים שלהם.

תת-ניצב אילן פרץ: כבר ציינתי, מעל 3,000 איש הפרו בידוד בחודש האחרון.

תת-ניצב אילן פרץ: גם באירוע האחרון בארלוזורוב במוצאי שבת, הייתי שם והלכתי לצידם.

תת-ניצב אילן פרץ: המפקד במקום כרז להם לא להגיע כי חששנו שהם ירדו לאיילון.

תת-ניצב אילן פרץ: כרזנו להם לא להגיע, והם בחרו להמשיך וללכת לכיוון כוח השוטרים שעמד שם בשורה.

תת-ניצב אילן פרץ: הם יצרו את החיכוך.

תת-ניצב אילן פרץ: המשטרה לא יצרה חיכוך, המשטרה לא יזמה חיכוך.

תת-ניצב אילן פרץ: המשטרה עמדה במקום משעה שש בערב בערך.

תת-ניצב אילן פרץ: לכן, להגיד שהמשטרה יוזמת את החיכוך ובעצם הנוכחות של המשטרה היא מדליקה את הקהל – קצת קשה לי להבין את הסיטואציה.

תת-ניצב אילן פרץ: שוטרים שעומדים בצומת ומחכים שיגיעו אליהם מפגינים, מואשמים בזה שהם יצרו את החיכוך.

תת-ניצב אילן פרץ: וכשהם רוצים לבדוק את הקהל שמפר סדר על פניו – יש לנו יסוד סביר להניח שהם מפרים את הסדר גם מבחינת המרחק, מעבר להימצאות שלהם בתהלוכה לא חוקית – אנחנו נדרשים לתת הסבר למה הנוכחות שלנו מחממת את הקהל.

תת-ניצב אילן פרץ: אין ספק שמדובר בהפרת סדר ואין ספק שתפקידה של המשטרה לאכוף כנגד הפרות בוטות.

תת-ניצב אילן פרץ: הציבור או חלק מהציבור עוסק בתקופה האחרונה בהשוואות – למה הם ולא אני, למה הם ככה ואנחנו לא ככה.

תת-ניצב אילן פרץ: בסופו של דבר, אכיפת החוק יש לה פה תפקיד.

תת-ניצב אילן פרץ: יש לנו חלק בהורדת התחלואה, ואם ייקבעו תקנות והן יהיו אות מתה, אנחנו לא נלך למקום טוב בכל מה שקשור באתגר המלחמה בנגיף הזה.

תת-ניצב אילן פרץ: במקרה הזה צריך לתת גם את מרווח הטעות ואת מרחב העבודה, שהמשטרה זקוקה לו, לעזור לציבור לעמוד בתקנות.

תת-ניצב אילן פרץ: אנחנו לא נותנים דוח לכל אחד, ואנחנו לא משתמשים בכוח שלא לצורך.

תת-ניצב אילן פרץ: והיכן שזה נעשה, זאת תקלה שצריך לטפל בה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תת-ניצב פרץ, אני באמת מאוד מודה לך, שייצגת פה את המשטרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שוב מתנצלת בפני כל האנשים שהגיעו ותכננו שהם ישתתפו בזום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו נקיים דיונים נוספים ואני מבטיחה שזכות הדיבור תינתן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצרה על כך שדיונים מהסוג הזה, הופכים לדיונים שבהם חברי הכנסת באים, נואמים נאומים חוצבי להבות, יוצאים ולא נוכחים בכל הדיון על מנת שנוכל לקדם דברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לצערי הרב, זה סוג הדיונים שמתקיימים פה בכנסת.

אופיר כץ: למה?

אופיר כץ: היה דיון טוב.

אופיר כץ: אני לא מסכים.

אופיר כץ: יש דיון שלא גולש לפוליטיקה?

אופיר כץ: בגדול היה בסדר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהיחס שהיה בין הנאומים חוצבי הלהבות של חברי הכנסת לבין הדיון מול המשטרה, לבין זה שלא נתנו זכות דיבור להרבה מאוד אנשים, שקרו להם דברים ושהם מביאים עדויות ממקור ראשון, במקרה הזה לא הגיע לכלל מיצוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לסיים כי תכף מתחילה פה ישיבת נשיאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רם, אני מצטערת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת לפנות את החדר.

רם בן ברק: אי-אפשר להאשים אותי בזה שאני נגד המשטרה.

רם בן ברק: את יודעת שבכל הדיונים, תמיד הקפדתי לדבר בזכות המשטרה, ואני עדיין חושב ככה.

רם בן ברק: יש לנו משטרה אחת ואנחנו צריכים לכבד אותה, אבל אי-אפשר להתעלם ממשהו שעובר עליהם, ואת הדבר הזה צריך לעצור בעודו באיבו.

רם בן ברק: אם אנחנו ניתן יד לכך שהשיקולים של המשטרה יהיו לא מקצועיים ולא ענייניים, מול ציבור שמפגין כנגד ממשלה, מול ציבור ששומר על הסדר – באמת כל הכבוד לו.

רם בן ברק: יש שם ערב רב של קבוצות, ואנחנו לא רואים שום ונדליזם ושום התפרעויות אלא הפגנות.

רם בן ברק: את הדבר הזה צריך לעצור בעודו באיבו והם צריכים לעשות חושבים, כדי לראות איך אפשר להכיל את ההפגנות האלה, כי הן לא ייפסקו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמו שציינתי בפתח דבריי, מדובר בדיון נוסף במסגרת סדרת דיונים שאנחנו מקיימים בוועדה הזאת בנוגע להתנהלות המשטרה בהפגנות ובאינטראקציה עם האזרחים, במהלך משבר הקורונה ותקופת הסגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מתכוונת להמשיך לפקח על פעילות המשטרה גם באמצעות דיונים נוספים וגם בנוכחות בשטח, ובשיח רציף שאני מקיימת כל הזמן עם גורמי האכיפה, בלי שום קשר לזה שאני פה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת בהזדמנות זאת לחברי כנסת נוספים להגיע לשטח, על מנת להתרשם מקרוב באופן בלתי אמצעי מההתנהלות במוקדי החיכוך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חוזרת ומדגישה את אכזבתי ומורת רוחי מההחלטה של המשטרה לזלזל בפורום הנכבד של דיון משותף של שתי ועדות מרכזיות בכנסת, ולסרב לשלוח קצינים בדרג בכיר כדי לקחת חלק בדיון החשוב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכך בעצם למנוע מאיתנו ללבן סוגיות מקצועיות ולקבל התייחסות מקצועית וראויה לטענות שעלו בדיון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': על אף הדברים שנאמרו כאן על ידי חלק מחברי הכנסת, חשוב לי להדגיש שוב, כמו שאני מציינת בכל הזדמנות, שהמשטרה הוכיחה שהיא יודעת לנהל ולהכיל מפגשים מאוד מאוד מורכבים וסיטואציות מורכבות עם אזרחים, בלי לחמם ולהלהיט את השטח.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל קרו לאחרונה אירועים ודברים, שקצת משאירים חשש שרוח המפקד שיורדת לשטח, אולי מכוונת את השוטרים לכיוונים אחרים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת שוב למשטרה להזיז הצידה את הלחצים שמופעלים עליה, ולקחת את תפקיד המבוגר האחראי, כפי שהיא יודעת לעשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שוב אומרת מה שאמרתי כאן בוועדה בדיונים נוספים, שהגיע הזמן שיהיה מפכ"ל למשטרת ישראל, ויפה שעה אחת קודם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה רבה.