ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 149, 2020-10-27 11:20

משה גפני: הצעה לסדר היום בנושא: "ענישה דרקונית: מוסדות שאיחרו במעט הגשת "ניהול תקין" בתחילת 2020 הפסידו את התמיכה לכל שנת 2020", של ח"כ משה אבוטבול.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת אבוטבול.

משה אבוטבול: בוקר טוב.

משה אבוטבול: קודם כל, תודה רבה לאדוני היושב-ראש, על זה שמקיימים פה את הדיון הזה.

משה אבוטבול: אני חושב שזו הכתובת הכי מתאימה לעניין הזה, כפי שאמרתי במליאת הכנסת.

משה אבוטבול: מדובר בנושא של כוללים, שמשום מה איחרו במספר ימים את הגשת הניהול התקין למשרד החינוך.

משה אבוטבול: בגלל שהם איחרו סך הכול במספר ימים, הענישו אותם שנה שלמה לא לקבל את ההקצבה של הכולל – אנחנו עכשיו בסיומה של השנה.

משה אבוטבול: ביקשתי משישה כוללים סך הכול.

משה אבוטבול: מדובר במצב שבאמת היו להם סיבות מוצדקות ביותר, למה הם איחרו את זה.

משה אבוטבול: זה לא סיבות של רשלנות.

משה אבוטבול: אני חושב שיש פה עוול מאוד גדול, שזועק לשמיים, כי מדובר באברכים שיושבים ולומדים עד היום.

משה אבוטבול: הם לא סגרו בגלל זה את הכולל, אבל הם מתקשים לשלם להם את זה.

משה אבוטבול: כידוע, חלקה של המדינה בתשלום האברכים של הכוללים הוא חלק קטן.

משה אבוטבול: כל השאר, ראשי הכוללים אמורים להשלים את זה מנסיעות לחו"ל, להשיג תורמים וכו'.

משה אבוטבול: גם השמיים יהיו סגורים בשנה הזאת, אז עוד יותר קושי.

משה אבוטבול: בארץ לגייס תרומות עוד יותר קשה – הרבה אנשים בחל"ת, הרבה אנשים נמצאים באבטלה.

משה אבוטבול: האופק הכלכלי מפריע לאנשים לתרום מה שהיה פעם.

משה אבוטבול: נמצא פה מצב שמאוד קשה, ואשמח אם היושב-ראש תכבד כאן במספר משפטים, מה גרם להם לחשיבה לצערנו אולי לסגור את הכולל לגמרי.

משה אבוטבול: העצה שלי – שמי שמאחר, צריך סוג של ענישה או קנס או משהו, לעשות את זה מידתי.

משה אבוטבול: אם אדם מאחר בכמה ימים – תקנוס אותו חודש.

משה אבוטבול: אבל לא בגלל זה שנה שלמה, להעניש – זה יסגור את הכולל.

משה אבוטבול: מה ייצא – אותם אברכים ילמדו בכולל אחר, המדינה תשלם את זה בצורה אחרת.

משה אבוטבול: לא מדובר פה בערים מבוססות, קרי מקום אחד כמו נתיבות, שהפריחה התורנית היא מאוד משמעותית, והנושא הזה מאוד עוזר להם, לכל בני הישוב; אלעד, ראש העין, מקומות כאלה.

משה גפני: בית שמש.

משה אבוטבול: בית שמש לא – שלא יהיה ניגוד עניינים.

משה אבוטבול: בבקשה, הרב משה פרץ מנתיבות.

משה פרץ: שלום, חברי הוועדה, בראשם היושב-ראש, כל האורחים, אספר בקצרה – אני הקמתי את העמותה לפני קרוב ל-15 שנה בנתיבות בשכונת קריית מנחם.

משה פרץ: זו שכונה חדשה – כידוע נתיבות מאוד מתפתחת, ובכל השכונה הזאת, שמונה יותר מאלפיים משפחות בבית הכנסת.

משה פרץ: הם מתפללים בחצרות, בבתים, במצב מאוד קשה, אז שבשליחותו של הרב יששכר מאיר, ראש ישיבת הנגב, ציווה עליי להקים את העמותה הזאת.

משה פרץ: כולם מוזמנים לבוא ולראות – אחד מבתי הכנסת הגדולים והמפוארים שיש בארץ, שמשרת יותר מאלפיים משפחות נזקקות, לאחר יותר מ-15 שנה שלא היה לנו בית כנסת.

משה פרץ: יש בו גם בית מדרש שלומדים שם אברכים.

משה פרץ: מיותר לציין שכל השנים אנחנו שולחים את המסמכים והניהול תקין, והכול בסדר.

משה פרץ: בשנה שעברה היתה חסרה לנו בכל המסמכים חתימה אחת.

משה פרץ: גם לעמותת קהילת יעקב היתה חסרה חתימה אחת.

משה פרץ: הם שלחו כבר בסוף חודש אוקטובר 2019.

משה פרץ: היתה חסרה להם חתימה אחת של חבר ועדת ביקורת.

משה פרץ: גם העמותה השלישית שנמצאים כאן – גם להם היתה חסרה חתימה אחת.

משה פרץ: כשנודע לנו כל העניין, כמובן מייד טיפלנו.

משה פרץ: מתי זה נודע – כשאנחנו רואים שמתחילה שנת 2020 ורואים שלא מגיעים תקציבים.

משה פרץ: התקשרנו לאגף, ואמרו: חסר לכם המסמך של ניהול תקין.

משה פרץ: אבל שלחנו את כל המסמכים לרשם העמותות.

משה פרץ: לא הודיעו לנו גם שחתימה חסרה, ואז היינו משלימים את זה בזמן.

משה גפני: התקלה באגף המוסדות במשרד החינוך או ברשם העמותות?

משה פרץ: לא יודע.

משה פרץ: התקשרנו לאגף תרבות התורנים, ואמרו לנו שחסר לנו המספר של הניהול תקין.

משה פרץ: ברשם העמותות – חסרה לנו חתימה.

משה פרץ: מזה שלושה-ארבעה חודשים לא הודיעו לנו.

משה פרץ: אחרי שטיפלנו בזה, כשבוע ימים קיבלנו את הניהול תקין והגשנו.

משה פרץ: ברור לנו שאיחרנו את המועד.

משה פרץ: פן אישי – בדרך כלל אשתי מפקחת על כל העניין.

משה פרץ: לצערי אשתי חלתה במחלת ALS, ניוון שרירים, והפיקוח שלה על העניין לא היה בזמן ובצורה הנכונה.

משה פרץ: כך הדברים התפספסו.

משה פרץ: העמותה שלי ושל שאר העמותות במצב כלכלי קשה, כפי שאמר חבר הכנסת הרב משה אבוטבול.

משה פרץ: אנחנו לא יכולים לנסוע לחו"ל לגייס כספים, לא יכולים לגייס כספים כאן בארץ בגלל המצב של הקורונה, וגם העמותות שלנו מחלקות אוכל למשפחות נזקקות.

משה פרץ: לא צריך לספר לכם מה זה נתיבות וראש העין.

משה פרץ: בעידן המצב הכלכלי הקשה, מבקש בכל לשון של בקשה מהוועדה לבוא לקראת.

ינון אזולאי: כל השנים הכול היה בסדר, ואחרי 15 שנה פעם אחת קורה לכם דבר כזה.

משה פרץ: רואה החשבון היה חולה ארבעה חודשים, אצלם.

משה פרץ: רשם העמותות לא הודיעו לנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב ישעיהו, בבקשה.

אברהם ישעיהו: מאוקטובר 2019 הגשנו את כל המסמכים.

משה גפני: גם לכם היתה חסרה חתימה?

אברהם ישעיהו: כן, חבר ועדת ביקורת.

אברהם ישעיהו: אותו דבר כמו הרב פרץ.

מיקי לוי: חבר ועדת ביקורת הוא שלכם.

מיקי לוי: הוא לא גורם ממשלתי.

קטי קטרין שטרית: אבל לא אמרו להם מה לא בסדר.

משה אבוטבול: 30 שנה הם היו בסדר.

מיקי לוי: אני בעד חסד.

מיקי לוי: אני לא יכול לקבל את הטיעון הזה שחבר ועדת ביקורת, שהוא מתוכם – לא מצאו אותו.

מיקי לוי: באמת.

קטי קטרין שטרית: בגלל שמדובר בכולל וחסר חתימה, למה להתקשר?

קטי קטרין שטרית: אבל אם זה היה בפרויקט אחר של מסלול תעסוקה, שנותנים מענקים להייטק, שאחד מהם – מי שהיה ממונה על זה, זה בעלי – הרב גפני מכיר אותו – הוא היה מתקשר לחתם חברות: שכחתם, לא מילאתם.

קטי קטרין שטרית: בגלל שמדובר בכולל אי אפשר להתקשר ולומר שחסרה חתימה?

קטי קטרין שטרית: זה לא מידתי.

משה גפני: נשמע את נציגי הממשלה.

משה גפני: מה שמדובר אצל הרב פנחס, שאני מכיר את אביו ז"ל – הכרתי את המשפחה – עשרות שנים מתקיים, וכל הזמן זה בסדר.

משה גפני: הם מקבלים תקציבים, וכולם חותמים.

משה גפני: היתה פה תקלה, שנברר אותה, אבל האם כתוצאה מזה, ברגע שהודיעו להם, אחרי שבוע, הם הביאו את החתימה?

קטי קטרין שטרית: אני מכירה ברמה האישית את עמוס והוא אחד הפקידים הבכירים הטובים ביותר שיש במשרד.

משה גפני: תשלים, בבקשה.

אברהם ישעיהו: מתחננים ל-700 שקל.

אברהם ישעיהו: אני מבקש – מתחנן ממש.

משה גפני: תודה, הרב אברהם ישעיהו, שזה על שם החזון איש זצ"ל, לאורך ימים טובים פנחס.

משה אבוטבול: מאלעד נציג ידבר דברים שלא אמרו.

יוסף שבתאי: יוסף שבתאי, מאלעד.

יוסף שבתאי: יש לנו כולל של 20 שנה.

יוסף שבתאי: מעולם לא היתה חריגה.

יוסף שבתאי: תמיד הוגשו כל הדברים בזמן.

יוסף שבתאי: בשנה האחרונה רואה החשבון שלנו היה חולה כמעט חודשיים.

יוסף שבתאי: כמה שהשתדלנו ורצינו לזרז את העניין, לא הצלחנו.

יוסף שבתאי: גם הספקנו להגיש חמישה ימים קודם המועד האחרון, אבל זה הגיע יומיים-שלושה אחרי.

יוסף שבתאי: שלחנו בדואר רשום.

משה גפני: איך קוראים למוסד שלכם?

יוסף שבתאי: ברכת מתתיהו.

משה גפני: שלחתם את זה טרם המועד האחרון, וזה הגיע לאחריו.

יוסף שבתאי: נכון.

יוסף שבתאי: לא הצלחנו לפני כן.

יוסף שבתאי: 22 משפחות.

משה גפני: בבקשה.

עמוס צייאדה: עומס ציאדה, מנהל בכיר אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך, בבקשה.

עמוס צייאדה: אנחנו, כמו כל המשרדים שמשלמים לתמיכה, פועלים מכוח נוהל התמיכות, מה שנקרא נוהל שר אוצר.

עמוס צייאדה: בנוהל נקבעו הדרישות הרוחביות לכל משרדי הממשלה, ולכל משרד יש מבחני התמיכה שמאפיינים את הפעילות שלו.

עמוס צייאדה: יש מוסדות תורניים, תרבות וכן הלאה.

עמוס צייאדה: בנוהל שר אוצר נקבע, למשל, אישורי מס, מאזנים, דוחות שכר.

עמוס צייאדה: השנה ההגשה הסתיימה בסוף 2019, אבל אפשר היה גם בתחילת 2019 להגיש מסמכים – לא היתה בעיה.

עמוס צייאדה: השנה נתנו עד 28 בפברואר להגיש, ויש לנו מספר מוסדות – שבעה-שומנה מוסדות מאוגדים, שהגישו לאחר 28 בפברואר, כלומר הוא נושא את התאריך – גם אם הוא מביא ב-1 באפריל, אבל אם הרשם מוציא את האישור שהוא נושא עד 28 בפברואר – מקבל תמיכה לכל השנה.

עמוס צייאדה: אנחנו עומדים מול המוסדות בסיטואציה לא קשה של מוסדות שפועלים, חלקם שנים, אנחנו מכירים אותם.

עמוס צייאדה: גם בגלל הקורונה – מאוד קשה למוסד להתנהל בלי התמיכה, כל שכן השנה הזאת, שלנסוע לחו"ל כמעט אי-אפשר – היתה תקופה שאי-אפשר בכלל היה לנסוע, וגם זרם התרומות הפך הרבה יותר דליל עד כמעט לא קיים.

עמוס צייאדה: אני חושב שנכון ואפשר לייצר פתרון הדרגתי, שיגיד מה קורה מעבר ל-28 בפברואר, מה בהמשך.

משה גפני: מה הפתרון?

מיקי לוי: כל מיני דברים טכניים שקרו כאן

מיקי לוי: כדי לבחון את זה, ואז נקצר אולי תהליך?

עמוס צייאדה: למשל, הזרוע הנוספת שאמורה להיות פה זה רשם העמותות.

עמוס צייאדה: הם מוציאים את האישור.

עמוס צייאדה: כל משרד שמשלם תמיכה עומד בין רשות התאגידים, שמוציאה את האישור והתנאים שלה והדרישות שלה.

משה גפני: אני לא מסכים להגדרה הזאת.

משה גפני: זה לא המצב.

עמוס צייאדה: היו מקרים שפנינו, גם הפנינו את המוסדות לרשות התאגידים, ואמרו שיש פה הסבר.

עמוס צייאדה: ההסברים האלה לפחות השנה לא התקבלו.

עמוס צייאדה: היו שנים שאולי כן קיבלו, שהיו ביקורות, עיכובים, וכן אישרו חלק מהמקרים.

עמוס צייאדה: השנה לא קיבלו.

עמוס צייאדה: אני לא יודע אם המקרים שונים או המדיניות שונה.

משה גפני: אני מכיר פה מנהלי אגפי במשרדים שונים.

משה גפני: אתה לא מתווך בין רשם העמותות למוסד.

משה גפני: אתה מנהל האגף.

משה גפני: אתה צריך שהאגף יתפקד, שהאנשים יקבלו את התקציב בזמן.

משה גפני: אתה אומר בעצמך שמספר המקרים אינו גדול, אבל למשל, הסיפור שרואה החשבון שלו היה חולה והוא שלח את זה כמה ימים לפני המועד וקיבל את זה יומיים אחרי המועד – זה דבר שאתה צריך להיות מעורב בו.

משה גפני: אתה צריך להחליט לעצמך אם זה דבר שאתה מצדיק, לא מצדיק.

משה גפני: לפעמים אתה מחליט שאתה לא רוצה לעבוד בשבילו, כי נהג לא ביושר וכו'.

משה גפני: אבל אם אתה רואה שיש פה תקלות אנושיות או טכניות – אתה צריך לעמוד מול רשם העמותות, מול שר האוצר, לומר לו: יש כך וכך עמותות.

משה גפני: מתוך 8 העמותות האלה – לא חשוב כמה – 6 אני חושב שזה תקלות טכניות; אנחנו מבקשים, בגלל הקורונה, לפנים משורת הדין, לקבל את זה, כלומר אתה צד בעניין.

משה גפני: אתה מייצג אותם.

משה גפני: אתה לא מתווך שמחכה עד שיעשו לך טובה.

משה גפני: אתה צריך לעמוד על רגליך האחוריות ולומר: אני מייצג אותם.

עמוס צייאדה: פניתי גם לרשם.

עמוס צייאדה: כל שנה אנחנו פונים בבקשה לאשר.

עמוס צייאדה: פנינו אנחנו, אמרו גם למוסד מה לפנות, איך להסביר.

משה גפני: אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: קחו את המקרים הבודדים האלה שעליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: תנסו לעזור, וגם אנחנו.

משה גפני: נסו להגיע לפתרון, אלא אם כן אתה אומר – ואז אנחנו מסירים את ידינו מהעניין – שהעמותה הזאת היא עמותה שרימתה במזיד וכו' – על זה אנחנו לא מדברים, אבל אם אנחנו מדברים על התקלות כפי שהועלו פה, אנחנו מבקשים שתבחן את הדברים האלה.

משה גפני: אם צריך לעזור, אני מוכן להתנדב לעזור.

משה גפני: בבקשה.

ינון אזולאי: עמוס, גם אני מצטרף להערכה כלפיך.

ינון אזולאי: בהמשך לדבריו של הרב גפני – יש לך הסמכות להחליט שאתה נותן להם – לפי שיקול הדעת שלך, כי אתה חושב שהם ראויים לקבל.

עמוס צייאדה: אין לי.

ינון אזולאי: הגשת אותם, ועמדת מול רשם העמותות.

ינון אזולאי: אני אומר לרשם העמותות: לא ייתכן שאתם רואים עמותה ש-15, 30 שנה – מדברים על עמותות שעובדות כמו שצריך, לפי כל דין, ומקבלות ניהול תקין בזמן.

ינון אזולאי: יש מקרים חריגים שצריך לפקוח את העיניים.

ינון אזולאי: אני שומע פה על עמותה ששלחו חמישה ימים לפני זה בדואר רשום ולא קיבלו, ויש להם גם הדואר הרשום.

ינון אזולאי: אין שום סיבה חוקית, ברגע שקיבל את האישור שהוא שלח בדואר – זו לא אשמתו.

ינון אזולאי: יש גם בתקנות הקודמות היה שאם משרדי הממשלה, שהם היו העיכוב, אתם לא שוללים על זה את הניהול תקין.

ינון אזולאי: אני לא יודע אם הסעיף הזה קיים או לא.

ינון אזולאי: אבל במיוחד בימים כאלה – ואני מבקש שהפתרון הזה יהיה קבוע, לא רק לקורונה.

ינון אזולאי: יש מוסדות שזה הלחם שלהם.

ינון אזולאי: זה מה שיש להם.

ינון אזולאי: אני חושב שאתם צריכים לגלות רגישות – מכל העמותות במדינה, שלכוללים יש רק שבע עמותות שקרה להם הדבר הזה.

ינון אזולאי: תפקחו את העיניים ואת הלב ותבינו מה קרה.

משה גפני: אל תדבר על קבוע.

משה גפני: דבר על פתרון עכשיו בתקופת הקורונה.

משה גפני: אני בטוח – יש נוהל שר האוצר בעניינים האלה.

משה גפני: יש שם דברים שהם משוללי היגיון.

משה גפני: אנחנו מקווים שיהיה לנו סגן שר האוצר שיטפל בזה באופן יסודי.

משה גפני: בבקשה.

קטי קטרין שטרית: אין פה אף חבר כנסת, להערכתי, שחלילה וחס מבקש לעגל פינות, לא נורא אם יש מסמך או אין מסמך.

קטי קטרין שטרית: כל מי שיושב פה חד משמעית אומר: תבדקו עד לפרט האחרון.

קטי קטרין שטרית: אבל בכל זאת – וזה אני אומרת למוסדות - כנראה לא צריך לסמוך על הפקידות המדינה.

קטי קטרין שטרית: צריך לוודא, לשלוח כמה ימים לפני, כי גם אם שלחתם בדואר רשום – גם אם עשיתם כל מה שעשיתם, בסופו של דבר אתם נמצאים במצב לא טוב.

קטי קטרין שטרית: ואומר דבר מזעזע: בודקים אתכם הכי הרבה.

קטי קטרין שטרית: כי יש כנראה תפיסה מעוותת בחברה הישראלית, שמלכתחילה אתם אמורים לרמות, ואני יודעת שלא.

קטי קטרין שטרית: כי ישבתי במשרד החינוך, ראיתי מאות עמותות - זה הקשר שלי עם עמוס – שעשו הכול כמו שצריך.

קטי קטרין שטרית: בכל זאת אני חוזרת ומדגישה- -

ינון אזולאי: תשאיר לו חודשיים להתווכח עליהם.

קטי קטרין שטרית: אמר חבר הכנסת אבוטבול, ואני תומכת – יש עונש שגם צריך להיות מידתי.

קטי קטרין שטרית: 12 חודשי עונש?

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: הרי השלימו את הכול.

משה גפני: זה לא שנשארו בלי חבר ועדת ביקורת.

קטי קטרין שטרית: זה לא שהוא רימה – שבמקום 20 אברכים כתב 100 אברכים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על חתימה של חבר ועדה, שגם העונש עצמו, ועוד נקודה שיש להדגיש – ברגע שאתה מקבל תיק עם כל המסמכים – ועמוס, אני יודעת שאתה אדם מאוד יסוד – אתה רואה שחסרה חתימה- מרימים טלפון.

קטי קטרין שטרית: הרי מדובר בשישה.

עמוס צייאדה: דובר על הרשם.

קטי קטרין שטרית: אז גם הרשם.

קטי קטרין שטרית: אני לא עושה הנחות לרשם.

קטי קטרין שטרית: ואם צריך שאנחנו כחברי כנסת נשתמש בכלים הפרלמנטריים שלנו ונדרוש אזהרה לפני מתן עונש, אולי כדאי לעשות את זה.

קטי קטרין שטרית: עזוב שאנחנו מדברים על תקופת קורונה, שהיא לחלוטין לא נורמלית לאף אחד, לשום סקטור.

קטי קטרין שטרית: כדי להשלים את החסר היה צריך להזהיר, לשלוח מכתב התראה: אם לא תגישו את כל המסמכים עד תאריך זה וזה – ראו הוזהרתם, אז האדם לוקח בחשבון.

קטי קטרין שטרית: שאם לא עשה מה שהוא צריך, הוא צפוי לעונש, אבל להביא את זה בכזה בום?

קטי קטרין שטרית: זה מקומם.

קטי קטרין שטרית: אני בטוחה שזה מקומם אנשים שלא שייכים לסקטור לא של ש"ס ולא של יהדות התורה.

קטי קטרין שטרית: גם מיקי לוי, גם אני.

משה גפני: נכון, אני מסכים.

משה גפני: אנחנו לא רוצים לעגל פינות.

משה גפני: מדובר בדבר לא מידתי כאשר אנחנו לא מדברים על מישהו שלא הביא בסוף.

משה גפני: הביא.

משה גפני: איחר ביומיים.

קטי קטרין שטרית: לא יודעת איך עושים את זה בפועל, אבל אולי צריך לשנות בנוהל, שתהיה אזהרה.

משה גפני: יש לשנות את הנוהל.

משה גפני: יש שם דברים משוללי היגיון.

משה גפני: הם עשו את זה בתקופה שיכלו לעשות מה שרוצים.

משה גפני: זה היה רע מאוד.

קטי קטרין שטרית: שתהיה אזהרה.

משה גפני: אמרתי לסגן שר האוצר בדיחה, שלא רחוק היום שאביא את זה לדיון בוועדה, את הנוהל הזה.

משה גפני: נוהל שר האוצר הוא נוהל דרקוני.

משה גפני: יש בו דברים שאי-אפשר לעמוד בהם.

משה גפני: דיברו אתי המגזר השלישי, גם הייתי בכנס שלהם.

משה גפני: הם לא עומדים בנוהל הזה.

משה גפני: זה נוהל קשה.

קטי קטרין שטרית: גם יש להסתכל על הכמות לעומת איפה שיש בעיה.

קטי קטרין שטרית: אם, למשל, יש כמות של 300, 400 כוללים, ויש אחוז קטן שקרתה אתם תקלה – שיבינו שלא מדובר בהנה תפסנו- - -

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

משה אבוטבול: לפני שהגענו לכאן, אני מעדכן רק שפניתי גם לגב' מירב קדם, במשרד האוצר.

משה אבוטבול: כולם אמרו לי שהיא האחראית על זה.

משה אבוטבול: עמוס אמר שלא בידיים שלי.

משה אבוטבול: כתבנו מכתבים והגענו לכאן.

משה אבוטבול: מסיפור שכבודו יודע - בירושלים של פעם היו גם חתונות קורונה – לא היה להם כסף.

משה אבוטבול: מה עושים בחתונה - חילקו עוגה אחת, לקח, עם אבקת סוכר.

משה אבוטבול: היו עוברים עם מגש, ואומרים: אתה כבר קיבלת.

משה אבוטבול: השאלה מה רוצים.

משה אבוטבול: אם רוצים לתת להם – אז מושיבים קבוצה של שניים-שלושה פקידים, לבדוק למה הם לא הביאו את זה ומתגמלים אותם.

משה אבוטבול: ואם לא רוצים, מרדימים את זה, וזה מה שקורה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גל לנדו, אגף החשכ"ל, בבקשה.

גל לנדו: שלום.

גל לנדו: גל לנדו, אני רכז תמיכות.

גל לנדו: אני אחראי גם על נוהל שר אוצר.

גל לנדו: הרב גפני, אומר את המצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו, ונגיד גם את הפתרון שבכוונתנו לעשות – הוא בשלבים מתקדמים.

גל לנדו: הוא יפתור לדעתנו את המצבים האלה, והוא גם פתרון לטווח ארוך – לא רק לקורונה.

גל לנדו: אני חושב שזה יניח את דעת הוועדה.

גל לנדו: בעולם התמיכות, כפי שכולכם יודעים, סכום התמיכה מתחלק בין כל הגופים ולכן עיכוב של גוף אחד בהגשת אישור ניהול תקין למשרדי הממשלה מעכב את כל הגופים מקבלת תמיכה.

גל לנדו: ב-2018 היה לנו מקרה במשרד הרווחה ש-100 גופים המתינו ולא קיבלו תמיכה.

ינון אזולאי: זה לא רלוונטי לשנה הזאת.

משה גפני: הם לא נותנים לארגוני נוער, כי יש להם בעיה עם שני ארגונים.

ינון אזולאי: זה לא רלוונטי כי רק שבוע שעבר אישרנו את התקציב.

משה גפני: לא.

משה גפני: שני ארגונים.

משה גפני: יש להם בעיה באגף החשכ"ל.

משה גפני: הם לא נותנים לכל ארגוני הנוער.

משה גפני: פונים אליי כל הזמן, אנחנו מדברים על העניין הזה.

משה גפני: הם לא אומרים: שני הארגונים האלה – נשים בצד, נבדוק אותם, וניתן לכל האחרים, הם לא יכולים לשלם משכורת - כל ארגוני הנוער.

גל לנדו: אתה צודק, הרב גפני.

גל לנדו: המצב הזה לא אפשרי לא אפשרי לאור כך- - -

משה גפני: בעז"ה בפעם הבאה שיהיו בחירות – אני אומר את זה לחברי הכנסת - נפסיק לחתום הסכם קואליציוני עם הליכוד אלא נחתום הדסכם קואליציוני עם אגף החשכ"ל.

משה גפני: .. סתם.

משה גפני: זה היה בהומור.

גל לנדו: לכן בשנת 2019, בסוף 2019, נוהל שר אוצר תוקן, כדי למנוע את המצב הזה שכל הגופים ממתינים לתמיכה בעקבות כמה גופים.

גל לנדו: זה יצר בעיה אחרת, שאותה הציגו חברינו, שאנחנו מודעים לה.

גל לנדו: הפתרון נמצא בשלבים מתקדמים.

גל לנדו: כרגע ועדות התמיכות לא יכולות בכלל לבחון את בקשות התמיכה עד שלכולם אין אישור ניהול תקין.

גל לנדו: זה אומר שאי-אפשר לחשב לעמותות את סכום התמיכה שמגיע להם, ואי-אפשר לשמור אותו בצד.

גל לנדו: אנחנו רוצים לשנות את החלטת הממשלה משנת 98', שקבעה את החובה לאישור ניהול תקין, ולאפשר למשרדי הממשלה, לדון בבקשות, לחשב אותן.

גל לנדו: לא לאשר אותן סופית עד שלא מוגש אישור ניהול תקין אבל לשים את בצד את הכסף עבור אותו גוף, שימתינו עד שהוא יגיש אישור ניהול תקין.

משה גפני: מה במקרה של החברים פה?

גל לנדו: במקביל לזה נעשה תיקון לנוהל שר אוצר, כמובן באישור שר האוצר, שיאפשר את השלמת אישור ניהול תקין עד מועד מאוחר יותר בשנה.

משה גפני: את זה אתם יכולים לעשות מייד.

גל לנדו: אם כרגע נאפשר נוהל מאוחר, זה שוב יתקע את כל הגופים, כי לא יאפשר לחלק להם.

גל לנדו: אנחנו צריכים לפתור את הנושא- -

משה גפני: אני מוכן לבוא כמתנדב לעזור לכם.

משה גפני: לא מדבר עליהם – מדבר על ארגוני הנוער.

משה גפני: אתם מקבלים שתי החלטות במקביל: אחת, שלא צריך את זה, אלא לתת סמכות למשרדים שעוסקים בעניין הזה, כפי שאמרת, וזה בסדר גמור, זה לטווח היותר ארוך, ובינתיים אפשר להאריך את המועד.

משה גפני: אם היו תקנות.

משה גפני: אם הגישו עד היום.

משה גפני: אם לא הגישו – לא הגישו – מחכים לפתרון הגדול.

משה גפני: אבל אלה שהגישו – לתת להם את הפתרון עכשיו.

משה גפני: אם אין מי שיגיד לכם את זה שם, אני מוכן להתנדב.

גל לנדו: אם כרגע תיעשה הארכה בלי תיקון החלטת הממשלה, יתר הגופים ייתקעו, ולא יוכלו לשלם להם את התמיכה.

משה גפני: אבל כן יוכלו.

גל לנדו: אני לא יכול לשריין להם את התמיכה בצד.

גל לנדו: אם נאמר שאפשר להשלים אישור תקין עד מאי- - -

משה גפני: לא עד מאי.

משה גפני: עכשיו.

יצחק פינדרוס: עד אוקטובר, אז תעדכן את התקציב עד שבת, כי יום ראשון זה כבר לא אוקטובר.

יצחק פינדרוס: אז מה שהרב גפני מציע – תאשר עד אוקטובר.

משה גפני: אנחנו מקבלים את זה.

משה גפני: רוצים שתעשו את זה מהר, ושתגידו לעמוס ציאדה שהוא יכול לבדוק הוא בעצמו בינתיים, לראות שאפשר להאריך את המועד.

גל לנדו: אני רוצה לעדכן את הוועדה בהחלטת ממשלה בנושא שצריכה להיות מובאת לממשלה כבר מוכנה באישורים סופיים.

גל לנדו: נקווה שהיא תגיע לממשלה בימים הקרובים וגם תיקון הנוהל בשלבים סופיים.

גל לנדו: לגבי החלת התיקון הזה עד 2020, כלומר השנה הנוכחית – יש קשיים משפטיים בזה.

גל לנדו: זה נבדק כרגע יחד עם משרד המשפטים.

גל לנדו: שינוי הכללים בדיעבד- - -

ינון אזולאי: זה לא פותר להם את הבעיה.

ינון אזולאי: הוא בעצמו אמר שיש לו קופה שהוא חייב לחלק ולא יכול להשאיר אותה.

ינון אזולאי: הרי לא כל הכסף לכולם, כי רק שבוע שעבר אישרנו את זה.

ינון אזולאי: הם כבר הגישו לכם, נמצאים בפול הזה.

ינון אזולאי: אתה יכול לחשב אותם, לחלק את זה איך שאתה רוצה.

גל לנדו: שינוי הכללים בדיעבד – כי בתחילת 2020 כל הגופים, כל מוסדות הציבור ידעו שהם יכולים להגיש רק עד פברואר.

גל לנדו: עכשיו אנחנו בסוף אוקטובר, אומרים: לא- - -

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש שני סוגי מוסדות או שני סוגי עמותות או שני סוגי ארגונים: יש סוג אחד שהגיש כבר, והיה צריך להשלים, והשלים אחרי 28.2.

משה גפני: אתה אומר לו: אלה שהגישו – אתה מאריך להם עד אוקטובר.

משה גפני: אבל הגישו.

משה גפני: אלה שלא הגישו, שכתוצאה מההארכה הזאת, הם יגישו – זה כבר סיפור אחר.

משה גפני: אבל קודם כל נפתור את הבעיה הזאת.

גל לנדו: אנחנו כאגף החשב הכללי מוכנים לפתרון.

גל לנדו: ניישם אותו, אנחנו פועלים בנושא.

משה גפני: אפשר לקבל החלטה כזאת, שאנחנו מבקשים שיבדקו את זה ושיאריכו את זה?

גל לנדו: אנחנו מוכנים לקבל פתרון כזה.

גל לנדו: רק ציינתי שהבעיות המשפטיות שאנחנו מנסים להתמודד אתן, אנחנו כחשכ"ל, כגורם המקצועי, ודאי שמוכנים לתת את המענה הזה.

גל לנדו: הקורונה ודאי חידדה את הדברים וצריך לתת פה מענה.

גל לנדו: למען הפרוטוקול – בהתחלה נאמר שזה לא רק בתחום הישיבות אלא גם בתחומים אחרים.

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: אני מטפל בתחומים אחרים.

משה גפני: שערותיי סומרות.

משה גפני: אני הייתי היום בוועדת החינוך על הנושא של מדרשת שדה בוקר.

משה גפני: הם תוקעים את המדרשה.

גל לנדו: לא תוקעים.

משה גפני: רק לא מעבירים להם תקציב.

משה גפני: היה שם מאיר כהן, שהיה ראש עיריית דימונה, ואמר: אתם רוצים להחליט על 145 עובדים במדרשת שדה בוקר שירעבו ללחם ויפוטרו.

משה גפני: אתם הממשלה לא יכולים לומר: אנחנו לא רוצים את מדרשת שדה בוקר.

משה גפני: תגידו, זה בסדר.

משה גפני: תחליטו מה עושים עם העובדים שם.

משה גפני: באים מבחינה ציונית, אתם מתעלמים ממדרשת שדה בוקר.

משה גפני: אם לא – אישרנו את זה פה בוועדה.

משה גפני: תשנו את הנושא של תוכנית ההבראה.

משה גפני: הישיבות זה לא הדבר הגדול.

משה גפני: יש בעיות גדולות, אבל מתברר לי, כמו שמתברר לכל אחד מאתנו, שאתם בעלי הבית.

משה גפני: אין תקציב למדינה, אין כלום – אתם מחליטים.

משה אבוטבול: הרב גפני עוזר לשדה בוקר למרות שהמנכ"ל הוא בנה של השרה שולמית אלוני.

משה גפני: אנחנו דאגנו למדרשת שדה בוקר.

משה אבוטבול: אפילו שזה שי אלוני, עזרת לו.

משה גפני: חנן ארליך, משרד המשפטים, בבקשה.

חנן ארליך: שלום, פחות או יותר, מה שאמר גל הוא נכון.

חנן ארליך: הנוהל כרגע לא מאפשר קבלה של אישור ניהול תקין באיחור אלא עד התאריך – בדרך כלל עד ינואר, והחשכ"ל האריך אותו השנה לפברואר.

חנן ארליך: התיקון שמדובר הוא כזה שיאפשר לרשם התאגידים, באישור תקין, גם בשלב מאוחר אפשר יהיה לחשב הכללי כדי לאפשר המשך תמיכה באותה שנה למרות שאישור ניהול תקין הוגש באיחור.

חנן ארליך: זה חלק מהתיקון.

חנן ארליך: התיקון השני הוא החלטת הממשלה, והנוהל בהתאם, מה שציין גל.

חנן ארליך: כרגע המצב הוא בעייתי באופן כזה שבאופן רוחבי חל כל הנוהל שלא ניתן להגיש אישור ניהול תקין לאחר המועד שכבר חלף.

חנן ארליך: - - - תורניים וכלל המוסדות, וגם זה צוין כאשר לגופים לא היה אישור ניהול תקין.

חנן ארליך: גם אם קיבלו אותו באיחור, לא טרחו להמשיך ולקבל, להמשיך לתקן ולהתאמץ את האישור ניהול תקין באותה שנה כי כבר עבר המועד.

חנן ארליך: זה דבר שאי אפשר לבדוק אותו ביחס למאות או אלפי - קשה לראות כרגע פתרון לבדיקות שנזכרו.

חנן ארליך: מדברים על 7, אבל אני לא יודע כמה יש בכלל במשרדי הממשלה עמותות כאלה.

משה גפני: כל המשרדים יש.

משה גפני: היתה פה אחת מחברות הכנסת שאמרה באחד הדיונים הקודמים היום: יש עו"ד שיוצר את הבעיה, ויש כזה שפותר את הבעיה.

משה גפני: אחד מחברי הכנסת.

משה גפני: מדובר במקרים שבהם הגישו את הדוחות, והגישו באופן מושלם.

משה גפני: כתוצאה מזה שרואה חשבון היה חולה – נסיבות אמיתיות – האם אי אפשר להגיש ערעור על זה?

משה גפני: האם אי אפשר לבדוק?

משה גפני: הגמרא אומרת: לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה.

משה גפני: לא חרבה ירושלים – זה מה שכתוב, זה מה שצריך לעשות, אהיה ראש קטן.

משה גפני: צריך להתמודד עם זה.

משה גפני: אלה בעיות קשות, אמיתיות.

משה גפני: צריך להתמודד עם זה.

משה גפני: לא לומר: זה מה שנקבע, וזהו.

חנן ארליך: תמיד אני בעד הגישה הזאת.

חנן ארליך: הרצון לתקן את הנוהל מעיד שבאמת יש בממשלה חשיבה על לתקן.

חנן ארליך: תמיד יש מטוטלת בענייני תיקון הנוהל.

חנן ארליך: פעם במצב היה אחר, וזה גרם לאיחורים אדירים.

חנן ארליך: קשה לראות מה מוצדקת, מה לא מוצדקת, ומי החליט מתי רואה חשבון חולה זה מוצדק.

חנן ארליך: יש קו שהוא קשיח מדי, וכך זה נראה.

חנן ארליך: לכן הממשלה הולכת לתיקון.

חנן ארליך: תידרש בדיקה בכלל משרדי הממשלה לגלות את כל אותם אלה שקיבלו את אישור ניהול תקין באיחור מסיבה מוצדקת – שיש להגדיר מהי.

חנן ארליך: אני לא מדבר על הגופים הפוטנציאליים.

חנן ארליך: נוכל להמשיך ולחשוב בינינו.

חנן ארליך: אני רוצה למצוא פתרון.

חנן ארליך: היחס לגופים שנתקלו בבעיה הזו, אפילו לאחר מעשה, אני מתקשה להבטיח פתרון, מאוד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

יפית בבילה שמר: לפי הנתונים שיש לנו, שבדקנו אותם, בשנים 2019-2018, 97% מהעמותות הנתמכות קיבלו אישור ניהול תקין עד 28.2.

יפית בבילה שמר: 88% מהם קיבלו אישור ניהול תקין עד סוף השנה הקודמת.

יפית בבילה שמר: 97% קיבלו עד 28.2 – אין לנו עדיין נתונים סופיים של 2020 - ואני אתייחס ל-18', 19'.

יפית בבילה שמר: כדי לקבל אישור ניהול תקין לשנת 2020 העמותה צריכה להגיש דיווח לשנת הדוח 2018 עד יוני 2019.

יפית בבילה שמר: אנחנו מאפשרים להגיש כדי להגיש אישור ניהול תקין, לאותה שנה, לשנת הדוח, להגיש בקשות עד יוני, ואז הן מזדכות.

יפית בבילה שמר: זמן הטיפול בבקשה מפורסם, שקוף, ידוע באתר שלנו – 60 יום לטיפול בבקשה, 30 יום להשלמות אם צריך.

יפית בבילה שמר: אנחנו תמיד מקדימים את המועד הזה.

יפית בבילה שמר: לא הועברו לנו המקרים הפרטניים, אבל תוך כדי, כשהוזכר פה השם של- - - מתתיהו, ביקשתי את הדוח.

יפית בבילה שמר: הבקשה לאישור ניהול תקין שהוגשה לרשם העמותות הוגשה על-ידכם ב-25.8.

יפית בבילה שמר: כבר ב-5.3 ניתן אישור ניהול תקין.

יפית בבילה שמר: זה מבחינת זמן הטיפול שלנו.

ינון אזולאי: אז מה הבעיה?

ינון אזולאי: אם ניתן להם ניהול תקין - אליהם זה הגיע בזמן.

עמוס צייאדה: היה צריך להגיע אליהם עד סוף ספטמבר.

ינון אזולאי: מתי אתה צריך את החתימה?

ינון אזולאי: שיהיה לפני מרס.

עמוס צייאדה: עד 28 בפברואר.

ינון אזולאי: אבל בסדר, אם זה אצלם היה חונה במקום הזה, הוא אומר: שלחתי את זה עוד לפני כן.

משה גפני: לכאורה אתה יכול לתת להם, כי אליהם זה הגיע לפני.

משה גפני: זה התעכב.

ינון אזולאי: זה הנוהל שמשרדי ממשלה מעכבים.

ינון אזולאי: אצלם הבעיה.

משה אבוטבול: זה בא עם מכתב רשום.

משה אבוטבול: יש לזה עדות.

משה גפני: תשלימי, בבקשה.

יפית בבילה שמר: זו החלטה מינהלית של החשכ"ל לתת או לא לתת תמיכה.

יפית בבילה שמר: אנו יודעים שתיקון הנוהל כפי שהוצג על-ידי החשכ"ל, פתר בעיה אחת ויצר בעיה מסוג אחר.

יפית בבילה שמר: בעבר היתה ועדת חריגים, ובמקרה שהחשכ"ל פנה אלינו, העברנו מכתבי הבהרה שמתארים את ההשתלשלות, ואז היה שיקול דעת להחליט אם יש מקום לתת תמיכה או לא.

יפית בבילה שמר: אנו תומכים בהצעה לתקן את ההחלטה באופן שיאפשר לוועדות התמיכה לדון אבל עדיין לא לאשר, לפתור את מרבית הבעיה שקיימת פה.

יפית בבילה שמר: לגבי עמותות שהתנהלו באופן תקין – לפי המדיניות שלנו, אם, למשל, היה להם חמש שנים ניהול תקין, ולא היה להם תוכניות לתיקון ליקויים, הם מקבלים אוטומטית אישור ניהול תקין לשנתיים.

יפית בבילה שמר: גם זה במדיניות ששונתה לאחרונה, מקלה על העמותות לקבל את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון.

משה גפני: ראשית, אני מודה לך שהעלית את העניין הזה.

משה גפני: אני מבקש שתרכז את שמות העמותות.

משה גפני: אנחנו מדברים על שמונה?

משה גפני: אני רוצה לעקוב אחרי זה, לראות מה הבעיות בכל אחד.

משה גפני: עמוס, אני מבקש - תבדוק אותם מחדש.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת.

משה גפני: למשל, המקרה הזה שבו רשם העמותות נתן להם בתחילת מרס, ואת הבקשה הם הגישו הרבה קודם.

משה גפני: יכול להיות שאפשר לשלם להם להם על זה.

משה גפני: אני מבקש שתבדוק את זה מחדש – אנחנו רוצים לדעת.

משה גפני: יכול להיות שאין פתרון – רק לחכות לחשכ"ל.

משה גפני: זה דבר נורא, כי עד שזה יבוא להחלטת ממשלה והכול, זה תהליך ארוך.

משה גפני: אולי אפשר למצוא פתרון לכולם או לחלקם תוך כדי המהלך הזה.

משה גפני: גל, אני מבקש שתעדכן אותנו לגבי העניין ולעשות שני דברים שאחד משלים את השני: קודם כל, אלה שכבר הגישו – אותם ה-8 - יכול היות כאלה במשרדים אחרים גם, שהמציאות היא שלהם להאריך זה לא שאתה פותח הכול; המשמעות של העניין - אלה שהגישו כבר, נמצאים במערכת הזאת.

משה גפני: והדבר השני, לעשות את ההחלטה הכוללת לגבי הארכת המועד.

משה גפני: זה באמת נראה קשוח.

משה גפני: אנשים עובדים.

משה גפני: זה לא שבסוף לא נתן כלום ומבקש שתעזור לו.

משה גפני: רשם העמותות, בקשה נוספת: אלה שהגישו בקשה אליכם בזמן, או שכתוצאה מזה שנתתם להם את האישור רק במרס, פגע בהם במשרד החינוך, כי שם זה עד 28.2 לפי נוהל התמיכות של משרד האוצר, אני מבקש שתבחנו את זה שוב ותנו לנו תשובה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.