ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 148, 2020-10-27 11:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר-היום: אי קבלת מענקים בשל פסילת הספרים של שנת 2019 - הצעתו של ח"כ אחמד טיבי.

משה גפני: בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, מכובדי היושב-ראש.

אחמד טיבי: רבותיי, עסקים קטנים רבים, שהספרים שלהם נפסלו ב-2019 בגלל טעויות, נענשו, נקנסו, אבל בשל פסילת הספרים האלה ב-2019 הם לא קיבלו מענק, כך שגם נקנסו, משבר קורונה קשה מאוד, עסקים קורסים, וגם הם מוענשים שוב בשל טעות שנקנסו ונענשו עליה, ואז הם נענשו שוב.

אחמד טיבי: אני חושב שצריך לגלות הבנה למצוקת ולמשבר הקורונה, ולהסתפק בזה שהם נענשו אז, אבל להתייחס אליהם כאל עסקים שזקוקים למענק הזה, כפי שעסקים נוספים.

אחמד טיבי: אי אפשר להשאיר אותם בלי סעד, בלי תמיכה, בלי מענקים.

אחמד טיבי: פנו אליי רבים – יהודים וערבים – ולכן אני מעלה את זה כאן בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: אני מבקש שהוועדה תעמוד לצד העסקים הקטנים האלה – עסקים קטנים באופן כללי, כמו שאנחנו עושים תמיד, אבל גם לגבי אנשים שהספרים שלהם נפסלו ב-2019.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רשות המיסים, מה שמעלה כאן

משה גפני: חבר הכנסת טיבי עלה באחד הדיונים בוועדה, ויש לנו גם הבעיות האלה של אנשים שהספרים שלהם נפסלו ב-2019.

משה גפני: זה כאילו פסילה לנצח נצחים.

משה גפני: היתה טעות, דברים שהם מעשי ידי אדם.

משה גפני: זה קורה מעת לעת בכל הנושאים האלה.

משה גפני: לא מקבלים מענקים עכשיו, כי הספרים שלהם נפסלו ב-2019.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי אומר שצריך לומר מכאן ואילך, צריך לאפשר לו לקבל מענקים.

משה גפני: בבקשה, רשות המיסים.

מירי סביון: בתוך החקיקה, כפי שציין חבר הכנסת טיבי, מי שספריו נפסלו, או שלא ניהל ספרים, לא זכאי למענקים.

מירי סביון: יש להבין – הרציונל שעמד מאחורי הסעיף – ולכן אישרתם אותו – שמי שלא מנהל ספרים כנדרש – לא ניתן להתבסס על דיווחיו.

מירי סביון: הוא לא מדווח על ההכנסות, ולא ניתן להתבסס על הרישומים שלו.

מירי סביון: לכן החוק שלל ממנו את הזכאות למענקים.

מירי סביון: הרציונל הזה שריר וקיים.

משה גפני: אנחנו אישרנו – אני גם זוכר את הוויכוח שהיה – כשיש אדם שלא מדווח, או אדם שמדווח במזיד באופן כזה שרוצה להוציא כסף מהמדינה, שלא מגיע לו לפי דין – אחד כזה אישרנו שלא נקבל ממנו את הספרים.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי מעלה משהו אחר לחלוטין.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על מה שעכשיו אמרת.

משה גפני: לא אישרנו, שאם למישהו היתה תקלה, היתה לו טעות, מצב כזה שקורה לכל בשר ודם – יכולות לקרות טעויות.

משה גפני: אז בגלל זה מכאן ואילך לא יקבל?

משה גפני: אל תגידי שהכנסת אישרה את זה.

משה גפני: אני לא אישרתי את זה.

משה גפני: אף אחד מהחברים פה לא אישר תופעה כזאת.

משה גפני: בבקשה.

מירי סביון: מי שעשה טעות או תקלה – לא על זה פוסלים ספרים.

מירי סביון: פוסלים ספרים זה מצב שנקבע אחרי שנבדקים הספרים או נבדק האירוע שבו נמצא אי רישום תקבול, ואחרי שמתקיים שימוע עם אותו בעל עסק, אם הוא מבקש אותו, ונקבע שבאמת אי רישום התקבול אינו מוצדק, ולכן נפסלים הספרים.

מירי סביון: חשוב להבין שאותם אנשים שכרגע נכנסים לתוך האוכלוסייה שנשללים ממנה המענקים, זה לא משהו שרירותי או מישהו שעשה טעות.

מירי סביון: מישהו שעשה טעות – יש ליקוי טכני, יש ליקוי מהותי שלא מגיע לכדי פסילה.

מירי סביון: אנחנו מדברים פה- - -

משה גפני: מתי קורית פסילה?

מירי סביון: פסילה יכולה להיות במקרה של אי רישום תקבול.

מירי סביון: אחרי שנערך שימוע הנושא נבדק, ועדיין הוחלט שאי רישום התקבול אינו מוצדק, ושבאמת יש פה ניסיון להעלים את התקבול הזה.

מירי סביון: לכן אנחנו מדברים פה מלכתחילה על אוכלוסייה שממנה נשללים המענקים.

ינון אזולאי: ומי שלא הגיש?

ינון אזולאי: למשל היה בחוק המענקים, שמקבלים את המענק החד פעמי, שמי שלא הגיש בהתחלה – גיא דחף לנו את זה בלי שנרגיש; אחר כך הוצאנו את זה – מי שלא הגיש ב-2018 או ב-2019, לא יוכל לקבל את המענק.

ינון אזולאי: השאלה שלי, זה רק מי שנפסל בגלל דברים לא תקינים – שניסה לרמות?

מירי סביון: מדובר פה באנשים שספריהם נפסלו, כלומר המחוקק קבע גם בסעיפים אחרים שיש בעיה להתבסס על הרישומים שלהם – אולי הם לא רושמים את כל ההכנסות, אולי הם רושמים רישומים כוזבים.

מירי סביון: יכולים להיות כל מיני מצבים.

משה גפני: על פסילת ספרים יש כמה סיטואציות.

משה גפני: הנושא שאנחנו מדברים עכשיו – שמכאן ואילך פוסלים להם כל הזמן.

משה גפני: ב-2020 הוא מגיש ספרים, מסתבר שהם בסדר, ולא בודקים אותו בכלל.

משה גפני: אומרים לו: אתה לא תגיש.

משה גפני: זו השאלה.

מירי סביון: חשוב לי להסביר שמדובר במצבים שהספרים נפסלו, בהתאם לחוק.

מירי סביון: אנחנו לא פוסלים ספרים סתם.

מירי סביון: יש אירועים מאוד מסוימים או סיבות מאוד מסוימות שבשלן הספרים נפסלים.

מירי סביון: זה יכול להיות הרבה מאוד פסילות – בגין אי רישום תקבול, אבל אחרי שנבדק שלא היתה הצדקה, זו טעות, יש הרבה פעמים שבהתחלה זה נראה כאי רישום תקבול, ואחרי שבודקים ומשתכנעים שהיו סיבות אמיתיות ואין פה כוונה אמיתית, זה לא נגמר בפסילת ספרים.

מירי סביון: במצבים שבהם לא השתכנענו ולא הסבירו שיש פה הצדק סביר או סיבה אמיתית, למה התקבול לא נרשם – אכן יש מצבים רבים שגם נפסלים הספרים, וזה מעיד על כך שאנשים לא רושמים את כל התקבולים שלהם ומנסים לא לשלם את המיסים שלהם למדינה ולרמות.

מירי סביון: כלומר יש פה מצב של אנשים שלא מתנהלים לפי חוקי המס.

מירי סביון: חשוב לי שנבין שזו האוכלוסייה שדובר עליה.

מירי סביון: לא דובר על מישהו שבמקרה טעה פעם אחת, ואנחנו עכשיו שוללים ממנו מענקים לתקופה ארוכה.

ינון אזולאי: אגב, אם הוא נפסל ב-19', הוא יכול ב-20' להגיש רגיל?

ינון אזולאי: או הוא נפסל וזהו?

מירי סביון: אם הוא פסול וזו שנת הבסיס שלו למענקים, הוא לא יכול.

מירי סביון: אם שנת 2019 היא הבסיס למענקים –

משה גפני: אייל, בבקשה.

אייל לב ארי: תוכלי להסביר בצורה יותר מפורטת לחברי הכנסת את הפרוצדורה של פסילת הספרים, ומה הקבוצה של האנשים שלגביהם אתם יודעים שנפסלו ספרים?

מירי סביון: באופן כללי יש כמה חלופות לפסילת ספרים.

מירי סביון: יכול להיות שבמהלך ביקורת שעושים בתיק של נישום, מזמינים אותו לדיונים ובין השאר מבקשים ממנו את הנהלת החשבונות שלו.

מירי סביון: מתוך הצלבה עם לקוחות, עם מידעים ממקומות אחרים, מסתבר שהספרים לא מנוהלים כמו שצריך, בצורה שמובילה לפסילתם – כלומר יש אי רישומים שיטתי של הכנסות, יש דברים שלא נרשמים, יש דברים שנרשמים בצורה כוזבת, ויכול להיות מצב שיפסלו את הספרים בתוך דיון של ביקורת.

מירי סביון: דרך אחרת של פסילה – שמגיעים לעסק או מקבלים מידע, ומזהים שהוא לא רושם את ההכנסות, כלומר הגיעו – למשל, לחנות רהיטים, יש לנו מידע שהתבצעה קנייה באלפי שקלים, ומסתבר שהקנייה לא נרשמה, אין לזה שום עדות והסבר, והרבה פעמים בעקבות הבדיקה הזאת מוצאים שזאת שיטה של העסק.

מירי סביון: ואז יש אפשרות בפקודה, במקרים שאין סיבה מוצדקת לאי רישום התקבול הזה, לפסול את הספרים לאותה שנת המס.

מירי סביון: אלה עיקר המצבים.

מירי סביון: יש מצבים שבהם התברר לנו – למשל - וגם את זה יש לקחת בחשבון – אנשים שאולי לא דיווחו לנו שיש להם עסק ולא טרחו לנהל את הספרים.

מירי סביון: כלומר הוא עושה את העסקים שלו ומאוד נהנה, אבל הוא בכלל לא מנהל ספרים, לפחות לא ספרים כפי שרשומים לפי ההוראות שלנו.

ינון אזולאי: אם את אומרת שבכלל לא הודיע לכם שיש לו עסק, על סמך מה הוא מבקש מענק?

מירי סביון: לא מגיש את הדוח ורוצה לקבל, ואז מתברר שהוא בכלל לא- - -

משה גפני: לפי מה שאת מתארת, יש מצב שאדם הגיש או שתפסו אותו שעושה מעשה לא על–פי החוק, האם יש מצב שהוא יכול כן להגיש בקשות חדשות, או זה נגמר לעולם ועד, מבחינת

משה גפני: כם הוא לא קיים?

משה גפני: אתם לא מקבלים אתה אמירה התלמודית של חז"ל שבמקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד?

מירי סביון: היה חשוב לי לומר את הדברים כדי שיהיה ברור שאין עוול שנעשה.

מירי סביון: מדובר כאן באנשים שמנסים להעלים הכנסות מהמדינה.

ינון אזולאי: אבל אמרת שאנשים שלא ניהלו ספרים, באים לבקש.

ינון אזולאי: אם לא ניהל ספרים – עובדים בשחור.

ינון אזולאי: מה יש לו לבקש?

משה גפני: זה לא מה שאחמד טיבי העלה.

משה גפני: יש מקרים – זה מה שהוא מעלה – אחד שהוא גנב שיטתי, הוא לא מדבר עליו.

משה גפני: הוא מדבר על כאלה שהיתה להם תקלה.

משה גפני: היה דבר שהם החליטו לפסול לו את הספרים.

אחמד טיבי: נאמר שהיה נהג שעבר באור אדום, צבר נקודות ושללו לו את הרשיון.

אחמד טיבי: אחרי שמענישים אותו עם צבירות נקודות, מאפשרים לו לנהוג שוב.

משה גפני: יש אצלכם דבר כזה?

מירי סביון: בהמשך לזה שאמרתי שאנחנו עומדים מאחורי הרציונל והכוונה והסיבה, יחד עם זה, כפי שמגיעות אליכם פניות, גם אלינו מגיעות פניות, ואנו מבינים שיש בעלי עסקים שהסעיף הזה בחקיקה יוצר אצלם תוצאה קשה מבחינתם נכון לעכשיו, כי גם אם מישהו לא ניהל ספרים, או הספרים שלו פסולים, עכשיו יש לו מצוקה כלכלית.

מירי סביון: אנחנו מבינים את הקושי הזה.

מירי סביון: לכן בהמשך לפנייה שלכם נבחן אם יש דרך לחפש איזון אחר.

ינון אזולאי: אולי מ-2018 לתת לו?

מירי סביון: אנחנו מבינים את הקשיים שאתם מעלים.

מירי סביון: היה חשוב לי לומר שיש פה רציונל שעומד מאחורי הכלל הזה והחקיקה, ושנבין שאין פה התעללות באנשים שכל היום ממלאים את מלוא חובותיהם למדינה, עושים את כל מה שהם צריכים ועכשיו לא נותנים להם מענקים.

משה גפני: תוכלי לומר לנו מה הבדיקה שלכם העלתה?

משה גפני: מה בכוונתכם לעשות?

משה גפני: כי נראה לנו מוגזם.

מירי סביון: אנחנו כרגע מבינים את הקולות.

מירי סביון: אנחנו נבדוק.

משה גפני: בבקשה.

ינון אזולאי: יש לכם השערה, כמה תיקים כאלה יש?

מירי סביון: אנחנו נביא לכם נתונים.

ינון אזולאי: ואני חושב ש-2018 כן הגיוני להחשיב, אם הכול בסדר, והמעידה שלו היתה ב-2019, אפשר לבדוק לפי 2018.

מירי סביון: לגבי מענקי סיוע לעצמאים – יש לקחת בחשבון שמכיוון שכבר עכשיו המצב החוקי הוא כזה, שמקבלים מענק לפי מה שנותן תוצאה טובה יותר - שנת 2018, 2019, ממילא לגבי עצמאיים, אם יש לו פסילת ספרים בשנה אחת, ובאחרת אין לו פסילת ספרים – הוא מקבל לפי השנה- - -

משה גפני: אחמד, בבקשה.

אחמד טיבי: מירי, תודה על התשובה ועל הנכונות לבדוק את הנושא מחדש.

אחמד טיבי: חשוב שהוועדה ואני אישית נקבל את הנתונים המדויקים, ואם תוכלי לומר לנו מתוך כל המקרים, כמה יש עבריינים סדרתיים, פעם אחר פעם אתם פוסלים להם את הספרים חמש, שש פעמים, או הרוב הם פסילות באותה שנה, 2019, או פעם שנייה מקסימום.

אחמד טיבי: לפי זה אתם ואנחנו נצטרך להחליט.

אחמד טיבי: אני מעריך את זה שתבדקו מחדש ותנו לנו את הנתונים.

אחמד טיבי: נמשיך בנושא.

משה גפני: תביאו לוועדה את התשובה.

משה גפני: תודה רבה.