הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 80, 2020-10-26 12:00

עפר שלח: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, הדיון השלישי שלנו היום הוא המשך, בצורה מסוימת, של הדיונים האחרים כי הוא עוסק הפעם בהקפאה של מערכת החינוך שהוקפאה ולא ברור מתי תחזור מחדש, ובצורך שוב להתחיל להיכנס לשגרת חיים בנוכחות הקורונה אל מול המדיניות הקיימת.

עפר שלח: בסיום הדיון, אני מקווה, יעלה פרופ' איתמר גרוטו, אני אבקש ממנו תשובות לכמה וכמה דברים שיעלו פה, אני מאוד מקווה שזה ייקרה בזמן.

עפר שלח: הנושא הספציפי הוא הקפאת פעילות מפעילים חיצונים של חוגים ותוכניות לימוד במסגרות החינוך.

עפר שלח: אנחנו נוהגים לדבר על החינוך בהיבט של כיתות, קפסולות, ומתי יחזרו הכיתות.

עפר שלח: חלק גדול של החינוך שנעשה במסגרות שהן חיצוניות למסגרת של כיתה, גם הוא נמצא בהקפאה והדבר הזה פוגע באופן משמעותי באיכות החינוך שמקבלים ילדינו.

עפר שלח: זו ישיבת מעקב על דוח מבקר המדינה.

עפר שלח: גם הפעם אני לא רואה צורך לשמוע ממבקר המדינה לגבי אספקטים שונים וההתאמה שלהם לעכשיו, אנחנו נצלול ישר לתוך העניין עצמו.

עפר שלח: אני מבקש להתחיל עם מורן באבאי, נציג תחום התל"ן, שיסביר לנו בדיוק את מי הוא מאגד.

עפר שלח: מורן, צוהריים טובים.

מורן באבאי: צוהריים טובים, תודה רבה, חבר הכנסת עפר שלח ולכולם.

מורן באבאי: שמי מורן באבאי, אני איש חינוך כבר 20 שנה, שמתעסק בתוכניות לימוד בגני ילדים, שזה למעשה תל"ן.

מורן באבאי: תחום התל"ן – תוכניות לימודים נוספות - מועבר על ידי צוות חינוכי של כ-12,000 מורים בישראל, שהם למעשה עובדים תחת חוזר מנכ"ל, תחת נהלי משרד החינוך, נחשבים צוות בתי הספר, צוות גני הילדים אך אינם מקבלים שכר ממשרד החינוך ולכן היה קל מאוד לזרוק אותנו החוצה מיד כשהחלה הקורונה.

מורן באבאי: מחודש מרץ למעשה אנחנו לא עובדים.

מורן באבאי: אחרי הסגר הראשון חזרנו לעבודה בחודש יוני, כחודש ימים, ומאז לצערי, בעקבות מה שקורה, אנחנו לא חוזרים לעבודה.

מורן באבאי: אני חייב להודות, אני מבין את החשש הגדול שמלווה את ההורים וגם את כולם בנושא ההדבקות ובכלל בידודים, כי הדבקות כמעט ואין, אם היה בכלל אני בספק, אבל מדובר בעיקר בבידודים.

מורן באבאי: כי למעשה מורה שמאומת מחר, מכניס לבידוד עשרות גנים ועשרות כיתות בבתי הספר.

מורן באבאי: לכן, בניתי מתווה אמיתי שמונע את החשש מהדבקות ובידודים, שיכול להחזיר 12,000 מורי תל"ן, או לפחות את רובם, לעבודה.

עפר שלח: מורן, לפני שאתה צולל למתווה.

עפר שלח: להבנתי – ותקן אותי אם אני טועה - דווקא הגורמים החיצוניים, זאת אומרת, מורים מקצועיים, אנשים שמעבירים חוגים כאלה ואחרים, שעוברים מכיתה לכיתה, הואשמו במירכאות, בכך שהם מפירים את הקפסוליזציה של מערכת החינוך.

עפר שלח: זאת אומרת, שאפשר לעשות קפסולות כאשר זה אותו מורה עם אותה קבוצת תלמידים, אבל בעצם המורה המקצועי הזה עובר מכיתה לכיתה ופוגש, לא עשרה או 15 תלמידים אלא 100 תלמידים ביום.

מורן באבאי: נכון.

מורן באבאי: בתחילת הדרך רצו שנעשה שש קבוצות ביום, הבינו שזה לא הגיוני, כלומר, דיברו על שש קבוצות.

מורן באבאי: למעשה אם ניקח גן ילדים, שהממוצע בארץ הוא 27 ילדים בגן, כפול שישה ביום זה כמות גדולה.

מורן באבאי: העניין פה הוא לא הכמות אלא החשיבה לייצר מתווה שלא יסכן את הילדים.

מורן באבאי: אם נדבר לשנייה על גן ילדים, העבודה של מורי תל"ן בגן ילדים זה או מורה למוסיקה או מורה לספורט כי זה רוב העבודה בגני הילדים.

מורן באבאי: אני חושב שמיותר לציין, בטח לך, עד כמה הספורט חשוב היום, בעיקר היום, במצב הקיים - - -

עפר שלח: משום מה אתה חושב שאני מחשיב את הספורט יותר מאשר את המוסיקה, אז לא.

מורן באבאי: אני מודה שאני חוטא בזה.

מורן באבאי: למעשה החשיבות, גם של החינוך המוסיקלי וגם של החינוך הגופני בתוך מערכת החינוך בגני הילדים, או תל"ן בבתי הספר, היא חשיבות גבוהה מאוד.

מורן באבאי: אני אשאיר לאחרים לדבר על כמה זה חשוב ומה זה תורם לילדים, בוא נדבר על המהות שאפשר לעסוק בזה.

עפר שלח: אז בוא נצלול למתווה הזה שאתה מדבר עליו.

מורן באבאי: מה שאני מבקש, אני רגע אסכם את המשפט האחרון, לייצר שיח אמיתי בין משרד החינוך למשרד הבריאות על המתווה שהעליתי כי את המתווה שהעליתי, העליתי בפני משרד החינוך, משרד הבריאות ובפני פרופ' גרוטו.

מורן באבאי: קיבלתי מפרופ' גרוטו, אישור לכך שכן, זאת חשיבה נכונה וניתן לעבוד ככה.

מורן באבאי: אז בואו חבר'ה, נייצר איזשהו שיח משותף, נבין אם זה אפשרי, אם כן, נלך קדימה ונחזיר 12,000 איש למעגל העבודה.

מורן באבאי: המתווה שלי מדבר, בראש וראשונה על כך שהמורה בבית הספר או הגננת בגן תכין את הילדים לקראת השיעור.

מורן באבאי: היא תייצר עמדת מורה מסודרת, שתסומן על ידי ספסל, שתהיה מרוחקת 2 או 3 מטרים מהעמדה שבו הילדים יעמדו, הילדים יהיו בתוך מבנה הדרכה, בתוך אזור הדרכה, המורה יעמוד בתוך אזור המורה, נייצר את הריחוק הזה, צוות בית הספר או צוות הגן לא יהיה נוכח בשיעור כדי שלא יהיה מגע בין המורה שכביכול לכאורה מטייל בין הכיתות לבין צוותי החינוך, ולא יהיו נוכחים בזמן השיעור פיזית.

מורן באבאי: המורה, מדובר על גן ילדים, לא ייכנס פיזית לתוך גן הילדים, יכול לעבוד בחצר הגן, וכמובן יעמוד בכל הנהלים.

מורן באבאי: חבר'ה, אנחנו אנשי חינוך מסודרים, הוכחנו גם בסוף השנה שעברה אפס הדבקות, עם הקייטנות הוכחנו אפס הדבקות, כן, אלפי בידודים אבל אפס הדבקות.

מורן באבאי: אנחנו יודעים לעבוד תחת נהלים, מסכה, ריחוק, הגיינה, אנחנו אנשי חינוך, יכולים להשתמש בנו גם כדי לקדם את הנושא הזה בתוך מעגל משרד החינוך.

מורן באבאי: אנחנו יכולים להיות חלק מהצוות שבא להסביר לילדים, לייצר את ההסברה הזאת לילדים, הנה, תראו אותנו שהיינו רגילים לחבק אתכם, לאהוב ולהרים אתכם, עכשיו אנחנו מרוחקים ושומרים על הנהלים.

עפר שלח: אם השתמשת בדוגמאות הספציפיות של מוסיקה וספורט, האם אפשר לעשות מוסיקה וספורט עם מסכות על הפנים והריחוק הפיזי?

מורן באבאי: במידה ונעשה את זה בריחוק פיזי, חד משמעית אפשר.

מורן באבאי: נכון, שיש איזה נגישות לילדים, כשהם רואים את המורה אחרי שבוע שהם לא ראו אותו, בהתלהבות, הם רוצים לחבק אותו.

מורן באבאי: אז זה הסבר שהגננת או המורה תצטרך לעשות בטרם השיעור, זה לא מסובך, עשינו את זה בעבר, ידענו לעשות את זה בתחילת השנה.

מורן באבאי: רוב חברות התל"ן כבר מיומנות בזה כי עבדנו ככה ואנחנו צוות של אנשים, של קולגות בתחום, שעובדים בשיתוף פעולה יפה וידענו להעביר את הנהלים האלה מראש וזה קיים אצל רוב חברות התל"ן, הנהלים האלה ברורים ואין שום בעיה כזאת.

מורן באבאי: גם עם מסיכה ניתן לעבוד אבל במידה ואנחנו יוצרים ריחוק, נדבר על מסכה שקופה, שהילדים ייראו גם את הבעות הפנים של המורה, זה יהיה עדיף אבל זאת לא חובה.

מורן באבאי: ניתן לעבוד גם עם מסכה, אין שום בעיה לעבוד עם מסיכה בתחום שלנו אבל זה אני משאיר למומחים להחליט.

מורן באבאי: על מה שאני מדבר זה חבר'ה, בוא נפעיל את הראש, אל תגידו לנו לא לעבוד, תגידו לנו איך כן לעבוד, בוא נחשוב על מתווה שיאפשר לנו לחזור לעבודה, מתווה הריחוק שאני מדבר עליו הוא ישים חד משמעית ב-100% מהמקרים בגני הילדים, ב-85% מהמקרים בבתי הספר, אנחנו נדון בכל עניין לגופו ונצא לדרך, נחזור למעגל העבודה.

עפר שלח: מה עוד, פרט לסוגיה של הריחוק הפיזי והמיגון לצורך העניין?

עפר שלח: האם למשל יש אפשרות לבדיקות, לתעדף אתכם בבדיקות, להכניס משטר שכזה?

מורן באבאי: חד משמעית זה דבר אפשרי, אני לא מדבר על כך כי הדברים עוד לא ידועים וסגורים אבל אם מחר תהיה בדיקה מידית, ניתן יהיה לשלב אותה, חברות התל"ן ישמחו לעשות את זה.

מורן באבאי: לא צריך להגיד שמורה יעשה בדיקה כל יום, גם מורי בתי ספר לא עושים בדיקה כל יום, אבל פעם בשבוע, שבועיים, שלושה, אני לא יודע, אני משאיר למומחים להחליט את זה.

מורן באבאי: בדיוק בשביל זה אני מבקש שיח, כדי שאתם תחליטו מה נכון.

מורן באבאי: אנחנו הצענו מתווה אבל אתם תחליטו איך אפשר ליישם אותו ובאיזה צורה.

עפר שלח: כשאתה אומר שהיית בקשר עם פרופ' גרוטו, מתי בפעם האחרונה דיברת אתו?

מורן באבאי: יצא לי לכתוב לפרופ' גרוטו הרבה פעמים, אני מתאר לעצמי שהוא עסוק, הוא לא תמיד עונה.

מורן באבאי: הוא ענה לי לפני כחודש, כשכתבתי לו על המתווה וביקשתי עוד פעם את התייחסותו בנושא, הוא רשם לי מפורשות שזה ישים, אני אשמח שגם הוא יתייחס לזה, אם אפשר.

מורן באבאי: בכל זאת מדובר באדם עסוק, באדם שמטפל בעשרות צווים, אני לא מצפה שכל אחד יקבל התייחסות, אבל חד משמעית הוא אמר שזה אפשרי ושזה ישים.

מורן באבאי: אולי כדאי שנשלב ידיים, יחד עם משרד החינוך ומשרד הבריאות, לאיזשהו שיח משותף כדי לקבל הנחיות ברורות איך כן לחזור לעבודה.

עפר שלח: כשאתה אומר 12,000 אנשים שעובדים, כמה מפעילים יש בתחום?

עפר שלח: מול כמה גופים צריך לדבר ולהסדיר את הנושא?

מורן באבאי: בגדול, אנחנו אנשי חינוך שכפופים למשרד החינוך וכפופים לעיריות.

מורן באבאי: זה באותו נוהל עבודה כמו שעושים היום משרד החינוך באופן שוטף מול העיריות, מול משרד החינוך.

מורן באבאי: ברגע שאם נדבר על גני הילדים, גב' אורנה פז, הממונה על גני הילדים, תיתן החלטה, זה ירד לשטח מידית.

מורן באבאי: בדיוק כמו שמדברים על האפידמיולוגיה שזריזה מאוד במערכת החינוך, באותה מידה הדברים מתורגלים, אנחנו אנשי חינוך שרגילים לנהלים, אנחנו מקבלים נהלים זה עובר תיק תק לשטח ומיושם, אני לא רואה פה בכלל בעיה.

מורן באבאי: כמובן שאפשר להיעזר בנו, הנציגים שמובילים את המאבק הזה, הצמרת המקסימה ואני, הצמרת יותר בגילאי 0-3, ואני בתל"ן.

מורן באבאי: יש כמובן אנשים נוספים, אנחנו נדע לרתום אותם מידית ולדאוג להעביר את זה לכולם.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: נמצא אתנו דדי ביטון, מנכ"ל מרכז דור, דדי, בבקשה.

 << אורח >> דדי ביטון: תודה.

 << אורח >> דדי ביטון: אני בא מזווית קצת שונה, אני בא מזווית של חוגי ספורט והעשרה, מפעילויות אחר הצוהריים.

 << אורח >> דדי ביטון: זה מתחיל בכך שאין לנו הגדרה.

 << אורח >> דדי ביטון: אנחנו חינוך בלתי פורמאלי, במסגרת ההנחיות אנחנו מוגדרים פנאי.

 << אורח >> דדי ביטון: לא יעלה על הדעת שנחזור לפעילות, כשמחזירים את כל מערכת החינוך, כולל את כולם ואנחנו נחזור לפעילות בסבב השמיני תשיעי, עם אולמות האירועים.

 << אורח >> דדי ביטון: כמו שאמר מורן, אנחנו לא עובדים ממרץ.

 << אורח >> דדי ביטון: חזרנו לחודש פעילות אחד ביוני, קייטנות קיץ ביטלו לנו לחלוטין.

עפר שלח: סליחה על הבורות, מה עושה מרכז דור?

 << אורח >> דדי ביטון: מרכז דור הוא מרכז חוגים ופנאי לכל המשפחה, אני מנהל חברה שנקראת דור חדש בע"מ, זו חברה של חוגים, פעילויות העשרה, גם במסגרות החינוך וגם במסגרות אחר הצהריים.

עפר שלח: נגיד במסגרות אחר הצוהריים אתה עובד מול עיריות?

 << אורח >> דדי ביטון: במקרה שלי אני עובד פרטי, אבל במגזר שלי - - -

עפר שלח: אבל מי הלקוח שלך, לצורך העניין?

 << אורח >> דדי ביטון: ילדים, הורים.

 << אורח >> דדי ביטון: במגזר העצמאיים, מורים, מאמנים, מפעילי חוגים, הם המגזר הכי גדול.

 << אורח >> דדי ביטון: אומנם אנחנו לא הכרחיים כמו קוסמטיקאיות, יסלחו לי כולם, אבל אנחנו נותנים מענה לכול.

 << אורח >> דדי ביטון: מעבר לזה שאנחנו לא עובדים, ההנחיות מאפשרות לילדים לשחק 20 ילד בחוץ, ההנחיות מאפשרות לילדים לשחק כדורסל, פשוט אסור לנו לאמן אותם.

 << אורח >> דדי ביטון: אני רוצה להתייחס לשני דברים חשובים.

 << אורח >> דדי ביטון: הראשון, אנשי משרד החינוך הם פקידי חינוך, הם לא אנשי חינוך, הם לא מבינים מה זה נפש ילד.

 << אורח >> דדי ביטון: שר החינוך הוא איש צבא.

 << אורח >> דדי ביטון: ממשלת ישראל, כבר החלטתם לרסק את הכלכלה, שמתם את הבריאות לפני הכול?

 << אורח >> דדי ביטון: בסדר, אבל מה עם בריאות הנפש של הילדים?

 << אורח >> דדי ביטון: מה עם הבריאות של הילדים?

 << אורח >> דדי ביטון: מנעתם מאתנו לעבוד?

 << אורח >> דדי ביטון: אוקי, אנחנו מוצאים את הקומבינות, אני מאמן עכשיו בהתנדבות אחר הצוהריים, אני עושה בייבי סיטר לעשרה ילדים בחוג כדורסל, אני לא לוקח על זה כסף.

 << אורח >> דדי ביטון: אפשר למצוא את כל הפרצות האלה.

 << אורח >> דדי ביטון: למשרד הבריאות אין תשובות.

 << אורח >> דדי ביטון: בזמנו, בסגר הקודם, אני אישית – חבל שד"ר אפרת אפללו לא פה - - -

עפר שלח: היא בזום, נעלה אותה.

 << אורח >> דדי ביטון: נהדר.

 << אורח >> דדי ביטון: ישבנו שעות לכתוב מתווה של תו סגול לפעילות חוגים.

 << אורח >> דדי ביטון: המתווה הזה לא החזיק מים, החזיק שלושה שבועות ונגמר.

עפר שלח: מה זאת אומרת?

 << אורח >> דדי ביטון: זאת אומרת שהחזירו אותנו לפעילות ב-1 ביוני, אחרי שהחזירו חדרי כושר, סטודיו.

 << אורח >> דדי ביטון: אני הפעלתי את מרכז החוגים שלי פרטי, בצורה שאמרתי להורים, חבר'ה, זה לא חוג קפוארה, זה סטודיו לאימוני קפוארה, אז הגדרתית זה היה לי מותר.

 << אורח >> דדי ביטון: אנחנו מבינים שזה לא נכון ומאז לא עובדים, מאז פשוט לא עובדים.

 << אורח >> דדי ביטון: אנחנו אמורים לחזור לפי המתווה כי אנחנו מוגדרים פנאי, אנחנו אמורים לחזור במרץ.

 << אורח >> דדי ביטון: חינוך בלתי פורמאלי, דיברתי פה כמה פעמים בישיבות בוועדות, זה לא החצר האחורית של משרד החינוך בחינוך בלתי פורמאלי.

 << אורח >> דדי ביטון: אנשים תתעוררו, מתרחשת למידה משמעותית לילדים, אנחנו מכוונים לנפש של הילד.

 << אורח >> דדי ביטון: הילדים שלי, שלושה ילדים, בזום, הם כבר לא מסוגלים, הם תקועים בבית בארבע קירות.

 << אורח >> דדי ביטון: חבר'ה, זה לא הגיוני.

 << אורח >> דדי ביטון: אני רוצה להתייחס לטענה שתעלה על ידי משרד הבריאות ויגידו, רגע, קפסולות.

 << אורח >> דדי ביטון: חבר'ה, מיום ראשון שאני מחזיר את הילדים לבית הספר, נגמר הקפסולות.

 << אורח >> דדי ביטון: כי אחד בקפסולה אחת, השני בקפסולה אחרת והשלישי בקפסולה אחרת.

 << אורח >> דדי ביטון: כשהם מגיעים הביתה בשתיים-עשרה, נגמר הסיפור.

עפר שלח: שלא לדבר על זה, שקבוצת כדורסל בחוג היא קפסולה.

 << אורח >> דדי ביטון: חד משמעית, עם מאמן שמגדיר ויודע לעמוד ולהקפיד על החוקים.

 << אורח >> דדי ביטון: הטענה היא, שבקבוצת כדורסל בא ילד מבית ספר לפיד, מבית ספר דוד ומבית ספר יוסי והם כביכול מתערבבים בין קפסולות.

 << אורח >> דדי ביטון: אבל תגיד, כבוד היושב-ראש, מורה לספורט שמגיע לבית הספר ומלמד עכשיו שש קפסולות שונות, לא יתערבב בין קפסולות בין ילדים?

 << אורח >> דדי ביטון: הוא עבר, בא לקפסולה של א', עבר לקפסולה של ב', חזר לקפסולה של ג'3.

 << אורח >> דדי ביטון: חבר'ה, נו באמת, זו בדיחה.

עפר שלח: דדי, אני שואל אותך שאלה שאני יודע את התשובה שלה אבל חשוב לי שתענה.

עפר שלח: כשיצאו מהסגר הראשון והתחלתם לעבוד, האם נקבעו כללים איך עובדים?

 << אורח >> דדי ביטון: חד משמעית.

 << אורח >> דדי ביטון: אני אישית, יחד עם ד"ר אפרת אפללו, בילינו שעות בלכתוב מתווה שהוא מקובל, שהוא גם כלכלי, כי אני לא אפעיל את מרכז החוגים שלי היום, שיגידו לי תעבוד עם חמישה ילדים, זה לא כלכלי לי.

 << אורח >> דדי ביטון: אני רוצה לציין, ערב הקורונה התאמנו אצלי במרכז הפרטי, בהוד השרון, 1,300 ילדים, זה 1,300 משפחות, זה רבע מילדי הוד השרון בגילאי 3 עד 15.

 << אורח >> דדי ביטון: אצלי בעיר מתאמנים בפעילויות של התעלמות ובלט ופלמנקו וכדורסל ומה לא.

 << אורח >> דדי ביטון: מה הילדים האלה עושים עכשיו?

 << אורח >> דדי ביטון: הם יושבים במגרש.

 << אורח >> דדי ביטון: אני אראה לכם עכשיו, בוואטסאפ, הורים שמבקשים מאתנו לבוא עם שמונה חברים מהכיתה, שואלים, אנחנו יכולים להשתמש במגרש דשא סינטטי, אנחנו שמונה עד עשרה.

 << אורח >> דדי ביטון: אין בעיה, תבואו, המאמן שלי יהיה שם, תשלמו לו במזומן, הוא רק יפתח לכם.

 << אורח >> דדי ביטון: הוא יישב על הכיסא ויגיד תעשו ככה וככה.

 << אורח >> דדי ביטון: אבל חבר'ה, אנחנו לא גנבים.

 << אורח >> דדי ביטון: עפר, אמרתי את זה בעשרות ועדות, אני משלם הרבה כסף למדינה כל החיים, ובשמחה, רואה החשבון שלי אמר לי, תשמח לשלם, זה אומר שאתה מרוויח.

 << אורח >> דדי ביטון: אני לא עובד ממרץ, לא רק אני, עשרות אלפי מדריכים, מאמנים, לא עובדים ממרץ.

 << אורח >> דדי ביטון: הנה הנתונים, קיבלתי מהמדינה 24,000 על הפסדים שמעל 800,000 שקל.

 << אורח >> דדי ביטון: אני לא זכאי לפיצויים כי אני שכיר בעל שליטה.

 << אורח >> דדי ביטון: זה לא הנושא בכלל.

 << אורח >> דדי ביטון: הנושא הוא, ריסקתם את הכלכלה, נתאושש.

 << אורח >> דדי ביטון: בריאות, חבר'ה, מדובר בבריאות הילדים.

 << אורח >> דדי ביטון: אנחנו יכולים להקפיד על הכללים, אל תבלבלו את המוח בקפסולות, אל תקשקשו לשמור מתווה - סליחה שאני אמוציונאלי – הלכתי לקניות לפני שבוע בחצי חינם, היו שם 450 איש, אני לא יכול להכניס עשר בנות, בנות חמש, בחוג בלט, בסטודיו של 100 מטר?

 << אורח >> דדי ביטון: איפה נשמע כדבר הזה?

 << אורח >> דדי ביטון: הילדים, לקחתם מהם סיכוי לעתיד טוב יותר.

 << אורח >> דדי ביטון: מערכת החינוך, כבוד היושב-ראש, פשטה את הרגל.

 << אורח >> דדי ביטון: הזום הוא בדיחה.

 << אורח >> דדי ביטון: הילדים שלי יושבים בזום, שיעורי הזום הם 25 דקות, אין להם כוח לזה, אני לא מכריח אותם לעשות את זה.

 << אורח >> דדי ביטון: מבחינתי, שיהיו כל היום במגרש בחוץ וישחקו, זה יותר חשוב.

 << אורח >> דדי ביטון: אנחנו לא החצר האחורית של משרד החינוך.

 << אורח >> דדי ביטון: אנחנו מוגדרים פנאי.

 << אורח >> דדי ביטון: איפה תנועות הנוער?

 << אורח >> דדי ביטון: תנועות הנוער זה לא דבר חינוכי?

 << אורח >> דדי ביטון: בני עקיבא, צופים, הנוער העובד.

 << אורח >> דדי ביטון: חבר'ה, מה קורה?

 << אורח >> דדי ביטון: יבוא חייזר לכדור הארץ ויגיד, ספרים וקוסמטיקאיות זה הדבר הכי חשוב, כל היום מדברים עליו, אתה יודע למה?

 << אורח >> דדי ביטון: כי למפעיל חוגים אין לובי, אנחנו כלום, אני בסך הכול מדריך כדורסל.

 << אורח >> דדי ביטון: והחברה שלי היא בסך הכול מדריכת בלט, לא שומעים אותנו.

 << אורח >> דדי ביטון: פניתי לפרופ' גרוטו כמה פעמים, איך אתה מאשר את זה ולא את זה?

 << אורח >> דדי ביטון: אין להם תשובות.

 << אורח >> דדי ביטון: אפרת אפללו, מקסימה, כל פעם שדיברנו היא מזדהה עם הכאב, אבל אין לה תשובות לתת לי.

עפר שלח: תודה.

 << אורח >> דדי ביטון: סליחה על האמוציות.

עפר שלח: זה נושא אמוציונאלי.

עפר שלח: וגם על זה שאתה שם את הדגש על החינוך כי זה לאו דווקא האספקט הכספי, שאני בטוח שהוא כואב, אמרת איזה גודל פיצויים קיבלת, אני מכיר את זה אפילו מכלי ראשון.

 << אורח >> דדי ביטון: עוד מילה אחת, הסלוגן שלי, של מרכז דור, חינוך לערכים בהנאה, כי באמצעות חינוך גופני אפשר לחנך לכל הערכים בחיים.

 << אורח >> דדי ביטון: יש משפט של יאנוש קורצ'ק: לא מתוך אונס ילמד הנער אלא מתוך משחק.

 << אורח >> דדי ביטון: חבר'ה, באמצעות הפעילות הגופנית, הספורט, הילדים האלה הם דור אבוד.

 << אורח >> דדי ביטון: לא מעניין אותי אם הוא ילמד גיאוגרפיה בזום, הוא לא יכול ללמוד גיאוגרפיה בזום, מעניין אותי שילמד ללחוץ ידיים לשופט ושילמד להרים חבר שנפל במשחק ושילמד לשתף פעולה כי עכשיו מה לעשות צריך לעשות כל מיני תרגילים אחרים.

 << אורח >> דדי ביטון: זה מה שמעניין אותי, חינוך לפני הכול.

 << אורח >> דדי ביטון: ואם שמתם את הבריאות לפני החינוך ולפני הכול, אז בריאות הנפש חשובה לא פחות, אם לא יותר, מבריאות גופנית, אלא אם כן משרד הבריאות יודע שהקורונה תחסל את האנושות, מה שאני לא חושב כך.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני אומר לך, כמו שאתה מדבר, הייתי רוצה שהנכדים שלי יתחנכו אצלך.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את צמרת דביר, יו"ר העמותה למפעילי תל"ן.

צמרת דביר אביבי: נעים מאוד ותודה רבה על הזכות להשמיע את הקול שלנו.

צמרת דביר אביבי: פתחנו את הארגון של כל מפעילי החוגים ותל"ן במסגרות החינוך.

צמרת דביר אביבי: אני רוצה להגיד שאנחנו אנשי חינוך ואנחנו חלק בלתי נפרד וחלק אינטגראלי מצוות הגן וגם חלק בלתי נפרד מצוות בית הספר והצהרונים.

צמרת דביר אביבי: אנחנו מקנים העשרה מקצועית בתחומים שאין לצוות הגן הכשרה אליהם, אם זה מוסיקה, ספורט, ליווי התפתחותי ועוד תחומים רבים.

צמרת דביר אביבי: קודם כל, אנחנו מרחיבים את עולם המושגים של הילדים, אנחנו תורמים להתפתחות הקוגניטיבית, להתפתחות התחושתית, לוויסות החושי, לפיתוח הקואורדינציה, מוטוריקה גסה ועדינה, והכי חשוב, דווקא בתקופה הזאת אנחנו נותנים מענה לצורך הנפשי ופורקן לעומס שהילדים נמצאים בתקופה הזאת.

צמרת דביר אביבי: כל פיתוח הקשרים האלה ילווה אותם במיומנותם בעתיד בבית הספר.

צמרת דביר אביבי: מאז שכל מסגרות החינוך חזרו, אנחנו מקבלים אלפי וואטסאפים מהגננות, שנחזור, מה קורה וכולם מחכים.

צמרת דביר אביבי: אני רוצה להסביר, כשאנחנו חזרנו ביוני, ישבתי עם ד"ר אפללו המקסימה, הייתה הפרדה בתו הסגול של 0-3 מול 3-6, לכל אחד היה את התו הסגול שלו, לאחר מכן זה אוחד.

צמרת דביר אביבי: אני רוצה לומר, שגם ד"ר אפללו, ב-14.10 דיברה בוועדה ואמרה בריש גלי, שאין הדבקות בגילאי אפס עד שנתיים.

צמרת דביר אביבי: אם זה כך, בוא נתחיל לשחרר את החלק הזה של המדריכים.

צמרת דביר אביבי: אנחנו מגיעים פה למצב של פת לחם.

צמרת דביר אביבי: גם אמיר מדינה, שהוא ראש אגף בכיר של מעונות היום המפוקחים, אישר שהמדריכים לגילאי 0-3, לא הכניסו לבידוד אף גן.

צמרת דביר אביבי: תבינו את המשמעות, אף גן לא יצא לבידוד בגלל מדריך מאומת, בגילאי 0-3.

צמרת דביר אביבי: אנחנו מגיעים לחצי שעה של פעילות בגן, לא כמו הסייעות והגננות, שנמצאות אתם שמונה שעות, מחליפות, מנקות.

צמרת דביר אביבי: אנחנו לא רוצים שהממשלה תמחק סקטור שלם.

צמרת דביר אביבי: כמו שדדי אמר, אין לנו לובי, אנחנו זה הלובי, אנחנו הפה של כל המדריכים.

צמרת דביר אביבי: אנחנו נמצאים כאן על פת לחם.

צמרת דביר אביבי: יש מתווה שמורן הציע, מתווה למניעת בידודים, אנחנו באים לחצי שעה, בריחוק חברתי, מעבירים את השיעורים לחצר הגן, אם זה ניתן, אז למה עלינו אות הקלון שאנחנו מפיצי העל של הקורונה?

צמרת דביר אביבי: תגידו מה כן אפשר, איך כן אפשר לעבוד, לא איך לא לעבוד.

צמרת דביר אביבי: ואם אתם רוצים לשמור על קפסולות, אז מה עם כל הגננות והצוות, שבסוף היום מתרועעות עם כל האנשים, אם זה בסופר, אם בגני שעשועים, הילדים נפגשים עם עוד ילדים.

צמרת דביר אביבי: אי אפשר לשמור על הקפסולות בצורה הרמטית, אתם מבינים את זה, נכון?

עפר שלח: כן, אנחנו מבינים.

צמרת דביר אביבי: אני רוצה תשובה ממשרד הבריאות, אני רוצה שמשרד הבריאות ישחרר את אפס עד שלוש.

צמרת דביר אביבי: אנחנו יכולים לחזור כבר מחר.

צמרת דביר אביבי: אין הדבקות באפס עד שלוש.

צמרת דביר אביבי: יש לי גם את העמותה שלי, אני רוצה שייתנו לכל מי שנמצא בעמותה, הוא מתחייב שהוא שומר על התו הסגול ביראת קודש - יש לי רשימה של מדריכים שיכולים לעבוד כבר מחר, אלפי אנשים שנמצאים בבית.

עפר שלח: אני בטוח שגם הגננות ישמרו עליהם עוד יותר.

צמרת דביר אביבי: אז אנחנו רוצים לחזור לעבודה כי לא ייתכן שיבודדו אותנו.

צמרת דביר אביבי: איפה העובדים של הסופר, איפה כולם?

צמרת דביר אביבי: מה, רק אנחנו המוקצים?

צמרת דביר אביבי: אני מבקשת שד"ר אפרת אפללו תביע את דעתה, אני בקשר אתה כמעט יום יומי מאז אפריל, אני רוצה לדעת איפה אני עומדת.

עפר שלח: היום היא תהיה, אני מבטיח לך, עוד מעט.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את צופית גולן, מהנהגת ההורים הארצית.

עפר שלח: צופית, שלום.

עפר שלח: כדי לא לחזור על הדברים שנאמרו, אני בטוח שאתם רק תעלו ותוסיפו לצורך העניין, מכיוון שאתם הנהגת הורים ארצית ואמורים להיות באיזשהו שיח עם משרד החינוך סביב העניין, למרות שכבר בשיחות קודמות שלנו עלה שהשיח אתכם בכל מיני דברים לא בדיוק מתקיים, אז תספרי לנו אם יש ומה קורה עם זה.

צופית גולן: השיח כרגע לא מתקיים, בטח לא על הנושאים האלה, יש נושאים אחרים שבערך מתקיים עליהם שיח.

צופית גולן: הקשבתי קשב רב לדברים שנאמרו פה מתחילת הדיון, אני אחלק את דבריי לשניים.

צופית גולן: אני חושבת שהפעילויות הבלתי פורמאליות, במיוחד של אחר הצוהריים, שאנחנו כהורים יכולים לבחור בין אם לשלוח את הילד שלנו או לא, זה לא משהו שהוא בתוך מסגרת יום הלימודים.

צופית גולן: הן פעילויות מבורכות, הן פעילויות שאני לפחות ראיתי את החזרה שלהם שזה נעשה בצורה מאוד מסודרת, הגיינית, הקפידו על כל הכללים, ראיתי את זה במתנ"סים, ראיתי את זה בחברות הפרטיות, ראיתי את זה בכדורסל, יש לי ילדים במגוון גילאים, אני חושבת שהם צריכים לחזור, זה חינוך לא פחות מאשר כל חינוך אחר וכרגע זה גם בריאות הנפש של הילדים שלנו.

צופית גולן: משהו שמשום מה מדינת ישראל החליטה לוותר עליו, פשוט לוותר על בריאות הנפש של הילדים שלנו.

צופית גולן: אני חושבת שיש הבדל בין אחר הצוהריים לבין מה שקורה בבוקר ואסביר למה.

צופית גולן: כשהילד שלי הולך בבוקר למסגרת והוא חשוף, וכרגע המתווה של תחילת השנה - זה המתווה שהתנגדנו לו – דיבר על כך שמדריך יכול לעבור עד 35 קבוצות בשבוע.

צופית גולן: אנחנו לא מדברים רק על פוטנציאל ההדבקה, אנחנו יודעים שההדבקה היא מסוימת, כבר דיברנו על זה הרבה מאוד פעמים, גם פה, גם בוועדות אחרות.

צופית גולן: יש הבדל בין פוטנציאל הדבקה לבין פוטנציאל הבידוד.

צופית גולן: כאשר מדריך יכול להיכנס לכל כך הרבה קבוצות, גם אם הוא לא ידביק, חלילה – ואני לא חושבת שכל הדבקה היא מהמדריכים, שזה לא ישתמע לרגע מהדברים שלי – אנחנו פשוט יודעים, שהמבוגרים מדביקים יותר מילדים וגם נדבקים יותר מילדים, ולכן, אם מדריך אחד עבר ב-30 קבוצות, ב-25 קבוצות, תחשבו על פוטנציאל הבידוד.

צופית גולן: פוטנציאל הבידוד בילדים, בגן, זה אומר שאני כהורה לא הולכת לעבודה כי אני לא יכולה להשאיר את הילד שלי בבית לבד, סגור בחדר.

צופית גולן: אני לא עובדת.

צופית גולן: אנחנו משלמים על הזכות ואין לנו את הזכות לבחור אם כן או לא כי אם רוב ההורים שילמו, המדריך נכנס לגן.

צופית גולן: שוב, יש מתווים בטוחים אבל כל עוד המתווה הזה לא פותר אותנו מהצורך בבידוד, הפוטנציאל הכלכלי, הנזק הנפשי והכלכלי על המשפחות הוא נזק מאוד כבד.

צופית גולן: לכן אני גם מחלקת בין הבוקר לאחר הצוהריים.

צופית גולן: אחר הצוהריים אני כהורה לוקחת בחשבון שאם שלחתי את הילד שלי לתנועת נוער, אם רשמתי אותו לחוג נינג'ה, אם רשמתי אותו לכדורסל או לכל חוג אחר, אני לוקחת בחשבון שאכנס לבידוד, לא אכנס לבידוד, יש לי יותר שליטה על איך הדברים נעשים.

צופית גולן: כשהילד שלי נכנס בבוקר לתוך מסגרת ונותנים למדריך לעבור 35 קבוצות בשבוע, אפילו 20 קבוצות בשבוע, כשבכל קבוצת גן יש 35 ילדים, תעשו לבד את המתמטיקה.

צופית גולן: אנחנו מדברים על 700 בתי אב שיכולים להיכנס לבידוד בגלל מדריך אחד.

צופית גולן: זה 700 בתי אב שבמשך עשרה ימים או 12 יום לא מתפרנסים.

צופית גולן: לפעמים זה בתים שלמים שנכנסים לבידוד כי לא באמת ניתן לבודד ילד מילד כי יש לי כמה ילדים קטנים.

צופית גולן: זאת הבעיה שלנו.

צופית גולן: הבעיה שלנו היא לא רק ההדבקה.

צופית גולן: אנחנו לא חושבים שהמדריכים הם מפיצי על.

צופית גולן: אנחנו רואים ערך רב מאוד, יש לי ילד בגן חובה, כואב לי מאוד שלא תהיה לו השנה את תוכנית השחמט ואת תוכנית הריתמוסיקה, באמת כואב לי, אני מדברת מדם לבי, אבל אם כהורה אני צריכה לבחור אם לשלם על הזכות שאכנס לבידוד, אני לא בהכרח רוצה אותה.

צופית גולן: כשאני עובדת אחר הצוהריים עם המתנ"ס, אני יכולה לבדוק אם כן מתאים לי או לא מתאים לי.

צופית גולן: במשך יום הלימודים אין לי ברירה, אני כהורה צריכה ללכת לעבוד, אני צריכה להתפרנס ואני לא יכולה להרשות לעצמי מצב שאני לא הולכת כי יש בידוד.

צופית גולן: ראיתי את השאלה שנשאלה בצ'אט, מה לגבי המשכורת?

צופית גולן: אני חייבת להגיד, שלבי עם המדריכים, רבים מהם חברים טובים שלי כי יש לי מלא מדריכים פה בעיר ואני חושבת שזה לא משהו שאני צריכה לתת עליו מענה.

צופית גולן: אני לא חושבת שזה התפקיד שלנו כהורה לדאוג למשכורת של המדריכים.

צופית גולן: הם חשובים, הם יקרים אבל זה לא שלי.

עפר שלח: הדבר ברור ותיכף נשים אותו לפתחו של משרד הבריאות.

עפר שלח: הדיון הזה, גם בגלל מסגרת הזמן שלו וגם כדי למקד אותו, אני רוצה למקד אותו באספקט החינוכי.

עפר שלח: זה שאנשים שלא עובדים בהוראה של המדינה, צריך לפצות אותם וצריך לדאוג לפרנסתם, זה מקובל עליי, עלייך ועל כל מי שנמצא בדיון הזה.

עפר שלח: אני באמת מקבל את העובדה שכרגע נדון כביכול במנותק, כי את האנשים האלה, אם הם לא יעבדו, צריך לפצות.

עפר שלח: אני מודה לך בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את עו"ד מיטל בק, המחלקה המשפטית של המועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה.

מיטל בק: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה וכל השותפים בדיון החשוב הזה.

מיטל בק: מהקיץ אנחנו באינספור דיונים על סגירה של תוכניות חינוכיות, כל פעם זה משהו אחר, כל פעם זאת אוכלוסייה אחרת שנפגעת, ממש כמו מטרה, ברווזים במטווח.

מיטל בק: פעם זאת תוכנית היל"ה, פעם אנחנו על תוכנית אתגרים, היום זה התל"ן.

מיטל בק: אנחנו מדברים פה על אי הוודאות כל שנה לגבי חידוש/אי חידוש תוכניות, יש תקציב, אין תקציב.

מיטל בק: קשה להתנהל ככה כי זה לא מאפשר לתכנן לטווח הרחוק, על אחת כמה וכמה בשנה המורכבת הזאת, אנחנו נמצאים בתקופה סופר רגישה, אי ודאות גדולה שהילדים לא נמצאת במסגרת קבועה כבר שמונה חודשים.

מיטל בק: דווקא בשנה הזאת אנחנו מאמינים שיש צורך במענים חינוכיים יצירתיים יותר, והשקעה בחינוך הבלתי פורמאלי, אפילו עוד יותר מהפורמאלי כי היא מהווה תחליף לחינוך הרגיל שהילדים לא נמצאים שם.

מיטל בק: זאת אולי המסגרת היחידה של הילדים שתהיה בשנה הזאת: זה חוגים, זה תנועות נוער.

מיטל בק: אני מדברת על משהו הרבה יותר רחב, האפשרות לפגוש מבוגר, מדריך, איש צוות, שיוכל לראות את הילד, שהילד יוכל לפרוק רגשות, לפרוק מתח ותהיה אפשרות לאתר מצבי סיכון ומצוקה, לדבר הזה יש חשיבות בלתי תתואר.

מיטל בק: הילדים מתמודדים עם בידוד חברתי מאוד גדול, ניכור, תסכול, ישיבה ממושכת מול המסכים פוגעת בהם גם נפשית, גם בריאותית, מצבים של דיכאון, של השמנה.

מיטל בק: אנחנו יודעים על סכנות ברשת שהן גדולות, הילדים הבוגרים והנוער גם חשופים לחומרים מסוכנים, אלה דיונים שאנחנו משתתפים בהם חדשות לבקרים, לצערנו, התמכרויות, סמים, דברים מאוד קשים.

מיטל בק: אפשר לצמצם את התופעות האלה, דווקא בשנה הזאת יש צורך במענים חברתיים מותאמים, בהשקעה בחוגים, בתוכניות בלתי פורמאליות, בתל"ן, זה מאפשר טיפה נורמאליות ויציבות בתקופה הזאת.

מיטל בק: המועצה לשלום הילד מזה תקופה קוראת לפתרונות.

מיטל בק: זה עלה גם פה בדיון, אפשר לקיים מפגשים בחוץ, אפשר בקבוצות קטנות, אפשר לשמור על המתווה ועל הבריאות של כל השותפים.

מיטל בק: צריך לחתור ליישום של מתווה כזה ויפה שעה אחת קודם.

מיטל בק: ברור שלטובת המדריכים והתעסוקה של אלפי אנשים שאנחנו שומעים, אבל בהחלט קודם כל לטובת הילדים.

מיטל בק: תודה.

עפר שלח: תודה לך.

עפר שלח: לפני שאני פונה למשרדי הממשלה, אני מבקש את הזווית של השלטון המקומי.

עפר שלח: ענת כהן, בבקשה.

ענת כהן: שלום לכולם, אני ענת כהן ואני מנהלת את המחלקה לפיתוח חוויה חינוכית בעיריית רעננה.

ענת כהן: אין ספק שזה מצב קשה, שום דבר שאגיד לא יוסיף על מה שכולנו שומעים.

ענת כהן: אנחנו רק יודעים שהילדים זקוקים להרבה מעבר.

ענת כהן: שמעתי אתמול איזשהו נתון שמדבר על כך, שהפרעות האכילה בקרב בני נוער עלו ב-100%.

ענת כהן: 100% יותר ילדים שיש להם הפרעות אכילה.

ענת כהן: מצד שני, אני רוצה לספר לכם, שאתמול יצאתי לצעוד ופגשתי 100 בני נוער שהתאמנו במסגרת מה שהם ארגנו לבד.

ענת כהן: 100 בני נוער שחונכו בדרך שיצרו לבד, בתוך היישוב שבו אני גרה, והייתה להם שמחה גדולה בתוך העיניים.

ענת כהן: לכולנו ברור איפה אנחנו עומדים.

עפר שלח: ענת, אני רוצה לשאול אותך, לו אני הממשלה ואני אומר לך, עיריית רעננה, תיקחו אתם, תסדרו את הנושא למשל של חוגים אחר הצוהריים, בין אם זה תנועות נוער, בין אם זה חוגי ספורט וכן הלאה, תעמדו בכללים של תו סגול שאני אקבע לכם.

עפר שלח: אתם יודעים לעשות את זה?

ענת כהן: אני לא קשורה לנושא של החוגים, אבל אין לי ספק שאנחנו כעיר נדע כן לקחת את זה ולעשות את זה בצורה הכי טובה.

ענת כהן: אתן לכם דוגמה.

ענת כהן: אנחנו פתחנו את הפארק ברעננה, שהוא פארק ענק, פתחנו אותו לפעילות של בתי הספר, החל ממחר.

ענת כהן: דרך אגב, קיבלנו על זה חיזוק של משרד החינוך.

ענת כהן: זאת אומרת, אנחנו לא עושים שום דבר שאסור.

ענת כהן: החל ממחר אנחנו מצמידים לכל בית ספר מרחב למידה חלופי שהוא יכול לצאת אליו.

ענת כהן: זאת אומרת, לכל בית ספר יהיה מרחב צמוד אליו שבו הוא יכול לעשות דברים על פי התו הסגול בלבד.

ענת כהן: מחר יוצאת שכבה שלמה של 300 ילדים, לפארק ברעננה, מחולקים בדיוק על פי הקפסולות שהם נדרשים.

ענת כהן: כמובן שמדובר בצוותים ענקיים.

ענת כהן: אני רק אגיד, שאם בעבר, כדי לעשות אירוע כזה, היית צריך להזיז את כל השותפים לעניין, היום כל השותפים קופצים על ההזדמנות לגרום לשמחה מיוחדת, שהיא משהו אחר, של פגישה.

ענת כהן: אני מדברת על יום גיבוש, שיתקיים מחר עבור שכבת כיתות י', אנחנו אוטוטו ב-1 בנובמבר, הילדים בכיתה לא פגשו אחד את השני כי הם היו בבית הספר ב-31 באוגוסט, הייתה מורה חולה והם נכנסו לבידוד של שבועיים וישר אחר כבר היה סגר.

ענת כהן: מחר הם ייפגשו לראשונה.

ענת כהן: מה שאני רוצה לומר, אין ספק שכל מה שנעשה יהיה ביחס לתו הסגול.

ענת כהן: לכן מחר הם יעבדו 25 קבוצות ובכל קבוצה יהיו עשרה ילדים, יש מקום לכולם.

ענת כהן: העניין הוא מצד אחד להיות יצירתי, מצד שני, לשמור על ההנחיות והתו הסגול.

ענת כהן: לשאלתך, אני חושבת שבהנחיות ברורות שיש בהן היגיון, זאת אומרת, שאתה יכול לעמוד בהן, והנחיות ברורות ארציות, אני חושבת שנדע לעשות את זה בדרך הכי טובה ובדרך הזאת נביא לזה שהוול בינג יהיה גדול יותר כי לא כל ילד או ההורים שלו יכולים להגיד לו, תצא החוצה לספורט, תצא החוצה לעשות איקס וואי, יש ילדים שקמלים, פשוט קמלים.

ענת כהן: הפעילות המשותפת חשובה מאוד.

ענת כהן: אני אגיד משהו בקשר לעניין שאמרתי, בעניין ההנחיות הברורות והאחידות.

ענת כהן: במאי שעבר אושר לעשות הפעלות של סל תרבות בתוך גני הילדים וכיתות א'.

ענת כהן: סליחה, זה היה בכיתות א'-ד' אבל בתוך גני הילדים.

ענת כהן: בעצם האמירה הייתה כזאת, הילדים הגיעו לגני הילדים החל מחודש מאי, כל יום, ועבדו בעצם כגן שלם.

ענת כהן: ברור לנו שהם הגיעו לגן ושאי אפשר לעשות בגן הפרדה בין ילד לילד של 2 מטר.

ענת כהן: אבל כשביקשנו אישור כתוב להפעלת תוכניות סל תרבות, שבאו מתוך הבקשה של ההורים, ההורים ביקשו שנעשיר את הילדים, קיבלנו הנחיה ממשרד החינוך, שאנחנו יכולים לעשות את זה ובתנאי שיישמר מרחק של 2 מטר מילד לילד.

ענת כהן: יש כאן אבסורד ענק כי ביום יום הרי אין מרחק של 2 מטר מילד לילד, אבל לצורכה של הפעילות אמרו לנו, תוכלו לעשות אותה רק אם יישמר מרחק של 2 מטר מילד לילד.

ענת כהן: מכיוון שאין לנו גנים באורך של 70 מטר, אז לא יכולנו לעשות את העניין הזה.

ענת כהן: כמובן שרצינו להישמר בכל מה שקשור לתו הסגול ולעשות בדיוק על פי הנוהל, לא היה אף אחד שהסכים לתת לנו אישור כתוב.

ענת כהן: לעומת זאת, רשויות אחרות שמסביבנו ייצרו כן תהליך כזה ובעצם עברו על החוק.

ענת כהן: לכן אני אומרת, הנחיה ברורה חשובה מאוד.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש להעלות בשלב הזה את ד"ר אפרת אפללו.

עפר שלח: הדברים נשמעו ומתוך הדברים ברור שאת עמוק בתוך זה, תני לנו פתרונות.

אפרת אפללו: הדברים מוכרים, שום דבר ממה שנאמר פה לא חדש.

אפרת אפללו: כפי שאמרו פה החברים, אנחנו בקשר מאוד טוב במהלך החודשים האחרונים וניסינו לייצר פתרונות לפי תו סגול ומתווים לכל המסגרות.

אפרת אפללו: אבל כמו שאמרתי בוועדה לפני כשבועיים, הממשלה אימצה את אסטרטגיית היציאה של שירותי בריאות הציבור, למעשה של משרד הבריאות.

אפרת אפללו: אסטרטגיית היציאה הזאת מותנית במעבר מדורג, כלומר, זה מעבר מדורג בין שלבים, מותנה כמובן בשיעור התחלואה במדינה.

אפרת אפללו: על פי האסטרטגיה הזאת, כל החינוך הבלתי פורמאלי לצערי, אכן יקבל ביטוי רק בשלב מאוחר יותר.

אפרת אפללו: לא שאני חושבת שהוא לא אמור לקבל ביטוי ולא שאנחנו חושבים שאין מקום לתת לו את הבמה הראויה, זה לא קשור לזה.

אפרת אפללו: צריך להחליט מה עושים בצורה מדורגת וזאת בעצם החלטה שהתקבלה.

אפרת אפללו: אין לנו שום עוררין לגבי החשיבות של החוגים, התל"ן וכו'.

אפרת אפללו: עובדה, אנחנו אלה שאפשרנו את המעבר של מפעילים ב-1 בספטמבר בשש קבוצות ביום.

אפרת אפללו: כלומר, משרד הבריאות אפשר את הדבר הזה.

אפרת אפללו: אפשרנו את הדבר הזה לאור כל הדברים שנאמרו פה, לאור השיקולים הכלכליים, לאור החשיבות של הנושא החברתי בעניין הזה, ההפעלות בבתי הספר, החוגים עבור נוער בסיכון וכו'.

אפרת אפללו: יחד עם זאת, כולנו ראינו מה קרה בשבועיים שלושה לאחר פתיחת שנת הלימודים, לא רק אבל זה גם בעצם המשך של כל מה שקרה בחודשים יולי אוגוסט.

אפרת אפללו: אני לא אומרת שזה קשור רק למערכת החינוך, אבל בעצם הייתה צריכה להתקבל החלטה אמיצה של סגר ובעקבותיו התגבשה אסטרטגיית היציאה שאנחנו מכירים.

אפרת אפללו: אני רוצה להגיד, שאנחנו כן מתחילים בימים הקרובים דיונים לגבי גיבוש מתווים לחזרה של הבלתי פורמאלי והחוגים, ואני אשב פה עם כל החברים ונראה איך עושים את זה בצורה בטוחה, כאשר ברגע שיוחלט שיש חזרה - - -

 << אורח >> דדי ביטון: אבל אפרת, יש מתווים, כתבנו מתווה, עשינו מתווה.

אפרת אפללו: נכון, דדי.

אפרת אפללו: גם עם משרד החינוך כתבנו מתווים ב-1 בספטמבר ועכשיו דברים השתנו, אני לא אומרת שהם לא טובים.

 << אורח >> דדי ביטון: אפרת, אתם מאפשרים ל-20 ילדים להיות במגרש בחוץ.

 << אורח >> דדי ביטון: יש מתווה.

עפר שלח: יש אבסורד, בוודאי בכל מה שנוגע לחוגים של אחר הצוהריים, כמו שדדי הציג.

עפר שלח: וגם אני רוצה שאחר כך תתייחסי להבחנה שהנהגת ההורים עושה בין הבוקר לאחר הצוהריים.

עפר שלח: אבל יש אבסורד בזה שחמישה ילדים יכולים לשחק כדורסל במגרש עירוני כזה או אחר, אבל מאמן לא יכול להיות אתם ולא לעשות אימון.

עפר שלח: אגב, הוא יכול להיות אתם, רק שהוא רק לא יכול לקבל כסף.

עפר שלח: זה הדבר הראשון.

עפר שלח: הדבר השני, אני רוצה להזכיר לך, שבסגר הראשון, לאורך הרבה זמן היה איסור על פעילות ספורט יחידנית – הייתי אז יו"ר ועדת קורונה והעליתי את זה גם לדיונים מיוחדים - גם אז ידעתם לנמק את זה בכל מיני נימוקים והבנתם עם הזמן שזאת הייתה טעות ובסגר השני אפשרו את פעילות הספורט הזאת.

עפר שלח: אולי גם פה יש היצמדות למשהו שאל"ף, הוא לא עומד במבחן המציאות, ובי"ת, הוא פשוט לא נכון.

אפרת אפללו: היינו יכולים להגיד, אנחנו פותחים הכול, מאפשרים הכול ויש עוד הרבה דברים חוץ מהפעילות למשל שדדי ציין, עוד הרבה מאוד דברים אחרים שלא קשורים לחינוך, שהיו רוצים לפתוח במתכונת זו או אחרת.

אפרת אפללו: אבל ברגע שהתגבשה איזה שהיא החלטה, איזה שהיא אסטרטגיה - - -

עפר שלח: אפרת, את יותר טובה מזה, תאמיני לי.

עפר שלח: להגיד, ככה החליטו - - -

 << אורח >> דדי ביטון: אפרת, זה לא הגיוני מה שאתם אומרים.

אפרת אפללו: זה לא אומר שאנחנו לא מבינים את החשיבות של הדברים.

 << אורח >> דדי ביטון: אני מוגדר כאולם אירועים?

אפרת אפללו: זה לא אומר שמספרות או קוסמטיקאיות או רפואה משלימה הם פחות חשובים, זה לא אומר.

אפרת אפללו: מה שאני אומרת, שאנחנו חייבים להיצמד לאיזשהו משהו כי אחרת אנחנו עוד הפעם נפתח את הכול שוב, כמו שכולם היו רוצים - - -

עפר שלח: לא, לא, זה בדיוק העניין.

עפר שלח: העניין הוא שמתקבלות החלטות לפי - - -

אפרת אפללו: חבר הכנסת שלח, אנחנו צריכים לנתב תחלואה ואם נפתח הכול ביחד - - -

עפר שלח: אני אמרתי תפתחו הכול?

עפר שלח: לא אני, לא דדי, אף אחד לא אמר תפתחו הכול.

אפרת אפללו: אם נפתח הכול ביחד לא נוכל לדעת מה גרם לעלייה בתחלואה, לא נוכל לתת תשובות לוועדה שלך למה גרם לעלייה בתחלואה.

 << אורח >> דדי ביטון: חוגים אחר הצוהריים לא גרמו לעלייה בתחלואה.

אפרת אפללו: חייבים לעשות את הדברים בצורה חכמה.

עפר שלח: מאה אחוז, על זה בדיוק אנחנו מדברים.

עפר שלח: בצורה חכמה זה לא להגיד, נפתח את הכול ואז כולם יהיו חולים.

עפר שלח: אף אחד לא רוצה בזה, בטח לא אנחנו.

עפר שלח: אנחנו לוקחים נושא נקודתי ומבודדים אותו כי אין מה לעשות, הגישה לדבר הזה, אם רוצים לחיות בצד הקורונה, עד שיימצא לה פתרון חיסוני או אחר, היא חייבת להיות נקודה נקודה, נושא נושא.

עפר שלח: ובנושא הזה, על פניו מסתמן אבסורד, שאתם בסופו של דבר, ילדים יכולים לשחק ביחד או לעשות לעצמם חוג ביחד או לעשות לעצמם תנועת נוער ביחד, כי מותר להם להיות עד 10 או 20 באיזשהו מקום אבל הם לא יכולים לעשות את זה במסגרת מוסדרת שדווקא בה אפשר להקפיד על התו הסגול יותר מאשר כשהם עושים את זה לבד, זה דורש הסבר שהוא לא יכול להיות, טוב, נפתח את הכול וכולם יהיו חולים.

 << אורח >> דדי ביטון: בדיוק.

 << אורח >> דדי ביטון: מה זה קשור בין זה לבין אולמות אירועים לבין חתונות המוניות ואחר – זה לא קשור בכלל.

אפרת אפללו: העניין הוא, ברגע שיש התארגנות מסוימת, בדיוק כמו מפעילים בבתי הספר ובגנים – אני מתחברת למה שצמרת אמרה - ברגע שיש מדריך שעובר בין הרבה קבוצות של ילדים בחוג ביישוב הזה ולאחר מכן עובר להעביר חוג ביישוב אחר, עם ההקפדה על התו הסגול – עוד מעט אנחנו נכנסים לחורף, לא הכול יהיה אפשר לבצע במרחב הפתוח – באיזשהו שלב יכול להיות מצב של הרבה מאוד בידודים בגלל הרבה מאוד מעברים.

אפרת אפללו: את זה היינו רוצים למנוע.

אפרת אפללו: בנוסף, כשאתה אומר שקבוצת ילדים משחקת כדורסל בשכונה, זה נכון, אבל ברגע שיש התארגנות זה כבר הרבה מאוד תנועה של ילדים, של מבוגרים, של צוותים, של הרבה מאוד מסגרות שמעלות את האפשרות להדבקה.

עפר שלח: זה לא נכון עובדתית.

אפרת אפללו: אני לא אומרת שזה לא צריך לקרות אבל אני אומרת, בוא נתאזר בסבלנות עוד טיפה.

 << אורח >> דדי ביטון: מה עוד טיפה, אנחנו לא עובדים ממרץ.

אפרת אפללו: שבוע וחצי עבר רק מפתיחת הגנים, מפתיחת השלב הראשון, כבר כולנו רצים וממהרים.

אפרת אפללו: אנחנו מבינים את החשיבות.

אפרת אפללו: בסוף השיחה אני מרימה טלפון לצמרת ולדדי, וקובעת אתכם יום ופותחת את המתווים - - -

 << אורח >> דדי ביטון: אפרת, תודה, אבל מה זה יעזור לנו?

עפר שלח: דדי, זה לא ייפתר אלא אם אתם תשבו אתה ותגיעו לפתרון.

 << אורח >> דדי ביטון: יש פתרון, עשינו אותו כבר.

 << אורח >> דדי ביטון: בפעם שעברה זה היה כן אישרו, לא אישרו.

אפרת אפללו: בסופו של דבר צריך להבין, גם הוועדה הזאת צריכה להבין, מי שמקבל החלטות זה הממשלה, יש אסטרטגיית יציאה מאוד מגובשת ומוגדרת, יש לחץ מהרבה מאוד גופים לפתוח, לא רק החינוך, אני ספציפית מתעסקת בחינוך אבל אתם יודעים כולכם שכולם לוחצים ואנחנו צריכים לחשוב מה עושים.

עפר שלח: באירוע שהוא נדיר עבורנו אנחנו מקבלים את שרון אלרעי פרייס, תיכף נעבור אליה.

עפר שלח: אני רק רוצה להגיד לך, גם ברמה העובדתית, מה שאמרת לגבי החוגים, הוא לא נכון.

עפר שלח: אני בעוונותיי יש לי בן שהוא מאמן כדורסל.

עפר שלח: הוא מאמן שתי קבוצות, ואגב, זה נדיר, רובם מאמנים קבוצה אחת.

אפרת אפללו: יכול להיות שנחליט, שמאמן מאמן שתי קבוצות אבל אחרי זה יבואו ויגידו, זה לא כלכלי כי בעצם הוא מאמן רק שתי קבוצות.

עפר שלח: תאמיני לי, הוא יודע למה והם יודעים להפעיל את זה.

עפר שלח: בואי נסת

עפר שלח: פק בדברים האלה, את תקבעי עם צמרת ועם דדי ונראה אם אפשר יהיה להתקדם לפתרון.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש לחבר את שרון אלרעי, הממונה על בריאות הציבור.

שרון אלרעי פרייס: שלום, אני מתנצלת שלא יכולתי לעלות קודם, אני רק אדם אחד ואני יכולה להיות ברגע נתון רק בוועדה אחת בכנסת.

עפר שלח: אני מודה לך, הכול בסדר גמור.

עפר שלח: רצינו קודם ואשמח אם תוכלי להתייחס לזה, תשובה שנוגעת לסוגיית המסעדות.

עפר שלח: את יודעת מה, יש לנו עשר דקות, אתן לך את כל העשר דקות אבל אני אבקש שתתייחסי, קודם כל בהיבט הרחב, אם אנחנו מסתכלים על כך שאנחנו בוודאי בחצי שנה הקרובה חיים בנוכחות קורונה, חיים עם קורונה, עם נתוני תחלואה כאלה ואחרים, עם הצורך להימנע כמובן מלהגיע לקווים אדומים כאלה ואחרים, אבל עם קורונה, איזה פתרון יש לך לענף כמו המסעדות שקורסות?

עפר שלח: אי אפשר להעביר אותו מאפס לאחד ומאחד לאפס, אי אפשר לפתוח ולסגור אותו כמו אקורדיון אלא לפחות על פי השקפתי הצנועה, צריך לייצר לו איזשהם כללים ולתת לו לחיות בתוך הכללים האלה.

עפר שלח: איזה פתרון יש לך?

שרון אלרעי פרייס: אני אגיד ככה, הצורך לחיות לצד הקורונה הוא מאוד ברור.

שרון אלרעי פרייס: אף אחד מאתנו לא חושב לרגע שאנחנו לא נמגר את הקורונה, לא נגיע לאפס הדבקה ולא שום דבר כזה.

שרון אלרעי פרייס: אבל יש הבדל בעיניי בין השלב שאנחנו נמצאים בו כרגע, שזה יציאה מהסגר באיזשהו תהליך הדרגתי, שבעיניי זה כמו איזשהו הר שצריך לעבור אותו כדי להגיע לצד השני ובצד השני חיים לצד הקורונה עם איזה שהיא מגפה שהיא בשליטה.

שרון אלרעי פרייס: כרגע המגפה היא לא בשליטה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו הגענו למצב של 9,000 נדבקים ביום.

שרון אלרעי פרייס: 85% מאוכלוסיית מדינת ישראל נמצאת ביישובים שמוגדרים כאדומים או כתומים, זו מגפה שיצאה מכל פרופורציה ועכשיו צריך לכנס את זה בחזרה.

שרון אלרעי פרייס: הצלחנו עם הסגר, אנחנו יודעים שסגר עושה את האפקט וסגר זה לא אסטרטגיה, סגר זה צעד טקטי, הוא לא נותן פתרון ועכשיו צריך לראות איך משחררים בהדרגה ומאפשרים מצב שבאמת חיים לצד הקורונה.

שרון אלרעי פרייס: יש לנו מערכת לקטיעת שרשראות, כמות החולים המאומתים היא כזאת שאנחנו יכולים להכיל אותה, הצעדים שאנחנו עושים הם צעדים מדודים, לא כשאנחנו עושים איזשהו צעד פתאום הכול בורח לנו ואנחנו מגיעים ל-9,000 חולים ביום ול-900 חולים קשים וקריטיים בבתי החולים, אלא הכול נמצא באיזשהו איזון.

שרון אלרעי פרייס: כרגע אנחנו לא באיזון.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו במקום שהייתה תחלואה מאוד מאוד גבוהה, עשינו צעדים קשים שפגעו אנושות במשק, בחברה, בכלכלה, זה מאוד ברור, אבל הם היו צעדים נדרשים ועכשיו צריך לראות איך אנחנו משחררים בצורה הדרגתית ובטוחה כדי שלא נצטרך להגיע למצב הזה עוד פעם.

שרון אלרעי פרייס: לכן הצעדים כרגע הם שונים מאשר איך שאני חוזה איך אנחנו נהיה בעוד חצי שנה.

שרון אלרעי פרייס: אם נצליח לעמוד בכל הלחצים, כמו שאפרת אמרה, יש לחצים מכל כיוון, כל הזמן, לפתוח רק את זה ורק את זה, אם נצליח לעמוד בזה וללכת לפי התוכנית שמשרד הבריאות הציג בפני הקבינט, שהיא תוכנית שיש בה עיקרון אפידמיולוגי, כל פעם אתה פותח עוד חלק שהוא קצת יותר מסוכן אבל פתחת אותו עם פחות חולים, עושים את זה בצורה מדורגת.

שרון אלרעי פרייס: נכון, זה דורש לקחת אוויר ולעבור את התקופה הזאת, אני יודעת שיש אנשים ועסקים ואנשים פרטיים שאין להם אוויר יותר, אני מבינה את זה, אבל אם לא נעשה את זה ככה אז מהר מאוד נגיע אחורה.

עפר שלח: שרון, הבעיה לא רק זה, הבעיה שבדרך נשפכים הרבה מאוד תינוקות עם הרבה מאוד מים.

עפר שלח: זאת אומרת, ענפים - אני מרשה לעצמי להגיד באופן מובהק כי אני לא מכיר נתונים אחרים - לא מעלים את שיעור התחלואה או מהווים סיכון מחושב סביר, אתם הכנסתם אותם למצב שהם כלואי זמן.

שרון אלרעי פרייס: כמו מה?

עפר שלח: כמו למשל חוגים אחר הצוהריים.

 << אורח >> דדי ביטון: אנחנו מוגדרים פנאי, תחום אחר הצוהריים הוא לא פנאי.

עפר שלח: כמו שדדי אומר, שמתם אותם עם אולמות האירועים.

שרון אלרעי פרייס: לא, לא נכון.

עפר שלח: תעזבי את המשפט האחרון.

עפר שלח: אין ברירה פה אלא לעבור ענף ענף, עיסוק עיסוק, בטח כשזה דברים גדולים כמו מסעדות, לכמת בדיוק את רמת הסיכון שיש שם כי גם לפתיחה/סגירה הזאת יש מחיר שהם לא יעמדו בו.

עפר שלח: אי אפשר להתייחס לזה רק כאל עוגת שכבות, שאני מבין את הגישה הזאת שכל פעם אומרת, נראה שאנחנו עומדים במספרים, נרים עוד שכבה למעלה.

עפר שלח: גם אנכית אתם חייבים לעבור ענפים ולפתור אותם, א.

עפר שלח: מפני שהם לא יחזיקו מעמד.

עפר שלח: ב.

עפר שלח: מפני שנגרם פה נזק שיכול להיות שחלק ממנו אפשר יהיה למנוע אותו.

שרון אלרעי פרייס: אני רק שואלת, לא מנסה להתריס, זה מה שהיה בפעם הקודמת ובפעם הקודמת היציאה מהסגר הייתה ב-20 מאומתים ליום, לא ב-2,000 והגענו לסגר אחרי ארבעה חודשים.

שרון אלרעי פרייס: אז אני רק שואלת, איך אנחנו נעשה את זה הפעם יותר טוב?

עפר שלח: את יודעת למה הגענו לסגר?

עפר שלח: בגלל חתונות, בגלל התקהלויות בבתי כנסת.

עפר שלח: לא הגענו לסגר בגלל חוגים אחר הצוהריים, זה בדיוק הסיפור.

עפר שלח: הולך לצאת בעוד שעה דוח מבקר המדינה, אני אתן לך ספויילר אחד מהדוח, למרות שאני מניח שאת מכירה אותו כמו שאני מכיר.

עפר שלח: 36% ממקרי המוות מקורונה במדינת ישראל הם בבתי האבות.

עפר שלח: אוכלוסיית בתי האבות היא פחות מ-1% מאוכלוסיית מדינת ישראל.

עפר שלח: לפי המבקר: 71,000, אני מכיר נתון קצת יותר גבוה, אבל באזור 1%, אולי טיפה פחות.

עפר שלח: נכון שתמותה ותחלואה זה לא בדיוק אותו הדבר אבל אני נותן לך את זה כדוגמה למשהו שהוא נקודתי שגרם למעלה משליש, אז אתה אומר, אם אני אטפל בו בפארטו אצור בדיקות שם, אצור שם מיגון, אוכל להוריד את התמותה או את התחלואה במקרה מקביל בהרבה יותר.

עפר שלח: להגיד, שהפתרון יהיה לסגור הכול ואז להתחיל לשחרר את זה בשכבות כאלה, זה לא פותר את הבעיה.

שרון אלרעי פרייס: אני רק אגיד, שבערך 20%, הנתונים של דוח מבקר המדינה הם נכונים לזמן מסוים--

עפר שלח: לתחילת אוקטובר, שרון, זה מלפני שלושה שבועות.

שרון אלרעי פרייס: --ומאז הזמן הזה נעשו כל מיני תהליכים ב"מגן אבות" כדי להפחית את התחלואה של אנשים שנמצאים בבתי אבות ולכן עשינו את הצעדים האלה.

שרון אלרעי פרייס: אבל נכון להיום כ-20% מהאנשים שנפטרים מתחת לגיל 70 וזה לא בתי אבות.

שרון אלרעי פרייס: מבחינת החולים הקשים והקריטיים, 60% מהחולים הקריטיים הם מתחת לגיל 70.

שרון אלרעי פרייס: זאת אומרת, אם נסתכל על הדבר הזה ונגיד, זה רק בתי אבות, זה רק מבוגרים, אי אפשר להגיד את הדבר הזה.

שרון אלרעי פרייס: הייתה תחלואה משמעותית במדינת ישראל עם תמותה משמעותית ונתוני התמותה שונים בגל הראשון מאשר בגל השני, שבגל השני כבר נעשו צעדים כדי לשמור על האוכלוסייה המבוגרת, כדי לעשות סקר של "מגן אבות", כבר נעשו כל מיני דברים ובכל זאת התחלואה עלתה והתחלואה העודפת במדינת ישראל בחודשים יולי אוגוסט, על כלל אוכלוסיית מדינת ישראל, עלתה ב-5% לפני השנים הקודמות באותה תקופה על אותם חודשים, ובספטמבר-אוקטובר זה אפילו יהיה יותר.

שרון אלרעי פרייס: אי אפשר להגיד בוא נשמור רק על זה.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת לכם מספרים, ש-60% מהחולים הקשים והקריטיים הם מתחת לגיל 70.

עפר שלח: לא באנו לדון פה על התמותה אלא השתמשתי בזה כדוגמה לכך כשאתה מבודד גורם אחד, שהמשמעות שלו הרבה יותר גדולה, כמו בפארטו, 80% מהבעיות נגרמות על ידי 20% מהגורמים.

עפר שלח: כשאתה מבודד את ה-20% מהגורמים האלה אתה יכול לשחרר הרבה יותר דברים אחרים.

עפר שלח: אני חושב שהגישה הזאת, אגב, לפי המבקר, גם כשהנתונים האחרונים שלו זה 3 באוקטובר, גם בגל השני רוב התמותה הייתה בבתי האבות, יכול להיות שיש לכם ויכוח על הנתונים אבל אני אומר לך, אם אתם לא תתחילו להתייחס גם בהתייחסות האנכית הזאת, אנחנו פשוט לא נצא מזה.

עפר שלח: הרי את, דדי, אני, כולם פה באותה סירה, הרי לא בנו לריב ולא באנו להאשים, אבל אני אומר, אם אנחנו לא נצא מזה, כל פעם יהיה האקורדיון הזה ומהאקורדיון הזה יותר ויותר ענפים ימותו ויותר ויותר נזק ייגרם.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שזה הפוך.

שרון אלרעי פרייס: אני חושבת שאם נעשה את הצעדה הזאת עכשיו בצורה מדורגת וזהירה ונגיע למצב של 200-300 חולים שאנחנו יכולים לנהל אותם, אנחנו יכולים לקטוע את השרשראות שלהם, אנחנו יכולים להגיע אליהם, אנחנו יכולים לבודד אותם, לא ברמה של אלפים, והנהגה שהיא הנהגה אזורית, עם רמזור, עם יכולת לרשויות המקומיות לעשות פעולות ולתת להם את הכלים ואת הסיוע לעשות את זה, נוכל להגיע לכל מה שרוצים.

עפר שלח: אז תני להם גם לפתוח את החוגים.

שרון אלרעי פרייס: כרגע אין דרך אחרת, אני לא יודעת אם ראיתם את המצגת שמסבירה איך נבנתה התוכנית.

שרון אלרעי פרייס: אני מוכנה להראות ולהסביר אותה, היא נבנתה בצורה של עקרונות אפידמיולוגיים איזה ענפים קיימים.

שרון אלרעי פרייס: כל ענף כזה קיבל ניקוד לפי שישה קריטריונים, האם זה דורש התקהלות, האם אפשר בחוץ או בפנים, האם עם מסכה, בלי מסכה, האם תהיה התקהלות מעל שעה, האם אני יכולה לקטוע שרשראות הדבקה ברגע שקרתה שם תחלואה לפי שישה קריטריונים, וכל ענף קיבל בצורה מדורגת את המספר שלו, ולפי זה נבנתה התוכנית.

 << אורח >> דדי ביטון: בניתם את זה עם אנשי שטח?

שרון אלרעי פרייס: תמיד אתה יכול להגיד, לא חשבנו על חוגים בחוץ של כדורסל, אבל ההסתכלות היא הסתכלות אפידמיולוגית.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו יכולים להסתכל עוד פעם ולהגיד, בסדר, חוגים בחוץ עד מספר מסוים, אפשר לאפשר אותם, אבל זה לא העיקרון.

שרון אלרעי פרייס: העיקרון הוא, שאי אפשר כרגע לעשות שכל סקטור מבקש את הפתיחה שלו ואת ההחרגה שלו.

שרון אלרעי פרייס: להגיד, רק הסקטור הזה זה נורא הגיוני כי פה לא הצלחת להוכיח תחלואה.

שרון אלרעי פרייס: אבל זה עוד סקטור ועוד סקטור ועוד סקטור ואנחנו חייבים לשמור בכמה שבועות וחודשים מעטים על איזה שהיא זהירות כי אם לא נעשה את זה, נתדרדר בחזרה.

שרון אלרעי פרייס: זה פשוט כל כך קרוב, אם הגענו לסגר, מכל הסיבות המוצדקות, זה שילוב של הכול, זה לא רק החתונות, גם הפתיחה המטורפת הביאה את זה מזה שהיינו 20 מאומתים ליום לזה שהיינו 1,000.

שרון אלרעי פרייס: זה לא רק החתונות.

שרון אלרעי פרייס: אחר כך החתונות העלו את זה, אחר כך פתיחת בתי הספר העלו את זה.

שרון אלרעי פרייס: הכול, הכול העלה.

שרון אלרעי פרייס: אנחנו צריכים בזהירות ובאחריות, אחריות לאומית להגיד, יהיו פה כמה שבועות קשים, שבהם אנחנו נפתח בהדרגה את המשק כשהמטרה היא, בקצה של הדבר הזה, אחרי ההר, לא להיות באקורדיון, זאת בדיוק המטרה, להגיע למצב שפותחים בצורה מדורגת.

שרון אלרעי פרייס: כשפתחנו באיזשהו צעד שהביא לעלייה בתחלואה, אנחנו יודעים מה הביא לעלייה בתחלואה.

שרון אלרעי פרייס: זה לא עלה ואין לנו מושג כי הכול, גם החתונות, גם המסעדות, גם המסחר, גם בתי הספר, הכול נפתח ביחד, אז לך תדע מה השפיע על מה, אין לי דרך לדעת.

שרון אלרעי פרייס: אבל אם פותחים בצורה מדורגת ואחראית, אפשר אחרי כמה שבועות כאלה להגיע למצב שאנחנו חיים לצד הקורונה.

שרון אלרעי פרייס: יש מחלה, יש כמות מאומתים שאנחנו מסוגלים להכיל אותה, גם מבחינת קטיעת השרשראות, גם מבחינת העומס על בתי החולים, גם מבחינת העומס על הקהילה, מסוגלים להכיל את הדבר הזה וממשיכים בחיינו שהכול פתוח.

שרון אלרעי פרייס: המסעדות יהיו פתוחות, בתי הספר יהיו פתוחים, המסחר יהיה פתוח.

שרון אלרעי פרייס: יכול להיות שלאירועים גדולים של 2,000 איש לא נגיע אף פעם, עד שלא יהיה חיסון, אין מה לעשות.

שרון אלרעי פרייס: או שנצטרך להגביל, שבאירועים מסוימים עושים בדיקת רוק בכניסה לחתונה כדי לדעת אם מותר לך להיכנס, אולי גם לזה נגיע.

שרון אלרעי פרייס: אבל כרגע אי אפשר לפתוח גם את החוגים וגם את המסחר, גם את בתי הספר והכול כי פשוט נחזור אחורה.

שרון אלרעי פרייס: אני אומרת עוד פעם, מהסגר הקודם יצאנו ב-20 מאומתים ליום, מהסגר הזה יצאנו ב-2,000, פי מאה יותר מאומתים ליום.

שרון אלרעי פרייס: מאוד מאוד קל להתדרדר אחורה.

שרון אלרעי פרייס: זאת האחריות שלנו לא להגיע לשם.

עפר שלח: אני לא בטוח שיצאנו.

עפר שלח: אני לוקח מהדברים שלך שני דברים מאוד חשובים בעיניי שבהם לדעתי כולנו מסכימים.

עפר שלח: אחד, הרמזור של החיים הוא מאוד נכון.

עפר שלח: אני חושב, כשתרמזרו למשל את החוגים של אחר הצוהריים, תמצאו שהוא בתחום הירוק, אם ירמזרו את זה ברצינות, אבל זה יהיה דיון מקצועי, אני לא יכול לפסוק בו.

עפר שלח: הדבר השני הוא כמובן הרשויות המקומיות.

עפר שלח: רשות מקומית יודעת את הדברים האלה - ואנחנו צריכים לסמוך עליה – תדע לפתוח אותם.

עפר שלח: כמו שרעננה פתחה את הפארקים שלה לפעילות, אתם תדונו אתה והיא תראה לכם או תעמוד בקריטריונים שאתם תקבעו לפתוח גם את החוגים שלה.

עפר שלח: אם זה יתנהל בצורה הזאת, אני חושב שנוכל הרבה יותר מהר לצאת מתפיסת השכבות הזאת שחונקת.

עפר שלח: המטרה הרי משותפת לכולנו ואני מודה לך שהסברת את הדברים באופן מאוד ברור.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מסכם את הדיון, בעצם את שלושת הדיונים של היום.

עפר שלח: הסוגיה שהגענו אליה בסוף, עם שרון אלרעי, ואני שמח שהצלחנו להעלות אותה בסוף, היא הסוגיה המשמעותית.

עפר שלח: בסופו של דבר, בבחינה זהירה, אני חושב שכן אפשר להבין את האנשים שאחראיים ברמה המדינתית על המלחמה במחלה הזאת שהם באים ואומרים, המצב לא היה בשליטה, עדיין לא בשליטה ובשלב הזה מאוד קשה לנהל דיון פרטני.

עפר שלח: אני חושב שהגיע הזמן לדיון הפרטני הזה, הוא חייב להתקיים וחייב להסתכל על כל האספקטים של החיים בנוכחות הקורונה.

עפר שלח: בדיון הזה, אני מניח שאולי חלק מהתינוקות שנשפכו עם המים, אפשר יהיה להפעיל ספציפית.

עפר שלח: דדי, אני מקווה שתקבלו טלפון מאפרת אפללו, ותוכלו לשבת אתה כי הנושא האחרון שהעלינו, הנושא של הפעילות החוץ ממוסדת, המפעילים החיצוניים, החוגים אחר הצוהריים, זה נושא קריטי, הן ברמה החינוכית והן ברמה של הפעלת המשק.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.