הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 23, פרוטוקול מספר 40, 2020-10-20 09:30

עודד פורר: בוקר טוב.

עודד פורר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי.

עודד פורר: היום ה-20 באוקטובר 2020, ב' בחשוון תשפ"א.

עודד פורר: לפני הדיון שעל סדר היום אני כן רוצה להתייחס למה שקרה אתמול ובהתייחס לזה גם לומר כמה מילים, אבל לפני כן אני רוצה להזכיר, ב-14 בינואר 2020 נרצחה שאדיה אבו סריחאן, בת 33 במותה, על פי החשד נחנקה למוות על ידי ארבעה מאחייניה.

עודד פורר: הרקע למעשה הוא כעסם של בני המשפחה משיעורי הנהיגה שלקחה.

עודד פורר: ב-17 בינואר ילנה יצחקבייב, בת 57 במותה נמצאה ללא רוח חיים על ידי בנה לאחר שנרצחה בירי על ידי בן זוגה ששם קץ לחייו.

עודד פורר: ב-1 במרץ 2020 נסרין עבד אלחפיז ג'בארה, בת 36 במותה, נורתה למוות על ידי מתנקש בזמן שישבה ברכבה.

עודד פורר: ב-6 במרץ אלמונית בת עשרה חודשים במותה נדקרה למוות על ידי אביה, במהלך מסע הרצח נדקרו ונפצעו באורח אנוש אחותה בת השלוש ואימה בת ה-36.

עודד פורר: ב-14 במרץ 2020 אלמונית, בת 56 במותה, על פי החשד נורתה למוות בידי בעלה.

עודד פורר: ב-18 במרץ זמזם מחאמיד, בת 19 במותה, נורתה למוות בידי אלמוני שנמלט ברכב.

עודד פורר: מחאמיד עזבה את ביתה לפני שנתיים לאחר שסבלה מאלימות ועברה להתגורר בחיפה, אך חזרה למשפחתה בעקבות משבר הקורונה.

עודד פורר: ב-28 במרץ נבין אלעמרני, בת 21 במותה, כתב אישום הוגש נגד שלושה מבני משפחתה בגין רצח אף על פי שגופתה לא נמצאה.

עודד פורר: ב-5 באפריל, בת 40 במותה, הוכתה באכזריות ועל פי החשד נאנסה על ידי אלמוני, מתה מפצעיה לאחר כיומיים.

עודד פורר: ב-17 באפריל מירוות דסוקי, בת 48 במותה, נרצחה בביתה שבלוד לאחר שרעול פנים נכנס לביתה וירה בה מטווח קצר בעוד בן זוגה יושב לידה.

עודד פורר: ב-28 באפריל, מסטוואל אלאזה, בת 31 במותה, נדקרה בדקירות על ידי בעלה.

עודד פורר: בנה בן ה-14 הזעיק את כוחות ההצלה.

עודד פורר: כחודש וחצי טרם המקרה שוחרר הרוצח ממאסר בגין עבירות אלימות כנגד אשתו לאחר שעונשו הופחת.

עודד פורר: ב-4 במאי טטיאנה חייקין, בת 50 במותה, נרצחה על פי החשד בדקירות על ידי בן זוגה שהמשיך להתעלל בגופתה.

עודד פורר: בשנת 2014 ריצה חצי שנת מאסר בגין אלימות נגדה.

עודד פורר: ב-16 במאי מאיה ווישניאק, בת 22 במותה, על פי החשד נחנקה למוות על ידי בן זוגה.

עודד פורר: באותו האירוע דקר את אמו ופצע אותה באורח קל.

עודד פורר: ב-12 ביוני רואן אל כתנאני, בת 27 במותה, נמצאה במצב קשה כשהיא סובלת מחבלה קשה בראשה ופונתה לבית החולים, שם נקבע שהיא סובלת ממוות מוחי.

עודד פורר: על פי החשד הוכתה רואן ההרה על ידי בעלה, מותה נקבע ב-14 ביוני.

עודד פורר: ב-2 ביולי ופא ג'והר, בת 40 במותה, על פי החשד נדקרה למוות על ידי בעלה כשבתם בת החמש עדה למתרחש והייתה זו שהזעיקה את השכנים.

עודד פורר: ב-20 באוגוסט 2020 נורה אל-כעביה, בת 50 במותה, נרצחה על ידי בעלה בעודו מרצה מעצר בית בבית אחותו לאחר שתקף באלימות את בנו.

עודד פורר: ב-10 בספטמבר חנין אלעביד, בת 27 במותה, נורתה למוות בראשה לעיני בתה בת השלוש.

עודד פורר: בעבר שהתה במקלט לנערות בשל אלימות מצד בעלה ואיומים על חייה מצד אחיה שריצה על כך מאסר.

עודד פורר: ב-9 באוקטובר, אוקסנה סימנוביץ', בת 52 במותה, תיירת מאוקראינה, על פי החשד הותקפה באלימות ונאנסה על ידי בן זוגה ואושפזה במצב קשה בבית החולים.

עודד פורר: בזמן ששכבה בבית החולים בן זוגה ניסה ליצור איתה קשר ולהגיע אליה, אולי כדי לסיים את מה שחשב שלא הצליח, אבל כשבועיים לאחר התקיפה נפטרה אוקסנה מפצעיה.

עודד פורר: אתמול, ה-19 באוקטובר, נרצחה נג'אח מנסור, בת 35 במותה, על פי החשד בדקירות סכין על ידי בן זוגה.

עודד פורר: לאחר הרצח הוא נמצא עם סכין בידו ברחוב, אולם נעצר כי היה ללא מסכה.

עודד פורר: ב-19 באוקטובר אירנה גרינברג, אתמול, בת 67 במותה, על פי החשד נרצחה בפטיש על ידי בן זוגה שניסה לשים קץ לחייו לאחר מכן.

עודד פורר: מהרשימה הזאת לשמחתנו נעדרת שירה איסקוב שהייתה כפסע מלהיות חלק מהרשימה הזו לאחר שבעלה ניסה לרצוח אותה ערב ראש השנה.

עודד פורר: אי אפשר היה לפתוח היום, אחרי מה שקרה אתמול, את הדיון ולא משנה באיזה נושא, בדרך אחרת.

עודד פורר: אי אפשר להתעלם ממספר הנשים שנרצחו בשנת 2020 ועד כמה שאי אפשר ממשלת ישראל מתעלמת.

עודד פורר: היא מתעלמת מהאזהרות שעלו כאן

עודד פורר: פעם אחר פעם אחר פעם ולא רק כאן, גם במליאת הכנסת, גם בוועדות אחרות, גם בתקשורת, סגר ותקופת הקורונה משמעותם סיר לחץ מבעבע שמקצין התנהגויות, שמכניס לתוך מעגל האלימות משפחות שלא היו בתוך המעגל הזה ואלה שהיו במעגל הזה, אולי ברף הנמוך של עבירות האלימות, הולכות ומידרדרות לרף הגבוה.

עודד פורר: אי אפשר לנהל את התקופה הזאת, שמשמעותה לא רק סגר שסוגר אותנו בבתים על המשמעויות שלו, אלא יותר לחץ כלכלי ופחד מהמצב, יותר לחץ נפשי, בלי ללוות את העניין הזה, עם תגבור משמעותי של השירותים הסוציאליים.

עודד פורר: החלטה על סגר צריכה להיות מלווה בתגבור מסיבי של עובדים ועובדות סוציאליות שיוצרות קשר יזום מול כל משפחה ומשפחה שעלולה להיות בסיכון.

עודד פורר: צריך לזכור שבתקופה הזאת ילדים לא מגיעים לבית הספר, המורים לא רואים אותם ולא רואים את סימני האזהרה.

עודד פורר: הרבה פעמים אנשים נמנעים מלקבל טיפול רפואי שגרתי וגם הרופאים לא רואים אותם ולא רואים את סימני האזהרה.

עודד פורר: ממשלת ישראל חייבת להתעורר.

עודד פורר: ובתקופה הזאת השר לבטחון פנים מפרסם שמונה יעדים של משרדו לעניין הקורונה וכמובן שהמלחמה באלימות במשפחה לא נמצא כאחד היעדים שבהם המשרד לבטחון פנים צריך לטפל.

עודד פורר: קיימנו כאן דיונים על הנושא של שחרור אסירי אלימות במשפחה, ראינו כאן מהרשימה מה המשמעות של אסירי אלימות במשפחה ודפוס החזרה שלהם לפעולה.

עודד פורר: אני אומר לכם שהאחריות מוטלת על כל שרי ממשלת ישראל, כל מי מהם שיושב בממשלה צריך לזכור שהוא נושא באחריות המשותפת לכל ההחלטות ואני אומר לכם שחלק מההחלטות וההתעלמות שלכם מהנושא מביאה לדרדור המצב, ליותר אלימות ולצערי ליותר נרצחות.

יוראי להב-הרצנו: אני יכול משפט?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: לפני שאני עובר לדיון שגם הוא מדבר על תקופת הסגר ואפליה מגדרית בין בנים לבנות במערכת החינוך, חבר הכנסת יוראי להב.

יוראי להב-הרצנו: אני לא אאריך בדברים, הפתיחה שלך מצמררת אותי, אדוני היושב ראש, ממש בעיטה בבטן.

יוראי להב-הרצנו: אני יכול להגיד לך בתור מי שמגיע לא מעט לדיונים אני לא חושב שפתחת יום של דיונים פה בוועדה מבלי להתייחס לאיזה שהוא מאורע שהתרחש כחלק מסדר היום וזה מאוד מאוד עצוב.

יוראי להב-הרצנו: אני לא אחזור על הדברים שלך כי אני חותם על כל מילה ומילה, אני חושב שהמצב הוא מופקר והאחריות מוטלת על כתפיה של הממשלה ואני חושב שהדברים שלך הם נכונים וחזקים וראוי להדהד אותם בכל מקום.

יוראי להב-הרצנו: מדובר בחיי אדם, מדובר בדמם של נשים שמופקרות לגורלן, ואני מחזק את דבריך ומצטרף אליהם בכל מילה ומילה.

יוראי להב-הרצנו: המצב מזעזע והמילים שלך חדות ומפלחות את הלב.

יוראי להב-הרצנו: ממש ככה.

יוראי להב-הרצנו: אני שולח את התנחומים למשפחות של הנרצחות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לעבור לדיון עצמו.

עודד פורר: נושא הדיון הוא הפתיחה הלא חוקית תוך אפליה מגדרית בין בנים לבנות במערכת החינוך החרדית.

עודד פורר: חברים, נחשפנו כולנו לתמונות ולעובדה שמערכת החינוך החרדית פעלה באופן עצמוני, אגב כפי שהיא פועלת תמיד, ממדינת ישראל, ופתחה את המערכת בניגוד להנחיות ובניגוד לחוק, לפחות בחלק מהמתקנים.

עודד פורר: לצערי מדובר במערכת שלאורך השנים מדינת ישראל נתנה לה אוטונומיה מלאה, שלא מלמדת, לא מתמטיקה, לא אנגלית, לא מדעים, ועל זה דיברנו כבר רבות ופעלנו גם רבות כדי שזה כן יקרה מתוך הבנה שמדינת ישראל לא תוכל להמשיך ולשרוד כמדינה מפותחת ככל שיותר ויותר ילדים לא יהיו לפחות עם הכלים הבסיסיים של אותם לימודי ליבה מפורסמים.

עודד פורר: אבל המדהים הוא שגם בתוך הפתיחה הלא חוקית הזו מגדילים ועושים ואומרים, אוקיי, נפתח את מערכת החינוך, אבל נפתח אותה אך ורק לבנים ולא לבנות.

עודד פורר: כך לפחות, גם לפי הפרסומים שראינו בתקשורת וגם מהבדיקות שאנחנו עשינו.

עודד פורר: לפני שנשמע קצת התייחסויות שאני רוצה לקבל, גם ממשרד החינוך וגם מהמשרדים האחרים, אני רוצה לתת לכמה מהאנשים שפנו אלינו.

עודד פורר: ראשונת הדוברים אני רוצה לתת לפרופ' רות הלפרין.

רות הלפרין קדרי: תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה על מתן זכות רשות הדיבור לפתוח את הדיון החשוב הזה ואני מברכת את יושב הראש על כך שמצא לנכון לקיים דיון חירום בנושא שכפי שצוין נחשפנו אליו דרך התקשורת.

רות הלפרין קדרי: אני פרופ' רות הלפרין קדרי, אני עומדת בראש מרכז רקמן לקידום מעמד האישה בבר אילן ואני גם פרופסור בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן.

רות הלפרין קדרי: כאשר אנחנו נחשפנו לידיעות התקשורתיות בדבר הכוונה להסדיר באישור הממשלה, באישור המדינה, את החזרה ללימודים במגזר החרדי כך שרק הבנים יילכו לתלמודי התורה ולמסגרות החינוכיות ויתפסו פיזית את מקומן של הבנות, כדי שניתן יהיה לעשות לימודים בקפסולות קטנות יותר והבנות יישארו בבית, אנחנו הבנו שאי אפשר לעבור פה לסדר היום.

רות הלפרין קדרי: אני יזמתי יחד עם ד"ר יופי תירוש מכתב שחתמו עליו למעלה מ-55 פרופסורים ופרופסוריות למשפטים מכל הפקולטות בארץ, מרכז רקמן יחד עם שדולת הנשים יזמו מכתב פנייה של ארגונים שהצטרפו אליו גם ארגונים של נשים חרדיות, ארגוני חברה חרדית חרדים וגם נשים חרדיות בעצמן כי נפל פה דבר בישראל.

רות הלפרין קדרי: אנחנו כבר לא מדברים פה על עניין של הפרדה מגדרית והשאלה של אם אפשר נפרד אבל שווה או אי אפשר נפרד אבל שווה, אנחנו לא מדברים פה על משהו שהוא פנימי לחברה החרדית עצמה והשאלה עד כמה זה משפיע, עד כמה ניתן וצריך להשלים עם זה, אולי מטיעונים של רב תרבותיות או שלילה של פטרנליזם וכו', כל הטיעונים המוכרים האלה.

רות הלפרין קדרי: לא, אנחנו מדברים פה על כך שמדינת ישראל בגלוי ובאופן בוטה, כנראה, לכאורה, המילים שאנחנו משתמשים בהם כמשפטנים, נותנת את ידה וסומכת את ידה על אפליה ברורה בוטה פר אקסלנס ואומרת שלבנים תינתן הגישה לחינוך ולבנות לא.

רות הלפרין קדרי: זו הפרה של עקרונות יסוד של המשפט הפנימי של ישראל, של חוק זכויות התלמיד שנחקק בעקבות אימוץ של ישראל את האמנה לזכויות הילד.

רות הלפרין קדרי: באמנה לזכויות הילד נאמר במפורש שכל הזכויות שמנויות באמנה המדינה חייבת להבטיח אותן ללא כל אפליה מטעמים של מין, וכך גם בחוק זכויות התלמיד, בסעיף 3 יש הכרה בזכות של כל ילד ונער לחינוך בישראל, ובסעיף 5 נאמר במפורש שאסור להפלות מטעמים של מין, מטעמים של זהות מגדרית.

רות הלפרין קדרי: אלו הן הנורמות הפנימיות של ישראל, אלו הן הנורמות הבינלאומיות, זכויות יסוד בסיסיות של כל ילד וילדה בעולם.

רות הלפרין קדרי: אני רוצה להזכיר שבפעם האחרונה שמדינת ישראל התייצבה בפני ועדת האו"ם לביעור אפליה נגד נשים, ועדת CEDAW, ועדת CEDAW מצאה לנכון להתרות בישראל על ההפרדה המגדרית בחינוך הגבוה.

רות הלפרין קדרי: לא דובר על מה שאנחנו מדברות עליו אפילו עכשיו, של השלילה המוחלטת, של חסימת הגישה לחינוך ממגזר שלם של ילדות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לציין לפני שנעבור לדובר הבא, אני לא יודע כמה מכם יודעים, אבל היום מתכנס הקונגרס הציוני ובקונגרס הציוני הזה התמודדה גם סיעה חרדית אשכנזית מארצות הברית ומה שיפה שמסתבר שכן יכולים לשלב נשים.

עודד פורר: לפי תקנות הקונגרס מחייבים שתי נשים בחמישייה הראשונה ועוד אחת בכל חמישייה נוספת.

עודד פורר: אז ברשימה החרדית הזו שנשלחה לקונגרס הציוני יש נציגות נשים, מה שמראה שבסוף אפשר ליישר גם את העניין הזה.

עודד פורר: עורכת הדין מיטל ארבל מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה ואחריה יעל סיני משדולת הנשים.

מיטל ארבל: העובדה שבמדינת ישראל מתקיים משא ומתן עם מנהיגים חרדים לאפשר את הפרקטיקה הזאת שבנים יילכו ללימודים ובנות יישבו בבית זה פשוט תעודת עניות למדינת ישראל.

מיטל ארבל: אנחנו גם פנינו על זה במרכז הרפורמי לדת ומדינה.

עודד פורר: אנחנו בקושי שומעים אותך.

עודד פורר: או שתדברי לתוך המיקרופון יותר או שתגבירי את קולך, או שניהם יחד.

מיטל ארבל: אני אחזור שוב.

מיטל ארבל: העובדה שבמדינת ישראל התקיים משא ומתן בין מנהיגים חרדיים לבין נציגים רשמיים של המדינה במטרה למנוע חזרה של בנות ללימודים בזמן שבנים יילכו לתלמודי התורה היא תעודת עניות למדינת ישראל.

מיטל ארבל: אנחנו גם פנינו על זה במרכז הרפורמי לדת ומדינה והבהרה שמדובר במצב בלתי סביר בצורה קיצונית והוא פשוט אינו חוקתי ומדובר באפליה פר אקסלנס, כמו שאמרו לפניי.

מיטל ארבל: אנחנו שמחים ומברכים שזה לא קרה, שמחות ומברכות שזה לא קרה, אבל מה שכן אנחנו רואים שהלימודים בכל זאת נפתחו ללא ברכת המדינה וזה מצב שהוא בלתי סביר כשלעצמו ועוד יותר בלתי סביר כשאנחנו רואים שאין כל אכיפה או למזער אכיפה בודדת ומתן דוחות ספורים למוסדות שכן פתחו את הלימודים על אף ההנחיות.

מיטל ארבל: אנחנו במרכז הרפורמי חושבים שזו התפרקות מסמכות של המדינה, שהמשטרה צריכה לעשות את תפקידה בצורה שהיא בלתי בררנית כי כרגע האכיפה הזו היא בררנית ולא ייתכן מצב שבמדינת ישראל מגזרים נרחבים עושים דין לעצמם.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: יעל סיני, שדולת הנשים.

עודד פורר: אחרייך נעבור למשרדי הממשלה, אני ארצה את ההתייחסות של משרד המשפטים.

יעל סיני: תודה רבה.

יעל סיני: ברשותך אני אבקש מעורכת דין גלי זינגר מהשדולה להגיד בשמנו.

יעל סיני: תודה.

עודד פורר: בבקשה.

גלי זינגר: שלום לכולם.

גלי זינגר: אני מצטרפת לדברים החשובים שאמרו גם פרופ' רות הלפרין קדרי וגם עורכת דין מיטל ארבל.

גלי זינגר: אני קודם כל רוצה להודות לכם על קיום הישיבה הזאת וגם על הדברים החשובים שפתחת איתם, כל הסיפור של האלימות ורצח הנשים בישראל.

גלי זינגר: לגבי הנושא הזה שאנחנו מדברות עליו, בהמשך לדברים שנאמרו, אני לא אחזור על הדברים החשובים שנאמרו, מה שחשוב לנו לדעת זה האם באמת יש מתווה כזה, האם הוא סוכם, מול מי הוא סוכם והאם ככל שיש מתווה כזה איך תיעשה האכיפה, האם תהיה אכיפה במידה שזה יקרה, וגם מאוד חשוב לדעת שגם אם לא תהיה החלטה פורמלית, אלא זה מה שיקרה בפועל כי זה מה שאנחנו רואות בשטח שקורה, איך תיעשה האכיפה והאם תיעשה האכיפה.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: עורכת הדין ליאת בן מאיר, ייעוץ משפטי לממשלה, שלום.

עודד פורר: מה אתם אומרים על זה במשרד המשפטים.

עודד פורר: זה בתמיכתכם?

ליאת בן מאיר: שלום, בוקר טוב.

ליאת בן מאיר: נמצאת איתי גם עורכת הדין קרן דהרי בן נון.

ליאת בן מאיר: קיבלנו פניות ממספר גורמים בעניין הזה ונחשפנו גם לפרסום בתקשורת ובהמשך לזה פנינו למשרד החינוך ולמל"ל לברר אם יש מתווה או מחשבה על מתווה כזה.

ליאת בן מאיר: אני אתן לחברים שלנו בגורמים הללו להשיב גם בעצמם, אבל מהמענה שקיבלנו מהם - - -

עודד פורר: החברים שלנו בגורמים הללו לא הצטרפו לדיון, לפחות לפי מה שאני רואה.

עודד פורר: חינוך כן, אבל מל"ל לא פה.

ליאת בן מאיר: משרד החינוך, אני מניחה שנמצא בדיון.

עודד פורר: מאוד ביקשתי את החינוך העצמאי, הם בחרו לא להגיע.

ליאת בן מאיר: מכל מקום אם אפשר רק להשלים את הדברים ואולי אחר כך חברתי, עורכת הדין קרן דהרי בן נון, תרצה גם להוסיף.

עודד פורר: כן, נרצה לשמוע.

ליאת בן מאיר: המענים שקיבלנו עד כה הם שלא היה שום דבר כזה, לא היה שום מתווה כזה ומעבר למכתב שלנו גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין רז נזרי, הבהיר גם בעל פה בדיון בוועדת השרים ביום חמישי שאין כל דרך משפטית גם להצדיק את הפתיחה של תלמודי התורה, שמקבילים לבתי הספר היסודיים בערים האדומות, כשבשאר הארץ הם סגורים, וגם בהיבט של ההפרדה המגדרית.

ליאת בן מאיר: לגבי האכיפה מן הסתם גורמי האכיפה יתייחסו.

יוראי להב-הרצנו: רק כדי לחדד, כדי לוודא שהבנתי נכון, ככל שההסדר הזה מתקיים בפועל הוא לא חוקי?

יוראי להב-הרצנו: של ההפרדה המגדרית, שבנים הולכים לתלמודי תורה ותלמידות נשארות בבית.

ליאת בן מאיר: קודם כל, אני אומרת, המענה שקיבלנו שאין שום מתווה כזה.

יוראי להב-הרצנו: ככל שיש מתווה כזה בפועל.

ליאת בן מאיר: ככל שמתקיים מתווה, שוב אני אומרת שאין מתווה כזה, בהיבטים של האכיפה, של עצם הפתיחה, המשטרה תצטרך להתייחס.

ליאת בן מאיר: ההיבט של עצם הפתיחה רק של תלמודי התורה בערים האדומות ובניגוד לבתי הספר, בעניין הזה נאמר שאין שום דרך להצדיק את זה משפטית וכאמור אנחנו גם פנינו בעניין של ההפרדה המגדרית או הטענות לזה שיש מתווה שבעניינו רק בנים ילמדו ובנות לא והצבענו על הקושי המשפטי גם בהיבטי הזכות לחינוך וגם בהיבטי השוויון.

ליאת בן מאיר: עורכת הדין קרן דהרי בן נון אולי תרצה להוסיף.

עודד פורר: בבקשה.

קרן דהרי בן נון: תודה.

קרן דהרי בן נון: בעצם בהמשך למה שליאת אמרה, בעקבות הפרסומים והפניות שהיו אלינו אנחנו אכן ביקשנו לברר מבחינה עובדתית אם יש כוונה לפרסם את מתווה הלימודים כפי שפורסם ולא לפתוח מסגרות חינוכיות לבנות.

קרן דהרי בן נון: ממשרד החינוך הובהר לנו באופן חד משמעי שלא ידוע להם על מתווה כזה ובוודאי שלא אושר.

קרן דהרי בן נון: לגבי הפנייה שלנו למטה לביטחון לאומי הובהר לנו, אחרי בדיקה מול לשכת ראש מל"ל ולשכת המשנה וראשי האגפים הרלוונטיים, שהנושא לא מוכר או מטופל על ידי המטה לביטחון לאומי.

קרן דהרי בן נון: בשורה התחתונה אנחנו סבורים שמתווה כזה, לשאלת היושב ראש, ככל שיש כוונה לקדם אותו אפילו כיוזמה שמגיעה מהמוסדות עצמם הוא בוודאי מעורר קושי משפטי של ממש לנוכח הפגיעה בשוויון על בסיס מגדרי ובזכות הגישה לחינוך.

קרן דהרי בן נון: במילים אחרות יש פה בעייתיות משפטית ניכרת, לספק שירותי חינוך באפליה מובהקת על בסיס מגדר.

קרן דהרי בן נון: זו האמירה המשפטית בהקשרים האלה.

קרן דהרי בן נון: לעניין היבטי אכיפה, בעצם אני מציעה שמשרד החינוך, שבוודאי נמצא כעת בדיון, ושבט"פ או המשטרה, שראיתי שהם גם במוזמנים, יתייחסו להיבטים האלה ואולי אחר כך נוכל להשלים התייחסות במידת הצורך.

עודד פורר: יש לי שאלה למשרד המשפטים.

עודד פורר: הרי האפליה במקומות ציבוריים אסורה על פי חוק, בוודאי בשירות ציבורי, בוודאי בחינוך ומדובר גם במוסדות שרובם הגדול לפחות גם מתוקצבים על ידי המדינה.

עודד פורר: אז זה נכון שיש את העבירה על זה שהם פתחו את המוסדות, אבל יש כאן שתי עבירות שאתם לא יכולים להתעלם מהן, מצד אחד המוסדות האלה נפתחו בניגוד להנחיות, על זה דובר עד לרמת ראש הממשלה ואני מניח, או לפחות קראתי, שחלקם אפילו קיבלו על העניין הזה קנס, אבל השאלה שלי היא מה משרד המשפטים הולך לעשות כנגד המוסדות האלה בהיבט של האפליה.

עודד פורר: בעצם הפתיחה ישנה אפליה, מעבר לעובדה שזאת עבירה פלילית שהעונש בגינה הוא קנס, האם אתם הולכים להגיש כתבי אישום או תביעות כנגד הנושא הזה, כולל תביעת פיצויים?

יוראי להב-הרצנו: כן, אולי למשרד המשפטים יש כלי של עיצום.

עודד פורר: אני חוזר ואומר, אני מדבר בנוסף לאכיפה שצריכים לנהוג על עצם הפתיחה.

עודד פורר: יש כאן עבירה שגוררת עבירה, זאת אומרת הפתיחה היא בלתי חוקית, אבל פתיחה בלתי חוקית תוך כדי אפליה פשוט יצרה עוד עבירה שאתם לא יכולים להתעלם ממנה.

עודד פורר: לא יכול להיות מצב שבו תגידו: בסדר, אנחנו מטפלים בזה שהם פתחו כי זה לא חוקי ובזה כבר טיפלנו בכל האירוע.

קרן דהרי בן נון: מבחינת הכלים הקיימים, מעבר להטלת קנסות, כמו שיו"ר הוועדה ציין - - -

עודד פורר: לא, אבל קנסות לא על פתיחה בתקופת קורונה, אלא קנסות על אפליה.

עודד פורר: יש כאן קנסות על הקורונה וקנסות על אפליה.

קרן דהרי בן נון: כרגע למיטב ידיעתי נבחנים נושאים יותר מורכבים, של שלילת תקציבים ורישיונות וכו', זה מצוי בבחינה אצלנו ולמיטב הבנתי מסקנות מהדיון בעניין הזה יוצגו בקבינט הקורונה בקרוב ואני לא יכולה להשיב באופן פרטני יותר לשאלה הזו.

קרן דהרי בן נון: אולי לליאת יש תשובה.

ליאת בן מאיר: אני אומר רק משפט אחד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין רז נזרי, מרכז כעת בחינה של החלופות בנושא והיא תוצג לדרג המדיני.

עודד פורר: אני מבקש ואנחנו נבקש את זה גם בסיכום של הוועדה, ותעבירו גם אתם את המסר, שאנחנו מצפים לראות בתוך המסקנות האלה לא התייחסות אך ורק לפתיחת המוסדות בניגוד לחוק, אלא לפתיחה עם אפליה.

עודד פורר: זאת אומרת אי אפשר להתעלם גם מהאירוע הזה בתוך מכלול האירועים.

עודד פורר: בואו נשמע את משרד החינוך, את רות אלמליח.

רות אלמליח: בוקר טוב.

רות אלמליח: אחרי הסקירה של כבוד היושב ראש זה בוקר כזה קשה.

עודד פורר: רק לפרוטוקול אני אומר את תפקידך, שואלים פה, ממלאת מקום מנהלת מינהל חינוך חרדי.

רות אלמליח: אני כבר אומר את התפקיד שלי, אני רק פשוט עדיין תחת הרושם של הרשימה הארוכה שהקראת של כל המקרים הקשים שקרו לנשים בשנה הזאת ואני פשוט מרגישה צורך גם להזדהות וגם להביע זעזוע עמוק מכל הדבר הזה ושצריך באמת למצוא לזה פתרון.

רות אלמליח: אני רות אלמליח, אני ממלאת מקום מנהל מחוז חרדי.

רות אלמליח: המחוז החרדי הוא מחוז בתוך משרד החינוך, הוא מפקח על מוסדות בפיקוח המחוז החרדי.

רות אלמליח: יש לנו 470,000 תלמידים, אפילו קצת יותר.

רות אלמליח: מבחינתנו הדבר ברור, כולם שווים בפני החוק.

רות אלמליח: אני לא יודעת על פתיחה של בתי ספר.

רות אלמליח: היה בשבוע שעבר איזה שהוא אירוע, מיד עירבנו את המשטרה ואת הרשות.

רות אלמליח: אני לא מכירה בתי ספר פתוחים.

רות אלמליח: אני, אגב, לא מכירה לא דיון ולא חצי דיון על מתווה כזה של בנים ובנות ועל חשבון בנות וכו', אנחנו לא מכירים דבר כזה.

רות אלמליח: לא היה דבר כזה, גם לא יהיה דבר כזה, יש רק מתווה אחד - - -

עודד פורר: רות, את מדברת רק על החרדים ממלכתי או שאת מדברת גם על המוכר שאינו רשמי?

רות אלמליח: אם תרשה לי, כבוד היושב ראש, קצת לסקור מה זה המחוז החרדי כדי שבאמת נבין על מה אנחנו מדברים.

רות אלמליח: המחוז החרדי, כמו שאמרתי, הוא המחוז הגדול במדינה, הוא מונה מעל 470,000 תלמידים, יש לנו שם גני ילדים כאשר גני הילדים כולם כמעט מוכר שאינו רשמי, הם בפיקוח מלא, גם בנים וגם בנות.

רות אלמליח: אגב, הם פתחו את השנה הזאת, את התקופה הזאת של הסגר בצורה מאוד מאוד יפה, להוציא ממש מספר גנים בודדים שעדיין לא פתחו בגלל בעיות אחרות, אבל בסך הכול הגננות שמחות, הגננים שמחים, הילדים, המשפחות, ההורים, רוב הילדים מגיעים לגן והכול מתנהל בצורה יפה וכשורה.

רות אלמליח: בתי הספר היסודיים אצלנו מתחלקים לחמישה סטטוסים משפטיים, בקצה האחד זה מוסדות הפטור, שרובם בנים, זה בעצם החדרים, תלמודי התורה, הם מתוקצבים ב-55% והם מלמדים ליבה ב-55%.

רות אלמליח: הם פועלים בדרך כלל מתוקף תקנות.

עודד פורר: מה זאת אומרת ליבה ב-55%, רות?

עודד פורר: תני לי דוגמה, אני רוצה להבין מה זה.

רות אלמליח: יש תוכנית יסוד לכל סטטוס ועל פי זה הוא מתוקצב.

רות אלמליח: יש תוכנית בחוזר מנכ"ל לכל סטטוס ועל זה הוא מתוקצב.

רות אלמליח: הסטטוס שנקרא מוסדות פטור, שהם בעצם קיבלו פטור מחוק חינוך חובה, הם סטטוס של בתי ספר שמלמדים על פי חוזר מנכ"ל חשבון, עברית, היסטוריה, באופן מצומצם והם גם מתוקצבים באופן מצומצם מאוד.

רות אלמליח: רובם, אגב, בנים, יש לנו שם כ-200 מוסדות, בערך 57,000 תלמידים.

עודד פורר: רות, כשאת אומרת מלמדים באופן מצומצם, מה הכוונה באופן מצומצם?

רות אלמליח: אני אתן דוגמה, זה כתוב בחוזר מנכ"ל.

רות אלמליח: אם נניח בחשבון, זה בתי ספר יסודיים, זה א' עד ח', מלמדים שש שעות בשבוע אז הם ילמדו שלוש שעות.

רות אלמליח: זה משהו שהוא ממש מחולק מבחינת החובה.

רות אלמליח: מבחינת החובה הם ילמדו שלוש שעות ולכן הם גם מתוקצבים ב-55%.

רות אלמליח: זה מוסדות הפטור.

רות אלמליח: אחריהם יש את המוכר שאינו רשמי, שהם מתוקצבים ב-75% והם לומדים 75%.

רות אלמליח: הם מחויבים, לא לומדים, הם מחויבים כי רובם בנות והבנות לומדות 100% פלוס, זאת אומרת מבחינתן הן לומדות הכול.

רות אלמליח: אחר כך יש את המעמד של הרשתות, מעין החינוך התורני, זה חינוך עצמאי, שהם מתוקצבים ב-100% והם מחויבים ב-100%.

רות אלמליח: יש לנו עוד ממש קבוצה חדשה, מענה חדש של בתי ספר ממלכתי חרדי, יש לנו בערך היום 55 בתי ספר כאלה, הם מתוקצבים ב-100% והם גם שייכים למשרד מבחינת המורים, אנחנו ממנים מורים, מנהלים, הם עובדים שלנו, אז זה 55 בתי ספר כאלה, זה קצה מאוד קטן, אבל זה מענה מאוד מעניין וטוב למגזר חרדי שרוצה להיות רשמי.

רות אלמליח: אלה היסודי, שהוא מאוד מאוד מורכב.

רות אלמליח: העל-יסודי מורכב משתי קבוצות עיקריות, יש לנו קבוצה אחת של הבנים, שרוב הבנים נמצאים שם, שזה תרבותי ייחודי, מוסדות תרבותי ייחודי שהם פועלים על פי חוק מוסדות תרבותי ייחודי.

רות אלמליח: הם בעצם הישיבות הקטנות, שלבי הגיל זה ט'-י"א, זה מקביל ל-ט'-י"א, ושם הם מלמדים לימודי קודש.

רות אלמליח: הם גם מתוקצבים אחרת, הרבה פחות מבית ספר רגיל, אין להם סלים נוספים, הכול לפי החוק של מוסדות תרבותי ייחודי.

רות אלמליח: במקביל אליהם יש את בתי הספר התיכוניים של הבנים והבנות שמלמדים הכול וגם ניגשים לבחינות חיצוניות, בגרויות, טכנולוגי וכו'.

רות אלמליח: אז זה פחות או יותר המבנה של המחוז.

רות אלמליח: לא כל מי שחרדי שייך למחוז, יש חרדים שלא שייכים לשום דבר, זאת אומרת הם לא נמצאים אצלנו מבחינת סמל מוסד, פיקוח וכו', ויש חרדים שגם נמצאים בתוך מחוזות אחרים, תחת פיקוח של החמ"ד וכו'.

רות אלמליח: זה בגדול מבחינת המחוז עצמו, ככה בקצרה כדי שאנחנו נבין.

רות אלמליח: אז כמו שאמרתי קודם, מבחינתנו כולם כולם שווים בפני החוק, אין דבר כזה, אני שוב חוזרת ואומרת, ויפה שהשתמשו במילים 'לכאורה', 'שמענו מהתקשורת', אין דבר כזה, אין מתווה כזה, לא היה רעיון כזה, לא היו דיונים על דברים כאלה.

רות אלמליח: אני בדרך כלל משתתפת בדיונים בתוך המטה בנושאים שקשורים לחרדי, זה בכלל לא עלה, לא היה.

רות אלמליח: אין לנו דבר כזה פשוט, אין לנו מתווה כזה.

יוראי להב-הרצנו: בכל מוסדות הלימוד של החרדים, גם המוכר שאינו רשמי, גם העצמאי?

רות אלמליח: בכל המוסדות, כולם כפופים לחוק הפיקוח, כולם כפופים לחוק.

רות אלמליח: אין דבר כזה, פשוט אין דבר כזה.

עודד פורר: אז מה קרה במוסדות שנפתחו אתמול?

רות אלמליח: אז אני לא יודעת על מוסד ספציפי שפתח את מה שאי אפשר.

רות אלמליח: הרי אנחנו פתחנו מאפס עד שש, אז אני לא יודעת על מוסד אתמול, במקרה ספציפי, שפתח את שעריו בפני תלמידים שהם מ-א' עד ח'.

עודד פורר: נתנו להם קנסות, אתמול דווח על זה.

עודד פורר: אגב, ראש הממשלה דיבר על זה, לא מישהו מהרחוב.

רות אלמליח: אם יש כאלה שפתחו אז אני רוצה להאמין שהמשטרה אכן טיפלה בהם.

רות אלמליח: אתמול לא הגיע אליי שום אירוע כזה.

רות אלמליח: בשבוע שעבר היה לי אירוע כזה באחת הערים ואנחנו מיד מיד שיתפנו את הרשות ואת המשטרה וסגרנו את בית הספר.

רות אלמליח: אגב, בסוף הסתבר שאלה הורים קיצוניים שהחליטו שהם כן פותחים למרות שמנהל בית הספר לא פתח והם פשוט פרצו את הדלת.

רות אלמליח: היה שם סיפור אחר לגמרי, אבל אין דבר כזה.

רות אלמליח: סתם בנימה אישית, אני חייבת לשתף, יש לי שלושה נכדים באזורים שונים לחלוטין בתלמודי תורה שונים, באזורים שונים בארץ.

רות אלמליח: אף אחד מהם לא פתחו את תלמוד תורה, הם בבית.

רות אלמליח: אתמול אני עשיתי טלפון בת, בת ובן, יש לי שתי בנות ובן שלהם יש ילדים בגיל הזה, הם בבית.

רות אלמליח: אז אני לא יודעת על מה באמת מדובר, אבל מי שפורע חוק, ברור, זה חד משמעי, יש משטרה, יש אכיפה, יש חוק וזה מה שצריך לעשות.

רות אלמליח: אבל זה לא יצא מפה, אין דבר כזה מהמשרד שמוציא איזה שהוא מתווה ייחודי על זה.

רות אלמליח: אין, הכול הכול הכול אותו דבר, כל המתווים הם זהים.

רות אלמליח: אגב, לא הוצאנו שום מתווה לאחרונה, המתווים יצאו בתחילת שנה, וכל הלימודים זהים לחלוטין.

עודד פורר: יופי, תודה.

עודד פורר: ניתן עוד התייחסויות שביקשו.

עודד פורר: עורכת הדין קרן הורוביץ ממרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן.

יוראי להב-הרצנו: אם אפשר רק להוסיף לפני זה, הרי כל הדיון הזה הגיע מפניות של אימהות שמכירות את התופעה ופנו מתוך החברה החרדית, אם זה תנועת הנשים החרדיות 'נבחרות', עמותת 'באשר תלכי', וארגון הציבור החרדי הממלכתי, זאת אומרת התלונות מגיעות מהורים של ילדות שמעלים את התופעה.

יוראי להב-הרצנו: התשובה של משרד החינוך מאוד מוזרה בעיניי שההורים מתלוננים, אבל המשרד לא מכיר.

רות אלמליח: שוב, גם זה מוזר בעיניי.

רות אלמליח: הייתי גם בדיון והיו שם 'נבחרות', הן לא אמרו דבר כזה, אבל לא משנה, ברמה העקרונית אם יש מקרה כזה אנחנו נטפל בזה, מול הרשויות.

רות אלמליח: אין שום בעיה, תביאו את המקרים, לא לדבר באוויר, באמת אין שום בעיה.

רות אלמליח: באמת אני יודעת, אני יכולה לומר בוודאות שהרוב המוחלט שומר חוק ועושה את מה שנדרש, אם יש כאלה חריגים, וזה נמצא בכל מקום, אז אדרבא, תביאו את המקרים הללו לכאן, אנחנו יודעים לטפל בזה, אנחנו פונים לרשויות הרלוונטיות ומטפלים בזה.

רות אלמליח: עובדה, בשבוע שעבר היה לי אירוע כזה באחת הערים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: קרן הורוביץ.

 << אורח >> קרן הורוביץ: אני רוצה לברך על הדיון ורק להוסיף על דבריה של פרופ' הלפרין קדרי, ראשת המרכז, שיש קווים אדומים והפעם נחצה קו אדום.

 << אורח >> קרן הורוביץ: יכולים להאשים אותנו בפטרנליזם, יכולים להאשים אותנו בהרבה דברים, אבל יש דברים שבמדינה מתוקנת לא יכולים לקרות ולשלול את זכות החינוך מבנות זה משהו שלא יכול לקרות במדינה מתוקנת.

 << אורח >> קרן הורוביץ: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ד"ר סוזן וייס, מרכז צדק לנשים.

סוזן וייס: אין לי מה להוסיף על מה שכבר נאמר ואני גם מודה לך על הפתיחה המרגשת והחשובה שלך.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: ד"ר יעל פרואקטור מהרשות לקידום מעמד האישה.

יעל פרואקטור: שלום.

יעל פרואקטור: אין לנו מה להוסיף מעבר כמובן לגינוי שכל דבר שמתקיים בניגוד לחוק במדינת ישראל הוא לא ראוי ולא אמור להתקיים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון.

עודד פורר: יוראי, אתה רוצה לומר משהו לפני סיכום?

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שיש פה תמימות דעים לגבי הפרקטיקה הזאת, שבמידה שהיא מתקיימת היא פסולה ולא ראויה וצריך לאסור אותה.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד מתרשם מהשלילה של משרד החינוך שהם לא מכירים תופעה כזאת, הלוואי שזה המצב.

עודד פורר: אוקיי, תודה.

עודד פורר: הוועדה שמעה את הדברים לאחר שאנחנו ראינו את הפרסומים בתקשורת אודות הכוונה לייצר איזה שהוא מתווה שיאפשר חזרה ללימודים לבנים בלבד ולא לבנות, ובהמשך לעובדה שנצפו מספר מוסדות במגזר החרדי שפתחו את שעריהם ומסתבר שישנו כאן חשש אמיתי לבעיה כפולה, אחת היא עצם פתיחת המוסדות כשיש איסור מטעם המדינה, והשנייה היא שכשכבר נפתחים המוסדות הם נפתחים בצורה ובאופן שמפלה בנות לעומת בנים.

עודד פורר: כמובן שאין צורך להכביר מילים על נושא השוויון ומניעת חינוך ואפליה מגדרית והסטטוס שזה מייצר בתוך החברה בין בנות לבנים.

עודד פורר: שמחתי לשמוע את התגובה המאוד נחרצת של משרד החינוך לעובדה ולאמירה שאין מתווה כזה וככל שיש כזה העניין יטופל.

עודד פורר: שמחתי גם לשמוע את התגובה של משרד המשפטים שבדק ולפחות לדבריו אין דבר כזה וככל שיהיה בוודאי שהם יתנגדו.

עודד פורר: מבחינת נקודת הסיכום המשמעותית שלנו למשרד המשפטים, אנחנו מבקשים שככל שייפתחו מוסדות חינוך או נפתחו בניגוד לחוק יש לבדוק האם בנוסף לפתיחה הלא חוקית גם ההתנהלות עצמה בתוך המוסד הייתה ברמה הלא חוקית, ברמה מפלה, שבה יצרו אפליה בין בנות לבנים, השתמשו בכיתות של הבנות כדי לרווח את הכיתות של הבנים והשאירו את הבנות בבית, או כל צורה אחרת.

עודד פורר: בתוך האכיפה להתייחס גם לעניינים האלה.

עודד פורר: תודה.