ועדת הכלכלה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 92, 2020-10-21 09:00

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 21 באוקטובר 2020, ג' בחשוון התשפ"א, והנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על שיווק טלפוני למספר הרשום במאגר "אל תתקשרו אליי"), הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת גפני ויעקב אשר; והצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף-2020, מ/1362.

יעקב מרגי: מאחר שכבר התקיים דיון מקדים והיום אנחנו כבר ניגשים להקראת סעיפים והצבעות, אני ניגש ישר להצבעה על מיזוג של שתי הצעות החוק.

איתי עצמון: לפי סעיף 84 לתקנון, מכיוון שמדובר על הצעות חוק באותו נושא, הוועדה רשאית למזג את ההצעות, וההחלטה הזאת טעונה אישור של ועדת הכנסת.

יעקב מרגי: ובסוף מה שיאושר זה כמובן הצעת החוק הממשלתית.

איתי עצמון: נכון, הולכים לפי הנוסח הממשלתי.

יעקב מרגי: אז אני מביא את זה להצבעה.

יעקב מרגי: כנראה נצביע על זה פה אחד.

יעקב מרגי: ..

יעקב מרגי: בעד – 1

יעקב מרגי: נמנעים – אין

יעקב מרגי: הצעות החוק מוזגו.

יעקב מרגי: אנחנו בעיצומה של חקיקת חוק מהפכני וחשוב בנושא של מניעת עושק, לאו דווקא של קשישים, ושל הקמת מאגר "אל תתקשרו אליי".

יעקב מרגי: בימים האחרונים ערוצי התקשורת מצאו לעצמם זמן מעבר לקורונה, לממשלה, למשבר החברתי וכו', לדווח על עוד סוגיות עושק, הפעם בתחום מסנני המים וברי המים.

יעקב מרגי: וזה רק קצה הקרחון, זה משהו שקורה יום-יום.

יעקב מרגי: מצד אחד אנחנו מברכים על השיווק הידידותי והנגיש עד הבית, אבל כל טכנולוגיה מזמנת גם פרצות, ואנחנו כאן היום עוסקים בחסימה של אחת הפרצות האלה.

איתי עצמון: הנוסח שמונח על שולחן הוועדה הוא נוסח מעודכן שגובש לאחר שיחות ארוכות עם נציגי הרשות להגנת הצרכן ומשרד המשפטים.

איתי עצמון: ניסינו כמה שיותר להטמיע את ההערות שהעברנו לנציגי הממשלה.

איתי עצמון: כמו כן, שינוי מהותי לעומת הנוסח שאושר בקריאה ראשונה הוא שילוב החריגים להסדר הכללי בתוספת לחוק.

איתי עצמון: למעשה כל ההסדר הזה לא יחול על מקרים, נסיבות וסוגי עסקאות שמפורטים בתוספת השישית.

איתי עצמון: כשנגיע להקראה עורכת הדין חנה טירי תפרט את החריגים.

יעקב מרגי: בבקשה להקריא.

יעקב מרגי: רק אגיד שאנחנו נקרא סעיף, נעצור, נפתח אותו לדיון, ואם יש אורחים בזום שרוצים להעיר הערות אנחנו נהיה קשובים.

יעקב מרגי: בבקשה.

חנה טירי: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 62) (מאגר צרכנים להגבלת שיחות שיווק מרחוק), התש"ף

חנה טירי: –2020

חנה טירי: 16ב הוא סעיף שאנחנו מוסיפים שעניינו הקמת מאגר להגבלת פניות שיווקיות באמצעות שיחה.

חנה טירי: חשוב לציין שהמאגר יכלול אך ורק מספרי טלפון, ללא שמות.

חנה טירי: המטרה של החוק זה להגביל פניות שיווקיות באמצעות שיחה ובכלל זה שיחה בתקשורת אלקטרונית.

חנה טירי: המטרה שלנו היא לא להגביל מסרונים או מיילים, זה כבר חוק אחר, חוק הספאם.

חנה טירי: המטרה שלנו היא להגביל שיחות.

יעקב מרגי: לא צריך לחזור על הדיון המקדים, רק אם את מחדשת משהו.

איתי עצמון: אני מציע שכן תסבירי בקצרה את השינויים שנעשו לעומת הנוסח שאושר בקריאה הראשונה.

חנה טירי: יש כמה שינויים.

חנה טירי: קודם כול, שינינו את התחולה של החוק.

חנה טירי: במקור קראנו לזה "שיחת שיווק מרחוק" ועכשיו אנחנו קוראים לזה "פנייה שיווקית באמצעות שיחה - - -

יעקב מרגי: מבחינת הפרקטיקה של העבודה לא נדרשתם להגדרות חדשות ולשינוי הגדרות לעומת החוק המקורי?

חנה טירי: לא, לא שינינו הגדרות קיימות.

חנה טירי: הוספנו פסקה שעניינה שהרשות צריכה לנקוט אמצעים סבירים למנוע מצב שבו אנשים זרים יכניסו טלפונים של אנשים לא ידיעתם.

חנה טירי: אנחנו נקבע את המנגנון הזה בתקנות.

חנה טירי: זה יהיה באמצעות קוד זיהוי: אם אתה מבקש להירשם יישלח אליך קוד זיהוי, וברגע שאת מזין את הקוד יש זיהוי בין הבן אדם למכשיר.

חנה טירי: הפירוט של זה יהיה בתקנות.

חנה טירי: הייתה לנו שיחה מול הרשות להגנת הפרטיות והובהר שמדובר במאגר מידע, ולכן צריך לקבוע שיחולו על המאגר הזה הוראות חוק הגנת הפרטיות, לרבות התקנות ולרבות הנושא של אבטחת מידע.

חנה טירי: לכן הרשות תפעל בהתאם להוראות חוק הגנת הפרטיות כדי להבטיח את הפרטיות ואת המידע.

יעקב מרגי: זה מעוגן בתיקון הזה?

חנה טירי: כן, כתבנו בצורה מפורשת שעל המאגר הזה יחולו הוראות חוק הגנת הפרטיות.

חנה טירי: השינוי לעומת הנוסח הקודם הוא שאנחנו לא נדרשים להתקנת תקנות מיוחדות לעניין אבטחת מידע, כי המאגר חוסה תחת הוראות חוק הגנת הפרטיות.

חנה טירי: זהו, אלה החידושים.

איתי עצמון: יש פה נציג של הרשות להגנת הפרטיות?

עדן אברהם: כן, אני עדן אברהם, מהרשות להגנת הפרטיות.

עדן אברהם: דיברנו עם הרשות להגנת הצרכן על הנוסח.

עדן אברהם: הצורך בתוספת של הסעיף נבע מכך שמדובר בסוג מידע שנמצא אומנם על התפר של חוק הגנת הפרטיות, אבל כן מדובר במאגר מידע ולכן נכון להבהיר את זה בחוק עצמו.

עדן אברהם: לגבי הסעיף הספציפי, יכול להיות שאולי כדאי לשנות את הנוסח ולהוריד את המקומות שכתוב בהם "למעט", כדי שיהיה ברור שכל הוראות חוק הגנת הפרטיות חלות לגבי המאגר הזה.

איתי עצמון: אז מה הנוסח שאתה מציע במקום מה שקבוע בסעיף קטן (ב1)?

עדן אברהם: "על המאגר יחולו ההוראות החלות על מאגרי מידע לפי חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

עדן אברהם: "

חנה טירי: זה לא כל כך שונה מהנוסח שכאן.

איתי עצמון: חידוד קל.

יעקב מרגי: תודה.

איתי עצמון: נושא נוסף הוא בעניין הסמכות של שר הכלכלה להתקין תקנות לגבי הקמת המאגר וניהולו.

איתי עצמון: יש כאן שני נושאים שלגביהם השר רשאי להתקין תקנות.

איתי עצמון: הנושא הראשון הוא הבקשה לכלול במאגר את מספר הטלפון, לשנות או להסיר, והנושא השני הוא בירור מידע המצוי במאגר על ידי עוסק וצרכן.

איתי עצמון: כמובן שהשר ראשי באופן כללי להתקין תקנות לגבי כל נושא הקמת המאגר וניהולו.

איתי עצמון: השאלה שלי האם יש צורך שהתקנות או חלקן יגיעו לכאן לאישור הוועדה?

יעקב מרגי: לא חושב שבפרטים האלה צריך את זה.

איתי עצמון: אוקיי.

יעקב מרגי: 16ג בבקשה.

יעקב מרגי: רוצה להסביר?

חנה טירי: 16ג הוא הסעיף האופרטיבי.

חנה טירי: אם 16ב הוא סעיף ההקמה, 16ג הוא הסעיף שקובע את האיסור.

חנה טירי: הוא אומר שצרכן שנרשם במאגר, חזקה שהוא לא רוצה לקבל פניות שיווקיות, ועוסק שמבקש לעשות פניות שיווקיות באמצעות שיחה צריך לברר קודם במאגר האם מספר הטלפון רשום, ואם הוא רשום אז אסור לו לעשות שיחה לאותו מספר טלפון.

יעקב מרגי: המאגר יהיה זמין?

חנה טירי: הוא לא יהיה פתוח לעיון הציבור.

חנה טירי: הפנייה למאגר תהיה בדרך של שאילתות.

חנה טירי: כל עוסק יוכל לפנות אלינו, להירשם, לקבל קוד, ואז הוא יוכל להגיש שאילתה, רשימה של מספרי טלפון, והמאגר יחזיר לו תשובה שבה מספרי הטלפון שרשומים במאגר מחוקים.

חנה טירי: כך הוא יקבל אינדיקציה לאיזה מספרים הוא כן יכול להתקשר.

חנה טירי: כלומר, מה שחוזר אליו זה רק המספרים שלא רשומים במאגר.

יעקב מרגי: יש לכם תקציב להקים את המאגר הזה, כולל כל סוגיית המיגון והאחזקה שלו?

 << דובר >> מיכאל אטלן: טוב שאתה שואל, אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> מיכאל אטלן: אני מיכאל אטלן, ראש הרשות.

 << דובר >> מיכאל אטלן: אנחנו מסוכמים מול המשרד לשוויון חברתי ומשרד הכלכלה, ואני מקווה שהסיכומים יעמדו בעינם אחרי הדיונים התקציביים.

יעקב מרגי: נעשתה הערכה תקציבית לגבי עלות הקמת המאגר כולל התוכנות וכולל הכול?

 << דובר >> מיכאל אטלן: אנחנו הערכנו בזמנו תקציב של בין שמונה לעשרה מיליון, כולל הפעלה במשך חמש שנים.

יעקב מרגי: מה זמן ההקמה?

 << דובר >> מיכאל אטלן: זה גם תלוי תקציב.

 << דובר >> מיכאל אטלן: בהנחה שנעבוד עם התקציבים שאנחנו דיברנו עליהם זה ייקח שנה וחצי.

יעקב מרגי: במקרה הכי טוב.

 << דובר >> מיכאל אטלן: לא, זה גם תלוי - - -

יעקב מרגי: אבל אם זה לא יצא החוצה אלא יהיה אצל הרשות שאחראית על כל סוגיית המיכון והמחשוב במגזר הציבורי - - -

 << דובר >> מיכאל אטלן: לא, אנחנו נפעיל את מנהל מערכות המידע שלנו.

 << דובר >> מיכאל אטלן: אנחנו נועצנו גם עם "ישראל דיגיטלית" - - -

יעקב מרגי: אני רוצה לקבל לדיון הבא נייר עמדה שאומר בדיוק איך זה הולך להיות – מי הולך לתקצב, באיזה שנים יהיה התקצוב, מה זמן ההקמה וכו'.

יעקב מרגי: אני רוצה לקבל את זה אם אתה רוצה שאני אתן לך את הפיניש של החקיקה כולל התחולה שלו.

יעקב מרגי: אני לא אקבע תחולה בלי שאני יודע מה הולך לקרות.

יעקב מרגי: מאחר שאני שבע ניסיון לגבי לוחות זמנים ותקצוב של הקמת מערכות מיכון או מחשוב חדשות או של תוכנות חדשות במגזר הציבורי, אני רוצה לדעת לדיון הבא את כל מה שביקשתי.

יעקב מרגי: תרשמו לעצמכם ותביאו את זה לדיון הבא, כולל עלות תקציבית, ושהחשב של המשרד יאמר שיש הסכמה ויש תוכנית.

יעקב מרגי: אומנם אין תקציב ל-2021, אבל אני לפחות רוצה לראות תוכנית מסודרת.

 << דובר >> מיכאל אטלן: מאה אחוז.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סיימנו את ההסבר?

איתי עצמון: כפי שציינה עורכת הדין חנה טירי, בסעיף קטן (ה) יש הסמכה לשנות את התוספת השישית, שעוד לא הקראנו אותה, לגבי החריגים.

איתי עצמון: השאלה אם אדוני מעוניין לדון עכשיו גם בחריגים.

יעקב מרגי: לא, החריגים בחוק הזה הוא דיון כבד בפני עצמו.

יעקב מרגי: זה דיון מעמיק ורציני, והמגזר העסקי והציבור ירצו לומר את דברם, לכן נעשה את זה בהתייחסות מיוחדת.

איתי עצמון: אז קודם כול נדבר על הסעיפים האופרטיביים.

יעקב מרגי: כן, בוודאי.

יעקב מרגי: כך אני חושב שנכון לעשות.

חנה טירי: הסעיפים שהקראנו הם הסעיפים שנוגעים למאגר.

חנה טירי: אחר כך אנחנו עוברים לסעיף שעוסק בצו מינהלי ואחר כך לסעיפים שעוסקים בעיצומים כספיים והתוספת.

 << דובר >> מיכאל אטלן: השאלה מה לוח הזמנים להעברת החוק.

 << דובר >> מיכאל אטלן: אני מפחד שהכנסת הזאת תיפול בלי שהחוק יעבור.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה פחדים יש לי בכל מיני נושאים?

יעקב מרגי: אבל פחדים לא מנהלים אותי.

יעקב מרגי: אני מנהל את הדיון הזה עכשיו כאילו הכנסת ה-23 תמלא את ימיה.

יעקב מרגי: תאמין לי, שום דבר לא יעכב אותנו סתם.

יעקב מרגי: כבר ביקשתי ממך להביא לי נייר עמדה לדיון הבא, "דמי רצינות".

 << דובר >> מיכאל אטלן: לא דיברתי על זה, דיברתי על החריגים.

 << דובר >> מיכאל אטלן: ביקשתם שנבוא לדיון עם החריגים, ואנחנו עשינו מאמץ לקראת הדיון - - -

יעקב מרגי: נכנסת לחרדה בגלל החריגים?

 << דובר >> מיכאל אטלן: לא, להפך.

 << דובר >> מיכאל אטלן: באנו לקראת הוועדה והסכמנו לשלושה חריגים - - -

יעקב מרגי: מר אטלן היקר, יש לנו כוונה לחוקק את החוק הזה ולקדם אותו, אבל אני לא עושה סלט בחקיקה, אני רוצה לתת לציבור לשמוע וללמוד את החוק, וגם אני רוצה לעבד את זה.

יעקב מרגי: אז עכשיו נדבר על הסעיפים האופרטיביים.

יעקב מרגי: את החריגים נשמע אחד-אחד למה כן ולמה לא.

יעקב מרגי: זה מה שמצופה מאיתנו כנבחרי ציבור.

יעקב מרגי: אורחינו בזום, יש מישהו שרוצה להתייחס?

יעקב מרגי: ואיל ג'יגי'ני, עוזר משפטי במשרד התקשורת, בבקשה.

ואיל ג'יג'יני: בוקר טוב לכולם.

ואיל ג'יג'יני: אנחנו העברנו הערות לרשות, אבל רק הבוקר, והם עוד לא הספיקו לראות את זה לפני הדיון.

יעקב מרגי: אני רוצה לשמוע אם אתם תומכים או מתנגדים.

ואיל ג'יג'יני: אנחנו תומכים בהצעה.

ואיל ג'יג'יני: יש לי הערה אחת לגבי סעיף קטן 16ג(ד).

ואיל ג'יג'יני: כתוב פה "פנייה מטעם העוסק למספר טלפון המופיע במאגר".

ואיל ג'יג'יני: אני מציע לכתוב "ביצע העוסק או מישהו אחר מטעם העוסק שיחת טלפון לצרכן", ולא "למספר".

ואיל ג'יג'יני: כי אם למשל השיחה היא לא דרך התקשרות סלולרית קונבנציונלית, כלומר לא למספר הטלפון הזה - - -

יעקב מרגי: אם המספר שלי מופיע במאגר ואשתי ענתה – זה נקרא לצרכן או למספר?

יעקב מרגי: מה כוונת המחוקק?

ואיל ג'יג'יני: מה שאני מציע זה להוציא את העניין של הפלטפורמה הטכנולוגית - - -

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: אתה לא משכנע אותי למה.

יעקב מרגי: אם אתה תכתוב "לצרכן" הוא לא יתקשר לצרכן, הוא יתקשר למישהי אחרת.

יעקב מרגי: זה לא אותו מספר טלפון.

ואיל ג'יג'יני: אתה או אשתך, שניכם צרכנים.

יעקב מרגי: אתמול היה דיון סוער בכנסת.

יעקב מרגי: כל אחד הוא אושיה כלכלית נפרדת ואושיה משפטית נפרדת.

ואיל ג'יג'יני: נכון, אתה צודק.

ואיל ג'יג'יני: אבל ההתקשרות בוצעה אליך, ולא משנה אם זה היה - - -

יעקב מרגי: אז למה המספר מפריע לך?

יעקב מרגי: למה הפלטפורמה מפריעה לך?

יעקב מרגי: התייחסות.

חנה טירי: למיטב ידיעתנו גם בשביל שיחת ווטסאפ צריך מספר.

חנה טירי: אני מבינה את ההערה של ואיל, אבל אני חושבת שיש קושי לומר "לצרכן".

חנה טירי: קודם כול, הדגשנו שהמאגר הזה הוא מאגר של מספרי טלפון, והאיסור הוא להתקשר למספר הטלפון.

חנה טירי: אני לא יודעת מי עומד מאחורי מספר הטלפון, אם זה צרכן א' או צרכן ב'.

יעקב מרגי: צודקת.

יעקב מרגי: אבל למה לא ענית לו שיש קושי בהערה שהוא שלח לך?

חנה טירי: כי קיבלנו את ההערות רק הבוקר, לא הספקנו.

יעקב מרגי: ואיל, הערתך נשמעה, אבל אני חושב שיותר סביר להשאיר את זה כמו שזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: דור שוורץ, עמותת "אל ספאם", בבקשה.

דור שוורץ: בוקר טוב, אני דור, אני מתנדב בעמותת "אל ספאם", אנחנו מתעסקים בכל העניין של שיווק כפוי ושאר דברים שמציקים לאנשים – הודעות, מסרונים וכו'.

דור שוורץ: רצינו להעיר שבתחום הספאם, לפי בקשת חופש מידע שהגשנו, לא התבצעה אכיפה ולא הוגש אף כתב אישום בשבע השנים האחרונות, למרות שהובאו למשטרה ראיות על מגש של כסף.

יעקב מרגי: ידידי, אנחנו עוד לא דנו בסעיף של האכיפה והנושא המינהלי.

יעקב מרגי: כשנדון בזה אני אעלה אותך שוב.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ינון אנגל, ידיעות אחרונות, בבקשה.

יעקב מרגי: לא שומעים את ינון.

יעקב מרגי: עמוס שוקן, בבקשה.

עמוס שוקן: אני אחזור על מה שכבר אמרתי בפגישה בשבוע שעבר.

עמוס שוקן: החוק הזה יפגע קשות באפשרות של העיתונים לקיים את התפוצה שלהם.

יעקב מרגי: תסביר לנו למה.

עמוס שוקן: קודם כול, ההכנסות מהתפוצה הוא המרכיב המשמעותי יותר היום אצלנו, ולדעתי הוא יהיה משמעותי יותר גם אצל עיתונים אחרים בישראל בעתיד, כי הפרסום התאדה בהדרגה ב-12 השנים האחרונות ועבר לרשתות החברתיות, ומה שנשאר לעיתונות זה חלק קטן מאוד, כך שהיום קיומו של העיתון נשען על ההכנסות מהקוראים.

עמוס שוקן: אנחנו כמובן פועלים כדי להגדיל את התפוצה ואת מספר הקוראים, ועכשיו, בזמן הקורונה אבל גם לפניה, חלק עיקרי מזה הוא באמצעות שיחות טלפון.

עמוס שוקן: אני לא נתקלתי בטענות על הונאה או דברים כאלה לגבי עיתון הארץ.

עמוס שוקן: כמובן שיש לפעמים אי-הבנות כאלה ואחרות, אבל גם זה בהיקפים מאוד קטנים.

עמוס שוקן: השירות שאנחנו נותנים הוא שירות שאתה יכול להפסיק אותו מהיום למחר, בלי להיות מחויב בכסף.

עמוס שוקן: זה לא שירות שאנחנו מחייבים אותך באיזשהם תשלומים גבוהים שאתה מתקשה אחר כך לצאת מהם.

עמוס שוקן: אין אצלנו דבר כזה.

עמוס שוקן: אתה בסך הכול מרים טלפון, אומר שאתה רוצה להפסיק את המינוי, ולמוחרת אתה כבר מופסק.

עמוס שוקן: ולכן אני חושב שצריך להחריג את העיתונות מן ההצעה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: ינון, בבקשה.

ינון אנגל: תודה.

ינון אנגל: בהמשך לדברים של עמוס שוקן, אנחנו במיוחד רוצים להתייחס לתוספת השישית ולבקשה להחריג את העיתונים.

ינון אנגל: אני רוצה להדגים את האבסורד, כדי שתבינו איפה אנחנו עומדים.

ינון אנגל: תחשבו שיש מינוי על שח"ל לפינוי אמבולנס במקרה של התקף לב.

ינון אנגל: מה שהוכנס בתיקונים האחרונים גורם לזה שאני אפילו לא יכול לטלפן על עסקה קיימת שנגמרת בסוף החודש.

ינון אנגל: אני לא יכול לטלפן ללקוח כדי להאריך את העסקה.

ינון אנגל: תחשבו שיש לי מינוי לשח"ל לפינוי בהתקפי לב ולא חידשתי אותו – אסור לשח"ל לטלפן אליי כדי לשכנע אותי להאריך את המינוי.

ינון אנגל: עד כדי כך.

יעקב מרגי: מי אמר?

ינון אנגל: עמוס אמר מה הבעיה של העיתונים, אבל אני חושב שצריך לחשוב בצורה יסודית על כל החריגים.

ינון אנגל: הגופים שעסקו בחקיקה אמרו לנו שאם תהיה רשימה של חריגים אז כל אחד ירצה להצטרף.

ינון אנגל: הם מדברים על החוק האמריקאי כתקדים.

ינון אנגל: אלא שבחוק האמריקאי יש למעלה מעשרה חריגים, ואין שום סיבה שבחוק הישראלי לא יהיו חריגים.

ינון אנגל: תודה.

יעקב מרגי: תודה רבה לך.

יצחק פינדרוס: אני לא הייתי מחריג עיתונים.

יצחק פינדרוס: אם עושים חריגים, האחרונים שהייתי מחריג זה עיתונים.

יוליה מלינובסקי: בדיוק.

יוליה מלינובסקי: הם מתקשרים רק למינויים.

יוליה מלינובסקי: כשאתה צריך את השירות הם לא עונים.

יעקב מרגי: קרן חן סופר, בבקשה.

קרן חן סופר: שלום אדוני, בוקר טוב לכולם, אני קרן חן סופר, יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר.

קרן חן סופר: את ההתנגדות העקרונית הצגתי כבר בדיון הקודם, והיום אני רוצה לדבר על שתי נקודות מהותיות.

קרן חן סופר: שוחחתי על זה עם היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן ואני רוצה להשמיע את הדברים בצורה ברורה גם פה.

קרן חן סופר: אחד, נדרשת הגדרה ברורה למהי תקשורת אלקטרונית.

קרן חן סופר: הגדרה שאומרת "באמצעות שיחה ובכלל זה שיחה בתקשורת אלקטרונית" משאירה את זה מעורפל.

קרן חן סופר: מכיוון שהמאגר הוא מאגר טלפוני, אנחנו מבקשים שהקישור יהיה רק לשיחות שמקושרות לאותו טלפון.

קרן חן סופר: צ'אט למשל לא יכול להיכנס לחוק הזה, מכיוון שבצ'אט אני לא תמיד יכולה לזהות דרך מספר טלפון ספציפי, כי יכול לפנות אליי אדם לצ'אט דרך האתר.

קרן חן סופר: דבר שני, אנחנו נבקש כמובן התייחסות בנושא של החריגים.

קרן חן סופר: בעניין הזה צריך לתת את הדעת להרבה מאוד עסקים לגיטימיים שמבקשים את הדרך ליצור קשר עם הלקוח שלהם, כי מכוח חוק התקשורת אין להם אפשרות לעשות את זה במייל, אלא אם הם קיבלו הסכמה.

קרן חן סופר: ההחרגה אומרת "לגבי אותה עסקה לרבות שינוי תנאיה, למעט פנייה שיווקית באמצעות שיחה לגבי עסקה אחרת".

קרן חן סופר: זה, אדוני, פותח פתח מאוד רחב לפרשנות, מכיוון שאם אני לקוחה של איזושהי חברת תקשורת ואני חברה אצלה באינטרנט או בטלוויזיה ורוצים להציע לי טריפל שבמסגרתו אומרים לי שאני יכולה לקבל מוצר נוסף, יכולים להגיד על זה שזאת כבר עסקה חדשה.

קרן חן סופר: אני מסכימה לחלוטין עם החברים פה שאמרו שהחריגים צריכים להיות גמישים, כיוון שצריך לזכור שלצד הרצון להגביל פניות לא לגיטימיות יש גם הרבה מאוד פניות כן לגיטימיות – והיום לעוסקים אין הרבה אפשרויות לפנות.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: זה אומנם נוגע גם לסעיפים, אבל זה בעיקר החריגים.

קרן חן סופר: אדוני, דיברתי על ההגדרה לתקשורת אלקטרונית.

איתי עצמון: זאת הערה לסעיף האופרטיבי, והיא מצריכה התייחסות.

יעקב מרגי: נפתח את זה שוב כשנדון בהחרגות.

קרן חן סופר: אדוני, עניין אחרון.

יעקב מרגי: לסעיפים שהקראנו?

קרן חן סופר: משהו כללי לגבי המאגר.

קרן חן סופר: אני רוצה לחזור על הבקשה שהוא יהיה מאגר מפולח לפי נושאים.

קרן חן סופר: זה גם משרת את הצרכן וגם משרת את העוסקים.

קרן חן סופר: גם מי שלא רוצה לקבל פניות שיווקיות, יכול להיות שבתחום מסוים הוא כן ירצה, אולי פנאי ותרבות, אולי תקשורת, חדר כושר וכדומה.

קרן חן סופר: אני חושבת שזה משרת את כולם.

יעקב מרגי: אני חושב שזאת הערה שצריך לדון בה; האם אני ביקשתי שחברה מסוימת לא תתקשר אליי, או ביקשתי שבכלל שלא יתקשרו אליי.

יעקב מרגי: עולה השאלה אם המאגר יודע לזהות חברה אחת, או שזה מאגר של "בכלל אל תתקשרו אליי".

קרן חן סופר: כרגע זה גורף.

חנה טירי: אני אתייחס לזה.

חנה טירי: לאורך כל הדרך חשבנו האם צרכן שמכניס את המספר שלו יגרום למניעה מוחלטת כלפי כל עוסק, או שנכון יותר לפלח את זה לפי תחומים.

חנה טירי: אנחנו לא סגרנו את הגולל על הדיון הזה - - -

יעקב מרגי: איך זה כרגע מוגש לוועדה?

יעקב מרגי: זה סותם את הגולל?

חנה טירי: לא, זה לא סותם, כי זה משהו שיכול להיות בתקנון.

חנה טירי: אנחנו עכשיו מאפיינים את המערכת, ואנחנו נבחן טכנולוגיות - - -

יעקב מרגי: לא, אני אומר לך, אני לא אתן לך את זה.

יעקב מרגי: אני לא אאפשר הצעת חוק שאני לא יודע איך היא יוצאת בסוף.

יעקב מרגי: אני לא אגמור את החקיקה, אני אומר לך.

יעקב מרגי: אולי אתם לא רגילים לזה, אבל תקשיבי טוב טוב: לדיון הבא תגבשו עמדה.

יעקב מרגי: או שתחליטו שאתם לא מסוגלים להתמודד עם תת-סעיפים ולכן עושים "אל תתקשר אליי" מוחלט, וככה נתקדם בדיון, או ש... אבל אם אתם מביאים לי "אל תתקשרו אליי" מוחלט ועל סמך זה אני עושה דיונים, ופתאום מישהו יתקן משהו אחר בתקנות.

יעקב מרגי: .. אתם רוצים לעשות תיקון חוק?

יעקב מרגי: תבואו ותאמרו שכרגע זה "אל תתקשרו אליי".

יעקב מרגי: אם תרצו אחר כך לתקן, כל הזמן עומדת לכם הזכות לתקן.

חנה טירי: באופן עקרוני אנחנו חושבים שיותר נכון מאגר שהוא מאגר מוחלט.

חנה טירי: יש לטעמנו קושי לפלח את זה לפי תחומים.

חנה טירי: יש המון תחומים ויש גם קושי איך העוסק מגדיר את עצמו.

חנה טירי: יכול להיות שצרכן יגיד שהוא לא רוצה מתחום מסוים, אבל העוסק פועל גם בזה וגם בזה וגם בזה, ואז הוא יגדיר את עצמו לפי מה שנוח - - -

יעקב מרגי: לכן הפתח שניסית לומר הקפיץ אותי.

יעקב מרגי: כרגע הדיון מדבר על מאגר מוחלט.

 << דובר >> מיכאל אטלן: זה כמעט מוחלט, אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> מיכאל אטלן: יש אפשרות לעשות את זה לא לפי תחום אלא לפי מספר.

 << דובר >> מיכאל אטלן: כלומר, אם אני רוצה לאפשר לחברה מסוימת, זה כן יהיה אפשרי.

יעקב מרגי: חברה זה תחום.

 << דובר >> מיכאל אטלן: לא, לא.

 << דובר >> מיכאל אטלן: יש הבדל בין להגיד שכל תחום התרבות יהיה פטור לבין להגיד ש - - -

יעקב מרגי: הבנתי את הקושי.

יעקב מרגי: זה יכניס אותנו לסיבוך והגדרות על הגדרות על הגדרות.

יעקב מרגי: השאלה אם אתה יודע לומר לי שאתה יכול להיערך לזה בעת הקמת המאגר.

 << דובר >> מיכאל אטלן: בטח שכן.

יעקב מרגי: תחליטו.

יעקב מרגי: את אומרת לי "יכול להיות, אנחנו לא סגורים על זה".

יעקב מרגי: ככה אני לא יכול לתת לך את החוק היום.

יעקב מרגי: אני מקיים דיון ציבורי, דיון פרלמנטרי על הצעת חוק, ואני צריך לדעת איך אני מוציא אותו.

יעקב מרגי: מותר לך לומר שהיום, בגלל האי-דאות והקושי, אתם מקימים מאגר מוחלט ובמשך הזמן אולי תחשבו שיש צורך להשתכלל.

יעקב מרגי: זה לגיטימי, עומדת לך הזכות לעשות את זה.

יעקב מרגי: אבל את לא יכולה להגיד לי תוך כדי חקיקה ש - - -

חנה טירי: לא, לא, אולי לא הובנתי.

חנה טירי: אנחנו מתכוונים למאגר מוחלט.

חנה טירי: אנחנו כן כללנו בחריגים אפשרות לצרכן לתת הסכמות ספציפיות.

חנה טירי: זה מחוץ למאגר, זה מול החברה.

חנה טירי: כלומר, למרות שהוא הכניס את השם שלו במאגר, הוא יכול לתת הסכמה ספציפית - - -

יעקב מרגי: וחובת ההוכחה היא על החברה, נכון?

חנה טירי: כן, כמובן.

חנה טירי: זה המתווה שלנו.

יעקב מרגי: אז זה גם עונה גם לחשש של שח"ל לדוגמה.

יעקב מרגי: אם יש לי עסקה אם שח"ל ואני אמרתי להם שיזכירו לי להאריך את זה - - -

יצחק פינדרוס: נאמר בפעם הקודמת שכל מי שהוא לקוח, יש תקופה מסוימת שהוא יכול להיות לקוח חוזר.

יעקב מרגי: תקשיבו, כשנגיע לחריגים - - -

יצחק פינדרוס: לא, למה לדבר על החריגים?

יצחק פינדרוס: אני מדבר על עיקרון.

יצחק פינדרוס: אם אני בעסקה או שהייתי בעסקה בשנה-שנתיים האחרונות - - -

יעקב מרגי: לא, הכלל הוא חסימה מוחלטת - - -

יצחק פינדרוס: כולל מי שהייתי בעסקה איתו?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: כשנגיע לחריגים ולסייגים תוכל - - -

יצחק פינדרוס: לא, אבל זה לא אמור להיות סייג.

יצחק פינדרוס: אם תעשה סייגים אתה לא תגמור.

יצחק פינדרוס: אחד יגיד שחופש העיתונות הוא הכי טוב, אחד יגיד שחופש ההפגנות הוא הכי טוב, אחד יגיד שחופש - - -

יעקב מרגי: לא, לא, זאת בחירה של הצרכן.

יעקב מרגי: אני יכול לחסום - - -

יצחק פינדרוס: אבל יש לי תחושה שזאת גזרה שאין הממשלה יכולה לעמוד בה.

יעקב מרגי: לכן אני אומר, הדיון הוא על חסימה מוחלטת.

יעקב מרגי: כשנגיע לחריגים ולהחרגות נפתח את הסוגיה הזאת שוב.

יעקב מרגי: איתי, בבקשה.

איתי עצמון: מה ההתייחסות שלכם לעניין שיחה בתקשורת אלקטרונית?

חנה טירי: ההוספה של תקשורת אלקטרונית היא כדי להבדיל בין תקשורת שהיא קווית לבין תקשורת שהיא על גבי אינטרנט.

חנה טירי: זאת אומרת, זה לא רק הקווי המסורתי שאתה מתקשר, אלא זה יכול להיות גם על גבי אינטרנט, כמו שיחת ווטסאפ - - -

יעקב מרגי: מה, אתם רוצים לחסום גם ווטאספים?

חנה טירי: לא ווטסאפ, אלא שיחת ווטסאפ.

יעקב מרגי: כל שיחה אנושית אנחנו חוסמים במאגר.

חנה טירי: כן.

יעקב מרגי: אבל לא נחסום התכתבות אלקטרונית.

יצחק פינדרוס: - - -

יעקב מרגי: כבר דיברנו על זה בדיון המקדים, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

יעקב מרגי: אנחנו כרגע מדברים על חסימה מוחלטת, וכשנגיע להחרגות ולחריגים נפתח את זה.

יעקב מרגי: כרגע אנחנו מדברים על הסעיפים המהותיים – הכללים וכדומה.

יעקב מרגי: אנחנו ב-16ג.

קרן ברק: הבנתי שפתחת את הנושא אז אני רק רוצה - - -

יעקב מרגי: לא פתחתי.

יעקב מרגי: להפך, סגרתי את הנושא.

קרן ברק: אני פשוט זוכרת שבדיון הקודם המהות הייתה שההחרגות יהיו לא כאלה שיצטרכו לבוא לפתחה של השרה ולבקש החרגות, אלא שזה יהיה חלק מהתקנות.

איתי עצמון: אני אמרתי בתחילת הדיון שאחד השינויים המהותיים שנעשו בנוסח בעקבות הדיונים הפנימיים שלנו עם הרשות להגנת הצרכן ומשרד המשפטים, זה למעשה הוספת תוספת שישית לחוק, שבה מפורטים חריגים.

קרן ברק: אבל הם לא מפורטים.

קרן ברק: מה שמפורט זה הכללים, לא החריגים.

קרן ברק: אין פירוט לתחום רפואה, מסחר וכו'.

איתי עצמון: אפשר לנסח את זה בכל מיני דרכים.

איתי עצמון: אני לא בטוח שהדרך הנכונה היא לנסח ענפים או סוגי עוסקים.

איתי עצמון: מדובר על מקרים, נסיבות כלליות, שיוחרגו מההסדר הכללי.

איתי עצמון: זה מה שמציעים כרגע, ולא החרגה ענפית.

קרן ברק: ומה אם למשל אני רוצה להמשיך שירותי רפואה?

קרן ברק: נניח הפסקתי את המינוי למשהו כזה כי לא היה לי כסף, או שהייתי צעירה מדי ולא ידעתי שאני אצטרך את שירותי הרפואה.

קרן ברק: איך זה יקרה אם אני נמצאת במאגר ושכחתי מזה?

יעקב מרגי: אל תדאגי, הם ישלחו לך משהו.

יצחק פינדרוס: ישלחו לך ווטסאפ, אס-אם-אס ומייל.

יעקב מרגי: זה לא שמחקו אותך מהיקום.

יעקב מרגי: אנחנו פשוט רוצים למנוע את השיחה הזאת של המניפולציה הרגשית, הלחץ הנפשי שמפעילים.

יעקב מרגי: נפתח את זה לעומק כשנגיע לזה.

קרן ברק: בסדר.

יעקב מרגי: יש עוד התייחסויות לסעיפים שהקראנו?

יעקב מרגי: אם אין התייחסויות נצביע על 16ב ו-16ג.

נמרוד אלטמן: אדוני, אני יכול להתייחס?

נמרוד אלטמן: אני נמרוד אלטמן, מנטל"י שירותי רפואה.

יעקב מרגי: בבקשה.

נמרוד אלטמן: בוקר טוב לך, אדוני, ולחברי הוועדה.

נמרוד אלטמן: שמי נמרוד אלטמן, אני מנכ"ל נטל"י שירותי רפואה, שמספקת שירותי רפואה מתמשכים ושירותים מצילי חיים חיוניים.

נמרוד אלטמן: חוק הגנת הצרכן, בתיקון 28 שנחקק בשנת 2010, לפני למעלה מעשר שנים, התייחס באופן ספציפי לחברות מהתחום שלנו וקבע כללים מאוד ברורים לאופן שבו אנחנו נוהגים מול הצרכנים.

נמרוד אלטמן: במסגרת אותם כללים בוצע איזון בין הצורך לספק שירותים חיוניים לאוכלוסייה, בעיקר אוכלוסיית הקשישים, אל מול הצורך להגן עליהם.

נמרוד אלטמן: בעשר השנים האחרונות מוכח שהאיזון הזה עובד בצורה תקינה.

נמרוד אלטמן: כבר אז החוק הבין את החשיבות בלהגן עליהם אבל גם לאפשר להם להגיע לשירותים האלה.

נמרוד אלטמן: אנחנו הפכנו להיות חלק בלתי נפרד ממערכת הרפואה הציבורית, ובתקופה הזאת רואים כמה החשיבות הזאת של ויסות הגעה לבית חולים ומניעת הגעה מיותרת לבית חולים הוא קריטי, בעיקר לחולים הכרוניים ולקשישים.

נמרוד אלטמן: אלא שהחוק אומר באופן ספציפי שאסור לנו לבצע שיחות שיווק טלפוניות, אנחנו יכולים רק לבצע שיחות מידע לצרכן ואחר כך לשלוח נציג פיזי שיושב עם הלקוח - - -

יעקב מרגי: בהסכמתו כמובן.

נמרוד אלטמן: כל הנושא הזה של מניפולציות ירד לגמרי מסדר היום, בגלל אותם - - -

יעקב מרגי: אני שמח, ולכן אם הוא ירד, מה אכפת לך שאני מעגן את זה בחקיקה?

נמרוד אלטמן: אני חושב שלאור זה שהחוק כבר נגע בזה ויצר את אותו איזון - - -

יעקב מרגי: מכובדי, יש לך עדיין את כל הכלים הדיגיטליים האחרים ליצור עם הלקוח שלך קשר עסקי.

נמרוד אלטמן: אז אני רק אסביר שמרבית אוכלוסיית הקשישים משתמשת פחות באמצעים טכנולוגיים כמו שהוזכרו – מחשב, סמארטפון, אינטרנט – ואמצעי התקשורת המרכזי שלהם הוא הטלפון.

נמרוד אלטמן: באמצעות הטלפון לא רק שאנחנו מנגישים להם את השירות אלא אנחנו גם מצילים חיים, באופן פרקטי, באמצעות הטלפון.

נמרוד אלטמן: עצירה של הדבר הזה לא תאפשר להם להמשיך לקבל את השירותים האלה.

יעקב מרגי: אימא שלי בת 87 – עד 120 שנה – ויש לה חברים וחברות שהם יותר ממני עם הווטסאפ וכל הדברים האלה.

יעקב מרגי: היא מתקשרת ומדברת ושומרת קשר, כולל קבוצות והכול.

יעקב מרגי: אז בוא, אל - - -

נמרוד אלטמן: אתה צודק שיש כאלה שכן משתמשים, אבל יש רבים שפחות מונגשים לזה.

יעקב מרגי: יש פערים דיגיטליים, אבל.

יעקב מרגי: .. תראה, הכי קל עכשיו לזרוק את הכול על הפערים הדיגיטליים.

יעקב מרגי: אבל "אין הצר שווה בנזק המלך".

יעקב מרגי: פתחנו את הדיון בשערורייה של ברי המים והמסננים שהתפרסמה בכמה ערוצים, וזה רק קצה הקרחון.

יעקב מרגי: תראה, אני חושב שהשירות שאתם נותנים חשוב, וגם שירותים אחרים חשובים, ואף אחד פה לא הביא איזה חוק דרקוני כזה שאומר שמהיום והלאה חוזרים לתקופת האבן - -

קרן ברק: זה בוועדות אחרות.

קרן ברק: בוועדת חוקה.

יעקב מרגי: - - אנחנו לא שם.

נמרוד אלטמן: אדוני היושב-ראש, רק משפט סיום ברשותך.

נמרוד אלטמן: אנחנו חושבים ששירותים רפואיים ושירותים חיוניים צריכים להיות מוחרגים מהחוק, או לפחות שלקוח יצטרך להגיד שהוא - - -

יעקב מרגי: ביום שיגדירו אתכם שירותי חירום אנחנו נחריג אתכם.

יעקב מרגי: תודה.

 << דובר >> מיכאל אטלן: אפשר משפט אחד לענות לו?

 << דובר >> מיכאל אטלן: אנחנו חוששים מניצול לרעה גם בתחום של שירותי הרפואה.

יעקב מרגי: אתה לא חושב שהוא הבין את זה מהדברים שלי?

 << דובר >> מיכאל אטלן: יש לנו תיקים בעניין.

 << דובר >> מיכאל אטלן: אני רק מחדד שזה לא רק חשש תאורטי אלא שיש לרשות להגנת הצרכן תיקי חקירה של ניסיון לנצל קשישים גם בתחום של הרפואה.

יצחק פינדרוס: אבל הוא אומר שהיום הוא לא יכול להתקשר, הוא יכול רק להעביר מידע.

יצחק פינדרוס: הוא אומר שכבר היום הוא מוגבל בחוק.

חנה טירי: החוק חל על שיחה שיווקית, לא על מידע.

חנה טירי: אם זה מידע שאומר לו מה שעות הפתיחה ומה כתוב לו באיזה מסמך, זה לא שיחה שיווקית.

חנה טירי: אנחנו מדברים על שיחות שיווקיות במטרה לעשות עסקה ולגבות תמורה.

יצחק פינדרוס: אני מנסה להבין.

יצחק פינדרוס: כרגע המצב המשפטי שלו הוא שהוא לא יכול להתקשר ללקוח?

יצחק פינדרוס: הוא אומר שיש היום חוק קיים שמגביל אותו.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להבין מה החוק החדש הולך לשנות לו.

איתי עצמון: אני אסביר למה הוא מתכוון.

איתי עצמון: אני מניח שכוונתו הייתה להוראות בחוק הגנת הצרכן שהוספו בשנת 2010 וקבעו חובות גילוי מוגברות והוראות לעניין ביטול עסקאות מתמשכות בתחום הרפואה, בגלל, אגב, בעיות קשות שהיו בתחום הזה, בעיות של ניצול ושל כבילה של צרכנים לעסקאות האלה.

איתי עצמון: נשמעו כאן בוועדה הרבה סיפורים בעניין הזה.

איתי עצמון: אני מניח שלכך הוא התכוון.

איתי עצמון: כרגע אין לו שום הגבלה לפנות באמצעות הטלפון לצרכנים, וזה בדיוק מה שהחוק המוצע בא לתקן.

חנה טירי: דווקא יש להם יתרון בחקיקה הזאת.

חנה טירי: בגלל שזאת רפואה דחופה אז בתום העסקה הקצובה לא צריך לקבל את ההסכמה המפורשת של הצרכן.

חנה טירי: העסקה מוארכת באופן אוטומטי, ולכן לא ברור מה החשש הגדול, זה לא שעכשיו העסקה בטלה ואין איך - - -

נמרוד אלטמן: אני יכול להסביר?

יעקב מרגי: לא.

חנה טירי: זאת הסיבה שבאותו זמן אפשרנו להם הארכה אוטומטית של העסקה.

חנה טירי: אומנם לתקופה קצרה כל פעם, אבל הארכה אוטומטית.

חנה טירי: המשמעות היא שלא יקרה כלום אם הם לא יוכלו לעשות פניות שיווקיות.

יעקב מרגי: את יודעת למה מכניסים קודם את כף הרגל בין הדלת למשקוף?

יעקב מרגי: תמיד הפעולה הראשונה זה לשים את כף הרגל.

יעקב מרגי: את יודעת למה?

יעקב מרגי: כי ככה אפשר אחר כך להכניס את כל הגוף.

יעקב מרגי: גברתי, בבקשה.

אורית בקר: אני אורית בקר, מהמשרד לשוויון חברתי.

אורית בקר: רציתי לענות בשני היבטים.

אורית בקר: ההיבט הראשון הוא ש - - -

יעקב מרגי: אני מבין שהשרה הפעם לא הגיעה, היא רגועה, היא סומכת עלינו.

אורית בקר: היא חצי בזום.

יעקב מרגי: אז היא עדיין לא סומכת עלינו.

יעקב מרגי: ..

אורית בקר: לא, מה פתאום, היא סומכת על היושב-ראש.

יעקב מרגי: תכיני אותה שאנחנו נעשה לה שינויים מהותיים בפרק הבא.

אורית בקר: אני בטוחה שבסופו של דבר זה יהיה לטובת כולנו.

אורית בקר: רציתי להגיד שאומנם אנחנו לא נוגעים בחריגים, אבל יש שם התייחסות לצרכן שכבר קיים.

אורית בקר: נדמה שהאדון דיבר על שיחה שיווקית חדשה, כלומר צרכן חדש.

אורית בקר: אז אומנם האזרחים הוותיקים נבדלים זה מזה ברמת האוריינות הדיגיטלית שלהם, אבל: אחד, לא חסומה בפניו הדרך לשיווק באפיקים אחרים, למשל בדואר; ודבר שני, רוב הוותיקים החדשים שרוצים להיכנס לשירותי הרפואה, יש להם אוריינות דיגיטלית ברמה יותר גבוהה.

אורית בקר: אנחנו בעצם מבקשים להוריד את המתח המובנה של השיחה, של העובדה שבתוך השיחה עצמה נדרשים לקבל החלטה.

אורית בקר: ולכן נדמה שעדיין הם כן צריכים להיות בתוך המאגר, וצריך לאפשר לצרכן שיקול דעת גם בביצוע עסקה מצילת חיים כמו שהוא הציג.

יעקב מרגי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 16ב ו-16ג.

איתי עצמון: כולל התיקון לעניין חוק הגנת הפרטיות כפי שהוקרא.

יעקב מרגי: מי בעד אישור הסעיפים?

יעקב מרגי: אושרו.

יעקב מרגי: אין מתנגדים ואין נמנעים, הסעיפים אושרו, 16ב ו-16ג.

יעקב מרגי: קדימה.

איתי עצמון: יש לי הצעה לעניין המשך הדיון.

איתי עצמון: הנושא הבא, סעיף 2 להצעת החוק, נוגע למעשה לאכיפה שהיא אכיפה כללית, לא אכיפה שנוגעת רק להסדר של המאגר.

איתי עצמון: מדובר על סמכות הממונה על הגנת הצרכן להוציא צווים מינהליים להפסקת הפרות בכלל של הוראות החוק.

איתי עצמון: אנחנו העלינו שאלות משפטיות לגבי ההסדר הזה, והשאלות האלה עדיין לא התבררו לחלוטין במשרד המשפטים.

איתי עצמון: אז השאלה היא האם אדוני מבקש לדון כרגע בנושא של הצווים המינהליים, או אולי אתה מעדיף להגיע לחריגים, להקריא אותם ולשמוע דעות בעניין.

יעקב מרגי: אולי שנציג של משרד המשפטים יאמר לנו מה קורה עם הצווים?

יעקב מרגי: הילה דוידוביץ, בבקשה.

הילה דוידוביץ: שלום, אני הילה דוידוביץ, ממשרד המשפטים.

הילה דוידוביץ: הנושא של הצווים המינהליים עורר איזושהי שאלה, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, כי יש היום סעיף אחר שדן בצו מינהלי לעניין הפרה של הוראות סעיף 3 לחוק הגנת הצרכן.

הילה דוידוביץ: עלתה השאלה לגבי היחס ביניהם והשונות ביניהם, והנושא מצריך בדיקה מול המחלקה הפלילית אצלנו במשרד, שמטפלת בכל הנושא של העיצומים הכספיים וההפרות הפליליות.

הילה דוידוביץ: כרגע העניין עוד בבדיקה, ויכול להיות שאנחנו נצטרך לשנות באופן משמעותי את אחד הסעיפים.

יעקב מרגי: איפה?

יעקב מרגי: פה או בצו המינהלי בחוק הגנת הצרכן?

הילה דוידוביץ: יכול להיות שגם בצו המינהלי שקיים היום.

הילה דוידוביץ: אנחנו מנסים לחשוב איך לאחד ביניהם.

יעקב מרגי: מתי תחליטו?

הילה דוידוביץ: אנחנו קיימנו אתמול אחר הצוהריים שיחה בנושא, העניין בבירור.

הילה דוידוביץ: אנחנו נתכוונן לדיון הבא - - -

יעקב מרגי: אם זה לא יהיה אני לא אסיים את חקיקת החוק.

יעקב מרגי: אני רוצה הכרעה.

הילה דוידוביץ: בסדר, אנחנו נתכוונן לדיון הבא - - -

יעקב מרגי: או שתקבלו החלטה שאתם מאמצים את כל מה שקיים בצווים המינהליים הכלליים לחוק שאנחנו מדברים עליו, או שתעשו משהו ייחודי.

יעקב מרגי: תכריעו.

הילה דוידוביץ: אין שום בעיה.

הילה דוידוביץ: המצב כמו שהוא עכשיו פשוט יוצר שאלות משפטיות וחוסר בהירות, ולכן כן חשוב להכריע.

הילה דוידוביץ: זה לא שאנחנו לא מקבלים את מה שכתוב עכשיו, וגם היינו מעורבים בכל הגיבוש של ההצעה, פשוט - - -

הילה דוידוביץ: יש צווים מינהליים על הפרה של הוראה ספציפית בסעיף 3 לחוק הגנת הצרכן.

הילה דוידוביץ: נותרת השאלה מה היחס ביניהם.

הילה דוידוביץ: למשל, הפרה של צו מינהלי שם מהווה עברה פלילית, בעוד שפה אנחנו מבקשים שהפרה של הצו תהיה הפרה מינהלית.

הילה דוידוביץ: יש איזה חוסר שהתעורר אגב הדיונים, צורך שלא הבחנו בו לפני כן, ועכשיו צריך לחשוב איך לעשות את זה הגיוני.

יעקב מרגי: אני מודה לך על הכנות.

חנה טירי: אני רק רוצה להדגיש שהבעיה היא לא בצו כפי שהוא מוצע, אלא ביחס לצו קיים אחר בחוק הגנת הצרכן, שהוא לא חלק מהצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: הבנתי, היא הסבירה.

חנה טירי: כך שאנחנו פשוט מנסים לעשות סדר בין הדברים.

יעקב מרגי: הייתם צריכים לעשות סדר לפני שזה בא לפה.

יעקב מרגי: אני לא אגמור את החקיקה אם לא יהיו לי תשובות.

חנה טירי: מאה אחוז.

חנה טירי: הדברים עלו בדיונים שהיו לנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואתמול בערב קיימנו ישיבה עם משרד המשפטים, ויש כיוון בעניין הזה, הם רק צריכים לעשות את הבירור האחרון בנושא, וככל שיהיה אוקיי, אנחנו נגיש נוסח שכולל גם תיקון למשהו שלא היה במקור.

יעקב מרגי: וככל שלא יהיה אוקיי אני לא אסיים את החקיקה.

חנה טירי: בסדר, גם מבחינתנו זה יותר טוב שזה יעבור בנוסח המתוקן, לאחר ליבון העניין.

יעקב מרגי: אז תסיימו את העבודה, תכריעו.

איתי עצמון: למעשה גם סעיף 3 להצעת החוק וגם חלק מסעיף 4 נוגעים לעניין הצו המינהלי, נכון?

איתי עצמון: כך שאנחנו בעצם לא יכולים להתקדם איתם כרגע.

חנה טירי: נכון, 3 גם נוגע, ו-4 בחלקו.

חנה טירי: פסקה (1) של 4 זה העיצום הכספי על הפרה.

איתי עצמון: אז אפשר אולי כן להתקדם עם הפסקה הזאת.

חנה טירי: ואולי אפשר להקריא את החריגים.

איתי עצמון: יש בסעיף 4 להצעת החוק פסקה אחת שאפשר כן להתקדם איתה, כי היא נוגעת לאכיפה של ההוראות האופרטיביות שהוועדה אישרה לפני כמה דקות.

יעקב מרגי: אני עוצר פה היום את הדיון, לכו תשלימו הכול, נסיים את זה בדיון הבא.

יעקב מרגי: תודה רבה, הישיבה נעולה.